IC559_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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1008 Brussel
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la réforme de la comptabilité et du
budget de l'Etat fédéral, et l'organisation du
contrôle de la Cour des Comptes (n° 540)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de hervorming van de
begroting en van de comptabiliteit van de federale
Staat en over de organisatie van de controle door
het Rekenhof" (nr. 540)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Jean-
Jacques Viseur, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Servais Verherstraeten, Jean-
Jacques Viseur, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal du 26 mai 2002" (n° 5641)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inwerkingtreding van
het koninklijk besluit van 26 mei 2002" (nr. 5641)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques, Luk Van Biesen

Sprekers: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
Luk Van Biesen

Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la soutenabilité des
finances publiques" (n° 5657)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de houdbaarheid van de
overheidsfinanciën" (nr. 5657)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le statut social des
kinésithérapeutes" (n° 5846)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het sociaal statuut van
de kinesisten" (nr. 5846)

Orateurs: Marleen Govaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Marleen Govaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la forte augmentation des
dépenses publiques et son influence sur la
politique budgétaire" (n° 5848)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sterke stijging van de
overheidsuitgaven en het effect daarvan op het
begrotingsbeleid" (nr. 5848)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la date d'envoi des avertissements-
extraits de rôle" (n° 6026)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verzendingsdatum
van aanslagbiljetten" (nr. 6026)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences des décisions
budgétaires du gouvernement flamand" (n° 6278)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de consequenties van
de begrotingsbeslissingen van de Vlaamse
regering" (nr. 6278)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les prévisions de croissance
revues à la baisse et le déficit budgétaire"
(n° 6310)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verlaagde
groeiprognoses en het begrotingstekort"
(nr. 6310)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le financement des ateliers
protégés" (n° 6329)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiering van de
beschutte werkplaatsen" (nr. 6329)

Orateurs: Greta D'hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Greta D'hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
taux réduit de TVA pour les travaux de rénovation
dans le secteur de la construction" (n° 6006)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het verlaagd BTW-tarief voor
renovatiewerken in de bouwsector" (nr. 6006)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Annemie Turtelboom, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Jean-Claude Maene au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
réévaluation de la valeur de construction des
anciens bâtiments de la gendarmerie figurant
dans l'AR du 9 novembre 2003" (n° 6048)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de herschatting van de bouwwaarde van de
voormalige rijkswachtgebouwen, die op grond van
het KB van 9 november 2003 werd vastgesteld"
(nr. 6048)

Orateurs:

Jean-Claude Maene, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Jean-Claude Maene, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la délivrance
d'attestations fiscales pour l'accueil extrascolaire
d'enfants de 3 à 12 ans" (n° 6115)

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
aflevering van fiscale attesten voor de
buitenschoolse opvang van kinderen tussen 3 en
12 jaar" (nr. 6115)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 6428)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 6428)

Orateurs:

Greta D'hondt, Servais

Verherstraeten, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Greta D'hondt, Servais

Verherstraeten, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le plan de
rénovation du Musée royal de l'Afrique centrale"

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het renovatieplan van het Koninklijk Museum

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

(n° 6149)

voor Midden-Afrika" (nr. 6149)

Orateurs: Simonne Creyf, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Simonne Creyf, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
recrutement temporaire de personnel contractuel
pour l'imprimerie des contributions directes"
(n° 6163)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de tijdelijke werving van contractuelen bij de
drukkerij van de directe belastingen" (nr. 6163)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les avocats
stagiaires" (n° 6196)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
stagedoende advocaten" (nr. 6196)

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Dirk Van der Maelen, président du groupe
sp.a-spirit

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-
spirit-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'entrée en vigueur
de la directive relative à l'épargne" (n° 6235)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
inwerkingtreding van de Spaarrichtlijn" (nr. 6235)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'entrée en vigueur et
la mise en oeuvre de la directive relative à
l'épargne" (n° 6438)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
inwerkingtreding en praktische uitvoering van de
Spaarrichtlijn" (nr. 6438)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Hendrik Bogaert, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Hendrik Bogaert, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la dispense
de versement du précompte professionnel à
l'égard des chercheurs assistants et des
chercheurs post-doctoraux" (n° 6243)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
vrijstelling van de storting van de
bedrijfsvoorheffing voor assistent-onderzoekers
en postdoctorale onderzoekers" (nr. 6243)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la nouvelle
déclaration fiscale" (n° 6253)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
nieuwe belastingaangifte" (nr. 6253)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les nouveaux
formulaires pour 2005, la capacité des centres
belges de traitement et la simplification
administrative" (n° 6352)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de nieuwe
formulieren voor 2005, de capaciteit van de
Belgische verwerkingscentra en de
administratieve vereenvoudiging" (nr. 6352)

Orateurs: Marleen Govaerts, Willy Cortois,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Servais
Verherstraeten

Sprekers: Marleen Govaerts, Willy Cortois,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën, Servais
Verherstraeten

Question de M. Bart Tommelein au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
possibilité d'ajustement des bénéfices d'une
société en cas de transactions transfrontalières"
(n° 6262)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
mogelijkheid tot herziening van de winst van een
vennootschap in geval van grensoverschrijdende
transacties" (nr. 6262)

Orateurs: Bart Tommelein, Didier Reynders,

Sprekers: Bart Tommelein, Didier Reynders,

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COM 559

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-premier ministre et ministre des Finances

vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'organisation de la
restitution de la taxe boursière" (n° 6267)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de organisatie
van de teruggave van de beurstaks" (nr. 6267)

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la récupération
massive des taxes boursières" (n° 6293)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
massaal teruggevorderde beurstaks" (nr. 6293)

Orateurs: Carl Devlies, Marleen Govaerts,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Marleen Govaerts,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Sophie Pécriaux au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la hausse constante
du prix du pétrole" (n° 6273)

- mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
voortdurende stijging van de aardolieprijs"
(nr. 6273)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la volonté du
gouvernement belge de baisser les accises"
(n° 6371)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
voornemen van de Belgische regering om de
accijnzen te verlagen" (nr. 6371)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les mesures
compensatoires des accises" (n° 6442)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
accijnscompensatie" (nr. 6442)

Orateurs:

Sophie Pécriaux, Melchior

Wathelet, président du groupe cdH, Hendrik
Bogaert, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Sophie Pécriaux, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie,
Hendrik Bogaert, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

CRIV 51

COM 559

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door de heer Luk Van Biesen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.29 heures par M. Luk Van Biesen, président.

01 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de wetten van 22 mei 2003 inzake de organisatie van de begroting en van de
comptabiliteit van de federale Staat en inzake de organisatie van het Rekenhof" (nr. 5373)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de hervorming van de begroting en van de comptabiliteit van de federale
Staat en over de organisatie van de controle door het Rekenhof" (nr. 540)

01 Question et interpellation jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les lois du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'Etat
fédéral et relative à l'organisation de la Cour des comptes" (n° 5373)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la réforme de la comptabilité et du budget de l'Etat fédéral, et l'organisation du contrôle de la
Cour des Comptes (n° 540)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

verneem met dank aan collega Van Biesen dat er in onze
commissie al een document met betrekking tot de problematiek van
de algemene boekhouding en de begrotingsboekhouding, wat het
voorwerp van bespreking zal uitmaken in de subcommissie, is
rondgedeeld. U zou daar niet aanwezig kunnen zijn. Ik wil dan ook
niet te zeer uitweiden om daarover de bespreking te kunnen voeren.
Wij hebben trouwens in het verleden met elkaar daarover al eens van
gedachten gewisseld in de subcommissie.

Mijn vragen waren eigenlijk vooral gericht op de stand van zaken. De
inwerkingtreding van de wet is wat vooruitgeschoven. U hebt zich
eerder bij gedachtewisselingen uitgesproken voor de uitbouw van een
kenniscentrum ter ondersteuning van een begrotingsbeleid, in de
plaats dat er zou worden voortgewerkt met de analytische
boekhouding.

Wat is de stand van zaken in het dossier? In welke timing voorziet u?

Welke beslissingen en voorbereidingen zijn terzake reeds getroffen?

Hebt u een beroep gedaan op externen? Zo ja, dewelke? Wat is
hiervan de kostprijs? In welke middelen voorziet u voor begeleiding en
voorbereiding?

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'entrée en vigueur de la
loi du 22 mai 2003 portant
organisation du budget est
quelque peu avancée. Lors
d'échanges de vues précédents, le
ministre s'est prononcé en faveur
du développement d'un centre
d'expertise destiné à soutenir la
politique budgétaire.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Quel calendrier le
ministre envisage-t-il? Quelles
décisions ont été prises et quels
travaux préparatoires ont été
accomplis en la matière? A-t-on
fait appel à des personnes
extérieures et qu'en a-t-il coûté?
Comment contrôle-t-on l'incidence
budgétaire? L'administration est-
elle associée au processus?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook relevant, zeker in het licht van de discussie met betrekking tot de
gezondheidswet in plenaire vergadering, is de vraag hoe de
budgettaire impact van politieke beslissingen, zowel ontwerpen als
voorstellen, wordt gecontroleerd. In welke mate kan de administratie
hierbij worden betrokken en wordt zij hierbij ook betrokken?

01.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, je comptais vous interpeller voici un certain
temps déjà sur ce sujet. Dans l'intervalle, nous avons eu la sous-
commission qui discute du problème et, la semaine prochaine, nous y
reprendrons d'ailleurs la discussion. Cependant, je trouve important, à
un moment donné, de faire vraiment un point politique à propos de
cette question qui, évidemment, ne passionne pas les foules et ne va
pas amener les caméras de télévision à notre réunion.

Nous nous trouvons dans une situation délicate. Comme vous le
savez, dans le cadre de la réforme administrative "Copernic" sous la
précédente législature, trois lois ont été adoptées: la loi du 22 mai
2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'Etat
fédéral; la loi du même jour modifiant la loi relative à l'organisation de
la Cour des comptes et une loi spéciale qui a transposé les principes
de la loi fédérale pour les appliquer aux Communautés et Régions.

Le premier texte prévoit l'application des règles de la comptabilité en
partie double pour la comptabilité générale des administrations
publiques fédérales et des organismes assimilés. Le second texte a
pour objectif de réformer le contrôle par la Cour des comptes, des
dépenses de l'Etat fédéral qui étaient ou qui sont soumises au visa
préalable.

La troisième loi qui concerne les Communautés et les Régions a
d'ailleurs déjà connu une application puisque la Région flamande a
adopté un plan comptable fondé sur la comptabilité en partie double.
La Région bruxelloise a fait de même et les textes existent au niveau
de la Région wallonne. Donc, nous sommes dans une situation
délicate, car l'initiateur de la réforme est celui qui est le moins prêt à
l'appliquer.

Lors de la discussion de la loi-programme, à la faveur d'un
amendement, vous avez fait reporter l'application de la réforme
quasiment aux calendes grecques et, sans vous en cacher, vous
manifestez votre désapprobation à l'égard des textes,
particulièrement à l'égard de la comptabilité en partie double. En effet,
à plusieurs reprises, vous avez déclaré être opposé à ce système,
avec une première objection qui me fait sourire: vous mentionnez que
"la comptabilité en partie double est basée sur un bilan actif-passif
dans lequel le déficit budgétaire pourrait être masqué par divers
investissements mobiliers, immobiliers et financiers qui
augmenteraient l'actif". Vous avez ajouté qu' "une comptabilité
analytique permettrait, par exemple, à une commune réalisant
beaucoup de travaux publics, ayant des dettes élevées et présentant
un déficit budgétaire, de justifier sans problèmes qu'elle est riche en
reprenant, par exemple, l'ensemble de son patrimoine."

J'ai envie de dire que ce n'est pas à quelqu'un d'aussi expérimenté
que vous au niveau de la gestion des budgets, que l'on apprend à
utiliser diverses ficelles, quelle que soit la méthode adoptée, lorsqu'il

01.02

Jean-Jacques Viseur

(cdH): De zaken liggen niet zo
eenvoudig. Tijdens de vorige
regeerperiode werden de wet van
22 mei 2003 houdende organisatie
van de begroting en van de
comptabiliteit van de federale
Staat, de wet van dezelfde datum
tot wijziging van de wet op de
inrichting van het Rekenhof en een
bijzondere wet die de beginselen
van de federale wet op de
Gemeenschappen en de
Gewesten toepast, goedgekeurd.

Krachtens de eerste tekst voeren
de federale overheidsbesturen en
de daarmee gelijkgestelde
instellingen hun algemene
boekhouding volgens de regels
van het dubbel boekhouden. De
tweede tekst hervormt de controle
die het Rekenhof uitoefent op de
uitgaven van de federale Staat die
aan het voorafgaand visum van
het Rekenhof zijn onderworpen.

De derde wet werd al toegepast,
aangezien het Vlaams Gewest een
boekhoudkundig plan heeft
ingevoerd dat op de dubbele
boekhouding stoelt. Het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft
hetzelfde gedaan en er bestaan
ook teksten op het niveau van het
Waals Gewest.

Tijdens de bespreking van de
programmawet heeft u de
hervorming als het ware op de
lange baan geschoven en u laat
uw afkeuring blijken over de
teksten, inzonderheid wat de
dubbele boekhouding betreft. Uw
eerste bezwaar is dat de dubbele
boekhouding het mogelijk maakt
het begrotingstekort te
verdoezelen. U weet echter maar
al te goed dat ongeacht de
methode waarvoor wordt gekozen,
er altijd trucs bestaan om de

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s'agit de masquer certains déficits budgétaires ou de donner une
meilleure présentation du budget.

Vous ne manquez pas d'imagination. On peut, par exemple, vendre
une partie de son patrimoine ou demander à une ex-entreprise
publique de céder son fonds de pension. On peut opérer de diverses
manières; je ne vais pas énoncer tout ce qui a été fait ces dernières
années pour aboutir à ce résultat. On peut également répondre qu'en
l'absence de comptabilité en partie double, on dispose d'un éventail
de mesures.

Pour vous, la comptabilité en partie double n'est pas quelque chose
de tellement anormal puisque, au niveau du Fonds d'infrastructure
ferroviaire, vous avez adopté cette technique selon laquelle on
reprend au passif le montant de la dette historique de la SNCB et, à
l'actif, le patrimoine de la société pour un montant déclaré équivalent.

begroting op te smukken.

De dubbele boekhouding is u niet
echt onbekend, vermits u die
techniek bij het Fonds voor
spoorweginfrastructuur hebt
toegepast: het bedrag van de
historische schuld van de NMBS
werd onder de passiva geboekt,
terwijl het vermogen van de
vennootschap voor een
gelijkwaardig verklaard bedrag bij
de activa werd ingeschreven.

Président: François-Xavier de Donnea.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

01.03 Johan Vande Lanotte, ministre: (...)

01.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): C'est vrai. Mais la loi sur

l'adoption par l'Etat de la comptabilité en partie double a été votée à
l'unanimité.

Je suis d'accord pour dire que, quelles que soient les techniques
comptables utilisées, aucune n'est parfaite ni pleinement vertueuse,
auquel cas aucun scandale ne serait intervenu dans les sociétés
privées qui ont utilisé la technique de la comptabilité en partie double.

Ce qui pose un problème vraiment politique, c'est que l'on se trouve
dans une situation où nous avons, d'une part, la comptabilité SEC, qui
sans nous imposer la comptabilité en partie double nous oblige à
avoir une clarté particulière dans notre comptabilité, et, d'autre part,
les Régions et Communautés. Le jour où il va falloir réconcilier toutes
les Régions et Communautés qui ont adopté la comptabilité en partie
double et l'ont intégrée dans leur processus de fonctionnement avec
un Etat fédéral qui se dirige vers un système que j'ignore, ce ne sera
pas facile.

Il y a un manque de cohérence que l'on a voulu combattre à travers
les textes de loi de 2003. L'exposé des motifs de ces lois précisait
d'ailleurs que la comptabilité en partie double permettait une meilleure
intégration des opérations budgétaires de l'Etat fédéral dans les
comptes nationaux. J'en cite un extrait: "Le souci de se conformer au
SEC 1995 a eu comme effet le plus frappant, l'abandon du système
caméraliste existant, qui organisait essentiellement une comptabilité
de caisse en partie simple. Le choix s'est porté sur la comptabilité en
partie double (...)". Je rappelle que ce texte a été voté à l'unanimité.

Vous considérez que l'inventaire du patrimoine de l'Etat, nécessite, en
cas de comptabilité en partie double, un travail trop considérable.
C'est votre analyse de l'expérience des communes qui vous amène à
le penser, étant donné qu'en comptabilité analytique, tout le
patrimoine doit être inventorié, ce qui peut prendre des années de
travail. C'est précisément un des intérêts d'avoir, à travers la
comptabilité analytique, la possibilité de disposer d'un inventaire exact

01.04

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Dat is waar. De wet inzake
de goedkeuring van de dubbele
boekhouding door de overheid
werd evenwel met eenparigheid
van stemmen aangenomen.

Wat een echt politiek probleem
doet rijzen, is het feit dat de
ESER-bepalingen ons verplichten
een bijzonder doorzichtige
boekhouding te voeren. Wanneer
de Gewesten en de
Gemeenschappen de dubbele
boekhouding aannemen, zal de
samenwerking met een federale
overheid die in de richting van een
ander, mij onbekend systeem
evolueert, problematisch worden.

De wetten van 2003 strekten ertoe
het gebrek aan samenhang te
verhelpen.

U gaat ervan uit dat de
inventarisering van het vermogen
van de staat in geval van een
dubbele boekhouding te veel werk
met zich meebrengt. U maakt die
analyse op grond van de
ervaringen van de gemeenten. Het
feit dat men over een exacte
inventaris van het vermogen kan
beschikken, is net één van de
voordelen van de analytische
boekhouding.

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du patrimoine des pouvoirs publics et, en l'espèce, du patrimoine de
l'Etat. Je rappelle qu'il existe, depuis quelques années, une
commission d'inventaire de ce patrimoine auprès du SPF Finances.

Vous considérez enfin que l'introduction de la comptabilité en partie
double n'a pas apporté grand-chose en Communauté flamande. Cela,
c'est l'expérience flamande. Je dois rappeler que commune et État
fédéral sont des entités très différentes. Notre président a eu la
réaction de demander comment inventorier l'hôtel de ville de Bruxelles
dans le patrimoine communal de Bruxelles. C'est un patrimoine
historique. On peut retenir des règles d'évaluation mais je comprends
que ce soit un peu plus délicat pour les communes.

Il suffit d'avoir des règles d'évaluation. Est-ce qu'un parlement
s'amortit? Il est composé de beaucoup d'amortis, c'est nous! Mais
quant à savoir s'il s'amortit, c'est autre chose! (Sourires)

Ten slotte is u van oordeel dat de
invoering van de dubbele
boekhouding de Vlaamse
gemeenten weinig heeft
opgeleverd. Maar de gemeenten
en de federale Staat zijn totaal
andere bestuurseenheden.

Le président: Certains de ses membres s'amortissent!

01.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Oui, c'est vrai, mais apportaient-

ils une valeur quelconque au patrimoine? On y a sérieusement
réfléchi. Avant la loi de 2003, je suppose qu'on avait déjà envisagé
ces différents problèmes. Dans le rapport sur le budget 2005,
M. Bogaert indiquait que la comptabilité en partie double permettait
d'enregistrer les obligations à long terme comme les charges du
vieillissement, en les inscrivant au passif du bilan, et que pour cette
raison notamment, la comptabilité en partie double a été
recommandée par le Conseil supérieur des Finances qui a estimé
qu'elle permettait d'émettre un jugement plus complet sur la qualité de
la politique budgétaire.

Par ailleurs, les communes n'avaient pas réclamé l'introduction de la
comptabilité en partie double alors que cela a fait l'objet d'un débat au
parlement, d'un vote en séance plénière et surtout d'une démarche
réellement prospective.

Ce qui a marqué la logique du fonctionnement de l'Etat depuis le
début des années nonante, c'est le passage d'une analyse comptable
de nos opérations - analyse à très court terme et très courte vue - à
l'intégration d'une vision à long terme. D'ailleurs, quand vous avez
créé le Fonds de vieillissement, nous vous avons approuvé pour deux
raisons. D'abord, il est mauvais pour l'Etat d'avoir trop d'argent, et il
vaut mieux l'immobiliser ou le consacrer à un Fonds de vieillissement
que de l'utiliser immédiatement. Ensuite, il fallait s'inscrire dans une
logique - laquelle a été traduite dans le comité de vieillissement qui
est un peu celle du Conseil supérieur des Finances.

La politique de l'Etat se définit de deux façons: ou bien elle se définit
en fonction de la prochaine élection législative, c'est très mauvais et
cela ne donne pas de bons résultats, ou bien - et je concède que vous
vous inscrivez plutôt dans cette seconde logique - elle se définit à
long terme, car nous devons sauvegarder les générations futures.
Mais, dans ce cas-là, il est clair que la traduction comptable est
différente.

Je pense qu'il s'agit là d'une question politique, qui est relative à la
comptabilité en partie double. Si vous y êtes vraiment opposé, comme
l'indiquent certaines de vos déclarations, cela nous place dans une

01.05

Jean-Jacques Viseur

(cdH): In het verslag over de
begroting 2005 benadrukte de
heer Bogaert dat het dankzij de
dubbele boekhouding mogelijk
was langlopende verplichtingen
alsook de kosten van de
vergrijzing in de boeken op te
nemen. De Hoge Raad voor de
Financiën heeft de dubbele
boekhouding deels aanbevolen
omdat ze toeliet het
begrotingsbeleid beter in zijn
totaliteit te beoordelen.

Trouwens, de gemeenten waren
geen vragende partij om de
dubbele boekhouding in te voeren
en toch heeft het Parlement deze
aangelegenheid besproken en
werd de invoering grondig
voorbereid.

De logica van de werking van de
Staat sinds de jaren tachtig werd
gekenmerkt door de overgang van
een boekhoudkundige analyse op
zeer korte termijn naar de
inpassing van een
langetermijnvisie. Dat houdt in dat
andere boekhoudkundige regels
moeten worden toegepast.

De kwestie van de dubbele
boekhouding is een politieke
kwestie. Als u daar echt tegen
gekant bent, dan brengt ons dat in
een hachelijke positie ten aanzien
van de bestaande wettekst.

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situation délicate eu égard au texte de loi existant.

Je serai plus bref sur le deuxième point qui a trait à la substitution du
contrôle interne au sein des départements et à la réaction de la Cour
des comptes. Durant la discussion sur la préparation de cette loi de
2003, la Cour des comptes nous a convaincus des limites du visa
préalable et du fait qu'il s'agissait d'une procédure largement
dépassée par les faits. Nous avons donc adhéré à une modification
du système avec en contrepartie, suivant en cela le conseil de la Cour
des comptes, un système de contrôle interne moderne et efficace que
chacun des départements allait mettre en place. Le président du SPF
Budget, qui est parmi nous, a participé à ces réunions au cours
desquelles cela a clairement été dit.

Etre cocu, on l'est presque toujours malgré soi. Mais, en politique,
être cocu et content, c'est une attitude tout à fait déplacée et
irresponsable. Or j'ai un peu l'impression d'être cocu et mécontent
alors qu'on me demande d'être content! (Sourires)

Un véritable trade-off s'est opéré: tous, nous nous sommes ralliés à la
disparition progressive du visa préalable parce qu'on nous a démontré
qu'il y avait un meilleur système, avec l'implantation du contrôle
interne et un monitoring de ce contrôle interne par la Cour des
comptes. Maintenant, le visa préalable a perdu tout son charme ou
toute sa vertu et nous le condamnons tous. En revanche, nous
n'avons pas vu se mettre en place une procédure de contrôle interne
à la mesure de nos ambitions de 2003.

Quelles sont les intentions du gouvernement? Avançons-nous dans le
cadre de cette mise en place, certes complexe, d'une procédure de
contrôle interne? Le gouvernement - je ne parle plus ici du SPF
Budget - s'engage-t-il clairement dans la modernisation et
l'amélioration du système, avec un contrôle interne fort, sous
monitoring du contrôle externe de la Cour des comptes?

Tijdens de bespreking van die wet
van 2003 heeft het Rekenhof ons
overtuigd van de beperkingen van
het voorafgaand visum. We
gingen akkoord met een wijziging
van de bestaande regeling, waarbij
elk departement voor een modern
en efficiënt intern
controlemechanisme zou zorgen.
Vandaag blijft van het voorafgaand
visum niet veel meer over, maar
van de interne controleprocedure
kwam niets in huis. Wat is de
regering in dat verband van plan?

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par donner une réponse plus générale, avant de
répondre plus particulièrement à la question de M. Verherstraeten.

Je pense que nous sommes en train de mélanger différents éléments
et que nous nous braquons sur la double comptabilité comme
devenant un but en soi.

Selon les prévisions budgétaires, le projet FEDCOM devait coûter 100
millions d'euros. J'ai demandé si avec cet outil l'inventaire serait
complet. On m'a répondu que non. J'ai ensuite demandé si, en fin
d'année, l'on pourrait calculer le résultat SEC sur la base des données
à notre disposition. Et on m'a également répondu négativement en
me faisant savoir qu'il fallait tenir compte de beaucoup d'autres
éléments, notamment en termes de connaissances. Je me suis donc
interrogé sur sa nécessité.

Pour ma part, j'ai le sentiment que nous avons besoin d'un outil
informatique pour le budget. Un certain nombre d'administrations sont
bien équipées et savent nous dire, en cas de prise de décision, quels
en seront les résultats à long terme. Toutefois, j'ai pu constater que le
ministre du Budget, son administration et l'inspection des Finances
sont généralement mal équipés. Autrement dit, ils doivent discuter sur

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Er wordt een aantal
zaken door elkaar gehaald. Het
dubbel boekhouden is geen doel
op zich.

Het FEDCOM-project zou 100
miljoen euro kosten. Ik heb
gevraagd of de inventaris met dat
instrument volledig is. Het
antwoord was neen. Ik heb daarop
gevraagd of we tegen het einde
van het jaar het resultaat kunnen
berekenen in ESER-termen.
Hierop was het antwoord ook
neen, omdat er met talrijke andere
elementen rekening moet worden
gehouden. Daarop vroeg ik mij af
of dit wel nodig was.

Ik ben ervan overtuigd dat we een
computerprogramma nodig
hebben voor de begroting. Een

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la base de notes transmises par les administrations qu'ils jugent
fiables ou non. Cette situation est selon moi inacceptable. Il est vrai
que j'aurais dû réagir plus vite. Mais ce n'est pas parce que l'on n'a
pas réagi rapidement qu'il ne faut plus le faire.

Je me suis alors posé la question de savoir ce qu'il fallait pour avoir
un bon outil. Il faut que, pour chaque décision, l'administration du
Budget et l'inspection des Finances puissent faire un schéma du coût
ou du bénéfice escompté comportant tous les éléments importants à
court et long termes d'un point de vue budgétaire. C'est ainsi que
dans le cadre d'une discussion entre administrations, l'administration
du Budget et l'inspection des Finances peuvent faire savoir, selon leur
estimation, l'effet de la proposition en termes de coûts et de
bénéfices. On peut alors avoir une vraie discussion. Avant cela n'était
souvent pas possible. Quand j'étais chef de cabinet au ministère de
l'Intérieur et que je discutais avec le ministre du Budget, il était aussi
difficile de dialoguer car chacun croyait avoir raison. Et en fin de
compte, quand l'un parle de 50 et l'autre de 70, on se met d'accord
sur 60. C'est scientifique! Et peut-être que c'est 100 mais on ne le sait
même pas.

Ici, l'administration a un outil fiable. Cela signifie que tous les
éléments doivent être présents. Par exemple, quand on crée un
centre d'asile ou une prison, il faut pouvoir dire combien cela coûtera
et quels seront les effets obtenus.

Pour disposer d'un outil fiable, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
procéder à l'inventaire complet de chaque prison. Pour estimer le coût
de l'accueil de 500 demandeurs d'asile, faut-il disposer d'un inventaire
complet des centres d'asile? Non! Mais nous avons besoin d'outils qui
s'améliorent dans le temps et qui nous permettent d'établir des
prévisions, des estimations de coûts, un bilan final. Il faut aussi utiliser
la méthode du "benchmarking" et voir par exemple pourquoi, dans un
département, l'énergie coûte autant et dans un autre, elle coûte
moins. Mais il ne s'agit pas d'une question d'inventaire, il s'agit de
disposer d'un outil informatique reprenant tous les éléments
nécessaires. Et si, dans une certaine mesure, pour une certaine partie
de l'administration, l'inventaire est important, alors on l'ajoute. Mais si
ce n'est pas important, il ne faut pas le mentionner. La commission
pour les biens de l'Etat est l'exemple type. Obtenir l'inventaire a pris
énormément de temps et nous avons constaté après coup qu'il n'était
plus fiable. Cela fait plus de 20 ans que nous travaillons dessus et il
existe encore un grand retard à combler. C'est la réalité: nous ne
pouvons pas travailler avec cet inventaire.

L'inventaire est important surtout au niveau du coût. On ne sait pas
établir une double comptabilité sans tenir compte d'un inventaire
complet; un inventaire à 95% n'est pas suffisant. Injecter 100 millions
dans ce projet et ne pas pouvoir avancer n'est pas une bonne chose.
C'est pour cela que je pense que vous confondez. Cela n'a rien à voir
avec la création d'un outil pour analyser les problèmes du futur. Nous
avons créé un autre outil: c'est la note "vieillissement" du Conseil
supérieur des Finances qui doit arriver, qui contient des prévisions et
qui indique quel doit être notre résultat budgétaire pour arriver, en
2020, à une situation acceptable. Voilà la méthodologie que nous
avons suivie. Est-il nécessaire de trouver à tout prix un équilibre
aujourd'hui? Non. Dans quelques années, avec le vieillissement de la
population, il sera nécessaire. Pour d'autres éléments, il existe

aantal administraties zijn goed
uitgerust en kunnen ons zeggen
wat de resultaten ervan op lange
termijn zijn. De minister van
Begroting, diens administratie en
de inspectie van Financiën zijn
echter in het algemeen slecht
uitgerust. Ze moeten immers
besprekingen houden op basis
van door de administraties
bezorgde nota's, ongeacht of ze
die al dan niet betrouwbaar
achten. Dat is onaanvaardbaar.
Voor elke beslissing zouden de
administratie van Begroting en de
inspectie van Financiën de
verwachte kosten of baten, samen
met alle belangrijke elementen op
korte en lange termijn, in kaart
moeten kunnen brengen. Dan is
een bespreking mogelijk.

We hebben geen volledige
inventaris nodig, maar wel een
instrument waarmee een prognose
kan worden opgemaakt en
achteraf de kostprijs, de oorzaken
ervan en het eindresultaat kunnen
worden vastgesteld. Dit is geen
inventaris, maar een
computerprogramma waarin alle
noodzakelijke elementen zijn
verwerkt. Het is dus niet
interessant om 100 miljoen euro te
stoppen in een project dat per slot
van rekening geen volledige
inventaris oplevert, terwijl we geen
dubbele boekhouding kunnen
voeren zonder. We hebben een
ander instrument bedacht,
namelijk de vergrijzingsnota van
de Hoge Raad van Financiën. Die
nota bevat prognoses en toont aan
welk begrotingsresultaat we
moeten halen om in 2020 een
aanvaardbare situatie te bereiken.
De dubbele boekhouding zegt ons
niet wat er in de toekomst zal
gebeuren. Ik wil over een
betrouwbaar instrument
beschikken. En om te antwoorden
op de vraag van de heer
Verherstraeten: we zijn intensief
bezig met de ontwikkeling ervan.

Ik wil dat de administratie van
Begroting, de inspectie van
Financiën en de horizontale

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d'autres prévisions.

La double comptabilité ne nous indique pas ce qui va arriver dans le
futur. Les communes ayant la double comptabilité n'auront-elles pas
de problèmes de pension? Si! Ces problèmes se retrouvent-ils dans
leur double comptabilité? Non, rien! La double comptabilité comprend
certaines règles mais pas toutes. Je donne l'exemple des pensions: si
vous voulez utiliser la double comptabilité des communes pour le
problème des futures pensions communales, cela ne vous aidera en
rien. Ce sont les prévisions notamment du bureau du Plan et de
l'ONSS qui nous fournissent les statistiques. Je demande de ne pas
confondre les deux choses. Je veux un outil fiable, important, sur
lequel on travaille et que l'on va développer.

Pour répondre à M. Verherstraeten, nous sommes occupés à
développer cet outil à un rythme très élevé.

Je veux qu'à l'administration du Budget et à l'inspection des Finances,
les services horizontaux soient les mieux équipés et davantage au
courant que les départements, pour inciter les autres départements à
suivre.

Par exemple, un ministre défend un projet de 50 millions d'euros
devant le ministre du Budget. Les agents du département du Budget
lui font remarquer que, d'après leurs calculs, il ne faudra pas 50
millions d'euros mais 200 millions d'euros pour le réaliser. Quelle sera
la réaction du ministre? Enervé, il demandera aux fonctionnaires de
son administration pourquoi ils n'ont pas été capables d'évaluer
correctement le projet. Cela servira d'incitant à son propre
département. Les intervenants peuvent ainsi discuter de façon
objective. Mon but est de faire avancer les choses dans les services
horizontaux afin que les différents ministères suivent l'exemple.

Un outil performant est nécessaire pour pouvoir évaluer l'impact
budgétaire, aujourd'hui et demain, et pour progresser dans la
comptabilité SEC. Des programmes doivent être développés dans ce
but. En tant que ministre du Budget, je dois pouvoir disposer, en fin
d'année, des résultats en comptabilité SEC.

Comme je l'ai dit à Luc Van den Bossche, je vais supprimer le visum
a priori de l'inspection des Finances, mais seulement quand j'aurai
toutes les garanties d'un bon suivi. J'ai tout mon temps. Si la
confiance est bonne, le contrôle est plus efficace. Aussi longtemps
que ce n'est pas le cas, je ne laisserai pas tomber l'avis a priori de
l'inspection des Finances, car c'est le seul outil réel du ministre du
Budget.

Nous l'avons déjà fait dans le cadre des enveloppes du personnel et
des plans de personnel. La liberté des départements est plus grande
s'il y a un plan de personnel et si une enveloppe est fixée. Et, dans ce
cas, l'autonomie des départements est plus grande qu'auparavant et il
y a moins de contrôle a priori. Jusqu'à présent, c'est bien respecté et
le bilan est positif, même si nous avons dû intervenir sur les
coefficients d'actualisation.

La Cour des comptes en a décidé ainsi, mais étant donné que je suis
responsable, notamment de l'inspection des Finances, j'ai quelques
réticences à supprimer ce visum a priori de l'inspection des Finances.

diensten het best worden uitgerust
en dat ze eerder dan de
departementen op de hoogte
worden gebracht met de bedoeling
de departementen aan te sporen
om te volgen.

Ik wil het voorafgaand visum van
de inspectie van Financiën
afschaffen, maar alleen als ik
zeker ben van een goede
voortgang. We hebben dat al
gedaan in het kader van de
budgetten en personeelsplannen.
De onafhankelijkheid van de
departementen is groter en er is
minder controle vooraf. Dit vereist
uiteraard een personeelsplan en
een vast budget. Ik hoor altijd
zeggen dat je in een
overheidsbedrijf modern moet zijn
en dat dit soort van controle niet
bestaat in een privé-onderneming.
Ik heb mijn licht opgestoken bij de
privé-ondernemingen en die
volgen nog strengere procedures.

Ik ga weliswaar in tegen de
beslissingen die in het parlement
zijn genomen, maar intussen
hebben de ministers van de
Gewesten, de Gemeenschappen
en de federale regering enkele
wijzigingen voorgesteld. Het
Vlaams Gewest, dat koploper was,
remt nu wat af. Ook het Waals
Gewest aarzelt. Het Brussels
Gewest engageert zich het sterkst.
Wat de omvang betreft, is het
effect kleiner.

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Je le ferai au moment voulu.

On m'a toujours dit que, dans une entreprise publique, il fallait être
moderne mais dans les entreprises privées, ce contrôle n'existait pas
non plus. Je me suis donc renseigné et j'ai rencontré divers CFO
dans des entreprises privées pour leur demander comment cela
fonctionnait chez eux. C'est encore plus strict que chez nous! Je
demande à un CFO ce qu'est un budget. Il répond que le budget doit
créer des recettes. Et pour chaque dépense dépassant un certain
montant, il faut demander une autorisation. Voilà comment cela
fonctionne dans les grandes entreprises. Ce n'est pas comme chez
nous, où nous avons la possibilité de discuter l'avis de l'inspection.
Quand on me dit qu'il faut être moderne comme dans les entreprises
privées, cela signifie que je devrais avoir davantage de pouvoir, ce
que je n'oserais, bien entendu, pas demander!

Beaucoup de choses ont été dites. Il s'agit d'une comptabilité
nouvelle, plus a posteriori qu'a priori, mais dans les grandes boîtes,
telle n'est pas la pratique. Les CFO d'une grande boîte exerceront
encore davantage de contrôle que le ministre du Budget.

Je ne me situe pas dans la ligne des décisions prises au niveau du
parlement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle elles ont été
postposées. Entre-temps, les ministres des Régions, des
Communautés et de l'Etat fédéral se sont rencontrés et ont suggéré
quelques changements. Certaines Régions vont peut-être poursuivre
en la matière mais la Région en tête de peloton est occupée à ralentir
sa course. La Région flamande voulait agir d'emblée. A présent, elle
tient un autre discours et s'interroge quant à poursuivre sur sa lancée.

Aussi, faites attention! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une mauvaise
loi. Nous l'avons tous votée. Mais la pratique nous amène à nous
interroger. La Région flamande est en pleine hésitation, la Région
wallonne aussi. C'est la Région bruxelloise qui est la plus impliquée.
Probablement poursuivra-t-elle sur sa lancée. Au niveau de l'ampleur,
l'impact est moindre. Tous les paramètres doivent être pris en
compte, mais la Région flamande hésite à investir plus de temps et
d'argent dans ce système.

Le président: Monsieur le ministre, si vous prolongez votre réponse, vous allez déborder du temps de
parole imparti.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte: Wat hebben we totnogtoe

gedaan? De overheidsopdracht is gelanceerd, dus we zijn begonnen
met de Fedcom en dit kan nu uitgelegd worden. Er is ook een
opvolgingscomité. Op 11 maart moest dit ingediend zijn.

Ik wil u ook melden dat een van de indieners Belgacom is. Gezien dit
zo is, heb ik mij ontheven van de bevoegdheid om daarover te
beslissen. Ik heb mijn bevoegdheid doorgegeven aan Peter
Vanvelthoven, omdat ik niet wens dat men de indruk heeft dat de een
of ander bevoordeeld zou kunnen worden. Er is dus een commissie
die een beoordeling en advies zal geven, maar het is Peter
Vanvelthoven die zal ondertekenen. Ik kom daar niet in tussen, omdat
ik dat niet wens: ik ben voogdijminister van Belgacom en moet
minstens ook de indruk wekken dat het correct gebeurt. Het zal
correct gebeuren, maar ook de indruk moet zo zijn. Ik kom daar niet
zelf in tussen. Niet minstens: ik moet ook de indruk wekken, dat is

01.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Entre-temps, le marché
public a été lancé et une
commission de suivi a été mise
sur pied. L'un des
soumissionnaires étant Belgacom,
je me suis dessaisi, en tant que
ministre de tutelle de Belgacom,
de la compétence de prendre une
décision en la matière. Le
secrétaire d'Etat M. Vanvelthoven
signera l'avis de la commission.
C'est

donc la commission

interdépartementale qui décidera.

Pour l'année budgétaire 2005, l'on

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juist.

(hilariteit)

Het is omgekeerd. Er is een uitspraak van het Europees Hof dat dit zo
zegt. Mijn excuses.

Het is dus de commissie die zal beslissen. Laten we eerlijk zijn: de
minister zal niet beslissen wie het wordt. Er is een commissie van een
aantal mensen uit verschillende departementen. U vraagt of de
departementen hierbij werden betrokken. Verschillende
departementen hebben hun directeur gestuurd. Zij zullen de
presentaties en beoordelingen zien, zij zullen een advies uitbrengen
en ik zie niet in dat een minister hiervan zou kunnen afwijken. Ook als
ik dat doe, zou ik moeten volgen. Het is nu Peter Vanvelthoven.

Voor het begrotingsjaar 2005 hebben we 31 miljoen vastliggen.
Software en hardware: 7,6 miljoen. Begeleiding en implementatie:
23,7 miljoen. We beginnen met piloten: 4 horizontale FOD's. Ik denk
dat we in 2006 eigenlijk heel de start kunnen doen, zodat we in 2007
zouden kunnen beginnen met de andere FOD's en in 2008 overal
operationeel zouden zijn. Dat is echt heel snel en daar zal nog hard
aan gewerkt moeten worden.

Accenture heeft de voorstudie gemaakt en het lastenboek, samen
met de werkgroep. Zij hebben dit ook gelanceerd en in het totaal, voor
heel de voorstudie, 2 miljoen euro gekregen globaal in de tijd, dus
sinds 2002 of in 3 tot 4 jaar tijd.

We zullen heel veel belang hechten aan de kennisoverdracht. Dat is
uiterst belangrijk, omdat die kenniscentra zo belangrijk zijn. Ik wil juist
dat de Inspectie van Financiën daarin ook een belangrijke rol speelt.
Zij moet de administratie kunnen zeggen dat als die het niet aan hen
wil vragen, zij het beter moet weten dan hen. Dat is een heel
belangrijk element.

De dienst van de federale accountant en het uitbouwen van een
aantal analytische componenten is iets heel anders dan een
analytische boekhouding. Toch moeten er analytische componenten
inzitten, zodat ik dit goed kan berekenen en kan zeggen dat 200 extra
gevangenen voor een gevangenis zoveel kosten, wat zoveel betekent
voor de politie en zoveel elders. Dat moet daarin kunnen worden
geplaatst.

Ik heb, denk ik, daarmee op de meeste zaken geantwoord. Ik wil
hierover geen politieke polemiek beginnen en dat was ook niet mijn
bedoeling, maar ik ben nu zes jaar minister van Begroting en vind dat
ik ook eens iets moet doen waardoor een volgende beter kan doen
dan ik. Wat natuurlijk uiterst noodzakelijk is. Een minister van
Begroting moet op dit moment, zoals alle ministers hiervoor, nu en
dan hopen eens iets te weten. Voor de rest moet hij geregeld bluffen,
moet hij zeggen dat hij niet akkoord gaat, dat het niet juist is, ook als
hij het niet weet. Dat is de waarheid vandaag de dag. Als iemand zegt
dat het 100 kost, moet de minister van Begroting zeggen dat het 200
kost volgens hem. Als hij dat niet zegt, is hij niet goed bezig. Dat is de
waarheid. Dat komt doordat we de basisinformatie niet hebben. Dat is
gewoon zo.

a engagé la somme de 31 millions
qui sera affectée aux logiciels, au
matériel informatique, à
l'accompagnement et à la mise en
oeuvre. Nous commencerons par
un projet-pilote auquel quatre SPF
seront associés en 2006. En 2007,
ce sera le tour des autres SPF et
en 2008, nous devrions être
opérationnels partout. Mais tout
cela demandera encore beaucoup
de travail. Depuis 2002, le bureau
d'études Accenture a reçu deux
millions d'euros pour une étude
préliminaire et le devis.

Nous attacherons beaucoup
d'importance au transfert de
connaissances. Je souhaite que
l'Inspection des Finances joue un
rôle important à cet égard.

Le service du comptable fédéral et
le développement d'un certain
nombre de composantes
analytiques n'ont rien à voir avec
une comptabilité analytique. Or,
sans composantes analytiques, je
ne peux faire aucun calcul correct.

Après six années de mandat en
tant que ministre du Budget, je
souhaite réaliser quelque chose
qui puisse servir à mon
successeur. Comme tout ministre
du Budget, je suis régulièrement
contraint de bluffer étant donné
que nous ne disposons pas des
informations de base.

Cet outil n'est pas aussi efficace
que la double comptabilité.
Chaque département doit
connaître son propre budget. Je
souhaite que ce sujet soit
approfondi au sein de la sous-
commission.

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Ik denk dat dit werktuig, die informatica vrij basic is. Het is niet zo
bevlogen als die dubbele boekhouding. Het is wel belangrijk dat ieder
departement de basissleutels van zijn begroting heeft. Men kan
discussiëren op basis daarvan op een serieuze manier. Dat is mijn
ambitie en ik denk dat dit ook kan lukken. In de subcommissie zal de
discussie ongetwijfeld worden voortgezet, maar dat is echt wat ik wel.

De voorzitter: Collega's, wij moeten vandaag 71 vragen behandelen. Ik moet het Reglement vandaag strikt
toepassen. Dat doe ik nooit graag. Ik geef nog 1 minuut repliek aan de heer Verherstraeten en 1 minuut
repliek aan de heer Viseur.

01.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. U hebt eigenlijk herhaald wat u hierover een
aantal jaren geleden al eens in de subcommissie hebt gezegd. Ik heb
één zaak geleerd. Dat een minister van Begroting moet kunnen
bluffen en soms niet de waarheid vertellen. Dus als er een tekort is
zeggen dat er geen tekort is.

01.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre a répété ce
qu'il a déjà dit il y a quelques
années devant la sous-
commission. Le ministre du
Budget doit être capable de bluffer
et de dissimuler les déficits.

01.09 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Eigenlijk slaat u een andere

richting in. Dit staat immers haaks op de Copernicus-hervorming. De
top van uw administratie moet voor haar beleid managementplannen
gaan maken. Ik vraag mij af hoe men managementplannen kan
maken zonder een dubbele boekhouding. Men heeft volgens mij dan
niet alle gegevens.

U haalt het argument van de kostprijs aan. Ik heb nu een paar cijfers
van u gekregen. Misschien is het schriftelijk antwoord meer
gedetailleerd. Dat is wat het nu zal kosten. Om een kleine analytische,
een ESR te krijgen zal dat toch ook fenomenaal zijn. Daar tegenover
staat toch ook de opbrengst doordat men besparingen kan
doorvoeren. Men is een weg ingeslagen. Men heeft A gezegd en men
zegt nu niet meer B. Dat betreur ik. Ik begrijp de politieke zin hiervan
wel. De functie van een minister van Begroting, vandaag bent u dat, is
daarin cruciaal. Uw politiek gewicht om politieke beslissingen te
nemen is cruciaal. U kunt geven en nemen.

01.10 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ces affirmations sont en
contradiction avec la réforme
Copernic. Comment
l'administration peut-elle élaborer
des plans de management si elle
ne tient pas une double
comptabilité?

J'ai obtenu quelques chiffres
relatifs au prix d'achat mais
j'espère que la réponse écrite sera
plus étoffée. Il est toujours
possible de réaliser des
économies mais l'on ne poursuit
pas la politique qui avait été
entamée. Dans ce cadre, le
ministre du Budget joue un rôle
déterminant.

01.11 Minister Johan Vande Lanotte: Dat zal voor mijn opvolger zijn

en zeker niet voor mij.

01.12 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je pense

que la discussion sera prolongée notamment lors de la commission
de la semaine prochaine. Il était intéressant d'avoir le point de vue du
ministre. A ce stade, j'ai deux réflexions.

La première est que je sens bien les difficultés de mise en oeuvre d'un
nouveau plan comptable. Je constate que l'on aurait dû être plus
prudent. Je sais, par exemple, qu'au niveau de la Région wallonne,
leur plan comptable est prêt. Le fédéral a donné des indications à la
Région bruxelloise qui avance vraiment très vite; quant à la Région
flamande, elle est peut-être influencée par ce qui est arrivé aux Pays-
Bas. On ne doit pas tarder à opter définitivement pour un moyen ou
pour un autre. Je constate que l'Angleterre y vient, que la France y
vient, que l'Allemagne y vient. Ce mode de comptabilisation est-il

01.12

Jean-Jacques Viseur

(cdH): De keuze voor één van
beide methodes mag niet langer
worden uitgesteld. Ik stel vast dat
Engeland, Frankrijk en Duitsland
er reeds toe komen. Wij moeten
de knoop doorhakken als is dat
niet makkelijk.

De techniek van de voorafgaande
goedkeuring is niet op de huidige
toestand afgestemd. De
omgekeerde situatie,

waarbij

complete willekeur heerst, is

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E ZITTING VAN DE

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tellement anormal pour le pouvoir public? Je suis prêt à en discuter
mais il faut se dire que nous sommes au milieu du gué et que c'est un
mauvais moment. Il faut savoir si l'on s'arrête ou si l'on continue.

Le deuxième point concerne le visa. Je répète ce que j'ai déjà dit à
l'époque: la technique du visa préalable n'est pas une bonne
technique par rapport à la situation actuelle. Mais, si c'est pour arriver
dans l'arbitraire, dans le manque de contrôle, cela ne va pas. Ma
grande crainte est ce qui arrive à chaque fois qu'on passe d'un
système à un autre. Par exemple, lorsque l'on a digitalisé les dossiers
médicaux, certains dans les hôpitaux ont voulu garder le papier qu'ils
trouvaient plus facile d'emploi et ainsi, nous avons eu un système
mixte qui n'était pas bon.

Je crois vraiment et là, l'exemple des entreprises privées le démontre,
qu'un bon contrôle interne est la meilleure garantie pour un
fonctionnement permettant au ministre de jouer son rôle dans
l'analyse de l'efficience des dépenses publiques. En tout cas, mais
nous en rediscuterons, la question est de savoir si le gouvernement
va vraiment donner des impulsions visant à ce que, le plus vite
possible, on implante ce service de contrôle interne de façon très
sérieuse et autonome par rapport au ministre concerné et aux
différents départements.

echter verre van verkieslijk. Mijn
grote vrees is dat de geschiedenis
zich herhaalt en dat we bij de
overgang van het ene naar het
andere systeem tot een gemengde
oplossing komen, wat geen goede
zaak is. Een degelijke interne
controle is de beste waarborg. De
vraag rijst echter of de regering
wel genoeg aan de kar zal duwen
om zo snel mogelijk tot de
gewenste oplossing te komen.

01.13 Johan Vande Lanotte, ministre: Il n'y a qu'un pays qui

continue, c'est l'Angleterre. Les autres arrêtent progressivement.

01.13 Minister Johan Vande

Lanotte: Mijnheer de voorzitter,
alleen Engeland gaat verder op de
ingeslagen weg, de overige landen
stoppen ermee.

Le président: Pour plus de détails, le ministre est cordialement invité à la sous-commission "Cour des
comptes".

Je rappelle le Règlement: 5 minutes pour la question et la réponse et ensuite 2 minutes pour les répliques.
Si je ne fais pas respecter ce Règlement, nous serons encore ici à 5 heures du matin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 26 mei 2002" (nr. 5641)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 26 mai 2002" (n° 5641)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, mijn

vraag houdt verband met de interne audit en de uitvoering die wordt
gegeven aan de koninklijke besluiten van 26 mei 2002 en
2 oktober 2002. Welke initiatieven zijn er genomen om de knowhow
en de uitgebreide ervaring die, meen ik, binnen de bestaande interne
auditcellen bestaan, te valoriseren? Kunnen die auditeurs niet
onmiddellijk ingeschakeld worden in de bovengeschetste
omkadering? Na welke overgangstermijn zal dat gebeuren in de
nieuwe auditdiensten?

Moet het Rekenhof niet worden betrokken bij die auditcomités, zowel
om de onafhankelijkheid van de interne audit te waarborgen als om
de controle door het Parlement te waarborgen? Moet de voorzitter van
het Rekenhof terzake niet te worden afgevaardigd? Wat zijn uw

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ma question porte sur
l'exécution des arrêtés royaux du
26 mai et du 2 octobre 2002.
Quelles initiatives ont-elles été
prises pour valoriser le savoir-faire
et la vaste expérience des cellules
d'audit interne existantes? Quand
les auditeurs interviendront-ils? La
Cour des comptes ne doit-elle pas
être impliquée dans ces comités
d'audit? Quel sera le calendrier
appliqué dans le cadre des audits?
L'audit interne de la loi de 2003

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E ZITTING VAN DE

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regelingsinzichten?

Wat is de timing? Meer specifiek, mijnheer de minister, is de interne
audit bedoeld in de wet van 2003 een andere dan die bedoeld in het
koninklijk besluit van 2002? Wordt er een klassieke interne
auditdienst georganiseerd en daarnaast nog een vorm van interne
BNB-audit?

En via welk orgaan verlopen concreet de samenwerking en de
communicatie met de minister van Begroting en met het Rekenhof?
Beperkt zich dat tot het reilen van de begroting en de boekhouding of
gaat het om alle auditactiviteiten?

est-il différent de celui de l'arrêté
royal de 2002? Comment se
déroule la collaboration concrète
et la communication avec le
ministre du Budget et la Cour des
comptes?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik meen dat met het geheel

van de interne controle een aantal elementen verbonden is, onder
andere de integriteitsregels en dergelijke meer. Er is natuurlijk de
omkadering, die in ruime mate werkt, maar de departementen moeten
de audit zelf uitvoeren.

U stelt uw vraag eigenlijk aan de verkeerde. Ik ben terzake redelijk
passief, om heel eerlijk te zijn. Zolang er geen interne controle is, blijft
er een voorafgaand visum en doen wij het zo. Men kan de mensen
ook niet gelukkig maken tegen hun zin. Dus wij hebben tegen de
administraties gezegd: begin ermee. Wij hebben die audits mogelijk
gemaakt. Wij hebben ze ook gezien. Wij hebben het initiatief
genomen maar nu is het aan hen. Nu moeten zij het zelf doen. Willen
zij meer autonomie, dan moeten zij eraan beginnen. U kunt niet
verwachten dat de minister van Begroting iedere week aan zijn
collega's gaat vragen: hoever staat het met uw autonomie? Als zij het
niet doen, ga ik dat ook niet meer vragen. Ik zeg dat heel eerlijk.

U vraag moet worden gesteld aan iedere minister afzonderlijk:
waarom begint u er niet aan; hoever staat u ermee; wanneer gaat u
het doen? Wij hebben het mogelijk gemaakt. Nu is het aan hen. Ik ga
nu niet meer zeggen: doe het, doe het. Want dan zijn wij bezig zonder
dat zij zelf willen dat het gepromoot wordt en wordt het ook niet goed
gedaan.

Eigenlijk is mijn houding dus: wij hebben nu genoeg gedaan. Ieder
departement moet het nu maar zelf doen. Als zij het doen, zullen wij
voluit meewerken, omdat het, meen ik, een goed middel is. Maar wij
gaan niet duwen. Zij moeten het nu zelf doen. Dat is echt wel
belangrijk. Zij moeten het zelf willen doen en iedere minister moet
daarvoor de verantwoordelijkheid opnemen. Dat is mijn houding
terzake.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les départements ont la
possibilité de procéder à un audit
interne; la balle est à présent dans
leur camp. Cela n'a aucun sens de
me questionner à ce sujet: ce n'est
pas à moi qu'il revient de les
inciter à réaliser un audit. Il est
préférable d'interroger séparément
les différents ministres compétents
en cette matière.

02.03 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ook dat staat

geagendeerd volgende week op het Rekenhof. Daar is een aparte
nota over, die de collega's van de subcommissie ook gekregen
hebben. Die gaat over de situatie, de stand van zaken van de interne
controles van de POD's en de FOD's. Ik overhandig u dat document.
Het wordt volgende week besproken.

02.03 Luk Van Biesen (VLD):

Nous abordons la semaine
prochaine en sous-commission les
contrôles internes des SPP et des
SPF.

02.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat

was mij ontgaan als niet-vast lid van deze commissie. Mijn excuses
daarvoor. Ik zal gewoon niet repliceren, mijnheer de minister. Ik zal
het debat van volgende week afwachten en desgevallend op een later
tijdstip nog eens op deze materie terugkomen, omdat het toch wat

02.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'attendrai le débat de la
semaine prochaine.

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haaks staat, mijnheer de minister, op de ambities die er waren onder
de vorige regering. Het waren dingen die ik goed vond, overigens. De
goede dingen van de Copernicus-hervorming gebeuren in mijn ogen
iets te weinig.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Maar dat moet u aan iedere

minister vragen en niet aan mij. U vraagt dat nu hier.

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): U hebt daar als minister van

Begroting toch ook belang bij, niet, mijnheer de minister?

02.07 Minister Johan Vande Lanotte: Er is nog altijd een verschil

tussen de boswachter en de stroper. Ze hebben er alle twee voordeel
bij dat er veel wild is, maar de ene moet het opjagen en de andere
moet erop toekijken. Dat is een verschil.

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik heb het daarnet op u als

figuur toegespitst omdat u of de minister van Begroting ik wil het niet
aan u ten persoonlijke titel duiden een politiek cruciaal figuur bent.
Dat is het politiek essentiële gedeelte van het geval. Het tweede
gedeelte van het gevaar en dan kijk ik puur in functie van de
administratie is dat men binnen de administratie van de Inspectie
van Financiën dat voorafgaand visum ook niet graag lost en dat die
twee krachten eigenlijk een beetje samenkomen waardoor de zaken
niet vooruitgaan.

02.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je pose cette question au
ministre car en sa qualité de
ministre du Budget, il est une
figure politique de première
importance. L'Inspection des
Finances risque de ne pas délivrer
volontiers le visa préalable et dès
lors, de bloquer le dossier.

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: Die horde is genomen. Daar

heb ik mij persoonlijk voor geëngageerd. Wanneer men een goede
controle heeft, dan ben ik bereid om dat te doen, maar het moet eerst
gebeuren. U kunt niet verwachten dat wij nog eens gaan zeggen dat
wij het in hun plaats gaan doen. Ze moeten zelf hun
verantwoordelijkheid nemen en het zelf bewijzen, anders is het niet
genoeg. Ze moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

02.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le cap est pris, les audits
sont possibles. Les départements
doivent à présent prendre leurs
responsabilités.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la soutenabilité des finances publiques" (n° 5657)

03 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de houdbaarheid van de overheidsfinanciën" (nr. 5657)

03.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, dans son second rapport sur
l'implémentation des GOPE (Grandes Orientations de Politique
Economique) pour la période 2003-2005, la Commission européenne
indique que la soutenabilité des finances publiques belges, au regard
du vieillissement de la population, n'est pas assurée. Bien que la
Commission accueille positivement les légers surplus budgétaires de
la Belgique ces dernières années, elle n'en trouve pas moins la
situation préoccupante, notamment en raison du taux d'endettement
encore élevé, du retrait prématuré de la vie active et de l'absence
d'une réelle réforme des systèmes de pensions.

Ces conclusions, avancées par la Commission européenne, ont été
récemment confirmées par le commissaire au Plan, M. Henri Bogaert,
qui évoque le retour d'une situation budgétaire tendue et caractérisée
par l'absence de marges budgétaires. Il souligne notamment les

03.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): In haar tweede verslag over
de implementering van de GREB
(Globale Richtsnoeren voor het
Economisch Beleid) wijst de
Europese Commissie erop dat de
houdbaarheid van de Belgische
overheidsfinanciën, gelet op de
vergrijzing, niet zeker is.

Commissaris van het Plan Henri
Bogaert vindt dat we naar een
krappe budgettaire toestand
zonder budgettaire ruimte
terugkeren. Professor Réginald
Savage van zijn kant is van

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E ZITTING VAN DE

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marges de manoeuvre qui pourront exister dans le futur si des
moyens budgétaires sont mobilisés, dès maintenant, pour le
financement des dépenses liées au vieillissement démographique. Le
professeur Réginald Savage précise quant à lui, parlant de
l'orientation du gouvernement, que "cette orientation n'est pas
indéfiniment tenable, sauf à remettre en cause l'objectif budgétaire".

Par ailleurs, revient la question lancinante de la dégradation du
surplus primaire et du danger que cela représente pour la
soutenabilité des finances publiques face au défi du vieillissement.
Comme le Conseil supérieur des Finances le rappelle très
régulièrement, on n'est pas parti pour un surplus budgétaire comme il
le souhaitait pour 2007, voire 2008.

Hier, le gouverneur de la Banque nationale a souligné qu'il soutenait
entièrement la position du Conseil supérieur des Finances en la
matière.

Lors de la dernière discussion budgétaire, le premier ministre m'a
traité d'intégriste voire de taliban du surplus primaire. Il n'en reste pas
moins que sur ce plan, les chiffres prévalent par rapport aux
déclarations politiques. Nous avons une chance exceptionnelle dans
le sens où nous gardons des taux d'intérêt bas, ce qui favorise
évidemment la dette publique. Mais le gouverneur, citant Alan
Greenspan, hier, disait qu'en ce qui concerne la hausse des taux ou
le maintien de taux bas, la meilleure prédiction était de prendre une
pièce de monnaie, de la lancer en l'air et de se dire que si elle
retombait sur le côté pile, on maintenait les taux bas, et si elle
retombait sur le côté face, on procèderait à une hausse des taux.

Dans une situation aussi délicate, êtes-vous sensible aux
préoccupations exprimées par la Commission européenne et par les
spécialistes des finances publiques? Alors que vont débuter les
discussions sur la bombe à retardement que les intérêts notionnels
représentent pour les finances publiques, cela vous incite-t-il à être
davantage attentif au maintien ou plutôt à la reconstitution d'un solde
primaire significatif?

oordeel dat de door de regering
gemaakte keuze op termijn niet
houdbaar is, tenzij de
begrotingsdoelstelling ter discussie
wordt gesteld.

Anderzijds steekt ook het nijpende
probleem van het afbrokkelende
primair overschot opnieuw de kop
op, dat de houdbaarheid van de
overheidsfinanciën, rekening
houdend met de uitdaging die de
vergrijzing met zich brengt, op de
helling zet.

De lage rente heeft uiteraard een
gunstige weerslag voor de
overheidssschuld mlaar het is zeer
gevaarlijk om terzake
voorspellingen te doen.

Hebt u oor voor de bezorgdheid
van de Europese Commissie en
de specialisten van
overheidsfinanciën? Zult u op
grond van die aanbevelingen extra
aandacht besteden aan de
vorming van een relevant primair
saldo terwijl de besprekingen over
de notionele intresten en hun
gevolgen voor overheidsfinanciën
binnenkort aanvatten?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: D'abord, je suis bien entendu

très sensible aux perspectives à long terme. Le grand problème de
notre débat budgétaire est que, chaque fois, des gens disent que tout
est résolu, tandis que d'autres prétendent que nous ne sommes nulle
part. Ni les uns ni les autres n'ont raison.

J'ai demandé que soit faite une copie de ce document sur les surplus
primaires. Nous ne devons pas oublier qu'en Europe, aucun pays n'a
un surplus aussi élevé que le nôtre. Et quand je dis "aussi élevé", cela
signifie que, sauf la Finlande, aucun pays n'atteint même pas la moitié
de notre surplus primaire. Le nôtre est égal à plus du triple de celui
des autres.

Vous allez dire: c'est parce que nous avons une dette élevée. C'est
une réponse qui va tenir encore quelques années, mais plus très
longtemps car l'évolution de la dette est de telle nature que cet
argument n'est plus nécessairement encore très convaincant. Quand
on voit la différence dans l'évolution, on est en train de se rapprocher.
Le fait que nous avons une dette élevée fait que nous devons garder
un surplus primaire élevé. Nous avons en effet le surplus le plus élevé

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Natuurlijk sta ik open
voor vooruitzichten op lange
termijn.

Ik wijs erop dat ons land over het
hoogste primair surplus van
Europa beschikt.

Het argument dat wij een hoog
primair overschot moeten
behouden wegens de hoge schuld
gaat trouwens al maar minder op
als we de evolutie van de schuld in
de tijd bekijken.

Om de vergrijzing van de
bevolking te kunnen opvangen en
de pensioenen te financieren, stelt
de Commissie tot doel om

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(4,7% alors que les autres sont à 0,2%, 0,3% ou 1%). Vous faites la
comparaison avec les 6% des années 90. Je m'excuse beaucoup
mais les 6% des années 90 ne comptent plus. Dans le temps, nous
avions un déficit et le surplus devait bien sûr être plus élevé car ce
déficit risquait d'augmenter la dette. Mais le chiffre de 6% n'est pas un
fétiche. Je constate que la Commission, dans son rapport, mentionne
4,7% pour nous, 4,1% pour la Finlande et 2% pour le troisième pays.
On a plus du double du troisième pays. On ne peut pas dire que le
solde primaire n'est pas élevé. C'est le double du troisième! Et on
connaît la situation de la Finlande!

La Commission fixe pour objectif: "Ensure that the government
temperature was kept on a sustained declining trend at a satisfactory
pace by maintaining high primary surpluses."

Pour l'évaluation, la Commission indique: "In progress". Cela veut
dire: "Progress is well advanced". Tout cela se trouve dans le rapport.
L'évaluation de la Commission sur les soldes primaires est que nous
sommes "well advanced". Cela signifie qu'il faut garder un surplus
primaire, probablement, entre 4 et 5.

Deuxième objectif: "Strengthen the existing strategy in order to
prepare for the budgetary implications of population aging, in
particular by reducing the debt level, better addressing the low
effective retirement age, pursuing the reform of pension systems and
strengthening efforts to finance the aging Fund."

L'évaluation est identique: "Progress is well advanced."
Malheureusement, les rapports de la Commission européenne ne
sont lus que par les pays concernés. Personne ne lit les rapports des
autres pays. Peu de pays reçoivent la note "progress is well
advanced". On parle beaucoup des pensions. On peut parler de la
France et de l'Allemagne car la grande réforme des pensions, nous
l'avons faite dix ans avant les autres, il ne faut pas l'oublier. En 1995
ou 1996, nous avons instauré une réforme qui allait beaucoup plus
loin que celle de la France aujourd'hui.

Il fallait le faire. Et nous l'avons fait! Mais ne faisons pas semblant que
ce n'est pas le cas. Existe-t-il encore des problèmes? Bien entendu.
Un budget sans problèmes n'existe pas. Mais je le répète: "well
advanced". Je cite les deux articles de MM. Savage et Bogaert que
vous mentionnez.

Savage dit: "L'économie belge ne tire pas trop mal son épingle du jeu.
Ses finances publiques assainies lui ont redonné un peu de latitude
budgétaire." Ce n'est pas moi qui le dis; je n'oserais pas parler en ces
termes. C'est donc lui qui le dit. Quant à M. Bogaert, qui évoque ce
dont il a parlé devant la Commission européenne, il dit: "A part une
faible minorité, l'avis général est que le défi du vieillissement est
soutenable pour la Belgique." Je le répète, nous ne sommes pas là où
il faudra nous trouver à l'avenir. Heureusement, sinon il ne resterait
plus rien à faire.

De grands défis doivent être relevés, mais l'on peut dire que, au cours
des quinze dernières années, la Belgique a rempli son travail. Elle ne
doit pas se reposer sur ses lauriers, mais on ne doit pas donner
l'impression que rien n'a été fait. La plus grande partie du travail a été
réalisée, notamment une réforme des pensions et l'assainissement

enerzijds het primair overschot op
een hoog niveau te houden,
namelijk tussen 4 en 5% en
anderzijds de strategie voor de
controle van de overheidsuitgaven
te verscherpen.

Uit het beoordelingsverslag van de
Commissie blijkt bovendien dat
ons land op meerdere vlakken
grote vooruitgang heeft geboekt,
zoals bijvoorbeeld inzake de
hervorming van de
pensioenregeling.

Begroting kampt inderdaad nog
steeds met problemen. De heer
Savage bevestigt nochtans dat de
gesaneerde overheidsfinanciën de
begroting in België weer wat meer
speelruimte hebben gegeven. En
de heer Bogaert is zelfs van
mening dat de vergrijzing voor
België nog houdbaar is.

In de loop van de voorbije vijftien
jaar hebben we een groot deel van
het werk verricht, meer bepaald
inzake de hervorming van de
pensioenen en de sanering van de
begroting. We moeten dus zo
voortdoen.

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budgétaire. Cela doit être maintenu. Et je ne dis pas: "les cinq
dernières années", mais "les quinze dernières années". En vérité,
l'assainissement budgétaire a commencé en 1985. La dette a
progressé de 1970 à 1985. Elle s'est donc échelonnée sur quinze ans
et mettra trente ans à être résorbée: jusqu'en 2015. Car cela prend
deux ans pour une année. C'est la réalité des choses.

Et j'estime qu'un peu de nuance serait bienvenue dans cette
discussion. Mais je ne dis pas que vous n'en avez pas.

03.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): J'entends bien et je trouve déjà

positif de dire que garder le surplus primaire entre 4 et 5% est une
condition sine qua non pour les prochaines années.

J'en viens aux deux raisons nécessaires au maintien d'un surplus
primaire plus élevé que les autres. Vous avez cité la première: à
savoir l'ampleur de la dette. Nous avons eu une chance extraordinaire
ces dix dernières années. - donc, moi aussi, je ne parle pas des cinq
dernières, mais des dix dernières - d'avoir des taux d'intérêt
extrêmement bas. Qu'ils remontent de 1% ou 1,5%, nous le prenons
tout de suite directement en compte.

Mais il n'y a pas que cela. L'élément principal est quand même le
vieillissement. Vous dites que nous avons fait notre réforme des
pensions bien avant les autres. Mais nous n'avons pas de marges en
matière de pensions! Je le rappelle toujours. Nous sommes le
douzième pays sur l'Europe des 15 au niveau du taux de
remplacement des pensions légales. Vous allez discuter ce soir...

03.03

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het is positief om het
primair overschot voor de
komende jaren tussen 4 en 5% als
voorwaarde sine qua non te
stellen.

Door de omvang van de schuld
moeten we het primair overschot
hoger houden dan de andere
landen. De tien voorbije jaren
hebben we het uitzonderlijke geluk
gehad dat de intrestvoeten
ontzettend laag waren. Ook al
stijgen ze met maar 1 of 1,5%, we
zullen dat meteen voelen.

Het voornaamste element blijft
evenwel de vergrijzing. Op het
stuk van de pensioenen
beschikken wij inderdaad over
geen enkele speelruimte! Wat de
vervangingsratio van de wettelijke
pensioenen betreft, staan wij in het
Europa van de 15 op de twaalfde
plaats.

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous rajoutez là la pression

fiscale sur l'un et l'autre. Je connais les chiffres. Il faut parler en
montants nets et il faut y ajouter le nombre de pensions par ménage.
Quand, dans le temps, il y avait une pension dans une famille de deux
personnes et que maintenant il y en a deux, et que le régime fiscal de
l'un et de l'autre est différent, on ne peut pas comparer les chiffres. Il
faut comparer des choses comparables.

03.04 Minister Johan Vande

Lanotte: We moeten van
nettobedragen uitgaan en er het
aantal pensioenen per gezin bij
optellen. We moeten gegevens
vergelijken die überhaupt met
elkaar vergelijkbaar zijn.

03.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je veux bien faire la comparaison

avec le système français, vous verrez qu'il est différent. Vous allez
discuter ce soir et j'espère que vous aboutirez à la liaison des
pensions au bien-être. C'est une chose élémentaire dans une réforme
mais cela coûte très cher et il faut en mesurer les effets. Je ne dis rien
d'autre que ce que dit le Conseil supérieur des Finances: si nous ne
créons pas de surplus à l'horizon 2007-2008, nous serons moins bien
préparés que d'autres pays pour affronter le choc du vieillissement.

Je suis d'accord avec le fait que dans les quinze dernières années,
nous avons plutôt mieux fait que les autres. Mais relâcher son effort
et traiter d'intégristes du surplus primaire ce n'est pas vous qui
l'avez fait ceux qui disent qu'il faut maintenant un surplus primaire

03.05

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben bereid de vergelijking
met het Franse systeem te maken,
maar u zal vaststellen dat het niet
hetzelfde is. Daarnaast moet
worden ingeschat welke kosten de
koppeling van de pensioenen aan
het welzijn meebrengt. De Hoge
Raad van Financiën beklemtoont
trouwens dat tegen 2007-2008
overschotten moeten worden
aangelegd om de schok van de
vergrijzing het hoofd te bieden.

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relativement élevé, c'est absolument sans nuance puisqu'il faut parler
de ces matières avec une certaine nuance.

Le président: Merci, monsieur Viseur, je suis sûr que nous reviendrons sur ce passionnant débat qui
permet, en effet, des points de vue divergents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het sociaal statuut van de kinesisten" (nr. 5846)

04 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le statut social des kinésithérapeutes" (n° 5846)

04.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het

koninklijk besluit dat het sociaal statuut van de kinesisten moest
regelen, was niet op tijd klaar, in tegenstelling tot dat over de andere
medische beroepen. Zij hebben op tijd een aanvraag kunnen
indienen. Nu heeft uw collega minister Demotte ons vóór de
paasvakantie verzekerd dat het was blijven steken bij de minister van
Begroting, maar dat het koninklijk besluit uiteindelijk toch zou
gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad. Kunt u misschien
een beetje uitleg geven over waarom het zo lang geduurd heeft voor
de kinesisten, terwijl het voor de andere medische beroepen wel in
orde was?

Vorig jaar hebben de kinesisten een tussenkomst van 640 euro
gekregen. Dit jaar krijgen ze 649 euro voor hun sociaal statuut. In
2003 echter, toen de eerste overeenkomst tussen de Staat, de
kinesitherapeuten en de verzekeringsinstelling werd gesloten, heeft
de minister beloofd dat de tussenkomst van de Staat na vijf jaar
drastisch zou verhogen. Voor 2004 hebben de kinesitherapeuten de
gevraagde 1.250 euro niet gekregen. Mijnheer de minister, acht u het
mogelijk dat de kinesitherapeuten tegen 2008 hun beloofde 1.900
euro tussenkomst zullen krijgen?

04.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): L'arrêté royal organisant
le statut social des
kinésithérapeutes n'est pas prêt
dans les délais, à l'inverse de ce
qui s'est produit pour les autres
professions médicales. Avant les
vacances de Pâques, le ministre
Demotte avait assuré que le
dossier se trouvait toujours sur la
table du ministre du Budget mais
que l'arrêté royal serait finalement
publié. Pourquoi faut-il plus de
temps pour les kinésithérapeutes
que pour les autres professions?

L'an dernier, les kinésithérapeutes
ont reçu 640 euros pour leur statut
social, contre 649 euros cette
année. En 2003, le ministre avait
promis une augmentation très
substantielle de l'intervention. Le
ministre pense-t-il qu'ils puissent
recevoir d'ici à 2008 les 1.900
euros promis?

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Wat het dossier betreft, is dat

eenvoudig. Er was in principe geen mogelijkheid om die aanpassing
te doen, omdat het budget voor de kinesisten niet toereikend was. Er
is begin maart een akkoord verleend, omdat het RIZIV ermee akkoord
gaat dat we het overschot bij de apothekers voor het sociaal statuut in
rekening mogen brengen. Wat er te veel is bij de apothekers, is er te
weinig bij de kinesisten. Het ene compenseert dus het andere.
Vandaar dat we de aanpassing ook hebben goedgekeurd.

We hebben dat ook niet te snel gedaan, omdat we wat de
ziekteverzekering betreft, gelet op het feit dat we heel bezorgd zijn
over de evolutie daarvan, zeven keer overwegen vóór we een nieuwe
uitgave goedkeuren. Nu is de aanpassing toch goedgekeurd, precies
omdat er de mogelijkheid is om die te compenseren.

04.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Initialement, le budget
destiné aux kinésithérapeutes était
insuffisant. Nous avons conclu
avec l'INAMI un accord nous
permettant de compenser les
déficits dans le statut social des
kinésithérapeutes avec les surplus
des pharmaciens. Cela n'a pas pu
se faire rapidement parce que
nous soumettons d'abord toute
nouvelle dépense en matière
d'assurance maladie à une étude
approfondie.

04.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ziet u een verhoging voor

de volgende jaren, mijnheer de minister, of zal het bedrag rond 650
euro blijven?

04.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Le ministre pense-t-il
qu'une hausse soit envisageable

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pour les prochaines années?

04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Als ze mij iets vragen, dan

bekijk ik de vraag. Als minister van Begroting ga ik niet over de grond
van de zaak. Men heeft mijn akkoord met voornoemde verhoging
gevraagd en ik heb dat gegeven.

04.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si une demande est
formulée dans ce sens, je
l'examinerai.

04.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Volgend jaar?

04.05 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Une hausse est-elle
possible l'an prochain?

04.06 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet aan mij. U moet

minister Demotte vragen wat hij gaat doen.

04.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il faut poser la question à
M. Demotte.

04.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Bedankt, mijnheer de

minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de sterke stijging van de overheidsuitgaven en het effect daarvan op het
begrotingsbeleid" (nr. 5848)

05 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la forte augmentation des dépenses publiques et son influence sur la politique
budgétaire" (n° 5848)

05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, mijn vraag dateert van 3 maart maar
heeft blijkbaar toch nog niet aan belang ingeboet.

Zoals u weet, mijnheer de minister, hadden wij gisteren een
interessante gedachtewisseling met de gouverneur van de Nationale
Bank, zeker over het al dan niet structureel evenwicht op de
begroting. U weet dat wij in de commissie daarover met u al eens een
discussie hebben gehad, maar we hadden gisteren de gelegenheid
om de gouverneur te spreken over de elementen rond het fameuze
scharnierjaar 2004 u kent dat en ook over de manier waarop in de
toekomst begrotingsoverschotten moeten gerealiseerd worden.

Wat stellen wij vast? Als we het verloop van de afgelopen vijf jaar
overschouwen de eerste legislatuur Verhofstadt I en de huidige
legislatuur Verhofstadt II dan stellen we vast dat deze regeringen
hebben kunnen genieten van een forse daling van de rentelasten
tussen 1999 en 2004 in een grootteorde van 2,2% van het bruto
binnenlands product, wat ongeveer overeenkomt met 6,2 miljard euro.

Met dat geld heeft de regering wat men noemt "leuke dingen" kunnen
doen voor de mensen. Dat is althans wat het grote publiek ervan zou
verwacht hebben. Als we dat politiek analyseren, waren er voor de
besteding van die 2,2% van het bruto binnenlands product als gevolg
van het rentevoordeel twee mogelijkheden. Ofwel ging dat naar een
belastingverlaging, ofwel ging dat naar een uitgavenverhoging.
Merkwaardig genoeg stellen we vast dat zowat twee derde van die
2,2% van het bruto binnenlands product of van die 6,2 miljard euro
besteed is aan bijkomende uitgaven.

05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Nous avons eu un
échange de vues hier avec le
gouverneur de la Banque
nationale à propos de l'équilibre
budgétaire qui serait structurel ou
non. Nous en avons déjà discuté
avec le ministre. Les
gouvernements Verhofstadt ont
profité, entre 1999 et 2004, d'une
importante baisse des charges
d'intérêt de 2,2 pour cent du PIB
ou environ 6,2 milliards d'euros. Le
gouvernement a ainsi pu faire
plaisir à la population. Sur le plan
politique, on pouvait soit procéder
à une baisse des impôts ou à une
augmentation des dépenses.
Curieusement, deux tiers du
montant ont été consacrés à des
dépenses supplémentaires.

En termes réels, les dépenses
publiques ont augmenté de 2,4
pour cent ces dernières années.
Pour plusieurs années, il s'agit là
d'une augmentation supérieure à
la croissance économique. Dans
les prochaines années, l'équilibre
budgétaire être transformé en

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Ik ga hier natuurlijk niet de analyse maken of de belastingverlaging nu
al dan niet voldoende is geweest, maar wat mijn aandacht vandaag
hier heeft, mijnheer de minister, is die stijging van de
overheidsuitgaven.

Wanneer wij de overheidsuitgaven van de voorbije jaren bekijken, dan
stellen wij vast dat ze in reële termen met 2,4% per jaar zijn gestegen.
Voor een aantal jaren is dat zelfs meer dan de economische groei.
Wij weten ook dat het huidige, al dan niet structurele, evenwicht van
de begroting 2004 in de komende jaren omgezet moet worden in
structurele begrotingsoverschotten, teneinde ons te wapenen tegen
de vergrijzingskosten, die op ons afkomen, alsook om de
overheidsfinanciën verder te saneren.

Dat op zichzelf is al een hele opgave voor de huidige en komende
regeringen. Bijgevolg stel ik u de vraag, mijnheer de minister, wat uw
standpunt is met betrekking tot de sterke stijging van de
overheidsuitgaven. Op welke manier dient volgens u het
begrotingsbeleid bijgestuurd te worden, op dat vlak dan toch, om het
gestelde doel van de begrotingsoverschotten in deze legislatuur te
realiseren?

excédents budgétaires structurels
pour que nous puissions supporter
les frais du vieillissement et
assainir davantage les finances
publiques, ce qui constitue déjà un
véritable défi. En conséquence,
que pense le ministre de la hausse
importante des dépenses
publiques? En quoi doit-on adapter
la politique budgétaire pour
générer des excédents pendant
cette législature?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen zo schematisch mogelijk te antwoorden.

Men gaat uit van een stijging van de uitgaven met 1,4% ten opzichte
van het bnp. Hoe moet dat verklaard worden? Ten eerste is er de
stijging van 0,3%, die louter technisch is, omdat men thans uitgaven
aanrekent die in het verleden niet werden aangerekend. Onder meer
de openbare televisiemaatschappijen en anderen zijn erbij gerekend.
Die 0,3% is geen verhoging maar louter technisch. Blijft over 1,1%.
Dat is 1,1% stijging van de uitgaven ten opzichte van het bnp.

Die 1,1% is samengesteld uit een daling van 0,6% in de primaire
uitgaven van de departementen waar minder wordt uitgegeven, een
stijging van 1,4% in de ziekteverzekering en 0,2% in de werkloosheid.
Daarmee zijn we rond. Dat is ongeveer het schema.

De stijging van 1,4% in de ziekteverzekering is een keuze geweest, zij
het dat dat percentage, mochten we alle beleidsopties hebben
gevolgd, slechts 1,2% zou geweest zijn. Men is iets verder gegaan.
Vorig jaar heeft men de norm niet helemaal kunnen respecteren.
1,2% was de keuze. 0,2% is er te veel aan. De 0,2% voor de
werkloosheid is het gevolg van de economische situatie die
meespeelt. Men mag dat op ons conto schrijven indien men dat wilt.
Daar gaat het evenwel niet over. Ik geef dat met opzet, omdat het
heel goed de reële situatie aangeeft.

De 0,2% is gedeeltelijk economisch gebonden. Men moet 2004 en
2005 bekijken. De 1,4% in de ziekteverzekering is natuurlijk immens.
De 0,6% daling voor de primaire uitgaven van de departementen is
ook immens. Dat betekent natuurlijk dat het grote debat van de
komende jaren zal zijn in hoeverre wij de 1,4% van de
ziekteverzekering binnen de perken zullen kunnen houden. Die
groeinorm van 4,5% moeten wij kunnen aanhouden. Daarvoor zal het
geleidelijk aan moeten verminderen. Dat is de grote post.

Er is bovendien een angel, met name een daling van 0,4% op de

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'on se base sur une
augmentation des dépenses de
1,4% du PIB; 0,3% sont une
simple augmentation technique
découlant de l'imputation de
dépenses qui ne l'étaient pas
précédemment. Les 1,1% restants
sont le résultat d'une diminution de
0,6% des dépenses primaires de
départements aux faibles
dépenses et d'une augmentation
de 1,4% dans l'assurance maladie
et de 0,2% pour le chômage.

L'augmentation pour l'assurance
maladie résulte d'un choix et celle
de 0,2% pour le chômage est le
résultat de la situation
économique.

Au cours des prochaines années,
le débat portera sur la manière de
limiter l'augmentation de
l'assurance-maladie. Nous devons
être en mesure de maintenir la
norme de croissance de 4,5 pour
cent.

Nous ne pourrons maintenir la
diminution de 0,6 pour cent dans
les dépenses primaires des
départements car les pensions
publiques, qui y sont partiellement
intégrées, commencent à
augmenter.

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primaire uitgaven de departementen. Wetende dat een deel van de
pensioenen daarin zit, zullen wij die daling van 0,6% niet zonder meer
kunnen aanhouden. De overheidspensioenen zitten gewoon in de
begroting en beginnen te stijgen. Het is een beheerste stijging. Er
spelen aantallen en dergelijke. Als men die cijfers beschouwt zit het
belangrijkste element in de ziekteverzekering. Het is niet mogelijk de
daling van 0,6% en de stijging van 1,4% aan te houden, tenzij de
stijging van 0,2% van de werkloosheid daalt en de fiscale ontvangsten
dus stijgen omdat er minder werkloosheid is. Die cijfers geven de
precieze situatie in volle glorie weer, als ik het wat cynisch mag
uitdrukken. Die stijging zal men moeten opvangen door meer
inkomsten uit tewerkstelling die meer belastingen opbrengt.

Het drama is uiteraard dat meer tewerkstelling de belastingdruk doet
stijgen. Dat is per definitie zo en daaraan kan men niet ontsnappen.
Als de mensen rijker worden, betalen ze meer belastingen. In ons
belastingstelsel is dat zo. Als het goed gaat, heeft men meer. Men
moet er ook voor zorgen dat de uitgaven inzake werkloosheid gedeeld
verlopen.

Il faudra compenser
l'augmentation de l'assurance-
maladie par une augmentation des
recettes générées par l'emploi.
Plus le taux d'emploi est élevé,
plus la pression fiscale est forte,
on ne peut y échapper. Nous
devons également surveiller les
dépenses liées au chômage.

05.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor de technische en schematische uitleg. U weet dat
momenteel in de plenaire vergadering de discussie over de
gezondheidswet wordt gevoerd. U zegt zelf dat 1,4% in de
ziekteverzekering zit. Vorig jaar is men daar natuurlijk serieus uit de
bocht gegaan. 4,5% was de richtwaarde. Die norm werd sterk
overschreden. Ik moet er ook op wijzen dat in het regeerakkoord
wordt bepaald dat u tegen 2007 opnieuw zult moeten zakken naar
2,5%.

Wat dat betreft, is er volgens mij nog wat werk aan de winkel om dat
te realiseren vooral als men de surplus van 1,4 ziet voor de
ziekteverzekering. Veel succes nog met het creëren van
begrotingsoverschotten van 0,2 of 0,3% tegen 2007. Ik stel vast dat
dit nog niet voor morgen zal zijn.

05.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le dossier de
l'assurance-maladie n'a pas été
pris au sérieux l'année passée et
la norme de croissance a été fixée
à 4,5 pour cent. L'accord de
gouvernement prévoit que cette
norme doit être ramenée à 2,5
pour cent d'ici à 2007. Le
dépassement de 1,4 pour cent
rend les choses plus difficiles
encore.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verzendingsdatum van aanslagbiljetten" (nr. 6026)

06 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la date d'envoi des avertissements-extraits de rôle" (n° 6026)

06.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een vraag die

ik u meer stel in uw hoedanigheid van minister van
Overheidsbedrijven dan wel als minister van Begroting.

In de belastingdirectie Hasselt 1 werden de aanslagbiljetten, waarvan
de achternaam van de belastingplichtige begint met een J, besteld op
9 maart 2005. De aanslagbiljetten vermelden echter de
verzendingsdatum van 25 februari 2005. Omdat het een UV-zending
betreft, hebben de betrokkenen geen enkele mogelijkheid om het
tegenbewijs te leveren van de werkelijke verzendingsdatum. Immers,
bij een UV-zending worden omslagen verzonden zonder dat er een
datumstempel wordt aangebracht. Ondertussen hebben mij nog
andere voorbeelden bereikt uit de provincies Oost-Vlaanderen en
Antwerpen.

06.01 Carl Devlies (CD&V): Au

contrôle des contributions de
Hasselt 1, les avertissements-
extraits de rôle des contribuables
dont le nom commence par un J
auraient été distribués le 9 mars.
Or, ils indiquent comme date
d'envoi le 25 février, une date
importante pour la fixation de
certains délais. Etant donné
qu'aucun cachet portant une date
ne figure sur l'enveloppe, les
personnes concernées ne peuvent
rien prouver. Il ne s'agirait par

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Nochtans is de datum van verzending, zoals die wordt vermeld op het
aanslagbiljet, uitermate belangrijk vermits deze het vertrekpunt is voor
de verschillende termijnen binnen dewelke de belastingplichtigen
moeten reageren ten opzichte van de Federale Overheidsdienst
Financiën.

Ik heb contact opgenomen met de inspecteur bij De Post te Hasselt
die mij meedeelde dat de verzending van aanslagbiljetten prioritair
gebeurt. Dit betekent dat in het geval dat ik u vermeld, de
aanslagbiljetten op 8 maart 2005 bij De Post werden afgegeven terwijl
op de aanslagbiljetten een datum van verzending van 25 februari
2005 wordt vermeld.

Ik had graag van de minister vernomen of hij kan bevestigen dat de
verzending van aanslagbiljetten prioritair gebeurt. Is er al dan niet
vertraging opgetreden bij de verwerking van de zendingen bij De
Post? Gelet op het belang van de datum van dergelijke verzendingen
vraag ik mij af of De Post geen datumstempel op de enveloppen kan
aanbrengen, ondanks het feit dat het een UV-zending betreft.

ailleurs pas d'un cas isolé.

Selon l'inspecteur de La Poste,
priorité est donnée à l'envoi des
avertissements-extraits de rôle, ce
qui signifie que les documents en
question ont été déposés à La
Poste le 8 mars 2005. Le ministre
peut-il confirmer que ces envois
bénéficient en effet de la priorité?

06.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad zo dat de aanslagbiljetten prioritair worden verzonden
onder het stelsel UV of uitgestelde vergoeding. Er vindt dus later een
forfaitaire betaling plaats. Dat betekent dat ze de dag na de afgifte bij
De Post worden uitgereikt. Dat is het principe en wij moeten ervan
uitgaan dat dit meestal wordt gerespecteerd. De interne indexen
terzake zijn vrij goed. De stijging van de dag + 1 is voor het eerst
boven de 91% aan het komen. De prioritaire en UV's hebben zelfs
nog extra prioriteit.

U spreekt over incidenten. Wij hebben momenteel geen meldingen
van incidenten van vertragingen bij de verwerking van de zendingen.
Niemand heeft een vertraging gemeld. Bovendien kan en mag De
Post de datum op de aanslagbiljetten niet vergelijken met de datum
van afgifte bij De Post.

Door de concurrentie die er ongetwijfeld is doordat men met nieuwe
communicatiemiddelen werkt, tax-on-web, en door de toenemende
liberalisering is De Post ook genoodzaakt haar werkmethodes sterk te
herzien en de kosten te verminderen. Een datumstempel op een zo
groot aantal omslagen aanbrengen is een enorm werk dat voor De
Post niet rendabel is.

De federale overheid zou kunnen betalen per stempel, maar dan zal
de federale minister van Begroting zeggen dat dit veel te duur is.
Automatisch zo'n stempel aanbrengen is echt niet meer van deze tijd.
Onder het stelsel UV gebeurt een massale afgifte van administratieve
post tegen een voorkeurtarief. Daarop nog een extra stempel zetten,
lijkt toch contradictorisch. Het gaat immers om een massale
aflevering met een weinig specifieke behandeling. Daar nu iets extra
voor doen is moeilijk. Ik vrees dus dat ik u terzake geen oplossing kan
geven.

06.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les avertissements-
extraits de rôle sont en effet
envoyés prioritairement, dans le
cadre d'un système de rétribution
différée: un paiement forfaitaire
intervient ensuite.

Je n'ai actuellement pas encore
été informé de retards dans le
traitement d'envois. La Poste
n'envisage en aucun cas
d'apposer un cachet sur tous les
plis envoyés moyennant rétribution
différée car cette procédure
représenterait un travail
considérable et ne serait pas
rentable. Quant au paiement au
moyen d'un cachet, il serait trop
onéreux pour le ministre des
Finances. Je crains qu'il n'y ait pas
de solution à ce problème.

06.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de informatie die u

gegeven hebt met betrekking tot De Post lijkt mij correct te zijn. Ze
komt overeen met de informatie waarover ik beschik. De stukken
worden inderdaad door De Post tijdig verzonden, maar er is een

06.03 Carl Devlies (CD&V): Le

problème réside donc dans la date
d'envoi mentionnée par les
Finances. Je suis surpris que

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probleem met de vermelding van de verzendingsdatum bij het
ministerie van Financiën.

In het gegeven voorbeeld vermeldde men de datum 25 februari als
verzendingsdatum, terwijl de eigenlijke verzending maar gebeurde op
8 maart. Voor de belastingplichtigen zijn die data natuurlijk belangrijk.
De belastingplichtige beschikt over geen enkel bewijsstuk waaruit
blijkt dat de verzending effectief gebeurd is op die bepaalde datum.

Het verwondert mij dat u zegt dat het aanbrengen van een
datumstempel bijzonder hoge kosten met zich zou meebrengen, want
ik dacht dat De Post voluit gemechaniseerd en geïnformatiseerd was.
Het kan toch maar een kleine uitgave zijn om machinaal een
datumstempel aan te brengen? Indien er een meeruitgave aan
verbonden is, dan kan die toch doorgerekend worden aan de
Federale Overheidsdienst Financiën? Ik meen dat dit voor de
belastingplichtigen uitermate belangrijk is.

U weet dat de termijnen bijzonder kort geworden zijn. De regering had
zich geëngageerd om de bezwaartermijn te verlengen van drie tot zes
maanden. Men heeft dat niet gedaan. In extremis heeft men het uit de
programmawet teruggetrokken. Het is wel belangrijk voor de
belastingplichtige. Het verwondert mij, mijnheer de minister, dat u dit
niet kunt doen tegen een matige kostprijs.

l'apposition d'un cachet daté de la
poste daté soit si onéreuse: ce
cachet ne peut-il être apposé
mécaniquement? Pour le
contribuable, ces dates revêtent
une importance capitale car les
délais sont déjà très courts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de consequenties van de begrotingsbeslissingen van de Vlaamse regering"
(nr. 6278)

07 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les conséquences des décisions budgétaires du gouvernement flamand" (n° 6278)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij gaan verder met de begrotingsproblematiek.

De Vlaamse regering had toegezegd om in de begroting 2005 een
extra inspanning van 95 miljoen euro te leveren, die hetzij voor
schuldafbouw, hetzij voor een reservefonds bestemd zou zijn. Er
werden twee voorwaarden aan gekoppeld: de andere deelstaten
moesten een gelijkwaardige inspanning leveren en er diende een
sanctie te komen voor de deelstaten die de begrotingsafspraken niet
respecteerden. Daar geen van beide voorwaarden vervuld is, kan de
Vlaamse regering op haar vroegere engagementen terugkomen.

Welke zijn de gevolgen van die beslissingen voor de federale
begroting?

Dient hier een extra inspanning te gebeuren, teneinde de
oorspronkelijke doelstellingen voor de globale overheid te realiseren,
of worden de doelstellingen eveneens bijgesteld?

Was er de voorbije weken nog enige evolutie in het dossier?

Zijn de Gemeenschappen en Gewesten bereid om een automatisch
correctiemechanisme te aanvaarden, hetgeen toch noodzakelijk is
indien u als federale overheid, verantwoordelijk voor het globale

07.01 Carl Devlies (CD&V): Le

gouvernement

flamand s'était

engagé à fournir un effort
supplémentaire de 95 millions
d'euros dans le cadre du budget
2005, à condition que les autres
entités fédérées fournissent un
effort similaire et que le non-
respect des engagements
budgétaires soit sanctionné.
Aucune des deux conditions
n'étant remplie, le gouvernement
flamand peut revenir sur sa
promesse.

Quelles sont les conséquences de
cette décision pour le budget
fédéral? Les Communautés et les
Régions sont-elles disposées à
accepter un mécanisme de
correction automatique?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pakket, een langetermijnplanning wenst te maken.

07.02 Minister Johan Vande Lanotte: De huidige situatie verschilt

van die van enkele maanden geleden. Ten eerste zijn de dotaties aan
de gewesten lager dan verwacht. De overheid stort minder aan de
Gemeenschappen en Gewesten, omdat het BNI veel lager is dan
verwacht. Dat is steeds onvoorspelbaar. De facto doen de
Gemeenschappen en Gewesten ongevraagd dus al een deel van de
inspanningen: ongeveer de helft. Als de Gemeenschappen en
Gewesten hun vorige doelstellingen behouden, doen ze eigenlijk een
stuk extra en daar zijn we blij mee.

Ten tweede is er nog steeds een discussie. Het Vlaamse Gewest wil
artikel 10 toepassen: een eenmalige uitzondering. Dat betekent dat
het zo'n 185 miljoen euro minder zou doen. De toelating daartoe werd
gegeven door de Hoge Raad van Financiën, net omdat ze een extra
inspanning van 95 miljoen euro zouden leveren. Nu zouden ze die
inspanning van 95 miljoen euro toch niet leveren en uiteraard we
hebben de Hoge Raad van Financiën aangeschreven vervalt
daarmee de toelating voor de 185 miljoen euro. Finaal komt dat neer
op een positief saldo van 90 miljoen voor de federale overheid.

07.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La situation actuelle est
différente de celle qui prévalait il y
a quelques mois. Le RNB étant
beaucoup moins élevé que prévu,
les autorités fédérales doivent
reverser des sommes moins
élevées aux Communautés et aux
Régions. Les entités fédérées
fournissent donc déjà de facto la
moitié de l'effort nécessaire. Si
elles maintiennent leurs objectifs,
elles font en fait un effort
supplémentaire.

La Région flamande entend
appliquer la dérogation unique
visée à l'article 10. Le Conseil
supérieur des finances a marqué
son accord sur cette dérogation,
qui représente un montant de 185
millions d'euros, précisément
parce que la Flandre consentirait
sinon un effort supplémentaire de
95 millions d'euros. Si la Flandre
devait à présent décider de ne pas
faire cet effort, la dérogation
devient caduque, ce qui
représente pour les autorités
fédérales un solde positif de 90
millions d'euros.

07.03 Carl Devlies (CD&V): Kan u ook antwoorden op mijn vraag

over het automatisch correctiemechanisme waarbij automatisch
sancties worden opgelegd?

07.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre pourrait-il également
répondre à ma question sur le
mécanisme de correction
automatique?

07.04 Minister Johan Vande Lanotte: Daarmee is iedereen het eens.

Het klinkt mooi, maar tot nu toe heeft nog niemand, niet de Vlaamse
en niet de federale overheid, me kunnen zeggen hoe je zoiets doet.

Doen is nog iets anders dan zeggen iets te doen. Er is een akkoord
om iets te doen. Op welke manier is nog niet duidelijk. Het verergert
alleen de problemen overal. Het is niet eenvoudig. Men is het eens, er
werd genotifieerd dat men een manier wilt zoeken. In de uitwerking is
het niet zeer gemakkelijk. Dat is objectief zo. Geen mens weet
precies hoe het moet.

07.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Tout le monde est
d'accord sur le principe mais
jusqu'à présent, personne n'a été
en mesure de me dire comment
procéder concrètement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verlaagde groeiprognoses en het begrotingstekort" (nr. 6310)

08 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les prévisions de croissance revues à la baisse et le déficit budgétaire" (n° 6310)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, deze vraag past in het kader van de
begrotingscontrole die in aantocht is en alle signalen die terzake
gegeven worden. Vandaag lezen we in De Tijd dat de kosten van de
ziekteverzekering onder controle zijn. Ik weet niet of dat een aprilgrap
is of een misplaatste grap.

In de aanloop van de begrotingscontrole heeft de Europese
Commissie haar prognoses over de economie in de periode 2005-
2006 bekendgemaakt. Ondertussen is dat reeds een paar weken
geleden. Merkwaardig genoeg heeft de Commissie de
groeiprognoses moeten bijstellen, en nog wel in negatieve zin. Voor
België wordt de groei op 2,2% geschat voor 2005 en 2,3% voor 2006.
Bijkomend minder goed nieuws was er ook inzake het
overheidstekort. Volgens de Europese Commissie zal dat oplopen tot
0,2% voor 2005 en 0,6% voor 2006. 0,2% voor 2005 betekent een
goede 600 miljoen euro.

In het verleden hebben we de rapporten van het Internationaal
Monetair Fonds reeds besproken in de commissie. Op basis van die
rapporten en die van de OESO stelt de Europese Commissie opnieuw
dat structurele hervormingen zich opdringen.

Mijnheer de minister, graag vernam ik of u de aangepaste
groeiprognoses van de Europese Commissie kunt bevestigen? Zo ja,
hoe zal het begrotingstekort bij de komende begrotingscontrole
worden opgevangen? Hoe groot zal dat eventueel tekort zijn?

08.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il y a quelques semaines,
la Commission européenne a dû
revoir à la baisse ses prévisions
de croissance pour 2005 et 2006.
Pour la Belgique, la croissance est
évaluée à 2,2% pour 2005 et à
2,3% pour 2006. Le déficit public
sera de 0,2% en 2005 et de 0,6%
en 2006. C'est la raison pour
laquelle la Commission
européenne estime que des
réformes structurelles s'imposent.

Le ministre peut-il confirmer ces
hypothèses de croissance? A
combien le ministre évalue-t-il le
déficit éventuel et quelles mesures
seront prises pour y faire face?

08.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mocht

ik dat weten, zou ik het niet meedelen. Een minister van Begroting die
vooraf reeds de cijfers meedeelt, is op voorhand verloren.

De Europese Commissie spreekt over een overheidstekort van 0,2%.
Dat is minder dan vorig jaar. Dat is opmerkelijk. Men weet dat wellicht
niet meer. Vorig jaar raamde men het tekort op 0,5%. Finaal
vertoonde onze begrotingscontrole een overschot. Dat wil niets
zeggen. Het tekort van 0,5% werd weggewerkt, omdat de economie in
2004 beter groeide dan verwacht. Bij een tragere dan verwachte
economische groei moet men meer inspanningen leveren dan de
0,2%.

We zijn met de afwerking van de cijfers bezig. In het weekend
beginnen we. Mijn eerste impressie is dat we de effectieve impact van
een hele serie maatregelen die we in december hebben genomen,
goed moeten volgen. Vandaag zijn we begonnen te onderzoeken
hoeveel een bepaalde maatregel kost of opbrengt. Dat zal heel
secuur op de voet moeten worden gevolgd. De begrotingscontrole
2005 is vooral een kwestie van het van nabij volgen van al de
beslissingen die werden genomen en van voortdurende monitoring,
omdat er zoveel onzekerheden zijn inzake economische groei. We
hebben enorm veel maatregelen genomen. Men mag dat niet
vergeten. Dat goed volgen, is wellicht het belangrijkste. Een goede
controle ervan moet tot een goed resultaat kunnen leiden. Dat is,
mijns inziens, het belangrijkste.

Het is correct dat we bijna aan het einde van onze berekeningen zijn.
De komende dagen wordt hieraan doorgewerkt, zodat we zondag of

08.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Même si je le savais, je
ne vous le dirai pas. Un déficit
public de 0,2%, c'est moins que
l'année dernière car celui-ci était
alors estimé à 0,5%. Notre
contrôle budgétaire a donc en fin
de compte produit un excédent.
Nous commencerons par finaliser
les chiffres ce week-end et nous
entamerons le contrôle dimanche
ou lundi. Il convient également
d'assurer correctement le suivi des
mesures qui ont été prises en
décembre. Malgré l'incertitude qui
pèse sur la croissance
économique, elles produiront de
bons résultats. J'en suis
convaincu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maandag aan de controle kunnen beginnen. De klus moet op drie
dagen geklaard kunnen worden.

Ik beschik over cijfers zoveel als u wilt. Ze zijn evenwel niet
realistisch.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de financiering van de beschutte werkplaatsen" (nr. 6329)

09 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le financement des ateliers protégés" (n° 6329)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben eigenlijk al een paar jaar op de baan met het dossier
van de financiering van de beschutte werkplaatsen. In de zomer van
2003 heeft minister Vandenbroucke gezegd dat eigenlijk alles in orde
was. Nadien is hij daar enigszins op teruggekomen en moesten er
dus toch nog wel een paar maatregelen uitgevoerd worden.

Intussen heb ik de opvolgers van minister Vandenbroucke en ook de
minister van Werk daaromtrent nog verder ondervraagd. Juist voor de
paasvakantie antwoordde minister Demotte op mijn laatste vraag, die
eigenlijk over drie concrete punten gingen. Het eerste punt was de
regularisatie voor het laatste kwartaal van 2003 en de eerste
kwartalen van 2004. Toen stelde minister Demotte dat het kwartaal
van 2003 eerstdaags zou betaald worden, maar dat de betaling voor
de eerste kwartalen van 2004 nog altijd niet het voorwerp uitgemaakt
had van de akkoordbevinding van de minister van Begroting.

Het gaat hier natuurlijk in de regularisatie, mijnheer de minister dat
weet u niet over weinig geld, althans niet wanneer u ziet over welke
sector het gaat. Het gaat over de sector van de beschutte
werkplaatsen. Dat zijn zeker geen vetpotten. De regularisatie
waarover ik het toen had ik geef wel toe dat het vierde kwartaal van
2003 er nog bij zat ging toch over een bedrag van 6,480 miljard euro
voor het ganse land en voor de Vlaamse sector was dat toen 4,300
miljard euro.

Ten tweede was er de index, mijnheer de minister. Er was
afgesproken dat er een indexatie zou gebeuren van het loonplafond in
het kader van de structurele lastenverlaging. Eigenlijk is dit vandaag
nog altijd niet gebeurd. Daarover zei minister Demotte, de minister
van Sociale Zaken, dat er ook hier problemen waren met advies- en
akkoordbevindingen. Hij keek dan toch ook wel heel in het bijzonder
in de richting van de minister van Begroting.

Vandaar dat ik hier deze namiddag die vraag kom stellen, mijnheer de
minister.

Ik denk dat wij mekaar niet moeten overtuigen dat de sector van de
beschutte werkplaatsen niet op grote reserves leeft. Er zijn dus
beschutte werkplaatsen die op dit ogenblik kaskredieten lopen
hebben ik moet u ook niet vertellen wat daar de kostprijs van is
om eigenlijk een normale werking te hebben en hun personeel te
kunnen betalen. Ik denk dat dit niet normaal is.

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

m'occupe depuis quelques années
déjà du financement des ateliers
protégés. J'ai interrogé plusieurs
fois le ministre de l'époque, M.
Vandenbroucke, ses successeurs
et le ministre du Travail à ce sujet.

Avant les vacances de Pâques, M.
Demotte m'a fait savoir que le
dernier trimestre de 2003 serait
payé prochainement mais que le
ministre du Budget n'avait pas
encore marqué son accord sur le
paiement des premiers trimestres
de 2004. Les montants en jeux
sont très importants puisqu'il s'agit
de quelque 6,5 milliards d'euros
pour l'ensemble du pays et de 4,3
milliards d'euros pour le secteur
flamand.

Dans le cadre de la réduction
structurelle des charges, il avait
été convenu d'une indexation du
plafond salarial. M. Demotte avait
fait état de problèmes concernant
les avis et les accords, notamment
en ce qui concernait le ministre du
Budget.

Le secteur des ateliers protégés
ne dispose pas d'importantes
réserves et doit même emprunter
pour payer son personnel. Quand
le ministre marquera-t-il son
accord sur la régularisation du
premier trimestre de 2004 et sur
l'indexation des plafonds
salariaux?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar mijn concrete vraag wanneer de regularisatie voor de eerste
kwartalen van 2004 en de indexatie van de loonplafonds op uw
akkoordbevinding mogen rekenen.

Nu schiet elke beschuttende werkplaats jarenlang het equivalent van
die indexatie voor wat toch niet de bedoeling kan zijn.

09.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, de regularisatie voor het eerste semester van 2004
werd goedgekeurd en is verstuurd.

Wat de indexering van het loonplafond betreft, zijn sinds 1 of 2 april
alle adviezen binnen. Vóór die datum waren niet alle adviezen binnen
wat nu wel het geval is. Dat betekent dat dit ten laatste binnen een tot
twee weken moet kunnen vertrekken. Tenzij uit die adviezen een
groot probleem zou blijken, zal dat kunnen worden goedgekeurd. Ik
zal zien hoe vlug dit gaat. Men moet alle adviezen doornemen en als
daarin geen onverwachte zaken staan, kan dat worden goedgekeurd.

09.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La régularisation pour le
premier semestre de l'année 2004
a été approuvée et transmise.

Nous disposons des avis relatifs à
l'indexation du plafond salarial
depuis le début du mois d'avril. A
moins que ces avis ne posent un
gros problème, l'indexation sera
adoptée dès que possible.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dan zou dit

binnen nu en veertien dagen hopelijk opgelost moeten zijn.

Ik zal dit zelf opvolgen, maar ik wil erop aandringen dat men daar
geen achterstand laat ontstaan. Elke honderdduizend euro in de
beschuttende werkplaatsen betekent een aantal werkplaatsen. Als
men die moet aanwenden voor de kaskredieten, kan men ze niet
aanwenden voor het personeel. Het is het een of het ander.

09.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'insiste sur le fait que l'on ne
prenne aucun retard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het verlaagd BTW-tarief voor renovatiewerken in de bouwsector" (nr. 6006)

10 Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

taux réduit de TVA pour les travaux de rénovation dans le secteur de la construction" (n° 6006)

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik kan

bijzonder kort zijn met mijn vraag.

Op 14 januari 2004 heeft België het verlaagde BTW-tarief van 6%
voor renovatiewerken aan woningen ouder dan 5 jaar terug verlengd
tot het einde van dit jaar, 31 december 2005. Ik verwijs naar een
studie die de Franse bouwconfederatie gemaakt heeft en waarin men
concludeerde dat de afschaffing van het verlaagde tarief van 5,5%
zou leiden tot een activiteitsdaling in de woningrenovatie met 10% en
een daling van de werkgelegenheid met 85.000 jobs. Ik denk dat
iedereen ervan overtuigd is dat dit een zeer goede maatregel is die
absoluut zou moeten worden verlengd.

Ik wou u gewoon eens vragen, mijnheer de minister, wat de stand van
zaken is in dat dossier. Ziet het er naar uit dat dit verlaagde tarief van
6% voor woningen ouder dan 5 jaar terug zal worden verlengd?

10.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Le 14 janvier 2004, les
autorités belges ont prolongé
jusqu'au 31 décembre 2005
l'application du taux réduit de TVA
de 6% à la rénovation de
logements vieux de plus de cinq
ans. Les effets bénéfiques de
cette mesure pour l'emploi sont
considérables. Ce taux sera-t-il
encore prolongé à la fin de
l'année?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Turtelboom, ik heb in dat verband al geantwoord op veel vragen in de
Senaat en de Kamer.

Eerst en vooral, dit was een experiment voor drie jaar vanaf 2000. Het

10.02 Didier Reynders, ministre:

Je connais les effets positifs de la
mesure et j'en suis dès lors un
fervent partisan. Une nouvelle
prolongation de la mesure

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was mogelijk deze maatregel te verlengen en dit is nog het geval tot
eind 2005. Er is nu een verlaagd tarief van 6% in plaats van 21%. Om
opnieuw een verlenging door te voeren, moeten we het akkoord
krijgen van de 25 landen van de Europese Unie op voorstel van de
Commissie.

Ik heb gezegd dat er een akkoord is tussen het Luxemburgse en het
Britse voorzitterschap om te komen tot een beslissing vóór het einde
van 2005. Ik pleit daarvoor en ik hoop dat het mogelijk zal zijn om een
verlenging door te voeren.
Wat betreft de effecten van deze maatregel hebben wij altijd een
positief verslag naar de Europese Commissie gestuurd. Er is een zeer
positief effect op de bouwsector.

Ten tweede, wij hebben ook andere verlaagde tarieven gevraagd voor
schoolgebouwen en veel andere diensten en producten. Tot nu toe
hebben wij een eerste positieve reactie gekregen van de Europese
Commissie. Volgens de Europese Commissie is het mogelijk om een
verlaagd tarief te hebben voor de renovatie van woningen. Wij hebben
echter nog niet het akkoord van de 25 landen. In de vorige jaren
moesten wij ook altijd wachten tot de laatste dagen en uren van het
jaar om een verlenging te bekomen.

Ik moet u zeggen dat wij pleiten voor een verlenging. Er is een
positieve reactie van de Europese Unie en van verschillende landen
maar tot nu toe hebben wij nog geen concreet akkoord. Ik hoop dat
het mogelijk zal zijn om een nieuwe verlenging te bekomen.

nécessite toutefois l'accord des 25
Etats de l'Union européenne. Les
présidences luxembourgeoise et
britannique ont convenu de
prendre une décision avant la fin
de 2005.

J'ai par ailleurs également
demandé à la Commission
européenne à pouvoir appliquer un
taux réduit aux bâtiments scolaires
et à d'autres biens et services. La
première réaction a été positive. Il
faut attendre le résultat définitif.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

réévaluation de la valeur de construction des anciens bâtiments de la gendarmerie figurant dans l'AR
du 9 novembre 2003" (n° 6048)

11 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de herschatting van de bouwwaarde van de voormalige rijkswachtgebouwen, die op grond van het
KB van 9 november 2003 werd vastgesteld" (nr. 6048)

11.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, fin 2004, je vous avais interrogé sur la problématique de la
cession, de la vente des anciens bâtiments de la brigade de
gendarmerie aux zones de police. A l'époque, vous m'aviez répondu
que près d'un tiers des dossiers avait fait l'objet de contestations. Je
pense qu'il y avait 420 dossiers, cela faisait donc plus de 100
contestations. Vous m'aviez annoncé que la procédure devait aboutir
pour la fin de l'année 2004 de façon à ce que chaque zone de police
puisse effectivement constituer son budget dans de bonnes
conditions, sachant vers où elle allait.

Si je prends le cas de la zone de police dont ma commune est
membre, on a mis en réserve un certain montant permettant soit la
location, soit l'acquisition à terme de certains bâtiments des ex-
brigades de gendarmerie.

Aujourd'hui, en avril 2005, nous sommes toujours avec la même
question: qu'en est-il de ce qui peut être qualifié de surestimation en
ce qui concerne la valeur d'un certain nombre de bâtiments? J'avais
pris l'exemple de toutes petites brigades de gendarmerie dans le sud

11.01 Jean-Claude Maene (PS):

Eind 2004 stelde ik u vragen over
de verkoop van voormalige
rijkswachtgebouwen aan de
politiezones. U antwoordde mij dat
bijna een derde van de dossiers
aanleiding tot betwistingen gaven.
U verklaarde tevens dat de
procedure eind 2004 rond zou zijn,
zodat iedere zone haar begroting
in goede omstandigheden zou
kunnen opstellen.

Wij zijn nu april 2005 en de
kwestie van wat als een
overschatting van de waarde van
een aantal gebouwen kan worden
bestempeld is nog altijd aan de
orde.

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E ZITTINGSPERIODE

des Ardennes, notamment celle de Bièvre ou Vresse, où l'on indiquait
des projets de vente à près de 20 millions pour des bâtiments de
quelques mètres carrés.

Je voudrais savoir où nous en sommes aujourd'hui, monsieur le
ministre. Cela me semble particulièrement important à l'heure où l'on
parle d'autres réformes, notamment celle des services d'incendie dont
nous ne savons pas très bien où elle va nous conduire. Va-t-on
bousculer une nouvelle fois les communes?

Mais avant de les rebousculer, je proposerais que l'on essaye de
finaliser le premier dossier. Vous savez que les crispations d'ordre
budgétaire sont toujours présentes, on n'arrête pas d'entendre des
critiques par rapport à la mise en oeuvre des zones de police. Je
pense qu'il faut souligner combien, sur le terrain, le travail des
hommes se fait correctement. Je pense que là-dessus, il faut pouvoir
tirer un trait. Demeurent évidemment les problèmes d'ordre financier,
qui restent posés, et j'espère que nous pourrons en sortir rapidement.

Ik zou willen weten hoever het
staat, nu men het over andere
hervormingen heeft, met name
van de brandweerdiensten,
waarvan wij nog niet weten
waartoe zij zullen leiden. Men zou
eerst komaf moeten maken met
de financiële spanningen rond de
politiehervorming.

11.02 Didier Reynders, ministre: Une procédure a été mise en

oeuvre en ce qui concerne les bâtiments. Un premier arrêté royal
relatif au transfert des ex-brigades a été signé le 27 décembre 2004. Il
s'agit des bâtiments pour lesquels les zones de police n'ont pas émis
de réserve.

Une deuxième série de dossiers concerne des bâtiments dont la
réévaluation de la valeur de reconstruction était demandée par les
zones de police en application de l'article 1

de l'arrêté royal du

9 novembre 2003, qui prévoyait une procédure avec des délais y
afférents. C'est un travail d'envergure, mais la plus grande partie des
dossiers a été traitée dans les délais prévus. La partie restante a fait
l'objet de discussions prolongées pour lesquelles, entre autres, des
géomètres se sont rendus sur place afin d'éclaircir la situation.
Certaines zones ont pris du retard pour répondre au courrier qui leur
avait été envoyé. L'administration n'ayant pas voulu heurter ces
zones, des délais plus importants ont été accordés. Cela a donc pris
un peu plus de temps. Les dernières réponses nous sont parvenues.

Le projet d'arrêté royal, qui a déjà été préparé, sera mis au point
compte tenu des dernières données qui nous parviennent. Le dossier
devrait pouvoir être présenté en Conseil des ministres à la fin avril.
Cela devrait permettre une publication de l'arrêté royal pour la fin mai
ou début juin au plus tard.

Un troisième arrêté doit finaliser le transfert de bâtiments aux zones
de police; c'est l'étape définitive. Il s'agit des bâtiments pour lesquels
les zones ont fait appel à l'article 5 de l'arrêté royal du 9 novembre
2003, qui prévoyait des dérogations en matière de parties de
bâtiments, de délimitations des terrains transférés et de pourcentage
de bâtiments transférés.

Les propositions du groupe de travail qui a été instauré pour traiter
ces dossiers viennent d'être approuvées par mon collègue du Budget
comme par moi-même. La Régie des Bâtiments va en informer les
zones et préparera ensuite le projet d'arrêté qui va être soumis à
l'accord du Conseil des ministres. Donc, en principe, plus aucun
élément de procédure ne doit intervenir. Le premier arrêté a été pris.
Les données nécessaires au deuxième nous sont parvenues, et nous

11.02 Minister Didier Reynders:

Een eerste koninklijk besluit
betreffende de overheveling van
de voormalige
rijkswachtgebouwen werd op 27
december 2004 ondertekend. Het
betrof de gebouwen waarvoor de
politiezones geen voorbehoud
hadden gemaakt.

Een tweede reeks dossiers heeft
betrekking op gebouwen waarvan
de politiezones een nieuwe
evaluatie van de
wederopbouwwaarde hebben
gevraagd. De meeste dossiers
werden binnen de vooropgestelde
termijn afgehandeld. De overige
dossiers hebben aanleiding
gegeven tot uitvoerige discussies.
Het koninklijk besluit zou uiterlijk
eind mei of begin juni moeten
worden gepubliceerd.

Een derde besluit moet de
overheveling afronden van
gebouwen waarvoor de zones
afwijkingen hebben gevraagd in
verband met gedeelten van
gebouwen, afbakeningen van
overgehevelde gronden en
percentages van overgehevelde
gebouwen. De werkzaamheden
zijn afgerond. Rest nog enkel een
formele procedure om het dossier
rond te krijgen.

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E ZITTINGSPERIODE

prendrons l'arrêté à la fin du mois d'avril. Il sera publié par la suite.

Pour ce qui concerne l'article 5 de l'arrêté de novembre 2003 sur des
parties de bâtiment ou des délimitations, le travail est aussi terminé.
Nous avons approuvé les différentes conclusions du groupe de travail
et allons les communiquer aux autres. Il ne s'agit donc plus que d'une
procédure formelle pour aboutir à la conclusion du dossier.

11.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je ne dispose

peut-être pas des mêmes informations, mais c'est peut-être parce
que les géomètres que vous avez envoyés ne possédaient pas de
boussole et éprouvaient des difficultés à se retrouver dans le sud
profond. Je vais téléphoner à plusieurs responsables de zones, parce
que l'on me disait, ce matin encore, que ce dossier n'était pas finalisé.
J'entends bien ce que vous m'avez dit.

11.03 Jean-Claude Maene (PS):

Ik zal contact opnemen met
verscheidene zone-
verantwoordelijken, omdat men
mij vanochtend nog heeft gezegd
dat het dossier nog niet rond was.

11.04 Didier Reynders, ministre: J'ai dit qu'il était systématiquement

finalisé, dans le sens où il l'était par chacune des zones.

11.05 Jean-Claude Maene (PS): J'entends bien que tout le monde

n'aura pas ce qu'il espérait. Tous les dossiers sont clôturés et chaque
zone en a été informée.

11.06 Didier Reynders, ministre: Nous allons informer les zones

pour la troisième partie. Le travail est terminé. Nous avons approuvé
les conclusions du groupe de travail. Maintenant, la Régie des
Bâtiments va informer les zones et préparer l'arrêté. Donc, pour les
parties de bâtiments et les parcelles, l'information n'a pas encore été
dirigée vers les zones.

11.06 Minister Didier Reynders:

Wat het derde deel betreft, hebben
wij de besluiten van de werkgroep
goedgekeurd. De Regie der
Gebouwen zal de zones
informeren en het besluit
voorbereiden. Wat de gedeelten
van gebouwen en de percelen
betreft, werden de zones nog niet
ingelicht.

11.07 Jean-Claude Maene (PS): Quand vous parlez de troisième

partie, ce sont, par exemple, des bâtiments auxquels étaient annexés
des logements?

11.08 Didier Reynders, ministre: Certaines parties de bâtiments ne

sont pas demandées par les zones.

11.09 Jean-Claude Maene (PS): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 6076 de Mme Muylle est retirée.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de aflevering
van fiscale attesten voor de buitenschoolse opvang van kinderen tussen 3 en 12 jaar" (nr. 6115)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 6428)

12 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la délivrance
d'attestations fiscales pour l'accueil extrascolaire d'enfants de 3 à 12 ans" (n° 6115)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 6428)

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12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de toepassing van de wet van 6 juli
2004 inzake de fiscale aftrekbaarheid van de kosten voor
buitenschoolse kinderopvang.

In deze commissie en ook in de plenaire vergadering werden
daaromtrent al vragen gesteld. Mijnheer de minister, op het terrein
blijft er echter grote ongerustheid. Ik hoop dat de ongerustheid alleen
op onduidelijkheid is gebaseerd. Daarom stel ik hier vandaag mijn
vraag.

Waarover gaat het in feite? Het gaat over de vraag naar duidelijkheid
omtrent wie er fiscale attesten kan afleveren en in welke
omstandigheden dat eventueel niet kan. De ongerustheid bij de
gemeenten en blijkbaar ook bij de VVSG, die daaromtrent met uw
diensten over de kwestie gesprekken voert, is dat enkel voor uitgaven
die zouden zijn betaald aan de scholen zelf, een fiscaal attest zou
kunnen worden afgeleverd.

Als dat juist is dat is de aard van mijn vraag zou dat betekenen dat
er, wanneer de buitenschoolse opvang wordt georganiseerd door de
lokale besturen zelf maar ook door VZW's en door bijvoorbeeld
oudercomités zelfs wanneer dat werd aangegeven en gemeld bij
diensten zoals Kind en Gezin , geen fiscaal attest zou kunnen
worden afgeleverd. Dat zou de gemeenten die het voortouw hebben
genomen bij de organisatie van buitenschoolse kinderopvang, waarbij
dus de vergoedingen voor het inrichten van de buitenschoolse
kinderopvang niet aan de school worden betaald, in problemen
brengen, omdat zij blijkbaar geen attesten voor fiscale aftrekbaarheid
zouden kunnen afleveren.

Mijnheer de minister, daarom is mijn vraag of u nog eens heel
duidelijk wilt zeggen onder welke voorwaarden de fiscale attesten
kunnen worden afgeleverd. Immers, als het zo formalistisch zou
worden gespeeld dat de vergoedingen rechtstreeks aan de school
moeten worden betaald en dus een gemeente of VZW dat niet kan
doen, dient dat de zaak van de buitenschoolse kinderopvang niet.

Ik merk aan uw niet-verbale uitdrukking dat ik het waarschijnlijk
compleet verkeerd voorheb. Als dat zo zou zijn, dan neem ik dat er
graag bij. Dat betekent immers dat uw antwoord goed zal zijn voor de
buitenschoolse kinderopvang. Ik zal dus met heel veel aandacht
luisteren.

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Sur

le terrain, l'inquiétude est grande
en ce qui concerne la déductibilité
fiscale des frais d'accueil extra-
scolaire des enfants. Le problème
résulte de ce que l'attestation
fiscale ne peut être délivrée que
pour les sommes versées à
l'école. Elle ne pourrait donc pas
l'être lorsque l'accueil est organisé
par des administrations locales ou
des associations de parents, Sous
quelles conditions des attestations
fiscales peuvent-elles être
délivrées?

12.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u mag

dadelijk antwoorden want eigenlijk was de teneur van de vraagstelling
dezelfde. Ik hoop dat u uw non-verbale communicatie terzake
bevestigt zodat wanneer gemeentebesturen (...) er ook fiscale
attesten zouden kunnen worden uitgereikt..

12.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous espérons surtout
que le ministre répondra que les
administrations communales sont
également habilitées à délivrer des
attestations fiscales.

12.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt en de heer Verherstraeten verwijzen naar het bericht aan de
kleuter- en lagere scholen betreffende de aftrek van de uitgaven voor
kinderopvang gepubliceerd in het "Belgisch Staatsblad" van
15 februari 2005. Dit bericht vindt u eveneens terug op de internetsite
van de fiscus onder de rubriek "Nieuwigheden". Een circulaire met

12.03 Didier Reynders, ministre:

Les deux questions font référence
à une communication parue au
Moniteur belge du 15 février 2005.
Une circulaire a été préparée en la
matière et sera publiée le plus

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E ZITTING VAN DE

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betrekking tot de toe te passen modaliteiten terzake is voorbereid en
zal zo snel mogelijk gepubliceerd worden.

Het is klaar en duidelijk dat dit een begin is, mijnheer de voorzitter.
Het is mogelijk om een attest te geven voor de kleuter- of lagere
scholen zelf. Voor de andere moeten wij een erkenning hebben van
Kind en Gezin. Dat is altijd zo geweest. Er is geen probleem in dat
verband.

Het is waar, een VZW bijvoorbeeld zonder enige erkenning van een
officiële dienst van een Gemeenschap heeft geen aftrekmogelijkheid.
Dat is altijd zo geweest en het staat in de wet. Ik zie dus niet wat het
probleem is in dat verband.

Eerst en vooral is er al een bericht aan alle scholen. We hebben dat
bericht ook op onze internetsite gepubliceerd. Wij gaan als het nodig
is een omzendbrief sturen. Het is echter klaar en duidelijk. Ik zal het u
voorlezen: "De betaling voor de opvang in de kleuter- of lagere school
vloeit enkel voort uit een overeenkomst tussen de school en de
ouders waarbij de school er zich tegenover de ouders toe verbindt om
de opvang van hun kinderen te organiseren en waarbij de ouders
hiervoor een bedrag betalen. De ontvangen bedragen worden
bijgevolg als een eigen inkomen van de school aangemerkt. Het is
dan ook absoluut noodzakelijk dat de betrokken bedragen aan de
kleuter- of lagere school zelf worden betaald".

Dat is toch klaar. De betalingen aan andere opvangdiensten,
instellingen of opvanggezinnen die niet zijn erkend, gesubsidieerd of
gecontroleerd door of niet onder toezicht staan van Kind en Gezin, het
Office de la Naissance et de l'Enfance en de Executieve van de
Duitstalige Gemeenschap zijn niet aftrekbaar, zelfs niet als de opvang
door deze dienst, instelling of opvanggezinnen aan kleuter- of lagere
scholen wordt... Er was een akkoord met de Gemeenschappen om
dat te doen. Het is toch normaal te zeggen dat we een controle
moeten hebben wat de opvang betreft, ofwel in een school met
betaling aan de school zelf, ofwel in een VZW, een instelling of een
andere mogelijkheid met erkenning door de Gemeenschap? Het is
toch normaal om dat te doen? In feite is er geen probleem in dat
verband.

rapidement possible. Il est clair
que des attestations peuvent être
délivrées aux écoles elles-mêmes.
Pour délivrer une attestation à une
autre instance, il faut un agrément
de Kind en Gezin. Pour les asbl
sans agrément, la déduction n'est
bien évidemment pas possible et il
ne se pose donc aucun problème
à cet égard.

12.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voor u is er waarschijnlijk geen probleem. Op het terrein is er
echter wel een probleem.

Ik heb de rondzendbrieven en hetgeen werd gepubliceerd uiteraard
gelezen. Ik heb niet de gewoonte vragen te stellen zonder mij te
hebben geïnformeerd. Waarover het gaat, is dat het lager onderwijs
er door de nieuwe regeling bijkomt. Voordien was het beperkt tot
drie jaar. Op het terrein hebben heel wat gemeenten inspanningen
geleverd om over de schoolnetten heen buitenschoolse kinderopvang
te organiseren. Daarbij is er buitenschoolse kinderopvang die
kwalitatief heel hoog is maar die niet is erkend door Kind en Gezin.

12.04 Greta D'hondt (CD&V):

Dans le passé, l'accueil
extrascolaire était accordé jusqu'à
à trois ans. Il n'a été étendu aux
écoles primaires que par la suite.
C'est la raison pour laquelle de
nombreuses communes ont
organisé, en dehors des réseaux
scolaires, l'accueil extrascolaire
des enfants, lequel n'a pas
toujours été agréé par Kind en
Gezin.

12.05 Minister Didier Reynders: U moet dus een vraag stellen aan

de bevoegde gemeenschapsminister, mevrouw Vervotte.

12.05 Didier Reynders, ministre:

Cette question doit être adressée
à Mme Vervotte, ministre
flamande.

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E ZITTING VAN DE

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12.06 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet dat allemaal wel. Op het terrein

is het echter zo dat waar gemeenten inspanningen hebben geleverd
om over de netten heen buitenschoolse kinderopvang te organiseren,
men nu tot een ongelijke fiscale behandeling van de ouders komt voor
initiatieven die wel erkend door Kind en Gezin en initiatieven die dat
niet zijn.

12.06 Greta D'hondt (CD&V):

Cela signifie que les initiatives qui
ne sont pas agréées, sont
discriminées fiscalement.

12.07 Minister Didier Reynders: Het is toch mogelijk een erkenning

te bekomen.

12.07 Didier Reynders, ministre:

Il est quand même possible
d'obtenir un agrément.

12.08 Greta D'hondt (CD&V): Neen. Ik heb het nu over de Vlaamse

zijde die ik het beste ken. De erkenningen door Kind en Gezin staan
meer dan ooit op een laag pitje omwille van budgettaire redenen. Ik zit
hier niet om de ene regering ten overstaan van de andere te
verdedigen. Waarnaar ik kijk, is het uiteindelijke resultaat voor de
ouders. We kunnen heel goed praten over activering enzovoort, maar
een van de sleutelbegrippen om mensen aan het werk te krijgen en
zeker de laaggeschoolden en aan het werk te houden, is dat men
kinderopvang heeft. Het feit dat men dat al of niet fiscaal kan
aftrekken, scheelt toch wel een flinke slok op de borrel.

12.08 Greta D'hondt (CD&V):

Pour des raisons budgétaires les
agréments accordés par Kind en
Gezin ont été réduits mais ce qui
importe, c'est le résultat financier
final pour les parents.

12.09 Minister Didier Reynders: Dit is normaal een bevoegdheid van

de Gemeenschappen. Wij willen op federaal vlak iets doen en u zegt
dat het niet genoeg is, dat er geen geld is op het niveau van de
Gemeenschappen. Ik begrijp het niet. Het is een voordeel dat vanuit
de federale overheid wordt geboden aan de gezinnen en aan
verschillende instellingen voor een gemeenschapsmaterie en u zegt
dat het onmogelijk is als Gemeenschap om verder te gaan en om
over erkenningen te beslissen. Waarom? Dat is toch niet zo moeilijk.

12.09 Didier Reynders, ministre:

Les autorités fédérales accordent
un avantage financier et les
Communautés s'en trouveraient
empêchées d'accorder des
agréments. Je ne comprends pas.

12.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijn stelling is dat ouders niet het

gelag mogen betalen van zaken die welke overheid dan ook beslist. In
dit geval betalen sommige ouders het gelag.

12.10 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne faut en tout cas pas que les
parents payent la note.

12.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Uw antwoord is conform aan

wat u hebt geschreven. Alleen leidt dit tot praktische problemen.
Gemeenten nemen bijvoorbeeld initiatieven die tot gevolg hebben dat
ouders ten opzichte van mekaar worden gediscrimineerd. Wij willen u
daarop attent maken.

Er is wat dat betreft inderdaad overleg geweest tussen u en de
Gewesten. Ik pleit ervoor dat u opnieuw met hen overleg pleegt om
het akkoord aan te passen opdat de discriminatie tussen ouders
onderling kan worden weggewerkt.

12.11 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous plaidons pour une
nouvelle concertation entre le
ministre et les Communautés pour
supprimer cette discrimination
fiscale.

12.12 Minister Didier Reynders: Ik heb hiertoe geen vraag gekregen

vanuit de Gemeenschappen. Ik ben bereid iets te doen, maar ik heb
geen vraag gekregen.

12.12 Didier Reynders, ministre:

Les Communautés n'ont rien
demandé.

12.13 Greta D'hondt (CD&V): U hebt wel een vraag gekregen vanuit

de Vereniging van Steden en Gemeenten.

12.13 Greta D'hondt (CD&V):

L'Union des villes et communes,
oui.

12.14 Minister Didier Reynders: Ik sta in contact met de bevoegde

ministers. Ik ben bereid iets te doen op vraag van een bevoegde
minister. Het is echter duidelijk. Er zijn geen formaliteiten wat scholen
betreft en de enige formaliteit wat de andere initiatieven betreft, is een

12.14 Didier Reynders, ministre:

Ce sont surtout les Communautés
qui doivent procéder à l'agrément.

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erkenning door een Gemeenschap. Het is toch niet moeilijk voor een
Gemeenschap om tot een erkenning te komen. Ik begrijp het niet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

renovatieplan van het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika" (nr. 6149)

13 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le plan de

rénovation du Musée royal de l'Afrique centrale" (n° 6149)

13.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals de negen overige federale wetenschappelijke
instellingen, is ook het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika
dringend toe aan een vernieuwing van zijn infrastructuur en de
modernisering van zijn permanente tentoonstelling. Voor deze
instelling werd een intentieplan ingediend voor een uitgebreide
renovatie die in 2010 moet afgerond zijn. Dat zou dan precies 100 jaar
na de opening van het huidige museumgebouw zijn.

Men vindt echter dat het oorspronkelijk intentieplan moet ingebed zijn
in een groter plan waarbij ook de andere gebouwen van de
museumsite en het park van Tervuren betrokken zijn. Dit heeft niet
alleen invloed op het budget maar ook op de geplande termijn.
Volgens directeur-generaal Guido Gryseels van het museum mogen
we rekenen op een bedrag van 80 miljoen euro en een overkoepelend
project dat tot 2017 zou kunnen duren.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Zal de renovatie van het museumgebouw zelf en van de permanente
tentoonstelling zoals voorzien, voltooid worden tegen 2010? Welke
timing is opgenomen voor het maken van de architecturale plannen
en de uitvoering van de werken?

Ten tweede, waarom wordt de renovatie van het Koninklijk Museum
voor Midden-Afrika gekoppeld aan een groter plan dat onder meer
en niet alleen dat - het park van Tervuren onder handen wilt nemen?
Welke zijn daarvoor de gegronde redenen?

In Horizon 2005, het witboek voor de modernisering van de federale
wetenschappelijke instellingen, wordt gestreefd naar hernieuwde
betrekkingen tussen de Regie der Gebouwen en de federale
wetenschappelijke instellingen. In het kader van die hernieuwde en
verbeterde betrekkingen tussen de instellingen en de Regie stel ik de
vraag of hierover contact en overleg is geweest met het Museum voor
Midden-Afrika en of de instelling inspraak heeft in de plannen en de
timing?

13.01 Simonne Creyf (CD&V): Le

Musée royal de l'Afrique Centrale
doit d'urgence rénover ses
infrastructures et moderniser les
expositions permanentes. Un
projet de rénovation étendue, qui
doit être mis en oeuvre d'ici à
2010, a été présenté. D'aucuns
souhaiteraient étendre le projet de
rénovation à d'autres bâtiments du
site mais le budget en serait
affecté et la fin des travaux s'en
trouverait reportée à 2017.

La rénovation du bâtiment du
musée et des expositions
permanentes sera-t-elle achevée
pour 2010? Quand les plans
seront-ils établis et les travaux
exécutés? Quelles raisons
plaident en faveur de l'intégration
de cette rénovation dans un projet
plus vaste de rénovation du parc
de Tervueren?

Des voix s'élèvent en faveur de
relations renouvelées entre la
régie des bâtiments et les
établissements scientifiques
fédéraux. A-t-il été pris contact
avec le musée et le directeur
général a-t-il voix au chapitre en
ce qui concerne l'établissement
des plans?

13.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, de nodige werken aan het museum en de Franse tuin zouden
moeten voltooid zijn tegen eind 2009. Daar hiervoor de nodige
budgettaire middelen vrijgemaakt moeten worden, bereidt de Regie
der Gebouwen thans een dossier voor dat aan de Ministerraad zal
worden voorgelegd. Hierbij wordt uitgegaan van de volgende timing: in
2005 wordt een algemene offerteaanvraag gelanceerd voor de
aanduiding van een studieteam en dan vangt de studie aan. In de
periode van 2005 tot 2007 volgen de opmaak van de studies en de

13.02 Didier Reynders, ministre:

Les travaux au Musée d'Afrique et
au `jardin français' doivent être
achevés d'ici à la fin de 2009. Un
bureau sera désigné en 2005 et
chargé des réaliser les études,
deconstituer les dossiers
d'adjudication et de réunir les
crédits. Les travaux se dérouleront

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E ZITTING VAN DE

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aanbestedingdossiers en het vastleggen van de nodige kredieten. In
de periode van 2007 tot 2009 volgt de uitvoering van de werken, met
de oplevering in het vierde kwartaal van 2009. In 2010 worden de
werken onderbroken voor festiviteiten. In 2011 worden de overige
werken heropgestart. In 2013 volgt de oplevering van de overige
werken.

In de nota aan de Ministerraad zullen door de Regie der Gebouwen
drie opties worden vooropgesteld, elk met een eigen prijskaartje,
waaruit de Ministerraad een keuze dient te maken: de maximale
aanpak, met een raming van iets meer dan 105 miljoen euro, een
beperktere aanpak met een raming van 87 miljoen euro en een
minimale aanpak met een raming van 81 miljoen euro.

De minimale aanpak voorziet in de renovatie van het museumgebouw
met de Franse tuin, het directiepaviljoen en het Stanley-paviljoen. Ook
in de minimale aanpak zouden het museumgebouw en de Franse tuin
tegen eind 2009 volledig gerestaureerd en heringericht zijn. De
buitenaanleg wordt beperkt tot het herstel van de fonteinvijver, de
Franse tuin, de oeverversterkingen en het opknappen van de metalen
afsluiting.

Het is ook mogelijk om naar een maximale aanpak te gaan, met meer
buitenaanleg. Deze site vormt fysisch een geheel. De keuze voor een
minimale of een maximale aanpak zal afhankelijk zijn van de
middelen die men hiervoor kan vrijmaken. In elk geval zijn het
museumgebouw en de directe omgeving, de Franse tuin, het eerste
doel waarop de Regie zich wil concentreren. Er is dus geen
automatische koppeling met de gehele site. Het zou evenwel
interessant zijn indien de gehele site eventueel op langere termijn een
renovatiebeurt kan krijgen, zodat ze een afgewerkt geheel wordt, dat
in de toekomst als volwaardig instrument gebruikt kan worden.

De Regie der Gebouwen werkt reeds geruime tijd aan de
voorbereiding van het project, in nauwe samenwerking met de directie
van het Koninklijk Museum voor Midden-Afrika. Bij het opstellen van
het behoefteprogramma voor de verschillende diensten van het
museum werd elk diensthoofd geraadpleegd omtrent de behoeften
van zijn dienst. In het bestek voor de aanstelling van een studieteam
zullen door de scenografen en de museologen van het museum een
aantal proefopstellingen ingelast worden, als leidraad voor de
studieteams.

Ook bij de procedure tot het aanstellen van een studieteam en bij de
uiteindelijke studie zelf zal het museum nauw worden betrokken en
zal de nodige inspraak worden verleend. De in het witboek gestelde
eisen qua veiligheid voor personeel, bezoekers en collecties, zullen
een onderdeel vormen van de uit te werken studies en bestekken.

Basisvoorwaarde blijft het toekennen van de vereiste budgetten, zodat
de nodige beslissingen binnen redelijke termijnen kunnen worden
genomen.

Wij gaan dus verder met de normale behandeling van het dossier. Ik
moet echter op begrotingsvlak nog een beslissing krijgen van de
Ministerraad. Er zijn verschillende mogelijkheden voor de
verschillende werken.

de 2007 à 2009. Ils seront
interrompus en 2010 et
reprendront en 2011 jusqu'à la fin
de 2013.

Le Conseil des ministres décidera
des travaux sur la base de
propositions que la Régie des
Bâtiments prépare actuellement.
La Régie propose trois options:
une approche maximale (105
millions d'euros), une approche
plus restreinte (87 millions) et une
approche minimale (81 millions).
Même dans l'optique minimale, le
jardin et le musée seront prêts à la
fin de 2009. L'approche sera
déterminée en fonction du budget
disponible. Le jardin français et le
musée constituent le premier
objectif, le reste du site pourrait
être rénové ultérieurement.

La Régie prépare le projet en
collaboration avec la direction du
musée. Chaque chef de service
sera consulté à propos des
besoins de son département. De
même, le musée sera étroitement
associé à la désignation du bureau
d'étude et à l'étude elle-même.

Les budgets nécessaires doivent
encore être attribués, après quoi
les décisions requises pourront
être prises. Le traitement du
dossier se poursuit. En ce qui
concerne les moyens budgétaires,
j'attends une décision du Conseil
des ministres.

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13.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik dank de minister voor de

informatie. We kunnen alleen maar hopen dat de Ministerraad snel en
zo goed mogelijk in de beste zin voor het Koninklijk Museum voor
Midden-Afrika beslist.

De voorzitter: Het is inderdaad een heel interessant museum.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de tijdelijke werving van contractuelen bij de drukkerij van de directe belastingen" (nr. 6163)

14 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

recrutement temporaire de personnel contractuel pour l'imprimerie des contributions directes"
(n° 6163)

14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

inkohiering en de verzending van de aanslagbiljetten hebben dit jaar
enige vertraging opgelopen, omdat men de geplande verhuis naar de
gebouwen van Diamant Boart in Vilvoorde niet heeft kunnen laten
doorgaan. Om alles tijdig te verzenden, heeft de FOD Financiën het
nuttig en nodig geoordeeld om 17 contractuelen extra aan te werven,
zodat er in een tweeploegensysteem kon worden gewerkt.

Mijnheer de minister, daartegenover staat dat er binnen de FOD
Financiën nog drie drukkerijen zijn: de Zegelwerkplaats, die de
Registratie en de BTW onder handen neemt, de Douane in Brussel
en het Algemeen Secretariaat.

Daarnaast komt ook langzamerhand de informatisering van de
belastingaangiften, waaronder de BTW-aangiften en de aangiften van
persoonlijke belasting, en belastingaanslagen op gang. Daardoor
moet er een pak minder worden gedrukt en is de werklast serieus
gereduceerd, zodat ook de andere drukkerijen niet meer zoveel
workload hebben dan in het verleden het geval was.

Het is dan ook merkwaardig dat de FOD niet eerst heeft getracht een
beroep te doen op personeel uit de andere drukkerijen om de
hoogdringendheid, die ik ook niet betwist, gedeeltelijk op te vangen en
zo tijdig de aanslagbiljetten te kunnen versturen. Dat was misschien
een betere oplossing dan 17 personeelsleden extra aan te werven,
die we dan misschien elders hadden kunnen aanwenden.

Is het juist dat de FOD Financiën 17 contractuelen aanneemt, terwijl
het personeel bij de andere drukkerijen beschikbaar is?

Wie heeft daartoe beslist?

Is de FOD Financiën op de hoogte van de verminderde werkdruk bij
de drukkerijen Zegelwerkplaats, Douane en Algemeen Secretariaat?

Is dat een daad van behoorlijke personeelsefficiëntie?

14.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'enrôlement et l'envoi
des avertissements-extraits de
rôle ont subi un certain retard
parce que le transfert à Vilvorde
ne s'est pas fait. Le SPF Finances
a engagé dix-sept contractuels
supplémentaires pour assurer tous
les envois en temps opportun. Le
SPF Finances compte pourtant
encore trois imprimeries, dont le
Secrétariat général. En outre,
l'informatisation des déclarations
fiscales et des avertissements-
extraits de rôle se développe et
devrait se traduire par une
diminution des travaux
d'impression et du volume de
travail.

Pourquoi le SPF n'a-t-il pas fait
appel en premier lieu à du
personnel issu des autres
imprimeries pour faire face en
partie à l'urgence? Qui a pris la
décision d'engager dix-sept
contractuels? Le SPF Finances a-
t-il connaissance d'une diminution
du volume de travail dans les
autres imprimeries?

14.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, het is juist

dat de FOD Financiën een procedure heeft gestart voor het in dienst
nemen van 17 contractuelen met het oog op het onmiddellijk opdrijven
van het rendement van het nieuwe, geïnformatiseerde drukcentrum,
dat onder meer belast is met het drukken van aanslagbiljetten. Die

14.02 Didier Reynders, ministre:

Le SPF Finances a lancé une
procédure en vue du recrutement
de dix-sept contractuels afin
d'augmenter le rendement du

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E ZITTING VAN DE

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procedure is een eerste stap die toelaat het hoofd te bieden aan een
plotse en punctuele behoefte en maakt het ook mogelijk de definitieve
organisatie op lange termijn op een serene manier aan te pakken. Zij
is eveneens verantwoord door het gebruik van nieuwe technologie,
waarvoor nog geen ondervinding in huis is.

Op verzoek van de ICT-directeur, belast met de operationalisering
van het project Dorothée, waarvoor het nieuwe centrum instaat,
hebben de beleidsmensen van de stafdienst P&O de hierboven
beschreven procedure uitgewerkt.

Het werkvolume van de drukkerij van het algemeen secretariaat
neemt zeker niet af. Die drukkerij, waar met meer klassieke
apparatuur wordt gewerkt, kan in dit stadium van de globale
reorganisatie van de drukkerij naar aanleiding van een hergroepering
in de Diamant Boart gemakkelijker personeelsversterking vinden bij
de andere drukkerijen van het departement, waar het werk wel
vermindert.

Uit wat voorafgaat, blijkt dat het dossier op de gepaste wijze werd
afgehandeld. Wij kiezen voor contractuelen voor een beperkte termijn
van een jaar via het Rosetta-plan.

nouveau centre d'impression
informatisé. Cela permettra de
faire face à des besoins soudains
et d'organiser sereinement
l'activité à long terme. En outre,
nous ne sommes pas encore
familiarisés avec la nouvelle
technologie employée. Les
responsables P&O ont élaboré
cette procédure à la demande du
directeur TIC.

Le volume de travail de
l'imprimerie du secrétariat général
ne diminue pas, au contraire. Pour
cette imprimerie, qui fonctionne au
moyen d'appareils traditionnels, on
pourra solliciter plus aisément des
renforts auprès d'autres
imprimeries où le volume de travail
est en baisse.

Le dossier a été traité
adéquatement. Des contractuels
seront engagés pour un an.

14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Aangezien de wetgeving over

contractuelen bepaalt dat het om tijdelijke ambten gaat, is die keuze
volkomen normaal. Eens de hoogdringendheid en dus de grond voor
het contractueel werk onbestaand is, zou in theorie de opdracht
moeten eindigen. Dat is eigenlijk een logische toepassing van de wet,
maar ik weet ook wel dat die niet altijd zo wordt toegepast.

Mijnheer de minister, als er minder gedrukt moet worden, neemt de
workload in de andere drukkerijen toch af? Dan had men daar toch
personeel ter beschikking kunnen stellen, zodat de 17 medewerkers,
die van mij perfect mochten worden aangeworven, hadden kunnen
worden ingezet voor bijvoorbeeld fiscale controles.

14.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il s'agit d'emplois
temporaires qui, conformément à
la loi, arriveront à leur terme sitôt
que la situation urgente aura pris
fin. Mais la loi n'est pas toujours
appliquée. On aurait dû mettre à
disposition du personnel provenant
d'autres imprimeries de façon à
pouvoir recruter ces dix-sept
personnes à des fins, par
exemple, de contrôles fiscaux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les avocats

stagiaires" (n° 6196)

15 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

stagedoende advocaten" (nr. 6196)

15.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous ne l'ignorez pas, l'accès à la justice est une
préoccupation importante de ce gouvernement. L'accès à la justice
signifie également permettre à tout diplômé en droit d'entamer la
carrière qu'il souhaite et cela, sans aucun obstacle socio-économique.

Or, par manque de ressources, de nombreux juristes, de nombreux
licenciés renoncent à la profession d'avocat, ce qui me semble
inacceptable. Il ne faudrait pas que la profession d'avocat soit
réservée uniquement à des licenciés dont les parents sont capables
de les entretenir encore durant les trois ans de stage.

15.01 Karine Lalieux (PS): We

kunnen er niet omheen dat vele
juristen en licentiaten bij gebrek
aan middelen afzien van het
beroep van advocaat. Om de
fiscale druk op advocaten-stagiairs
te verlichten zou men onder
andere de vergoedingen van de
kantoren voor rechtsbijstand
forfaitair kunnen belasten met een
maximum van 33% behalve indien

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une mesure parmi d'autres - car j'interroge pratiquement tous les
ministres du gouvernement à ce sujet - pour soulager fiscalement les
avocats stagiaires pourrait être que les indemnités du bureau d'aide
judiciaire -qui sont, il ne faut jamais l'oublier, versées souvent un à
deux ans après la prestation- seraient taxées à un taux forfaitaire
avec un maximum de 33% sauf si la globalisation s'avère plus
importante pour l'avocat stagiaire.

D'après les bureaux des avocats stagiaires qui m'en ont parlé, il
semblerait que ce soit une pratique largement répandue dans votre
administration.

Si vous me dites que c'est la loi alors, effectivement, ce sont eux qui
ne connaissent pas la loi et qui semblent être taxés
supplémentairement. Mais cela ne concerne pas des versements de
la même année, il s'agit d'arriérés.

Monsieur le ministre, peut-on généraliser ce type de pratique? Vous
me dites que c'est déjà généralisé. Mais ce qui pose problème, ce ne
sont pas des indemnités versées la même année, mais bien des
indemnités versées les années suivantes.

de gevolgen van de globalisering
voor de advocaat-stagiair groter
zouden zijn. Die praktijk zou bij uw
administratie trouwens al wijd
verbreid zijn.

Kan die praktijk worden
veralgemeend? Bovendien is er
nog steeds het probleem van de
vergoedingen die de volgende
jaren worden uitbetaald.

15.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, c'est une pratique d'autant plus répandue que c'est la loi.
L'administration des Finances essaie d'appliquer au mieux malgré
tout la législation. Le régime fiscal applicable à de tels revenus est
actuellement réglé par l'article 171, 6

deuxième tiret du Code des

impôts sur les revenus 1992 lorsque les honoraires sont payés avec
retard dans les circonstances visées à cet article. Lorsqu'il y a un
retard dans le paiement, on entre dans le champ de cette loi.

Cela étant, j'ai été informé à plusieurs reprises des difficultés
rencontrées par des avocats stagiaires dans le cadre de l'assistance
judiciaire et j'ai demandé à mes collaborateurs d'examiner avec le
cabinet de la ministre de la Justice quel système particulier de
taxation pouvait être envisagé. Indépendamment de l'application de la
loi pour des paiements d'honoraires avec retard, même quand des
paiements sont effectués dans l'année même, ce qui peut avoir lieu,
on pourrait imaginer un système de taxation particulier. Je vais vérifier
si c'est possible.

En fait, nous essayons régulièrement d'améliorer la situation par le
biais de mesures fiscales. On l'a fait pour l'accueil des mineurs: on a
mis en place des tuteurs, une indemnité est prévue. Si en plus, on
peut donner un régime fiscal plus favorable, cela permet d'éviter des
dépenses primaires plus importantes au département concerné et
cela donne une rémunération plus importante aux personnes
concernées. J'ai ouvert la réflexion pour les avocats stagiaires. Quant
au problème que vous évoquez, il est réglé par la loi à travers une
possibilité de taux réduit, sauf si le taux normal est plus avantageux,
ce qui arrive également de temps à autre.

15.02 Minister Didier Reynders:

Die praktijk is algemeen gangbaar
daar ze bij wet is bepaald! Die
belastingregeling is van
toepassing wanneer de erelonen
te laat worden betaald in
omstandigheden die in de wet zijn
omschreven.

Dit gezegd zijnde, meldde men mij
dat stagedoende advocaten in het
kader van de rechtsbijstand
moeilijkheden ondervinden. Ik heb
mijn medewerkers dan ook
verzocht, in samenwerking met het
kabinet van de minister van
Justitie, te onderzoeken welk
systeem van belastingheffing kan
worden overwogen.

Op regelmatige tijdstippen nemen
wij fiscale maatregelen om de
toestand te verbeteren. Dankzij de
toekenning van een gunstiger
belastingregeling kunnen wij
voorkomen dat binnen het
betrokken departement meer
primaire uitgaven moeten worden
gedaan. Tegelijkertijd kunnen wij
de vergoeding van de betrokkenen
optrekken.

15.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voudrais juste

faire une petite réplique. D'abord, je remercie le ministre qui se
montre plus ouvert que d'autres dans le gouvernement sur cette

15.03 Karine Lalieux (PS): Denkt

u tegen de maand september, na
het gerechtelijk verlof, een voorstel

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question-là. Si j'ai bien compris, vous allez réfléchir et vous
apporterez peut-être une proposition à moyen terme, pour la rentrée
du barreau du mois de septembre?

te kunnen voorleggen?

15.04 Didier Reynders, ministre: Je ne prendrai bien évidemment

aucune initiative sans une concertation préalable avec la ministre de
la Justice. Je ne compte pas prendre de dispositions sans son
accord. Je pense cependant que dans certains domaines, il est plus
favorable, y compris pour l'État, d'envisager un régime fiscal plus
avantageux pour certaines catégories de versements plutôt que
d'augmenter les budgets consacrés à l'assistance judiciaire, par
exemple. Cela n'a pas de sens d'augmenter sans cesse les budgets
et de récupérer de l'argent par la fiscalité, alors qu'on pourrait donner
une situation particulière en matière fiscale.

Pour les paiements avec retard, la législation est déjà d'application.
Pour les paiements dans l'année même, je suis ouvert aux
propositions et j'ai demandé à mes collaborateurs d'examiner avec le
cabinet de la Justice si on pouvait suivre une telle piste. Il s'agit d'un
choix: soit on augmente purement et simplement les montants bruts
et on ne touche pas à la fiscalité, soit on augmente les montants bruts
mais on touche également à la fiscalité. Pour mon collègue du
Budget, en termes de dépenses primaires, c'est aussi plus
intéressant.

15.04 Minister Didier Reynders:

Ik zal natuurlijk geen enkel initiatief
nemen zonder eerst met de
minister van Justitie te overleggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt twee vragen nrs. 6233 en 6234 ingediend over het gebruik
van vruchtgebruikconstructies. Wenst u die afzonderlijk te stellen, of kunt u ze globaliseren?

15.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ga

nog verder. Tot mijn eigen verrassing heb ik vanmorgen gezien het
is een fout van mijnentwege dat het gaat om typisch schriftelijke
vragen. Wat mij betreft, mogen die twee vragen gerust worden
omgezet in schriftelijke vragen, tenzij de minister er om een of andere
reden de voorkeur aan geeft ze toch te beantwoorden.

15.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je transformerai mes
questions 6233 et 6234 sur les
constructions en matière d'usufruit
en questions écrites.

De voorzitter: Wij zullen tijd winnen als ze schriftelijk beantwoord worden.

15.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, ik zal u

het schriftelijk voorbereid antwoord geven.

15.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Goed, dank u.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Van der Maelen.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
inwerkingtreding van de Spaarrichtlijn" (nr. 6235)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
inwerkingtreding en praktische uitvoering van de Spaarrichtlijn" (nr. 6438)

16 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'entrée en vigueur de
la directive relative à l'épargne" (n° 6235)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'entrée en vigueur et la
mise en oeuvre de la directive relative à l'épargne" (n° 6438)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is eigenlijk weer een algemene vraag, die het
nadeel heeft intussen gedeeltelijk achterhaald te zijn door de feiten.

Mijnheer de minister, mag ik van de gelegenheid gebruikmaken en
een beroep doen op uw goedheid om ons enige commentaar te
geven bij het akkoord dat gisteren gesloten is?

Ik heb een specifieke vraag die, wat mij betreft, na wat ik daarover in
de kranten gelezen heb, overeind blijft, namelijk de volgende.

Hoe staat het met de bilaterale akkoorden die België moet sluiten met
de overzeese gebieden die afhangen van het Verenigd Koninkrijk en
Nederland, dus de Kanaaleilanden, de Kaaimaneilanden enzovoort?

16.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): En fait, cette question est
en partie dépassée. Le ministre
pourrait-il néanmoins commenter
l'accord intervenu hier à propos de
la directive sur l'épargne?

Qu'en est-il des accords bilatéraux
que la Belgique doit conclure avec
les régions d'outre-mer qui
dépendent du Royaume-Uni et des
Pays-Bas?

16.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens de hoorzitting in de commissie voor de Globalisering
over de problematiek van de fiscale paradijzen kaartte professor-
doctor Vanistendael de spaarrichtlijn aan. In het bijzonder vestigde hij
de aandacht op de wijze waarop de spaarrichtlijn moet worden
omgezet ten aanzien van de Britse kanaaleilanden en de praktische
wijze waarop de informatie-uitwisseling zal plaatsvinden. Tot op heden
hebben wij nog geen enkel verdrag in die zin bekrachtigd bij wet.

Wat is de invloed hiervan op de inwerkingtreding van de spaarrichtlijn
en dus van de toepassing van de woonstaatheffing? Is het juist dat de
Belgische banken nog steeds geen instructies hebben ontvangen van
uw administratie over hoe de informatie-uitwisseling zal plaatsvinden
met de Belgische administratie?

Welke voorbereidingen treft de Belgische Staat opdat de eerder
beperkte informatie-uitwisseling van België naar de andere lidstaten,
maar in het bijzonder de massaal inkomende gegevens van de
andere EU-lidstaten naar België, op een efficiënte en effectieve
manier zal kunnen worden verwerkt? Welke afspraken zijn hierover
gemaakt met de andere verdragstaten?

Wij hopen dat hiervoor geen nieuw verdrag nodig is als wij willen
vermijden dat deze informatie-uitwisseling op papier zal geschieden.
Hoe organiseert men zoiets dus in de praktijk? Wat zijn de praktische
consequenties hiervan?

16.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Lors de l'audience relative à la
question des paradis fiscaux, en
commission de la Mondialisation,
le professeur Vanistendael a traité
de la directive relative à l'épargne.
Il a attiré l'attention sur la manière
dont la directive doit être adaptée
en ce qui concerne les îles anglo-
normandes et sur l'échange
d'informations. Aucun traité n'a
encore été ratifié par la voie d'une
loi.

Dans quelle mesure cette situation
influe-t-elle sur l'entrée en vigueur
de la directive relative à l'épargne
et sur l'application du prélèvement
pour l'Etat de résidence? Est-il
exact que les banques belges
n'ont pas encore reçu
d'instructions? Quelles mesures
préparatoires ont-elles été prises
pour que les informations depuis
les autres Etats membres et vers
ceux-ci puissent circuler
correctement? Quels accords ont-
ils été conclus avec les autres
Etats participant au traité? Quelles
en sont les conséquences
pratiques? Nous espérons qu'il ne
faut pas conclure à cet effet un
nouveau traité.

16.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

antwoorden op de vraag van de heer Van der Maelen over de stand
van zaken van de verschillende akkoorden.

Inzake de bilaterale overeenkomsten met de afhankelijke of
gebonden gebieden van Nederland en het Verenigd Koninkrijk is de
stand van zaken als volgt. Voor de overeenkomsten die werden
gesloten met de Kanaaleilanden Guernsey en Jersey, het eiland Man,
de Nederlandse Antillen en Aruba, werden door de FOD Financiën vijf

16.03 Didier Reynders, ministre:

Le SPF Finances a arrêté cinq
projets de loi concernant les
accords avec les îles anglo-
normandes de Guernsey et de
Jersey, l'île de Man, les Antilles
néerlandaises et Aruba. Ces
projets, ainsi que les avis positifs
de l'Inspection des Finances et du

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetsontwerpen ter goedkeuring opgesteld. Die wetsontwerpen
werden op 18 februari 2005, samen met het gunstig advies van de
Inspectie van Financiën en van de minister van Begroting,
toegezonden aan de FOD Buitenlandse Zaken, die bevoegd is voor
de goedkeuringsprocedure: de Ministerraad, de Raad van State, het
Parlement. De FOD Buitenlandse Zaken zal dus de zaak voort
behandelen.

Er is enige vertraging opgetreden bij het doorsturen van de
overeenkomst van het Verenigd Koninkrijk met de vijf andere
gebieden van de Caraïben: Antigua, Montserrat, Turks en Caicos, de
Britse Maagdeneilanden en de Kaaimaneilanden. Tot op heden heeft
de FOD Financiën geen enkel bericht gekregen van de overeenkomst
met Antigua en met de Turks en Caicos-eilanden. Daardoor is het
momenteel onmogelijk de wetsontwerpen ter goedkeurig naar de
FOD Buitenlandse Zaken te zenden. Om te verzekeren dat richtlijn
2003/48 EG van 3 juni 2003 vanaf 1 juli 2005 volledig wordt
toegepast, heb ik mijn administratie gevraagd een wetsontwerp voor
te bereiden dat voorziet in de toepassing van die tien
overeenkomsten, vanaf 1 juli 2005. Zo wordt vermeden dat het door
een vertraging onmogelijk zou zijn de tien overeenkomsten vanaf
1 juli 2005 toe te passen. Dat werd overigens overeengekomen met
de tien afhankelijke of gebonden gebieden.

Gisteren was er een Ecofin-raad en eergisteren een Eurogroep. Wij
hadden twee of drie nieuwe punten. Er is nu een klaar en duidelijk
engagement van de verschillende landen. Nederland is geen
probleem meer. Ook het Verenigd Koninkrijk is bereid tot een akkoord
te komen vóór 1 juli 2005. De vertegenwoordigers van het Verenigd
Koninkrijk stelden zeer duidelijk dat wij tot een normale toepassing
van de richtlijn in alle afhankelijke of gebonden gebieden moeten
komen.

Daarnaast moeten wij ook komen tot een toepassing van de nieuwe
richtlijn vanaf 1 juli 2005. Er was nog een probleem met twee landen:
Luxemburg en Oostenrijk. Ik heb een compromisvoorstel gedaan. Er
waren twee problemen. Een eerste probleem betreft de betaling van
intresten na 1 juli 2005. Kan de richtlijn al worden toegepast voor een
totaalbedrag van interesten, dus niet alleen voor de termijn vanaf 1 juli
2005 tot de datum van de betaling, maar ook voor de periode vóór
1 juli 2005? Ik geef het voorbeeld van een betaling van intresten voor
een termijn van één jaar vanaf 1 juli 2004 tot 1 juli 2005. Het was
onmogelijk een akkoord te bereiken met Luxemburg en Oostenrijk.

Het tweede probleem had betrekking op de niet-toepassing van de
richtlijn voor enkele fondsen, met name fondsen met alleen
investeringen in aandelen, dus alleen dividenden en geen intrest.

We hebben gezegd dat het mogelijk is om gedurende een bepaalde
termijn naar 15% maximaal te gaan wat betreft investeringen in
bijvoorbeeld leningen of obligaties met intrest. Het was alleen om
gedurende een termijn ... thesaurie te gebruiken voor een fonds.

Er waren enkele constructies, bijvoorbeeld in Luxemburg, waarbij men
zei dat men alleen minder dan 15% had in instrumenten met intresten
maar dat de rest in een aantal andere fondsen zat met alleen
instrumenten met intresten. Het was dus indirect of onrechtstreeks
een investering in bijvoorbeeld obligaties of andere producten met

ministre du Budget, ont été
transmis le 18 février 2005 au SPF
Affaires étrangères, compétent
pour la procédure d'approbation.

Le SPF Finances n'ayant pas
encore reçu d'informations sur
l'accord entre le Royaume-Uni et
Antigua et les îles Turks et Caicos,
il est impossible d'envoyer pour
approbation au SPF Affaires
étrangères les projets de loi
relatifs à l'accord conclu avec les
cinq autres régions des Caraïbes
(Antigua, Montserrat, Turks et
Caicos, les îles Vierges
britanniques et les îles Caïman).
Pour garantir l'application de la
directive à partir du 1

juillet 2005,

mon administration prépare un
projet de loi prévoyant l'application
des dix accords.

L'existence d'un engagement
ferme des différents pays a été
clairement établie lors du Conseil
Ecofin et de l'Eurogroupe. Le
Royaume-Uni est également
disposé à conclure un accord pour
le 1

juillet 2005. Le Luxembourg

et l'Autriche posent problème en
ce qui concerne l'application de la
directive. Le premier obstacle
concerne le paiement d'intérêts
après le 1

juillet 2005 et la

question de l'applicabilité à un
montant global. Il n'y a pas eu
d'accord avec le Luxembourg et
l'Autriche à ce sujet. La deuxième
difficulté concerne la non-
application de la directive à
certains fonds.

Il sera possible pendant un certain
temps d'aller vers 15% maximum
pour des investissements pour,
par exemple, des emprunts ou des
obligations avec intérêts.
Certaines constructions comme au
Luxembourg avec des
investissements indirects ne sont
pas tolérés.

J'ai proposé d'appliquer la
directive à partir du 1er juilllet
2005, mais uniquement pour les
intérêts payés après le 1er juillet
2005 et pour la période

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intresten. We hebben dus met de Commissie gezegd dat dit niet ging.
We moeten zeker zijn dat het onmogelijk is om met zo'n truc de
richtlijn niet toe te passen. Er waren dus twee problemen, eerst en
vooral een datum, 1 juli 2005, en het bepalen van de periode van
intrest en ten tweede dergelijke constructies.

Ik heb een voorstel op tafel gelegd om te zeggen dat we moeten
komen tot een toepassing vanaf 1 juli 2005 maar dan alleen voor de
intrest betaald na 1 juli 2005 en voor een periode vanaf 1 juli, niet voor
de intrest uit de periode voor 1 juli.

Ten tweede mag er geen mogelijkheid zijn om een truc te gebruiken.
Na enkele uren was het voor Luxemburg en Oostenrijk mogelijk om te
zeggen dat er een akkoord was maar ook en dat was ook mijn
vraag - wat de derde landen betreft, dus Zwitserland, Monaco, San
Marino, Andorra en Liechtenstein en ook voor de afhankelijke of
gebonden gebieden. Het was ook een vraag naar Nederland en het
Verenigd Koninkrijk. Ik heb een positief antwoord gekregen. We
moeten dus eerst en vooral komen tot een normale en integrale
toepassing van de richtlijn voor alle Europese landen maar ook voor
de derde landen. Er is geen referendum in Zwitserland. Het is klaar en
duidelijk. Normaal moet er ook in Liechtenstein geen referendum
komen. Wij gaan ook naar een correcte toepassing in de afhankelijke
of gebonden gebieden, dus niet alleen in de derde landen, met
dezelfde regels. Het gaat dus om de intrest betaald vanaf 1 juli 2005,
ook voor de termijn die loopt vanaf 1 juli 2005. Ten tweede mag er
geen mogelijkheid zijn om naar een indirecte organisatie te gaan om
de richtlijn niet toe te passen. Ik denk dat we nu normaal moeten
komen tot een correcte toepassing van de richtlijn vanaf 1 juli 2005.

Wat de banken betreft, hebben wij sedert enkele jaren contact met ...
in dat verband. Zij hebben alle informatie over de toepassing van de
richtlijn gekregen. Er is ook een zeer positief antwoord wat de banken
betreft, mijnheer Bogaert, met een toepassing vanaf 1 juli 2005 maar
alleen voor de intrest betaald voor de periode na 1 juli 2005. Wij
hebben daarmee geen nieuw probleem. We moeten wachten op het
laatste akkoord om bijvoorbeeld een omzendbrief te versturen. Wij
hebben permanent contact met de banken en de banksector om tot
een correcte toepassing te komen van de nieuwe richtlijn. Ik denk dat
dit een zeer goede zaak is.

Om tot een conclusie te komen, mijnheer de voorzitter, het was
misschien nuttig om dit te doen onder het Luxemburgse
voorzitterschap. Ik denk dat dit de beste oplossing was om een
akkoord te bereiken.

postérieure au 1er juillet. A l'issue
de négociations, un accord est
intervenu avec le Luxembourg et
l'Autriche pour empêcher les
constructions visant à contourner
la directive. Un accord a
également été conclu avec les
pays tiers, à savoir la Suisse,
Monaco, San Marin, Andorre, le
Liechtenstein et les territoires liés.

Les banques ont reçu les
informations nécessaires quant à
l'application de la directive. Ils sont
favorables à une application à
partir du 1er juillet 2005, mais
uniquement pour la période
postérieure au 1er juillet 2005.
Nous devons attendre la
conclusion du dernier accord
avant d'envoyer une circulaire.

Mener les négociations en
question sous la présidence
luxembourgeoise était la meilleure
solution pour aboutir à un accord.

De voorzitter: Is everybody happy?

16.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is al de

tweede keer dat u vraagt of ik gelukkig ben. Dat zijn eigenlijk uw
zaken niet.

Praktisch gezien, vraag ik mij of op welke manier men in België die
informatie op het niveau van de informatietechnologie zal verwerken.

16.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Comment, dans notre pays, ces
informations seront-elles traitées
sur le plan de la technologie de
l'information?

16.05 Minister Didier Reynders: In de eerste plaats moeten we

wachten. We moeten zien of het mogelijk is een zeer grote
hoeveelheid informatie te verkrijgen.

16.05 Didier Reynders, ministre:

Nous devons attendre pour savoir
si nous recevrons une grande

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quantité de données.

16.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is misschien goed al

voorbereidingen te treffen.

16.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Il

serait peut-être judicieux de s'y
préparer dès à présent.

16.07 Minister Didier Reynders: Dat is al het geval. We hebben

contact met vertegenwoordigers van alle Europese landen, als ook
met de Commissie voor de derdewereldlanden, de afhankelijke of
gebonden gebieden, om tot een correcte toepassing van de richtlijn te
komen. Het is geen probleem om informatie te krijgen uit
verschillende landen.

Wat is er tot nu toe gebeurd? Er is een nieuwe bespreking geweest
met de Europese Commissie. Die heeft in verband met de
uitwisseling van inlichtingen voorgesteld gebruik te maken van
dezelfde werkwijze die reeds wordt gebruikt op andere gebieden van
fiscaliteit, meer bepaald het Common Communication
Network/Common System Interface - CCN/CSI.

Aangezien geen enkele staat zich tot op heden verzet heeft tegen die
wijze van gegevensverstrekking zou de uitwisseling van inlichtingen,
waarmee op grond van artikel 9 van de richtlijn moet worden
begonnen in de loop van het eerste semester van 2006, moeten
gebeuren langs elektronische weg.

We hebben nog contact met de Europese Commissie om indien
mogelijk tot eenzelfde behandeling te komen wat alle Europese
landen betreft. Ik zal meer details geven in het tweede semester van
2005. We moeten aanvangen in het eerste semester van 2006. Ik
wacht met een algemene behandeling van de inlichtingenuitwisseling
zowel wat de Europese landen als de derde landen betreft.

16.07 Didier Reynders, ministre:

Nous nous y préparons. Nous
entretenons des contacts avec
tous les pays concernés afin d'en
arriver à une application correcte
et de pouvoir recevoir sans
problème ces informations.

La Commission européenne a
proposé d'employer la méthode
qui est déjà utilisée dans d'autres
domaines de la fiscalité, plus
particulièrement le Common
Communication Network/Common
System Interface. L'échange
d'informations pourrait s'effectuer
électroniquement pour tous les
pays à partir du premier semestre
de 2006.

Nous nous efforçons d'instaurer
un traitement identique pour tous
les pays européens. Je serai en
mesure de vous fournir davantage
de détails au deuxième semestre
de 2005.

16.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik verwelkom de heer Cortois, die

blijkbaar een professor heeft meegebracht die ons de synoptische
tabel zal uitleggen.

Mijnheer de minister, ik vroeg mij af of de informatie die binnenkomt,
wordt vergeleken met de fiscale informatie? Waar komt die informatie
precies binnen? Wordt die automatisch aan de BBI gegeven?

16.08 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les informations entrantes seront-
elles comparées aux informations
fiscales? Où ces informations
seront-elles réceptionnées?
Seront-elles transmises
automatiquement à l'Inspection
spéciale des impôts (ISI)?

16.09 Minister Didier Reynders: Aan de BBI? Voor alle

belastingplichtigen?

16.09 Didier Reynders, ministre:

Il est impossible de communiquer
à l'ISI les données de tous les
contribuables!

16.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat doet u dan met die informatie?

Op welk departement komt die informatie precies terecht?

16.10 Hendrik Bogaert (CD&V):

Que fera-t-on de ces
informations? A quel département
parviendront-elles?

16.11 Minister Didier Reynders: We moeten dat nog organiseren. In

de eerste plaats moeten we weten of voor alle Europese landen
mogelijk is het voorstel van de Europese Commissie te volgen met
een specifiek systeem voor de uitwisseling van informatie op
elektronisch vlak. We moeten dus één dienst hebben om alle
informatie te verzamelen, waarna de informatie naar de verschillende

16.11 Didier Reynders, ministre:

Nous n'avons pas encore organisé
ces aspects. Nous attendons la
confirmation que tous les pays
européens sont à même de traiter
électroniquement l'échange de ces

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controlediensten gaat voor de verschillende belastingplichtigen. De
informatie gaat dus niet onmiddellijk naar de BBI. Misschien na twee
of drie dagen.

informations. Nous avons besoin
d'un service qui collecte toutes les
données et les communique
ensuite aux différents services de
contrôle. Les informations ne
seront pas envoyées à l'ISI
directement mais, disons, après
quelques jours.

16.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Dus toch!

16.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in de

hoorzitting van de commissie voor de Globalisering heeft professor
Vanistendael gewaarschuwd voor het feit dat het Hof van Luxemburg
niet bevoegd zal zijn voor interpretatiegeschillen rond de toepassing
van de richtlijn voor de gebieden die afhankelijk zijn van het Verenigd
Koninkrijk. Dat zou eventueel een probleem kunnen zijn.

Is dat probleem ook ter sprake gekomen en werd het geregeld?

16.13 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Lors de l'audition en
commission de la Mondialisation,
le professeur Vanistendael a
indiqué que la Cour de justice de
Luxembourg ne sera pas
compétente pour trancher les
litiges d'interprétation dans le
cadre de l'application de la
directive pour les territoires sous
contrôle britannique. Ce problème
est-il résolu?

16.14 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, dat

probleem bestaat al van in het begin. Wij kennen het probleem. Het
Hof van Luxemburg heeft alleen jurisdictie in de Europese landen.
Zwitserland, Monaco of andere landen vallen niet onder de Europese
jurisdictie.

Maar sinds het begin hebben wij gezegd dat wij de richtlijn op
dezelfde manier moeten toepassen in de 15 en daarna 25 Europese
landen, en ook in de rest, dus voor derde landen en afhankelijke
gebieden. Ik heb daarover gisteren nog gevraagd om een schriftelijk
akkoord tussen de Europese Commissie en de derde landen, wat de
derde landen betreft, met name Zwitserland, Monaco, San Marino,
Liechtenstein en Andorra. Ten tweede moet er ook een schriftelijk
akkoord zijn van Nederland, het Verenigd Koninkrijk en de
afhankelijke gebieden inzake de toepassing in de verschillende
afhankelijke of gebonden gebieden. Normaal gezien eind juni, dus
juist vóór de toepassing van de richtlijn, moeten wij een schriftelijk
akkoord hebben van alle partners in dat verband.

Ten slotte, de volgende jaren zullen wij die richtlijn misschien nog
uitbreiden. Nu gaat het om een richtlijn voor een klein aantal
producten met intresten. Die richtlijn geldt niet voor producten met
dividend. Er val inderdaad nog een aantal producten buiten de
richtlijn. Wij moeten in de volgende jaren dus misschien nog over een
aanpassing beslissen.

Wat uw vraag betreft, normaal moet er een schriftelijk akkoord in dat
verband komen van alle partners. Dat is gevraagd geweest. Gisteren
werd die beslissing in de Raad inderdaad nog genomen.

16.14 Didier Reynders, ministre:

Ce problème se pose depuis le
début des discussions. La Cour de
Luxembourg n'est compétente que
pour les pays européens. La
Suisse, Monaco et d'autres pays
ne relèvent pas de la juridiction
européenne.

Dès le début des négociations,
nous avons souligné que tous les
pays doivent appliquer la directive
de la même manière. J'ai
demandé un accord écrit entre la
Commission européenne et les
pays tiers. Un accord écrit doit
ainsi également être conclu entre
les Pays-Bas, le Royaume-Uni et
les territoires sous contrôle
britannique ou néerlandais. Cet
accord devrait être conclu à la fin
du mois de juin.

La directive ne s'applique pas
encore aux produits assortis d'un
dividende par exemple et pourra
donc être élargie dans les années
à venir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

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dispense de versement du précompte professionnel à l'égard des chercheurs assistants et des
chercheurs post-doctoraux" (n° 6243)

17 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de vrijstelling van de storting van de bedrijfsvoorheffing voor assistent-onderzoekers en
postdoctorale onderzoekers" (nr. 6243)

17.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi-programme de décembre 2004 avait prévu
l'instauration du cliquet inversé dont on parle beaucoup ces derniers
jours. Il autorise l'utilisation de recettes supplémentaires de la TVA
sur les produits pétroliers pour réduire les accices et ce, en cas de
dérapage du prix des produits pétroliers. Cette disposition autorise le
gouvernement à prendre une mesure rapide si un besoin urgent se
faisait ressentir. C'est ce qui a fait suite aux déclarations du premier
ministre...

Le président: Vous vous trompez de question. Nous sommes au point 36, question 6243.

17.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, en vue de

renforcer la recherche scientifique, l'article 385 de la loi-programme
de décembre 2002 a instauré une mesure visant à octroyer
davantage de chances à la recherche scientifique en Belgique par le
biais d'une réduction des charges salariales par emploi, en vue
d'augmenter le nombre d'emplois disponibles pour les chercheurs
scientifiques.

C'est ainsi que les universités, les écoles supérieures et le FNRS ne
sont tenus de verser que 50% du précompte professionnel
normalement dû au Trésor, à condition de retenir 100% du précompte
professionnel sur les rémunérations payées ou attribuées à des
chercheurs assistants et post-doctoraux. Notons que, suivant la loi du
27 décembre 2004, le Roi peut, par arrêté royal délibéré en Conseil
des ministres, augmenter le pourcentage de 50%, jusqu'à 75% au
maximum en ce qui concerne les universités ou hautes écoles
établies dans l'espace économique européen. Nous avions déjà eu
l'occasion, monsieur le ministre, d'échanger des considérations à ce
sujet durant la discussion de la loi-programme.

Pour bénéficier de la dispense du versement du précompte
professionnel, l'employeur doit, à l'appui de sa déclaration de
précompte professionnel, fournir la preuve que, pendant la période à
laquelle se rapporte la déclaration, les travailleurs pour lesquels la
dispense est demandée sont effectivement employés soit en tant que
chercheurs assistants soit en qualité de chercheurs post-doctoraux.

A cet égard, monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer le champ
d'application de l'article 385 de la loi-programme du 24 décembre
2002 concernant la dispense de 50% du précompte professionnel
pour les universités et les écoles supérieures? En d'autres termes,
pourriez-vous me préciser ce qu'il convient d'entendre par "chercheur
assistant"? Cette notion doit-elle s'entendre dans un sens statutaire
ou dans un sens fonctionnel?

En outre, pourriez-vous me communiquer les modalités qui
permettent d'apprécier que la quotité de précompte professionnel qui
reste dans le patrimoine de l'institution employant le chercheur
assistant ou post-doctorant soit bien affectée à la recherche
scientifique et contribue ainsi à atteindre l'objectif fixé par Lisbonne,

17.02 Melchior Wathelet (cdH):

Artikel 385 van de programmawet
van december 2002 strekt ertoe
het wetenschappelijk onderzoek
meer middelen toe te kennen via
een loonlastverlaging. De
universiteiten, de hogescholen en
het NFWO storten slechts 50
procent van de normaal
verschuldigde bedrijfsvoorheffing,
maar houden wel 100 procent van
de roerende voorheffing in op het
loon dat aan de assistent-
onderzoekers en postdoctorandi
wordt betaald of toegekend.

Wat is echter een assistent-
onderzoeker? Heeft dat begrip een
statutaire dan wel een functionele
draagwijdte? Op welke manier kan
worden nagegaan of het deel van
de bedrijfsvoorheffing dat in het
vermogen van de instelling blijft
wel degelijk naar wetenschappelijk
onderzoek gaat en zodoende
bijdraagt tot de in Lissabon
vastgestelde doelstelling om de
uitgaven voor onderzoek tot 3
procent van het BBP op te
trekken?

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qui consiste à porter les dépenses de recherche et de développement
à 3% du PIB, étant donné qu'il s'agit de l'une des conditions visant à
améliorer le statut fiscal de ces personnes?

17.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, nous avons tenté, par une mesure fiscale et via une loi
ordinaire, de réaliser un refinancement, pour une bonne part, des
Communautés en matière de recherche scientifique. C'est heureux, à
voir le faible investissement, selon le budget 2005 par exemple, que
réalisent les Communautés en matière de recherche fondamentale.
Je pense à une des Communautés en particulier qui n'a pas fait
beaucoup d'efforts en 2005. Mais nous tentons d'y suppléer par des
mesures fiscales. C'est vrai que l'article 385 de la loi-programme du
24 décembre 2002 prévoit cette mesure.

Premièrement, le législateur a clairement voulu rendre le champ
d'application le plus large possible pour l'exonération partielle du
précompte professionnel sur les salaires des chercheurs: universités,
hautes écoles, fonds de recherche, établissements de la
connaissance du secteur non marchand. Il est prévu d'étendre
ultérieurement cette mesure au secteur marchand.

La loi-programme du 27 décembre 2004, toute récente, prévoit en
effet que dès le 1

octobre 2005, les entreprises privées qui auront

conclu une convention de partenariat avec les institutions citées ci-
avant pourront également bénéficier de la dispense partielle du
versement du précompte. On a d'abord prévu une dispense du
versement du précompte pour un nombre limité d'institutions de
recherche, on a étendu ce nombre d'institutions à des centres de
recherche plus nombreux, on a augmenté le montant du pourcentage
d'exonération et, en octobre prochain, nous l'étendrons à des
entreprises qui concluent des conventions de partenariat.

Compte tenu de la diversité des formes d'emploi et des titres
professionnels, et eu égard à l'avis du Conseil d'Etat qui avait été
formulé lors de la loi-programme du 24 décembre 2002, la définition
d'assistant-chercheur doit être interprétée de façon fonctionnelle.
Après vérification auprès de plusieurs instances actives dans ce
domaine, le groupe-cible de la mesure a été défini de manière
pragmatique et claire. Cette définition, ainsi que d'autres informations
pratiques sont disponibles sur le site internet du SPF Politique
scientifique, je peux vous donner les références du site.

Deuxièmement, la loi visait à réduire le coût salarial du chercheur
scientifique et, ainsi, à stimuler notamment des opportunités d'emploi
des chercheurs et de la recherche scientifique en général. C'est vrai
que la mesure s'inscrit dès lors dans la logique de Lisbonne, il s'agit
du même processus, et préconise le développement d'une économie
de la connaissance.

Je fais évidemment remarquer que la diminution du coût salarial des
chercheurs a cet effet paradoxal, sur le plan purement budgétaire, de
diminuer les dépenses affectées à la recherche, mais on peut espérer
que cela augmente la productivité. On peut espérer aussi, et je
réponds à votre dernière question, que cela permette aux universités
et aux centres de recherche, et demain aux entreprises aussi, de
consacrer les moyens que nous leur laissons en trésorerie à la
recherche effective, c'est-à-dire pour les universités, centres de

17.03 Minister Didier Reynders:

Met deze maatregel willen we de
Gemeenschappen op het vlak van
het wetenschappelijk onderzoek
herfinancieren. Deze maatregel is
zeker welkom aangezien de
Gemeenschappen weinig
investeren in fundamenteel
onderzoek.

Het lag in de bedoeling van de
wetgever om het
toepassingsgebied van de
gedeeltelijke vrijstelling van de
bedrijfsvoorheffing op de lonen
van de onderzoekers zo uitgebreid
mogelijk te maken: ze is van
toepassing op de universiteiten, de
hogescholen, onderzoeksfondsen
en kennisinrichtingen uit de non-
profitsector. We zijn van plan om
deze maatregel later tot de
profitsector uit te breiden.

Gelet op de verscheidenheid in de
tewerkstellingsvormen en in de
beroepstitels en rekening houdend
met het advies van de Raad van
State, dient het begrip "assistent-
onderzoeker" functioneel te
worden ingevuld.

Door deze maatregel kunnen de
universiteiten en de
onderzoekscentra de vrijgekomen
middelen besteden aan effectief
onderzoek. De wet bevat evenwel
geen dwingende regel. Het is de
taak van de Gemeenschappen
erop toe te zien dat dit geld voor
onderzoeksdoeleinden wordt
gebruikt.

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recherche, par exemple, d'augmenter éventuellement la rémunération
de certains chercheurs - c'est toujours possible -, d'embaucher des
chercheurs complémentaires ou d'investir dans de l'équipement lié à
la recherche. Mais de ce point de vue, nous avons laissé le choix aux
universités et institutions elles-mêmes, il n'y a pas de règle
contraignante dans la loi.

Mais là, je vous avoue, il est de la responsabilité des autorités de
tutelle de ces instances, je pense essentiellement aux Communautés,
de veiller à ce que, lorsque le fédéral laisse de l'argent dans la
trésorerie de ses institutions, en diminuant le précompte sur les
chercheurs, cet argent soit utilisé à des fins de recherche. A défaut,
c'est évidemment absurde d'imaginer que nous investissions dans la
recherche et que les Communautés en profitent pour diminuer leurs
propres crédits en la matière. C'est une responsabilité que les
Communautés doivent porter elles-mêmes.

17.04 Melchior Wathelet (cdH): Au niveau du caractère fonctionnel

de la compréhension du statut, j'espérais qu'il serait compris de cette
manière et je me réjouis qu'il en soit de la sorte.

17.04 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben blij dat het begrip
"assistent-onderzoeker" op een
functionele manier wordt
omschreven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de nieuwe
belastingaangifte" (nr. 6253)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de nieuwe
formulieren voor 2005, de capaciteit van de Belgische verwerkingscentra en de administratieve
vereenvoudiging" (nr. 6352)

18 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la nouvelle déclaration
fiscale" (n° 6253)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les nouveaux formulaires
pour 2005, la capacité des centres belges de traitement et la simplification administrative" (n° 6352)

18.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is heel kort en ik vermoed dat het
antwoord nog korter zal zijn.

De nieuwe aangifte in de personenbelasting heeft een grondige
gedaanteverandering ondergaan en zal voortaan slechts uit een blad
bestaan. Ook de BTW-aangifte is enkele jaren geleden
gecomprimeerd om te worden ingescand. Bijgevolg worden de BTW-
aangiften sinds enige tijd niet meer verstuurd naar de plaatselijke
kantoren maar naar een centraal inscanningskantoor per gewest.

Is het de bedoeling de aangiften in de personenbelasting van het
aanslagjaar 2005 of een van de volgende aanslagjaren eveneens
naar een enkel centraal inscanningskantoor te versturen? Zo ja, welk?

18.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Le formulaire relatif à la
déclaration fiscale des personnes
physiques a été modifié. Les
déclarations de TVA sont
actuellement scannées et
envoyées à un bureau central. Les
déclarations fiscales des
personnes physiques seront-elles
également traitées par un bureau
central en 2005?

18.02 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, misschien had ik deze vraag evengoed aan de
staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging kunnen stellen
die de klantvriendelijkheid van de diverse overheidsdocumenten moet
onderzoeken en proberen te verbeteren.

18.02 Willy Cortois (VLD): J'ai lu

dans la presse qu'à partir de cette
année, nous devrons compléter
les chiffres de la déclaration
fiscale sur une feuille codée. Le

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E ZITTING VAN DE

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Mijnheer de minister, indien we de pers mogen geloven op een van
de Nederlandstalige televisiezenders heb ik een uitzending hierover
gezien zullen we in de toekomst dit betekent dit jaar, in het
verleden was dit niet het geval enerzijds een soort kladformulier
ontvangen waarop we onze belastingaangifte zo correct mogelijk
kunnen invullen en, anderzijds in een tweede stap het cijfermateriaal
op een gecodeerd blad moeten invullen.

U zult het met mij eens zijn, mijnheer de minister, dat dit niet de ideale
manier is om te komen tot een goed, correct en vlot invulbare
belastingaangifte te komen. Het is immers bewezen dat het
overschrijven van een document met hele paragrafen uitleg naar een
document met enkel nummers niet de meest klantvriendelijke
methode is.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, heeft men deze methode op haar klantvriendelijkheid
onderzocht?

Ten tweede, wat is de reden hiervoor? Naar verluidt zou het te maken
hebben met een probleem van capaciteit van de scanners in ons land
en de twee oude centra die zich hiermee bezighouden. Blijkbaar zijn
deze centra niet in staat een document te lezen waarin tegelijkertijd
cijfermateriaal en de bijbehorende uitleg opstaat. In Nederland kan dit
wel. Daar beschikt men wel over dergelijk materiaal. Inzake
scanningcapaciteit ligt ons land nog heel wat achterop. Vanwege de
overheid is dit verbazingwekkend, zeker als men weet dat zoeksites
zoals Google miljoenen, zelfs miljarden gegevens kunnen verwerken
terwijl onze administratie die het concept herdacht heeft om sneller en
beter te kunnen werken, blijkbaar geen rekening heeft gehouden met
de scancapaciteit waarover zij beschikt. Los van de perikelen rond de
drukker dat is een ander probleem vrees ik dat 2005 een verloren
jaar dreigt te worden.

Mijnheer de minister, mijn fundamentele vraag is of wij in de toekomst
naar een systeem zullen gaan zoals in Nederland en ook in Amerika,
als ik mij niet vergis, waarbij de belastingbetaler een formulier invult
en waar de overheid in staat is om dat in een keer te verwerken. Naar
verluidt is dat in België niet het geval.

passage d'un document où
figurent des explications détaillées
à un document numérique ne
témoigne pas de convivialité à
l'égard des contribuables. Cet
aspect a-t-il été examiné?
Pourquoi cette réforme est-elle
opérée? Est-il exact que nos
centres de lecture des données ne
disposent pas de l'équipement
nécessaire pour traiter
simultanément des chiffres et les
explications qui s'y rapportent? La
chose est possible aux Pays-Bas.
Etant donné que le gouvernement
n'a pas songé à résoudre ce
problème, la procédure ne sera
sans doute pas améliorée en
2005.

Allons-nous introduire un système
identique à celui des Pays-Bas,
qui permettrait au contribuable de
compléter un formulaire qui sera
traité par les autorités publiques?

18.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, mijnheer Cortois, er zijn verschillende mogelijkheden om
een aangifte te doen.

Ten eerste is het mogelijk om de aangifte via tax-on-web rechtstreeks
op internet in te vullen. Ik hoop dat zulks in 2005 voor mensen
mogelijk zal zijn. Dat is volgens mij de beste oplossing. Men heeft
geen papier meer nodig. Er is alleen een invulling op internet en men
krijgt onmiddellijk een berekening van de belastingen en van een
eventuele terugbetaling door de Staat aan de belastingplichtige. Dat is
de beste oplossing voor beide partijen. Het gebeurt onmiddellijk en
zonder papier. Ik hoop dat het voor veel belastingplichtigen mogelijk
zal zijn om tax-on-web te gebruiken.

Ten tweede, wij moeten toch nog met een normale aangifte werken
en het was dus noodzakelijk om zich tot een drukkerij te wenden.

18.03 Didier Reynders, ministre:

Diverses possibilités existent pour
faire une déclaration fiscale. A
mon estime, la meilleure solution
consiste à utiliser tax-on-web, qui
permet au contribuable d'obtenir
immédiatement un calcul de
l'impôt dû ou d'un éventuel
remboursement. Le formulaire de
déclaration normal, pour lequel il
faut un imprimeur, est encore
utilisé. Les problèmes avec le
Conseil d'Etat et le tribunal de
première instance sont à présent
résolus.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ingevolge de nieuwe wet met betrekking tot de motivering van de
verschillende beslissingen inzake drukkerijen, werden wij
geconfronteerd met het probleem van een verzoek bij de Raad van
State, bij een rechtbank van eerste aanleg en dergelijke. Nu is dat
achter de rug en de normale procedure van de aangifte wordt
voortgezet.

Inzake de aangifte, het volgende. Wij gaan voort met het hetzelfde
papier, met een kopie voor de belastingplichtige. U weet dat er steeds
twee documenten zaten in dezelfde omslag, waarvan een voor onze
administratie en het andere voor de belastingplichtige. Wij blijven
werken met dezelfde documenten, met hetzelfde commentaar, met
twee brochures met alle inlichtingen voor de belastingplichtige.

Zoals gebruikelijk vult de belastingplichtige eerst de kopie in, waarna
hij de verschillende gegevens overschrijft op het document voor de
fiscale administratie. Wij hebben nu een korter document gemaakt
met alleen de cijfers. Het heeft geen zin om aan de fiscale
administratie alle commentaar te geven. Zij kennen de regels voor de
toepassing van de fiscale belastingwetten. Wij zullen dus een forse
vermindering van het aantal bladzijden hebben. Het blijft dus hetzelfde
document voor de belastingplichtige. Alleen voor het overschrijven
van de gegevens op een document voor de fiscale administratie is er
een vereenvoudiging georganiseerd.

Het voorbereidende formulier van de aangifte en de aangifte die moet
worden teruggezonden of terugbezorgd aan de administratie, passen
volledig in de politiek van de administratieve vereenvoudiging van de
regering. Zo zullen gegevens in het bezit van de administratie
bijvoorbeeld, in de mate dat het mogelijk is, niet meer worden
gevraagd. Het gaat onder andere over het adres van de
hoofdverblijfplaats van de belastingplichtige.

Anderzijds zullen bepaalde gegevens niet meer worden gevraagd aan
de belastingplichtige omdat deze via andere kanalen door de
administratie kunnen worden verkregen. Aldus zullen de naam van de
kinderen ten laste en hun geboortedatum niet meer vereist zijn.

Bovendien werd de leesbaarheid van bepaalde kaders en van het
voorbereidende document verbeterd. Het gaat hier om een eerste
stap die zou moeten worden voortgezet in de loop van de volgende
aanslagjaren. Wij werken, samen met de staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, reeds aan de voorbereiding van de
aangifte voor de volgende aanslagjaren.

Wat de aangifte inzake de personenbelasting voor het aanslagjaar
2005 betreft, is het niet meer mogelijk om nog enige wijziging aan te
brengen, aangezien deze in het finale drukstadium is.

Het nieuwe formulier werd intern getest door ambtenaren. Deze
testen hebben het mogelijk gemaakt om bepaalde problemen te
identificeren en hebben ertoe bijgedragen om de opgenomen
informatie te verduidelijken in de brochures, bestemd voor de
belastingplichtigen, die bij de aangiftes zijn gevoegd.

De gehanteerde procedures voor de verwerking van de
belastingaangifte in Nederland en in andere landen van de Europese
Unie zijn wel gekend door de Belgische fiscale administratie.

Le contribuable recevra encore le
formulaire de déclaration en deux
exemplaires. Après avoir complété
la copie personnelle, les données
numériques sont transcrites sur le
deuxième document destiné à
l'administration fiscale. Il est vain
de retranscrire toutes les
observations.

Ce changement s'inscrit dans la
réforme administrative. Les
données qui sont déjà connues de
l'administration ne doivent plus
être complétées. Le contribuable
ne doit également plus transmettre
les données que l'administration
peut recevoir par le biais d'autres
canaux.

La lisibilité du document
préparatoire a été améliorée. La
déclaration pour les exercices
d'imposition futurs est préparée en
collaboration avec le secrétaire
d'Etat à la Simplification
administrative.

Les formules de déclaration pour
l'année d'imposition 2005 ne
peuvent plus être adaptées. La
nouvelle formule a été testée par
des fonctionnaires, ce qui a permis
de cerner certains problèmes et
d'adapter en conséquence la
brochure d'information.

L'administration fiscale est
informée des procédures qui sont
appliquées dans d'autres pays
européens. La nouvelle procédure
est basée sur la procédure prévue
pour la numérisation des
déclarations TVA et des listes de
clients TVA. La capacité des
centres de numérisation sera
triplée d'ici au 1

juillet 2005.

Les nouvelles formules de
déclaration seront envoyées par
La Poste à partir de la deuxième
moitié d'avril. Actuellement, les
formules doivent encore être
renvoyées aux services de
taxation locaux compétents qui les
transmettront aux centres de
numérisation.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anderzijds is de nieuwe procedure inzake de verwerking van de
aangifte inzake de personenbelasting voornamelijk geïnspireerd op de
gebruikte procedure voor de geautomatiseerde verwerking via
scanning van de BTW-aangifte "intracommunautaire opgave inzake
BTW" en de BTW-klantenlisting. Deze procedures hebben reeds
voldoende hun efficiëntie bewezen.

De technische verwerkingscapaciteit van de scanningcentra waarvan
het ene is gevestigd in Gent en het andere in Namen, zal worden
versterkt. De capaciteit zal worden verdrievoudigd, ten einde het
mogelijk te maken om naast de reeds op deze manier verwerkte
BTW-documenten, ook de aangiften inzake de personenbelasting te
verwerken. Deze capaciteit zou tegen 1 juli 2005 operationeel moeten
zijn.

De nieuwe formulieren inzake de aangifte in de personenbelasting
bevinden zich in het eindstadium van druk en zullen vanaf de tweede
helft van april aan De Post bezorgd worden voor verzending. Wij
kunnen dus verder gaan met dergelijke nieuwe modaliteit wat de
personenbelasting betreft. Bij de huidige stand van werkzaamheden
inzake het scanningproject, is het de bedoeling dat de aangiften nog
steeds worden ingediend bij de bevoegde lokale taxatiediensten. Die
zullen dan op hun beurt, na de nodige voorbereiding, die aangiften
verzenden naar de scanningcentra, respectievelijk te Gent en te
Namen zoals gezegd.

Wij moeten vanaf morgen starten met een informatiecampagne voor
de belastingplichtigen. Ik dank enkele kranten die een
informatiecampagne hebben gestart enkele weken geleden, zonder
veel informatie. Dat is niet erg. Wij starten officieel met een normale
informatiecampagne vanaf morgen voor de belastingplichtigen. Met
een eerste presentatie in de pers zonder alle elementen was het zeer
moeilijk te begrijpen voor veel mensen dat er een echte
vereenvoudiging komt. Ik moet u zeggen dat het een zeer goede stap
is, maar ik herhaal dat ik liever naar tax-on-web ga dan naar
dergelijke schriftelijke procedure. Ik hoop dat het voor veel
belastingplichtigen mogelijk zal zijn dat te begrijpen en dus naar tax-
on-web te gaan.

Une campagne d'information sera
lancée demain. Je remercie les
journaux qui y ont déjà fait écho
dans leurs pages quoiqu'ils n'aient
pu diffuser que des informations
incomplètes. J'espère que de
nombreux contribuables feront
usage du service tax-on-web.

18.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

dank u voor uw antwoord. Inderdaad, als veel mensen tax-on-web
gebruiken zal dat beter zijn voor het milieu: minder papier, minder
overbelaste drukkerijen. De aangiften gaan voorlopig nog naar de
lokale kantoren. Voorlopig, is dat nu in 2005 en in de toekomst in
Namen en Gent, of niet?

18.04 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Une utilisation plus
importante du service tax-on-web
serait en outre souhaitable du
point de vue de la préservation de
l'environnement. Les formules de
déclaration seront-elles, à l'avenir,
envoyées immédiatement aux
centres de numérisation, comme
c'est déjà le cas des déclarations
de TVA?

18.05 Minister Didier Reynders: We zullen zien. Tot nu toe blijft dit bij

de lokale taxatiedienst. Er is nog geen beslissing voor de volgende
jaren.

18.05 Didier Reynders, ministre:

Aucune décision n'a encore été
prise à ce sujet.

18.06 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dit in tegenstelling tot de

BTW-aangiften dan?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.07 Minister Didier Reynders: Ja, tot nu toe.

18.08 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dank u.

18.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik twijfel er niet aan

dat de administratie inspanningen levert om zich te moderniseren en
sneller op de ontwikkelingen in te spelen. Wanneer ik het
desbetreffende document moet invullen en het ook zal moeten
ondertekenen, dan vraag ik mij af wat er juridisch juist is als er nadien
een discussie komt met de fiscus. Het document dat ik bij mij heb, is,
denk ik, een voorbeeld van hoe het er ongeveer uit zal zien. Voor de
belastingconsument zo zal ik ons noemen die dat moet invullen, is
dat toch niet de beste manier. Ik wil er dus op aandringen om over te
gaan tot wat er in andere landen bestaat ik denk dat dat een kwestie
is van scancapaciteit , zodat het voor de mensen ten minste toch
nog enigszins overzichtelijk blijft. Ik zou het document bijna een
Kafka-document kunnen noemen.

Mijnheer de minister, u zult het toch met mij eens zijn dat met dat
document het risico van fouten toch wel vrij groot is en dat men van
de belastingbetaler vraagt dat hij een zeer bijzondere inspanning
levert.

18.09 Willy Cortois (VLD): Ce

document peut être qualifié de
kafkaïen et je crains qu'il
n'entraîne des discussions
juridiques avec le fisc. Le risque
d'erreurs est énorme. J'insiste
pour que nous utilisions un
dispositif identique à celui des
autres pays.

18.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer Cortois, u moet eerst een

document invullen met alle gegevens en alle commentaar. Daarna
gaat het erom de gegevens te kopiëren op een ander blad, bestemd
voor de administratie.

Dankzij het systeem is er bijvoorbeeld een vermindering van het
benodigde papier van 35 ton, in vergelijking met 2004.

Ik zal meer details geven vanaf morgen voor alle belastingplichtigen.

Wij sturen aan al de belastingplichtigen niet alleen het desbetreffende
document, wij sturen vier documenten. Er zit een brochure bij, zoals
alle vorige jaren, met alle commentaren en alle inlichtingen. Een
tweede brochure beschrijft de nieuwe regels in onze wetgeving. Ten
derde is er een document voor de belastingplichtigen, zoals de vorige
jaren, met alle kaders, alle commentaar en dergelijke meer. Alleen in
de laatste fase moeten alle gegevens op dat nieuwe document
gekopieerd worden.

De bedoeling is om gemakkelijker te kunnen scannen. Ik denk dat het
een zeer goede oplossing is.

18.10 Didier Reynders, ministre:

Etant donné qu'il n'y a qu'un
exemplaire pour l'administration, il
s'agit simplement de recopier une
série de renseignements sur une
autre feuille.

Ce système permet d'épargner 35
tonnes de papier par rapport à
2004. Le citoyen reçoit les mêmes
formulaires et les mêmes
brochures que d'habitude, la seule
différence réside dans le fait qu'à
la fin tous les renseignements
doivent être mentionnés sur le
nouveau document.

18.11 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat de

bedoelingen goed zijn, maar waarschijnlijk heeft de administratie in de
eerste plaats eigenlijk rekening gehouden met haar efficiëntie en
houdt zij onvoldoende rekening met de klantvriendelijkheid. Die kan
verbeteren.

Het enige wat mij nog niet duidelijk is, is of het document waarop
alleen cijfers staan, de officiële aangifte is.

18.11 Willy Cortois (VLD): Je

continue à penser que cette
procédure n'est pas très
conviviale. Le document
comportant tous les chiffres
constitue-t-il la déclaration
officielle?

18.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Cortois, het Kafka-

document, zoals u het noemt, is de echte aangifte.

18.12 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce que vous qualifiez de
document kafkaïen est le
document officiel.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.13 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Verherstraeten, u moet mijn

woorden niet misbruiken...

18.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik misbruik ze niet; ik gebruik

ze alleen. U hebt gelijk.

18.15 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, u kunt

zoiets altijd zeggen. Ik weet dat het uw doelstelling is om zoiets te
zeggen.

De behandeling vindt plaats in enkele seconden. Er gebeurt een
scanning en alle gegevens worden alleen elektronisch behandeld,
zoals voor tax-on-web zonder enige andere behandeling van een
papierdocument.

Hebt u een voorkeur voor een schriftelijke behandeling door 200.000
mensen bij de fiscale administraties? Zo gebeurde dat in het verleden,
zelfs met hypothecaire documenten. Er werd altijd gewerkt met een
schriftelijke kopie in de verschillende kantoren.

Nu gebeurt er een scanning. Zo'n Kafka-document kost ons
departement maar enkele seconden tijd. Na de scanning is er alleen
een elektronische behandeling. Dat is toch heel gemakkelijk?

18.15 Didier Reynders, ministre:

Il ne faut que quelques secondes
pour scanner ce document que
vous qualifiez de kafkaïen.
Comme pour le système tax-on-
web, les données ne sont plus
traitées que par voie électronique.
Un traitement manuel des
documents par 200.000
fonctionnaires du fisc est-il
préférable?

18.16 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, goed, dat is een

verbetering. Maar ik wil slechts het volgende zeggen. Men kan toch
de scancapaciteit aanpassen? Wat de Nederlanders kunnen, moeten
wij ook kunnen. Ik ben van oordeel dat de administratie, als zij een
formule uitwerkt, ook moet nagaan of zij klantvriendelijker wordt.

18.16 Willy Cortois (VLD):

Certes, mais la capacité de
scanning doit être adaptée.

18.17 Servais Verherstraeten (CD&V): De ondertekende

documenten zullen toch niet verdwijnen (...) maar een paar
seconden, want het document mét de handtekening is het essentiële
stuk voor het dossier in geval van fiscale betwistingen.

18.18 Minister Didier Reynders: Wat is dan het probleem?

18.19 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt:

het duurt maar een paar seconden. Neen, het document zal
gedurende heel de fiscale procedure, totdat de aanslag definitief is en
niet gecontesteerd is, in het dossier moeten zitten.

18.19 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le traitement prend plus
que quelques secondes car ce
document unique devra figurer
dans le dossier durant toute la
procédure fiscale. Il revêt en effet
une importance capitale en cas de
litiges éventuels.

18.20 Minister Didier Reynders: Ja, en dan? Wat is het probleem?

18.20 Didier Reynders, ministre:

Et quel est le problème?

Le président: Le temps est écoulé pour cette question. On veillera à faire des formulaires adaptés pour les
parlementaires qui ont des problèmes.

18.21 Didier Reynders, ministre: Je vais demander à Bruxelles 4 de

réfléchir à un formulaire spécial ou adapté, avec déjà l'indication du
supplément d'impôt estimé par le parlementaire lui-même.

Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

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L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

mogelijkheid tot herziening van de winst van een vennootschap in geval van grensoverschrijdende
transacties" (nr. 6262)

19 Question de M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

possibilité d'ajustement des bénéfices d'une société en cas de transactions transfrontalières"
(n° 6262)

19.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, het is hier geen

circus.

De wet van 21 juni 2004 tot wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelasting 1992 en de wet van 24 december 2002 tot
wijziging van de vennootschapsregeling inzake inkomstenbelastingen
en tot instelling van een systeem van voorafgaande beslissingen in
fiscale zaken werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van vrijdag
9 juli 2004.

De wet beoogt de oprichting van een aparte Dienst voorafgaande
beslissingen in fiscale zaken en de invoering van een mogelijkheid tot
herziening van de winst van een vennootschap in geval van
grensoverschrijdende transacties. Deze herzieningsmogelijkheid werd
ingesteld door de aanvulling van artikel 185 van het Wetboek van
inkomstenbelasting 1992 met een tweede paragraaf.

Het tweede lid van de nieuwe paragraaf twee bepaalt bovendien dat
het eerste lid slechts toepassing vindt bij voorafgaande beslissing
onverminderd de toepassing van het verdrag tot afschaffing van
dubbele belastingen in geval van winstcorrecties tussen verbonden
ondernemingen van 23 juli 1990 en de internationale overeenkomsten
ter voorkoming van dubbele belastingen.

Over deze mogelijkheid tot herziening rijzen de volgende vragen.

Het eerste lid, littera b van de nieuwe paragraaf twee van het artikel
185 van het Wetboek van inkomstenbelasting 1992 voorziet in de
mogelijkheid van een neerwaartse herziening. Ik citeer: "indien in de
winst van een Belgische vennootschap winst is opgenomen die
eveneens is opgenomen in de winst van een andere buitenlandse
gelieerde vennootschap, en de aldus opgenomen winst bestaat uit
winsten die deze andere vennootschap zou hebben behaald indien
tussen de twee vennootschappen zodanige voorwaarden zouden zijn
overeengekomen als tussen onafhankelijke vennootschappen zouden
zijn overeengekomen".

Met andere woorden, indien at arm's length-voorwaarden waren
overeengekomen had de Belgische vennootschap geen aanspraak
kunnen maken op de in haar boeken opgenomen winst. Een letterlijke
lezing van deze wetsbepaling zou kunnen leiden tot de conclusie dat
diezelfde winst zou moeten worden uitgedrukt in zowel de Belgische
als in de buitenlandse winst van alle betrokken vennootschappen
zodat de wetsbepaling enkel zou kunnen worden ingeroepen bij
verkeerde internationale financiële rapportering binnen een
multinationale groep.

Welnu, het kan niet de bedoeling zijn om een dergelijke verkeerde
rapportering door een Belgische fiscale wettelijke bepaling ongedaan

19.01 Bart Tommelein (VLD): La

loi du 21 juin 2004 modifiant le
Code des impôts sur les revenus
règle la création d'un service des
décisions préalables en matière
fiscale et autorise une révision des
bénéfices d'une société en cas de
transactions transfrontalières. Le
texte de la loi manque toutefois
parfois de précision.

Je voudrais dès lors vous poser
trois questions afin de clarifier
certains aspects. La situation
visée au point B est-elle celle dans
le cadre de laquelle une décision
préalable est prise quant à une
méthode visant à parvenir à un
bénéfice "at arm's lenght"? Le
ministre peut-il confirmer que les
bénéfices apparaissant dans les
rapports financiers belges d'un
groupe international présent en
Belgique et qui dépassent les
bénéfices "at arm's lenght" ne
doivant pas être pris en compte
dans la détermination du bénéfice
fiscal belge? Le ministre partage-t-
il l'avis selon lequel il n'appartient
pas au fisc belge de déterminer
pour quelles entreprises
étrangères ce bénéfice
supplémentaire doit figurer dans
les bénéfices?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te maken. Bovendien kan het om allerlei niet-fiscale redenen gepast
zijn om een niet arm's length-winst uit te drukken in de rekeningen
van een welbepaalde vennootschap, bijvoorbeeld om de synergie-
effecten van een bepaalde reorganisatie te kunnen rapporteren.

Ik heb daarom volgende vragen aan u, mijnheer de minister.

Ten eerste, kan u bevestigen dat die situatie die in littera b geviseerd
wordt deze is waarin een voorafgaande beslissing wordt verleend over
een methodiek om te komen tot de vaststelling van een at arm's
length-winst, rekening houdend met de functies die zullen worden
uitgeoefend, de risico's die zullen worden gedragen en de activa die
zullen worden aangewend met betrekking tot de activiteiten die in
België nog geen gevolgen op fiscaal vlak hebben gehad?

Ten tweede, kunt u bevestigen dat de winst die via de Belgische
financiële rapportering van een multinationale groep in België getoond
wordt en die de at arm's length-winst te boven gaat voor de
toepassing van artikel 185, §2, b van het Wetboek van
inkomstenbelasting 1992 niet in de Belgische fiscale winstbepaling en
dus niet in de belastbare grondslag moet worden opgenomen?

Ten derde, bent u ermee akkoord dat het niet de taak is van de
Belgische fiscus om bij toepassing van hetzelfde voormeld artikel te
bepalen bij welke buitenlandse vennootschappen de in vraag twee
bedoelde meerwinst in de winst zou moeten worden opgenomen?

19.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Tommelein, ik zal u een

zeer kort antwoord geven. De antwoorden op de drie gestelde vragen
zijn bevestigend.

19.02 Didier Reynders, ministre:

Ma réponse est trois fois
affirmative.

19.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit

zeer bondig en klaar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de organisatie van
de teruggave van de beurstaks" (nr. 6267)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de massaal
teruggevorderde beurstaks" (nr. 6293)

20 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'organisation de la restitution
de la taxe boursière" (n° 6267)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la récupération
massive des taxes boursières" (n° 6293)

20.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, spaarders zijn

massaal overgegaan tot de terugvordering van de beurstaksen. Er
zouden meer dan 300.000 dossiers zijn ingediend. Eind maart hebben
wij vastgesteld dat de postzakken zich bij de directeur van de
opsporings- en documentatiediensten van de registratie in de Van
Orleystraat 15 in Brussel opstapelden. In de pers zijn daar trouwens
foto's van verschenen.

Ik veronderstel dat die dienst intussen naar het Galaxy-gebouw is
verhuisd en dat ook die postzakken naar het Galaxy-gebouw zijn

20.01 Carl Devlies (CD&V): Les

épargnants réclament en masse le
remboursement de la taxe sur les
opérations de bourse. Plus de
300.000 dossiers auraient été
introduits. Tous les demandeurs
reçoivent-ils un accusé de
réception?

Il me revient que le service

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhuisd. Kunt u dat bevestigen? Zijn die postzakken ondertussen
geopend en hebben de aanvragen een dagstempel gekregen?
Hebben de aanvragers een ontvangstmelding van hun aanvraag
gekregen?

Wij hebben vernomen dat de dienst die de aanvragen moet
behandelen, slechts met een heel beperkt aantal personen werkt.
Men spreekt over vijf of tien personen. Die personen zouden echter
ook zijn belast met de teruggavedossiers van de jaarlijkse taks op de
verzekeringscontracten, die nog tot 14 mei kunnen worden ingediend.
Is dat juist? Zijn er personen om die dossiers te behandelen?

Ik verneem ook dat er informaticaproblemen zouden zijn voor de
behandeling van die dossiers. Is dat juist? Kunt u ons geruststellen?

Men signaleert mij ook dat de grootbanken onjuiste en onvolledige
listings van borderellen zouden hebben opgemaakt. Nadien zouden zij
aanvullende of corrigerende listings hebben opgemaakt, die elkaar
zouden overlappen. Het zou bijzonder moeilijk zijn de correctheid van
de terug te betalen taksen na te gaan. Kunt u daarover iets zeggen?

Ten slotte, ik had graag vernomen wanneer de aanvragers hun
betaling van de Belgische overheid zullen ontvangen. Hoeveel tijd zult
u nodig hebben om de procedure af te werken en de aanvragers terug
te betalen?

compétent manquerait de
personnel. Les fonctionnaires de
ce même service sont également
chargés de traiter les dossiers
concernant le remboursement de
la taxe annuelle sur les contrats
d'assurances. Est-il exact que ce
service est par-dessus le marché
confronté à des problèmes
informatiques?

En raison d'erreurs dans la
transmission de données par les
grandes banques, il serait
extrêmement difficile de vérifier si
le montant des taxes à
rembourser est correct. Cette
information est-elle exacte?

Quand les demandeurs
récupéreront-ils le montant de la
taxe sur les opérations de bourse?

20.02 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

vraag belicht de zaak vanuit een andere hoek. Ik zou willen weten wat
de fiscus met al die dossiers gaat doen. Vermits de terugvordering
niet anoniem gebeurt, zal de fiscus die dossiers gebruiken om de
indieners indiciair te belasten? Is er dus een soort meldingsplicht?
Zullen de dossiers automatisch worden verstuurd naar de lokale
controlediensten?

20.02 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Quels sont les projets du
fisc en ce qui concerne ces
demandes de remboursement de
la taxe boursière? Les dossiers
aboutiront-ils automatiquement
auprès des services de contrôle
locaux?

20.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de dienst die

de terugbetalingen moet afhandelen, is aan het verhuizen naar het
nieuwe gebouw North Galaxy. Gelet op de voorbereidingen die een
dergelijke verhuisbeweging vergt voor de betrokken personeelsleden,
zou het tegelijkertijd opstarten van de behandeling van
teruggavenaanvraag contraproductief zijn geweest, des te meer met
de valse listing van sommige banken. Hopelijk is er door de vertraging
van de behandeling geen probleem met de terugbetalingen.

Voor het overige moet de inhoud van uw vraag sterk worden
genuanceerd. De verdieping waar de bevoegde terugbetalingdienst
zal worden gehuisvest, is bijna volledig ingericht. Een 7-tal mensen
zijn daar ondertussen al enkele dagen bezig met de inboeking van de
aanvragen. Daarnaast is er een team van 8 tot 12 gekwalificeerde
personeelsleden samengesteld. Die ploeg wordt operationeel in de
loop van de volgende week wanneer de verhuis voltooid is. De
informaticaondersteuning is volledig uitgebouwd. Bovendien werken
de banken mee en zullen eventuele vergissingen worden rechtgezet
in samenwerking met de banken.

Tot slot heeft de zaak die u nu aankaart, geen invloed op de
teruggavendossiers met betrekking tot de jaarlijkse taks op de
verzekeringscontracten. Rekening houdend met het feit dat de

20.03 Didier Reynders, ministre:

Le service qui traite ces dossiers
est en plein déménagement vers
un nouveau bâtiment. Mener de
front le traitement des dossiers et
ce déménagement créerait trop de
problèmes, d'autant plus que les
banques ont élaboré des listings
erronés. J'espère cependant que
le retard encouru au niveau du
traitement ne perturbera pas les
opérations de remboursement.

Le déménagement est
pratiquement terminé. Depuis
quelques jours, sept agents
enregistrent les demandes. Une
équipe de huit à douze
fonctionnaires spécialisés a par
ailleurs été constituée pour traiter
les dossiers. Cette équipe se
mettra au travail la semaine
prochaine. Le support informatique

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teruggavenoperatie in werking is getreden op 21 januari 2005, stel ik
vast dat de administratie gedurende de voorbije 2 maanden zeer alert
heeft gereageerd.

Wij moeten echter realistisch blijven en rekening houden met de
toevloed aan aanvragen. Het is vandaag voorbarig daar een aantal op
te kleven. Voorts moet elke aanvraag manueel in het
informaticaprogramma worden ingevoerd. Ook moet ieder verzoek op
zijn juistheid en gegrondheid worden gecontroleerd. In het geval die
stappen het recht op terugbetaling bevestigen, kan de
geautomatiseerde procedure van ordonnancering, die een enorme
tijdwinst oplevert, worden uitgevoerd.

De realiteit moet men dus voor ogen houden en de verwachting
hierop afstellen. De administratie volgt de evolutie permanent van
nabij en zal bijsturen waar nodig. De fiscale administraties kunnen
binnen het wettelijk en reglementair kader de informatie die wordt
ingezameld bij de behandeling van de aanvragen tot teruggave van de
taks op de beursverrichtingen, benutten op het vlak van de
belastingheffing op naam van de teruggavenaanvraag.

Wij hebben misschien minder werk met een correcte toepassing van
de Europese regels. Hier is het echter zoals een dienst na verkoop
voor oude wetten. De eerste wet dateert van 1914 en de recentste
van 1997. Ik probeer een correcte toepassing van het arrest van het
Europese Hof of het Arbitragehof na te streven, maar het gaat hier om
oude wetten met een valse redenering wat de Europese regels
betreft. Wij moeten de dienst na verkoop organiseren voor de wet van
onze voorgangers, spijtig genoeg.

est adéquat et les banques
collaborent pleinement.

L'administration doit bien sûr tenir
compte de l'afflux de demandes et
adaptera le travail en
conséquence.

Le fisc peut utiliser pour la taxation
les informations collectées dans le
cadre des demandes de
remboursement de la taxe
boursière, dans les limites du
cadre légal.

Je tiens à souligner que nous
fournissons en l'occurrence un
`service après-vente' pour un
ancien cadre légal. La première loi
remonte à 1914!

20.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het lijkt mij toch wel een heel problematische afhandeling te
worden van deze dossiers. Het was wellicht eenvoudiger geweest om
terugbetaling te doen aan de belastingplichtige financiële instellingen.
Dat zou allemaal eenvoudiger geweest zijn.

20.04 Carl Devlies (CD&V): Cette

opération ne sera pas facile.
Quand les demandeurs seront-ils
remboursés? Pourquoi ne passe-t-
on pas par les établissements
financiers assujettis pour régler le
remboursement?

20.05 Minister Didier Reynders: Op welke basis?

20.06 Carl Devlies (CD&V): Omdat zij de belastingplichtigen zijn.

20.07 Minister Didier Reynders: Wij moeten toch informatie hebben

van de belastingplichtigen. Ik heb geen lijst van belastingplichtigen die
het zo doen.

20.08 Carl Devlies (CD&V): De banken zijn de belastingplichtigen.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag over die postzakken. Waar zijn
die postzakken nu? Zijn die postzakken geopend?

20.09 Minister Didier Reynders: Zij zijn in North Galaxy.

20.10 Carl Devlies (CD&V): Wanneer mogen de aanvragers een

terugbetaling verwachten?

20.11 Minister Didier Reynders: Ik heb het antwoord gegeven. Wij

moeten eerst alle gegevens evalueren. U hebt het zelf gezegd. Er

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staan fouten in de listing van de bank. Wij moeten nu dus een
verificatie doen en na correctie zal het mogelijk zijn om de
terugbetaling te doen.

20.12 Carl Devlies (CD&V): Er is een procedure. Dat begrijp ik. U

moet echter toch kunnen zeggen wanneer die procedure zal
beëindigd worden.

20.13 Minister Didier Reynders: Ik kan geen termijn geven. Wij

starten de procedure. Er zijn veel vragen. Het was mogelijk om
vroeger een vraag te stellen aan onze administratie, maar de mensen,
net als voor de eenmalige bevrijdende aangifte en voor de normale
aangifte, hebben gewacht tot de laatste uren en de laatste dagen.

De eerste fase was eind maart. Nu komt er een normale behandeling.
Eerst komt er een verificatie van de gegevens en daarna komt er een
terugbetaling. Ik heb gezegd dat wij kunnen starten met de
terugbetaling na de verificatie.

Normaal gezien moet de terugbetaling er komen in de loop van de
komende dagen en weken. Er komen nog nieuwe vragen binnen. Het
is een eerste fase. Er zijn nog veel mogelijkheden voor de
belastingplichtigen om een vraag voor terugbetaling te komen in de
loop van de komende maanden.

20.13 Didier Reynders, ministre:

Je ne puis vous indiquer de délai
exact; la procédure vient
seulement d'être engagée. Les
demandeurs ont attendu
longtemps avant d'introduire leur
demande. Le remboursement se
fera normalement au cours des
semaines à venir. Par ailleurs, de
nouveaux dossiers peuvent
encore être introduits.

20.14 Carl Devlies (CD&V): Wij zullen dat met belangstelling

opvolgen.

20.15 Didier Reynders, ministre: Le premier délai de deux ans se

terminait pour une série de cas. Pour tout ce qui est intervenu ensuite,
on a toujours pu, dans le même délai de deux ans, continuer à
introduire une demande et on va donc continuer à agir de même. Un
envoi massif est survenu fin mars parce que les banques et les
contribuables ont choisi d'envoyer l'ensemble des documents au
même moment. On aurait très bien pu les introduire depuis quelques
semaines, le traitement aurait été plus simple. On a l'habitude de le
faire.

20.15 Minister Didier Reynders:

Voor een reeks gevallen liep de
eerste termijn van twee jaar af.
Voor al wat daarna gebeurde,
kunnen voort aanvragen worden
ingediend. Eind maart was er een
grote toevloed omdat de banken
en de belastingplichtigen er op
hetzelfde tijdstip voor opteerden
alle documenten in te dienen.

Le président: Beaucoup de banques ont prévenu leurs clients du fait
qu'ils avaient droit à un remboursement à la dernière minute.

De voorzitter: Heel wat banken
informeerden hun klanten op het
laatste ogenblik dat zij nog een
terugbetaling konden vragen.

20.16 Didier Reynders, ministre: Toutes les données se trouvent sur

le site internet du département des Finances. On peut y charger les
formulaires. Alors que nous devons rembourser, ce qui me semble
tout à fait normal, tout est mis à disposition, directement sur le site du
département, pour obtenir les formulaires et les envoyer au
département des Finances.

20.16 Minister Didier Reynders:

Op de website van het
departement Financiën zijn alle
gegevens beschikbaar.

Le président: Il y a certainement des banques qui n'ont pas fait diligence dans ce dossier, c'est le moins
qu'on puisse dire.

20.17 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, heb ik het goed begrepen dat de documenten
niet automatisch naar de lokale controlediensten gaan, maar dat ze er
wel gebruik van kunnen maken?

20.17 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Si j'ai bien compris, les
documents ne seront pas transmis
automatiquement aux services de

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contrôle locaux de l'administration
fiscale, mais celle-ci a le droit de
les utiliser.

20.18 Minister Didier Reynders: Normaal gezien was er één dienst

voor alle documenten. De postzakken werden ontvangen in hetzelfde
gebouw. Nu hebben wij alle documenten naar het North Galaxy-
gebouw gestuurd.

20.18 Didier Reynders, ministre:

Un seul service s'occupe de
l'ensemble des documents.

20.19 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ze gaan niet automatisch

naar de plaatselijke controlediensten?

20.20 Minister Didier Reynders: Nee, het betreft een terugbetaling

van de beurstaks. Normaal gezien is er geen invloed op de
personenbelastingen of andere gegevens.

20.20 Didier Reynders, ministre:

La restitution de la taxe boursière
ne devrait normalement avoir
aucun effet sur l'impôt des
personnes physiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Questions jointes de

- Mme Sophie Pécriaux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la hausse constante du
prix du pétrole" (n° 6273)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la volonté du
gouvernement belge de baisser les accises" (n° 6371)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les mesures
compensatoires des accises" (n° 6442)

21 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
voortdurende stijging van de aardolieprijs" (nr. 6273)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het
voornemen van de Belgische regering om de accijnzen te verlagen" (nr. 6371)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
accijnscompensatie" (nr. 6442)

21.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au cours des douze derniers mois, le prix du baril de pétrole
a augmenté de pas moins de 51%. Personne ne niera que l'économie
souffre de cette augmentation des prix du pétrole. En particulier, cette
augmentation constante grève lourdement le budget des ménages.
Alors que l'on demande aux allocataires sociaux de fournir des efforts
supplémentaires en matière de recherche d'emploi, que l'on demande
une flexibilité et une mobilité accrue des travailleurs, dans le même
temps, le coût direct pour ceux qui utilisent leur véhicule personnel
afin d'effectuer leur déplacement lieu de résidence-lieu de travail ne
cesse d'augmenter.

Une déduction fiscale indexée de ces frais existe. Cependant, cette
déduction indexée telle que pratiquée aujourd'hui est loin de couvrir
l'augmentation effective des coûts supplémentaires encourus. De
plus, ce processus d'ajustement est relativement lent. Monsieur le
ministre, avant que les mesures prises en faveur des véhicules les
moins polluants, logiquement ceux qui consomment le moins, n'aient
pu pleinement produire leurs effets, serait-il possible d'envisager un
mécanisme souple capable d'atténuer les hausses brutales des cours
des matières premières énergétiques et de l'essence en particulier?

21.01 Sophie Pécriaux (PS):

Tijdens de voorbije twaalf
maanden is de prijs van een vat
olie met 51 procent gestegen. Het
woon-werkverkeer met de wagen
wordt nog maar eens duurder. Een
geïndexeerde belastingaftrek van
die kosten is mogelijk, maar
volstaat zeker niet om hun
werkelijke stijging op te vangen.
Zo'n operatie heeft ook geen
onmiddellijk effect. Zou men geen
soepel mechanisme kunnen
uitdenken dat de plotse
koersstijgingen van de
energiegrondstoffen, met name
van benzine, kan afzwakken?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, ma question, si

elle touche à la même problématique, est d'un tout autre ordre, étant
donné qu'elle fait suite à des questions que j'avais déjà posées et
auxquelles le secrétaire d'Etat, M. Jamar, avait déjà répondu. Je veux
parler du mécanisme du cliquet inversé prévu dans la loi-programme.
Ce mécanisme vous autorise à prendre une mesure rapide si une
urgence se fait sentir. Si j'en crois les déclarations faites ce week-end
à la télévision, l'état d'urgence ou l'état de besoin se présente
actuellement, puisque vous avez déclaré que les arrêtés étaient prêts.

Si j'en crois la réponse que vous m'adressiez le 23 novembre dernier
en la matière, vous me garantissiez que cette mesure devait se
décider en concertation avec les ministres des Finances européens si
le besoin s'en faisait sentir. Le ministre et le gouvernement ont retenu
cette mesure après concertation avec la Commission européenne.
Toujours selon M. Jamar, "une telle mesure serait évidemment
adoptée après une concertation avec la Commission européenne et
ce, à titre de mesure exceptionnelle. Nul besoin de souligner que le
régime normal serait remis en place dès que le régime d'exception
n'aurait plus sa raison d'être".

Aussi, en cas de hausse du prix du brut, l'application du cliquet
inversé devra encore faire l'objet d'une concertation avec la
Commission et ce, conformément à la décision des ministres des
Finances européens qui s'étaient, en effet, accordés afin que des
mesures soient prises de manière coordonnée et concertée, même si
des mesures nationales unilatérales restaient autorisées en faveur de
catégories de personnes essentiellement les plus démunies.

Au vu de ce qui précède, je m'étonnais d'apprendre par presse
interposée l'annonce du porte-parole du premier ministre qui déclarait
ce 6 avril: "L'arrêté royal sur la possibilité d'appliquer des accises plus
basses est prêt et pourra être rapidement approuvé par le Conseil des
ministres. Pour le diesel, les accises diminueraient, lorsque le plafond
de 1,1 euro par litre aurait été atteint. Ces propos ont d'ailleurs été
confirmés par vous-même ce dimanche à la télévision.

Avant de me réjouir du fait que le gouvernement soit attentif à ne pas
s'enrichir sur le dos des consommateurs à la suite de la hausse des
prix du pétrole - c'est d'ailleurs la justification de la prise des arrêtés
royaux - je m'interroge quant à la compatibilité d'une telle décision
avec nos engagements européens ou en tout cas, avec ceux que M.
Jamar m'avait dit avoir pris pour la Belgique au sein du conseil Ecofin.

Pourquoi vous étiez-vous engagé précédemment à ne prendre
aucune mesure unilatérale en cas de hausse exceptionnelle du prix
du pétrole? Si mes souvenirs sont bons, M. Sarkozy, lorsqu'il était
encore ministre des Finances, avait indiqué que l'on pourrait prendre
des mesures si la hausse du prix du baril se faisait sentir et si les
Etats en ressentaient la nécessité pour répondre à cette hausse
subite.

Compte tenu de cet engagement de politique cohérente coordonnée
des ministres des Finances, y a-t-il eu cette concertation au niveau
européen dont il ressortirait que la Belgique est autorisée à baisser
les accises dès lors que le prix des produits pétroliers aurait atteint un
certain niveau? Vous avez peut-être des nouvelles fraîches à ce sujet.

21.02 Melchior Wathelet (cdH):

Dankzij het omgekeerde
cliquetmechanisme waarin de
programmawet voorziet, kan u
snel ingrijpen wanneer de nood
zich voordoet. Vorig weekend
verklaarde u dat de besluiten rond
zijn. Dat verbaast mij, aangezien
over die maatregel met de
Europese ministers van Financiën
moest worden overlegd. Ik vraag
me af of dit systeem te rijmen valt
met de Europese verbintenissen
van de heer Jamar in de Ecofin-
Raad, waarover hij het naar
aanleiding van een vorige vraag
had.

Werd er terzake op Europees
niveau overleg gepleegd? Heeft
men op dit overleg België de
toestemming gegeven om de
accijnzen te laten dalen? Zo ja,
wanneer heeft dit overleg
plaatsgevonden? Wat werd er
meer in het bijzonder afgesproken
en welke beslissingen werden
eventueel aangehouden? Zo neen,
met welke argumenten kan u
rechtvaardigen dat België op zijn
eentje kan handelen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si oui, quand cette concertation a-t-elle eu lieu? Quels en sont les
principaux engagements et quelles ont été les décisions
éventuellement retenues? Si non, comment pouvez-vous justifier que
la Belgique puisse, en l'espèce, agir de cette manière unilatérale,
contrairement à un accord qui aurait été donné, selon M. Jamar, dans
le cadre d'une politique cohérente et concertée au niveau de
l'Europe? Comment pouvez-vous mettre en place cette politique sans
concertation ou sans en avoir au moins informé préalablement les
instances européennes?

21.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, accijnscompensatie in de problematiek van de hele
belastingpolitiek van de huidige regering.

We hebben gisteren van de gouverneur van de Nationale Bank van
België vernomen dat hij onze stelling dat er globaal geen
belastingdrukverlaging is geweest de voorbije vijf jaar, bevestigt. Hij
voegde eraan toe dat er wel een kleine verlaging is geweest, namelijk
0,1% van het bruto binnenlands product. Hij was eventueel bereid om
te discussiëren over het al dan niet meetellen van de fiscale
amnestie-inkomsten. Globaal heeft hij onze stelling bevestigd.
Globaal is de belastingdruk ongeveer hetzelfde als in 1999. Er is een
heel lichte daling sinds 1999, zijnde 0,2%.

Dit is een regering van status-quo. Achter de status-quo zit een
verschuiving van de belastingen, enerzijds een daling van de directe
belasting en, anderzijds, een stijging van de indirecte belasting. Met
dat principe zouden heel veel partijen het eens zijn. De vraag is echter
in welke mate het ene door het andere kan worden gecompenseerd.
Mij lijkt het dat de huidige regering heel deftig op pad is om aan
overcompensatie te doen, nota bene op het vlak van de timing.

U herinnert zich dat wij op de verlaging van de personenbelasting
moeten wachten. Er zit een vertragingsmechanisme van ongeveer
twee jaar verscholen tussen het moment van het toekennen van de
belastingverlaging en, anderzijds, de effectieve verrekening van de
belastingverlaging via de inkohiering.

Aan de pomp is het echter onmiddellijk te doen. Ik herinner mij dat de
huidige regering zelfs in staat was om aan de pomp al een verhoging
door te voeren, vóór de verhoging in het Belgisch Staatsblad was
verschenen. Als het dus gaat om een verhoging van de belastingen,
dan is de regering er als de kippen bij om ze door te voeren. Als het
gaat over verlaging, dan krijgen we een uitstel van minstens twee jaar.

In die context had ik graag van de minister vernomen of hij verwacht
dat het koninklijk besluit over de accijnscompensatie voldoende zal
zijn en voldoende op tijd zal zijn om de schade aan de economie in te
perken.

Ik denk ook aan de transportsector, die rake klappen krijgt, en niet
alleen door de concurrentie van de Oost-Europese lonen, die een
tiende zijn van onze lonen. Onlangs verscheen in De Morgen dat wij
het land zijn met de hoogste lonen. De vraag is of bijvoorbeeld de
transportsector deze hoge lonen zal kunnen blijven slikken. Zij moet
concurrentie voeren met landen die een tiende van onze loonkost
hebben. Anderzijds worden zij ook geconfronteerd met de heel hoge
brandstofkost.

21.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le gouverneur de la Banque
nationale de Belgique a confirmé
hier notre thèse selon laquelle la
pression fiscale totale n'a pas
diminué au cours des cinq
dernières années. Seule une
légère baisse de 0,1 pour cent du
produit intérieur brut a été
constatée. Le gouvernement
prône le statu quo: les impôts
directs diminuent, les impôts
indirects augmentent. Il existe en
outre des mécanismes dilatoires.
Deux années s'écoulent entre
l'octroi de la réduction d'impôt et
l'imputation effective. En
revanche,

le gouvernement

applique immédiatement les
majorations d'impôts.

Le prix de l'essence avait même
été augmenté avant la publication
d'un quelconque texte au Moniteur
belge. Le ministre estime-t-il que
l'arrêté royal sur la compensation
des accises sera suffisant et qu'il
sera publié à temps pour limiter
les dommages économiques? Par
ailleurs, la question se pose de
savoir si le secteur des transports,
déjà fortement touché, pourra
continuer à supporter, outre ce
prix du carburant élevé, des
salaires dix fois supérieurs à ceux
pratiqués en Europe de l'Est.

Quelle a été l'augmentation des
accises et de TVA par litre de
diesel ou d'essence depuis que le
gouvernement

est entré en

fonction en 1999?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, verwacht u dat het koninklijk besluit over de
accijnscompensatie waarmee de regering uitpakt, voldoende zal zijn
om de schade aan de economie in te perken?

Kan u mij ook meedelen hoeveel accijns per liter diesel of benzine de
regering extra heeft geïnd sinds haar aantreden in 1999? Hoeveel per
liter int de regering extra, niet alleen op het vlak van accijns maar ook
op het vlak van de BTW? Dat stond niet in mijn vraag, maar ik had
graag ook een antwoord gekregen op het vlak van de BTW.

21.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'essayerai

d'être bref, mais beaucoup d'éléments ont été rappelés. Je dirai
d'abord à Mme Pécriaux, M. Wathelet et M. Bogaert que le
gouvernement a mis l'accent sur la réduction de l'impôt des
personnes physiques comme de l'impôt sur les sociétés. C'est une
bonne chose.

Il est vrai que, pour plusieurs produits, il y a eu des évolutions à la
hausse: c'est vrai pour le tabac, mais aussi pour certains produits
pétroliers. Ce n'est pas nouveau. En Belgique, on a inventé - sous
d'autres majorités - l'index santé, une excellente idée pour préserver
la santé publique, qui permettait de ne plus adapter les salaires qu'en
fonction de l'augmentation des prix, sauf ceux du tabac, de l'alcool et
des produits pétroliers. Car d'autres gouvernements envisageaient
d'augmenter fortement les accises sur ces différents produits. Rien de
neuf sous le soleil. Mais on peut évidemment toujours faire des
comparaisons. On pourrait regarder, pour les années 90,
l'augmentation des accises sur les produits pétroliers.

Ensuite, comme la question m'est posée, au 1

janvier 1999, l'accise

pour le gasoil à faible teneur en soufre s'élevait à 29 centimes d'euro
le litre. Au 12 avril 2005, nous en sommes à 34,04 centimes d'euro.
En plus de six ans, il y a eu une augmentation de 5 centimes d'euro,
soit moins d'un centime d'euro par an. Je ne demanderai pas à M.
Bogaert d'aller vérifier les augmentations des années précédentes.

En ce qui concerne l'essence sans plomb, avec un indice de 95
octanes ou plus, mais inférieur à 98 octanes, l'accise était
respectivement de 0,5071 en 1999 et de 0,5862 en 2005, chaque fois
aux mêmes dates respectives.

Comme premier élément de différence, il faut citer l'euro. Si nous
n'avions pas participé à son lancement, nous serions probablement
aujourd'hui dans la même situation de crise qu'en septembre 2001
lorsque les transporteurs routiers bloquaient le pays. S'il est exact que
nous payons le baril en dollar, ce dernier a perdu 30% de sa valeur.
Fort heureusement, l'euro nous a permis d'absorber l'essentiel du
choc.

Un deuxième élément est que, pour un grand nombre de catégories,
et avant tout les professionnels, le problème est réglé. Vous aurez
constaté que, malgré tout ce que l'on dit, nous ne vivons pas
aujourd'hui la même situation qu'il y a quelques années. Pourquoi?
Parce que j'ai introduit le carburant professionnel. Nous remboursons
maintenant près de 30 euros par 1.000 litres aux professionnels, pas
seulement les transporteurs routiers, mais aussi les autocaristes, les
sociétés d'autobus et de taxis, y compris les déplacements de

21.04 Minister Didier Reynders:

De regering heeft voorrang
gegeven aan de verlaging van de
personenbelasting èn aan die van
de vennootschapsbelasting. De
heffing op een aantal producten is
de hoogte ingegaan: dat geldt voor
tabak maar ook voor bepaalde
olieproducten. Dat is een
beproefde techniek. Andere
regeringen overwogen om de
accijnzen op deze producten sterk
te doen stijgen om zo de
volksgezondheid te vrijwaren. Van
1 januari 1999 tot 12 april 2005 is
de accijns op de zwavelarme
stookolie met minder dan een
eurocent gestegen. Ik zal de heer
Bogaert niet vragen de stijgingen
in de voorgaande jaren na te
trekken.

Voorts klopt het dat wij een vat olie
in dollar betalen. Maar de dollar
heeft 30 percent van zijn waarde
verloren. Nog een geluk dat we
dankzij de euro de schok
grotendeels hebben kunnen
opvangen.

Voor bepaalde groepen en in de
eerste plaats voor die categorieën
die beroepsmatig een hoog
brandstofverbruik hebben werd het
probleem geregeld door de
invoering van brandstof voor
beroepsdoeleinden.

Wij zijn een van de twee Europese
landen waar geen accijns wordt
geheven op huisbrandolie. Ik ben
bereid om gelijk welke heffing te
verlagen, maar ik kan dat toch niet
doen voor een onbestaande
heffing. Er is een Stookoliefonds
opgericht. Zoiets bestond in het
verleden niet.

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E ZITTING VAN DE

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personnes handicapées lorsqu'un chauffeur est mis à disposition pour
véhiculer une ou plusieurs personnes. Toutes ces sociétés reçoivent
un remboursement d'accises venant du département des Finances.
Le carburant professionnel permet dès lors de régler les problèmes
d'un très grand nombre de personnes.

Pour dissiper tous les doutes, car tout le monde me demande
toujours ce que l'on va décider en matière d'accises pour le gasoil de
chauffage, je voudrais rappeler qu'il est difficile de faire moins que la
Belgique: il n'y a pas d'accises sur le gasoil de chauffage. Nous
sommes l'un des deux pays européens à ne pas avoir d'accises en la
matière. Je veux bien baisser tout ce que l'on veut, mais il est difficile
de le faire pour ce qui n'existe pas. C'est ce qui explique pourquoi le
gasoil de chauffage est moitié moins cher que le gasoil routier. Je
pourrais, éventuellement, accorder un crédit d'accises. Mais c'est ce
que nous avons fait à travers le Fonds social. Un Fonds mazout a été
créé, qui permet d'intervenir. Cela n'existait pas dans le passé, et
depuis qu'il a été instauré, on nous dit chaque année que c'est
insuffisant! C'est peut-être vrai; mais, en attendant, c'est nouveau. Et
le Fonds social mazout permet d'intervenir, comme on le fait pour
l'électricité ou le gaz par d'autres mécanismes.

Ensuite, certaines mesures permettent d'atténuer le choc. Ce sont les
mesures de déductibilité fiscale, non seulement pour l'utilisation de
son véhicule propre, mais aussi dans le cas d'utilisation du véhicule
d'un tiers. Le covoiturage, par exemple, donne maintenant lieu à une
déductibilité de même ampleur que lorsqu'on utilise son véhicule.
Donc si deux, trois, quatre, cinq personnes veulent se déplacer avec
un seul véhicule vers leur lieu de travail, on a deux, trois, quatre, cinq
fois la même déduction fiscale, même sans coût exposé. On peut
difficilement aller beaucoup plus loin.

Pour l'acquisition des véhicules, nous avons supprimé la taxe
d'immatriculation, et nous sommes en train de supprimer, en quatre
phases qui seront terminées en 2008, la taxe compensatoire sur le
diesel.

Il reste que ces derniers temps, il s'est produit une augmentation
selon le système dit du cliquet. Je le rappelle, pour que tout le monde
comprenne bien: chaque fois qu'une diminution de prix intervient, 50%
de la diminution de prix va au consommateur, 50% vient dans les
caisses de l'Etat. Pour financer quoi? Pour financer l'ensemble des
dépenses de l'Etat, bien entendu. Entre 5 et 5,5 milliards d'euros de
recettes proviennent des produits pétroliers, sur les 80 et quelques
milliards de recettes fiscales. Mais si on veut financer les dépenses
publiques, la sécurité sociale et l'ensemble des éléments qui y sont
afférents, il faut bien qu'il y ait des recettes provenant de quelque part.

Les promesses sont intégralement tenues, les arrêtés sont
effectivement prêts. Désolé de décevoir les intervenants pour cette
semaine, mais je vous signale que, pour l'instant, nous sommes en
train de pratiquer des cliquets, à la hausse évidemment puisque les
prix baissent. J'étais récemment sur un plateau de télévision où l'on
me demandait à quel moment nous allions enfin prendre des
décisions à la baisse, alors que 48 heures auparavant, les prix
venaient de baisser et on avait de nouveau fait un cliquet avec une
augmentation des accises.

Daarnaast zijn er maatregelen om
de schok op te vangen, zoals de
fiscale aftrekbaarheid van het
gebruik van het eigen voertuig of
dat van een derde. Voorts hebben
wij de inschrijvingstaks bij de
aankoop van voertuigen
afgeschaft, en zullen wij hetzelfde
doen met de compenserende
heffing op diesel.

Telkens als een prijsdaling wordt
doorgevoerd, is 50 procent
daarvan ten gunste van de
gebruiker en komt 50 procent in de
staatskas terecht. De
stookolieprijs zal waarschijnlijk
opnieuw tot onder één euro
zakken. Voor benzine wordt tegen
het eind van de week een
prijsdaling gepland. Vermits de
prijzen dalen, zal de ene helft van
die daling de consument ten
goede komen, terwijl de andere
helft naar de staatskas gaat. Dat is
de wet.

Wat de Europese bepalingen
betreft, doet de stijgende tendens
van de accijnzen geen problemen
rijzen. Die stijging kan op een
gegeven moment makkelijk
worden ondervangen en een
gedeelte van de BTW kan zelfs via
accijnsverlagingen worden
terugbetaald. Daartoe is geen
formeel Europees akkoord vereist.

Ik kan bevestigen dat ik mij ertoe
heb verbonden eerst met al mijn
collega's overleg te plegen. Dat is
iets anders dan een formeel
akkoord van de Commissie of de
Unie.

Wij moeten ons ook afvragen
maar dat is wellicht de zaak van
een andere commissie of wij de
bruto-prijsstijgingen werkelijk op
een systematische manier via
accijnsverlagingen willen gaan
compenseren.

Op die manier zetten wij de
producenten van de OPEC-landen
ertoe aan de koers van de
petroleumproducten te verhogen.

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Alors que se passe-t-il? Nous sommes montés jusqu'à plus de 55
dollars le baril de Brent de la Mer du Nord, à Londres il y a quelques
jours. Nous sommes redescendus à 52, aujourd'hui il est encore un
peu plus bas. Je vous annonce donc que nous avons pris des
décisions puisque demain, les prix baissent à nouveau. Le gasoil va
probablement redescendre en dessous d'un euro. Pour l'essence,
c'est programmé à la fin de la semaine. Donc, puisque les prix
baissent, la moitié de la baisse ira au consommateur, l'autre moitié de
la baisse reviendra dans les caisses de l'Etat. C'est la loi. C'est prévu
dans la loi-programme, tout le monde connaît cela.

En ce qui concerne maintenant les dispositifs européens, nous
sommes, et tout le monde me le dit, à la hausse en matière d'accises.
Il n'y a vraiment pas de problème pour arrêter à un moment donné
cette hausse, si les prix devaient être trop élevés, et même pour
restituer une partie de la TVA à travers des baisses d'accises. Il n'y a
pas besoin d'un accord formel européen pour cela. Ce que je
confirme, et M. Jamar vous l'a dit, c'est que j'ai pris l'engagement de
ne pas le faire sans une concertation avec l'ensemble de mes
collègues. Il y a une différence entre avoir besoin d'un accord formel
de la Commission ou de l'Union pour prendre une décision, et
s'engager à la leur communiquer et à en débattre avec eux. Or,
comme nous sommes pratiquement un des rares pays à avoir
continué à augmenter un certain nombre d'accises sur le sujet, il est
assez logique qu'on nous autorise à ne plus augmenter ou même à
diminuer si les prix devaient atteindre des sommets.

Je le rappelle, j'ai cité les prix encore ce week-end: 1,10 euro pour le
diesel et 1,50 pour l'essence. Nous sommes montés assez près ces
derniers temps, mais on est redescendu depuis quelques jours et les
prix vont encore repartir à la baisse pendant toute cette semaine en
ce qui concerne les produits pétroliers. Qu'on ne me dise pas la
semaine prochaine qu'on n'a pas tenu les promesses, les montants
sont toujours là. Ces montants ne vont pas rester inchangés à vie. J'ai
cité ces chiffres pour une période. Mais on sait que les produits, quels
qu'ils soient, progressent d'année en année. On ne va pas bloquer
éternellement les prix à 1,10 euro ou à 1,50.

J'attire l'attention, mais c'est peut-être pour une autre commission,
qu'il faut aussi se poser la question de savoir si nous devons vraiment
envisager de compenser, par une baisse d'accises systématique, les
augmentations de prix du brut.

En agissant de la sorte, nous invitons et c'est ce que nous avions
convenu avec mes collègues des Finances - les producteurs des pays
de l'OPEP à augmenter les cours des produits pétroliers. Quel est
l'intérêt? Trois paramètres jouent: le taux de change entre le dollar et
les différentes monnaies - pour nous, l'euro et pour les producteurs,
leur monnaie nationale -, le prix du brut - qu'il soit exprimé en dollars
ou autrement -, et la fiscalité. Il est évident que plus nous diminuons
la fiscalité, plus nous incitons les producteurs à augmenter le prix du
brut. En fait, ces derniers subissent également les effets de la chute
du cours du dollar et souhaitent compenser cette perte. Il faut donc
être très prudent en la matière mais je confirme que les articles
prévus dans la loi-programme sont d'application, dans les deux sens.
Pour l'instant, les prix baissent. Je me réjouis de laisser au
consommateur 50% du produit de la baisse comme cela a été
convenu.

Indien de prijzen opnieuw
beginnen te stijgen en oplopen tot
1,10 euro of 1,50 euro, zullen we
misschien maatregelen moeten
nemen. Het besluit dat in de
programmawet wordt
aangekondigd, zou dan worden
uitgevaardigd.

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Si les prix venaient à remonter et s'ils atteignaient des montants de
1,10 euro ou 1,50 euro, nous aurions peut-être à prendre des
dispositions. Je rappelle, pour ceux qui sont les plus concernés, que
nous consommons dix milliards de litres en Belgique: 7,5 milliards de
litres de diesel et 2,5 milliards de litres d'essence. L'essentiel du
diesel est consommé par les professionnels. Ceux-ci ont un carburant
professionnel et bénéficient, depuis le début de l'année, d'un
remboursement d'accises à concurrence de près de 30 euros par
1.000 litres sur un montant d'accises de 330 euros. Les plafonds qui
avaient été fixés ont été dépassés, nous sommes donc en train de
rembourser.

Il me semble dès lors que les mesures nécessaires sont prises. C'est
ce qui fait que, malgré tout ce que j'entends sur le sujet au parlement,
la situation est moins dramatique qu'on ne le pense, grâce à l'euro et
grâce à ce carburant professionnel.

L'arrêté, tel qu'il est annoncé dans la loi-programme, sera
évidemment pris. Il est prêt et sera d'ailleurs soumis, cette semaine,
au Conseil des ministres pour approbation formelle, au cas où les prix
viendraient à remonter, ce qui n'est pas le cas depuis quelques jours.

21.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, sur

l'obligation européenne, je sais qu'il n'y a rien de contraignant et
d'ailleurs c'est ce que je vous avais dit dans ma précédente question:
pourquoi s'être engagé dans quelque chose alors que nous n'étions
pas obligés de le faire et alors qu'un ministre des Finances vous
tendait la perche pour ne pas s'engager dans quelque chose qui allait
peut-être être plus contraignant qu'autre chose?

Vous ne cessez de dire que ces arrêtés royaux sont pris, que d'autres
mesures ont été prises. C'est le premier ministre lui-même qui a dit
que si cela atteignait des chiffres tels que ceux-là, ...

21.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik weet dat er geen bindende
afspraken zijn met betrekking tot
de Europese verplichting, en dat
heb ik u trouwens ook al gezegd in
mijn vorige vraag: waarom hebben
wij ons tot iets verbonden terwijl
wij daar helemaal niet toe verplicht
waren?

De premier heeft zelf gezegd dat
als de prijzen zo hoog zouden
oplopen ...

21.06 Didier Reynders, ministre: On n'y est pas.

21.07 Melchior Wathelet (cdH): Je ne dis pas que l'on y est. Mais

dès que cela arrive, il faut évidemment répondre rapidement. Je n'ose
imaginer que le premier ministre ne soit pas conséquent avec ce qu'il
a dit. Dès que ces chiffres sont atteints, les mesures qui sont prêtes,
qui sont dans les pipe-lines, qui vont passer en Conseil des ministres
pour la forme, vous venez de le dire, doivent entrer en application
directement. Pensez-vous que ce sera suffisant? Vous allez dire à
vos collègues que nous adoptons des arrêtés royaux et qu'ils sont mis
en application directement. C'est comme cela que l'on procède. Vous
vous êtes engagé à ce qu'il y ait une concertation, vous vous êtes
engagé à ce qu'on se parle, vous vous êtes engagé à ne pas prendre
de mesures unilatérales, sans concertation. Pour vous la
concertation, c'est mettre les gens devant le fait accompli et prendre
les mesures qu'il faut pour répondre à cette hausse subite du prix du
pétrole.

N'y a-t-il pas moyen de le faire d'une manière plus concertée, plus
correcte? Vous vous voyez assez souvent, vous vous êtes encore vus
cette semaine.

21.07 Melchior Wathelet (cdH):

Zou de minister niet consequent
zijn? Ik durf er niet aan denken!
Zodra dat prijspeil bereikt wordt,
moeten de maatregelen die in de
pijplijn zitten, worden toegepast. U
gaat uw collega's melden dat er
onmiddellijk koninklijke besluiten in
werking treden. Overleg is voor u
klaarblijkelijk gelijk aan: mensen
voor het voldongen feit plaatsen.
Kan er niet met meer overleg, op
een correctere manier te werk
gegaan worden?

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21.08 Didier Reynders, ministre: J'en ai parlé hier.

21.08 Minister Didier Reynders:

Ik heb hier gisteren over
gesproken.

21.09 Melchior Wathelet (cdH): Dites-moi alors quelle a été la teneur

de la discussion. Sont-ils d'accord? S'ils vous ont dit que vous pouviez
le faire, alors il n'y a pas de problème.

21.09 Melchior Wathelet (cdH):

Als men u gezegd heeft dat u uw
gang kon gaan, is er geen
probleem.

21.10 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, il y a deux

choses très simples.

On me demande sans arrêt si on va ouvrir un parapluie. S'il pleut, oui.
Il ne pleut pas et j'ai encore entendu récemment que je ne tenais pas
mes promesses. Pour le cliquet que nous mettons en oeuvre, on a
encore fait signer un arrêté tout à l'heure. On le signe la veille pour
que les prix changent le lendemain à la pompe. On ne doit pas le faire
25 mois à l'avance. Les prix changent en fonction du contrat-
programme.

21.10 Minister Didier Reynders:

Daarnet nog hebben we een
besluit ondertekend. Het wordt de
dag ervoor ondertekend, zodat de
prijzen aan de pomp de volgende
dag kunnen worden gewijzigd. Dat
hoeft dus echt geen 25 maanden
van tevoren te gebeuren.

21.11 Melchior Wathelet (cdH): (...)

21.12 Didier Reynders, ministre: Nous nous sommes engagés sur

base d'un certain nombre de références. Ne me demandez pas sans
cesse si nous allons un jour l'ouvrir. J'ai encore dit ce week-end qu'il
fallait atteindre 1,10 euro pour le diesel et 1,50 euro pour l'essence.
Nous n'y sommes pas. Que voulez-vous que je vous dise? Au
contraire, demain, les prix vont baisser. C'est peut-être décevant pour
tous ceux qui espèrent mettre le gouvernement en difficulté mais je
crois, comme Mme Pécriaux, que c'est mieux pour le consommateur!
Qu'y a-t-il de mieux pour le consommateur que de passer de 1,03
euro depuis quelques jours à moins d'1 euro pour le diesel? Pourquoi
voulez-vous que je regrette que les prix baissent? Il n'y a aucune
raison. Vous voudriez que, quand les prix baissent, on prenne une
mesure que l'on a prévue au cas où ils atteindraient 1,10 euro pour le
diesel et 1,50 euro pour l'essence. De ce point de vue là, ne vous
tracassez pas.

21.12 Minister Didier Reynders:

U mag de premier niet verwijten
dat hij zijn beloften niet houdt. Wij
hebben beloofd in te grijpen als de
literprijs voor benzine 1,1 of 1,5
euro bereikt.

21.13 Melchior Wathelet (cdH): Mais vous l'avez fait vous-même,

monsieur le ministre! Vous vous êtes engagé à le faire alors qu'il ne
pleuvait pas! Cela montre bien que, de temps en temps, il faut
prévoir!

21.14 Didier Reynders, ministre: Il ne pleut toujours pas! Cessez de

me demander quand on va le faire, je l'ignore. Quand de tels prix
seront atteints! Or, ils ne le sont pas! J'ai vu votre "coreligionnaire"
régional sur un plateau de télévision qui m'a reproché de ne pas tenir
mes promesses. Quand je dis à ma maman que je viens lui rendre
visite le dimanche, elle ne m'engueule pas le lundi, le mardi, le
mercredi, parce que je ne suis pas encore venu le dimanche! Elle
attend le dimanche! Attendez! Patientez! Faites comme Saint
Thomas: le jour où vous serez réellement face au problème, vous
réagirez. Mais ne dites pas au premier ministre, comme on me le dit
constamment en plénière ou en commission: "Vous ne tenez pas vos
promesses". Qu'avons-nous promis? De prendre une disposition
quand le litre d'essence aura atteint la barre de 1,5 euro. Mais nous
n'y sommes pas! Au contraire, je me réjouis de ne pas être dans

21.14 Minister Didier Reynders:

Ik ben blij dat ik die maatregel
vooralsnog niet hoef te nemen. Wij
zijn een van de weinige landen die
de fiscale druk op dergelijke
producten verder zijn blijven
opvoeren, in het kader van een
inhaaloperatie ten opzichte van de
andere landen. Als de prijzen
echter te hoog oplopen, zullen we
de taksen niet langer verhogen en
dus het huidige
cliquetmechanisme stilleggen. We
hebben de invoering van een

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l'obligation de prendre cette mesure pour l'instant et que les prix
baissent sur les marchés pétroliers et partant, à la pompe. C'est
quand même la meilleure des solutions pour les consommateurs.

En ce qui concerne mes collègues, je les vois toutes les trois
semaines et ce que je leur dis les étonne. En effet, dans tous les
pays, on examine la possibilité d'éviter ou d'atténuer les
augmentations. Entre ministres des Finances, nous avons convenu
c'était notre devoir de donner un message à l'OPEP pour l'ensemble
de l'Union européenne: "Nous n'allons pas agir, en principe, par la
fiscalité." Pourquoi? Parce que si nous le faisons sur un marché de
300 à 500 millions de consommateurs, nous risquons simplement de
leur donner le feu vert pour augmenter le prix du brut. Nous avons
opposé un refus et exprimé notre souhait de discuter avec eux, tout
en examinant ce qui se fait pays par pays. Nous sommes un des
rares pays à avoir continué à augmenter la pression fiscale sur ce
genre de produit. Pourquoi? Parce que nous sommes en train de
rattraper les autres pays. Jusqu'il y a peu, les consommateurs
français habitant près de la frontière venaient s'approvisionner en
Belgique. Nous avons donc encore une marge pour atteindre une
moyenne européenne.

Au-delà de cela, il est vrai que si les prix devenaient trop élevés, nous
arrêterions les augmentations et, donc, les cliquets en vigueur
actuellement. Et, comme nous l'avons annoncé - la mesure figure
dans la loi-programme , nous mettrions en place le système du
cliquet inversé. Trois années ont été nécessaires à la prise de
conscience par chacun du mécanisme du cliquet. Maintenant que l'on
annonce un cliquet inversé, cela prendra assurément encore deux ou
trois ans. Cela étant, ne me demandez pas de le faire avant que les
conditions édictées pour que la promesse se réalise soient là.
Pendant des semaines, on dira encore que le premier ministre et le
ministre des Finances ne tiennent pas leurs promesses, mais
attendez que les prix atteignent le niveau requis. Et de grâce,
réjouissez-vous avec moi de ne pas devoir recourir à ce processus
parce que les prix sont plus bas. C'est plutôt une bonne nouvelle pour
les consommateurs!

omgekeerd cliquetsysteem
aangekondigd.

21.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

collega Wathelet een zeer terechte uiteenzetting heeft gegeven. Ik
onderschrijf zijn betoog. Mijnheer de minister, het valt mij wel op dat u
voor professionele diesel spreekt van 30 euro per 1.000 liter, dat is
0,03 euro per liter. Daarnaast geeft u echter toe dat wij voorbije jaren
een verhoging met 0,05 euro hebben gekend.

21.15 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je souscris au plaidoyer de M.
Wathelet. En matière de diesel
professionnel, le ministre parle de
0,03 euro par litre. Mais en même
temps, il reconnaît qu'il y a eu une
augmentation de 0,05 euro au
cours des dernières années.

21.16 Minister Didier Reynders: Europa voorziet ook in een minimaal

bedrag. Ik mag niet beneden 305 euro gaan. Ik mag alleen een
terugbetaling organiseren voor het verschil tussen 305 euro en het
huidige bedrag in België. Nu is dat iets meer dan 330 euro. Dus ik
betaal 30 euro terug. Meer mag ik niet doen, dat is een Europese
beslissing. Op Europees vlak zijn er minimale bedragen voor de
accijnzen.

21.16 Didier Reynders, ministre:

L'Europe ne nous remboursera
que la différence entre 305 euros
et le montant belge actuel, soit 330
euros. Aujourd'hui, je ristourne
donc 30 euros, mais je
n'accepterai pas de ristourner
davantage.

21.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat kan wel zijn, maar dat doet mij

een beetje denken aan de 6% van de horeca daarover moeten wij

21.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre choisit

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het nog eens hebben.

Hier neemt u 50 euro per 1.000 liter bij de hele bevolking tussen 1999
en nu. Van die 50 geeft u aan de beperkte groep die u hebt
opgesomd 30 terug. Wat communiceert u eigenlijk? U communiceert
niet dat u heel wat terugpakt bij velen, maar u communiceert wel dat u
teruggeeft aan een zeer beperkte groep. En zelfs aan die zeer
beperkte groep geeft u niet terug wat u eigenlijk verhoudingsgewijs
ontneemt aan de hele groep. Zelfs de doelgroep die u wilt favoriseren
en die u extra wilt beschermen, betaalt nog altijd 50 min 30, dus 20
euro per 1.000 liter meer accijns. Met andere woorden, de
professionele dieselgebruikers, van wie u de concurrentiekracht wilt
vrijwaren, ontneemt u meer dan u teruggeeft.

Ik kom terug tot mijn punt van daarnet. Dit is eigenlijk de fiscale
politiek van deze regering: u doet een dj-beweging. U geeft aan de
ene meer en van de andere neemt u minder. U doet die beweging
continu. Uit het saldo blijkt dat u nog altijd veel meer terugneemt dan
u geeft. Dat zien wij dan ook uiteindelijk in de cijfers van de globale
belastingsdruk. Die daalt niet in België. Die is ongeveer constant ten
opzichte van 1999. Het gevolg is dat de werkgelegenheidsgraad even
hoog is als in 1999 en niet is verbeterd. Het gevolg daarvan is dat uw
begrotingstekort even groot is als in 1999. Dit is de regering van de
status-quo op het vlak van de belastingsdruk, van de
werkgelegenheidsgraad en van het begrotingstekort. Mijn vraag luidt
als volgt. Wanneer zult u eindelijk die status-quo, dat ter plaatse
blijven trappelen, eindelijk doorbreken?

scrupuleusement ses mots quand
il communique sur cette question.
Ces dernières années, l'ensemble
de la population a dû débourser 50
euros par 1.000 litres de carburant
et aujourd'hui, on ristourne 30
euros à une catégorie vraiment
très réduite de nos concitoyens. Le
ministre ne fait de la publicité que
lorsqu'il rembourse; quand il puise
dans la poche des contribuables, il
évite d'en faire! Et même cette
petite catégorie d'utilisateurs de
diesel professionnel paie
aujourd'hui 20 euros d'accises de
plus qu'auparavant. Est-ce ainsi
que le ministre veut sauvegarder
leur compétitivité?

Cette méthode est emblématique
de la politique fiscale du
gouvernement qui reprend d'une
main ce qu'il a donné de l'autre.
Mais le problème, c'est qu'il donne
toujours moins qu'il ne prend.
Donc, la pression fiscale ne baisse
pas si bien que le taux d'emploi et
le déficit budgétaire sont aussi
élevés qu'en 1999. Quand
cessera-t-il de faire du surplace?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.