IC554_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les tests
d'alcoolémie à la suite d'un accident" (n° 6174)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de alcoholtests na een ongeval" (nr. 6174)

Orateurs: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
déclarations de M. Glenn Audenaert sur les
écoutes téléphoniques" (n° 6286)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verklaringen van Glenn Audenaert over de
telefoontap" (nr. 6286)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les sanctions
administratives" (n° 6409)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
administratieve sancties" (nr. 6409)

Orateurs: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
pagaille au sein de la direction de l'INCC"
(n° 6370)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
chaos aan de top van het NICC" (nr. 6370)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
manque incroyable de places d'accueil pour les
jeunes ayant commis des faits de délinquance
graves" (n° 6373)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
onvoorstelbaar gebrek aan opvangplaatsen voor
zware jeugddelinquenten" (nr. 6373)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Walter Muls à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la réquisition
de personnel lors des grèves des surveillants
pénitentiaires" (n° 6319)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opvordering van personeel bij cipiersstakingen"
(nr. 6319)

Orateurs: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
statut du personnel du Moniteur belge" (n° 6359)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het statuut van het personeel van het Belgisch
Staatsblad" (nr. 6359)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
statut de traducteur-interprète pour les tribunaux
et parquets" (n° 6362)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het statuut van vertaler-tolk voor de rechtbanken
en parketten" (nr. 6362)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
confiscation" (n° 6364)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verbeurdverklaring" (nr. 6364)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'établissement des contraventions
proportionnellement aux revenus" (n° 6365)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
inkomensafhankelijk maken van boetes"
(nr. 6365)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

AVRIL

2005

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de alcoholtests na een ongeval" (nr. 6174)

01 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les tests

d'alcoolémie à la suite d'un accident" (n° 6174)

01.01 Dirk Claes (CD&V): Geachte mevrouw de minister, ik had u

graag een vraag gesteld met betrekking tot de bloedonderzoeken na
een ongeval. Ik weet wel dat daar in het verleden al een aantal vragen
over zijn gesteld. Ook aan minister Landuyt is daarover een aantal
vragen gesteld. We zullen het dus een beetje samen moeten nemen.
Ik neem u dat ook niet kwalijk.

Er zijn ons land een veertigtal laboratoria die bloedonderzoeken
mogen doen naar de hoeveelheid alcohol in iemands bloed wanneer
die betrokken was bij een ongeval. Hiervoor hanteren we nu de
methode Casier-Delaunois, een methode die erkend is sinds 1959.
Alleen dat al laat naar ik denk enige vragen oproepen. Een methode
die sinds zo lang erkend is, moeten we die toch niet eens gaan
herzien? De wetenschap evolueert en evolueert zeer snel en constant
en alleen de wet gaat niet mee. Onderzoekers van Saint-Luc melden
immers dat de bovenstaande test vaak onnauwkeurig zou zijn. Dat is
zeker het geval wanneer de dosering rond de toegelaten norm van 0,5
promille ligt. Dan immers zouden andere stoffen zoals bijvoorbeeld
methanol en aceton een redelijke maar ook een feitelijke invloed
kunnen hebben. De onnauwkeurigheden zouden daarbij oplopen tot
25%, een foutenmarge die dan kan leiden tot een onterechte
bestraffing. Dezelfde wetenschappers duiden ook op een nieuwe
methode, de gaschromatografie, een test die ze nu alleen maar
gebruiken bij een tegenexpertise. Uw collega, minister Landuyt, vindt
dit alles echter maar een marginale impact hebben. Ik weet ook wel
dat alleen de test ter discussie staat bij de grens van 0,5. Voor
bepaalde mensen kan dat echter toch wel belangrijk zijn. Daarom had
ik toch graag een aantal vragen gesteld.

Mevrouw de minister, hoeveel bloedtests werden er jaarlijks in 2003
en 2004 afgenomen, al dan niet na een ongeval? Ik heb van minister
Landuyt wel de cijfers gekregen voor 2001. Het ging om 382
bloedonderzoeken in 2001. Op 32.000 controles heeft men er 382
doorverwezen voor bloedonderzoeken. Hoeveel van deze tests bleken
nadien positief te zijn? Wanneer een tegenexpertise via de nieuwe

01.01 Dirk Claes (CD&V): Lors

d'un accident, les personnes
impliquées sont soumises à un
contrôle d'alcoolémie. On recourt
à cet effet à la vieille méthode
Casier-Delaunois. Des chercheurs
des cliniques Saint-Luc affirment
aujourd'hui que cette méthode
n'est pas entièrement fiable en
raison de possibles interférences
avec d'autres substances
présentes dans le sang. Cette
situation peut conduire à des
sanctions injustes. Or, il existe une
méthode d'examen plus récente:
la chromatographie en phase
gazeuse.

M. Landuyt minimise toute la
question. Néanmoins, des tests
fiables sont essentiels pour les
intéressés, également dans le
cadre de leur rapport à leur
assureur.

Combien de tests sanguins ont-ils
été réalisés ces dernières
années? Quels ont été les
résultats? Qu'adviendrait-il si une
contre-expertise effectuée sur la
base de la méthode la plus
récente donnait des résultats
différents? Des plaintes sont-elles
exprimées contre la méthode
Casier-Delaunois? La ministre va-

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

methode een negatief resultaat oplevert, is deze dan rechtsgeldig of
moet opnieuw een analyse gepleegd worden via de Casier-Delaunois-
test?

Werden er reeds bezwaren ingediend tegen de resultaten van deze
tests? Ik denk dat dit niet lang zal duren. Nu men weet dat die tests
ter discussie staan, zouden er wel eens klachten kunnen komen. Op
welk wettelijk en wetenschappelijk gegeven rust het principe om 0,15
pro mille per uur tijdsduur tussen ongeval en bloedname bij te tellen
bij het analyseresultaat? Dit kan natuurlijk ook ter discussie staan. Is
de minister bereid om op korte termijn een onderzoek te laten starten
naar de betrouwbaarheid van de huidige test en op zoek te gaan naar
haalbare en betrouwbare alternatieven?

Ik wil ook nog eens duidelijk zeggen aan de minister dat in Frankrijk
en Duitsland deze methodes wel worden gebruikt en dat de discussie
niet alleen belangrijk is voor latere gerechtelijke procedures maar ook
bij gevallen in de verzekeringssector. Ik kan aannemen dat bepaalde
verzekeringen zich bijvoorbeeld van een klant gaan distantiëren indien
die over de 0,5 pro mille zou zitten. Ik denk dat het zeer pijnlijk is
indien de metingen, die gebeurd zijn, niet correct zouden zijn.

Als ik daar een antwoord mag op hebben.

t-elle faire étudier la fiabilité de
cette méthode et envisage-t-elle
d'autres solutions? Il est grand
temps que la loi s'adapte aux
évolutions de la science.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: (...) minister Renaat Landuyt.

Zoals u heeft gezegd, beantwoordde ik op 22 maart jongstleden reeds
twee mondelinge vragen van uw collega's, mevrouw Burgeon en de
heer Monfils. Samenvattend heb ik toen het volgende meegedeeld.
Volgens een onderzoek uitgevoerd door het Wetenschappelijk
Instituut voor de Volksgezondheid Louis Pasteur is de methode-
Casier-Delaunois minder betrouwbaar voor lage alcoholgehaltes. Bij
de wettelijke grens van 0,5 gram per liter bloed is daarentegen,
volgens dit onderzoek, de methode-Casier-Delaunois even
betrouwbaar als de andere bloedanalysemethodes. Ik heb ook
benadrukt dat men het probleem niet mag overdrijven. In slechts een
grote minderheid van de vaststellingen in verband met
alcoholintoxicatie wordt er een bloedproef uitgevoerd.

Ik heb toen gezegd dat ik mijn diensten de opdracht zou geven om de
resultaten van deze studie nader te bekijken.

Ondertussen hebben mijn medewerkers het initiatief genomen om
deel te nemen aan vergaderingen van een werkgroep van experts,
ingesteld door het Instituut Louis Pasteur en om eveneens
vertegenwoordigers van het ministerie van Mobiliteit uit te nodigen om
aan deze vergaderingen deel te nemen. Van zodra er definitieve
conclusies zullen zijn, zal ik binnen de kortst mogelijke termijn mijn
houding in deze zaak bepalen, rekening houdend met de eventuele
budgettaire impact van de erkenning van een nieuwe methode.

Wat de gevraagde cijfergegevens betreft, kan ik meedelen dat deze
opgevraagd werden en zullen worden meegedeeld van zodra deze in
mijn bezit zullen zijn.

Wat een eventuele tegenexpertise via de gaschromatografische
methode betreft, is het resultaat van deze expertise natuurlijk geldig
en zal een element zijn waarmee de politierechter rekening zal

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En réponse à des
questions qui m'ont été posées
précédemment à ce sujet, j'ai
précisé que la méthode Casier-
Delaunois est peut-être moins
fiable dans le cas de faibles
concentrations d'alcool, mais
qu'elle est tout de même sûre en
ce qui concerne la limite légale de
0,5 gramme par litre de sang. Du
reste, on ne recourt aux tests
sanguins que dans peu de cas.

Mes collaborateurs participent
actuellement à des réunions d'un
groupe de travail d'experts,
organisées par l'Institut Louis
Pasteur, afin de découvrir de
nouvelles méthodes et
conceptions. Je déterminerai mon
attitude dès que ce groupe de
travail aura présenté des
conclusions définitives.

J'ai demandé que l'on me
communique les données
chiffrées et je les transmettrai.

Un juge de police tiendra
évidemment compte d'une contre-
expertise effectuée selon la
méthode de chromatographie en
phase gazeuse.

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden bij zijn beoordeling. Wanneer dergelijke tegenexpertise een
negatief resultaat oplevert, zal er volgens mij, normalerwijze sprake
zijn van twijfel waardoor de vrijspraak zich zal opdringen.

Ten slotte, wat de metabolisatiecoëfficiënt van 0,15 betreft, kan ik
meedelen dat hiervoor geen wettelijke basis bestaat maar dat dit
volgens wetenschappelijke analyse de gemiddelde snelheid is
waarmee alcohol wordt afgebroken door het menselijk lichaam.

Il n'existe aucune base légale pour
le taux de métabolisation de 0,15
pour mille par heure, mais d'après
des analyses scientifiques, ce
serait la vitesse moyenne à
laquelle le corps humain élimine
l'alcool.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Het verbaast me enigszins dat er van de

jaren 2003 en 2004 op dit moment nog geen cijfers beschikbaar zijn.
Qua bloedafnames schat ik dat dat er maximum 1.000 zijn, zeker niet
meer. Ik vind dat we recht hebben op correcte cijfers en dat we die in
april 2005 toch al ter beschikken zouden moeten hebben. Minister
Landuyt heeft ook maar cijfers gegeven van 2001, dat waren er 382.
Ik vind dat wij als parlementslid toch recht hebben op meer correcte
cijfers.

U zegt mij ook dat bij de tegenexpertise de nieuwe methode al als
geldig beschouwd wordt. Dan denk ik dat iedereen er belang bij heeft
om zo snel mogelijk die nieuwe methode als een gangbare methode,
bij de eerste expertise, wettelijk mogelijk te maken.

De 0,15 pro mille die wordt bijgeteld per uur dat een alcoholtest
geleden is, heeft geen wettelijke basis, maar is gewoon een
wetenschappelijke analyse. Dit is toch een vrij broze procedure die
daarvoor gebruikt wordt en die nergens op wettelijke gegevens stoelt.
Ik vrees dat burgers in de toekomst dit soort zaken zullen aangrijpen
om hun gelijk te krijgen via de rechtbank.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Les

parlementaires ont droit à des
chiffres corrects. Je m'étonne que
les chiffres de 2003 et de 2004 ne
soient pas encore disponibles.

Réaliser une contre-expertise avec
la nouvelle méthode est tout aussi
valable. Il est dès lors dans
l'intérêt de tous de légaliser
également la nouvelle méthode.

Je déplore l'absence de base
légale pour le coefficient de
métabolisation de 0,15 pour mille,
qui rend la procédure très
vulnérable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verklaringen van Glenn Audenaert over de telefoontap" (nr. 6286)

02 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

déclarations de M. Glenn Audenaert sur les écoutes téléphoniques" (n° 6286)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, in het begin van het paasreces heeft de
gerechtelijke directeur van Brussel, de heer Audenaert, een aantal
opvallende verklaringen afgelegd in verband met de telefoontap. Met
name heeft de gerechtelijke directeur van Brussel gevraagd dat zijn
korps onder bepaalde omstandigheden administratief zou mogen
afluisteren in terrorismedossiers en dit buiten het gezag van de
onderzoeksrechter. Hij pleitte ervoor dat zijn diensten kandidaat-
terroristen zouden mogen afluisteren tijdens wat hij noemt "de
imminente voorbereiding op de actie". Deze administratieve
telefoontap zou dan moeten gebeuren onder toezicht van een
federaal politieprefect. Dit is een nogal opvallende verklaring,
waarover ik het standpunt van de regering en de minister zou willen
vragen.

Met name is mijn vraag aan de minister of de regering het eens is met
dit standpunt en of de minister van Justitie in die zin een wetgevend
initiatief zal nemen, ervan uitgaand dat er desgevallend een hiaat in
de wetgeving zou bestaan. Ik zou de minister ook willen vragen of de
gerechtelijke directeur met dit standpunt op dezelfde lijn zit als het

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le directeur judiciaire de
Bruxelles, M. Audenaert, estime
que dans certaines circonstances,
ses services doivent pouvoir
mettre des terroristes potentiels
sur écoute administrative sans
devoir obtenir l'assentiment du
juge d'instruction.

La ministre partage-t-elle ce point
de vue et prendra-t-elle
éventuellement une initiative
législative? M. Audenaert ne
contredit-il pas les procureurs du
Roi et le procureur-général de
Bruxelles? Le collège des
procureurs-généraux approuve-t-il
les écoutes administratives sous la
surveillance d'un préfet de police

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

standpunt van de procureurs des Konings en de procureur-generaal
van Brussel. Ik zou graag vernemen van de minister wat terzake ook
het standpunt is van het College van procureurs-generaal. Is het zo
dat het College van procureurs-generaal het eens is met het
administratief afluisteren door de politiediensten onder toezicht van
een federaal politieprefect? De vraag is wat dan de rol of het verschil
in opdracht nog is tussen de opdracht van de politiediensten en de
inlichtingendiensten.

Mevrouw de minister, ten slotte zou ik u willen vragen wanneer het
wetsontwerp inzake het administratief afluisteren van de
inlichtingendiensten zal worden behandeld in het Parlement en of het
voorstel van de heer Audenaert past in dit wetsontwerp of eventueel
in het zogenaamde CODA-ontwerp, dat ook werd aangekondigd.

Mijnheer de voorzitter, dat waren de vragen die ik over de verklaring
van de heer Audenaert aan de vice-eerste minister wilde stellen.

fédéral? En quoi la mission des
services de renseignement diffère-
t-elle de celle des services de
police?

Quand le projet de loi sur les
écoutes administratives sera-t-il
traité au Parlement? Les propos
de M. Audenaert concernent-ils ce
projet ou le projet OCAM?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, zoals u weet is vandaag de dag afluisteren alleen mogelijk
in het kader van een gerechtelijk onderzoek. Dit betekent dat
afluisteren in de proactieve fase van het onderzoek niet mogelijk is.
Dit was een uitdrukkelijke keuze van de wetgever bij het aannemen
van de wet van 1994 op het afluisteren. Administratief afluisteren is
vandaag de dag dan ook niet mogelijk.

Zoals u daarstraks reeds vermeldde, zijn mijn diensten bezig met het
onderzoeken van een wetsontwerp in verband met het administratief
afluisteren door inlichtingendiensten. Zodra dit mogelijk is zal het
wetsontwerp meegedeeld worden. U zal echter begrijpen dat, gelet op
de vele principiële vragen die dienen beantwoord te worden, mijn
diensten daarvoor de nodige tijd dienen uit te trekken.

U vroeg mij ook naar het standpunt van het College van procureurs-
generaal. Het College vergadert pas op 18 april 2005 en heeft mij
meegedeeld dat het bijgevolg pas dan een standpunt zal kunnen
bepalen.

Ik kom aan de wenselijkheid van het administratief afluisteren door
politiediensten. Ik moet u meedelen dat dit een bevoegdheid is van de
minister van Binnenlandse Zaken. Mijn collega is beter geplaatst om u
daarop een antwoord te geven.

Het voorontwerp van wet dat een strategisch orgaan opricht voor
analyse van de dreiging heeft niets te maken met deze problematiek.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Aujourd'hui, il n'est
permis de procéder à des écoutes
téléphoniques que dans le cadre
d'une instruction mais pas dans la
phase proactive! Cela dit, mes
services élaborent en ce moment
un projet de loi censé permettre
les écoutes téléphoniques pour les
services de renseignements.
Toutefois, la confection de ce
projet prendra un certain temps.

Le collège des procureurs
généraux se réunira le 18 avril et,
à cette occasion, il prendra
position.

C'est le ministre de l'Intérieur qui
est compétent pour répondre à la
question de savoir s'il est
souhaitable que des services de
police soient habilités à procéder à
des écoutes administratives.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben dus

niet veel wijzer geworden. Nochtans is het zo dat de gerechtelijke
directeur een belangrijke positie inneemt in het politionele en
gerechtelijke landschap en bovendien met de materie van het
terrorisme intens bezig is. De vraag is of dit een individueel standpunt
was van de gerechtelijke directeur dan wel of zijn uitspraken gedekt
waren door respectievelijk de procureur des Konings of de procureur-
generaal van Brussel. Ik vraag mij af of een gerechtelijke directeur
over dergelijke belangrijke materies zomaar verklaringen kan
afleggen zonder dat die gedekt zijn door de gerechtelijke autoriteiten.
Dit is natuurlijk wel een bevoegdheid van de minister van Justitie.

02.03 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre peut-elle confirmer que
M. Audenaert a exprimé une
opinion personnelle et n'était
couvert ni par la ministre, ni par le
procureur du Roi, ni par les
procureurs généraux?

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kunt u bevestigen, mevrouw de minister, dat de heer Audenaert een
persoonlijk standpunt heeft ingenomen dat niet gedekt is, noch door
de procureur des Konings of de procureur-generaal, noch door de
regering of de minister van Justitie?

02.04 Minister Laurette Onkelinx: (...)

02.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb dat ook zo begrepen,

mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de instructies van
de procureurs des Konings tegen de wet rond de gemeentelijke administratieve sancties" (nr. 6303)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de administratieve
sancties" (nr. 6409)

03 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les instructions des
procureurs du Roi s'opposant à la loi relative aux sanctions administratives dans les communes"
(n° 6303)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les sanctions
administratives" (n° 6409)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de nieuwe wetgeving inzake administratieve
sancties leidt bij diverse gemeentebesturen tot ongenoegen. Het is zo
dat op veel plaatsen moet worden vastgesteld vaak ook door
nalatigheid van die gemeentebesturen dat er nog helemaal geen
lokaal politiereglement is opgesteld in verband met deze sancties.
Sommige gemeentebesturen weigeren dit te doen en sommige kijken
de kat uit de boom, gezien allerlei moeilijkheden in verband met de
interpretatie van de wetgeving.

Drie gemeenten hebben een opvallend standpunt ingenomen: Sint-
Joost, Evere en Schaarbeek. Dit zijn drie gemeenten die één
politiezone vormen in Brussel. Zij weigeren een systeem van
administratieve boetes in te voeren, omdat de wet verschillende
hiaten vertoont en dit in de praktijk tot heel wat moeilijkheden zal
leiden. Zo wordt er onvoldoende rekening gehouden met de
burgerlijke belangen: als er vandalisme of schade wordt aangericht en
iemand lijdt daaronder, kan die niet in het kader van de procedure een
nota van burgerlijke partijstelling indienen of een schadevergoeding
vragen. Dat moet dan naar de vrederechter gaan, maar die is dan
weer niet gehouden om die beslissingen die door de fameuze
ambtenaar zijn genomen, in alle volledigheid te respecteren. Dat zorgt
voor rechtsonzekerheid en heel wat vraagtekens.

Ook is er het probleem van de gebrekkige bevoegdheden van de
ambtenaar. Hij kan blijkbaar geen onderzoeksdaden stellen en
bijgevolg ook geen getuigen verhoren. Evenmin is duidelijk in welke
mate hij instructies kan geven aan politieambtenaren om verder
onderzoek te voeren en om de getuigenissen op te tekenen. De wet is
eigenlijk heel summier en beperkt en er bestaat dus geen
duidelijkheid over die relatie met de politie.

Ten slotte is er ook nog het probleem van de jeugddelinquenten die

03.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La nouvelle législation sur
les sanctions administratives
provoque le mécontentement de
nombreuses administrations
communales. Nombre de
communes n'ont pas encore
élaboré de règlement de police
local.

Saint-Josse, Evere et Schaerbeek
refusent d'instaurer un système
d'amendes administratives étant
donné qu'il n'est pas suffisamment
tenu compte des intérêts civils et
que les fonctionnaires disposent
de compétences insuffisantes.
Enfin se pose le problème des
délinquants de moins de 16 ans,
auxquels une amende
administrative ne peut

être

imposée.

Comment la ministre réagit-elle à
la position prise par les
administrations communales? La
ministre est-elle disposée à revoir
la législation? Permettra-t-elle aux
fonctionnaires concernés de poser
des actes d'instruction? Comment
compte-t-elle d'éviter que les
jeunes de moins de seize
ans jouissent de l'impunité?

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jonger zijn dan 16 jaar. Tot 18 jaar is er in principe een halvering van
de boete, maar aan jongeren die jonger zijn dan 16 jaar kan geen
administratieve geldboete worden opgelegd.

Aangezien tegelijkertijd dat fameuze Boek 2, Titel 10 van het
Strafwetboek is opgeheven, zorgt dit voor straffeloosheid bij die
jongeren onder de 16 jaar.

Wat zijn mijn vragen, mevrouw de minister? Wat is uw reactie, ten
eerste, op de houding van die gemeentebesturen? U bent woonachtig
in Brussel. U zal zeker geïnteresseerd zijn in wat er in Brusselse
politiezones gebeurt met deze wet.

Ten tweede, is de minister bereid om de wetgeving te herzien en om
een regeling inzake de burgerlijke belangen mogelijk te maken?
Wordt overwogen om onderzoeksdaden mogelijk te maken door de
betrokken ambtenaren? Hoe is hun verhouding terzake met de
politie?

Ten derde, op welke wijze kan straffeloosheid voor jongeren onder de
16 jaar worden tegengegaan?

03.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de wet betreffende de gemeentelijke
administratieve sancties is inderdaad in werking sinds 1 april van dit
jaar en hij leidt op het terrein inderdaad tot een aantal problemen. Ik
heb vastgesteld dat via omzendbrieven de procureurs des Konings bij
de gemeenten tussenkomen teneinde ze te overtuigen van een
optreden dat eigenlijk afwijkt van de nieuwe wet rond de
gemeentelijke administratieve sancties. Ik wil een van die
omzendbrieven even citeren.

De omzendbrief zegt het volgende: "De nieuwe regelgeving rond de
gemeentelijke administratieve sancties maakte op 4 maart 2005 het
voorwerp uit van bespreking op de Raad van de procureurs des
Konings. Daarbij werd het unaniem standpunt van de 27 procureurs
ingenomen om bij de gemeentelijke overheden tussen te komen om
hen te overtuigen voor de feiten omschreven als wanbedrijf in het
Strafwetboek geen gemeentelijk reglement houdende administratieve
sancties te voorzien."

Dit betekent dat de procureurs des Konings aan de gemeenten
vragen om de mogelijkheid van de wet niet uit te werken, waarbij in
deze gevallen een administratieve sanctie mogelijk zou zijn. De
procureurs zeggen dat het de bedoeling is voor deze wanbedrijven het
vervolgingsbeleid volledig over te laten aan de parketten, waarbij zij
zich engageren een maximaal strafrechtelijk gevolg aan deze feiten te
geven in overeenstemming met de afspraken met de bestuurlijke
overheden. Men wil deze materie, het gaat hier om de feiten die als
wanbedrijf beschreven zijn, in de strafrechtelijke sfeer houden, in
tegenstelling tot de keuzemogelijkheid waarin de wetgeving voorziet
om dit administratief aan te pakken.

Het tweede element van de omzendbrief is het volgende: de
procureurs wensen er ten slotte op aan te dringen de feiten die nu
gedepenaliseerd worden, eveneens in onderling overleg tussen het
parket en de gemeentelijke overheid, opnieuw in de strafrechtelijke
sfeer te plaatsen via gemeentelijke politiereglementen die in

03.02 Tony Van Parys (CD&V): Il

est vrai que la loi relative aux
sanctions administratives
communales, qui est entrée en
vigueur le 1

avril, et les

circulaires en la matière sont
contradictoires.

Les procureurs du Roi souhaitent
maintenir les faits considérés
comme des délits dans la sphère
pénale, alors que la nouvelle loi
prévoit un traitement administratif.
Les procureurs vont même plus
loin encore: ils souhaitent que les
faits aujourd'hui dépénalisés par la
nouvelle loi relèvent à nouveau de
la sphère pénale par le biais de
règlements de police communaux
prévoyant des sanctions pénales.

Afin de garantir la sécurité
juridique, la ministre pourrait-elle
préciser quelle est l'attitude à
adopter par les communes?

Comment les communes doivent-
elles appliquer la nouvelle loi? La
ministre envisage-t-elle de
conformer la législation à la
position des procureurs?

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strafsancties voorzien. Dit betekent dat voor de feiten die nu
gedepenaliseerd zijn ingevolge de nieuwe wet, de procureurs vragen
dat deze gepenaliseerd worden bij wijze van een politiereglement, en
dat daar de administratieve sancties niet zouden worden toegepast.
Daar rijst een probleem: er is de wetgeving die in een aantal
mogelijkheden voorziet, anderzijds zeggen de procureurs dat men dit
in de strafrechtelijke sfeer moet houden.

Kan de minister bevestigen dat er omzendbrieven zijn die strijdig zijn
met de nieuwe wetgeving? Kan de minister vooral rechtszekerheid
scheppen door mee te delen welke houding de gemeenten moeten
aannemen ten aanzien enerzijds van de feiten omschreven als een
wanbedrijf, en anderzijds ten aanzien van de feiten die nu
gedepenaliseerd worden, zoals omschreven in de omzendbrief?

Wat moeten de gemeenten nu doen? Moeten de gemeenten de
wanbedrijven volledig aan de parketten overlaten en dus niet
administratief sancties opleggen? Moeten de gemeenten feiten die
worden gedepenaliseerd, opnieuw in de strafrechtelijke sfeer plaatsen
via gemeentelijke politiereglementen die in strafsancties voorzien?

Heel concreet: hoe moeten de gemeenten de wet van 17 juni 2004
vanaf 1 april 2005 toepassen?

Overweegt de minister eventueel om de regelgeving met betrekking
tot de gemeentelijke, administratieve sancties te herzien in de zin van
het standpunt van de Raad van de procureurs des Konings?

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

de Raad van procureurs des Konings heeft, in afwachting van een
gemeenschappelijke omzendbrief van het College van procureurs-
generaal die op 18 april 2005 zal worden gefinaliseerd, op 3 maart
2005 alleen afgesproken om er bij de gemeenten op aan te dringen
dat zij voorlopig, omwille van de rechtszekerheid van de zogenaamde
inbreuken van de derde soort dat zijn de inbreuken op artikelen 327
tot 330 inzake bedreigingen, artikel 398 inzake opzettelijke slagen of
verwondingen, artikel 448 inzake beledigingen en artikelen 461 en
463 inzake diefstal geen gemeentelijk reglement met
administratieve geldboetes zouden opstellen. Bij deze inbreuken zijn
het de procureurs die beslissen of er administratieve sancties
mogelijk zijn voor deze inbreuken. Wanneer er in bepaalde
omzendbrieven van individuele procureurs des Konings iets anders
wordt vermeld, dan gaat dat om persoonlijke initiatieven van de
desbetreffende procureur.

Daarenboven zijn de omzendbrieven van de plaatselijke procureurs
niet strijdig met de nieuwe wetgeving. Er wordt enkel een aanbeveling
gedaan aan de gemeenten. De exclusieve bevoegdheid van de
gemeenten om al dan niet een gemeentelijk reglement betreffende
gemeentelijke, administratieve sancties of strafsancties op te stellen,
wordt gerespecteerd.

Het spreekt ook voor zich dat ik als minister van Justitie enkel maar
aanbevelingen kan doen aan de gemeenten.

De verantwoordelijkheid voor het aannemen van gemeentelijke
reglementen ligt bij de gemeentelijke autoriteiten.

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: En attendant la
publication d'une circulaire
commune, le Conseil des
procureurs du Roi a décidé, le 3
mars 2005, de demander aux
communes de ne provisoirement
pas établir de règlement
communal relatif aux amendes
administratives, eu égard à la
sécurité juridique dans le cadre
des infractions de la troisième
catégorie. Les procureurs
individuels peuvent cependant
toujours prendre l'initiative
d'envoyer une circulaire.

Les circulaires ne font que
formuler une recommandation et
ne sont pas contraignantes pour
les communes. Moi-même, en ma
qualité de ministre de la Justice, je
ne puis qu'adresser des
recommandations aux communes.

La loi n'étant entrée en vigueur
que le 1

avril, une réforme

éventuelle serait prématurée.

Je confirme que les mineurs de

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gelet op het feit dat de wetgeving nog maar van kracht is sinds 1
april, is het volgens mij nog te vroeg om zich uit te spreken over een
eventuele hervorming van de nieuwe wetgeving. Het is inderdaad zo
dat minderjarigen onder de 16 jaar niet kunnen worden gestraft met
administratieve sancties. Wanneer er echter sprake is van een
problematische opvoedingssituatie spreekt het voor zich dat de
maatregelen die zijn voorzien in de communautaire wetgeving kunnen
worden opgelegd.

Tot slot kan ik u meedelen dat over ongeveer twee weken een overleg
zal plaatsvinden tussen vertegenwoordigers van mijn kabinet met
vertegenwoordigers van de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten en van de magistratuur teneinde tot een zo vlot mogelijke
implementatie van de nieuwe wetgeving te komen.

moins de 16 ans ne peuvent faire
l'objet de sanctions
administratives. Mais il est
toujours possible de leur appliquer
la législation des Communautés.

Une concertation aura lieu dans
deux semaines entre mon cabinet,
l'Association des villes et
communes flamandes et la
magistrature, afin d'aboutir le plus
rapidement possible à la mise en
oeuvre de la nouvelle législation.

03.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in verband met de opmerkelijke rondzendbrief
laat ik uiteraard het woord aan de heer Van Parys.

Op mijn vragen is slechts heel beknopt geantwoord, namelijk alleen
op mijn vraag over de straffeloosheid van de jongeren. Natuurlijk kan
de wetgeving van de Gemeenschappen het ergste voorkomen via de
problematische opvoedingssituatie en de beschermende maatregelen
terzake. Toch lijkt die straffeloosheid onaanvaardbaar. Als de
wetgeving wordt herzien, en dat lijkt mij bijna onvermijdelijk, moet dit
ook in ogenschouw worden genomen.

Ik heb geen antwoord gekregen op de bekommernissen van drie
bepaalde gemeenten die terecht zeggen dat er niets is voorzien voor
de burgerlijke partijen en dat er tegelijkertijd ook een heel moeilijke
verhouding is tussen de ambtenaren en de politiediensten in verband
met al dan niet bijkomende onderzoeken en getuigenissen die kunnen
worden afgenomen. Daarover bestaat heel veel onduidelijkheid. Ik
had gehoopt dat de minister van Justitie daarover vandaag wat
rechtszekerheid zou kunnen bieden en wat duidelijkheid voor de vele
gemeentebesturen die met dit systeem gaan werken. Ik betreur dat dit
niet gebeurt en dat wij dit allemaal zullen moeten doen in het kader
van een onvermijdelijke herziening van de wetgeving over 1 of 2 jaar.
Dat zal uiteraard veel te lang op zich laten wachten. Ik vrees dat de
gemeentebesturen met hun vragen zullen blijven zitten en dat u
binnenkort na uw overleg meer details zult moeten geven op de
terechte bekommernissen.

03.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je persiste à dire que
l'impunité administrative des
mineurs est proprement
inacceptable. Ce point devra être
examiné avec toute l'attention
nécessaire en cas de refonte de la
loi.

Je n'ai pas encore eu de réponse
à ma question sur les
préoccupations des communes
par rapport au manque de
dispositions en faveur des parties
civiles et par rapport aux relations
difficiles entre les fonctionnaires et
les services de police. Je regrette
que la ministre n'offre pas une
meilleure sécurité juridique aux
communes, qui sont laissées dans
l'expectative.

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de vaststelling is dat de rechtszekerheid in deze
ver te zoeken is en dat het alleen maar de slachtoffers van misdrijven
zijn die daar de kwalijke gevolgen zullen van dragen.

Wat stellen we immers vast. Er is een omzendbrief van de minister
van Binnenlandse Zaken van 3 januari 2005 omtrent deze wetgeving.
Er is klaarblijkelijk nu een voorlopige omzendbrief van de Raad van
de procureurs des Konings. Er zijn individuele omzendbrieven van
individuele procureurs en op 18 april komt er een
gemeenschappelijke omzendbrief van het College van procureurs-
generaal.

Binnen dit kader de wetgeving, een hele serie omzendbrieven die
afwijkend of zelfs tegenstrijdig zijn ten opzichte van de wetgeving of

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

Les victimes de délits seront
victimes des contradictions entre
la loi et les circulaires
ministérielles. Des avocats avisés
en profiteront pour faire en sorte
que les auteurs restent impunis.
La ministre doit veiller à la
cohérence de la législation et à la
conformité des directives mais elle
n'y réussit manifestement pas.

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

keuzes opleggen die ingaan tegen datgene wat de wetgeving eigenlijk
bedoelde doen zich feiten voor die bijzonderlijk ergerlijk zijn voor
diegene die daarvan het slachtoffer zijn en waar men nauwelijks nog
zal kunnen tegen optreden. Het is immers evident dat men daarvan
handig zal kunnen profiteren. Handige advocaten zullen laveren
tussen de interpretaties om dan uiteindelijk een soort straffeloosheid
te organiseren.

U zegt dat de minister enkel aanbevelingen kan geven. Ik ben het
daar niet mee eens. De minister is verantwoordelijk voor een
sluitende wetgeving enerzijds en voor eenvormige richtlijnen
anderzijds. Ik denk dat we hier enkel oog moeten hebben voor de
belangen van de slachtoffers van deze overlastproblematiek die in de
grote steden heel zeker ergerlijk is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

chaos aan de top van het NICC" (nr. 6370)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la pagaille

au sein de la direction de l'INCC" (n° 6370)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, het NICC is een belangrijk orgaan. Het is een
zogenaamde wetenschappelijke inrichting van de Staat. Het is
toegevoegd aan het onmiddellijk gezag van de minister van Justitie.
Het heeft belangrijke opdrachten inzake het sporenonderzoek en de
technische en wetenschappelijke politie. In het kader van de expertise
die noodzakelijk is om misdrijven op te sporen is het bijzonder
belangrijk. In buitenlandse diensten is het zeer performant.

Het NICC bij ons gaat ten onder aan problemen aan de top van de
instelling. Het was reeds zo dat het inrichtingshoofd, de heer De Vet,
door uw voorganger op zending was gestuurd. Er is dan een
dienstdoend inrichtingshoofd aangesteld. Nu is er een einde gekomen
aan het mandaat van het dienstdoend inrichtingshoofd, omdat
opeenvolgende verlengingen van deze tijdelijke aanstelling niet meer
konden verlengd worden, omdat men anders de wet zou overtreden.

Wij hebben vastgesteld dat de beheerscommissie van het NICC
maanden niet heeft kunnen functioneren omdat het quorum niet meer
kon worden bereikt omdat een aantal mensen ontslag had genomen.
Sinds de jaarwisseling zijn verschillende personeelsleden vertrokken.
Dat heeft inderdaad aanleiding gegeven tot een chaotische situatie op
de dienst. Dit heeft tijdens het paasreces tot een bijna karikaturale
situatie aanleiding gegeven.

Op vrijdagochtend 25 maart liet het dienstdoend inrichtingshoofd aan
de personeelsleden weten dat haar mandaat beëindigd is en dat een
hele serie verantwoordelijkheden niet meer kan worden uitgevoerd.
Dit zijn verantwoordelijkheden die zeer belangrijk zijn. Mevrouw
Leriche schrijft dat dit tot gevolg heeft dat verscheidene
verantwoordelijkheden niet meer verzekerd zullen worden. Het gaat
dan meer bepaald over de goedkeuring van bestellingen, de
terugbetaling van kosten, de goedkeuring van opleidingen,
vergaderingen en congressen, de goedkeuring van
functiebeschrijvingen, de voorbereiding van het personeelsplan 2005

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le chaos qui règne à la tête de
l'Institut national de Criminalistique
et de Criminologie est total. Après
que l'ancien chef de
l'établissement a été envoyé en
mission, l'actuelle chef de service
a fait savoir le 25 mars que son
mandat avait expiré. Par la suite,
elle a démenti cette information
avant de la reconfirmer. Où en est
actuellement le dossier?

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en de motivatie van het actieplan 2006. Dit was de mededeling van
vrijdagochtend 25 maart.

In de namiddag kreeg het personeel een nieuwe mededeling, niet
meer van mevrouw Leriche, maar van de heer De Kinder. Hij deelde
mee dat het bericht van mevrouw Leriche onjuist was en dat het niet
zo was dat het dienstdoend inrichtingshoofd van haar opdracht was
ontheven en dat die nota of informatie moest beschouwd worden als
niet-geschreven.

Op maandagmorgen 4 april kwam er een volgend bericht, opnieuw
van het dienstdoend inrichtingshoofd, die zegt: "Beste
personeelsleden, het bericht dat u van de heer De Kinder ontvangen
heeft, is onjuist, want bij ministerieel besluit van 17 maart 2005 is mijn
mandaat beëindigd." Daarmee wil ik maar zeggen dat de
problematiek inderdaad ernstig is.

De volgende vragen rijzen.

Ten eerste, wie heeft nu de leiding van het NICC?

Ten tweede, wat gebeurt er met de belangrijke opdrachten van het
NICC, zoals het sporenonderzoek, de technische en
wetenschappelijke politie?

Ten derde, klopt het dat bestellingen niet meer goedgekeurd kunnen
worden, kosten niet meer terugbetaald kunnen worden, opleidingen
en congressen niet meer voorzien kunnen worden, en dat het
personeelsplan dat in voorbereiding is, niet meer behandeld kan
worden?

De vraag is zeer concreet: hoe kan een einde gesteld worden aan die
onvoorstelbare situatie bij het NICC, waarbij dat is de grond van de
zaak dat belangrijk wetenschappelijk instituut op die wijze haar
diensten moeilijk kan bewijzen aan Justitie en politie?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, c'est Mme

Charlotte Vanneste, chef du département de criminologie qui assume
la gestion journalière de l'INCC. Pour le surplus, j'ai saisi mon
département de toute la question afin d'envisager la désignation d'un
chef d'établissement ad interim. La décision sur le nom de la
personne qui assumera ce mandat devrait tomber dans les prochains
jours. Je pense qu'il n'y a aucun problème pour que l'INCC continue à
exercer ses missions de manière optimale comme il l'a d'ailleurs
toujours fait jusqu'à présent.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het NICC doet perfect wat het
moet doen. Het dagelijks bestuur
is in handen van mevrouw
Charlotte Vanneste, hoofd van de
hoofdafdeling Criminologie.
Eerdaags zou er een
inrichtingshoofd ad interim
benoemd moeten worden.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik kan best begrijpen dat de minister kort van stof
is, gelet op deze bijzonder pijnlijke situatie. Ik stel inderdaad vast dat
zij klaarblijkelijk in deze korte periode heeft ingegrepen en iemand
heeft aangesteld om orde op zaken te stellen. Dit neemt niet weg dat
het onvoorstelbaar is dat men deze situatie heeft laten aanmodderen.
Dit is in een lange periode gebeurd: men heeft het inrichtingshoofd op
zending gestuurd en men wist dat er een einde kwam aan het
mandaat van het dienstdoende inrichtingshoofd. Men heeft niet tijdig
ingegrepen, waardoor de chaos compleet is en de demotivatie op de
dienst evenzeer. Het is op basis van deze demotivatie dat
verschillende personeelsleden aan de klaagmuur zijn gaan staan en

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre a donc désigné
quelqu'un pour mettre de l'ordre.
Je regrette qu'elle ait attendu aussi
longtemps.

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectief hebben gevraagd dat zou worden opgetreden, wat
klaarblijkelijk eindelijk aan het gebeuren is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

onvoorstelbaar gebrek aan opvangplaatsen voor zware jeugddelinquenten" (nr. 6373)

05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le manque

incroyable de places d'accueil pour les jeunes ayant commis des faits de délinquance graves"
(n° 6373)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, het

blijft maar duren: de zwakke aanpak, de lakse aanpak van de
jeugdcriminaliteit. Wij zullen het daar trouwens vanmiddag over
hebben bij de bespreking van de zogenaamde wet inzake de
jeugdbescherming.

Na de verschillende Argenta-overvallen die er geweest zijn, heeft
uiteindelijk iemand zich aangegeven, een 17-jarige, een jongere die
extreem zware overvallen heeft gepleegd en die bij 6 overvallen
betrokken was. Uiteindelijk kon niemand voor hem een instelling
vinden. Er was geen enkele gesloten instelling zelfs Everberg bleek
vol en 6 overvallen vond men blijkbaar nog altijd geen voldoende
reden om voor hem op een of andere manier een
uitzonderingsmaatregel goed te keuren waardoor hij toch in een
gesloten instelling zou terechtkunnen. Hij werd in een open instelling
geplaatst en hij kon daar na 1 uur gewoon buiten wandelen. Toch
onvoorstelbaar! Niet zomaar een kruimeldief maar iemand die 6
gewapende overvallen pleegt, die plaatst men gewoon in een open
instelling. Onbegrijpelijk gewoon!

Dat is maar een van de zovele feiten. Op 31 maart lazen wij in Het
Laatste Nieuws dat twee jongeren in Dilbeek waren opgepakt, twee
allochtone Marokkaanse jongeren van 17 jaar uit Jette en Molenbeek.
Datzelfde duo was al talloze keren opgepakt na diefstallen in
Grimbergen, Jette, Sint-Jans-Molenbeek, Brussel-Centrum en
Brussel-West. Altijd opnieuw aangehouden, altijd opnieuw vrijgelaten.
De jongste keer dat zij werden aangehouden zeiden zij tegen de
politie: doet u maar gerust; wij zijn minderjarig; morgenvroeg worden
wij toch weer door de jeugdrechter vrijgelaten.

Stelt u zich even in de plaats, mevrouw de minister, van die
politieagenten die de betrokkenen aanhouden en die alle moeite doen
om die jonge gasten te pakken en die dan in het gezicht worden
uitgelachen omdat er nergens plaats is voor meer dan één nacht. Dat
is toch onvoorstelbaar! En dat is allemaal te wijten aan het feit dat
men niet inziet dat men voldoende opvangruimte moet creëren en dat
men het normaal vindt dat zulke jonge, gevaarlijke criminelen
onmiddellijk weer vrijgelaten mogen worden.

Kunt u uitleg geven over het ontstellend gebrek aan opvangplaatsen
voor, vooral, Franstalige jeugddelinquenten? Wanneer zal Everberg
eindelijk gesplitst worden en komt er een aparte Franstalige instelling
voor zwaar criminele jongeren in Brussel of Wallonië? Het is de
hoogste tijd. Men is in het verleden herhaaldelijk met ideeën komen
aandraven. Onder meer zou men in Brussel een school herinrichten
tot een gesloten inrichting maar het heeft andermaal niet mogen

05.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'auteur des attaques à
main armée contre des agences
de la banque Argenta, âgé de 17
ans, s'est lui-même rendu à la
police; il semble être impliqué
dans au moins six des attaques.
En raison du manque de place
dans les centres fermés, il a été
placé dans un centre ouvert qu'il a
pu quitter à peine une heure après
son arrivée. Les mineurs d'âge se
moquent en général des policiers
lorsqu'ils sont appréhendés car ils
savent très bien qu'ils seront
libérés dès le lendemain.

La ministre peut-elle nous
expliquer les raisons du manque
consternant de places d'accueil
pour les jeunes délinquants
francophones? Quand le centre
d'Everberg sera-t-il scindé et
quand une institution francophone
distincte pour les jeunes auteurs
d'actes graves sera-t-elle mise en
service?

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

baten. Vandaag meen ik dat de nood hoger is dan ooit, gezien ook de
uitzending van Telefacts die wij gisteren zagen, waarin jongeren
zwaaiden met revolvers in Molenbeek. Men vindt dat allemaal maar
normaal.

Uw collega Moureaux ziet er geen graten in, ziet geen grote
problemen. Vroeg of laat komen we in die wijken echter voor zeer
grote drama's te staan. Mevrouw de minister, wat kunt u zeggen over
de uitbreiding van opvangplaatsen voor zwaar criminele
jeugddelinquenten?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais simplement expliquer

à nouveau à M. Laeremans qu'il existe certaines règles
institutionnelles dans ce pays et que la compétence en la matière
n'est pas fédérale mais communautaire.

Le centre De Grubbe à Everberg a été créé vu le manque de capacité
dans les institutions fermées des deux Communautés. Il n'est là que
d'une manière provisoire tant qu'il y aura un manque de capacité. Je
reçois fréquemment des interpellations du côté flamand et du côté
francophone sur le manque de places en IPPJ. Je renvoie toujours au
ministre compétent.

05.02 Minister Laurette Onkelinx:

Voor die instellingen zijn de
Gemeenschappen bevoegd, niet
de federale overheid. Het centrum
De Grubbe in Everberg werd enkel
geopend als een noodoplossing
voor het plaatsgebrek in de
gesloten instellingen van beide
Gemeenschappen. Wat de
overheidsinstellingen voor
jeugdbescherming betreft, verwijs
ik steevast naar de bevoegde
minister.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De bevoegdheid ligt niet

uitsluitend bij de Gemeenschappen. Dat is nu eenmaal het probleem.
Was het zo, dan zaten wij in een totaal andere situatie en kon er veel
eenduidiger worden opgetreden door elke Gemeenschap. Op dit
moment is het nog altijd in belangrijke mate federale materie.
Vandaar dat ook de federale instelling van Everberg er is. Ze is echter
veel te klein. Dit is nu een echt eens een dossier waarin de Vlamingen
allemaal vragende partij zijn om aan de Franstaligen een federale
instelling op federale kosten cadeau te doen. Wij zijn allemaal
vragende partij ervoor dat er een tweede Everberg komt, en zelfs nog
meer instellingen dan louter Everberg. U hebt zelf ook al even eraan
gedacht om Hasselt om te vormen tot een instelling voor jeugdige
delinquenten.

Wij, en ik denk alle Vlaamse partijen, zijn vragende partij om ervoor te
zorgen dat Everberg uitsluitend ten dienste zou staan van
Nederlandstalige delinquenten, want er zijn er genoeg. Er zijn meer
dan genoeg Nederlandstalige delinquenten waarvoor een
opvangplaats nodig is. U hebt er alle belang bij om voor de
Franstaligen in Brussel of Wallonië een federale instelling zoals in
Everberg te organiseren en te financieren. Wij vragen dat er federaal
geld gaat naar een instelling in Wallonië of Brussel. Wat houdt u
tegen om dat te doen, als zelfs de Vlamingen daarvoor willen
meebetalen? Ik begrijp u niet, mevrouw de minister.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je crois que tous les
partis flamands sont prêts à
cofinancer une institution fédérale
francophone distincte pour
délinquants juvéniles. Dans ce
cas, qu'est-ce qui empêche
encore la ministre de prendre une
initiative en ce sens?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Laeremans, vous

mélangez tout! Pour certains jeunes, la loi de 1965 est d'application,
pour les autres pas.

En ce qui concerne ces derniers, pour lesquels il existe une
compétence fédérale, j'ai obtenu une inscription budgétaire en vue de
pouvoir offrir des places supplémentaires destinées aux jeunes
délinquants primaires.

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

U haalt alles door elkaar. De wet
van 1965 is enkel van toepassing
op bepaalde jongeren. Voor de
anderen berust de bevoegdheid bij
de federale overheid, die de
nodige begrotingskredieten heeft
uitgetrokken om extra plaatsen te

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, au cas où la réforme de la loi de 1965 serait votée,
notamment pour ce qui concerne le dessaisissement, je prévoirais
également des places supplémentaires pour accueillir ces jeunes.
Cette matière relève de la compétence fédérale. Il n'en va pas de
même pour les autres.

creëren voor jonge delinquenten
die voor de eerste maal een
strafbaar feit hebben gepleegd.

Anderzijds zou een goedkeuring
van de hervormde wet van 1965
het mogelijk maken met name
wat de uithandengeving betreft
eveneens in extra plaatsen te
voorzien om die jongeren op te
vangen.

05.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U loopt al vooruit op de

bestaande wetgeving maar ik vrees dat u de situatie voor de
Gemeenschappen en in de praktijk voor de politiediensten nog veel
moeilijker gaat maken doordat u Everberg gaat beperken tot een
welbepaalde groep extreemgevaarlijke criminele jongeren. Op dit
moment voldoet de Franse Gemeenschap zeker niet aan de
noodzakelijke hoeveelheid opvangplaatsen. Dat was ook de reden
waarom Everberg destijds werd opgericht. Nu zal u die reden opnieuw
accentueren en zal u er meer dan ooit voor zorgen dat het in Brussel
nog moeilijker zal worden om jonge criminelen op te sluiten. Het
probleem zal door de wetgeving die we vanmiddag en de volgende
weken gaan bespreken alleen maar erger worden. Zolang u dat niet
wilt inzien en zolang u geen maatregelen wil treffen, zal u steeds meer
verontwaardiging krijgen bij de bevolking.

05.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Si seule une certaine
catégorie de jeunes est encore
accueillie à Everberg, les
problèmes pratiques que posent
les jeunes délinquants les plus
dangereux ne feront que susciter
davantage de protestations
encore.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opvordering van personeel bij cipiersstakingen" (nr. 6319)

06 Question de M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la réquisition

de personnel lors des grèves des surveillants pénitentiaires" (n° 6319)

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de voorbije stakingen van cipiers brengen de
evenwichtsoefening tussen het recht op staken en de veiligheid in de
penitentiaire instellingen nogmaals aan het daglicht. Het recht op
staken is een fundamenteel recht, maar in deze sector speelt het
gegeven van veiligheid van zowel de maatschappij als van de
gedetineerden een belangrijke rol.

Het verheugt mij dat nadat ik de vraag had ingediend, u al deels een
reactie hebt laten merken via de pers. Bij die stakingen worden
massaal politiemensen opgetrommeld om de veiligheid in de
penitentiaire instellingen te garanderen. Daar rijst een dubbel
probleem. Enerzijds gaat dit ten koste van de lokale politiewerking: wij
hebben op televisie de beelden gezien waarbij in bepaalde
politiezones kantoren worden gesloten en de mensen daar maar op
een bepaald moment op de dag nog terechtkunnen, gewoon omdat
alle beschikbare politiemensen op dat ogenblik opgevorderd zijn om
in een instelling de cipiers te gaan vervangen. Dat stelt dus een
veiligheidsprobleem in de maatschappij aan de orde. Anderzijds is er
ook de veiligheid in de gevangenissen zelf. Ook daar speelt weer een
dubbel element, in die zin dat de politiemensen die worden
opgevorderd om de cipiers te vervangen, uiteraard de procedures in
de gevangenis en de bewegingen in de gevangenis niet kennen.

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Les grèves des gardiens de prison
posent énormément de
problèmes. Ce personnel a
évidemment le droit de faire la
grève mais il met ainsi en péril la
sécurité de beaucoup d'autres
personnes. Car le recours massif
à des policiers ne nuit pas
seulement au bon fonctionnement
de la police et à la sécurité de
notre société mais aussi à la
sécurité des détenus parce que
les policiers ne sont pas
familiarisés avec le
fonctionnement d'un établissement
pénitentiaire. Une solution pourrait
consister à réquisitionner un
certain nombre d'agents
pénitentiaires pour garantir la
sécurité avec une force de police
réduite. Qu'en pense la ministre?

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uiteindelijk en om zeker te zijn dat er toch niets fout zou lopen, gaan
zij het meest rigide systeem toepassen, met name alle deuren sluiten.
Dat betekent alle deuren sluiten voor mensen die de gevangenis
binnen moeten komen als bezoekers, familie, sociale diensten en
advocaten.

In Vorst bijvoorbeeld is het zo geweest dat advocaten die naar de
gevangenis gingen omdat zij door de stafhouder waren aangesteld in
zaken waarbij iemand in voorlopige hechtenis werd geplaatst die geen
advocaat had, die mensen zelfs niet konden ontmoeten en daarmee
niet konden overleggen of zij het ermee eens waren dat die advocaat
optrad. Ook degenen die in de gevangenis in voorhechtenis zaten en
voor de raadkamer moesten verschijnen, werden niet naar de
raadkamer gebracht. Daardoor vroeg de raadkamer dan maar aan de
advocaten om hun cliënt te vertegenwoordigen zelfs in gevallen
waarin zij hun cliënt nog nooit hadden gezien, ofwel deden zij
uitspraak bij overmacht zonder iemand te horen.

Bij elke staking van de cipiers rijst dit probleem.

Ook bij de gedetineerden creëert dit heel wat spanningen. Zij zitten 24
uur in hun cel, kunnen slechts een à twee keer gelucht worden,
kunnen niet naar de werkplaatsen en kunnen geen bezoek van familie
ontvangen. Een ere-directeur heeft ons hierover aangeschreven en
heeft een artikel laten verschijnen in De Tijd. Het is bijzonder jammer
dat een beslissing van de cipiers om te staken met alle respect voor
het stakingsrecht tot resultaat heeft dat de gedetineerden
opeengepakt zitten.

Volgens mij moet een tussenoplossing gezocht worden waarbij het
stakingsrecht als principe nog steeds wordt gehanteerd, maar waarbij,
gelet op de veiligheidssituatie binnen en buiten de gevangenissen,
een wisselwerking nodig is. De minister of de gevangenisdirectie zou
over de mogelijkheid moeten beschikken een aantal cipiers te kunnen
opvorderen zodat zij bij politieoptreden ter vervanging van de
penitentiaire beambten, garant kunnen staan niet alleen voor het
wegwijs maken van de politiemensen zodat zij de procedures kennen
maar ook voor hun begeleiding.

Wat is uw standpunt terzake, mevrouw de minister?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Wat de stakingsacties betreft van

de laatste weken in de gevangenissen van het Rijk, wil ik in de eerste
plaats het enorme werk onderstrepen dat uitgevoerd werd door de
ordediensten, de burgerbescherming, het Rode Kruis, de aanwezige
personeelsleden en voornamelijk de directeurs die in moeilijke
omstandigheden moesten zorgen voor de ordehandhaving en het
goed beheer van de gevangenissen. In een dergelijke context laat de
situatie van de gedetineerden en hun families mij niet onverschillig.
Deze situatie had als gevolg dat de voorwaarden waaronder het
stakingsrecht, waaraan ik bijzonder gehecht ben, uitgeoefend wordt
op het voorplan van het debat kwam. De regels die momenteel van
kracht zijn garanderen de facto geen voldoende termijn van
stakingsaanzegging die het mogelijk maakt om de situatie correct te
beheren. Binnen een tijdsspanne van 24 uur het werk neerleggen is
onaanvaardbaar. Ik ben van plan om hierop via reglementaire weg te
reageren. Ook de situatie van de niet-stakende beambten moet
worden uitgeklaard.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Lors des actions de
grève des dernières semaines, les
services d'ordre comme les
directions et le personnel ont mis
tout en oeuvre pour maintenir
l'ordre dans des conditions très
difficiles, ce dont je les félicite. Je
suis très attachée au droit de
grève mais, dans la situation
actuelle, le délai prévu pour le
dépôt du préavis de grève ne peut
être respecté. Il est inacceptable
que l'on arrête le travail dans un
secteur qui doit fonctionner en
permanence. Je prendrai dès lors
des mesures pour garantir le

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de minimumdienst betreft die bestaat voor alle sectoren die 24
uur op 24 ten dienste van personen staan, de brandweer, de
hospitalen, de politie, het leger enzovoort, werd ik net als vandaag
hierover geïnterpelleerd door de burgemeesters, de zonechefs en
mijn collega van Binnenlandse Zaken. Deze gevoelige kwestie moet
grondig worden geanalyseerd.

service minimal dans les prisons.

Je ne veux pas foncer tête baissée dans une discussion difficile. Par
contre, comme je vous l'ai dit, il me semble urgent de revoir les
modalités d'exercice de l'action de grève. Les organisations
syndicales sont au courant, je les ai déjà informées. Je leur ai
expliqué que tout le modus operandi théorique pour ces actions de
grève ne concordait plus dans la pratique avec l'esprit de la
réglementation. Pour moi, l'urgence est de revoir ce point. Je vais
donc faire une proposition aux organisations syndicales. Si l'on peut
déjà aboutir à un accord sur cette question, je crois que nous aurons
accompli un grand pas. S'il y a assemblée générale le matin et grève
l'après-midi, cela ne laisse aucune possibilité de gérer
convenablement. Or, il y a un matériel humain à gérer qui n'est pas
négligeable.

Dans un deuxième temps, on verra s'il faut aller plus loin. Je suis
interpellée sur le service minimum. Il faut voir si une discussion est
possible sur le sujet. Les organisations syndicales ont déjà prévenu
qu'elles ne resteraient pas autour de la table si un tel sujet était
abordé. C'est un point sensible, un sujet délicat. Comme je vous l'ai
dit, ma priorité est de revoir la procédure d'action de grève. La grève
est un droit absolu mais son exercice entraîne de sérieuses
responsabilités. Il faut donc mieux le circonscrire. Pour la suite, on
verra en fonction des résultats de cette première discussion.

Ik wil die discussie niet overhaast
aangaan. We moeten de
uitvoeringsmodaliteiten van de
stakingsactie herbekijken, want de
"modus operandi" van deze
staking strookt niet meer met de
geest van de reglementering. Ik
zal een voorstel in die zin doen.
Die herziening tot een goed einde
brengen zou alvast een grote
vooruitgang betekenen. De situatie
mag echter niet uit de hand lopen,
wat niet evident is met een
algemene vergadering 's morgens
en wanneer 's namiddags wordt
gestaakt.

Daarna zullen we zien of we
verder kunnen gaan. Kan er
gepraat worden over een minimale
dienst? Dat is een heikel punt,
want de vakbondsorganisaties
willen er niet van weten. Ik wil
eerst de procedure van de
stakingsactie herzien, want die
moet nauwkeurig worden
omschreven omdat er belangrijke
verantwoordelijkheden mee zijn
gemoeid.

06.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik sluit mij aan bij de woorden van

appreciatie die de minister heeft uitgesproken ten opzichte van de
ordediensten en de directies van de gevangenissen.

Ik denk dat wij op korte termijn toch het debat van een minimumdienst
zullen moeten aangaan. Ik hoop dat de vakbondsorganisaties op dat
vlak ook hun verantwoordelijkheid nemen. Het is inderdaad geen
gemakkelijk debat. Ik betwist het stakingsrecht niet, maar we moeten
het stakingsrecht zien ten opzichte van een veiligheidssituatie, niet
alleen voor de mensen in de gevangenis, maar ook voor de mensen
buiten de gevangenis. Ik denk dat de vakbonden, als zij het debat
daarover weigeren, een zeer zware verantwoordelijkheid op zich
nemen.

06.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Je

partage l'estime de la ministre
pour le travail des forces de
l'ordre, mais j'insiste encore pour
que soit trouvée une solution à
court terme en vue de
l'instauration d'un service
minimum. Les syndicats doivent
également prendre leurs
responsabilités en la matière. En
effet, hors de la prison, l'aspect
sécurité est aussi important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het statuut van het personeel van het Belgisch Staatsblad" (nr. 6359)

07 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

statut du personnel du Moniteur belge" (n° 6359)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

(Micro niet ingeschakeld)

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, na het uitbrengen van een negatief advies hebben de
ministers van Begroting en Ambtenarenzaken in de loop van 2004
een principieel akkoord gegeven over het ontwerp van besluit, in het
bijzonder over de uitbreiding tot de administratieve personeelsleden
van het Staatsblad, dat het voordeel van een speciale toelage toekent
aan de technische personeelsleden. Het ontwerp werd vervolgens
voorgelegd aan het sectoraal comité Justitie. Hierbij werden
wijzigingen aangebracht aan het ontwerp. Vervolgens werd het
formele akkoord over de gewijzigde tekst gevraagd aan de ministers
van Ambtenarenzaken en Begroting. De administratieve en
budgettaire controle kon uiteindelijk worden beëindigd. Het ontwerp
ligt momenteel ter ondertekening voor en zou voor het einde van deze
maand gepubliceerd moeten kunnen worden.

Artikel 4 van het besluit bepaalt dat het van kracht wordt op de dag
van de publicatie ervan in het Belgisch Staatsblad, met uitzondering
van artikel 3, betreffende de bijzondere toelage, dat ingaat op
1 januari 2005. Die laatste bepaling is erop gericht de betrokken
personeelsleden die rechtmatig konden verwachten dat het besluit
begin 2005 van kracht zou worden, niet te benadelen.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les ministres du Budget
et de la Fonction publique ont
donné leur accord, dans le courant
de 2004, au nouveau système de
primes pour les membres du
personnel du "Moniteur belge". Le
comité sectoriel Justice a ensuite
apporté quelques modifications au
projet qui a été soumis une
nouvelle fois à l'accord formel des
deux ministres. Les contrôles
administratif et budgétaire ont
enfin pu être terminés. Le projet
est actuellement soumis à
signature et pourra être publié
avant la fin du mois. L'arrêté
entrera en vigueur le jour de sa
publication, à l'exception de
l'article 3 relatif à l'allocation
spéciale qui entre en vigueur le
1

janvier 2005.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het statuut van vertaler-tolk voor de rechtbanken en parketten" (nr. 6362)

08 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

statut de traducteur-interprète pour les tribunaux et parquets" (n° 6362)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het is een oud zeer dat deskundigen waarop wij
een beroep doen voor justitie en politie soms karig worden beloond
niettegenstaande hun deskundigheid terzake.

De vertalers en de tolken bij de rechtbanken en parketten vormen
daarop geen uitzondering. Ik moet wel toegeven dat uit mijn
informatie die aanleiding heeft gegeven tot mijn vraag ook bleek dat
de belangrijke achterstallen die er waren kleiner zijn dan enige tijd
terug.

Het probleem dat mij werd gesignaleerd is dat er voor de
vergoedingen voor tolken en vertalers de laatste tientallen jaren alleen
indexatieaanpassingen zouden zijn geweest, alleen nominale
verhogingen en geen reële verhogingen. Klopt dat? Zijn er in de
nabije toekomst verhogingen te verwachten in reële termen, boven
het inflatiegemiddelde? Klopt het dat, in tegenstelling tot het
buitenland, de administratieve kosten die gepaard gaan met het

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les tarifs que pratiquent
les tribunaux et parquets pour les
interprètes et traducteurs sont
nettement inférieurs à ceux en
vigueur dans le secteur privé. Est-
il exact que ces tarifs n'ont plus
été indexés depuis dix ans? Peut-
on s'attendre à des majorations
dans un avenir proche? Est-il
exact que les traducteurs et les
interprètes paient de leur poche
les frais d'administration et les
timbres-poste? Chaque apostille
est-elle considérée comme une
page entière de trente lignes?
Pourquoi les traducteurs
traduisant de et vers l'anglais et

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertaalwerk voor eigen rekening zijn terwijl men daarvoor in het
buitenland extra wordt vergoed?

Mevrouw de discussie, er is ook discussie over het kantschrift. Als
een kantschrift wordt vertaald, moet dat worden vergoed per regel of
telt een kantschrift, ook een begonnen kantsschrift, als een volle
bladzijde?

Ik heb ook nog een specifieke vraag over de vertalers die Frans en
Nederlands vertalen en zij die Engels en Duits naar Frans of
Nederlands vertalen. De vertalers van het Engels en het Duits zouden
namelijk dubbel verdienen, namelijk 14,72 euro per bladzijde
tegenover de vertalers van Nederlands en Frans 6,79 euro. Dit geldt
alleen voor de vertalers en niet voor de tolken. Dit geeft aanleiding tot
problemen, zeker voor de vertalers van Frans-Nederlands en
Nederlands-Frans want dit probleem rijst in beide landsdelen. Het
aantal nieuwe kandidaten zou immers aan het verminderen zijn. Op
termijn zouden daar dus problemen kunnen rijzen. Wat is de reden
voor dit verschil? Kan dit verschil worden weggewerkt?

l'allemand gagnent-ils le double
des traducteurs français-
néerlandais? Cette différence ne
pourrait-elle pas être supprimée?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan u meedelen dat de

vergoeding van de vertalers en tolken werd verhoogd met ongeveer
50% in juni 1999. Op dat ogenblik werden ook de erelonen van alle
deskundigen, met uitzondering van de psychiaters en psychologen,
aangepast met een dergelijk percentage. De tolken en vertalers
hebben ook van deze verhoging genoten, daarnaast ontvangen zij op
geregelde tijdstippen een aanpassing aan de index. Momenteel zijn er
geen nieuwe verhogingen te verwachten. Ik ontvang ook geen
signalen vanuit het terrein waaruit blijkt dat de vergoeding die de
tolken en vertalers ontvangen onvoldoende of ontoereikend zou zijn.
Integendeel, steeds vaker word ik aangesproken door kandidaat-
tolken en vertalers die graag voor de rechtbanken en parketten
zouden willen werken.

Wat betreft de administratiekosten van de vertalers kan ik bevestigen
dat zij zelf instaan voor de betaling van postzegels en
administratiekosten. Deze kosten zijn ingecalculeerd in de vergoeding
die zij ontvangen. Ik meen trouwens dat deze kosten eerder beperkt
zijn: eigenlijk gaat het om de kosten die verbonden zijn aan het
toezenden van de dossiers aan de opdrachtgevende rechtbank of aan
het opdrachtgevende parket. Heel vaak worden deze kosten
vermeden omdat de aangezochte tolken en vertalers het
binnenleveren van hun werk combineren met een andere opdracht die
hen wordt toebedeeld.

Ik kan u bevestigen dat de vertaling van een kantschrift gerekend
wordt als de vertaling van een volle bladzijde, zijnde 30 regels.

Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de vertalers Frans-
Nederlands en de vertalers Engels-Duits-Spaans dateert uit het
verleden. Destijds bestond er geen uniformiteit in de tarieven en
hadden de leidende magistraten binnen het ressort de mogelijkheid
om, naargelang de moeilijkheidsgraad, de tarieven van het vertaal- en
tolkwerk aan te passen.

In 1994 is er een einde gekomen aan deze praktijk en werden er door
de rechterlijke macht tarieven ingesteld voor diverse taalcategorieën.
Er werd toen ook een onderscheid gemaakt tussen de vergoeding

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En juin 1999, les
traducteurs et les interprètes ont
obtenu une augmentation
d'environ 50%. En plus, ils
reçoivent à intervalles réguliers
une indexation. Actuellement, il n'y
a pas de nouvelle augmentation
en perspective. Pourtant, sur le
terrain, personne ne se plaint. Bien
au contraire: de plus en plus de
candidats briguent un poste
d'interprète ou de traducteur près
les parquets et les tribunaux. Les
frais d'administration et les timbres
sont compris dans l'indemnité que
perçoivent les traducteurs et les
interprètes. Ces frais sont du reste
très limités. La moindre apostille
compte comme une pleine page
de trente lignes.

La distinction établie entre les
traducteurs date du passé, à
l'époque où les magistrats eux-
mêmes ont fixé les tarifs en
fonction du degré de difficulté
estimé. En

1994, diverses

catégories de langues ont été
instaurées. Il convient
probablement de les réviser. Je
demanderai à ce propos quelques
avis.

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor vertalers Frans-Nederlands en voor vertalers Engels-Duits-
Spaans. Gezien de tijd die ondertussen verstreken is, zou men
inderdaad vragen kunnen stellen bij het nut van de handhaving van
een dergelijk onderscheid. Desbetreffend neem ik dan ook het
initiatief om een aantal adviezen op te maken.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor het antwoord en zeker voor het laatste gedeelte van het
antwoord dat (...) van 79 euro voor een hele bladzijde. In de privé-
sector wordt ongeveer 0,9 euro per lijn gerekend. Dat is de
vergoeding voor vertalers Nederlands-Frans. Zij krijgen op dit
ogenblik dus bij wijze van spreken een kwart van de prijs op de privé-
markt.

Destijds werd de reglementering opgesteld in een periode dat er
vanuit werd gegaan dat wij in ons land allemaal perfect tweetalig
waren en de andere moedertaal van ons land erg gemakkelijk te
spreken en te begrijpen was. De realiteit is jammer genoeg anders,
zowel in het zuiden als in het noorden van het land. De tendens in het
noorden van het land is immers op dat vlak ook nefast. Ik ben eerlijk
genoeg om dat te bekennen en te betreuren.

Mevrouw de minister, ik juich dus in ieder geval uw initiatief terzake
toe om de vertalers Nederlands-Frans een opwaardering te geven ten
opzichte van de andere vertalers.

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous nous réjouissons
de cette initiative.

De voorzitter: (...).

08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat

was zeker niet de bedoeling van mijn vraag of van mijn repliek.

08.05 Laurette Onkelinx, ministre: (...).

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verbeurdverklaring" (nr. 6364)

09 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

confiscation" (n° 6364)

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Via de pers vernamen we dat het

Antwerpse parket de verbeurdverklaring van roerende en onroerende
goederen die gekocht worden met maffiageld, gelden uit illegale
activiteiten, gebruiken als een wapen tegen de maffia. Doordat hierbij
in de Antwerpse regio een aantal grote gebouwen betrokken zijn, het
SAS-Radisonhotel, Zilliondiscotheek, spreekt dit uiteraard tot de
verbeelding. Het Antwerpse parket zegt dat zij daardoor veel betere
resultaten boeken, dat zij die mensen zo veel beter in hun hart kunnen
raken dan door een gevangenisstraf. In dat laatste geval kunnen ze
meestal in de gevangenis hun illegale activiteiten voortzetten. Bij
verbeurdverklaring wordt evenwel een groot deel van hun prestige
afgenomen.

Tevens wordt in dat persartikel gesteld dat enkel het Antwerpse
parket geregeld van deze mogelijkheid gebruik maakt.

Klopt het dat enkel Antwerpen hiervan gebruik maakt? Zo ja,

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

La presse rapporte que, dans le
cadre de la lutte contre la mafia, le
parquet d'Anvers recourt à la
confiscation de biens meubles et
immeubles acquis grâce au
produit d'activités illégales. Cette
procédure n'est-elle appliquée
qu'à Anvers? D'autres parquets ne
doivent-ils pas également être
encouragés à le faire? Les
revenus des biens vendus restent-
ils au département de la Justice ou
peuvent-ils également être
affectés à des fins spécifiques?

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarom? Persoonlijk vind ik in ieder geval dat dit zeker een middel is
dat door andere parketten zou kunnen ingezet worden in de strijd
tegen de georganiseerde misdaad.

Wat gebeurt er met de opbrengst van deze verkoop? Valt dat onder
de algemene middelen van de Staat, van Justitie, of kunnen die voor
bepaalde specifieke acties gebruikt worden?

Destijds bestond er een Amerikaanse tv-serie Miami Vice, waarin het
schering en inslag was dat de politieagenten de goederen die uit
illegale activiteiten voortkwamen zelf mochten gebruiken, wat maakte
dat zij zelf met mooie sportwagens reden. Ik denk niet dat het de
bedoeling is om aan de Antwerpse politieagenten mooie sportwagens
te geven, maar het zou wel handig zijn om te weten of die goederen
voor specifieke doeleinden kunnen gebruikt worden.

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Het Antwerps parket is zeker niet

het enige dat gebruik maakt van de inbeslagneming en
verbeurdverklaring van roerende en onroerende goederen om de
strijd aan te binden met de georganiseerde misdaad en de
maffiamiddens. Volgens de cijfers op 5 maart 2005 van het Centraal
Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring, COIV,
werden er 27 gebouwen in beslag genomen in Antwerpen en 46 in
Brussel. De geschatte waarde van deze inbeslagnames bedraagt, ten
gevolge van een belangrijke inbeslagname van diamanten
89.806.081,42 euro in Antwerpen, en 54.763.284,29 euro in Brussel.

Het COIV is belast met het assisteren van de magistraten bij het
beheer van de in beslag genomen goederen en met de verkoop
ervan. Het bevordert het gebruik van de inbeslagnemings- en
verbeurdverklaringsprocedures via contacten met een
referentiemagistraat in elk parket en met name door het ter
beschikking stellen van informatie en modellen van verzoekschriften
op haar website.

Wanneer de in beslag genomen goederen verbeurd worden
verklaard, worden ze overhandigd aan de ontvanger der Domeinen
die overgaat tot de verkoop ervan en dit eventueel met de hulp van
het COIV. De opbrengst van deze verkopen komen in de staatskas
van de federale overheid en kunnen niet gebruikt worden voor
specifieke doeleinden.

Miami Vice is niet hetzelfde als Brussels Vice.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le parquet d'Anvers n'est
pas le seul à saisir des biens.
D'après les chiffres de l'OCSC
(Organe central pour la saisie et la
confiscation) du 5 mars 2005, 27
bâtiments ont été saisis à Anvers
et 46 à Bruxelles. La valeur
estimée des biens saisis s'élève à
quasiment 90 millions d'euros à
Anvers et à près de 55 millions
d'euros à Bruxelles.

L'OCSC assiste les magistrats
dans la gestion et la vente de ces
biens et encourage le recours à la
procédure de saisie et de
confiscation par l'entremise de
magistrats de référence présents
au sein de chaque parquet. Les
biens saisis peuvent être
confisqués et vendus. Les recettes
des ventes sont versées au Trésor
fédéral mais ne peuvent être
utilisées à des fins spécifiques.

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

antwoord. Ik denk dat uit de cijfers die u geeft, blijkt dat deze techniek
een heel goede techniek is. We moeten alle gelegenheden gebruiken
om deze techniek zo veel mogelijk toe te passen in alle
arrondissementen. Uiteraard zullen Brussel en Antwerpen de
uitschieters zijn en blijven.

Dat zou in alle arrondissementen moeten gebeuren omdat dit volgens
mij een onderdeel van het gewapend bestuur van een overheid die
zich tegen de maffia wapent en zo veel mogelijk middelen probeert in
te zetten om de maffia in het hart van haar activiteiten te raken.

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'estime que cette technique doit
être appliquée aussi souvent que
possible dans tous les
arrondissements. C'est un élément
important dans la lutte contre la
criminalité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12/04/2005

CRIV 51

COM 554

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

inkomensafhankelijk maken van boetes" (nr. 6365)

10 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'établissement des contraventions proportionnellement aux revenus" (n° 6365)

10.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de loop van de maand augustus vernamen we dat er door
het departement Justitie een studie werd besteld over het
inkomensafhankelijk maken van boetes. Die studie zou gegund zijn
aan de Luikse universiteit. We vernamen tevens dat deze studie een
aantal buitenlandse cases, in het bijzonder Frankrijk, Duitsland,
Zweden, zou bestuderen.

We zijn ondertussen een aantal maanden verder en daarom stel ik u
volgende vragen.

Is deze studie afgerond en ter beschikking van het Parlement?

Wat zijn de voornaamste conclusies van deze studie? Welke
conclusies trekt u als beleidsuitvoerder uit deze studie? Heeft u op
basis van deze studie bepaalde beleidsintenties? Zo ja, dewelke en
binnen welke termijn zullen die aan het Parlement kenbaar worden
gemaakt?

10.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

En août 2004, nous avons appris
que le SPF Justice a commandé
une étude sur la variabilité des
amendes en fonction des revenus.
La presse a révélé que l'étude a
examiné à cette fin la situation
dans plusieurs pays. Cette étude
est-elle terminée et le Parlement
peut-il en prendre connaissance?
Quelles sont les conclusions
principales de l'étude et de la
ministre? Quelle politique la
ministre compte-t-elle mettre en
oeuvre en la matière?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan u meedelen dat deze studie

werd afgerond midden 2004. De dienst Strafrechtelijk Beleid zal in de
nabije toekomst deze studie publiceren.

In het onderzoek wordt het voorstel gedaan om in België een
dagboetesysteem in te voeren. Een dagboetesysteem is een systeem
dat toelaat de boete te individualiseren op basis van het dagelijks
inkomen van de verdachte.

In een dergelijk systeem wordt de hoogte van de boete bepaald in
twee tijden. Eerst bepaalt de rechter het aantal dagboeten afhankelijk
van de ernst van de inbreuk. Vervolgens bepaalt de rechter het
bedrag verbonden aan één dagboete. Voor dat laatste kan de rechter
zich dan bijvoorbeeld baseren op de laatste belastingaangifte van de
verdachte.

Er zijn echter ook een aantal garanties voorzien om willekeur te
vermijden, bijvoorbeeld in gevallen waar er geen belastingaangifte
bestaat of de belastingaangifte niet meer zou overeenstemmen met
de situatie op het ogenblik waarop de rechter uitspraak moet doen.

In het voorstel dat wordt geformuleerd in de voormelde studie tracht
men rekening te houden met de volgende elementen. Ten eerste, de
procedure mag niet al te veel verlengd en verzwaard worden. Ten
tweede, de werklast van de parketten mag niet in belangrijke mate
verzwaard worden en ten derde, er mag geen algemene vertraging
ontstaan in de administratie.

Een dagboetesysteem kan volgens de studie enkel met succes
worden ingevoerd op voorwaarde dat het bestaande boetesysteem
vervangen wordt en dat het op alle niveaus wordt ingevoerd,
bijvoorbeeld voor het verkeer zowel bij de onmiddellijke inning, de
transactie en voor de rechtbank, en dat het van toepassing is op alle

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'étude est à présent
terminée et sera publiée. Elle
propose d'instaurer un système de
jours-amende dans le cadre
duquel les amendes varient en
fonction des revenus du prévenu.
Le juge doit déterminer le nombre
de jours-amende et leur montant
en fonction de la gravité de
l'infraction. Pour éviter tout
caractère arbitraire, il convient de
vérifier si la déclaration d'impôts
du prévenu est toujours d'actualité.

L'instauration de ce nouveau
système ne doit pas alourdir la
procédure. Elle ne peut pas non
plus accroître la charge de travail
des parquets ni ralentir
l'administration.

Ce système ne peut réussir que
s'il est appliqué à tous les niveaux
des systèmes d'amendes
existants. La proposition me
semble intéressante mais l'étude
est toujours en cours d'évaluation.
Je ne peux pas encore me
prononcer sur l'instauration
éventuelle de ce système.

CRIV 51

COM 554

12/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

boetesystemen: strafrechtelijke boetes, administratieve boetes,
enzovoort.

Zo'n dagboetesysteem lijkt mij interessant te zijn. Mijn team is echter
de resultaten van de studie nog aan het onderzoeken zodat ik mij nog
niet wens uit te drukken over de wenselijkheid van de invoering van
een dagboetesysteem of over de termijn waarbinnen zo'n systeem zal
worden ingevoerd.

Je dois également en discuter avec tous mes collègues compétents,
notamment M. Landuyt.

Ik moet de kwestie ook bespreken
met mijn bevoegde collega's,
onder andere met de heer
Landuyt.

10.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw uitvoerig antwoord. Wij kijken uit naar die studie. U zegt, en dat
begrijp ik ook: zolang het onderzoek door mijn administratie en mijn
beleidscel niet is afgerond, wil ik mij nog niet vastpinnen op het ene of
het andere. Maar hebt u er zicht op wanneer het onderzoek zal
afgerond zijn?

10.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'attends avec intérêt la
publication de cette étude. La
ministre peut-elle nous indiquer
quand l'enquête devrait être
achevée?

10.04 Minister Laurette Onkelinx: Neen.

10.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Pas avant plusieurs
semaines.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.39 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.39 heures.