þÿ

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
travail autorisé pour les pensionnés" (n° 6218)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de toegelaten arbeid voor
gepensioneerden" (nr. 6218)

Orateurs: Nahima Lanjri, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Nahima Lanjri, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Koen Bultinck au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
neutralisation de récentes augmentations des
pensions par le fisc" (n° 6294)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de neutralisering door de fiscus van recente
pensioenverhogingen" (nr. 6294)

Orateurs: Koen Bultinck, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Koen Bultinck, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
calcul de la pension d'un travailleur âgé qui
devient indépendant puis demandeur d'emploi"
(n° 6402)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenberekening van
een oudere werknemer die zelfstandige en dan
werkzoekende wordt" (nr. 6402)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Annick Saudoyer à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'absence
d'assistance aux personnes à mobilité réduite à la
gare de Leuze-en-Hainaut" (n° 5855)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontbreken van begeleiders voor minder mobiele
personen in het station van Leuze-en-Hainaut"
(nr. 5855)

Orateurs: Annick Saudoyer, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées, adjointe au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Annick Saudoyer, Gisèle

Mandaila Malamba, staatssecretaris voor het
Gezin en Personen met een handicap,
toegevoegd aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door mevrouw Greta D'hondt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par Mme Greta D'hondt, présidente.

01 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de toegelaten arbeid voor gepensioneerden" (nr. 6218)

01 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

travail autorisé pour les pensionnés" (n° 6218)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op 3 maart werd het rapport van het Raadgevend Comité
voor de Pensioensector voorgesteld waarin advies werd uitgebracht
met betrekking tot de toegelaten arbeid voor gepensioneerden. Ik
neem aan dat u dat rapport hebt ontvangen.

Een aantal suggesties die het Comité formuleert, is zinvol en sluit aan
bij de visie van CD&V en bij hetgeen wij daarover hebben gezegd. Ik
herhaal de belangrijkste adviezen. Een eerste advies betreft de
automatische indexering van de grenzen van hetgeen men mag
bijverdienen. Dat is volgens mij normaal. We kennen dat ook in het
systeem van de sociale zekerheid. Een tweede advies betreft een
fiscale hervorming voor hetgeen men als gepensioneerde bijverdient.
Ook dat is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat men niet meer moet
afdragen aan de belastingen dan men bijverdient. Dat geniet zeker
prioriteit ten opzichte van een verhoging van de grenzen van hetgeen
men mag bijverdienen. Een derde advies stelt voor de procedure te
vereenvoudigen. Dit kan bijvoorbeeld door dubbele aangiftes te
vermijden door de gegevens van de RSZ te gebruiken zodat de
gepensioneerden dezelfde aangifte niet opnieuw moeten indienen bij
de Rijksdienst voor Pensioenen over hun beroepsactiviteit als
gepensioneerde werknemer. Een vierde advies stelt een aanpassing
voor van de sancties bij overtredingen, aangepast aan de grootte van
de inbreuk. Een vijfde advies stelt ten slotte de cumul voor van het
overlevingspensioen met andere uitkeringen. Dat is ook opgenomen
in het CD&V-voorstel.

Wij zijn van oordeel dat deze voorstellen heel positief, realistisch en
pragmatisch zijn. Ik denk dat dit ook zinvoller is dan gewoonweg het
optrekken van de grenzen van hetgeen men mag bijverdienen. De
bestaande anomalieën en discriminaties worden dan immers gewoon
in stand gehouden. Wat is uw visie over het advies door het
Raadgevend Comité geformuleerd? Bent u van plan op deze

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

3 mars, le comité consultatif pour
le secteur des pensions a formulé
un avis relatif au travail autorisé
pour les retraités. Les mesures
proposées sont très judicieuses et
réalistes. Elles concernent
l'indexation automatique des
plafonds prévus en matière de
revenus d'appoint, la réforme
fiscale en matière de revenus
d'appoint des pensionnés, la
simplification de la procédure,
l'adaptation de la sanction à
l'importance de l'infraction et le
cumul de la pension de survie
avec d'autres indemnités. Le
ministre est-il disposé à donner
suite à ces propositions? S'est-il
déjà concerté avec le comité
consultatif? Quel est le calendrier
en la matière?

12/04/2005

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suggesties in te gaan? Zo ja, welke stappen zult u ondernemen?
Werd hierover al overleg gepleegd tussen u en het Raadgevend
Comité? Wanneer kunnen wij de eerste wetgevende of
administratieve initiatieven verwachten?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw Lanjri, zoals u weet,

worden de aanbevelingen van het Raadgevend Comité in de eerste
plaats rechtstreeks naar de minister gestuurd, want daar dienen ze
voor. Ik heb dus op dit ogenblik geen onderhandelingen met het
Raadgevend Comité, want daar dient het uitdrukkelijk niet voor. Het
advies is inderdaad wel toegekomen en is wat mij betreft ik deel
daarin uw appreciatie een zeer redelijk en goed onderbouwd advies.

Hoogstens heb ik een aantal bedenkingen bij de punten die u
aanhaalt. Een eerste betreft de indexering van de plafonds. Wanneer
ik naar de realiteit van de voorbije jaren kijk, is er heel wat meer
gebeurd dan gewoon de indexering. Wij hebben ze meer dan
verdubbeld in de voorbije periode. Een van de eerste dingen die ik
gedaan heb toen ik minister werd, is het besluit ondertekenen waarbij
we de plafonds voor toegelaten arbeid nog eens gevoelig hebben
opgetrokken. Wat dat betreft, zijn we heel veel verder gegaan dan
indexeringen in de voorbije periode. Dit voor alle duidelijkheid.

Wat gaan we in de toekomst doen? Zoals u weet, is ook in de
verklaring van de eerste minister al gesuggereerd dat voort zal
worden gezocht naar verhogingen van de plafonds en misschien zelfs
de afschaffing ervan, wat nog eens veel meer is dan een indexering.
Wat de piste en de richting waarin een en ander evolueert betreft,
deel ik ten volle het standpunt van het Raadgevend Comité. Dit is een
van de dingen die we onderzoeken: in hoeverre en hoe verhogen we
op de best mogelijke manier die plafonds? Voor alle duidelijkheid,
indexering is een van de mogelijkheden.

Ten tweede, wat betreft de fiscale behandeling, moet ik u duidelijk
zeggen dat die in wezen niet tot mijn bevoegdheid behoort. De
toegelaten arbeid wordt ook niet anders of zwaarder belast dan
gewone arbeid voor het pensioen. Het probleem is dat men ten
gevolge van de toegelaten arbeid een hogere belasting krijgt op zijn
pensioen. Daardoor gaat men het volledige pensioen of het volledige
inkomen belasten, terwijl pensioenen anders een vrijstelling voor
uitkeringen genieten. Dat is het praktische probleem. Het is in de
eerste plaats een fiscaal probleem. Voor het overige wordt wat een
gepensioneerde bijverdient, niet anders of zwaarder belast dan wat
iemand die nog gewoon tijdens zijn carrière werkt, betaalt aan
fiscaliteit.

Hoe dan ook, hoe hoger de grens is en hoe meer men bijverdient, hoe
minder relevant het wordt, want hoe groter de proportie van
bijverdienste wordt ten opzichte van het pensioen. Er is dadelijk nog
een vraag over de fiscaliteit van pensioenen. De hele discussie van
de afstemming tussen pensioenen en fiscaliteit is er een die wij
moeten voeren en die wij ook aan het voeren zijn, op de eerste plaats
met de minister van Financiën.

Wat de vereenvoudiging van de procedure betreft, ben ik zeker bereid
te onderzoeken op welke manier de aangiften, de eventuele dubbele
aangiften en de aangetekende brieven kunnen vereenvoudigen door
eventueel een beroep te doen op bestaande gegevens. Daarvoor

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Aucune concertation n'est prévue
jusqu'à présent, mais l'avis semble
en tout état de cause raisonnable
et bien étayé. L'indexation des
plafonds n'est pas la seule mesure
prise au cours des dernières
années; les plafonds ont en effet
été relevés et seront à l'avenir
encore majorés davantage, voire
supprimés. Le traitement fiscal
des pensions ne relève pas de ma
compétence. Je suis évidemment
partisan d'une simplification de la
procédure. La discussion relative
au cumul d'une pension avec
d'autres revenus s'inscrit enfin
dans un débat plus large
concernant les limites du cumul
lui-même.

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet onderzocht worden wat we met de gegevens van de sociale
zekerheid kunnen aanvangen. We zijn daar reeds mee bezig.

Ook andere punten die u aanhaalt zoals de discussie over de cumul
van het overlevingspensioen met andere uitkeringen strikt genomen
niet mijn bevoegdheid , krijgen aandacht in werkgroepen van sociale
partners en kabinetten binnen de eindeloopbaandiscussie. Zij
onderzoeken allerlei pistes. Het is een van de items die er aan bod
komen.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt me

te vernemen dat u reeds met een aantal zaken bezig bent. Ik hoop dat
dat snel tot concrete veranderingen zal leiden en de
onderhandelingsfase en de besprekingen terzake, hoewel
noodzakelijk, niet te lang aanslepen.

U zegt enerzijds dat de grenzen werden opgetrokken voor het bedrag
dat men mag bijverdienen en, anderzijds dat er in het verleden reeds
heel veel gebeurd is. Ik ontken dat niet. Het is evenwel niet gebeurd
voor de overlevingspensioenen. Daar gaat het over of vergis ik mij?

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre indique que les plafonds
ont fortement augmenté, mais ce
n'est pas exact en ce qui concerne
les pensions de survie !

01.04 Minister Bruno Tobback: U vergist zich niet, mevrouw Lanjri.

U mag evenwel niet vergeten dat het plafond van toegelaten arbeid
voor overlevingspensioenen het hoogste is van alle toegelaten
arbeidsplafonds. Het ligt gevoelig hoger, tot meer dan het dubbele van
hetgeen men via het pensioen verdient.

01.04 Bruno Tobback, minister:

Le plafond en matière de travail
autorisé pour les retraités est le
plus élevé de tous, comparé à
celui qui s'applique à d'autres
groupes sociaux.

01.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik stel me niet in de plaats van experts,

mijnheer de minister. Ik weet dat het Raadgevend Comité uit experts
bestaat. Ik volg gewoon hun advies. Zij kennen de materie bijzonder
goed.

01.06 Minister Bruno Tobback: Ik vrees dat u daar fout zit, mevrouw

Lanjri. Indien ik me goed herinner het zal moeten gecheckt worden
, gaat het advies van het Raadgevend Comité vooral over toegelaten
arbeid na het pensioen en niet over het overlevingspensioen. Zoals u
weet, ontvangt men het overlevingspensioen vóór het pensioen.

01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u stelt dat de

fiscale hervorming niet uw bevoegdheid is. U bent wel de
coördinerende minister voor de materie van de pensioenen. Dat is wel
degelijk uw bevoegdheid. Ik neem aan dat u terzake overleg pleegt
met uw collega.

Wanneer mogen we resultaten verwachten? Dat moet alleszins
binnenkort zijn.

Ik vermoed dat minister Reynders zal antwoorden dat het zijn
bevoegdheid niet is, mocht ik hem dezelfde vraag stellen en dat
minister Tobback de inhoudelijk bevoegde minister is. Wat de
pensioenen betreft, bent u verantwoordelijk. Ik begrijp dat de fiscale
hervorming onder de bevoegdheid van minister Reynders valt. U bent
de waakhond. Ik vraag dat u die waakhondfunctie ook degelijk vervult.

01.07 Nahima Lanjri (CD&V):

Nous espérons en tout cas que le
ministre se concertera avec le
ministre Reynders à propos des
problèmes fiscaux.

01.08 Minister Bruno Tobback: Ik zal dat met veel genoegen doen,

mevrouw Lanjri.

12/04/2005

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de voorzitter, ik weet dat ik reeds lang aan het woord ben.
Vooruitlopend op de volgende discussie wil ik onderstrepen dat ik
inzake pensioenen en fiscaliteit niet meer ben dan een werkgever die
een loon uitbetaalt en hoogstens afhoudingen en voorafbetalingen
doet. Ik betaal het pensioen. De minister van Pensioenen bepaalt de
uitbetaling van pensioenen. Ik heb geen enkele bevoegdheid over de
belasting op pensioenen.

01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, met uw uitspraak

dat u alleen pensioenen mag uitbetalen, ziet u uw bevoegdheid wel
erg beperkt. U kunt veel meer doen dan u denkt te kunnen doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de neutralisering door de fiscus van recente pensioenverhogingen" (nr. 6294)

02 Question de M. Koen Bultinck au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

neutralisation de récentes augmentations des pensions par le fisc" (n° 6294)

02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u weet zeer goed dat één van de
paradepaardjes van de vorige regering ik denk aan uw voorganger
Frank Vandenbroucke op Pensioenen uitgerekend de verhoging van
de laagste pensioenen was. U bent op die lijn keurig doorgegaan.
Daar zitten wij op dezelfde golflengte, maar wat blijkt nu?

Dezer dagen vallen uiteraard bij zeer veel gepensioneerden
belastingbrieven in de bus. Dan blijkt voor een aantal
gepensioneerden het pijnlijke effect van die netto
pensioenverhogingen, die uiteindelijk al vrij minimaal waren. Netto
voor de mensen, maar gezien na de fiscale behandeling blijft er niets
of bijna niets van over.

Technisch weet ieder van ons dat er zoiets bestaat als een grens
waaronder geen belastingen betaald worden, maar in de praktijk blijkt
nu dat uiteindelijk een aantal mensen ondanks de zeer kleine
verhogingen toch moeten betalen aan de fiscus waar zij voordien niet
moesten betalen.

Vandaar toch een aantal zeer concrete vragen aan u, mijnheer de
minister.

Bent u op de hoogte van dit probleem? Hebt u concreet zicht op het
aantal gepensioneerden die in deze wel degelijk gedupeerd zijn en
dus slachtoffer zijn?

Waarom is er niet geprobeerd dit te verhinderen, terwijl dit bij vorige
pensioenverhogingen wel degelijk gebeurd is?

Is er in deze zaak overleg geweest met uw collega van Financiën,
waar u daarnet al even allusie op maakte? Wat is het resultaat van
dat overleg?

Als het niet zou lukken om voor de huidige problemen nog een
herziening te krijgen, stel ik uiteraard de vraag met het oog op de
toekomst. Wat zal u trachten te doen om in de toekomst dit toch wel

02.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Récemment, plusieurs
retraités ont constaté que
l'augmentation de leur pension
n'avait aucune incidence sur leurs
revenus nets en raison de
l'augmentation parallèle de leurs
impôts. Le ministre est-il conscient
de ce problème ? Combien de
pensionnés dupés recense-t-on?
Pourquoi n'a-t-on pas essayé de
prévenir cet écueil? Y a-t-il eu
concertation avec le ministre des
Finances à ce sujet? Comment ce
type de situation sera-t-il évité à
l'avenir?

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeer pijnlijke bijeffect te verhinderen?

02.02 Minister Bruno Tobback: Ik geef u voor een stuk hetzelfde

antwoord. Wanneer het gaat over de uitbetaling van pensioenen, de
rechtstreekse gevolgen daarvan en eventueel ook de gevolgen op
andere inhoudingen, dan proberen wij er bij verhogingen altijd naar te
streven dat men door een verhoging nooit minder zou krijgen.
Bijvoorbeeld, de ZIV-bijdragen, de solidariteitsbijdragen en dergelijke
meer voorzien allemaal in een regeling dat door het feit dat men
plotseling boven het plafond komt en moet gaan betalen, men nooit
minder kan hebben dan men oorspronkelijk had. Dat lijkt mij logisch.

Voor fiscaliteit ligt dat een heel stuk moeilijker, opnieuw omdat de
regels voor het plafond vrijgesteld van fiscaliteit in wezen worden
bepaald door de minister van Financiën en niet door de minister van
Pensioenen. Het enige dat ik kan doen om dit soort situaties in ieder
geval te vermijden, is maken dat niemand ooit een verhoging krijgt
waardoor hij boven het fiscaal vrijgesteld plafond komt. In het andere
geval moeten we de fiscale wetgeving aanpassen en dat is, voor alle
duidelijkheid, niet mijn bevoegdheid.

Wat hebben we nu wel gedaan?

Ik denk in de eerste plaats dat het aantal gevallen waarnaar u
verwijst, zeer klein is. Ik heb één of twee voorbeelden in de krant
gelezen. Die gingen niet over verhogingen van de laagste
pensioenen, voor alle duidelijkheid. Dat ging om iemand ik denk dat
het in het Nieuwsblad was die door bepaalde omstandigheden
plotseling veel meer pensioen kreeg. Het ging over 200 tot 300 euro
meer en dat is dus niet de verhoging die we gegeven hebben aan de
laagste pensioenen, voor alle duidelijkheid. In dat geval is het zeer
moeilijk in te schatten wat de fiscale gevolgen daarvan zullen zijn, net
zoals het vorig jaar, herinner ik mij, een hele moeilijkheid was om de
voorafhoudingen die op de pensioenen gebeuren op een goede
manier te coördineren met de aanslag achteraf, waardoor een hele
hoop mensen eigenlijk meer pensioen hebben gekregen en ook meer
hebben overgehouden, maar omwille van het feit dat er minder
voorafhoudingen waren gebeurd, hebben ze iets meer moeten
bijbetalen dan het jaar daarvoor waardoor dan weer de indruk ontstaat
dat men minder gekregen heeft.

Ook dat is weer een gegeven dat voortvloeit uit de fiscale wetgeving
en niet uit de uitbetaling van de pensioenen. We hebben wel een
werkgroep opgestart met de minister van Financiën,
vertegenwoordigers van de RVP, die de meerderheid van die
pensioenen uitbetaalt, en Financiën om te proberen het ultieme doel
na te streven, dat een bruto uitbetaling van het pensioen ook het netto
pensioen zou zijn.

We kunnen het zo dicht mogelijk trachten te benaderen, maar in de
praktijk is het niet voor 100% realiseerbaar. Er moet hoe dan ook nog
rekening gehouden worden met een aantal inkomsten waarvan
bijvoorbeeld de RVP, de uitbetaler van de pensioenen, niet op de
hoogte is. Die inkomsten worden echter wel opgenomen in de
belastbare aanslag die enkel gekend is door het Ministerie van
Financiën. We streven ernaar en proberen het te vermijden, maar hier
en daar zullen er steeds verrassingen zijn. We kunnen alleen
proberen ze te beperken.

02.02 Bruno Tobback, ministre:

Le même problème de
compétences se pose.
Naturellement, notre objectif est
que personne n'ait à déplorer une
baisse de ses revenus nets en
conséquence d'une hausse de sa
pension. Dans la pratique, les
conséquences fiscales d'une
augmentation de la pension sont
cependant difficilement
prévisibles. Cela dit, le nombre de
personnes désavantagées est
négligeable et il ne s'agit
certainement pas des pensions les
plus faibles. A l'avenir, cette
problématique sera examinée par
un groupe de travail commun
réunissant les Finances et les
Pensions.

12/04/2005

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord, maar wil wat dieper ingaan op het volgende.

U kondigt een werkgroep aan met Financiën en de Rijksdienst voor
Pensioenen. Het is een positieve evolutie dat men gaat samenwerken
om een oplossing te vinden voor het probleem. De logische en
stoute vraag van een oppositielid is dan welke timing wordt
vooropgesteld. Het is essentieel te weten wanneer wij de resultaten
van die werkgroep mogen verwachten.

02.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Quand le ministre
espère-t-il recevoir des résultats
de ce groupe de travail?

02.04 Minister Bruno Tobback: De enige relevante timing terzake

gaat gepaard met de volgende aanslagbrief. Het zou niet realistisch
en dus niet ernstig zijn het voor dit jaar nog aan te kondigen
aangezien de aanslagbrieven reeds verstuurd zijn.

Het aantal probleemgevallen dat ons bekend is, is eerlijk gezegd zeer
klein en wij kunnen slechts trachten ze volgend jaar nog te
verminderen.

02.04 Bruno Tobback, ministre :

Avant le prochain avertissement-
extrait de rôle au plus tard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de pensioenberekening van een oudere werknemer die zelfstandige en dan werkzoekende wordt"
(nr. 6402)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

calcul de la pension d'un travailleur âgé qui devient indépendant puis demandeur d'emploi" (n° 6402)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): De gemengde loopbanen zullen zich

meer en meer aandienen, hetgeen een normale evolutie is. Er doen
zich problemen voor bij iemand die lang werknemer geweest is, op
latere leeftijd werkloos wordt en de moed nog heeft om een
zelfstandige activiteit aan te vatten, die spijtig genoeg niet
volgehouden kan worden omwille van financieel-economische
redenen. Vermits dit binnen een periode van 9 jaar gebeurt, wordt hij
opnieuw werkloos en geniet werkloosheidsuitkering. Voor de
pensioenberekeningen worden die jaren die hem resten tussen het
stopzetten van de zelfstandige activiteit en het pensioen, berekend
aan het zeer lage forfait dat in 2004 slechts 141 euro pensioen per
jaar bedroeg. Rekening houdend met de evolutie van de flexibele en
de gemengde loopbanen is de vraag, die ook gesteld wordt door de
ombudsdienst van de pensioenen, of hier geen aanpassingen moeten
gebeuren, om het opnemen van een zelfstandige activiteit op latere
leeftijd niet af te remmen. Moeten we er in de pensioenberekening
geen rekening mee houden, zeker wanneer iemand voordien een
zeer lange periode onder het statuut van werknemer gewerkt heeft en
bijdragen betaald heeft?

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

calcul

de la pension d'un

travailleur qui devient chômeur,
débute une activité d'indépendant
et redevient chômeur pose un
problème. Lors du calcul de la
pension, cette personne n'a droit
qu'à un montant forfaitaire très bas
pour la période entre l'arrêt de
l'activité indépendante et l'âge de
la pension. En 2004, ce montant
s'élevait à 141 euros par an. Le
ministre adaptera-t-il le mode de
calcul de la pension pour ces
travailleurs?

03.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, het is

inderdaad juist. In de twee koninklijke besluiten die hierop betrekking
hebben, namelijk de besluiten van 24 januari 2001 en van 4 juli 2004,
die inderdaad toelaten dat werknemers die het werk hervatten na een
periode van werkloosheid gedurende een aantal jaren kunnen
genieten van de zekerheid dat zij kunnen genieten van een voordelige
pensioenberekening, is er niets voorzien - de ombudsdienst voor
pensioenen heeft dat terecht opgemerkt - voor mensen die werkloos
zijn en een zelfstandige activiteit zouden opstarten.

03.02 Bruno Tobback, ministre:

Les travailleurs qui perdent leur
emploi et reprennent le travail
ensuite, bénéficient d'un calcul de
pension avantageux pendant
quelques années encore. Rien
n'est toutefois réglé pour ceux qui
démarrent une activité
d'indépendant. C'est la raison pour

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om aan het advies van de ombudsdienst tegemoet te komen hebben
wij een ontwerp van koninklijk besluit opgesteld. Dat bepaalt dat
wanneer werkloosheid wordt onderbroken voor de uitoefening van
een zelfstandige activiteit, men gedurende negen jaar gegarandeerd
is dat, indien men die zelfstandige activiteit opnieuw stopt, de periode
van werkloosheid of de periode waarin men geniet van de vorige
berekening niet onderbroken wordt.

Wij hebben de bepalingen van het besluit zodanig geschreven dat zij
van toepassing zullen zijn op pensioenen die voor de eerste keer
ingaan op 1 januari 2005, dus dit jaar.

Op dit moment zit het besluit in de adviesprocedure, die helemaal
moet doorlopen worden. Wij hebben van het beheerscomité van de
RVP op 28 februari van dit jaar alvast een gunstig advies gekregen. Ik
reken erop dat wij hiermee rond zijn tegen ten laatste het einde dit
jaar.

laquelle j'ai rédigé un projet
d'arrêté royal qui offre la garantie
que la précédente allocation reste
d'application pendant neuf années
sans interruption en cas de
cessation de l'activité
d'indépendant.

Le nouveau calcul s'appliquera
déjà aux pensions à dater du 1

janvier 2005. La procédure d'avis
est en cours pour le projet d'arrêté
et l'Office national des Pensions a
déjà réagi positivement. Le dossier
doit être clôturé pour la fin de
l'année.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, daarmee zal die

zaak op heel korte termijn opgelost worden. Ik wil nog één vraag
stellen zodat wij niet zouden voorhebben wat wij bij een andere goede
regeling gedaan hadden, namelijk dat wij zouden vereisen dat iemand
werkloos moet geweest zijn. Wij hebben dat nog eens gedaan. Wij
hebben daarvoor nadien een remedie moeten vinden. Ik denk aan
een afdanking met een lange opzegtermijn voor mensen die reeds
lang in dienst zijn. Als die mensen onmiddellijk starten met een
zelfstandige activiteit, zonder één dag werkloosheid, bijvoorbeeld bij
een sluiting van een onderneming, mag men hen een sanctie
opleggen. Wij hebben dat nog eens voorgehad. Wij hebben die ene
dag moeten neutraliseren. De voorwaarde "terug werkloos worden"
mag er niet instaan. Men kan ook werkend zijn en zelfstandig worden
en daarna werkloos.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

Nous devons veiller à ne pas
exiger - comme nous l'avons fait
par le passé que l'intéressé ait
chômé par le passé. Je pense aux
gens soumis à un long délai de
préavis qui démarrent
immédiatement une activité
d'indépendant et n'ont dès lors pas
chômé un seul jour. La
réglementation souple doit
également leur être appliquée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen voor minister Tobback zijn daarmee afgerond en wij kunnen thans overgaan tot
de vragen gericht aan staatssecretaris Mandaila Malamba.

04 Question de Mme Annick Saudoyer à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'absence
d'assistance aux personnes à mobilité réduite à la gare de Leuze-en-Hainaut" (n° 5855)

04 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het ontbreken
van begeleiders voor minder mobiele personen in het station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 5855)

04.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, avant de poser

ma question, je voudrais faire une petite remarque. Ma question a été
déposée le 28 février. Nous sommes le 12 avril. Même si nous
faisons abstraction des quinze jours de congé de Pâques, j'estime
que le délai d'attente pour obtenir une réponse à une question est
inacceptable.

La présidente: Je constate que la question a été reportée en date du
9 mars.

04.01 Annick Saudoyer (PS):

Mevrouw de voorzitter, ik heb mijn
vraag in februari ingediend en we
zijn al april. Ik vind de wachttijd
onaanvaardbaar.

De

voorzitter: Ik zal uw

opmerking aan de voorzitter van
de commissie doorspelen.

12/04/2005

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Annick Saudoyer (PS): Mais pas à ma demande. Elle a été

reportée une première fois, parce qu'elle n'était pas parvenue à Mme
la secrétaire d'Etat. Ensuite, le président a reporté les questions pour
je ne sais quelle raison. Mais voilà six semaines que j'attends sans
compter les jours de vacances.

La présidente: Il paraît que c'était à la suite de l'état de santé de
Mme la secrétaire d'Etat.

04.03 Annick Saudoyer (PS): Oui, mais même si on retire ces deux

semaines ainsi que les deux semaines de vacances, il reste un délai
raisonnable au cours duquel la question aurait pu être posée!

La présidente: Nous transmettrons vos remarques au président de
cette commission!

04.04 Annick Saudoyer (PS): Madame la secrétaire d'Etat, je veux

ici évoquer le cas d'une jeune femme tétraplégique qui prend, tous les
week-ends, le train en gare de Leuze-en-Hainaut pour se rendre à
Bruxelles. C'est son unique moyen de transport. Bien entendu, cette
jeune personne peut, jusqu'au mois de juin, compter sur l'assistance
du personnel qui se trouve à quai pour lui permettre de s'installer à
bord du train.

Cependant, comme de nombreuses gares, celle de Leuze-en-Hainaut
verra une diminution des prestations de son personnel, en tout cas, le
week-end. Aussi, cette jeune personne à mobilité réduite ne pourra
plus recevoir d'aide pour monter dans ce train le week-end. En effet,
le 30 juin, les guichets seront fermés du vendredi soir au lundi matin.

Cette gare de Leuze n'est pas la seule puisque d'autres gares se
verront supprimer le personnel en week-end. La gare de Leuze voyant
transiter quotidiennement 1.800 voyageurs en semaine et 400 le
week-end, la SNCB estime ce taux de fréquentation insuffisant, elle a
donc décidé de réduire son personnel.

Cette jeune tétraplégique se verra bientôt purement et simplement
interdite de train le week-end, alors que, comme je l'ai dit, elle ne
dispose pas d'autre moyen de locomotion et que ses déplacements
sont essentiels pour sa vie affective et sociale. Il faut savoir qu'elle se
rend à Bruxelles tous les week-ends.

Cette jeune femme a lancé une pétition et récolté 3.000 signatures.
Elle a interpellé le ministre des Transports sans recevoir de réponse
probante, sinon celle d'aller prendre son train à la gare d'Ath dont
l'infrastructure humaine et matérielle est prévue pour l'accueil des
personnes à mobilité réduite. Faut-il comprendre qu'elle doit se
déplacer de Leuze à Ath à la force de ses bras? Je rappelle qu'elle ne
dispose pas d'autre moyen de transport que le train. Par ailleurs, la
personne qui la conduit à la gare de Leuze ne peut faire des
kilomètres supplémentaires tous les week-ends.

Je parle ici d'un cas isolé mais, après avoir pris des renseignements,
je peux dire que d'autres personnes à mobilité réduite se trouvent
dans la même situation.

Madame la secrétaire d'Etat, pourriez-vous vous entretenir avec le
ministre des Entreprises publiques à ce sujet et lui demander de

04.04 Annick Saudoyer (PS): Ik

wil het geval onder de aandacht
brengen van een tetraplegisch
gehandicapte jonge vrouw, die
binnenkort geen vervoermiddel
meer zal hebben omdat het
personeelsbestand van het station
van Leuze-en-Hainaut wordt
beperkt en de loketten worden
gesloten. De NMBS heeft immers
beslist het aantal personeelsleden
in bepaalde stations op
weekdagen te verminderen en het
personeel in het weekend thuis te
laten omdat te weinig reizigers
gebruik maken van die stations.

Die jonge vrouw is een petitie
begonnen en verzamelde een
3000-tal handtekeningen.
Bovendien heeft ze de minister
van Mobiliteit om opheldering
gevraagd, maar die kon haar geen
afdoend antwoord geven.
Veel mensen met beperkte
mobiliteit bevinden zich in
hetzelfde schuitje als die jonge
vrouw.

Kunt u de minister van
Overheidsbedrijven dan ook
vragen zijn standpunt ter zake te
herzien?

Overweegt u andere oplossingen
om in die leemte van de NMBS te
voorzien? De openbare diensten
moeten er immers voor zorgen dat
personen met beperkte mobiliteit
zich kunnen verplaatsen met de
bedoeling er net zoals alle andere
mensen een affectief en sociaal

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

revoir sa position? Pensez-vous à d'autres solutions pour remédier à
cette carence de la SNCB et donner aux personnes à mobilité réduite
l'assistance technique qui leur est due? Il est, selon moi, du devoir
des services publics de donner à ces personnes la possibilité d'avoir
une vie affective et sociale tout à fait normale, comme tout un chacun.

leven op na te houden.

04.05 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame la

présidente, madame la députée, je me suis intéressée au cas de
cette habitante de Leuze-en-Hainaut.

Suite à votre requête, j'ai demandé au ministre des Entreprises
publiques de me confirmer si le projet de la SNCB était bien de fermer
les guichets en gare de Leuze. Par ailleurs, je lui ai demandé s'il était
possible que le personnel de train aide cette dame à monter ou à
descendre du train en gare de Leuze, notamment le week-end.
J'attends maintenant la réponse du ministre.

04.05 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: Nadat ik
kennis had genomen van de
situatie van die jonge vrouw, heb
ik contact opgenomen met de
minister van Overheidsbedrijven
met de vraag het plan tot sluiting
van loketten in het station van
Leuze-en-Hainaut te bevestigen. Ik
heb hem ook gevraagd of het
treinpersoneel bereid zou zijn die
persoon te helpen bij het in- en
uitstappen van de trein. Ik wacht
nog steeds op het antwoord van
de minister.

04.06 Annick Saudoyer (PS): Madame la secrétaire d'Etat, le

problème n'est pas de monter dans le train ou d'en descendre. Pour
arriver aux quais de la gare de Leuze, il y a des escaliers. Si le
personnel du train peut effectivement aider une personne à mobilité
réduite à monter dans le train, cette personne doit encore pouvoir
arriver du parking qui se trouve devant la gare, jusqu'aux quais. S'il
n'y a plus de personnel dans le train, personne ne la prendra en
charge, personne ne portera sa chaise, etc. C'est à ce niveau, que le
problème se pose.

04.06 Annick Saudoyer (PS): Het

probleem gaat verder dan de
toegang tot de trein, die persoon
moet ook nog op het perron en op
de parking van het station
geraken.

04.07 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: J'ai demandé à

connaître les différentes possibilités pour aider les personnes à
mobilité réduite, afin qu'elles puissent se rendre sur les quais et
monter dans le train.

Dans le cas de l'accessibilité des bâtiments et lieux publics, nous
avons aussi demandé aux ministres compétents de faire l'inventaire
des bâtiments ou des lieux publics qui ne sont pas accessibles, afin
que l'on puisse faire le nécessaire pour corriger la situation.

Au niveau des Communautés et des Régions, j'attends et je dépends
des réponses aux réunions interministérielles que nous allons lancer
au mois de juin. Nous disposerons alors de l'inventaire de ce qui peut
être fait pour rendre les lieux publics accessibles aux personnes à
mobilité réduite. En ce qui concerne le cas particulier de cette dame,
j'ai posé la question au ministre de la Mobilité et j'attends sa réponse.
Dès qu'elle sera en ma possession, je ne manquerai pas de vous la
faire suivre.

04.07 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: Ik heb ook
informatie gevraagd over de
verschillende
toegangsmogelijkheden voor
personen met beperkte mobiliteit.

Wat de toegankelijkheid van de
gebouwen en de openbare ruimtes
betreft, hebben wij de bevoegde
ministers gevraagd een lijst op te
stellen van de ontoegankelijke
plaatsen met de bedoeling de
toestand te verbeteren.
Interministeriële antwoorden op de
vragen waarvoor de
Gemeenschappen en Gewesten
bevoegd zijn, kunnen in de loop
van de maand juni worden
voorgelegd.
Ik zal het dossier van die persoon
zeker opvolgen zodra ik antwoord
van de minister heb gekregen.

04.08 Annick Saudoyer (PS): Madame la secrétaire d'Etat, je ne vois

pas, dans votre réponse, de solution à ce problème. Vous allez faire

04.08 Annick Saudoyer (PS): Uw

antwoord biedt geen enkele

12/04/2005

CRIV 51

COM 555

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un état des lieux et vous attendez la réponse du ministre. Je l'ai
également interpellé à ce sujet. Je sais que la gare de Leuze sera
fermée le week-end, à partir du 30 juin. Quelle solution comptez-vous
apporter à ce problème, lorsque vous serez en possession du listing
des lieux publics inaccessibles aux personnes à mobilité réduite?

concrete oplossing voor de situatie
van die jonge vrouw.

Wat bent u van plan te doen
wanneer u beschikt over de lijst
van plaatsen die ontoegankelijk
zijn voor personen met beperkte
mobiliteit?

04.09 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame, vous

savez que c'est une matière qui dépend des entités fédérées, c'est-à-
dire des Communautés et des Régions. Dès que nous aurons le
listing correspondant, au niveau fédéral, nous pousserons ces
ministères à réaliser les travaux nécessaires.

Nous avons jusqu'en 2010 pour nous aligner sur la directive
européenne qui exige une accessibilité à tous les lieux publics pour
les personnes à mobilité réduite. Notre rôle est d'impulser et de suivre
les ministres compétents en ces matières pour qu'ils mettent en place
des mécanismes permettant cette accessibilité.

C'est déjà un pas de réussir à établir cet inventaire qui n'est pas facile
à réaliser. Il a été demandé depuis longtemps, il est en train de se
concrétiser au fédéral, mais il faut attendre les listings des
Communautés et des Régions. Dès ce moment, nous insisterons
pour que tous ces lieux deviennent accessibles aux personnes à
mobilité réduite.

04.09 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: De
Gemeenschappen en de
Gewesten zijn voor deze
aangelegenheid bevoegd. De rol
van het federale niveau bestaat
erin de bevoegde ministers te
begeleiden bij de uitvoering van de
noodzakelijke werkzaamheden,
opdat België zou voldoen aan de
bepalingen van de Europese
richtlijn inzake de toegankelijkheid
van openbare ruimten en
gebouwen voor personen met
beperkte mobiliteit. Het is de
bedoeling dat wij tegen 2010 de
Europese normen halen. Het
opstellen van een inventaris, wat
geen eenvoudige taak is, betekent
een eerste stap in die richting.

04.10 Annick Saudoyer (PS): Je vous remercie, madame la

secrétaire d'Etat. Je n'hésiterai pas à vous interpeller à ce moment-là
pour recevoir ce listing.

04.10 Annick Saudoyer (PS):

Van zodra u over die inventaris
beschikt, zal ik u opnieuw
ondervragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Etant donné que nous n'avons pas de nouvelles de M. Chabot, M. Goutry et de Mme
Jiroflée, je propose que leurs questions n

6095, 6141, 6258 et 6259 soient transformées en questions

écrites.

Je rappelle le Règlement: il est possible, si le député le demande, de reporter une question. Dans le cas
présent, aucune demande n'ayant été formulée, ...

(...): ...

La présidente: Les questions sont donc transformées en questions écrites à l'exception de celle de
M. Chabot.

Madame la secrétaire d'Etat, veuillez nous excuser de vous avoir fait venir pour une seule question!

04.11 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Ce sont des

choses qui arrivent.

La réunion publique de commission est levée à 14.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.40 uur.