IC547_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "le financement des ateliers protégés"
(n° 5542 + n° 5768)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de financiering van de
beschutte werkplaatsen" (nr. 5542 + nr. 5768)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement de la sécurité sociale" (n° 5912)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van de sociale zekerheid"
(nr. 5912)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Carl Devlies

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Carl Devlies

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accord sur le secteur non marchand" (n° 6073)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
akkoord voor de non-profitsector" (nr. 6073)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière d'ONSS des clubs de
troisième division nationale de football" (n° 6191)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van
het Belgisch voetbal" (nr. 6191)

Orateurs: Carl Devlies, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Carl Devlies, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'annulation de la vente du bâtiment
de l'ONSS" (n° 6112)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vernietiging van de verkoop van het
RSZ-gebouw" (nr. 6112)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.43 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.43 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Collega's, mijn excuses voor de chaotische verschuivingen inzake de timing. Dat is evenwel
gebruikelijk, net voor het reces en als er belangrijke wetten worden behandeld in andere commissies.

Vraag nr. 6005 van mevrouw De Block werd omgezet in een schriftelijke vraag. Mevrouw Avontroodt vroeg
voor de vierde keer om haar vraag nummer 5137 uit te stellen en ik stel voor deze vraag, conform onze
afspraken, te schrappen.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de financiering van de

beschutte werkplaatsen" (nr. 5542 + nr. 5768)

01 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "le financement des ateliers protégés"

(n° 5542 + n° 5768)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als boutade zou

ik kunnen zeggen dat het vandaag mijn dag is: deze morgen een
vraag over de vrijwilligers en nu over de beschutte werkplaatsen, twee
van mijn dada's. Ik heb evenwel de indruk dat ik me deze namiddag
minder goed zal amuseren dan vanmorgen.

Mijnheer de minister, over de problematiek heb ik u de voorbije
maanden reeds kunnen ondervragen. Een aantal zaken zaten in de
pijplijn. Deze vraag peilt naar een stand van zaken.

Na de vragen van een aantal weken geleden signaleert de sector mij
een drietal resterende pijnpunten. Over het derde pijnpunt heeft men
uw collega Van den Bossche aangeschreven. Dat is de reden
waarom ik haar wenste te ondervragen. Ik vermoed dat u mij zult
kunnen antwoorden op de drie vragen.

Ten eerste, de betaling van het vierde kwartaal 2003 en de eerste
kwartalen van 2004. Ongeveer een maand geleden ondertussen
kan de situatie gewijzigd zijn en ben ik hiervan mogelijks nog niet op
de hoogte waren deze betalingen nog niet uitgevoerd. Volgens de
sector gaat het in totaal voor het land over een bedrag van
6.480.000.000 euro. Voor de Vlaamse sector van de beschutte
werkplaatsen betekent dit ongeveer 4.300.000.000 euro. Zijn deze
niet geringe bedragen ondertussen doorgestort?

Een tweede, heel goede zaak, mijnheer de minister, is dat vanaf 1 juli

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Au

cours des derniers mois, j'ai
interrogé le ministre à plusieurs
reprises sur les ateliers protégés.
Le secteur me signale que trois
problèmes subsistent ; la ministre
Van den Bossche en a été
informée par courrier.

Lorsque j'ai posé ma question,
aucun paiement n'était intervenu
pour le quatrième trimestre de
2003 et les deux premiers
trimestres de 2004. Il s'agit d'un
montant de 6,5 milliards d'euros
dont 4,3 milliards pour les ateliers
protégés flamands. Ces sommes
ont-elles entre-temps été versées?

Le nouveau régime est
heureusement en vigueur depuis
le 1

juillet 2004 mais l'arrêté royal

adaptant le régime du Maribel
social n'a pas encore été publié.
Une première version aurait été
entachée d'erreurs. Il est grand

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2004 het nieuwe systeem in voege is. Dit nieuwe systeem moet in de
toekomst een oplossing bieden omtrent de beschutte werkplaatsen.
Daarvoor moest nog een KB worden geschreven dat een aantal
wijzigingen aanbracht aan de sociale Maribel-regelgeving. Dat
koninklijk besluit was op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende, nog
altijd niet verschenen. Ik weet dat er blijkbaar wat moeilijkheden zijn
geweest met een eerste versie die niet helemaal correct bleek te zijn.
Mijn vraag is hoever het daarmee staat. Vanaf 1 juli tot nu begint toch
stilaan lang te worden.

De derde vraag die ik wou richten tot minister Van den Bossche,
betreft de indexering. Men had terzake een brief geschreven aan
minister Van den Bossche omdat op het paritair comité daarover heel
wat te doen was. Er bleven op dat vlak problemen bestaan, met name
het feit dat men nog altijd geen antwoord had gekregen op de brief
waarin men had aangeklaagd dat in het geval van een indexsprong,
bijvoorbeeld in januari, de beschutte werkplaatsen pas het
daaropvolgende jaar een wijziging krijgen van het grensloon. Dit
betekent dat de beschutte werkplaatsen die indexsprong een jaar
moeten voorschieten.

Ik weet natuurlijk wel dat er vorig jaar grondige inspanningen zijn
gedaan in het kader van de verhoging van de grenslonen en dat
waardeer ik ook. Dat neemt echter niet weg dat de beschutte
werkplaatsen vandaag nog altijd een jaar moeten wachten vooraleer
de indexsprong is verrekend in hun grensloon en dit dus moeten
prefinancieren. Mijnheer de minister, u weet net zo goed als ik dat de
beschutte werkplaatsen het niet financieel riant hebben.

Er is in de sector terzake enige beroering. Het ongeduld wordt groot.
Daarom heb ik mij veroorloofd om deze drieledige vraag te stellen aan
u, mijnheer de minister.

temps de finaliser l'arrêté royal.
Qu'en est-il actuellement?
La ministre Van den Bossche avait
déclenché une vague de
mécontentement au sein de la
commission paritaire parce qu'elle
n'avait toujours pas répondu à une
lettre dénonçant l'indexation
tardive du plafond salarial, un an
après le saut d'index. Les ateliers
protégés devront donc avancer la
différence pendant un an. Ils ne
disposent pourtant que de faibles
moyens. Je sais que des efforts
ont été accomplis en vue de
relever le plafond salarial mais
l'impatience du secteur est
grande.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de stand van

zaken in de dossiers met betrekking tot de financiering van het
federaal aandeel in het kader van het gewaarborgd minimum
maandinkomen in de sector van de beschutte werkplaatsen is de
volgende.

Ten eerste, het besluit betreffende de regularisatie van het vierde
kwartaal van 2003 wordt administratief afgehandeld. De bedragen
worden eerstdaags aan de bevoegde sectorale fondsen gestort.

Ten tweede, het besluit met betrekking tot de regularisatie van het
eerste semester van 2004 heeft nog niet het voorwerp uitgemaakt van
de akkoordbevinding van de minister van Begroting.

Ten derde, het ontwerp van koninklijk besluit houdende de indexering
van het loonplafond in het kader van de structurele lastenverlaging
heeft nog niet het voorwerp uitgemaakt van alle advies- en
akkoordbevindingen.

Wees zeker, mevrouw D'hondt, dat ik in samenwerking met collega
Freya Van den Bossche, alles in het werk stel om die dossiers af te
handelen. Ik besef ten volle het belang van die dossiers voor de
sector van de beschutte werkplaatsen.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté relatif à la régularisation
du quatrième trimestre de 2003
est actuellement peaufiné par
l'administration. Les fonds
sectoriels seront dotés de l'argent
prochainement. L'arrêté
concernant la régularisation du
premier semestre de 2004 n'a pas
encore été approuvé par le
ministre du Budget. Et il n'y a
encore ni avis ni accord sur le
projet d'arrêté royal relatif à
l'indexation du plafond salarial
dans le cadre de la réduction
structurelle des charges.
Toutefois, avec la ministre Freya
Van den Bossche, je mets tout en
oeuvre pour parachever le
traitement de ces dossiers
importants.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Tja, mijnheer de voorzitter, wat moet ik 01.03 Greta D'hondt (CD&V):

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu zeggen?

Mijnheer de minister, beleefdheidshalve dank ik u voor uw antwoord.
Ik begin het er evenwel wat moeilijk mee te krijgen. Ik vraag mij af of
ik inderdaad aan u die vragen moet blijven stellen, want u zult mij
antwoorden dat u samen met uw collega Van den Bossche al het
mogelijke zult doen. Het gaat hier echter om een bijzonder
behartigenswaardige sector. Wij hebben het erover gehad voor deze
vergadering begon. Terwijl ik de voorbije weken meer dan wat begrip
kon opbrengen voor de budgettaire orthodoxie van de minister van
Begroting wanneer hij bepaalde betalingen wat hypothekeerde, heb ik
hiermee wel last.

Ik zie niet in waarom men terzake begrotingsmatig op de rem zou
gaan staan, omdat deze betalingen eigenlijk gewoon de uitvoering zijn
van wat wettelijk is vastgelegd en wat dus de beschutte werkplaatsen
toekomt. Het vierde kwartaal 2003 zal eerstdaags gestort worden,
maar voor 2004 is er nog geen akkoord van de minister van
Begroting. Ook voor wat betreft het koninklijk besluit is er nog geen
definitieve toestemming van de minister van Begroting. Omtrent het
feit dat de beschutte werkplaatsen een jaar een indexsprong moeten
voorschieten, is er evenmin nieuws.

Dit maakt het geloof van deze sector in het correct uitvoeren van
genomen engagementen en afspraken toch wel heel moeilijk. Wij
hebben daarover vorig jaar al eens moeten interveniëren en nu
opnieuw. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover heel erg ontgoocheld
ben en ik denk dat de sector nog veel meer ontgoocheld zal zijn.

Est-il utile de continuer à poser
des questions? Il m'est
invariablement répondu que tout
sera mis en oeuvre pour satisfaire
à ma demande. Dans certains
cas, je puis comprendre
l'orthodoxie budgétaire du ministre
du Budget, mais pourquoi serre-t-il
les cordons de la bourse lorsqu'il
s'agit de versements fixés
légalement? Le secteur ne
continuera pas à croire que les
engagements pris sont
correctement respectés. A l'image
du secteur, je suis particulièrement
déçue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5573 van mevrouw Turtelboom wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Vragen nrs. 5882 en 6096 van de heer Bultinck worden uitgesteld. De heer Drèze is niet aanwezig. De
samengevoegde vragen nrs. 5882, 6073 en 6096 worden uitgesteld.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

financiering van de sociale zekerheid" (nr. 5912)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement de la sécurité sociale" (n° 5912)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag handelt over het knooppunt dat wellicht uw en
mijn dagelijkse bekommernis is, in casu ons stelsel van sociale
zekerheid draaiende en de financiering ervan gezond te kunnen
houden.

Ik vermoed dat u stilaan mijn opvattingen kent over de toekomst en
de financiering van de sociale zekerheid en het debat dat hierover
hoogstnoodzakelijk moet gevoerd worden, niet zozeer omwille van het
debat op zich maar omwille van de resultaten dat het moet opleveren.
Dit debat dat maanden of zelfs jaren kan aanslepen, ontheft ons niet
van onze bekommernis voor de korte termijn.

Mijnheer de minister, de media hebben over de situatie bericht. Voor
deze materie hebben we evenwel niet direct de media nodig om te
weten dat er wat schort aan de financiering. Bij de opmaak en de

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre n'ignore pas ce que je
pense du financement de la
sécurité sociale et du débat qui
devra être mené. Il convient
cependant de mener aussi une
réflexion à court terme.

Lors de l'examen du budget, j'ai
eu des craintes quant aux emplois
supplémentaires que la croissance
économique annoncée devait
créer. L'approche de la gestion
globale de la sécurité sociale me
semblait plus réaliste que celle du
gouvernement. Il s'est avéré entre-

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bespreking van de begroting vorig jaar heb ik in deze Kamer en deze
commissie mijn hoop uitgedrukt dat de ingeschatte groei zou
gerealiseerd worden, maar heb eraan toegevoegd te vrezen dat zelfs
indien dit het geval zou zijn, hij niet zou worden omgezet in de
aangroei van tewerkstelling waarmee de regering rekening had
gehouden om de inkomsten van de sociale zekerheid te bepalen. Ik
geloofde veeleer dat de benadering die het Algemeen Beheer van de
Sociale Zekerheid gemaakt had over de inkomsten en uitgaven
dichter bij de werkelijkheid zouden liggen dan de cijfers die het
optimisme van de regering uiteindelijk als resultaat hadden gegeven.

Spijtig genoeg werd dit bewaarheid en hebben wij ook in 2004
aangetoond dat zelfs al hebben wij in 2004 een vrij goede
economische groei gekend in vergelijking met andere landen van
Europa wij er datzelfde jaar niet in geslaagd zijn die economische
groei om te zetten in bijkomende tewerkstelling en dus ook niet in een
verhoging van de bijdrage.

De berichten die in de media zijn verschenen, op basis van de
documenten van het beheerscomité van de sociale zekerheid, wezen
er inderdaad op dat de inkomsten uit bijdragen achter zijn gebleven
op de ramingen.
Daarnaast is er en dat is daarmee onlosmakelijk verbonden het
feit dat als de werkgelegenheid niet groeit er niet alleen minder
inkomsten zijn maar bovendien blijven de uitgaven in de werkloosheid
op een peil dat niet was ingeschat. De werkloosheid in dit land is niet
afgenomen in de mate die voorzien was. We zitten hier met een
zwaar probleem.

Een derde probleem is dat waarmee u tot vannacht mee bezig bent
geweest, namelijk de uitgaven in de gezondheidszorgen. Ondanks
alles wat daarover kan worden gezegd, hebben we die uitgaven voor
2004 niet beheerst. Naar aanleiding van een vorige vraag heb ik u
vorige week ook al gezegd, mijnheer de minister, dat de eerste
gegevens die ik binnenkrijg mij ook heel waakzaam maken voor 2005.
De eerste maanden van 2005 geven zeker geen optimistisch beeld.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Het komt niet op een
miljoentje aan. Wij dienen vast te stellen dat voor 2004 het tekort
enkele honderden miljoenen euro zal zijn, daar waar men bij de
begrotingsopmaak gezegd had dat men met alles rekening had
gehouden en men op een kleine bonus zou uitkomen.

Voor 2005 dient er zich een tekort aan. Ik weet dat we nog maar één
trimester ver zijn. Bij de begrotingscontrole zal de regering echter
rekening moeten houden met het probleem dat de uitgaven van 2005
130 miljoen euro hoger zullen liggen dan oorspronkelijk geraamd.

Dat zijn zaken waaraan we op vandaag voor 2004 niets meer kunnen
veranderen.

Mijnheer de minister, is er inderdaad een tekort?

Zal het geld worden bijgelegd vanuit de algemene middelen, zodat
niet aan de reserves van de sociale zekerheid zal moeten worden
geraakt? Deze reserves zijn trouwens geen reserves zonder doel. Zij
hebben al een bestemming voor de toekomst.

temps que mes craintes étaient
fondées. Etant donné que l'emploi
n'a pas augmenté, il n'y a pas eu
non plus de hausse des recettes
provenant de cotisations. Les
dépenses liées au chômage sont
aussi plus importantes que prévu.
Enfin, les dépenses en soins de
santé n'ont pas pu être maîtrisées
en 2004. Les premiers mois de
2005 n'incitent pas davantage à
l'optimisme.

Le déficit atteindra quelques
centaines de millions d'euros en
2004. Il n'est donc pas question du
petit bonus prévu. En 2005, les
dépenses dépasseront les
estimations de 130 millions
d'euros. Le ministre confirme-t-il
cette information? Suppléera-t-on
au déficit de 2004 par des moyens
généraux? Quelles mesures le
gouvernement prendra-t-il pour
convertir le déficit de 2005 en
équilibre?

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, mijnheer de minister, welke maatregelen ook buiten
maar zeker binnen de gezondheidszorg zullen er nog worden
genomen, opdat het tekort dat zich voor 2005 aandient, minstens zou
kunnen worden omgezet in een evenwicht?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, op vrijdag 4 maart 2005 werd inderdaad, zoals gewoonlijk bij
de voorbereiding van de begrotingscontrole, een vertrouwelijk,
voorlopig rapport besproken tijdens een vergadering van het
Beheerscomité van de Sociale Zekerheid.

Het rapport is een aanpassing van de raming van de inkomsten en
uitgaven op basis van de nieuwe, economische begroting 2005 van
het Federaal Planbureau. Het rapport is voorlopig. Zoals vermeld
tijdens de vergadering, moeten de cijfers verder worden nagekeken.
Ik zal dus geen verder commentaar geven over de cijfers.

Wat ik wel kan verduidelijken, is dat het tekort van de sociale
zekerheid in 2004 hoofdzakelijk boekhoudkundig is.

De overschrijding van de begrotingsdoelstelling 2004 van het RIZIV
voor gezondheidszorg is inderdaad in 2004 geboekt, maar dat heeft
geen impact op het globaal beheer in 2004. Met andere woorden, het
jaar 2004 is nu afgelopen en het globaal beheer heeft alles betaald
dat in 2004 diende betaald te worden. Bovendien zijn de reeds
belegde 3 miljard euro aan reserves van het RSZ-Globaal Beheer
volledig intact gebleken.

Volgens voorlopige cijfers is er wel een financieel tekort voor 2005,
maar dat is in de eerste plaats u hebt het hier al zeer duidelijk
uitgelegd veroorzaakt door een lichtere economische groei dan
voorzien volgens het Federaal Planbureau, wat leidt tot minder
bijdragen. Ten tweede moet het globaal beheer in 2005 de
overschrijding van het RIZIV-budget van 2004 dekken.

Er zou in 2005 dus een financieel tekort kunnen ontstaan. Ik zeg wel
"kunnen ontstaan". De regering heeft daarover beslist om naar
aanleiding van de begrotingscontrole 2005 het bedrag van de
alternatieve financiering verder te verhogen zonder aan de reserves te
raken, conform het regeerakkoord om het financieel evenwicht van de
sociale zekerheid veilig te stellen.

Bovendien zal bij de bepaling van het bedrag van de alternatieve
financiering rekening gehouden worden met de achterstallige
bedragen die nog aan de ziekenhuizen verschuldigd zijn.

Ik weet dat het natuurlijk geen antwoord geeft op een impliciete vraag
die u nu zeker een beetje explicieter zult uitleggen. Dat gaat over de
structurele alternatieve financiering. Nu moet er beslist worden binnen
de regering om het evenwicht te behouden en om nieuwe bedragen in
ons stelsel te storten, maar ik denk dat men u natuurlijk gelijk moet
geven indien u zou zeggen dat het geen voldoende antwoord is wat
betreft onze toekomst. Ik ben er ook van overtuigd dat men nu meer
dan ooit werk moet maken van een structurele herfinanciering van de
sociale zekerheid. Men heeft u weet het aan de sociale partners
een opdracht van mijn collega Freya Van den Bossche gegeven om
enkele pistes voor het reces van dit jaar aan de regering te kunnen
meedelen.

02.02 Rudy Demotte, ministre: Le

4 mars 2005, le comité de gestion
de la Sécurité sociale a examiné
un document confidentiel
contenant les adaptations des
estimations des recettes et des
dépenses établies sur la base des
nouveaux chiffres fournis par le
Bureau du plan. Il s'agissait d'un
rapport provisoire et c'est pourquoi
je ne ferai aucun commentaire
relatif aux chiffres. Je peux
toutefois préciser que le déficit de
la sécurité sociale en 2004 est
principalement un déficit
comptable. Le dépassement en
matière de soins de santé a été
comptabilisé en 2004 mais cela
n'a aucune incidence sur la
gestion globale de 2004. Toutes
les obligations financières ont été
honorées. En outre, la réserve de
trois milliards d'euros demeure
intacte.

Un déficit financier pourrait
apparaître en 2005 en raison de la
croissance économique plus
limitée et parce que la gestion
globale de 2005 doit couvrir le
dépassement budgétaire de
l'INAMI de 2004. Le gouvernement
a toutefois décidé de revoir à la
hausse le montant du financement
alternatif sans toucher aux
réserves. Lors de la fixation de ce
montant, il tiendra compte des
arriérés pour les hôpitaux.

Il est évident qu'un refinancement
structurel de la sécurité sociale
s'impose. Les partenaires sociaux
ont dès lors été invités à formuler
des propositions avant les
vacances d'été. Le débat est ainsi
ouvert.

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat wij de vraag gesteld hebben aan de sociale partners, is nog geen
waarborg dat we een goed antwoord krijgen gebaseerd op
consensus. Wel hebben ze het debat aangevat. Een en ander heeft
ook te maken met het feit dat nog andere debatten starten, onder
andere over de te nemen eindeloopbaanmaatregelen. Wij staan
inderdaad voor vele verschillende uitdagingen.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u had het over

maatregelen op de middellange en langere termijn. Ik hoop alvast dat
het er op kortere termijn kunnen worden. Ik hoop dat het debat over
de nieuwe vormen van financiering van de sociale zekerheid niet te
lang op zich laat wachten en tot degelijke besprekingen en dus ook tot
conclusies leidt. Iedere maand die nu nog verloren gaat, mijnheer de
minister, zal immers resulteren in verloren jaren en niet in verloren
maanden. Volgend jaar zijn er immers de
gemeenteraadsverkiezingen en het jaar daarop
parlementsverkiezingen. Hoewel gemeenteraadsverkiezingen
normaal niets te maken kunnen hebben met de financiering van de
sociale zekerheid, weten we hoe de politiek in dit land werkt en dat de
verkiezingen wel degelijk gevolgen hebben. Als we de eerstkomende
maanden niet tot werkelijke doorbraken in de gedachten en in de
besluitvorming kunnen komen, dreigen twee tot drie jaar verloren te
gaan. Voor die verantwoordelijkheid wens ik niet te tekenen, mijnheer
de minister.

In het debat moet iedereen beseffen dat niet alles kan en dat de
regering niet tegelijk een goede dekking ik zeg niet een minimale
dekking maar een goede dekking in het stelsel van solidariteit en
een belastingverlaging aan ieder individu of iedere burger kan geven.
Dat kan wel in sprookjes, maar niet in de realiteit. Dat besef moet
meer tot eenieder doordringen.

Maar concreet nu over 2005, ik zal met grote aandacht volgen wat het
resultaat van de begrotingscontrole terzake is en hoe de verhoogde
alternatieve financiering en de modaliteiten ervan er zullen uitzien.
Natuurlijk verheug ik mij over de verhoogde alternatieve financiering
en het feit dat de rekeningen van de sociale zekerheid kloppen. Maar
ik ben natuurlijk burger van ons land en ook een beetje generalist. De
middelen uit de overheidsinkomsten die worden bestemd voor de
alternatieve financiering van de sociale zekerheid, kan de regering
natuurlijk niet voor andere aangelegenheden uitgeven.

Dat betekent natuurlijk ook dat als er ontsporingen zijn in de sociale
zekerheid, wij de moed moeten hebben om in te grijpen, anders gaan
wij het solidariteitsprincipe in gevaar zien komen. Ik zal dat opvolgen.

Uw antwoord met betrekking tot het jaar 2004 heb ik werkelijk niet
goed begrepen. U zegt dat het hoofdzakelijk een boekhoudkundig
tekort is. Kunt u mij dat nader toelichten, want dat begrijp ik niet.

02.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que le débat nous
permettra de dégager rapidement
des conclusions. Comment
pourra-t-on éviter des dérapages
en 2005? Et qu'entend-on par un
déficit purement comptable en
2004?

02.04 Minister Rudy Demotte: Dat betekent...

02.05 Carl Devlies (CD&V): ... zoals in Antwerpen in het OCMW.

02.06 Minister Rudy Demotte: Ik ken die situatie niet.

De voorzitter: Niemand.

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.07 Minister Rudy Demotte: Dat betekent dat als men de cijfers

bekijkt, er geen reëel tekort is, maar dat het alleen gebonden is aan
de boekhouding. Ik krijg de informatie van de administratie. Indien
nodig, kan ik natuurlijk technische vragen stellen om u concreter
antwoord te geven. Ik ga hier echter niet improviseren, want ik denk
dat ik geen voldoende antwoord zou kunnen geven.

02.04 Rudy Demotte, ministre: Il

n'y a pas de déficit réel mais
seulement un déficit comptable. Si
nécessaire, je peux demander
qu'on me fournisse des
informations techniques
supplémentaires à ce sujet.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou graag hebben, mijnheer de

minister, dat u mij dat desnoods schriftelijk verduidelijkt. Ik ben niet
verder geraakt dan een diploma boekhouden na de uren, maar ik
weet wel dat een boekhouding veel toelaat. Een keer moet men
echter toch betalen. Men kan zijn facturen wat voor zich uitschuiven,
maar een keer komt de afrekening en luidt de bel, en moet men dus
het geld op tafel leggen. U weet dat vooral de sector van de
gezondheidszorg mij al jaren zorgen baart, omdat men daar natuurlijk
de zaken een beetje kan sturen door het uitstellen van betalingen en
facturen. Het jaar daarna heeft men dat echter terug. Ik herinner mij
nog heel goed het jaar dat we aan de ambtenaren maar 11 maanden
wedde betaalden en de begroting klopte dan ook, maar het jaar
nadien moesten we 13 maanden betalen. Dat werd gemakshalve
vergeten, maar dat was voor een andere regering en die kon dan voor
de brokken opdraaien.

Hoe dan ook, eens komt de afrekening. Dat is als een gewoon
huishouden: als men geen geld meer heeft, kan men met de
leverancier van mazout wel afspreken dat het wat later wordt betaald,
maar daarom is men die rekening nog niet kwijt. Ik zou wel graag
hebben dat u mij dat verduidelijkt en ik zal daarover wellicht nog iets
horen van u.

02.08 Greta D'hondt (CD&V): Ce

n'est pas une bonne proposition.
En matière de comptabilité, je sais
seulement que s'il est possible de
différer le paiement de factures,
elles doivent de toute manière être
payées tôt ou tard.

02.09 Minister Rudy Demotte: U krijgt een schriftelijk antwoord.

Indien nodig, kunnen wij dit punt nog in een volgende commissie
bespreken.

02.09 Rudy Demotte, ministre: Je

vous transmettrai les informations
par écrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, normaal gezien volgen thans de samengevoegde vragen van de heren Koen
Bultinck en Benoît Drèze.

Aangezien de heer Drèze aanwezig is stel ik voor dat hij zijn vraag stelt. Wat betreft de vragen van de heer
Bultinck, is het zo dat hij ons erop gewezen heeft dat de inhoud ervan enigszins afwijkt van de inhoud van
de vraag van de heer Drèze. Misschien kunnen de vragen van de heer Bultinck in een latere fase worden
behandeld, mijnheer de minister.

03 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accord

sur le secteur non marchand" (n° 6073)

03 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

akkoord voor de non-profitsector" (nr. 6073)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez déjà été interrogé sur la question mais,
apparemment, le débat n'est pas clos et des discussions sont
toujours en cours. Nous y reviendrons peut-être encore
ultérieurement. Le 6 mars dernier, un pré-accord est intervenu entre
les syndicats du secteur des soins de santé et les ministres en

03.01 Benoît Drèze (cdH): Op 6

maart bereikten de vakbonden van
de gezondheidszorg en de
bevoegde ministers een
voorakkoord, dat door de
aanslepende kwesties van de

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

charge, à savoir vous-même et Mme Van den Bossche. Nous en
avons pris acte.

Deux points de ce pré-accord semblent cependant présenter encore,
aujourd'hui, des difficultés et empêcheraient d'entériner et de conclure
un véritable accord. Ils portent essentiellement sur la représentation
syndicale et, dans une autre mesure, sur la question de
l'harmonisation du statut entre employés et ouvriers.

Tout d'abord, le texte prévoit d'abaisser le seuil de création d'une
délégation syndicale pour les entreprises de moins de 20 travailleurs
ou plus, au lieu de 50 actuellement. Cet abaissement serait
compensé par un renforcement du Maribel social pour les entreprises
concernées. Ensuite, le texte de l'accord prévoit d'octroyer un contrat
de travail d'employé aux ouvriers après une certaine période
d'ancienneté, à savoir 5 ans.

Ces deux dispositions doivent faire l'objet d'une convention collective
de travail de la commission paritaire concernée. A peine le projet
d'accord conclu, il a été remis en cause par les partenaires libéraux
de votre majorité. Ainsi, le vice-premier ministre Didier Reynders a-t-il
estimé que vous-même et la ministre de l'Emploi aviez outrepassé
votre mandat en accordant à un secteur des dispositions qui font
l'objet de négociations depuis de longues années au niveau
interprofessionnel. En séance plénière, vous avez clarifié ce point en
rappelant que la concrétisation devait avoir lieu en commission
paritaire et pas ailleurs.

vakbondsvertegenwoordiging en
de harmonisering van het
bedienden- en arbeidersstatuut
echter nog geen definitieve vorm
heeft gekregen. Het voorakkoord
strekt ertoe de drempel voor de
oprichting van een
vakbondsafvaardiging tot 20
werknemers terug te brengen en
arbeiders na vijf jaar een
bediendencontract te geven.

Vice-eerste minister Reynders
verklaarde evenwel dat u samen
met de minister van Werk uw
bevoegdheid te buiten was
gegaan; u herinnerde er toen aan
dat de concretisering van het
voorakkoord in het paritair comité
en nergens anders moet
plaatsvinden.

03.02 Rudy Demotte, ministre: Excusez-moi, je n'ai pas dit en

commission paritaire, j'ai dit entre interlocuteurs sociaux. Je n'ai pas
défini le lieu.

03.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb gewoon gezegd "onder
sociale partners".

03.03 Benoît Drèze (cdH): Cela peut-il se faire en dehors?

03.04 Rudy Demotte, ministre: Bien entendu! Les interlocuteurs

sociaux discutent toujours! Heureusement!

03.05 Benoît Drèze (cdH): Ces négociations ne doivent-elles pas

être votées en commission paritaire? Si elles sont signées par toutes
les parties, c'est suffisant?

03.06 Rudy Demotte, ministre: Non, ce dont nous parlons,

maintenant, ce sont des discussions, lesquelles ne se passent pas
exclusivement dans le cadre des commissions paritaires.

03.07 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je me rappelle le jour

où Cobeprive et M. Reynders sont montés au créneau, après avoir
entendu un représentant syndical dire, de manière très nette, que si la
délégation syndicale était remise en question au niveau du seuil de 20
travailleurs, l'accord serait remis en cause dans son intégralité. Ce
tempo est-il toujours d'actualité entre partenaires sociaux et
gouvernement?

Si l'ensemble de l'accord n'était pas concrétisé, quelle serait l'attitude
du gouvernement à ce moment? Va-t-on relancer les négociations au
risque de voir des grèves se déclencher dans les hôpitaux, ce que
chacun voudrait éviter?

03.07

Benoît Drèze

(cdH):

Volgens een vakbondsafgevaar-
digde komt heel het akkoord op de
helling te staan als de drempel van
twintig werknemers opnieuw ter
discussie wordt gesteld. Is dat nog
steeds het geval? Volgt er een
tweede onderhandelingsronde,
met het gevaar dat in de
ziekenhuizen opnieuw stakingen
losbarsten?

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.08 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais me

limiter aux éléments de réponse concernant la question posée par
notre collègue Benoît Drèze. Au départ, j'avais prévu d'être davantage
circonstancié sur les questions plus spécifiques que posait M. Bultinck
mais je vais vous épargner ces éléments, en attendant le plaisir d'en
rediscuter un jour avec l'intéressé s'il le souhaite.

Monsieur Drèze, actuellement, ma collègue Mme Van den Bossche et
moi-même rencontrons les organisations de travailleurs et toutes les
organisations patronales, partant de l'accord conclu le 6 mars 2005
avec les organisations de travailleurs.

A ce sujet, je veux lever toute ambiguïté. Je crois que M. Reynders,
qui n'a plus fait la remarque depuis, avait mal interprété un certain
nombre d'éléments.

Je ne vais pas me prononcer maintenant sur le fait de savoir ce qui
pourrait se passer en cas de rupture. Des contacts ont encore lieu
cette semaine. Ils se déroulent dans un climat tout différent du climat
de tension auquel semble croire l'opinion publique. Les organisations
syndicales, qui se sont prononcées en considérant que l'accord était
un tout, savent aussi que les représentants du gouvernement autour
de la table des négociations ont été extrêmement corrects. Nous
avons toujours joué cartes sur table et ouvert un espace de
négociation sur l'abaissement des seuils, ce qui était la demande
exacte des organisations syndicales, en créant les conditions du
dialogue avec le monde patronal et en prévoyant également un
certain nombre de dispositifs ad hoc au cas où il n'y aurait pas
d'accord. En effet, l'accord stipule que, si des organisations
patronales ne souhaitent pas adhérer à la logique de l'accord, cela
reste leur droit. C'est exactement cela qui a fait l'objet du malentendu
qui a amené un vice-premier ministre, président de parti, à se
prononcer, je ne sais à quel titre, sans doute davantage en sa
deuxième qualité!

Cette correction étant apportée et constatant qu'il y a de la bonne
volonté de toutes parts, j'ose espérer que nous ne devrons pas
déplorer l'absence d'un consensus in fine; nous n'en sommes pas du
tout là pour le moment, je pense même que nous en sommes assez
éloignés!

Enfin, je rappelle aussi que la plupart des dispositions reprises dans
l'accord, sinon la totalité, sont applicables par arrêtés dans le chef des
ministres concernés par ces matières.

03.08 Minister Rudy Demotte:

Mevrouw Van den Bossche en
ikzelf voeren thans gesprekken
met de vakbonden en alle
werkgeversorganisaties over het
akkoord van 6 maart.

Ik zal mij niet uitspreken over wat
er zou kunnen gebeuren indien het
tot een breuk komt. De bevolking
mag dan al denken dat de
gesprekken in een gespannen
sfeer plaatsvinden, maar in
werkelijkheid verlopen de
contacten in een heel ander
klimaat.

Ik denk dat vice-eerste minister en
partijvoorzitter Reynders het
slachtoffer is geweest van een
misverstand en dat hij vooral in die
tweede hoedanigheid heeft
gesproken. Het akkoord bepaalt
immers dat als sommige
werkgeversorganisaties zich niet in
de logica van het akkoord kunnen
vinden, dat hun recht blijft. Ik hoop
dus dat wij in fine niet zullen
moeten vaststellen dat er geen
consensus kan worden bereikt.

De meeste zoniet alle bepalingen
van het akkoord kunnen via
besluiten door de bevoegde
ministers worden uitgevoerd.

03.09 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je pense que vous

nous avez dit tout ce que vous pouviez, étant donné l'état actuel des
discussions en cours. Si je peux me permettre un avis personnel, j'ai
bien connu la situation, il y a une dizaine d'années. Dans la
commission paritaire concernée, l'abaissement du seuil est un dossier
qui pourrit une bonne part des relations depuis très longtemps. Sur ce
point, il me semble relativement imprudent d'avoir un accord qui
implique le partenaire gouvernemental. Cependant, si on ne trouve
pas de solution, la cohésion du secteur sera de plus en plus
malmenée chaque année. Je reconnais que c'est un dossier difficile
mais je pense qu'il y a moyen de s'y prendre autrement pour atteindre
l'objectif d'abaissement du seuil, que je partage.

03.09 Benoît Drèze (cdH): De

verlaging van de drempel verzuurt
sinds geruime tijd de relaties
binnen het betrokken paritair
comité. De regering bij een
akkoord over dit onderwerp
betrekken getuigt van
onvoorzichtigheid, maar zolang er
geen oplossing wordt gevonden,
komt de samenhang van de sector
van langsom meer onder druk te
staan.

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'harmonisation des statuts employé/ouvrier, je
n'ai aucune remarque à faire sur ce qui ce dessine en matière de
soins de santé. Par contre, j'ai une remarque à formuler au sujet de
certaines personnes - je ne pense pas l'avoir entendu de votre
bouche qui crient victoire, en disant qu'on a la base idéale pour
régler la question lancinante depuis de nombreuses années sur le
plan interprofessionnel. Je trouve que c'est un peu rapide! Cela ne
sera certainement pas aussi simple. J'adresse donc une petite mise
en garde à ceux-là.

Ik denk dat men te vlug victorie
kraait als men nu al stelt dat men
de ideale basis heeft om de
statuten van arbeider en bediende
te harmoniseren.

03.10 Rudy Demotte, ministre: Une dernière information: si le sens

qui a été adopté pour l'alignement du statut ouvrier/employé devait
servir de précédent dans le cadre d'un accord interprofessionnel, cela
ne servirait pas ceux qui plaident actuellement pour l'uniformisation
des statuts.

03.10 Minister Rudy Demotte: Als

het interprofessioneel dezelfde
richting uitgaat als de voorgestelde
harmonisering van de statuten,
voorspelt dit weinig goeds voor de
voorstanders van een
gelijkschakeling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Interpellatie nr. 555 van mevrouw Govaerts wordt ingetrokken. Vraag nr. 6005 van mevrouw
De Block wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van het Belgisch voetbal" (nr. 6191)

04 Question de M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

situation en matière d'ONSS des clubs de troisième division nationale de football" (n° 6191)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag heeft betrekking op de RSZ-situatie in de derde
nationale afdeling van het Belgisch voetbal. Het is een
opvolgingsvraag. Ik heb in dit verband reeds vragen gesteld met
nummers 4414 en 4762.

Mijnheer de minister, u zal zich herinneren dat er een discussie
geweest is of bepaalde cijfers al dan niet betrekking hadden op het
derde kwartaal. Om u toe te staan om zekerheid te bieden in uw
antwoord heb ik lang genoeg gewacht om de vraag opnieuw te
stellen. Het derde kwartaal - en ook het vierde kwartaal - is
ondertussen reeds geruime tijd verstreken. Daarom herneem ik nu
mijn vraag met betrekking tot de derde nationale afdeling van het
Belgisch voetbal.

Ten eerste, hoeveel clubs hebben hun aangifte ingediend? Om
hoeveel werknemers ook trainers en spelers gaat het per club?

Ten tweede, ik had ook graag vernomen wat het bedrag is van de
achterstallige RSZ-bijdragen van alle betrokken clubs samen.

Mijnheer de minister, ten derde, wij hebben ook van gedachten
gewisseld over gerechtelijke uitspraken die er geweest zijn met
betrekking tot de vergoeding via winstpremies. U was tijdens onze
laatste discussie nog in blijde verwachting van een aantal nieuwe
vonnissen. Is er daar enige vooruitgang geboekt? Hebt u nog nieuws
over uitspraken van de rechtbank terzake?

04.01 Carl Devlies (CD&V):

Lorsque j'avais interrogé
antérieurement le ministre au sujet
des arriérés des cotisations à
l'ONSS des clubs de football, une
discussion était survenue au sujet
des chiffres du troisième trimestre
2004. Depuis, beaucoup d'eau a
coulé sous les ponts et ces
chiffres doivent à présent être
disponibles. Combien de clubs de
troisième division nationale ont-ils
introduit une déclaration ONSS et
combien de travailleurs sont-ils
concernés? Quel est le montant
total des arriérés des cotisations à
l'ONSS dont les clubs de troisième
division sont encore redevables?
Le ministre peut-il fournir de plus
amples informations au sujet des
décisions judiciaires relatives aux
indemnités octroyées par le biais
de primes de victoire?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer 04.02 Rudy Demotte, ministre: A

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Devlies, ter inlichting, na de vragen 4414 en 4762 heb ik aan de
bevoegde inspectiedienst gevraagd een controle uit te voeren naar de
clubs van derde nationale die geen enkele speler aangeven. De
onderzoeken lopen nog steeds. Ik kan dus op dit moment nog niet
antwoorden op uw vragen.

Ondertussen, zoals ik al zei in antwoord op uw vraag 4762 en nadat
individuele informatie over bepaalde clubs werd doorgespeeld aan de
pers, begrijpt u dat ik de vertrouwensrelatie die moet bestaan tussen
de RSZ en zijn voogdijminister niet in het gedrang mag brengen. Dus,
wanneer die elementen beschikbaar zullen zijn, zal ik geen individueel
antwoord kunnen geven daar het gaat om duidelijk geïdentificeerde
werkgevers.

la suite des précédentes questions
de M. Devlies, j'ai demandé au
service d'inspection compétent de
contrôler les clubs qui n'ont
déclaré aucun travailleur à
l'ONSS. Ces contrôles sont
toutefois toujours en cours et je ne
suis dès lors pas encore en
mesure de répondre aux questions
posées.

Des informations individuelles
relatives à certains clubs ont été
communiquées à la presse par le
passé. Je ne veux néanmoins pas
porter préjudice à la relation de
confiance avec l'ONSS et je ne
puis donc fournir de réponse à
propos de travailleurs identifiés.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord

beperkt zich tot één luik. Ik had drie vragen gesteld en op twee ervan
antwoordde u niet. Op de eerste antwoordde u in feite evenmin.

Ik meen dat er geen enkel geheim is inzake het aantal werknemers
dat bij een bepaalde werkgever tewerkgesteld is. Die cijfers worden
voortdurend gepubliceerd in allerlei documentatie dus ik zie absoluut
niet in welke geheimhouding daar kan zijn en wat u verhindert mij
mee te delen hoeveel RSZ-ingeschrevenen er zijn bij de
voetbalploegen in derde nationale. Daar kan niets geheim aan zijn. U
hebt geen enkele basis waarop u kunt weigeren mij die informatie ter
beschikking te stellen.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre ne répond qu'à une de
mes trois questions. Les chiffres
sur le nombre de travailleurs actifs
auprès d'un employeur n'ont rien
de secret. Qu'est-ce qui empêche
le ministre de me communiquer le
nombre de travailleurs de ces
clubs qui ont été inscrits auprès de
l'ONSS?

04.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal mijn zin herhalen want het is

een tekst van mijn administratie en ik ben zeer gehecht aan de
verhouding tussen de administratie en de minister.

Die onderzoeken lopen nog steeds. Ik kan op dit moment dus nog niet
antwoorden op uw vragen. Het is geen kwestie van goede wil of niet.
Ik kan het niet doen. U weet dat ik een minister ben die altijd tracht
een concreet antwoord te geven. Welnu, inzake die
individualiseerbare gegevens, kan ik niet antwoorden. De
onderzoeken lopen nog steeds. Dat betekent dat ik geen voorbarig
antwoord kan leveren omdat ik niet over de gegevens beschik.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

L'administration m'a précisé que
les contrôles sont toujours en
cours et qu'il n'est pas encore
possible de répondre aux
questions de M. Devlies. Je ne
dispose pas encore des données
exactes.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Ik vraag niet naar het resultaat van die

onderzoeken. Ik vraag gewoon de cijfers van de tewerkstelling voor
het derde en vierde kwartaal. Ik meen dat daar geen geheim over kan
bestaan en dat dit losstaat van die onderzoeken. Als ik het goed
begrepen heb, doet u alleen onderzoek naar die clubs die geen
enkele werkgever opgegeven hebben? Er zijn ook andere clubs die
met een, twee of drie werknemers werken, terwijl andere clubs er
veertien of twintig hebben. Er is daar een zeer groot verschil.

Ik vraag niet naar het resultaat van het onderzoek. Ik vraag gewoon
het aantal werknemers in het derde en vierde kwartaal van de
ploegen die deelnemen aan de voetbalcompetitie in derde nationale.
Ik denk dat dit een volkomen gerechtvaardigde vraag is. Dit staat los

04.05 Carl Devlies (CD&V): Je ne

demande pas les résultats des
contrôles, mais bien les chiffres en
matière d'emploi. Manifestement,
le ministre n'a demandé
d'enquêter qu'au sujet des clubs
qui n'ont déclaré aucun travailleur.
De grandes différences séparent
les clubs de troisième division
nationale. Les chiffres concernant
l'emploi n'ont rien à voir avec
l'enquête et le ministre est tenu de
me fournir cette information.

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het onderzoek. U bent in feite verplicht om mij daarop te
antwoorden.

De voorzitter: Het is hier het ene woord tegen het andere. Ik stel voor dat het parlementslid, mocht dit
nodig zijn, zich beraadt over de actiemiddelen die overblijven. Als hij zich geroepen voelt, moet hij die dan
ook gebruiken.

04.06 Carl Devlies (CD&V): Op het tweede en derde luik van mijn

vraag heb ik zelfs helemaal geen antwoord gekregen. Ik zal mij
daarover beraden. Ik heb nu veertien dagen de tijd om na te denken.
Misschien zal ik sneller reageren.

De voorzitter: Ik zou u aanraden om toch ook nog iets anders te doen dan enkel dit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de vernietiging van de verkoop van het RSZ-gebouw" (nr. 6112)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'annulation de la vente du bâtiment de l'ONSS" (n° 6112)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met betrekking tot de vernietiging van de
verkoop van het RSZ-gebouw heb ik vorige week uw collega
verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen ondervraagd. Hij heeft
mij ongeveer hetzelfde antwoord gegeven als hetgeen collega Devlies
daarnet kreeg, namelijk geen antwoord. Hij heeft mij naar u verwezen
omdat de verkoop blijkbaar niet heeft plaatsgevonden onder de
verantwoordelijkheid van de Regie der Gebouwen maar onder die van
de RSZ, destijds eigenaar van dat gebouw als afzonderlijk
rechtspersoon.

Er is een vonnis van 1 maart 2005 dat de verkoop heeft vernietigd
waardoor er twijfels rijzen omtrent het eigendomsrecht van AXA op
het gebouw. De procedure werd aangespannen door
vastgoedmakelaar Robelco. De schattingsprijs van het gebouw werd
mij meegedeeld door minister Reynders, met name 545 miljoen. De
uiteindelijke verkoopprijs is evenwel niet bekend. Op dit ogenblik zou
beroep zijn aangetekend tegen het vonnis en in het licht daarvan
kreeg ik graag een stand van zaken.

Ik wil u daarom de volgende vragen stellen.

Wat was de verkoopprijs van het gebouw ten tijde van de verkoop van
maart 2004? Hoe verhoudt die prijs zich tot de geschatte waarde? De
geschatte waarde was die van november 2000. We weten allemaal
dat de prijzen voor onroerend goed de laatste jaren in hoge mate zijn
gestegen in België en zeker in Brussel.

Werd er na de schatting van november 2000 nog een andere
schatting gemaakt? Indien ja, wanneer en wat was daarvan het
resultaat?

Huizen er nog andere overheidsdiensten in het gebouw dan de FOD
Binnenlandse Zaken die de vijfde tot en met de achtste verdieping
huurt voor een huurprijs van 1.015.750 euro? Indien ja, welke en
tegen welke huurprijs?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La semaine dernière, ma
question a été renvoyée au
ministre de la Santé publique
parce que le bâtiment de l'ONSS a
été vendu sous la responsabilité
de l'ONSS. Le 1

mars, un arrêt a

annulé cette vente, de sorte que
des questions se posent à propos
du droit de propriété qu'AXA
possède sur le bâtiment. La valeur
du bâtiment a été estimée à 545
millions de francs mais le prix de
vente n'est pas connu. Recours a
été interjeté contre l'arrêt.

A combien le bâtiment de l'ONSS
s'est-il vendu et où ce prix se
situe-t-il par rapport à la valeur
estimative? A-t-il encore été
procédé à une estimation après
novembre 2000?

Quels services publics occupent le
bâtiment et quel loyer paient-ils?
L'arrêt du tribunal de première
instance est-il exécutoire? Quelles
en sont les conséquences pour ce
qui est des loyers déjà payés et du
prix d'achat?

Qui a été chargé de la procédure
de vente du bâtiment et selon
quelles modalités? A quelles
expertise et estimations a-t-il été
recouru?

CRIV 51

COM 547

23/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is het vonnis van 1 maart uitvoerbaar bij voorraad niettegenstaande
alle verhaal en zonder borgstelling? Indien ja, wat zijn de
consequenties voor de reeds betaalde huur en het door de verkoper
ontvangen verkoopbedrag?

Kunt u mij toelichten hoe de verkoopsprocedure van het RSZ-gebouw
is verlopen? Wie werd belast met de verkoop? Wat waren de
modaliteiten van de verkoopsprocedure? Hoe is de verkoop verlopen?
Heeft men beroep gedaan op expertise? Indien ja, welke? Werd er
automatisch beroep gedaan op schattingen van het Aankoopcomité?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verherstraeten, u vindt

hierna het antwoord op uw vier vragen in verband met de verkoop
door de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid van het gebouw gelegen
Waterloolaan 76 te Brussel.

Ten eerste, de verkoopprijs van het gebouw bij de verkoop in maart
2004 was 20.066.000 euro of 809 miljoen oude Belgische frank. De
geschatte waarde bedroeg 700 miljoen oude Belgische frank. Er vond
ondertussen geen andere schatting plaats, vermits de RSZ gebonden
was door een verkoopcompromis gesloten met een
immobiliënpromotor, die uiteindelijk de optie niet heeft gelicht.

Doordat de tot dan geregistreerde aanbiedingen gevoelig lager lagen
dan de geschatte waarde, was de RSZ van plan om een nieuwe
schatting te vragen aan het Aankoopcomité. De verkoop voor de prijs
van 809 miljoen Belgische frank heeft de procedure overbodig
gemaakt.

Ten tweede, noch de RSZ noch mijn diensten zijn op de hoogte van
het gebruik door de kopers van het gebouw. Ik weet dat er op het
ogenblik van de verkoop onderhandelingen aan de gang waren
tussen de kandidaat-kopers en de Regie der Gebouwen voor het
samenbrengen van bepaalde overheidsdiensten in het gebouw.

De huurprijs die voortvloeide uit de privé-onderhandelingen, is mij ook
onbekend.

Ten derde, vanwege het beroep ingediend door de RSZ en de koper,
werd de nietigverklaring van de verkoop opgeschort, zodat er
voorlopig geen financiële consequenties zijn ontstaan.

Ten vierde, over de verkoopprocedure gehanteerd door de RSZ, in
een eerste fase laat de instelling een schatting uitvoeren door het
Aankoopcomité en door drie andere deskundigen. In het concrete
geval was de schatting van het Aankoopcomité 575 miljoen Belgische
frank. Het is na vergelijking met andere ramingen dat een
verkoopprijs van 700 miljoen Belgische frank werd aangehouden. In
de tweede fase bepaalt het beheerscomité van de RSZ op basis van
de gemaakte ramingen de verkoopprijs, in dit geval 700 miljoen
Belgische frank. In de derde fase vraagt het beheerscomité van de
RSZ de goedkeuring van de voogdijminister en van de minister van
Begroting, zowel voor de verkoop als voor de bepaalde prijs. In de
laatste fase worden de aanbiedingen onderzocht door het
Aankoopcomité en drie andere deskundigen, die we moesten
raadplegen. Meerdere immobiliënpromotoren hebben zich spontaan
kandidaat gesteld om het gebouw te kopen. Het beheerscomité

05.02 Rudy Demotte, ministre:

L'immeuble a été vendu en mars
2004 pour 20.066.000 euros. La
valeur estimée était de 700
millions de francs belges. Etant
donné que l'ONSS était lié par un
compromis de vente conclu avec
un promoteur qui n'a finalement
pas levé l'option, aucune autre
expertise n'a eu lieu. L'ONSS avait
eu l'intention de demander une
nouvelle estimation, mais la vente
de l'immeuble au prix que je viens
de mentionner a rendu l'opération
inutile.

L'ONSS et mes services ne
connaissent pas l'affectation que
les acheteurs comptent donner à
l'immeuble. Au moment de la
vente, des négociations étaient
toutefois en cours entre les
candidats acheteurs et la Régie
des bâtiments à propos du
regroupement de certains services
publics. J'ignore le montant du
loyer qui a ensuite été fixé.

L'annulation de la vente a été
suspendue après que l'ONSS et
l'acheteur sont allés en appel. Il n'y
a aucune conséquence financière
pour l'instant.

J'en viens à présent à la
procédure de vente. Dans la
première phase, le Comité
d'acquisition et trois experts
procèdent à des estimations. Le
Comité d'acquisition a estimé
l'immeuble à 575 millions de
francs belges. Après comparaison
avec d'autres estimations, le
montant de 700 millions de francs
belges a été maintenu. Dans la
deuxième phase, le comité de

23/03/2005

CRIV 51

COM 547

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzocht de offertes met hun parameters. Het hield de kandidaat-
koper aan die, ten eerste, aan de verkoopprijs beantwoordde, en, ten
tweede, het meeste voordelige bod uitbracht wat betreft prijs,
solvabiliteit, garanties en betalingstermijnen.

Ik vestig uw aandacht erop dat de RSZ de operationele opdracht heeft
sociale bijdragen te innen en te verdelen tussen de verschillende
takken van de sociale zekerheid. Het is heel uitzonderlijk dat deze
rijksdienst met de verkoop van een gebouw wordt geconfronteerd.
Om die reden doet de dienst systematisch een beroep op de
deskundigheid van het Aankoopcomité.

gestion de l'ONSS fixe le prix de
vente. Dans la troisième phase, le
ministre de tutelle et le ministre du
budget approuvent le prix et la
vente. Dans la dernière phase
enfin, le Comité d'acquisition et les
experts examinent les offres et
retiennent le candidat qui est
disposé à payer le prix de vente et
fait l'offre la plus avantageuse.

Etant donné qu'il n'est que
rarement concerné par la vente
d'un immeuble, l'ONSS

fait

systématiquement appel au
Comité d'acquisition.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord.

Het verheugt mij dat het gebouw meer heeft opgebracht dan de
schatting door zowel het Aankoopcomité en de experts waarop u een
beroep hebt gedaan. Wij zullen de rechtelijke uitspraak in graad van
beroep afwachten.

Ik wil terugkomen op het allerlaatste deel van uw antwoord. Ik heb
deze vraag reeds gesteld aan de minister bevoegd voor de Regie der
Gebouwen omdat ik er verkeerdelijk van uitging dat de Regie de
instrumenterende overheid was of de overheidsinstelling die de
verkoop zou uitvoeren. Ik ging er verkeerdelijk blijkbaar van uit dat
de Regie het patrimoniumbeheer doet bij de overheid. Blijkbaar is
zulks niet het geval.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je me réjouis que le
bâtiment ait été vendu à un prix
supérieur à l'estimation initiale.
Nous attendons la décision
judiciaire.

Je suis parti de l'idée erronée que
la gestion du patrimoine public
relève dans tous les cas de la
compétence de la Régie des
Bâtiments.

De voorzitter: U had aan mevrouw D'hondt moeten vragen hoe dit in mekaar zit.

05.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Inderdaad, mijnheer de

voorzitter, ik had het beter aan specialisten kunnen vragen!.

Mijnheer de minister, het lijkt mij aangewezen mocht mevrouw
D'hondt het niet met mij eens zijn, moet zij mij onderbreken dat het
patrimoniumbeheer gecentraliseerd wordt. Ik zeg niet dat de
afhandeling in kwestie slechts is gebeurd. Ik heb op dit ogenblik geen
enkele reden om dit te beweren. Het lijkt me evenwel aangewezen
zulks gecentraliseerd te beheren.

Laten we eens naar de cijfers kijken. Ik neem de huurprijs voor
Binnenlandse Zaken op jaarbasis. Ik vermoed dat het gebouw acht
verdiepingen telt. Op die manier hebben ze de helft van het gebouw in
huur. Indien de onderste verdiepingen dezelfde huurprijs zouden
inhouden, zal de verkoopprijs op minder dan tien jaar opgesoupeerd
zijn. Daar gaan mijn vragen over. Ik beweer niet dat verkocht werd
tegen een slechte prijs. Ik heb te weinig kennis in immobiliën om
daarover te oordelen. Ik stel alleen vast dat wij een deel van het
overheidspatrimonium, zij het in handen van de RSZ, op tien jaar tijd
zullen opsouperen. Daar stel ik me vragen bij.

Een tweede punt is de centralisatie van de expertise van het
patrimoniumbeheer ongeacht de eigenaar zodat de eigenaar in dit

05.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne prétends pas que
le dossier est à présent mal géré,
mais il me paraît indiqué de
centraliser la procédure de sorte
qu'un propriétaire tel que l'ONSS
puisse se concentrer sur ses
activités principales. Si je me base
sur le loyer payé par l'Intérieur, le
montant de la vente du bâtiment
de l'ONSS sera épuisé dans dix
ans.