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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François Bellot à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la fin de
carrière des travailleurs indépendants" (n° 6063)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "het
loopbaaneinde van zelfstandigen" (nr. 6063)

Orateurs: François Bellot, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: François Bellot, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social
des mandataires publics - Projet de loi" (n° 570)

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "het sociaal
statuut van de publieke mandatarissen -
Wetsontwerp" (nr. 570)

- Mme Greta D'hondt à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut des
mandataires publics" (n° 6130)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het statuut van
de publieke mandatarissen" (nr. 6130)

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le projet de loi
relatif au statut social des mandataires publics"
(n° 6172)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het wetsontwerp
betreffende het sociaal statuut van de publieke
mandatarissen" (nr. 6172)

- M. Dirk Claes à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut des
mandataires locaux" (n° 6175)

- de heer Dirk Claes aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het statuut van
de lokale mandatarissen" (nr. 6175)

Orateurs: Greta D'hondt, Trees Pieters,
Benoît Drèze, François Bellot, Luk Van
Biesen, Dirk Claes, Sabine Laruelle, ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Greta D'hondt, Trees Pieters,
Benoît Drèze, François Bellot, Luk Van
Biesen, Dirk Claes, Sabine Laruelle, minister
van Middenstand en Landbouw

Motions

Moties

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
chiffres relatifs à la pension complémentaire libre
pour les indépendants" (n° 6152)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de cijfers
betreffende het vrij aanvullend pensioen voor
zelfstandigen" (nr. 6152)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de M. Joseph Arens à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
maladie IBR touchant le bétail" (n° 6101)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
runderziekte IBR" (nr. 6101)

Orateurs: Joseph Arens, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Joseph Arens, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "l'état
d'avancement de la concertation à propos de la loi
sur les soldes" (n° 6083)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de stand van
zaken van het overleg over de koopjeswet"
(nr. 6083)

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la concertation
dans le cadre de la loi sur les soldes" (n° 6154)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het overleg naar
aanleiding van de koopjeswet" (nr. 6154)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

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COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MERCREDI

MARS

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.11 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.11 heures par M. Paul Tant, président.

01 Question de M. François Bellot à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la fin de

carrière des travailleurs indépendants" (n° 6063)

01 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

loopbaaneinde van zelfstandigen" (nr. 6063)

01.01 François Bellot (MR): Madame la ministre, j'ai appris hier que

le taux d'occupation des travailleurs indépendants âgés de 55 ans ou
plus dépasse de 45% le taux d'occupation des travailleurs salariés
âgés de plus de 55 ans. J'avais indiqué 15% dans le texte de ma
question.

La proportion des travailleurs indépendants âgés et toujours en
activité est comparable à la moyenne européenne.

Sachant que la prolongation de carrière d'un an de l'ensemble des
travailleurs réduirait les dépenses de 1% du PIB, Mme la ministre
peut-elle faire état des pistes qu'elle suit en vue de procéder à
l'aménagement de fin de carrière des travailleurs indépendants?

Parmi celles-ci, madame la ministre, envisagez-vous:
1. la suppression progressive du coefficient de 5% de pénalisation par
année de départ avant 65 ans pour les travailleurs indépendants?
2. d'autoriser les indépendants - cela pourrait d'ailleurs être fait pour
l'ensemble des travailleurs - à travailler après 65 ans, âge légal de la
pension, en faisant disparaître la limite de revenus qu'il est possible
de percevoir en supplément de la pension, comme cela a été évoqué
à plusieurs reprises ces derniers mois?

01.01 François Bellot (MR): Is de

minister bereid de regeling af te
schaffen waarbij de zelfstandige
definitief 5% van zijn pensioen
verliest voor elk jaar dat hij vóór de
leeftijd van 65 jaar met pensioen
gaat? Zal ze toestaan dat de
zelfstandigen en de andere
werknemers ook na hun 65

aan

de slag kunnen blijven en
onbeperkt mogen bijverdienen?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne les statistiques, il est difficile de

01.02 Minister Sabine Laruelle: In

het kader van de

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disposer des derniers chiffres. J'avais lu également que 70% des
travailleurs âgés de plus de 60 ans étaient des indépendants, 32%
des employés et 12% des ouvriers. Plus l'âge avance, plus le
différentiel entre les personnes de statuts sociaux distincts augmente.

La question que vous posez doit évidemment se situer dans le cadre
du débat sur la fin de carrière. Ce débat sera global et concernera
bien évidemment aussi les travailleurs indépendants. Les objectifs
généraux que nous voulons poursuivre dans le cadre de ce débat sur
les fins de carrière sont:
- décourager la pension anticipée, afin de permettre d'augmenter
notre taux d'emploi;
- freiner ou rendre impossible le travail autorisé des nouveaux
prépensionnés;
- continuer à assouplir ou à supprimer le plafond de travail autorisé
après l'âge de la pension.

Ces principes doivent permettre d'augmenter le taux d'activité des
plus de 50 ans.

Néanmoins, même si la pénalisation de la sortie anticipée du marché
du travail concourt à remplir ces objectifs, je reste convaincue que la
discrimination qu'entraîne ce dispositif pour les seuls indépendants
est tout à fait inacceptable, à savoir 5% de pénalisation par année de
prise anticipée de pension, pénalisation qui se poursuit durant toutes
les années de pension.

Jusqu'à présent, la suppression de ce malus n'a pas été retenue en
raison de l'impact budgétaire qu'elle entraîne. Selon les dernières
estimations réalisées par nos services, l'incidence financière serait de
l'ordre de 57 millions d'euros la première année pour arriver à 177
millions d'euros en phase stabilisée, pour autant que l'on supprime
totalement la pénalisation.

Je plaide donc dans ce dossier comme dans tout le statut social des
indépendants, afin qu'une solution équilibrée puisse être trouvée. Il
est, en effet, inacceptable que, pour certains salariés, la sortie du
marché du travail soit encouragée financièrement alors que, dans le
même temps, pour les indépendants, il y a une pénalisation très
lourde à la clef.

Il serait évidemment intéressant de pouvoir tenir compte de la
situation personnelle de l'indépendant qui prend sa retraite anticipée.
Cela fera l'objet de concertations avec les partenaires sociaux mais
on pourrait imaginer qu'à l'instar de certaines prépensions, la pension
de l'indépendant ne serait pas pénalisée s'il a fait faillite après une
certaine limite d'âge ou si le travail qui l'occupe est plus lourd que
d'autres.

En tout cas, dans le débat global sur les fins de carrière, il faudra
revoir la pénalisation des 5% en tenant compte du triple objectif
suivant:
- ne pas inciter à une sortie anticipée du marché du travail;
- rétablir l'équilibre entre tous les travailleurs de Belgique par un
système généralisé de bonus-malus, par exemple;
- assurer le financement de ces mesures.

D'autre part, toujours dans le débat des fins de carrière, d'autres

eindeloopbaanproblematiek willen
we de activiteitsgraad van de
vijftigplussers optrekken. De
financiële bestraffing van de
zelfstandigen helpt ons weliswaar
om onze doelstellingen te
realiseren, maar in feite gaat het
om een discriminatie. Om
budgettaire redenen werd die
maatregel echter nog niet
afgeschaft. Het eerste jaar zou de
Schatkist 57 miljoen moeten
derven en in de gestabiliseerde
fase 177 miljoen euro. Ik ben dus
voorstander van een evenwichtige
oplossing.

Het zou natuurlijk interessant zijn
dat we rekening kunnen houden
met de persoonlijke toestand van
de zelfstandige die vervroegd met
pensioen gaat. Daarover zal met
de sociale partners worden
overlegd.

Hoe dan ook zullen we de
bestraffing van 5 procent moeten
herzien, met een drievoudig doel
voor ogen: we mogen een
vervroegde uittreding niet
aanmoedigen, we moeten het
evenwicht tussen alle werknemers
herstellen en ervoor zorgen dat
voor die maatregelen de nodige
financiële middelen beschikbaar
zijn. Voorts moeten er
maatregelen komen om de
toegelaten arbeid door de nieuwe
bruggepensioneerden af te
remmen of onmogelijk te maken
en, erg belangrijk, de plafonds van
toegelaten arbeid voor wie de
wettelijke pensioenleeftijd heeft
bereikt, definitief te schrappen.
Zodoende zouden binnen het
sociaal statuut van de
zelfstandigen financieringsbronnen
kunnen worden gevonden om de
bestraffing van 5 procent voor wie
vervroegd met pensioen gaat, te
beperken.

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mesures devront être prises afin de freiner ou de rendre impossible le
travail autorisé des nouveaux prépensionnés et surtout de supprimer
définitivement les plafonds de travail autorisé de ceux qui ont atteint
l'âge de la pension. Comme vous le savez, ce gouvernement a déjà
augmenté ce plafond de 25% en 2004 mais il est clairement indiqué
dans l'accord gouvernemental que nous souhaitons aller vers la
suppression totale de ce plafond. En prenant cette mesure, nous
pourrions trouver des sources de financement au niveau du statut
social des indépendants, notamment pour atténuer la pénalisation de
5% de prise de pension anticipée. Nous travaillons actuellement sur
ce genre de schéma. Nous aborderons ce thème dans le débat des
fins de carrière.

01.03 François Bellot (MR): J'avais pris connaissance de ce que

l'UCM et Unizo demandaient en matière de départ anticipé à la
pension. Pour inciter les indépendants à rester plus longtemps au
travail sans les obliger nécessairement à continuer jusqu'à 65 ans,
puisqu'on constate un écart important, serait-il envisageable de
moduler la pénalisation? On pourrait la fixer à 7% pour la soixantième
année et à 2% ou 1% la soixante-cinquième année, par exemple.
Cela pourrait inciter les indépendants à travailler un peu plus
longtemps sachant que les salariés, qu'ils soient ouvriers ou
employés, partent beaucoup plus tôt. En effet, par rapport aux
objectifs de Lisbonne, la catégorie des indépendants remplit
parfaitement les critères, en tout cas en matière d'âge moyen des
départs à la retraite.

01.03 François Bellot (MR): Ik

had kennis genomen van de
wensen van de UCM en van Unizo
wat het vervroegd pensioen
betreft.

Is het mogelijk, om de
zelfstandigen ertoe aan te zetten
langer aan de slag te blijven, de
bestraffing te verminderen
naarmate men later met pensioen
gaat? De werknemers gaan
inderdaad veel vroeger met
pensioen.

01.04 Sabine Laruelle, ministre: Vous avez entièrement raison. Il

faut essayer de trouver une solution équilibrée et, en tout cas, mettre
fin à de telles discriminations. Mettre fin totalement aux 5% par année
est quasi impayable, à moins d'augmenter fortement les cotisations,
ce qui n'est pas une bonne solution.

Par contre, comme vous le soulignez justement, et c'est pour moi une
des pistes les plus crédibles et les mieux fondées, il faut atténuer la
pénalité en fonction de l'âge de prise de la pension. Si l'on abolit le
plafond de travail autorisé après l'âge de la pension, on va retrouver
des moyens budgétaires. Il faut voir comment on peut utiliser ce
genre de système.

01.04 Minister Sabine Laruelle: U

heeft gelijk: een van de meest
aannemelijke oplossingen bestaat
erin de financiële bestraffing af te
zwakken in functie van de leeftijd
waarop het pensioen ingaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen nu aan de interpellatie van mevrouw Pieters en de drie vragen die door een
aantal collega's werden ingediend over het statuut van de publieke mandatarissen. Ook wie geen vraag
heeft ingediend, kan nog een vraag stellen in het kader van het minidebat. Iedereen beschikt over twee
minuten.

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van Middenstand en Landbouw over "het sociaal statuut van
de publieke mandatarissen - Wetsontwerp" (nr. 570)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het statuut van de
publieke mandatarissen" (nr. 6130)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het wetsontwerp
betreffende het sociaal statuut van de publieke mandatarissen" (nr. 6172)
- de heer Dirk Claes aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het statuut van de lokale
mandatarissen" (nr. 6175)

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02 Interpellation et questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social des
mandataires publics - Projet de loi" (n° 570)
- Mme Greta D'hondt à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut des
mandataires publics" (n° 6130)
- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le projet de loi relatif au
statut social des mandataires publics" (n° 6172)
- M. Dirk Claes à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut des mandataires
locaux" (n° 6175)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er wordt straks

een wetsvoorstel van mijzelf besproken in de commissie voor de
Sociale Zaken.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, hebt u er iets op tegen dat mevrouw D'hondt eerst haar vraag stelt?

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Ik zal u daar zeer dankbaar voor zijn,

mevrouw Pieters.

Mevrouw de minister, ik heb een zeer concrete fundamentele vraag
over de bestemming van de opbrengst. Ik steek niet weg dat ik het er
heel moeilijk mee heb dat de opbrengst van de inhouding van de 20%
van de totale som van de uitkering - het plafond is niet meer van
toepassing per persoon, maar per instelling - integraal naar het stelsel
van de sociale zekerheid van de zelfstandigen zou gaan. Terecht
wordt op het terrein de vraag gesteld waarom de inhouding van de
vergoedingen van mensen die in hun leven beroepsmatig niets te
maken hebben gehad met het statuut van de zelfstandigen en er in de
toekomst, gezien hun leeftijd, waarschijnlijk nooit iets mee te maken
zullen hebben, integraal naar het statuut van de zelfstandigen zal
gaan.

Als politici weten wij dat heel goed. De regering had beloofd om het
statuut van de zelfstandigen te verbeteren, niet ten onrechte
trouwens. Maar na de verkiezingen is gebleken dat er geen geld voor
was. Zij is dan gaan zoeken welke koe er nog kon worden gemolken
om aan het benodigde bedrag te komen. De regering is dan bij de
mandatarissen terechtgekomen. Het gaat niet meer over het statuut
waaronder men als mandataris zal vallen. Het gaat er in de laatste
versie alleen nog over het benodigde geld te vinden om de
engagementen na te komen.

Ik kan niet anders dan herhalen dat ik deel uitmaak van een van de
partijen die pleit voor de verbetering van het statuut van de
zelfstandigen. Vooraleer men echter verkiezingsbeloftes maakt, moet
men weten dat koken geld kost. Nu is men aan het zoeken aan wie
men kan vragen om de verkiezingsbeloftes na te komen. Men kon
voor de verkiezingen zo voorrekenen dat het stelsel van de
zelfstandigen niet in staat was om dat te bekostigen en dat er een
alternatieve financiering zou moeten worden gezocht. In de plaats dat
de overheid naar een alternatieve financiering zoekt, zoekt ze het bij
de mandatarissen. Een groot deel van hen komt echter niet uit een lijn
van zelfstandigen en zijn zelf niet zelfstandig. Nu worden ze wel
geacht te helpen de verkiezingsbeloftes in te vullen.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne puis admettre que les recettes
du prélèvement de 20 pour cent
sur la somme des indemnités
soient intégralement versées au
système d'assurances sociales
des travailleurs indépendants. Les
mandataires qui n'ont jamais eu le
statut professionnel d'indépendant
ou ne l'acquerront jamais ne
peuvent comprendre une telle
mesure.

Lorsqu'il s'est rendu compte que le
budget ne permettrait jamais de
respecter les promesses
électorales d'amélioration du statut
des indépendants, le
gouvernement a tout simplement
cherché à récolter de l'argent
auprès des mandataires. Je plaide
également pour l'amélioration du
statut des indépendants, mais le
gouvernement aurait dû se rendre
compte plus tôt qu'il n'avait pas les
moyens de ses ambitions. Il n'est
pas correct de se tourner vers les
mandataires dans le cadre d'un
financement alternatif étant donné
que ceux-ci ne sont pas des
travailleurs indépendants.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik sluit mij aan bij

wat collega D'hondt zegt. Het is niet de eerste keer dat ik het verhaal
breng. Ik heb het tot vervelens toe aan uw voorgangers gebracht,

02.03 Trees Pieters (CD&V): Je

me rallie à la position de Mme
D'hondt. Lorsqu'en période

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omdat de liberale partijen het rond verkiezingsperiodes telkens
opnieuw hadden over een verbetering van het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Men moest dan vooral zorgen dat er geld beschikbaar
was. Dat geld moet ofwel komen uit de algemene middelen ofwel uit
een verhoging van de alternatieve financiering. Nu zitten we met de
gebroken potten en moet men zoals collega D'hondt zegt her en der
geld gaan zoeken.

Ik wil nu nog even de geschiedenis schetsen van wat er de voorbije
maanden gebeurd is, opdat iedereen de minister zal het zich wel
herinneren van de collega's goed zou weten wat er gebeurd is.
Weinigen zouden voorspeld hebben dat de twee eenvoudige artikelen
in de programmawet van december jongstleden een dergelijke
commotie teweeggebracht zouden hebben. Mijn opmerking in de
commissie ik herhaal het nog even voor degenen die er nog aan
zouden twijfelen was dat ik in principe akkoord kon gaan met het feit
dat er naast een fiscale ook een sociale bijdrage geheven werd op
inkomsten allerhande, maar dat men rekening moest houden met de
regels van het sociaal statuut. Ik vreesde wel, zoals zal blijken in mijn
verder verhaal, dat alles zou afgewenteld worden op de
intercommunales en dus de gemeenten en de Gewesten.

Sinds januari 2005 werd reeds tal van vragen aan verscheidene
ministers gesteld, aan u, aan minister Demotte en aan mevrouw Van
den Bossche. Als oppositie waren wij verontwaardigd over de slordige
en onbehoorlijke aanpak van de regering. Ook in
meerderheidskringen hoorde men verschillende mensen monkelen.
Ze zijn daarvoor trouwens op het spreekgestoelte gekomen. Paars
werd week na week meer verdeeld over de schijnbaar eenvoudige
afschaffing van het befaamde artikel 5bis. Vooral op het terrein, in de
lokalen van de gemeentelijke en de provinciale politiek, heerste er
grote ongerustheid. Door de aanhoudende onduidelijkheid van de
regering inzake de al dan niet aansluiting van mandatarissen bij een
zelfstandigenkas ontstond er een heftige polemiek over
cumuleerbaarheid, minimumbijdragen, noodzakelijke of bijkomstige
administratieve rompslomp en dergelijke meer. Dat was niet
onterecht, mijnheer de voorzitter. De jarenlange inzet en het vaak
belangeloos engagement van veel vrijwilligers en politieke
mandatarissen stond hier op het spel.

Velen onder hen zagen het niet meer zitten om onder de nieuwe
voorwaarden mandaten uit hoofde van hun politieke functie op te
nemen. Mevrouw de minister van Middenstand, tegelijkertijd zag u
zich verplicht om hoog spel te spelen. De opbrengsten, 8 miljoen euro
die daar broodnodig waren, waren immers voorzien om de RSZ te
stijven.

Ik wens nog even heel kort de geschiedenis te schetsen.

In december 2004 was er de bespreking van de programmawet. In de
artikelen 174 en 177 werd artikel 5bis van het koninklijk besluit nr. 38
van 27 juli 1967 houdende de inrichting van het sociaal statuut der
zelfstandigen opgeheven.

Hierdoor verviel de uitzonderingsmaatregel voor publieke
mandatarissen, waardoor die mandatarissen verondersteld werden
sociale bijdragen te betalen op de inkomsten die ze ontvangen uit
bestuursmandaten volgend uit hun publiek mandaat.

électorale, les libéraux évoquaient
constamment l'amélioration du
statut des indépendants, j'ai
déclaré que les fonds nécessaires
à cet effet devaient provenir des
voies et moyens ou d'un
financement alternatif. Lors des
discussions relatives à la loi-
programme de décembre 2004,
j'ai marqué mon accord de
principe sur une cotisation sociale,
mais cette mesure devait être
prise dans le respect du statut
social et sans reporter les charges
aux échelons local et régional.

De nombreuses questions ont
dans l'intervalle été posées à
différents ministres. L'opposition
s'est montrée indignée, mais des
protestations ont été émises au
sein de la majorité également.
L'inquiétude était grande parmi les
mandataires à la suite de la
confusion qui régnait quant à
l'affiliation obligatoire à une caisse
d'assurances sociales. C'est le
dévouement désintéressé des
mandataires pendant

nombreuses années qui était en
jeu et nombre d'entre eux
envisageaient de mettre un terme
à leur activité. La ministre des
Classes moyennes a toutefois pris
de grands risques car l'INASTI
avait vraiment besoin des huit
millions d'euros.

Les articles 174 et 177 de la loi-
programme de décembre 2004 ont
abrogé l'article 5bis de l'arrêté
royal du 27 juillet 1967 ainsi, dès
lors, que la mesure d'exception
pour les mandataires locaux. La
majorité est restée silencieuse à
l'époque. Au nom du CD&V,
j'avais exprimé des objections
fondamentales.

Les premiers problèmes
d'incompatibilité du statut
d'indépendant avec plusieurs
autres statuts sont apparus en
janvier 2004. Le mandat
d'administrateur est devenu
impossible à assumer pour de
nombreux groupes. La lourdeur
des démarches administratives

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E ZITTING VAN DE

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Deze maatregel zou de regering 8 miljoen euro opbrengen, die ze zou
aanwenden voor het RSVZ. Op dat moment leek niemand zich
bewust van de vele problemen die zouden opduiken. De
meerderheidsfracties repten met geen woord over de bewuste
artikelen.

Ik opperde in naam van CD&V dat deze nieuwe regeling wel eens ten
laste zou kunnen komen van gemeenten, vanuit de redenering dat
intercommunales hun mandatarissen eenzelfde nettobedrag aan
zitpenningen zouden willen uitkeren. Daarenboven wees ik op de
mogelijke ongelijkheid tussen publieke mandatarissen, die nu
beginnende zelfstandigen zouden worden, en de regeling van de
voorlopige bijdragen voor de gewone starters.

In januari 2005 arriveerden de eerste e-mails in vele postbussen. Na
de kerstvakantie bleken er heel wat moeilijkheden te rijzen met
betrekking tot deze nieuwe regel. Met name de onverenigbaarheid
van het zelfstandigenstatuut met heel wat andere statuten, zoals dat
van werklozen, mensen met tijdskrediet, bruggepensioneerden
enzovoort, stelde een groot probleem. Voor een aantal doelgroepen
zou het eenvoudigweg niet meer mogelijk zijn om een
bestuursmandaat uit hoofde van hun publiek mandaat op te nemen.

Daarenboven zou een ongelooflijke bijkomende administratieve
rompslomp vele mandatarissen afschrikken. Er kwamen dan ook
steeds meer berichten binnen dat heel wat mensen hun vrijwillig
engagement zouden opzeggen of opgezegd hadden.

CD&V, maar ook organisaties als de VVSG, stelde verschillende
vragen aan verschillende ministers. Wij hebben er steeds op
gehamerd dat niet het principe van de maatregel, maar wel de
praktische uitwerking ervan onbehoorlijk was. In de regering groeide
uiteindelijk het besef dat de nieuwe regeling meer schade aanrichtte
dan goed was.

Er werd een interministeriële werkgroep opgericht die een oplossing
zou zoeken. Eind februari zou er uitsluitsel zijn, zo beloofde minister
Van den Bossche in antwoord op mondelinge vragen van
verschillende leden van de commissie voor de Sociale Zaken.

Het is maart 2005. Het einde van het eerste kwartaal nadert. On est
encore dans le délai: en 10 jours, 8 jours. Voor de mandatarissen zou
er nog steeds geen uitsluitsel zijn of zij zich wel of niet moeten
aansluiten bij een kas voor zelfstandigen. Ook voor de minister komt
haar eigen deadline akelig dichtbij. Zij had immers in haar
verschillende antwoorden op vragen en interpellaties beloofd voor
eind maart een definitieve regeling voor te stellen.

In de pers was te lezen dat de afschaffing van artikel 5bis vervangen
wordt door een soort solidariteitsbijdrage. De minister bevestigde dat,
hoewel zij geen officieel regeringsantwoord kon voorstellen. Op mijn
mondelinge vraag in de commissie voor het Bedrijfsleven, vorige
week, midden maart dus, antwoordde de minister dat de regering nu
definitief zou afzien van de afschaffing van het befaamde artikel 5bis,
zoals bepaald in de programmawet.

Vorige week zei de minister dat er in de Ministerraad een akkoord zou

s'est également avérée constituer
une entrave. Le CD&V et la VVSG
ont protesté, jugeant
inacceptables non pas le principe
mais les modalités pratiques.

Enfin le gouvernement a fini par
également se rendre compte que
la nouvelle réglementation allait
causer plus de mal que de bien.
Un groupe de travail
interministériel a alors été
constitué. Mme Van den Bossche
a promis une réponse définitive
pour fin février 2005. En mars
2005, la situation n'avait toujours
pas été clarifiée. L'échéance finale
de fin mars 2005 évoquée par la
ministre Laruelle approche
également à grands pas. La
presse a fait état d'une cotisation
de solidarité et, la semaine
dernière, Mme Laruelle a déclaré
qu'elle renoncerait définitivement à
abroger l'article 5bis.

Le 11 mars 2005, le Conseil des
ministres semble avoir acquiescé
au renvoi du projet de loi pour avis
au Conseil d'Etat. Le projet
comporte une série d'exonérations
sur le précompte de 20% appliqué
aux jetons de présence et instaure
la rétroactivité pour 2004.

Quand le projet de loi sera-t-il
inscrit à l'ordre du jour? Pourquoi
ne sommes-nous pas partis des
deux propositions de loi
déposées? Comment la
rétroactivité sera-t-elle appliquée?
Le Conseil d'Etat n'acceptera pas
le principe de rétroactivité. Si le
ministre devait décider de ne pas
suivre cet avis négatif, de
nouvelles procédures seront
engagées auprès de la Cour
d'arbitrage.

Quelles commissions d'avis
jouiront-elles d'une exonération?
Apparemment, ce sont
précisément les commissions
d'avis du gouvernement qui
reçoivent les indemnités les plus
élevées, tel que le Centre Fédéral
d'Expertise des Soins de Santé.
Comment une telle approche peut-

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bestaan om een wetsontwerp in te dienen. Ondertussen ontvingen wij
de notulen van de Ministerraad van 11 maart, waaruit blijkt dat de
Ministerraad zich ermee akkoord verklaard heeft dat het voorontwerp
van wet naar de Raad van State zou worden overgemaakt voor
advies. In de commissie hebben wij daaromtrent meer details
vernomen van de minister. Er zou een voorheffing van 20% worden
geheven op de door instanties uitgekeerde zitpenningen. Daarbij
zouden twee soorten van vrijstellingen ingesteld worden. In de eerste
plaats, zou er een vrijstelling zijn voor instanties die niet meer dan
6.250 euro uitkeren, ofwel een voorheffing van maximaal 1.250 euro.
In de tweede plaats, zou er een vrijstelling verleend worden aan
adviescomités van de overheid. Eens te meer zou een koninklijk
besluit verschijnen met de lijst van de vrijgestelde instanties. Na
advies van de minister van Begroting en van de Raad van State zou
het wetsontwerp naar de Kamer komen.

Opmerkelijk bij het voorliggende wetsontwerp is dat de regering
gebruik zou maken van retroactiviteit.

De voorheffing zou namelijk ook slaan op de totale som van
vergoedingen die uitgekeerd werden in 2004.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoe lang zal deze saga nog aanslepen? Wanneer zal het
wetsontwerp op de agenda van deze commissie verschijnen?
Waarom staat het wetsontwerp, dat mij ondertussen bereikt heeft,
niet op de agenda? Waarom hebt u niet gewerkt met wetsvoorstellen?
Er werden twee wetsvoorstellen ingediend: een door de meerderheid
en een door leden van de oppositie. Waarom werkt u niet met
wetsvoorstellen, waardoor het gemakkelijker en efficiënter
afgehandeld zou kunnen worden, vóór de door u opgestelde
deadline? Wanneer krijgen duizenden mandatarissen hun definitief
antwoord? Uw belofte om alles geregeld te krijgen vóór het einde van
het eerste kwartaal lijkt nu bijna onhaalbaar. Uw ontwerp moet, als het
goedgekeurd wordt door de minister van Begroting en de Raad van
State, nog ingediend worden in het Parlement en het moet nog
besproken worden. Wij staan voor een reces van 14 dagen. Ik vrees
dat het deze week niet meer behandeld zal kunnen worden.

Hoe zal de retroactiviteit praktisch worden toegepast? De
verschillende instanties hebben immers de vergoedingen aan hun
mandatarissen al uitgekeerd. Acht u het mogelijk dat deze instanties
nu nog het geld van hun mandatarissen voor 2004 zullen
terugvorderen? Als u dit principe aanhoudt, dan moet ik u nogmaals
wijzen op mijn opmerkingen naar aanleiding van de programmawet
van december 2004. De extra belasting van de retroactiviteit zal
volledig ten laste komen van de instanties. Dit zal uiteindelijk opnieuw
de begroting van de gemeenten en wellicht ook de begroting van een
aantal Gewesten bezwaren, enkel om het begrotingsprobleem van de
regering op te lossen. Ik verwijs hierbij, luister goed, mevrouw de
minister, naar wat wij gisteren in de commissie voor het Bedrijfsleven
besproken hebben met de minister van Economie, omtrent de billijke
vergoeding. Dit is niet het eerste of het laatste feit waar de
retroactiviteit ingevoerd werd en men teruggefloten werd door het
Arbitragehof.

Wanneer u met dit wetsontwerp nog bij de Raad van State zit, dan

elle se justifier?

Comment les remboursements
seront-ils effectués? Le montant
exonéré de 1.250 euros est-il
mensuel ou annuel? Le nombre de
réunions joue-t-il un rôle? Le
revenu de huit millions d'euros
ainsi engendré sera-t-il
intégralement destiné à l'INASTI?

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vrees ik dat de retroactiviteit, problemen zal creëren en dat dit zal
geschorst worden.

Wat zal u dus doen wanneer de Raad van State een negatief advies
verleent op de retroactiviteit? Indien u het advies van de Raad van
State naast u zou leggen, zoals in het verleden al heel vaak gebeurd
is, vreest u dan niet om geconfronteerd te worden met procedures
voor het Arbitragehof? U mag zeker zijn dat die eraan komen.

Op welke grond is de vrijstelling van de adviescommissies
gebaseerd? U zal een KB uitvoeren om die vrijstellingen te
formuleren. Welke adviescommissies of -comités zullen hieronder
vallen? Wij horen dat dit de adviescommissies zijn die gelinkt zijn aan
de overheidsinstanties. De adviescommissies die daar bij mijn weten
voor vrijgesteld zijn, zijn net die adviescommissies die de meeste
zitpenningen opstrijken, mijnheer de voorzitter. Ik denk aan het
Kenniscentrum bij de minister van Volksgezondheid. Ik zal het hier
vlakaf zeggen: zij verkrijgen een zitpenning van een kleine 25.000
euro per maand. Daar zou men een fatsoenlijk inkomen kunnen
genereren wanneer men daar 20% sociale zekerheid oplegt.
Hetzelfde geldt voor de Nationale Loterij. Dit zijn de adviescommissies
die al prijsgegeven zijn in andere commissies, via andere ministers.

Zal de hoogte van de zitpenningen een rol spelen? Stel dat u
bepaalde adviescommissies uitsluit omwille van de hoge
vergoedingen die eraan verbonden zijn, kan u dat dan nog op
voldoende wijze rechtvaardigen?

Ik laat mijn volgende vraag vallen in verband met het terugstorten van
de sociale bijdragen die reeds door mandatarissen zijn betaald, want
u hebt daarop aan collega Drèze tot tweemaal toe geantwoord dat u
dit zal terugstorten. Ik veronderstel dat tweemaal ja van u een
terugstorting zal inhouden.

Is het vrijgesteld bedrag van 1.250 euro een maandelijks bedrag,
wordt het op jaarlijkse basis berekend of wordt er rekening gehouden
met het aantal vergaderingen die een instantie organiseert voor uw
mandatarissen? Wanneer dit niet in rekening gebracht wordt, zal dat
heel wat commotie teweegbrengen op het veld en zal dat wellicht de
intercommunales noodzaken om hun aantal vergaderingen te
beperken.

Ook over dat essentieel punt bestaat er nog niet de minste
duidelijkheid.

Ten slotte, zal in deze regeling de 8 miljoen euro budgettaire
opbrengst in het gedrang komen? In welke kas komen de
opbrengsten van de bijdragen terecht? In de begroting voor 2005
werd duidelijk gesteld dat de 8 miljoen euro integraal naar het RSVZ
gaan. Zal dat nog altijd zo zijn, of is dat slechts gedeeltelijk?

Mevrouw de minister, ik heb nog een laatste vraag, die niet in de
interpellatie staat, maar waarop ik wel een antwoord wil. Als de
mandatarissen niet aansluiten vóór 30 maart, dus in het eerste
kwartaal, zijn zij de facto in overtreding met de programmawet die in
december 2004 werd goedgekeurd. Er is op dit ogenblik niks of er zal
niks zijn op 30 maart dat zegt dat artikel 5bis wordt heringevoerd, dus
dat de verplichting om aan te sluiten bij het RSVZ is afgeschaft.

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Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn vele vragen. Ik hoop dat de
minister goed geluisterd heeft en op alle vragen een antwoord zal
geven.

02.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, après avoir longuement entendu Mme Pieters, je me rends
compte que je ne rêve pas. Nous sommes une fois de plus réunis
pour ce rendez-vous hebdomadaire. C'est la onzième semaine depuis
le 1

janvier 2005 et c'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

Parfois, je me demande si ce n'est pas pour préserver ce plaisir que
vous patientez avec votre projet le plus longtemps possible!

Cela étant, la semaine dernière revenons à l'acte précédent à la
suite d'une question orale que nous avons posée, Mme Pieters et
moi-même, en commission, vous avez indiqué que le Conseil des
ministres du 11 mars avait adopté, en première lecture, un projet de
loi modifiant les dispositions contenues dans la loi-programme du
27 décembre 2004. Ce projet de loi prévoirait d'instaurer une
cotisation de 20% à la source, c'est-à-dire auprès des institutions
concernées plutôt qu'auprès des personnes elles-mêmes. Celles-ci
ne devraient, dès lors, plus s'affilier auprès d'une caisse d'assurance
sociale de travailleurs indépendants. Ces cotisations ne seraient, par
ailleurs, pas perçues auprès des comités d'avis. De plus, "si cette
cotisation est inférieure à 1.250 euros", disiez-vous, "pour l'ensemble
de ses mandataires, l'institution en serait exonérée".

Vous avez indiqué que cette cotisation serait perçue avec effet
rétroactif pour les revenus 2004. Cela va, selon nous, à l'encontre de
la bonne gestion et du bon sens, alors même que les budgets des
organismes concernés n'ont pas prévu cette charge supplémentaire.
A moins que nous ayons mal compris la portée de vos propos, cette
option du gouvernement est, pour nous, inacceptable. Par ailleurs, si
cette cotisation implique une diminution de 20% des indemnités des
mandataires, elle manque de légitimité. En effet, elle n'est pas
associée à la constitution de droit correspondant à la sécurité sociale
et s'apparente, dès lors, clairement à un financement alternatif.

Par contre, si l'organisme concerné décide de prendre à sa charge la
cotisation, cela s'apparente à une nouvelle ponction de l'Etat fédéral
sur d'autres niveaux de pouvoir. Cette éventualité semble d'autant
plus probable, vu l'effet rétroactif précité.

Enfin, alors que l'esprit des dispositions à cet égard contenues dans
la loi-programme du 27 décembre 2004 était de mettre fin aux
distinctions entre les mandataires publics et privés, cet objectif n'est
certainement plus rencontré.

J'ai plusieurs questions à vous poser. Tout d'abord, je vous remercie
de nous avoir faxé la notification du Conseil des ministres dans
l'heure, à la suite de la dernière réunion de commission. Hélas, nous
n'avons pas reçu le projet de loi proprement dit.

Je sais que vous n'y êtes pas tenue, mais faute de disposer du texte,
une série de questions subsistent.

1. Où en est l'avis du Conseil d'Etat? Et celui du ministre du Budget
que vous avez évoqué? Nous attendons avec impatience l'avis du

02.04 Benoît Drèze (cdH): Het

wetsontwerp houdende wijziging
van de bepalingen van de
programmawet van 27 december
2004 dat in eerste lezing door de
ministerraad van 11 maart werd
aangenomen, zou ertoe strekken
een bijdrage van 20 procent aan
de bron in te voeren, die bij de
instellingen in plaats van bij de
betrokkenen zou worden
afgehouden. De mandatarissen
zouden zich dus niet langer bij een
sociale verzekeringskas voor
zelfstandigen moeten aansluiten.

De bijdrage zou met
terugwerkende kracht voor de
inkomsten van 2004 worden
afgehouden, wat onaanvaardbaar
is. Indien die bijdrage een
vermindering met 20 procent van
de vergoedingen inhoudt, dan is zij
niet wettig omdat zij dan eigenlijk
de vorm van een alternatieve
financiering aanneemt. Als het
betrokken organisme beslist om
de bijdrage op zich te nemen, dan
komt dat er eens te meer op neer
dat de federale overheid haar
middelen ten koste van de andere
beleidsniveaus verwerft. En ten
slotte wordt de doelstelling van de
programmawet om het
onderscheid tussen publieke en
privé-mandatarissen weg te
werken, dan niet langer
waargemaakt.

Hoe luidt het advies van de Raad
van State over die 8 miljoen en
wat vindt de minister van
Begroting daarvan?

De rekeningen van de instellingen
zijn afgesloten; op welke manier
zal men die bijdrage dan met
terugwerking heffen?

Op grond van welke criteria zal
worden bepaald welke instellingen
van die bijdragen worden
vrijgesteld?

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ministre du Budget pour savoir si les 8 millions établis dans le budget
2005 sont bien confirmés.

La majorité a eu le culot de déposer des amendements à deux heures
du matin! Ce n'est pas toujours facile de travailler dans ces
conditions.

2. Dans la mesure où les institutions concernées ont déjà versé les
indemnités relatives à l'exercice des mandats publics et que leurs
comptes sont clôturés, comment va-t-on appliquer la cotisation de
manière rétroactive et quelles seront les modalités fiscales?

3. Quels sont les critères retenus pour déterminer les institutions et
comités d'avis qui seraient exonérés de cotisation?

4. A quelle date pensez-vous que votre projet de loi pourra être publié
au Moniteur belge? Je me souviens qu'en février, en réponse à une
question, vous aviez indiqué que vous espériez une solution pour la
fin de la semaine. Il y a quinze jours en séance plénière, je vous avais
rappelé qu'il ne restait que trois semaines et vous m'avez répondu,
avec la décontraction qui vous caractérise, que vous étiez dans les
temps. Mme Pieters a donc raison quand elle dit que vous aviez
promis que tout serait réglé pour la fin du mois de mars, échéance
connue de tout le monde.

5. A quelle échéance et selon quelles modalités pensez-vous être en
mesure de rembourser les personnes qui se seront affiliées auprès
d'une caisse pour travailleurs indépendants avant la publication de
votre projet de loi? Il est évident que plus tard le projet sera publié,
plus de personnes se seront affiliées par prudence.

6. Allez-vous lancer une campagne d'information en vue de clarifier la
situation et d'éviter que les personnes concernées soient inquiétées?
A moins que vous attendiez de l'opposition qu'elle le fasse elle-
même? Si vous le faites vous-même, quelles en seront les modalités?
En particulier, allez-vous informer des nouvelles dispositions les
personnes qui se sont déjà affiliées?

7. Ma dernière question est arrivée in extremis, je vous la livre sans
vous l'avoir adressée par écrit. Si c'est l'institution qui prend
entièrement à sa charge les 20% et que les indemnités ne sont pas
diminuées ou seulement partiellement diminuées, le fisc ne va-t-il pas
considérer qu'il s'agit d'un avantage en nature taxable? A la lecture du
projet de loi, il serait intéressant de vérifier si cette question se pose.
Le cas échéant, il reste la deuxième lecture et le travail parlementaire
pour affiner le texte, au cas où le fisc pourrait considérer qu'il s'agit
d'un avantage en nature taxable.

U had beloofd dat alles tegen het
einde van maart zou geregeld zijn.
Wanneer zal uw ontwerp in het
Belgisch Staatsblad kunnen
worden gepubliceerd?

Wanneer en volgens welke
modaliteiten zullen de personen
die zich vóór de publicatie van uw
wetsontwerp bij een kas voor
zelfstandigen zullen hebben
aangesloten een terugbetaling
krijgen?

Zal u op zijn minst een
voorlichtingscampagne opzetten?

Als het de instelling is die de 20%
integraal voor haar rekening
neemt en de vergoeding niet wordt
verminderd, zal de belastingdienst
er dan niet van uitgaan dat het een
belastbaar voordeel in natura
betreft?

02.05 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'interviendrai brièvement pour dire que rarement, un projet
aura fait l'objet d'autant de questions, d'interpellations, sans doute
parce qu'il concerne directement les mandataires publics. Peut-être
ceux-ci se défendent-ils plus que le citoyen ne le peut lorsqu'il est
concerné.

Par ailleurs, je veux apporter un témoignage. En ma qualité
d'ingénieur, je faisais partie d'un bureau d'études au sein duquel
j'étais administrateur. Je percevais un petit émolument et en même

02.05 François Bellot (MR): Als

bestuurder van een privé-
studiebureau heb ik sociale
bijdragen moeten betalen op mijn
honorarium terwijl ik als
bestuurder van een
intercommunale die enkel een
studiebureau beheerde, er geen
moest betalen. Toch gaat het om
twee sectoren die elkaar

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temps, j'étais administrateur dans une intercommunale qui ne gérait
qu'un bureau d'études. Je n'ai jamais compris pourquoi, d'un côté
pour les émoluments que je percevais du bureau d'études privé, je
payais des cotisations sociales et pourquoi, pour le bureau d'études
public, qui est en concurrence totale avec le privé - puisque,
aujourd'hui, la concurrence entre les bureaux d'études publics et
privés est telle qu'on doit d'ailleurs les consulter -, je ne paie pas de
cotisations sociales. C'est interpellant!

Les règles que nous voulons imposer à des citoyens quels qu'ils
soient, nous devons, en notre qualité de mandataires publics, pouvoir
aussi accepter de nous les voir imposées. Ce projet, certes difficile,
nous interpelle. Nombre de personnes autour de nous nous
interrogent, mais réellement, je ne comprends pas pourquoi l'on réagit
aujourd'hui devant une situation qui, il y a cinq ans encore, était
admise. Je comprends que celles-ci réagissent et que demain, elles
vont devoir payer des impôts ou des cotisations sociales. N'est-ce
pas, en quelque sorte, régulariser une situation qui était anormale,
alors que dans un certain nombre d'activités les secteurs sont
concurrentiels et que l'on met les pouvoirs publics et les
intercommunales publiques sur un pied d'égalité avec les bureaux
d'études privés?

beconcurreren!

We moeten de regels die we de
burgers willen opleggen, ook
onszelf in onze hoedanigheid van
publieke mandatarissen durven
opleggen.

02.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Bellot, vous avez tout à fait

raison et tout à fait tort. Raison parce que la situation antérieure
montrait une inégalité de traitement entre le secteur public et le
secteur privé, ce parfois dans le chef de la même personne; ce qui
est parfaitement indéfendable face à l'opinion publique. Tort, lorsque
vous laissez entendre que le projet de loi corrige ce fait, parce que
Mme la ministre Laruelle n'a pas pu convaincre son partenaire
socialiste francophone. Elle a dû faire marche arrière sur cet objectif
d'équité. Ici, la disposition s'apparente totalement à la situation
antérieure, sauf qu'on y ajoute une charge financière sur d'autres
niveaux de pouvoir.

Mais au niveau des mandataires, Mme la ministre l'a répété à
plusieurs reprises, dans la plupart des intercommunales, l'indemnité
restera inchangée, ce qui est d'ailleurs déjà le cas pour certaines
d'entre elles. C'est l'intercommunale ou l'institution publique
concernée qui prendra les 20% entièrement à sa charge. Au niveau
des individus, rien n'a changé.

02.06 Benoît Drèze (cdH): Ik geef

de heer Bellot gelijk: een verschil
in de behandeling van de
openbare en de privé-sector is
onhoudbaar. Maar hij vergist zich
als hij meent dat dit wetsontwerp
de toestand zal rechtzetten. De
minister heeft immers moeten
inbinden op het stuk van de
beoogde billijkheid omdat ze haar
Franstalige socialistische partner
niet heeft kunnen overtuigen.

Bij de meeste intercommunales is
het de intercommunale of de
openbare instelling die de 20%
voor haar rekening neemt.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de

reactie van de heer Bellot niet. Ik denk dat wij hier volmondig, tot
vervelens toe en van in den beginne gesteld hebben dat het principe
op zichzelf niet verkeerd is, maar dat de manier waarop men de zaak
heeft aangepakt door van iedere mandataris in een publieke instelling
een zelfstandige te maken om de RSVZ van de nodige middelen en
budgetten te laten voorzien om de pensioenen en de beloftes te laten
betalen, mank loopt. Daar gaat het over. Het is het systeem, de
manier van werken die verkeerd is. Met het principe heeft niemand
problemen, dat is volledig correct.

Neem wat de heer Bellot nu zegt. Ik heb daar ook op gewezen, voor
de zoveelste keer, bij de bespreking van de programmawet. U ook,
mijnheer de voorzitter. Het zal weer niet de ingenieur zijn van de
intercommunale die het zal betalen; het zal de intercommunale zijn
die zal betalen. Dan verwijs ik vooral naar Wallonië.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Je

ne comprends pas la réaction de
M. Bellot, étant donné que nous
avons toujours adhéré au principe
et concentré nos critiques sur
l'approche préconisée. Considérer
tous les mandataires des
institutions publiques comme des
indépendants constitue une erreur.
J'avais déjà signalé à plusieurs
reprises lors de la discussion
relative à la loi-programme qu'en
cas de changement, les coûts
seraient supportés par les
intercommunales.

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02.08 François Bellot (MR): Cela, c'est parce que les mandataires

publics veulent maintenir leurs revenus. Je laisserais à
l'intercommunale la liberté de compenser ou pas. Une société privée
qui vous emploie, agit indépendamment de votre situation
personnelle. Pourquoi les intercommunales devraient-elles
compenser? C'est un choix de l'intercommunale mais selon moi, il
faudrait lui laisser le choix de compenser ou non.

02.08 François Bellot (MR): De

reden daarvan is dat de openbare
mandatarissen hun inkomsten
willen behouden. Men zou de
intercommunale de keuze moeten
laten om een en ander al dan niet
te compenseren.

02.09 Luk Van Biesen (VLD): (...)

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, wij bevinden ons in het scenario van een minidebat. Ik vind het altijd
interessant wanneer mensen rechtstreeks met mekaar argumenteren. Mits dat kort gebeurt, heb ik daar
geen enkele moeite mee.

Ik geef nu het woord aan de heer Dirk Claes voor zijn vraag in dat dossier.

02.10 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik moest

daarnet, op vraag van collega Frédéric, de commissie voor de
Binnenlandse Zaken voorzitten en kon hier dus niet aanwezig zijn,
waarvoor mijn excuses. Ik had liever het hele debat meegemaakt,
maar een mens kan maar op een plaats tegelijkertijd zijn.

Mevrouw de minister, ik zou toch nog graag enkele vragen willen
stellen.

Ik vraag mij af wanneer het wetsontwerp nu voorgelegd zal worden
aan het Parlement.

Waarop is het percentage gebaseerd waarop de voorheffing van 20%
zal worden geheven

Welke bedragen zullen meegerekend worden in de totale zitpenning?
Zullen er ook kilometervergoedingen worden meegeteld? Zullen die
ook onder die 20% vallen? Allicht niet, maar ik vraag het toch maar.

Hoe zult u de retroactiviteit regelen? Moeten de betrokken instanties
de 20% voorheffing terugvorderen bij hun mandaathouders? Dat is
ook een belangrijke vraag.

Bent u er niet van overtuigd dat zulks een extra financiële last is voor
de betrokken instanties, zeker aangezien zij hun rekeningen nu aan
het afsluiten zijn? Het zal niet zo gemakkelijk zijn om die bedragen
terug te vorderen van de mandatarissen indien men dat zou willen.

Zal de verschuldigde voorheffing niet veeleer gedragen worden door
de instantie zelf, zoals mijn collega van cdH daarnet ook al zei?
Daarbij zullen de kosten onvermijdelijk ook worden doorgerekend aan
de gemeenten. Daardoor zullen de uiteindelijke kosten weer eens
terechtkomen bij de burger en bij de belastingbetaler. Is dat niet
opnieuw een afwenteling van het federaal tekort op de Belgische
gemeenten?

Is er daarvoor niet eerst een gemeentelijk effectenrapport nodig,
waarbij de invloed van die maatregel op de gemeenten bekeken kan
worden?

Zult u rekening houden met alle opmerkingen van de Raad van State?

02.10 Dirk Claes (CD&V): Quand

le projet de loi sera-t-il soumis au
Parlement? Sur quelles bases le
pourcentage de retenue repose-t-il
et quelles sont les indemnités
incluses dans le jeton de
présence? L'application rétroactive
de cette disposition ne se traduira-
t-elle pas par une charge
financière supplémentaire pour
nombre d'institutions? Ces
dernières ne se déchargeront-elles
pas des coûts sur les communes?
Un déficit fédéral serait ainsi
répercuté sur les communes. Ne
conviendrait-il pas d'étudier au
préalable les conséquences de
cette mesure pour les communes?

La ministre prendra-t-elle en
considération l'ensemble des
observations formulées par le
Conseil d'Etat? Quand la liste des
conseils consultatifs sera-t-elle
dressée et sur la base de quels
critères la sélection sera-t-elle
opérée? Les instances peuvent-
elles émettre des objections à cet
égard?

Après approbation du nouveau
texte, les mandataires ne seront
plus considérés comme des
indépendants. Pourquoi leurs
cotisations seront-elles toujours
versées à la caisse des
indépendants et non à la caisse de
pension communale?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe en wanneer zult u de lijst van adviesraden opstellen? De
adviesraden zouden daar namelijk niet onder vallen, maar wat
verstaat u precies onder adviesraden? Dat kan een oneindige, maar
ook een zeer beperkende lijst zijn. Welke selectiecriteria zullen
daarvoor gehanteerd worden? Kunnen niet-geselecteerde instanties
daartegen bezwaar aantekenen? Zo ja, bij wie? Ik kan aannemen, bij
het zien van die lijst, dat een of andere adviesraad zich
gediscrimineerd zal voelen.

Wat betreft het maximaal bedrag om de vrijstellingen te bepalen, is
dat een bedrag per instantie of een bedrag per mandaathouder? U
hebt daarop vorige keer wel al geantwoord dat het per instantie is.

Wanneer de lokale mandatarissen volgens het nieuwe wetsontwerp
niet meer als zelfstandigen beschouwd worden dat is toch wel zeer
belangrijk , waarom gaan dan precies die bijdragen nog naar de kas
van de zelfstandigen?

Zou het niet veel logischer zijn, zoals de VVSG onder andere vraagt,
dat die bijdragen naar de pensioenkassen van de gemeenten
vloeien? Het zou veel logischer zijn. Die kassen zullen immers ook in
nood komen, gezien het groot aantal gemeentepersoneel dat binnen
afzienbare tijd met pensioen zal gaan.

02.11 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, op

de vraag van mevrouw D'hondt kan ik het volgende antwoorden.

Wij hebben het sociaal statuut van de zelfstandigen wel verbeterd. De
regering heeft wel een herfinanciering gedaan voor het sociaal statuut
van zelfstandigen. Die herfinanciering voorzag in 140 miljoen euro per
jaar meer voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Er is dus wel
een verbetering en een herfinanciering gebeurd. Ik denk dat de
regering voor de zelfstandigen al heel goed werk heeft geleverd.

Ik kan u bevestigen dat de Ministerraad in de vergadering van 11
maart heeft beslist dat een voorontwerp van wet betreffende de
invoering van een bijdrage ten laste van bepaalde rechtspersonen
mag worden ingediend bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers.
Dat werd u trouwens genotificeerd.

02.11 Sabine Laruelle, ministre:

Le gouvernement a amélioré le
statut des indépendants et y
affecte annuellement 140 millions
d'euros supplémentaires. Il a été
décidé lors du Conseil des
ministres du 11 mars 2005 de
déposer au Parlement un avant-
projet de loi relatif à l'instauration
d'une contribution à charge de
certaines personnes morales.

C'est donc bien le gouvernement dans son ensemble qui a décidé de
travailler par projets. Ce n'est peut-être pas la raison principale mais
c'est toujours un plaisir de venir et de pouvoir discuter de ce sujet
avec les personnes intéressées. Je souhaiterais aussi qu'on
s'intéresse à d'autres projets qui touchent les vrais indépendants,
ceux qui travaillent et qui prennent des risques tous les jours. On
pourrait aussi leur marquer un intérêt certain.

Je ne vais pas vous rappeler ce que je vous ai déjà dit sur les raisons
de réintroduire un projet de loi pour modifier la loi-programme de
décembre 2004. Mme Pieters a rappelé certains problèmes que vous
m'avez soumis et en commission et en séance plénière. Le
gouvernement a vraiment souhaité vous entendre et tenir compte des
problèmes que vous avez soulevés, notamment au sujet des crédits-
temps, des dames qui ne travaillent pas et qui sont chez elles ou des
chômeurs. C'est bien dans ce cadre-là qu'on a reconnu l'existence
d'une série de problèmes et qu'on a convenu de modifier le projet en

Omdat de regering u in deze
materie wilde kennen, werd een
nieuw wetsontwerp ingediend om
de programmawet aan te passen.

Al kan ik uw bezwaar begrijpen,
toch gaat het niet om een
maatregel met terugwerkende
kracht maar om een jaarlijkse
bijdrage. Bij de berekening van die
laatste wordt rekening gehouden
met de bijdragen die tijdens het
voorgaande jaar werden betaald.

De bijdrage van 1.250 euro is
natuurlijk op jaarbasis van
toepassing. Met de 20 procent

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conséquence.

Je ne voudrais pas analyser ici en détail les termes utilisés mais il ne
s'agit nullement de rétroactivité. Il s'agit en revanche d'une cotisation
annuelle dont le mode de calcul implique qu'on prenne pour base les
cotisations payées l'année antérieure. Je vous rappelle également
que les indépendants ne doivent pas se baser sur une année
antérieure mais bien sur trois. On peut comprendre que le principe ne
vous siée pas mais il ne s'agit nullement d'une rétroactivité. Il s'agira
bien, pour ces institutions, de payer une cotisation en 2005 pour 2005.
C'est le mode de calcul qui vous pose des problèmes, ce que je peux
bien évidemment entendre; pour l'instant, ils ne sont pas intégrés
dans le projet.

En ce qui concerne les 1.250 euros par an, je vais me répéter: c'est
bien sur une base annuelle et non mensuelle, bien évidemment. Si on
utilisait une base mensuelle, on aurait pu exonérer cent pour cent des
intercommunales! Force est de constater, puisque vous posez la
question, que ce n'est pas le cas. Il s'agit bien cependant de 1.250
euros de cotisation sur une base annuelle. Les 20%, c'est bien
évidemment les 19,45%, ceux qu'un indépendant doit payer pour son
statut social.

Quant à s'ouvrir des droits ou pas, je vous demande d'aller voir la
situation des indépendants à titre accessoire. Là aussi, il y a un
certain parallélisme, même si je peux comprendre que la situation
vous dérange. Allez voir le statut social des indépendants à titre
accessoire et vous constaterez qu'ils sont pratiquement dans la
même situation.

En ce qui concerne la remarque de M. Bellot, c'est le choix du
gouvernement d'indiquer dans son projet de loi que "l'institution
répercute ou ne répercute pas".

Vous êtes sans doute plus proche de ces institutions que moi. Je n'y
ai personnellement aucun mandat, je les connais peu et je les
fréquente peu. Cependant, d'après les échos qui me reviennent, il
semblerait que, déjà sous le régime "loi-programme", beaucoup
d'institutions et d'intercommunales avaient décidé d'augmenter les
jetons de présence de 20%. Ici, elles n'augmenteront pas les jetons
de 20%, elles paieront directement.

Ce sera laissé au choix de l'institution, tout en sachant que le conseil
d'administration de ces institutions est composé de mandataires
publics. Chaque mandataire public doit aussi pouvoir se poser parfois
quelques questions en conscience et essayer d'influencer le choix de
son institution. Il ne s'agit en tout cas nullement de répercussions sur
les communes; ce n'est certainement pas l'objectif. L'objectif est
seulement de dire qu'il y a 20% dans le chef des institutions et que
celles-ci ont le choix.

Personnellement, si j'étais administrateur dans une institution, je
plaiderais évidemment pour une diminution proportionnelle des jetons
de présence des mandataires publics, mais chacun agira en âme et
conscience.

En ce qui concerne l'imposition, la question me surprend quelque peu.
Il s'agit, aujourd'hui comme hier et avant-hier, de rémunérations qui

wordt de 19,45 procent bedoeld
die een zelfstandige in het kader
van zijn sociaal statuut
verschuldigd is. Wat de
openstelling van rechten betreft,
bevinden de zelfstandigen in
bijberoep zich in vrijwel dezelfde
situatie.

Mijnheer Bellot, het is de keuze
van de regering de beslissing om
dat bedrag al dan niet op de
mandatarissen te verhalen, aan de
instelling over te laten. Hoe dan
ook mag een en ander geen
gevolgen hebben voor de
gemeenten.

Voor de belastingen gaat het wel
degelijk om bezoldigingen die op
de belastingaangifte in de
personenbelasting moeten worden
vermeld.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doivent donc déjà figurer dans la déclaration d'impôts des personnes.
Je suis étonnée de la question! Il faut déclarer les 100% de ce que
vous recevez. Soit, l'institution paiera les 20% et les mandataires
déclareront ce qu'ils ont perçu; soit, l'institution retirera 20% des
rémunérations et le mandataire déclarera alors 80% de ce qu'il
déclarait auparavant.

02.12 François Bellot (MR): Nous avons ici un montant brut de

revenus de 100% plus 20%. La question est de savoir si les 20% de
cotisations seront considérés comme des frais déductibles ou non.

02.12 François Bellot (MR):

Zullen de 20 procent als aftrekbare
kosten worden beschouwd?

02.13 Sabine Laruelle, ministre: C'est bien dans le chef de

l'institution. Dès lors, si les 20% sont payés en plus par l'institution, ils
ne seront pas considérés comme 20% de rémunérations
supplémentaires dans le chef des mandataires. Ici, c'est bien
l'institution qui est visée. Je le répète encore une fois. Soit, l'institution
paie les 20% et ne change rien aux rémunérations des mandataires
qui continueront à déclarer, je l'espère, leurs 100% de rémunérations.
Soit, l'institution diminuera d'autant les rémunérations, auquel cas les
administrateurs déclareront 80% de ce qu'ils déclaraient auparavant.

02.13 Minister Sabine Laruelle:

Indien de 20 procent extra door de
instelling worden betaald, worden
ze niet als 20 procent bijkomende
inkomsten van de mandatarissen
beschouwd. Of de instelling betaalt
de 20 procent en de
mandatarissen blijven 100 procent
van het vroegere bedrag
aangeven; of de instelling neemt
deze kosten niet ten laste en in dat
geval geven de mandatarissen 80
procent aan van wat ze tevoren
aangaven.

De minister van Begroting heeft zich akkoord verklaard en heeft zijn
goedkeuring gegeven aan het wetsontwerp.

Mais le ministre du Budget m'a
donné son accord.

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, j'ai reçu ce matin un avis
officieux qui est à l'analyse. Il y a évidemment un certain nombre de
remarques mais je ne peux pas encore vous les communiquer car
mes services n'ont pas encore pu en prendre connaissance. Il y aura
bien évidemment une concertation du gouvernement sur cet avis du
Conseil d'Etat.

A propos de l'information à donner, vous avez parlé des légalistes,
j'essaie de faire les choses le plus correctement possible et d'éviter
de jeter encore plus le trouble dans les esprits. Il est évidemment
impossible de faire une communication exhaustive sur un projet de loi
qui n'a pas encore été travaillé et discuté en commission et qui n'a
pas encore été voté. L'ensemble des mandataires savent maintenant
qu'il y a un projet de loi qui va arriver en commission.

En ce qui concerne le timing des réunions, monsieur le président, on
peut remarquer que quand je me suis exprimée en séance plénière et
que j'avais calculé trois semaines, je ne pensais pas aux vacances de
Pâques. Il est vrai qu'il n'y aura pas de séance pendant deux
semaines. Vous comprendrez qu'en ayant reçu l'avis officieux ce
matin, il sera difficile de travailler sur ce texte cette semaine-ci. Le
texte sera soumis à la Chambre des représentants et au Sénat le plus
rapidement possible.

Ik heb vanmorgen een officieus
advies van de Raad van State
ontvangen dat meerdere
opmerkingen bevat.

Ik tracht u zo correct mogelijk te
informeren, maar ik kan geen
volledige toelichting geven bij een
ontwerp dat nog niet is
goedgekeurd!

Ik had gedacht dat de
vergaderingen over drie weken
afgerond zouden kunnen worden
maar ik heb daarbij de
paasvakantie uit het oog verloren.
De tekst zal zo vlug mogelijk bij de
Kamers worden ingediend.

De voorzitter: Ik geef iedereen even kort het woord voor een repliek.

02.14 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou eerst

willen zeggen dat ik verbaasd ben over de lichtheid waarmee over de
problematiek hier gepraat wordt, precies of alles opgelost is en er

02.14 Trees Pieters (CD&V): Je

m'étonne de la légèreté avec
laquelle ce problème est abordé.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen vuiltje aan de lucht is. Laten we toch concluderen dat dit het
pijnlijkste bewijs is van onzorgvuldig bestuur van een onbehoorlijke
overheid, die er niet in slaagt wetteksten te maken binnen een
vooropgestelde periode.

Ik heb vorige week - ik denk dat we dinsdag daarover een vraag
hebben gesteld - vernomen dat er een advies zou komen van de
minister van Begroting. Dat is waarschijnlijk niet moeilijk, vermits het
iemand van uw partij is en het dus vlug gegeven is. Er zou ook een
dringend advies gevraagd worden aan de Raad van State. Dat moet
binnen maximaal 5 dagen. Er zou worden gepoogd het wetsontwerp
deze week op de agenda van de kamercommissie te krijgen.

C'est la démonstration la plus
pathétique de l'administration
négligente d'un gouvernement qui
ne parvient pas à boucler ses
projets de loi dans les délais. Il
n'est pas étonnant que la ministre
ait reçu l'approbation du ministre
Reynders, puisqu'ils sont
membres du même parti.

Il faut compter cinq jours pour
disposer de l'avis du Conseil
d'État.

02.15 Sabine Laruelle, ministre: (...) à moins qu'il n'aille changer de

rôle linguistique et de parti.

02.16 Trees Pieters (CD&V): Non, non, excusez-moi, c'est une

erreur. Il ne s'agit pas du ministre des Finances.

02.17 Sabine Laruelle, ministre: C'est vrai qu'on a l'impression qu'il

n'y a que le ministre des Finances qui travaille, je vous l'accorde
volontiers, mais le ministre du Budget n'est pas de mon parti.

02.18 Trees Pieters (CD&V): Vous l'avez, c'est bien! Il s'agit du

Conseil d'Etat.

Vijf dagen, hebt u gezegd. Een snel advies dus.

Mijn perceptie was dat het deze week op de agenda van de
commissie voor het Bedrijfsleven zou komen, dat erover gestemd zou
worden en dat er duidelijkheid zou kunnen worden gecreëerd. Maar
dat is zo dus niet.

Mevrouw de minister, ik ben verbaasd maar tezelfdertijd gelukkig dat
naar aanleiding van de interventies vanuit de oppositie, vooral van de
heer Drèze en van mijzelf en nog een aantal leden van mijn fractie, u
gewezen werd op het incompatibele van die wetteksten en dat u hebt
ingezien dat u via artikel 5bis niet kon werken. U geeft dat hier grif toe,
waarvoor ik u dankbaar ben.

Toch moet ik zeggen dat wat de communicatie betreft ik heb na mijn
interpellatie een motie tot aanbeveling ingediend ik ongelooflijk op
mijn honger blijf. U zegt wel dat u probeert uw werk als minister
correct te doen, maar er is geen enkele communicatie van de
regering terzake geweest. Na iedere Ministerraad wordt er uitgebreid
naar de pers gecommuniceerd, maar er is op geen enkel moment aan
de mandatarissen meegedeeld dat de programmawet die in
december 2004 is goedgekeurd, zou worden gewijzigd.

Er is wel een en ander via de kranten gelanceerd, maar dat is dan
meestal door ons gekomen, niet door de overheid. Kortom, de
overheid heeft geblunderd en heeft niet willen toegeven dat zij
geblunderd heeft. Ik verwijt dat niet aan de minister voor
Middenstand, ik verwijt dat aan de regering als geheel.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn derde opmerking. U zegt dat
met dit wetsontwerp tot 2004 teruggaan, geen retroactiviteit is maar

02.18 Trees Pieters (CD&V): Je

partais du principe que le projet
serait inscrit à l'ordre du jour de la
commission cette semaine. Il
semble que ce ne soit pas le cas.
Je me réjouis en tout cas de
constater que nos observations
critiques ont fini par susciter une
prise de conscience quant à
l'impossibilité de traiter le
problème par l'abrogation de
l'article 5bis. Cependant, l'absence
totale de communication sur ce
dossier de la part du
gouvernement me heurte
profondément. Le gouvernement
ne veut pas reconnaître qu'il a
`gaffé'. Je me demande d'ailleurs
quel est le rapport entre `l'année
antérieure' et `avec effet rétroactif'.

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E ZITTING VAN DE

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wel "l'année antérieure". Wat is het verschil tussen "l'année
antérieure" en "retroactiviteit?"

02.19 Sabine Laruelle, ministre: Ce n'est plus la cotisation 2004 due

en 2005; c'est une cotisation 2005 due en 2005. Calculez: les
cotisations 2005 payées par un indépendant en 2005 seront basées
sur ses revenus de 2002.

02.19 Minister Sabine Laruelle:

Het gaat niet meer om de bijdrage
2004 die in 2005 verschuldigd is;
het gaat om een bijdrage 2005 die
in 2005 verschuldigd is.

02.20 Trees Pieters (CD&V): Het zal dus op de inkomens van 2004

zijn. Mevrouw de minister, wij hebben in december 2004 een
discussie gehad over het feit dat hier van het systeem van de
voorlopige bijdragen van de zelfstandigen werd afgestapt. Nu reikt u
dat systeem gedeeltelijk aan om uw handelwijze te verantwoorden. Ik
garandeer u dat u hiermee problemen krijgt. Lees het advies van de
Raad van State. Jammer dat u het nog niet hebt ingekeken. Hiermee
krijgt u problemen met het Arbitragehof. Dit is niet aanvaardbaar. Dat
1.250 euro jaarlijks is, had ik wel begrepen.

Wij komen op het essentiële punt dat de keuze bij de instellingen ligt.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben dat reeds in december 2004
gezegd. Wij hebben toen gezegd dat de instellingen dit zullen betalen
en dit zal worden afgewenteld naar de gemeenten. De heer Claes
maakte ook reeds de bedenking dat de gemeenten en de Gewesten
dit zullen moeten betalen, hoewel ze dit niet hebben voorzien in de
kosten voor 2004, retroactiviteit of niet.

U hebt zonder meer financiële problemen van de federale overheid
doorgeschoven naar de gemeenten, de intercommunales en andere
instanties, waarbij ik grote bedenkingen heb.

Tot slot richt ik mij niet alleen tot de minister van Middenstand, maar
tot de hele regering om nogmaals te onderstrepen dat dit een
onzorgvuldige maatregel is die getuigt van onbehoorlijk bestuur. Dit is
niet het enige in de programmawet dat niet uitvoerbaar is. Er zijn een
drietal maatregelen die onuitvoerbaar zijn. Als u nog werkt met
programmawetten van meer dan 500 artikelen in het holst van de
nacht, dan zou de regering beter nagaan hoe de zaken in elkaar zitten
en met duidelijk afgelijnde wetsontwerpen naar de Kamer komen
waar wij stuk voor stuk kunnen aan werken.

Ik wil niet vervelend doen. Ik wil spreken over andere zaken die de
middenstander en de bedrijfsleider aanbelangen. Ik heb gisteren mijn
rekening gekregen van de taxatie op de bedrijfswagens. Dat is
absoluut geen ondersteuning voor het bedrijfsleven en dat stond ook
in de programmawet.

02.20 Trees Pieters (CD&V): Il

s'agit donc des revenus de 2004.
En décembre 2004, nous avons
encore discuté avec la ministre à
cause de l'abandon du système
des cotisations provisoires des
indépendants, et à présent, elle
invoque ce système pour justifier
ses décisions. En agissant de la
sorte, la ministre va au-devant de
problèmes avec la Cour
d'arbitrage. Les problèmes
financiers sont répercutés sans le
moindre scrupule sur les
communes, les intercommunales
et les Régions.

Je ne m'adresse pas uniquement
à la ministre, mais à l'ensemble du
gouvernement. Trois mesures de
la loi-programme sont
inexécutables. Il serait préférable
de proposer au Parlement des
projets de loi nettement définis.
Cette loi-programme contient
également la réglementation
néfaste relative à l'impôt sur les
véhicules de société.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, uw verwijzing naar de
programmawet komt net op tijd. Wij zullen de kans hebben om
morgen reeds over een voorstel van mij te stemmen over het gebruik
van deze programmawetten. Ik hoop dat daarmee in de toekomst een
aantal misbruiken of impliciete vergissingen kunnen worden
voorkomen.

Le président: Nous voterons
demain en séance plénière sur ma
proposition visant à éviter les abus
ou les erreurs que les lois-
programmes peuvent engendrer.

02.21 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous ai déposé

cinq questions par écrit. Je n'ai eu de réponse que sur deux questions
et demi. Je vais donc relire les questions pour lesquelles je n'ai pas
eu de réponse.

02.21 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

geen antwoord gekregen op mijn
vragen inzake de criteria op grond
waarvan sommige instellingen en

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quels sont les critères retenus pour déterminer les institutions et
comités d'avis qui seraient exonérés de cotisations?

A quelle date pensez-vous que votre projet de loi pourrait être publié
au Moniteur belge? Vous n'avez répondu qu'à moitié à cette question.
Vous nous avez dit à plusieurs reprises que tout serait terminé pour la
fin mars, mais ce ne sera pas le cas. Vous avez dit que le projet
viendrait à la Chambre après les vacances de Pâques avant d'aller au
Sénat. Je suis certain que vous avez un calendrier en tête. Les gens
ont besoin d'une date, d'un engagement politique. Prenez une marge
de prudence si vous voulez mais ma question demeure.

Enfin, à quelle échéance et selon quelles modalités pensez-vous être
en mesure de rembourser les personnes qui se sont affiliées auprès
d'une caisse pour travailleurs indépendants avant la publication de
votre projet de loi?

En ce qui concerne ma réplique par rapport à vos propos et ceux de
M. Bellot, je serai très clair. Le législateur fédéral doit aller lui-même
jusqu'au bout de sa logique. Vous renvoyez aujourd'hui au niveau
local un objectif sur lequel vous-même et votre parti avez capitulé au
niveau fédéral. Je crains qu'au niveau local, vous n'ayez encore plus
de difficultés qu'au fédéral, surtout en Wallonie, à moins que le MR ne
cherche des divisons avec le parti socialiste. Je ne pourrais pas être
plus clair.

Sur la question de l'imposition, votre réponse au niveau de l'avantage
en nature est un peu rapide. Je me permettrai de poser une question
dès que possible au ministre des Finances pour obtenir quelque
chose de certain.

J'aurais aimé savoir si vous venez avec le projet en deuxième lecture
au Conseil des ministres vendredi. Je crois que vous pouvez le dire.

Enfin, en ce qui concerne l'information, je suis sidéré! Pas parce que
vous avez dit que vous ne disiez pas ce que vous pensez car cela
m'intéresserait de le savoir.

adviescomités van bijdragen
zouden worden vrijgesteld, inzake
de datum van de bekendmaking in
het Belgisch Staatsblad en inzake
de terugbetalingstermijn en
voorwaarden voor personen die
zich bij een verzekeringskas voor
zelfstandigen hebben aangesloten.

De federale wetgever moet zijn
redenering zelf volledig
doortrekken en mag een
doelstelling waarop uzelf en uw
partij toegevingen hebben moeten
doen, niet op het lokale niveau
afwentelen. Of zoekt de MR
misschien tweedracht te zaaien
ten aanzien van de PS?

Met uw antwoord over het
voordeel in natura maakt u zich er
een beetje snel van af. Ik zal de
minister van Financiën ter zake
ondervragen.
Zal u het ontwerp in tweede lezing
aan de Ministerraad van vrijdag
voorleggen?

02.22 Sabine Laruelle, ministre: (...)

02.23 Benoît Drèze (cdH): Je ne suis pas sidéré à cause de cela. Je

suis sidéré que vous disiez qu'il est impossible de faire une
communication si ce n'est pas voté, mais que les mandataires savent
qu'un projet existe. C'est invraisemblable! Vous tablez sur le fait que
l'opposition fasse du ramdam sur les incapacités du gouvernement à
avancer dans les délais, pour vous disculper de ne pas être en
mesure de faire de l'information et pour vous disculper du fait d'avoir
dépassé la date du 31 mars. Je redis ce que j'ai dit en conclusion de
mon interpellation en séance plénière du 10 mars, et je pèse mes
mots: l'amateurisme et le je-m'en-foutisme du gouvernement sont
inadmissibles!

02.23 Benoît Drèze (cdH): U

rekent erop dat de oppositie heisa
maakt over het feit dat de regering
er niet in slaagt binnen de
vooropgestelde termijn
vooruitgang te boeken, zodat u
zich kan vrijpleiten van uw
onvermogen om informatie te
verstrekken en de deadline van 31
maart na te komen. Het
amateurisme van de regering is
onaanvaardbaar!

02.24 Dirk Claes (CD&V): We worden hier geconfronteerd met de

nefaste gevolgen van de programmawet. Bij de bespreking van de
programmawet hebben wij expliciet erop gewezen dat het niet meer
kon om zo'n programmawet samen te stellen en voor te leggen aan

02.24 Dirk Claes (CD&V): Nous

avons déjà attiré l'attention
auparavant sur les conséquences
néfastes du système actuel des

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Parlement. Verschillende ministers zijn ons daarin bijgetreden. In
onze commissie, bijvoorbeeld, heeft minister Dewael duidelijk gezegd
dat het de laatste keer moet zijn dat zo'n programmawet besproken
wordt. De voorzitter van de Kamer, de heer De Croo, heeft dat ook
duidelijk gezegd. Ik wil toch eens wijzen op de gevolgen die de
programmawet nu heeft voor een aantal personen. Een aantal
mandatarissen heeft ontslag genomen, door een programmawet, die
wij nu, drie maanden nadien, moeten rechtzetten.

Ik vind het zeer erg dat democratisch verkozen mensen die in
adviesraden, bijvoorbeeld bij sociale huisvesting, hebben gewerkt, en
dat met volle overgave hebben gedaan voor een kleine vergoeding,
eruit gestapt zijn. Nu moeten wij de bepalingen met terugwerkende
kracht rechtzetten vanaf 1 januari. Ik vind het een verlies voor het
democratisch bestel dat zij die niet hadden moeten uitstappen, toch
uitgestapt zijn. Het is een democratisch deficit. Dat wil ik heel duidelijk
zeggen. Misschien kunt u het nog goedmaken, tenminste indien u de
moed hebt om de geïnde bedragen ze komen tenslotte toch van de
gemeentebesturen door te sluizen naar de gemeentebesturen en
ervoor te zorgen dat ze terechtkomen in de kassen van de sociale
zekerheid van de gemeentebesturen en niet in de kassen van de
zelfstandigen. Ik meen dat dat rechtvaardig zou zijn. Wij, de
gemeentebesturen, zullen het tenslotte betalen.

lois-programmes. M. Dewael et le
président De Croo, parmi d'autres,
s'étaient ralliés à notre avis.
Certains mandataires ont
démissionné à la suite de
dispositions figurant dans une loi-
programme; les erreurs doivent à
présent être corrigées. Il s'agit
d'une perte pour le régime
démocratique. Le ministre pourrait
corriger le tir en transférant des
cotisations aux administrations
communales.

02.25 François Bellot (MR): Monsieur le président, je pense que

chaque intercommunale dispose de sa propre autonomie. J'observe
dans mon arrondissement il est majoritairement MR que dans
toutes les sociétés de logement social, les mandats sont gratuits.
Dans l'arrondissement voisin qui ne gère pas plus de logements, les
mandataires perçoivent 1.500 euros de jetons de présence par an. Il
en va de même dans le cas présent. Celui qui veut compenser
compensera. Celui qui ne veut pas compenser ne compensera pas. A
un moment donné, le gouvernement doit fixer un cadre global, une
approche. La loi-programme a été votée. Maintenant on en discute,
car certains se sont rendu compte qu'ils allaient devoir payer! Par
ailleurs, peut-on contester la mise à égalité des citoyens quel que soit
le secteur d'activité? C'est là que se pose le problème, selon moi.

02.25 François Bellot (MR):

Iedere intercommunale beschikt
over haar eigen autonomie. De
regering moet een raamwerk
vaststellen. De programmawet
werd goedgekeurd en nu komt er
een discussie op gang omdat
sommigen zich ervan bewust
geworden zijn dat ze zullen
moeten betalen! Dat stoort mij.

Kan men voorts betwisten dat de
burgers op gelijke voet zouden
worden behandeld, ongeacht de
sector waarin zij actief zijn?

02.26 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Bellot, vous êtes pour le moins

culotté! Votre parti et le gouvernement ont le culot d'examiner un vrai
problème et vous n'avez pas eu la force politique d'aller jusqu'au bout!

02.27 François Bellot (MR): Le problème n'est pas là. Le problème

est qu'il y a une autonomie locale. Qu'il y ait quelques petits soucis
pour des chômeurs, des enseignants, des travailleurs de Belgacom
qui ne peuvent cumuler une fonction, il faut résoudre le problème.
Quant aux problèmes financiers, c'est parce que les mandataires sont
directement concernés qu'il y a une telle levée de boucliers. C'est ce
qui me dérange! En effet, mettez-vous à la place du citoyen qui
observe cela!

De voorzitter: Mevrouw Pieters, wij moeten afsluiten. Wij zijn eigenlijk reeds een beetje van het klassieke
scenario afgeweken.

02.28 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb nog een belangrijke vraag over de vrijstelling voor die

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adviesorganen. Daarop hebben wij geen antwoord gekregen.

02.29 Sabine Laruelle, ministre: Je crois avoir encore droit à une

petite réplique.

02.30 Benoît Drèze (cdH): Vous n'y avez pas droit, mais on vous la

laisse!

Le président: C'est moi qui en décide, dans le cadre du Règlement auquel j'essaie toujours de me tenir!

Mevrouw Pieters, als de minister niet antwoordt dan antwoordt zij niet. Er zijn daarvoor veel motieven of
alibi's in te roepen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Trees Pieters en door de heren Dirk Claes en
Benoît Drèze en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Trees Pieters
en het antwoord van de minister van Middenstand en Landbouw,
overwegende dat er dringend nood is aan duidelijke, heldere communicatie naar de publieke
mandatarissen en instellingen toe;
overwegende dat immers, het einde van het eerste kwartaal er binnen enkele dagen is;
overwegende dat de retroactiviteit zorgen baart en hoogst waarschijnlijk zal leiden tot een procedure bij het
Arbitragehof;
beveelt de minister aan
- om alle betrokkenen te informeren omtrent de niet-afschaffing van artikel 5bis van het KB nr. 38
betreffende het sociaal statuut van zelfstandigen. De publieke mandatarissen moeten duidelijk weten dat zij
zich niet in overtreding van de wet bevinden indien ze zich niet aansloten bij een sociale verzekeringskas
voor zelfstandigen;
- om alle betrokkenen te informeren omtrent de vervangende maatregel die de minister neemt. Een
maatregel waarbij 20% van de vergoedingen en bezoldigingen wordt afgehouden aan de bron;
- zich ertoe te verbinden dat zij, van zodra zij haar wetsontwerp terugkrijgt van de Raad van State, het
onmiddellijk over maakt aan het parlement opdat het probleem van het sociaal statuut van publieke
mandatarissen eindelijk zijn finale oplossing kan krijgen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Trees Pieters et par MM. Dirk Claes et Benoît
Drèze et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Trees Pieters
et la réponse de la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture,
considérant qu'il est urgent de mettre en place une communication claire et transparente à l'égard des
mandataires publics et des institutions;
considérant qu'en effet, le premier trimestre se termine dans quelques jours;
considérant que la rétroactivité est un sujet de préoccupation et débouchera sans doute sur une procédure
devant la Cour d'arbitrage;
recommande à la ministre
- d'informer toutes les personnes concernées du maintien de l'article 5bis de l'arrêté royal n° 38 relatif au
statut social des indépendants. Les mandataires publics doivent être informés clairement qu'ils
n'enfreignent pas la loi en n'étant pas affiliés à une caisse d'assurances sociales pour indépendants;
- d'informer toutes les personnes concernées de la mesure de remplacement qu'elle se propose de prendre
et qui consiste à prélever 22% des indemnités et des rémunérations à la source;
- de s'engager à transmettre le projet de loi au parlement dès qu'il sera revenu du Conseil d'Etat en vue de
résoudre enfin définitivement le problème du statut social des mandataires publics."

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Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren François Bellot en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. François Bellot et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de cijfers

betreffende het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen" (nr. 6152)

03 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

chiffres relatifs à la pension complémentaire libre pour les indépendants" (n° 6152)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb in oktober 2004 een schriftelijke vraag gesteld, met
nummer 33, omtrent de betrouwbare cijfers van het aantal
zelfstandigen die complementaire pensioeninspanningen verrichten
en de gestorte bedragen die daartegenover staan. Immers, sinds
1 januari 2004 kunnen zelfstandigen een contract voor het aanleggen
van een vrij aanvullend pensioen sluiten, waarvoor zij zich niet enkel
hoeven te richten tot de sociale verzekeringskassen. Heel wat privé-
verzekeringsinstellingen hebben zich op die nieuwe markt gegooid.

Vanuit beleidsperspectief is het belangrijk om een nauwkeurig zicht te
blijven hebben op de evolutie van de pensioenpijlers.

Voor de wettelijk verplichte pensioenen, maar ook voor het vrij
aanvullend pensioen en de pensioencontracten die bij de kassen voor
zelfstandigen zijn aangegaan, zijn de cijfers beschikbaar via de
statistieken van het RSVZ en van haar onderliggende kassen. Deze
cijfers zijn evenwel niet beschikbaar in het geval van polissen die zijn
aangegaan via bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen en banken.

In uw antwoord op mijn schriftelijke vraag verklaarde u zich ermee
eens dat het belangrijk is om over betrouwbare cijfers te beschikken,
zowel omtrent het aantal zelfstandigen die een complementaire
pensioeninspanning hebben geleverd, als omtrent de daarbij gestorte
bedragen.

U zei in uw antwoord ook dat de verzekeringsinstellingen niet wettelijk
verplicht zijn om de betrokken statistieken te leveren. Daarom
beloofde u dat uw kabinet de nodige gegevens zou verzamelen om in
het dossier de nodige transparantie in te bouwen en dat de eerste
resultaten beschikbaar zouden zijn in de lente van 2005.

Welnu, het is lente en ziehier mijn vragen.

Mevrouw de minister, beschikt u op dit ogenblik, in de nieuwe lente
van 2005, over de beloofde cijfers inzake het vrij aanvullend pensioen
voor zelfstandigen, aangegaan bij privé-instellingen?

Zo ja, hoeveel zelfstandigen sloten een contract met een privé-
instelling inzake een vrij aanvullend pensioen? Welke bedragen staan
daartegenover? Zo neen, wanneer mogen wij dergelijke cijfers dan
wel verwachten? Zoals u zelf aangeeft, is het immers broodnodig om
een goed beleid te kunnen voeren op basis van degelijke statistieken.

03.01 Trees Pieters (CD&V):

Depuis le 1

janvier 2004, les

indépendants peuvent se
constituer une pension
complémentaire libre par
l'entremise d'une caisse
d'assurance sociale, d'une
assurance privée ou d'une
banque. Il faut pour cela pouvoir
disposer d'une image précise de
l'évolution des piliers d'assurance.
Or les statistiques ne sont
disponibles que pour les pensions
légalement obligatoires et les
pensions complémentaires libres
constituées par le biais des
caisses sociales pour
indépendants. En réponse à ma
question écrite n° 33, le ministre
avait promis de réunir les
informations requises d'ici au
printemps 2005. Dispose-t-il à
présent de ces chiffres. Combien
d'indépendants ont conclu un
contrat avec un organisme privé et
de quels montants s'agit-il?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, op de cijfers 03.02 Sabine Laruelle, ministre:

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van het vrij aanvullend pensioen hebben noch het RSVZ noch de
sociale verzekeringsfondsen het monopolie. Zoals u weet, zijn het de
pensioeninstellingen, ondernemingen of instellingen bedoeld in de wet
van 9 juli 1975 betreffende de controle der
verzekeringsondernemingen die belast zijn met de opbouw van het
aanvullend pensioen en/of de uitkering van de prestaties.

Het is inderdaad wenselijk dat, zoals ik reeds bij een vorige
gelegenheid aangaf, door alle spelers, zowel publieke als private,
periodiek het nodige cijfermateriaal wordt aangereikt. Daarom heb ik
de nodige contacten gelegd met mijn collega, de minister van
Pensioenen en met de betrokken administraties en instellingen.

Van zodra ik in het bezit ben van de gevraagde cijfers, zal ik ze
mededelen. Ik heb de cijfers echter nog niet.

Les organismes de pension et les
entreprises ou institutions visées
dans la loi du 9 juillet 1975
concernant le contrôle des
entreprises d'assurances sont
chargés de la constitution de la
pension complémentaire et/ou de
son versement. Il est
effectivement souhaitable

disposer à intervalles réguliers de
données chiffrées correctes. Voilà
pourquoi je me suis mise en
rapport avec le ministre des
Pensions et les administrations et
organismes concernés. Sitôt que
les chiffres seront en ma
possession, je les communiquerai.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van het antwoord.

Het enige positieve is dat de nodige contacten werden gelegd. Ik wil
dat geloven. Ik zal vóór de zomer de vraag opnieuw stellen.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Je

vous reposerai ma question en
été.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Joseph Arens à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

maladie IBR touchant le bétail" (n° 6101)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

runderziekte IBR" (nr. 6101)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, l'IBR, la Rhinotrachéite Infectieuse Bovine est une maladie
qui se traduit chez le bétail par des problèmes respiratoires et des
écoulements nasaux et oculaires; elle est très contagieuse. Un bovin
non traité reste porteur du virus à vie. Cette maladie pourrait bien
provoquer des problèmes à l'exportation et causer aussi des
problèmes au niveau de la rentabilité des exploitations agricoles
puisque certains pays parlent de garanties additionnelles à certains
niveaux.

Depuis quelques années, plusieurs pays importateurs de bovins
belges se sont engagés de manière active dans la lutte contre l'IBR.
Dans certains de ces pays, la maladie a même été éradiquée. Pour
garantir cela et prévenir toute nouvelle contagion, certains pays ont
mis en place des barrières sanitaires nationales. La France et la
Hollande risquent de suivre bientôt cette mesure. Pour certains
éleveurs, qui exportent vers la Hollande, cette décision s'avérerait
catastrophique.

Selon une étude datant de 2000, en Belgique, 66% des bovins
seraient atteints de cette maladie. La province de Luxembourg, où
plus de 88% des exploitations sont détentrices de bovins, a d'ores et
déjà décidé de lancer une campagne de sensibilisation à cette
maladie qui se traduit par une proposition des éleveurs de faire
examiner leurs bêtes gratuitement via des analyses de sang. La
province obtiendra ainsi une cartographie complète du risque IBR qui

04.01 Joseph Arens (cdH): De

infectieuze Bovine Rhinotracheitis
(IBR) kan voor problemen zorgen
bij de uitvoer vermits bepaalde
landen nationale
gezondheidsbarrières hebben
opgetrokken. Frankrijk en
Nederland zullen wellicht hun
voorbeeld volgen. Voor sommige
veefokkers die naar Nederland
uitvoeren, zou die maatregel
rampzalig zijn. In België zou 66%
van de runderen met die ziekte
besmet zijn. De provincie
Luxemburg heeft de beslissing
genomen om een
sensibilisatiecampagne te voeren
en om het IBR-risico volledig in
kaart te brengen. De federale
overheid moet een mechanisme
met het oog op de uitroeiing van
die ziekte invoeren en in
schadeloosstellingen voorzien.
Een inenting is mogelijk maar
zorgt voor problemen in het kader
van de uitvoer. Hoe staat het met

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lui permettra d'en mesurer l'ampleur, de conscientiser au mieux les
agriculteurs et aussi de tenter l'éradication de cette maladie dans la
province.

J'estime que le fédéral devrait mettre en place un mécanisme
d'éradication de cette maladie et, dans les cas les plus graves, prévoir
une indemnisation des exploitants trop fortement touchés par ce
problème.

Il est vrai que la vaccination existe et qu'elle donne des résultats
intéressants. Mais nous nous trouvons dans la même situation que
celle que nous avons connue pour la vaccination contre la fièvre
aphteuse. En effet, à un certain moment, il a été impossible, pour des
raisons liées à l'exportation, de continuer à vacciner.

Madame la ministre, voici mes questions.

- Envisagez-vous de prendre des mesures face à cette maladie?
- Existe-t-il des budgets destinés à la recherche au niveau du fédéral?
- Peut-on espérer une prise en charge du coût du traitement de ces
bovins par le fédéral? En effet, à ma connaissance, la santé animale
est une matière qui relève encore de la compétence de ce dernier.

de maatregelen en de
tenlasteneming die door de
federale overheid in het
vooruitzicht worden gesteld? Zijn
er begrotingsmiddelen voorhanden
voor research?

04.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le député, vous mettez en

évidence un problème bien réel, vécu aujourd'hui dans les
exploitations bovines belges.

Il est vrai qu'un certain nombre d'institutions, telles que l'ARSIA, sont
fortement préoccupées par cette problématique et essaient de faire
évoluer le dossier. Vous le soulignez à juste titre, si rien n'est fait en
Belgique, on risque de perdre, tôt ou tard, nos marchés à
l'exportation, notamment vers les Pays-Bas et la France. Or, tout ce
qui est bétail maigre trouve, dans ces deux pays ainsi qu'en Italie et
en Allemagne, des voies d'exportation très importantes.

Je salue évidemment l'initiative qui a été prise par le député
permanent de l'Agriculture de la province du Luxembourg, M. Balon.
J'ose espérer que ce type d'initiative pourra être reproduit dans
d'autres provinces, même si le problème est beaucoup plus aigu dans
une province où 88% des exploitations détiennent des bovins, ce qui
n'est pas le cas des autres provinces belges.

Le statut épidémiologique des troupeaux bovins, en rapport avec l'IBR
et son analyse, relève de la compétence de mon collègue en charge
de la Santé animale et de la Santé publique, M. Demotte. Il a
également les compétences pour prendre, éventuellement, les
dispositions nécessaires en vue d'améliorer la situation en Belgique.
Pour le moment, des concertations ont d'ailleurs lieu entre les
secteurs et l'AFSCA à ce propos.

En ce qui concerne les mesures et les aspects de compétence et de
financement, la réglementation européenne au niveau sanitaire ne
prévoit pas de cofinancement pour la lutte contre l'IBR. Par contre,
des mesures ayant trait aux aspects sanitaires, telles que la
vaccination ou l'élimination des animaux atteints, pourraient faire
l'objet d'une intervention des autorités fédérales, au travers du fonds
budgétaire pour la santé et la qualité des animaux et des produits
animaux. Ce fonds relève également de la compétence de mon

04.02 Minister Sabine Laruelle: U

vestigt de aandacht op een reëel
probleem. Als België niets
onderneemt, lopen we het gevaar
onze uitvoermarkten te verliezen.
Ik verwelkom het initiatief dat in de
provincie Luxemburg werd
genomen.

De Europese reglementering
voorziet niet in een cofinanciering
voor de bestrijding van IBR. Maar
de heer Demotte, die ook voor het
dierenwelzijn bevoegd is, kan een
federale tegemoetkoming in de
vaccinatie in overweging nemen.
Een andere mogelijkheid is dat de
Gewesten met Europees geld een
cofinanciering opzetten. Dit thema
wordt momenteel op de Europese
Landbouwraad onderzocht. Tot
heden is men van mening dat
enkel nieuwe maatregelen
geschikt zijn voor een
cofinanciering. Als België de
maatregelen te vroeg neemt,
bestaat het gevaar dat we naast
de Europese cofinanciering
grijpen. Maar als we te lang
wachten, verliezen we misschien
onze uitvoermarkten.

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collègue de la Santé publique.

En ce qui concerne la répartition des compétences - vous l'avez
souligné -, la santé animale est de compétence fédérale. L'aspect
économique sur les agriculteurs est de compétence régionale. Les
interventions à caractère économique liées aux pertes de revenus des
éleveurs ou en vue de garantir les capacités d'exportation,
relèveraient de la compétence des Régions.

A mon avis, des possibilités de cofinancement par les Régions avec
du budget européen existent également, notamment dans les
nouveaux programmes de développement rural, qui se mettraient en
place en 2006 (deuxième pilier). Malheureusement, dans ces
programmes de développement rural, il y aura une concertation avec
la Commission européenne, d'une part, et dans le dispositif qui est
prévu, d'autre part. Nous sommes en train d'en discuter au Conseil
européen des ministres de l'Agriculture. A ce jour, il est dit que seules
des nouvelles mesures pourront être cofinancées. Or, si les mesures
sont prises trop tôt en Belgique, on risque de se fermer, nous-mêmes,
aux possibilités de cofinancement européen. Néanmoins, si on attend
trop longtemps, on risque de perdre des marchés à l'exportation. Voici
donc les deux aspects qui entrent en compte.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour cette réponse. J'espère qu'au niveau européen elle fera
le maximum - car c'est elle qui négocie à ce niveau pour la Belgique -
de manière à ce qu'on tienne compte de cette problématique dans le
cadre du développement rural.

04.03 Joseph Arens (cdH): Ik

hoop dat de minister op Europees
niveau haar uiterste best zal doen
om in het kader van de
plattelandsontwikkeling een uitweg
voor deze kwestie te vinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de stand van zaken
van het overleg over de koopjeswet" (nr. 6083)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het overleg naar
aanleiding van de koopjeswet" (nr. 6154)

05 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'état d'avancement de
la concertation à propos de la loi sur les soldes" (n° 6083)
- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la concertation dans
le cadre de la loi sur les soldes" (n° 6154)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is één vraag

die door omstandigheden twee keer werd ingediend. Het gaat echter
over hetzelfde. Ik beperk mij dus tot de eerste vraag.

Mevrouw de minister, op 4 januari, de eerste dag van de
winterkoopjes 2005, lanceerde u het idee dat het beter zou zijn
mochten de koopjes kunnen beginnen op een zaterdag en eventueel
ook half januari. U verraste daarmee de zelfstandige handelaars, de
beroepsfederaties en ook de consumenten.

Ook ik was verbaasd. In een mondelinge vraag van 11 januari 2005
zei ik dat het de zoveelste keer was dat de zoveelste minister de
koopjeswet wilde herzien. Daarenboven verwonderde het mij ook dat

05.01 Trees Pieters (CD&V): Le 4

janvier 2005, la ministre a surpris
les commerçants indépendants,
les organisations professionnelles
et les consommateurs en affirmant
qu'il vaudrait mieux que la période
des soldes commence un samedi,
en plein milieu du mois de janvier.
Ce n'est pas la première fois qu'un
ministre manifeste sa volonté de
modifier la loi sur les soldes. La
ministre a émis cette idée sans
consulter au préalable les

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u eerst een idee lanceerde en pas daarna met de betrokken partners
overleg zou plegen over de wenselijkheid van een mogelijke
aanpassing.

U antwoordde toen in elk geval dat u "binnenkort" de
interprofessionele federaties die de middenstand vertegenwoordigen
en Fedis zou raadplegen. U zei ook dat u van plan was om via een
rechtstreekse steekproef de handelsverenigingen uit de grote steden
van het land te ondervragen.

Wij zijn nu drie maanden later. Ik vermoed dat "binnenkort"
ondertussen gepasseerd is. Daarom zou ik u naar de stand van zaken
willen vragen.

Hoever staat u met uw consultatieronde bij de verschillende partijen
over de startdatum van de koopjesperiode?

Bent u nog steeds van plan aan de huidige regeling te sleutelen?

organisations concernées pour
déterminer si une modification de
la loi était vraiment souhaitée.

La ministre a déclaré le 11 janvier
2005 qu'elle consulterait les
fédérations interprofessionnelles
des classes moyennes, la Fedis et
différentes associations
commerciales. Quel est le résultat
de ces consultations? La ministre
souhaite-t-elle toujours adapter les
dates des soldes?

05.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de

raadpleging is nog niet afgelopen. Meer dan 100 verenigingen van
handelaars hebben reeds hun advies gegeven. Er blijven echter veel
verenigingen over die eerst hun leden willen raadplegen. Dat vraagt
tijd. Daarom is de consultatieronde nog niet af. Ik blijf vastbesloten om
de wet aan te passen indien de meerderheid van de handelaars
denken dat de datums gewijzigd moeten worden, anders natuurlijk
niet.

05.02 Sabine Laruelle, ministre:

La consultation des organisations
n'est pas encore terminée. Plus de
cent associations de commerçants
ont déjà rendu leur avis mais
d'autres veulent d'abord interroger
leurs membres. Je ne ferai
modifier la loi que si la majorité
des commerçants le souhaite
vraiment.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, binnenkort zal wellicht nog een aantal maanden duren. Ik
hoop dat de consultatie afgerond zal zijn tegen de volgende
koopjesperiode en die situeert zich begin juli.

Ik wil u erop wijzen dat er rond die problematiek veel verschillende
meningen bestaan. Wat is het juiste moment om met de solden te
beginnen? De regeling die nu van toepassing is, is het compromis van
zoveel onderhandelingen en discussies. Aan dit compromis is zeer
lang gewerkt. De datum die nu vastligt, kan op een ruime goedkeuring
rekenen. Ik denk dat u dit ook zult ondervinden in uw bevraging.

Zoals met de vorige vraag, zal ik ook deze vraag binnen drie
maanden, opnieuw stellen.

05.03 Trees Pieters (CD&V):

Espérons que la consultation des
associations sera achevée avant
le début des prochains soldes. Les
avis sont fort partagés à propos de
la date de début de la période des
soldes. La réglementation actuelle
est un compromis qui a rencontré
une large adhésion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.30 heures.