IC539_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 539

22/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire
d'Etat au Développement durable et à l'Economie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la reconnaissance des
initiatives d'économie sociale prises par les
communes" (n° 6038)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
erkenning van gemeentelijke initiatieven in de
sociale economie" (nr. 6038)

Orateurs: Greta D'hondt, Els Van Weert,
secrétaire d'Etat au Développement durable et
à l'Economie sociale, adjointe au ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Greta D'hondt, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale Economie, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
réforme du régime des pensions extra-légales"
(n° 5924)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de hervorming van de regeling
van de extra-legale pensioenen" (nr. 5924)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen

Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions complémentaires" (n° 5776)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de aanvullende pensioenen"
(nr. 5776)

Orateurs: Maggie De Block, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Maggie De Block, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

CRIV 51

COM 539

22/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2005

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.07 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale

Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de erkenning van
gemeentelijke initiatieven in de sociale economie" (nr. 6038)

01 Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la reconnaissance des
initiatives d'économie sociale prises par les communes" (n° 6038)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

deze kwestie bij de schaarse leden die hier vandaag aanwezig zijn en
ook bij u, mijnheer de voorzitter, wellicht voldoende bekend is.

Ik heb u daarover naar aanleiding van de beleidsbrief al gesproken,
mevrouw de minister, om te zeggen dat het toch wel stilletjes aan tijd
wordt om de zaken te harmoniseren. Ik heb het toen gehad over het
gebruik van artikel 60 in verband met de beloofde tegemoetkoming,
die wel voor de OCMW's kan maar niet voor de gemeenten. Ik hoop
dat u daarop misschien dadelijk een antwoord kan geven. U ging toen
onderzoeken of die mogelijkheid niet bestond.

Deze vraag heb ik gesteld omdat en ik verheug mij daarover de
eerste sociale economie-initiatieven bij de OCMW's erkend zijn, maar
dit spijtig genoeg nog niet het geval is voor de gemeenten, terwijl toch
ontegensprekelijk ook gemeenten actief zijn op dit terrein en het heel
dikwijls afhangt van gewone omstandigheden of feitelijkheden op het
lokale vlak of het OCMW dan wel de gemeente de zaken trekt. Ik sta
hierin niet alleen. Als ik goed geïnformeerd ben, meen ik dat ook de
VVSG daarover met u of minstens met uw kabinet in bespreking is.
Mijn vraag is daarop gebaseerd.
Ik zou dus graag vernemen, mevrouw de minister, of u goed nieuws
hebt over artikel 60, met een verhoogde tussenkomst voor de
gemeenten.
Waarom is die erkenning tot nu toe alleen bij de OCMW's gebeurd en
niet bij de gemeenten? Zal u er binnenkort voor zorgen dat de
gemeenten die actief zijn op het terrein van sociale economie ook
diezelfde erkenning zouden kunnen krijgen?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai

déjà demandé précédemment au
ministre d'examiner la possibilité
de faire bénéficier de l'intervention
dont bénéficient les CPAS dans le
cadre de l'article 60 les communes
qui développent des initiatives
d'économie sociale. La situation
doit être harmonisée d'urgence.
Pourquoi du reste cette
différence est-elle faite? Les
communes bénéficieront-elles
bientôt également d'une
reconnaissance et d'une
intervention?

01.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw D'hondt omdat ze deze vraag opnieuw stelt. We hebben

01.02 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Les CPAS sont

22/03/2005

CRIV 51

COM 539

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over deze problematiek gediscussieerd tijdens de bespreking van de
beleidsbrief. De zaak werd nader bestudeerd.

Het is correct dat OCMW's als een aparte categorie zijn opgenomen
in de rondzendbrief. Ik kan OCMW-initiatieven erkennen zodat ze
beroep kunnen doen op artikel-60-ers met verhoogde staatstoelage.
De pilootprojecten en de innoverende projecten zijn een andere
categorie die hiervoor in aanmerking komen.

Wat de experimenten in de sociale economie betreft, stelt de
administratie dat er binnen de huidige regelgeving geen bezwaar is
voor gemeenten op voorwaarde dat aan de algemene voorwaarden
wordt voldaan. Onder algemene voorwaarden verstaat men
voldoende begeleiding, initiatieven zonder winstoogmerk, zelfstandige
initiatieven die de algemene principes van de sociale economie zoals
nastreven van dienstverlening in plaats van winst maken,
democratische besluitvorming en milieuvriendelijkheid huldigen. U
kent dit genoegzaam.

Op voorwaarde dat aan deze voorwaarden wordt voldaan kunnen zij
een erkenning krijgen in de categorie innoverende projecten? Naar
verluidt zijn er reeds dergelijke initiatieven die erkend kunnen worden.
Op dit vlak mag zich geen probleem stellen. Het zal geen aparte
categorie worden maar binnen de bestaande categorieën kunnen de
gemeenten er een beroep op doen.

évidemment repris dans la
circulaire sous une rubrique
distincte. L'administration a entre-
temps décidé que les communes
pouvaient également être agréées
pour des expériences innovantes
dans le cadre de l'économie
sociale à condition naturellement
que ces expériences répondent
aux conditions générales.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Als dat inderdaad zo is, zijn denk ik
de problemen van de baan, tenzij dit natuurlijk lokaal nog problemen
zou geven op bepaalde vlakken. Ik denk dat we dan met de diensten
contact kunnen opnemen, mochten er inderdaad lokaal nog
problemen zijn.

Over de voorwaarden waaronder is er uiteraard geen enkele
discussie: het moeten zelfstandigen zijn, er mag geen winstoogmerk
zijn, het moet zich richten tot de doelgroep. Ik denk dat dit de
evidentie zelf is. Ik ben u dankbaar voor dit antwoord.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Si

des problèmes devaient encore se
poser au niveau local, j'en
informerais les services
compétents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Men heeft mij verwittigd dat mevrouw De Block in het verkeer vast zit en iets later komt.

02 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

réforme du régime des pensions extra-légales" (n° 5924)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de hervorming van de regeling van de extra-legale pensioenen" (nr. 5924)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, conformément à l'article 171, 4° g du Code des impôts sur
les revenus, les capitaux tenant lieu de rentes ou de pensions sont
susceptibles d'être imposés distinctement au taux de 16,5% lorsqu'ils
sont liquidés au bénéficiaire au plus tôt, soit à l'occasion de la mise à
la retraite à la date normale, soit au cours d'une des 5 années qui
précèdent cette date, soit à l'occasion de la mise à la pré-pension, soit
à l'occasion du décès de la personne dont il est l'ayant cause, soit à
l'âge normal auquel le bénéficiaire cesse complètement et
définitivement l'activité professionnelle en raison de laquelle le capital

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

Klopt het dat men de uitbetaling
van het extralegaal pensioen in de
vorm van een rente verplicht wil
maken, en de begunstigde niet
langer de keuze wil bieden tussen
kapitaal of rente naargelang van
de afzonderlijke belastingvoet en
het voorkeurstarief zoals bedoeld
bij artikel 171, 4° g van het

CRIV 51

COM 539

22/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

a été constitué et dans la mesure où ces capitaux ne sont pas
constitués au moyen de cotisations personnelles.

Or, il me revient, monsieur le ministre, que vous souhaiteriez que
cette pension extralégale soit obligatoirement payée, en tout cas en
partie, sous la forme d'une rente et non plus comme actuellement au
choix du bénéficiaire en capital ou en rente en fonction du taux
d'imposition distinct et de l'imposition préférentielle dont je viens de
parler.

Monsieur le ministre, confirmez-vous qu'il est envisagé d'obliger le
paiement de la pension extralégale sous la forme d'une rente et non
plus au choix du bénéficiaire? Dans l'affirmative, pourriez-vous
m'indiquer qu'elles sont les raisons qui justifient une telle
modification? N'estimez-vous pas que cette dernière est très éloignée
de la culture actuelle du salarié belge qui opte systématiquement pour
un paiement en capital au vu des taux d'imposition favorables pour les
versements uniques? Ne pensez-vous pas également qu'en modifiant
les règles du jeu, l'Etat risque de perdre la confiance des citoyens qui
se sont engagés dans un système en connaissant les règles du jeu?

Wetboek van de
inkomstenbelastingen? Zo ja,
waarom? Is dit niet strijdig met de
huidige strekking, die de voorkeur
geeft aan de uitbetaling in
kapitaal? Kan dit het vertrouwen
van de burger niet aantasten?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Wathelet, ce qui

m'étonne, c'est que - et je dois veiller à ne pas parler comme le
président de ce parlement au risque de passer pour un vieux
crocodile! - les jeunes membres du parlement ne font plus l'effort de
lire les réponses aux questions qui ont déjà été posées par leurs
collègues.

Je me souviens très bien avoir répondu tant en commission qu'en
séance plénière, aussi bien dans le cadre de questions ponctuelles
que dans le débat sur le budget, qu'il n'a jamais été question
d'imposer que la pension soit payée sous forme d'une rente. Je n'ai
pas l'intention de répéter cette réponse des dizaines de fois à ceux
qui n'ont pas écouté les réponses précédentes!

En ce qui concerne le dernier volet de votre question, je souligne que
la loi du 28 avril 2003 a instauré un alignement du traitement fiscal de
la rente et du capital. Ainsi, la rente qui est allouée n'est plus soumise
à une imposition progressive. Il y a donc égalité de traitement du point
de vue fiscal entre un paiement sous forme de rente et un paiement
en capital.

02.02 Minister Bruno Tobback: Ik

heb reeds meermaals geantwoord
dat het nooit de bedoeling is
geweest om het pensioen verplicht
in de vorm van een rente te laten
uitbetalen.

Bovendien heeft de wet van 28
april 2003 de fiscale behandeling
van de rente en het kapitaal op
elkaar afgestemd.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, vous

constatez que nous facilitons la vie de nos ministres en leur
permettant de donner plus d'une fois la même réponse dans un
intervalle très rapproché. Je suis désolé que ce fait m'ait échappé. Ce
n'est que dernièrement que j'ai entendu ces rumeurs. J'estimais que
le sujet méritait de faire l'objet d'une question. Je suis navré si le
traitement de ce sujet n'a été vu ni par moi ni par les personnes qui
m'ont aidé à préparer cette question.

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

Het spijt me dat de vorige
antwoorden van de minister me
ontgaan zijn. Die geruchten zijn mij
pas onlangs ter ore gekomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de aanvullende pensioenen" (nr. 5776)

03 Question de Mme Maggie De Block au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"les pensions complémentaires" (n° 5776)

22/03/2005

CRIV 51

COM 539

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat dit de eerste vraag is over dit onderwerp, anders
zou ik nalatig zijn geweest. Ik reken mij immers nog steeds tot de
jonge parlementsleden.

Mijnheer de minister, de wet op de aanvullende pensioenen die in de
vorige legislatuur toch een van de paradepaardjes van uw
partijgenoot, de heer Vandenbroucke, was waarborgt een rendement
van 3,75% op de bijdrage die de werknemer betaalt en een
rendement van 3,25% op de werkgeversbijdrage. Indien dit
rendement niet wordt gehaald, draaien de werkgevers op voor het
verschil op het moment dat de werknemer recht krijgt op zijn
aanvullend pensioen. Dat is de wet.

Nu trekt de verzekeringssector aan de alarmbel. De financiële
markten kennen een lage rente en de verzekeraars herbeleggen de
pensioenbijdragen grotendeels in overheidsobligaties die op een
historisch laag peil stonden en staan. Zij zijn ook verplicht om in
weinig risicovolle obligaties te beleggen, zoals u weet. De opbrengst is
lager dan de wettelijk opgelegde rendementen. Zij hebben nu een
akkoord bereikt met minister Verwilghen om de bewuste rente anders
te berekenen. Blijkbaar is een en ander nog niet uitgeklaard en hebt u
daar als minister van Pensioenen zeker uw zeg in.

De verzekeringsmaatschappijen zeggen dat zij bij een ongewijzigd
beleid niet langer in staat zijn om aanvullende pensioenplannen aan te
bieden en dreigen om zich van de markt terug te trekken. Dit
hypothekeert uiteraard de ontwikkeling van de aanvullende
pensioenen op bedrijfsniveau. Volgens mij zou de democratisering
van het aanvullend pensioen, wat een belangrijke mijlpaal was in de
vorige legislatuur voor de totstandkoming van de wet, in het gedrang
komen.

Mijnheer de minister, werd inmiddels overleg gepleegd over het
zogenaamde conflict? Zo ja, wat was het resultaat? Zo neen, wanneer
zal u daarover overleg plegen? Denkt u dat veel werkgevers nog
bereid zijn om een aanvullend pensioenplan aan te bieden indien zij
dreigen het verschil in rendement op het einde van de rit te moeten
bijpassen? Dat verschil zal immers niet gering zijn vermits de rente
nog laag is. Is een aanpassing van een deel van de wet niet wenselijk,
rekening houdend met het beperkte succes van het aanvullend
pensioen voor werknemers in vergelijking met het succes voor het
aanvullend pensioen voor een zelfstandige?

03.01 Maggie De Block (VLD): La

loi relative aux pensions
complémentaires garantit un
rendement de 3,75% sur la
cotisation des travailleurs et de
3,25% sur celle des employeurs.
Si ces pourcentages ne sont pas
atteints, les employeurs doivent
suppléer le solde. Le secteur des
assurances tire aujourd'hui la
sonnette d'alarme et annonce que,
étant donné la faiblesse des
rendements, il ne pourra plus, à
politique inchangée, proposer ses
plans de retraite complémentaire.
Les compagnies d'assurances
auraient à présent conclu un
accord avec le ministre Verwilghen
pour que les taux soient calculés
autrement.

Ce dossier a-t-il déjà fait l'objet
d'une concertation? Les
employeurs seront-ils encore
disposés, dans ces circonstances,
à offrir des plans de retraite
complémentaire? N'y a-t-il pas lieu
d'adapter la loi?

03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, om te beginnen is er mij op dit moment formeel geen enkel
voorstel vanwege de minister van Economie bekend inzake het
niveau van de gewaarborgde rentevoet. Bijgevolg is er ook geen
sprake van enig conflict of van een veto van mijnentwege.

U moet trouwens ook twee dingen duidelijk uit mekaar houden. Waar
de verzekeringsmaatschappijen en de minister van Economie, ook
bevoegd voor het Verzekeringswezen, het over eens waren, was niet
het minimumrendement in de wet op de aanvullende pensioenen,
maar wel het maximumrendement in het kader van het koninklijk
besluit dat slaat op de levensverzekeringen en waar er een regel is,
om deloyale concurrentie te vermijden, dat er een

03.02 Bruno Tobback, ministre:

Je ne suis pas informé de la
proposition du ministre de
l'Economie relative au niveau du
taux d'intérêt garanti. Les
compagnies d'assurances et le
ministre de l'Economie ont conclu
un accord sur le rendement
maximum des assurances-vie afin
de prévenir la concurrence
déloyale.

Etant donné que la garantie de

CRIV 51

COM 539

22/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maximumrendement wordt aangeboden. Voor alle duidelijkheid: het
maximumrendement dat daarin staat, is ook datgene waarop de WAP
zich gericht heeft voor de bepaling van het minimumrendement,
namelijk 3,25%, respectievelijk 3,75%.

Maar dus, vermits er geen voorstel is, is er ook geen conflict zoals u
in uw vraag suggereert.

Op de belangrijke vraag of de inrichters zich zouden laten afschrikken
door de rendementsgarantie, kan ik het volgende antwoorden. Ik denk
eerlijk gezegd dat dat nogal overtrokken is, vermits de
rendementsgarantie een garantie op lange termijn is, niet van jaar tot
jaar gefinancierd moet zijn en enkel moet gefinancierd worden op het
moment van de uittreding of de pensionering. Dan lijkt een rendement
van 3,25% allesbehalve onredelijk. Bovendien is in de wetgeving, dus
in de WAP, nog een correctie ingebouwd voor werknemers die
bijvoorbeeld maar een zeer korte periode in dienst geweest zouden
zijn.

De rendementsgarantie voor werknemers die slechts zeer kort in
dienst zijn geweest, is tijdens de eerste vijf jaar beperkt tot een
inflatiegarantie. Dus ook daar loopt de werkgever, denk ik, bijzonder
weinig risico.

Ik stel trouwens ook vast dat niet alleen de verzekeraars aanbieders
zijn van aanvullende pensioenen, maar bijvoorbeeld ook
voorzorgsinstellingen, die evengoed onderworpen zijn aan de
rendementsgarantie en die over het jaar 2004, wat geen gemakkelijk
jaar was namelijk een jaar met zeer lage intrestvoeten een
gemiddeld rendement hebben gerealiseerd van 9,75%. Het lijkt mij
dus nogal absurd om in die optiek nu te suggereren dat 3,25% een
onhaalbaar, onredelijk en onbetaalbaar rendement zou zijn op lange
termijn.

Ik ga er dus vanuit, en ik blijf ervan uitgaan, dat er een correcte
verhouding moet bestaan tussen langetermijnmarktrente en de
gewaarborgde rentevoet. Ik ben absoluut bereid ik heb dat ook al
aan de verzekeraars laten weten om te praten over wat het niveau
moet zijn van die gewaarborgde rentevoet en wat een correcte
verhouding zou zijn.

Maar ik zal wel een aantal principes blijven garanderen.

Ten eerste, het principe van de rendementsgarantie zelf. Als er in de
wet op de aanvullende pensioenen en in de tweede pijler pensioenen
geen rendementsgarantie is, dan wordt dat een louter
beleggingsproduct, net zoals de derde pijler, en is er ook geen reden
meer om bijvoorbeeld de heel voordelige fiscale behandeling van dat
soort van aanvullende pensioenen te blijven handhaven. Ik blijf er dus
absoluut op staan dat werknemers die daar hun geld in stoppen het
gaat uiteindelijk om hun geld , voldoende garantie krijgen op het
einde van de rit, als wij dat tenminste als een echt instrument van
pensioenbeleid willen blijven beschouwen.

Ten tweede, het moet een waarborg blijven op lange termijn, en dus
ook niet jaar na jaar of per twee jaar afhangen van fluctuaties van de
marktrente noch naar beneden, noch naar boven, voor alle
duidelijkheid. De garantie speelt terzake in de twee richtingen: zowel

rendement constitue une garantie
à long terme qui ne doit être
financée qu'au moment de la
sortie de service ou de la retraite,
je ne pense pas que cette mesure
effraiera les employeurs. Un
rendement de 3,25 pour cent est
en effet raisonnable -- certaines
institutions de prévoyance ont
atteint un rendement de 9,75 pour
cent en 2004 -- et une correction
est prévue pour les travailleurs qui
n'ont été engagés que pendant
une courte période.

Un rapport correct entre le taux du
marché à long terme et le taux
d'intérêt garanti doit constituer le
principe de départ. Il est possible
de discuter de la définition exacte
d'un «rapport correct», mais deux
principes de base doivent être
respectés, à savoir: la garantie de
rendement et le long terme.

Il ne rime par ailleurs à rien
d'examiner séparément le
rendement garanti sans tenir
compte des autres éléments qui
jouent un rôle essentiel dans cette
discussion.

Du reste, la loi relative aux
pensions complémentaires (LPC)
est un succès. Les travailleurs
s'affilient toujours plus nombreux
et bien des secteurs négocient
actuellement leur affiliation.

La comparaison entre le système
des salariés et celui des
indépendants n'a pas lieu d'être
car le contexte est totalement
différent.

22/03/2005

CRIV 51

COM 539

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die van de werknemer als van de aanbieder.

Bovendien denk ik dat het ook geen zin heeft om het gegarandeerd
rendement afzonderlijk te bekijken, los van de globale discussie, en
bijvoorbeeld te discussiëren over het gegarandeerd rendement
zonder te kijken naar het niveau van de intrestvoet die wordt gebruikt
bij de berekening van de verworven reserves van werknemers die
vroegtijdig de onderneming verlaten. Daar is de intrestvoet op dit
ogenblik 6%.

Ten slotte denk ik dat zoals u ook suggereert in uw vraag stellen
dat de WAP maar een beperkt succes is, ook een zeer overdreven
stelling is. Als ik aan de ene kant kijk naar de groei de voorbije jaren
van het aantal aangesloten werknemers en, twee, naar de hele reeks
van sectoren waar men momenteel aan tafel zit om te onderhandelen,
dan denk ik dat we mogen spreken van een succes. Zeker als u weet
dat het hoe dan ook gezien het feit dat dit het voorwerp is van CAO-
onderhandelingen altijd een traag proces zal zijn om bijkomende
mensen in het systeem te krijgen.

Bovendien is de vergelijking met de zelfstandigen die u maakt, niet
helemaal correct. Bij de zelfstandigen komen we immers van veel
verder. Bij de werknemers was toch al 35% aangesloten bij dat soort
van systemen voor het in werking treden van de WAP Vandaag is dat
al 50%. Voor de zelfstandigen was nauwelijks 10% aangesloten bij
het vrij aanvullend pensioen voor de hervorming die er is geweest aan
het stelsel.

03.03 Maggie De Block (VLD): 7%.

03.04 Minister Bruno Tobback: Nauwelijks 10% dus, of 7%. De

hervorming van het vrij aanvullend pensioen heeft dus uiteraard een
heel wat groter pakket aangesproken, dat zich op korte termijn heeft
aangesloten. Ik denk dat de twee systemen een succes zijn, dat we
dat moeten blijven behouden, maar dat een aanvullend pensioen
zonder rendementsgarantie geen aanvullend pensioen is. Dat moet
wel heel duidelijk blijven.

03.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dank u voor uw

uitleg. Het was inderdaad omdat het gealigneerd is op de andere
rekening. Ik ga wel akkoord om te zeggen dat we bij de zelfstandigen
natuurlijk zijn begonnen met een achterstand van 7%. Als men dan
15% of 20% stijgt, is dat natuurlijk fenomenaal.

Het is wel belangrijk dat er nu in de WAP een aantal sectoren met
veel arbeiders aan het onderhandelen is. Het is zeer belangrijk dat
voor die mensen waarvoor de wet is gemaakt de hogere kaders
hadden meestal ook al pensioenregelingen in de aanvullende pijler
het klimaat goed is om daar nu in te stappen. Dat is een belangrijk
pakket van onderhandelingen in de CAO en het zou jammer zijn
moest een aantal mensen ervoor opteren daar niet in te stappen,
omdat dan de wet in feite haar doelmatigheid een stuk zou missen.
Dan zouden we toch weer een aantal jaren moeten wachten op de
volgende reeks.

U zegt het: de onderhandelingen zijn terecht. Het gaat toch altijd over
veel geld en over de belangen van de mensen die onder toepassing
van de CAO werkzaam zijn. Dit zijn toch altijd wel onderhandelingen

03.05 Maggie De Block (VLD):

Les négociations actuelles
relatives à l'affiliation de nombreux
travailleurs sont évidemment
importantes et j'espère qu'elles
donneront des résultats positifs.