CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 536
CRIV 51 COM 536
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
mercredi
woensdag
16-03-2005
16-03-2005
Après-midi
Namiddag
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE






























cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders ­ Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i


SOMMAIRE
INHOUD
Agenda
1
Agenda
1
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Filip De Man, François-Xavier
de Donnea, Servais Verherstraeten, Willy
Cortois, Karine Lalieux, Olivier Maingain,
Bart Laeremans
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Filip De Man, François-Xavier
de Donnea, Servais Verherstraeten, Willy
Cortois, Karine Lalieux, Olivier Maingain,
Bart Laeremans
Questions jointes de
14
Samengevoegde vragen van
14
- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la régularisation sur la
base de l'article 9, § 3 de la loi sur les étrangers"
(n° 5902)
14
- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de regularisatie op basis van artikel 9, § 3 van de
vreemdelingenwet" (nr. 5902)
14
- Mme Dalila Douifi au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs d'asile
en Flandre occidentale" (n° 5978)
14
- mevrouw Dalila Douifi aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de asielzoekers in West-Vlaanderen" (nr. 5978)
14
Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Dalila Douifi
Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Dalila Douifi
Questions jointes de
19
Samengevoegde vragen van
19
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les relations
tendues entre le gouverneur de l'arrondissement
de Bruxelles et le bourgmestre de la ville de
Bruxelles" (n° 5951)
19
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de spanningen tussen de gouverneur
van het arrondissement Brussel en de Brusselse
burgemeester" (nr. 5951)
19
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la gestion des plans
d'urgence et d'intervention en Région bruxelloise"
(n° 6070)
19
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het beheer van de rampenplannen voor
hulpverlening in het Brusselse Gewest" (nr. 6070)
19
Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Olivier Maingain, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Olivier Maingain, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken
Questions jointes de
22
Samengevoegde vragen van
22
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures à prendre
à la suite de la nouvelle attaque d'un fourgon de
la société Group 4 Falck" (n° 5960)
22
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de maatregelen na de nieuwe aanval op een
geldtransport van de firma Group 4 Falck"
(nr. 5960)
22
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le statut des
transporteurs de fonds" (n° 6067)
22
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het statuut van de geldkoeriers" (nr. 6067)
22
Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
financement de la signalisation variable des
zones 30 par le fonds des amendes routières"
(n° 5990)
24
Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiering van veranderlijke
signalisatie van de zone 30 uit het
verkeersboetefonds" (nr. 5990)
24
Orateurs:
Katrien Schryvers, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Joseph Arens
Sprekers:
Katrien Schryvers, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Joseph Arens
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement
des unités provinciales de circulation en matière
26
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitrusting van de provinciale
26
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
ii
de contrôle des transporteurs routiers" (n° 5992)
verkeerseenheden voor de controle van
wegvervoerders" (nr. 5992)
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement au sein de la zone de police 5341
(Anderlecht, Saint-Gilles, Forest)" (n° 5993)
27
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van de politiezone 5341
(Anderlecht, Sint-Gillis, Vorst)" (nr. 5993)
27
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les règles en
matière de comptabilisation des heures de
prestation au sein des services de police"
(n° 5994)
29
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de regels inzake de berekening van
de dienstprestaties bij de politiediensten"
(nr. 5994)
29
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la formation
des services de police" (n° 5997)
30
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opleiding van de politiediensten"
(nr. 5997)
30
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le corps
d'intervention" (n° 5998)
31
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het interventiekorps" (nr. 5998)
31
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le respect du
statut syndical par les fonctionnaires de police"
(n° 5999)
34
Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de naleving van het syndicaal statuut
door de politieambtenaren" (nr. 5999)
34
Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Questions jointes de
35
Samengevoegde vragen van
35
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la perception immédiate
des amendes pour les infractions à la législation
sur la navigation" (n° 6008)
35
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de onmiddellijke inning voor overtredingen op de
scheepvaartwetgeving" (nr. 6008)
35
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'application de la loi du
22 décembre 2004 et la perception immédiate des
amendes dues en cas d'infraction à la législation
relative à la navigation" (n° 6058)
35
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
toepassing van de wet van 22 december 2004 en
de onmiddellijke inning van overtredingen inzake
de scheepvaartwetgeving" (nr. 6058)
35
Orateurs: Guido De Padt, Dirk Claes, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur
Sprekers: Guido De Padt, Dirk Claes,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken
Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré au
Conseil d'Etat" (n° 6014)
37
Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de achterstand bij de Raad van
36
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
iii
State" (nr. 6014)
Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Questions jointes de
39
Samengevoegde vragen van
40
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
recrutement de jeunes molenbeekois par des
groupements terroristes" (n° 6028)
39
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "jongeren uit Molenbeek die door
terroristische groeperingen worden geronseld"
(nr. 6028)
40
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'islamisme radical à
Molenbeek" (n° 6064)
39
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
radicaal islamisme in Molenbeek" (nr. 6064)
40
Orateurs: François-Xavier de Donnea, Dirk
Claes, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur
Sprekers: François-Xavier de Donnea, Dirk
Claes, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken
Question de Mme Hilde Dierickx au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
redevances versées par les dentistes à l'AFCN"
(n° 6043)
47
Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de retributies van de tandartsen aan
het FANC" (nr. 6043)
47
Orateurs: Hilde Dierickx, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Hilde Dierickx, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
Question de M. Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
arrestations au sein du corps de police de la zone
Rupel" (n° 6068)
50
Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanhoudingen binnen het
politiekorps van de zone Rupel" (nr. 6068)
50
Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur
Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1



COMMISSION DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
du
MERCREDI
16
MARS
2005
Après-midi
______
van
WOENSDAG
16
MAART
2005
Namiddag
______

La séance est ouverte à 16.38 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 16.38 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.
01 Agenda
01 Agenda
01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil even het
woord nemen in verband met de regeling van de werkzaamheden.
Het Reglement van de Kamer laat dat toe.

Mijnheer de voorzitter, ik voel mij in het Parlement een beetje zoals
Multatuli. U bent wellicht meer de taal van Molière en Voltaire
genegen. Multatuli heette Eduard Douwes Dekker. Hij verbleef zeer
vaak in Brussel. Zijn pseudoniem betekent "ik heb veel geleden".

Ik vind dat de commissie reeds heel veel heeft geleden. Met hetgeen
zich dezer dagen afspeelt, gaat ze nog verder dan lijden.

Ik zoek de collega's van de VLD. Ik zie dat zij symbolisch aanwezig
zijn in de persoon van collega De Padt. Ik zoek de collega's van sp.a.
Zij zijn niet aanwezig. Ik zoek de collega's van Spirit. Zij zijn afwezig.
De symboliek van de Goede Week weegt hoe dan ook op dit dossier.

Mijnheer de voorzitter, ik keer terug naar de taal die u beter kent. Als
de zaak niet zo erg ernstig was, hadden wij een setting gehad met
Bourvil en Louis de Funès.
"Où est donc passée la 7
e
compagnie?", "Le mur de l'Atlantique", "La
soupe aux choux", "Les soucoupes volantes". On connaît ses
classiques!
We kennen ze natuurlijk beter dan u, mijnheer de voorzitter. We
kennen ze beter dan u.

Was de zaak niet zo ernstig, dan zou ik zeggen dat het de mate is tot
welk dramatisch niveau van het handig konijn, le lapin agile, het
belangrijk dossier van Brussel-Halle-Vilvoorde is herleid. Het is
eigenlijk een vuil theater aan het worden. Te meer, mijnheer de
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
voorzitter, omdat eigenlijk iets gebeurt dat normaal gezien niet kan.

Wij spreken gisteren af in de Conferentie van voorzitters, die
inderhaast is samengeroepen, dat hier vandaag verslag wordt
uitgebracht. Vandaag zou hier verslag worden uitgebracht door
Nederlandstalige constitutionalisten. Er zitten geen partners of
bedgenoten bij van ministers en vice-premiers in de regering. Ik geef
het toe. Wij kunnen mevrouw Vande Lanotte hier niet omturnen zoals
met de heer Onkelinx in deze commissie vorige week is gebeurd.
Zover hebben we het nog niet gebracht.

Er was eigenlijk een tussenvraag. Elio Di Rupo vroeg zich twee of drie
weken geleden af hoe het eigenlijk mogelijk is dat men in Vlaanderen
zo'n slecht beeld heeft van de PS. Comment est-il possible que les
Flamands aient une image tellement déformée du PS et des
socialistes francophones? Ik kan het goed begrijpen. Ik laat mevrouw
Arena, mevrouw Simonis en mevrouw Lizin nog buiten beschouwing,
maar als dit de wijze is waarop men omgaat met afspraken die in een
Parlement worden gemaakt, dan denk ik dat we verkeerd bezig zijn.
Dan begrijpt u natuurlijk dat de Vlamingen een totaal verkeerd beeld
hebben van de PS en van Franstalig België, met recht en reden.

Gisteren, mijnheer de voorzitter, zijn afspraken gemaakt.

Le président: Monsieur De Crem, vous avez demandé à intervenir sur l'ordre des travaux. Je vous autorise
bien évidemment à le faire, comme le règlement l'indique, mais je vous invite à limiter vos propos à ce qui
concerne effectivement les travaux de notre commission, et pas à un historique ou une critique de parti
politique, qu'il soit francophone ou néerlandophone. C'est hors sujet.

Si vous voulez faire une tribune politique à l'égard de quelque collègue que ce soit, vous le faites, mais pas
pendant la commission de l'Intérieur, dont ce n'est pas l'objet. Je vous rends la parole en espérant plus de
rigueur.
01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer u mij
dwingt mij tot de agenda te beperken heeft dat geen impact.

Ik kom terug op de vergadering die wij gisteren hebben gehad in de
Conferentie van voorzitters. Gisteren is afgesproken dat wij het
verslag zouden bespreken van vier Nederlandstalige
grondwetspecialisten. Dat verslag is er blijkbaar, of blijkbaar niet,
maar het kan niet besproken worden.

Om 12.20 uur werden wij in kennis gesteld van het feit dat de
vergadering van 14.30 uur niet doorging. De reden kenden wij niet.
Het was totaal anders afgesproken. Ik zie collega Daems niet, en
collega Van der Maelen evenmin. Wat betreft collega Lambert en de
collega's van spirit, kan ik begrijpen dat zij zich hier vandaag nog
moeilijk durven te vertonen.

Ik wil evenwel dat u mij uitlegt, mijnheer de voorzitter, waarom de
vergadering die wij zouden hebben om 14.30 uur is afgelast.

Ik zie de heer Van Biesen van de VLD ook niet. Vorige week
donderdag dacht ik nog dat het de heer Van Basten geworden was, of
de heer Van Briesen, of de heer Van Blaffen, want ik dacht eerlijk
gezegd, dat wij een beetje de tijd naholden toen hij namens de VLD
gezegd had, in Overijse, dat de splitsing al een feit was.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
Ik zie de sp.a hier niet. Ik kijk nogmaals rond. Ik zie de sp.a niet. Ik
meende dat de sp.a ook een beetje stond voor "splitsing nu", maar ik
meen nu dat het staat voor "spaar ons alstublieft".

Voorzitter, ik vind dat u misbruik hebt gemaakt van uw
voorzitterschap. U hebt de agenda gewijzigd, niet in samenspraak
met de voorzitter van de Kamer en ook niet in samenspraak met de
commissie. Ik meen dat dit niet kan. Ik wil dus voorstellen dat wij
alsnog bespreken wat er op de agenda stond om 14.30 uur want
anders zitten wij met een zeer slecht perspectief. Ik weet wel dat de
Goede Week er aankomt en dat die week natuurlijk vol symboliek is.

Ik denk eerlijk gezegd dat VLD en sp.a met palmen "bewoven" zijn op
het meerderheidsoverleg dat u hebt georganiseerd. Zij zijn de echte
gangmakers. De Vlaamse socialisten en liberalen zullen door de
Franstaligen met palmen "bewoven" zijn omdat ze ongelooflijk hun
best hebben gedaan om hun staart in te trekken. Ik kan alleen maar
zeggen dat ze zes dagen later aan het kruis zullen hangen. Ik vraag
mij af wat de dertig zilverlingen zijn die ze hebben gekregen.

Mijnheer de voorzitter, wat de agenda betreft, vraag ik dat volgende
week woensdag de bevoegde ministers Vande Lanotte en Reynders
hier in de commissie komen. Ik wens hen hier te zien met de stand
van zaken, zoals dat kunnen zijn: de uitleg over een synoptische
tabel, de evolutie, de stand van zaken en de wijze waarop zij hun
biechtstoelgesprekken hebben kunnen reduceren.

Ik deel de regering in hoofde van minister Dewael mee dat CD&V
volgende week zal interpelleren en een interpellatieverzoek zal richten
tot de eerste minister omtrent de stand van zaken en de houding van
de regering met betrekking tot de hangende wetsvoorstellen in deze
commissie.

Mijnheer de voorzitter, ik richt mij ten slotte tot u. Het is onuitgegeven
dat u in een dergelijke aangelegenheid de agenda die werd
overeengekomen op de Conferentie van voorzitters niet alleen door
elkaar haalt maar tevens beslist tot het niet houden van een
vergadering. Ik wens daarom nogmaals een agendawijziging voor te
stellen. Ik wens de verslagen nu te bespreken, twee uur nadat u de
vergadering hebt verlaten.

Le président: Monsieur De Crem, afin d'éviter de longs propos récurrents, je pense que vous faites parfois
preuve de très mauvaise foi. Nous sommes à l'approche de Pâques, donc il est logique que j'utilise cette
image.

Qu'avons-nous décidé en commission de l'Intérieur? Nous avons décidé la semaine dernière d'auditionner
des constitutionnalistes francophones, qui étaient présents. Vous n'avez pas souhaité écouter, c'est votre
problème. Vous avez quitté l'hémicycle et quelques-uns sont restés, très intéressés par les propos tenus
par les constitutionnalistes. Il était convenu, bien évidemment et bien logiquement, et avec beaucoup
d'intérêt de la part du président et de l'ensemble des membres de la commission, d'auditionner aujourd'hui
des constitutionnalistes du Nord du pays.
Je n'ai pas ménagé ma peine, monsieur De Crem, ainsi que les autres collègues, ainsi que les services,
pour contacter ces constitutionnalistes qui ont trouvé inopportun de venir nous rencontrer. Mais il a fallu
attendre jusqu'à ce matin pour le savoir! Croyez-moi ou non, je ne peux réaliser l'impossible. Nous sommes
de bonne volonté, nous souhaitons écouter tout le monde, on souhaite entendre les arguments des uns et
des autres, pour un sujet extrêmement important Et là, je partage votre préoccupation!
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
Je dois constater, et c'est mon travail de président, que ce matin à 11 heures, pas un seul
constitutionnaliste flamand n'acceptait de venir. Je tiens à votre disposition les noms des personnalités
éminentes qui ont été invitées et qui ont considéré inopportun de se présenter et de répondre
favorablement à notre invitation.
Je n'accepte pas que vous disiez que je n'ai pas respecté le Règlement! C'est faux!

Quatre constitutionnalistes ont accepté d'apporter leur contribution écrite. Un premier, M. Rimanque, a
remis sa note écrite la semaine dernière. Vous m'avez demandé pour l'avoir directement, vous l'avez eue
tout de suite! La maison ne recule devant aucun sacrifice! Nous avons reçu la contribution écrite de M. Van
Orshoven hier ou avant-hier. Elle est traduite, elle est transmise sous enveloppe maintenant et les
collègues l'auront demain matin. Les deux autres contributions sont arrivées en fin de matinée. Je
m'excuse mais à l'impossible, nul n'est tenu!

Par respect pour les membres de cette commission, il est normal que ces notes soient traduites. Il faut que
l'ensemble des collègues puisse prendre connaissance des arguments extrêmement importants qui sont
certainement développés par ces éminents professeurs, que je respecte au demeurant profondément.

Vous ne pouvez pas me demander d'organiser une discussion avec des documents qui viennent d'arriver
et qui ne sont pas traduits!

Si les documents étaient transmis uniquement en français, vous seriez le premier à me demander un
temps mort afin de pouvoir les traduire!

Je respecte l'ensemble des membres de cette Chambre. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de modifier
l'ordre du jour. Monsieur De Crem, vous faites le faux naïf et c'est cela qui me choque le plus! Croyez-vous
vraiment qu'un président de commission décide de modifier un ordre du jour sans engager la responsabilité
du fonctionnaire le plus important de ce parlement? Croyez-vous que j'ai inventé la note qui a été transmise
aux collègues? Ce sont évidemment les services du greffier ou, plus précisément, le greffier lui-même qui
s'est chargé de la vérification de l'argumentation figurant sur papier. Il m'a dit que le texte était parfait et
correct et qu'il respectait le Règlement. Comme dans toute gestion publique, il y a le contrôle des
fonctionnaires! Il a été effectué ce matin! Je suis donc tout à fait à l'aise par rapport au respect du
Règlement, quoi que vous en disiez!

Monsieur De Crem, afin d'éviter les redites et les questions inutiles, je termine en vous disant ceci. Vous
souhaitez que l'on avance, moi aussi! Vous souhaitez que les vice-premiers ministres viennent nous faire
rapport la semaine prochaine, moi aussi! Cela ne me pose aucun problème! Personne ne souhaite piétiner
dans ce dossier mais il faut avoir de la rigueur et suivre une méthode! C'est ce que je pense faire! Je
n'accepte donc pas les critiques sur le non-respect du Règlement.

Au demeurant, pour moi, l'ordre du jour de la semaine prochaine sera établi en respectant ce que nous
avions convenu il y a plusieurs semaines, à savoir qu'avant les vacances de Pâques, nous mettrions à
l'ordre du jour, en point 1, l'audition des vice-premiers ministres qui nous feront rapport sur le groupe de
travail issu de la Conférence interministérielle, et, en point 2, les propositions.

Nous verrons ce qu'il y aura lieu de faire. Je ne vois pas où est la difficulté! Je sais que le soleil est de
retour et que les caméras sont présentes. Cela ajoute un peu de piment et de volonté ..., pour moi aussi,
nous faisons le même métier! J'aime apporter les précisions qui s'imposent quand on dit n'importe quoi!

A l'intention de celles et ceux qui sont venus pour l'heure des questions, nous envisagerons, ensuite, de
passer aux questions, ne fût-ce que par respect des collègues qui ont effectué le déplacement pour les
points initialement prévus à l'ordre du jour et dont vous aviez connaissance.
01.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij
hebben van u bericht gekregen dat de vergadering van vandaag
woensdag, om 14.15 uur, wordt afgelast. U weet zeer goed dat het
Reglement bepaalt dat de commissie haar werkzaamheden bepaalt.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
Le président: (....) la commission et, à défaut, le président de la commission.

Vous étiez en commission de l'Intérieur, ce matin, monsieur De Man? En tout cas, je ne vous ai pas vu. Je
vous informe qu'un quorum a été atteint au sein de notre commission.

Vous dites n'importe quoi.

Pour ma part, je me réfère au Règlement.
01.04 Filip De Man (Vlaams Belang): "A défaut" is in het Nederlands
"bij ontstentenis". Als de commissie bijeenkomt, is er natuurlijk geen
"à défaut" of geen ontstentenis. In dat geval moet u de
aangelegenheid voorleggen aan de commissie. Als er vandaag geen
zitting of geen mogelijkheid was om met de commissarissen te
overleggen, dan had u het artikel kunnen inroepen dat luidt: "Bij
ontstentenis beslist de voorzitter." Als er echter vanochtend een
vergadering was, kunt u moeilijk beweren dat er ontstentenis was.
Bovendien was het Vlaams Belang vanochtend wél vertegenwoordigd
in deze commissie.

Ik ken uw manier van doen. Het is een heel eigenmachtige manier
van werken, die weinig democratisch is. Dat is uw wijze van werken.
Het is als het ware een PS-wijze van werken. Er wordt aan de leden
van de commissie niet gevraagd wat zij ervan denken. Men is van de
PS en beslist gewoon hoe het moet gebeuren.

We stellen vast dat de Vlaamse professoren volgens u niet willen
komen. Ik hoor de heer De Crem tot mijn verbazing en spijt vragen
om dan ten minste af te spreken om volgende week ­ houdt u vast ­
de synoptische tabellen te bespreken en een verslag te krijgen uit de
biechtstoel.

Mijnheer De Crem, u wil dus een verslag uit de biechtstoel, wel
wetende dat de biechtvaders hier al duidelijk hebben laten weten dat
ze niet van plan zijn om uit de biecht te spreken. Mijnheer De Crem, u
speelt dus in feite het spelletje mee. U gaat akkoord met nogmaals
een week uitstel, waarna we volgende week zullen meemaken dat
Vande Lanotte en/of Reynders hier zullen komen vertellen dat er tot
hun spijt niet uit de biecht zal worden gesproken. Mijnheer De Crem,
dat is een lamentabele houding van een partij die, althans hier in de
Kamer, in de oppositie zit.

Het Vlaams Belang wenst volgende week geen bespreking te houden
van de synoptische tabellen of van zogenaamde
werkgroepvergaderingen, komende van een werkgroep die nauwelijks
wat voorstelt of bijeenkomt. Wij wensen ook geen verslagen te krijgen
van een soort illusoire Interministeriële Conferentie, die evenmin iets
oplevert. Wij willen ook geen verslagen uit de biechtstoel.

Mijnheer de voorzitter, wij willen dat nu ­ hic et nunc ­ punt 2 van de
agenda, die u vorige week hebt opgesteld en waarin alle
wetsvoorstellen in verband met Brussel-Halle-Vilvoorde zijn
opgenomen, eindelijk wordt besproken en dat wij er nu een beslissing
over nemen.

Mijnheer de voorzitter, het kan niet dat, wanneer er een ­ trouwens
heel terechte ­ weigering is van experts om hier te komen spreken,
wij beslissen om het punt gewoon af te gelasten. Ik ga daarmee niet
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
akkoord en wil dat er een stemming komt over mijn vraag om de
hoorzittingen, biechtstoelen, enzovoort nu eindelijk aan de kant te
schuiven en te beginnen met de bespreking van de wetsvoorstellen.

Zo niet, mijnheer de voorzitter ­ ik zie het zo gebeuren ­ breekt het
paasreces aan en zullen we nog een maand moeten wachten
vooraleer we nog eens onze mond mogen opendoen. Stel u voor! In
dit Parlement onze mond mogen opendoen over een niet onbelangrijk
iets, in casu de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, een hot item
zoals er vandaag de dag geen ander is!

Mijnheer de voorzitter, de bespreking van de wetsvoorstellen moet nu
beginnen. De vertragingsmanoeuvres hebben veel te lang geduurd.
01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je
trouve assez hallucinant que trois ou quatre professeurs d'université
flamands n'osent pas venir exprimer verbalement...

(Réaction dans la salle: "Ne veulent pas!")

Oui, ...ne veulent pas venir, c'est encore plus grave. Je constate que,
dans ce pays, quatre professeurs d'université flamands ne veulent
pas venir témoigner devant le parlement. Il doit régner en Flandre une
espèce de terrorisme intellectuel, je suppose. Pourquoi ces gens ne
veulent-ils pas venir témoigner? Parce que la pression de certains
partis politiques sur eux est telle? A cause d'une pression de l'opinion
publique? Je ne le crois pas. Je crois plutôt que certains partis
politiques exercent une telle pression que des intellectuels flamands
n'osent plus venir s'exprimer devant le parlement.

Je trouve cela très grave. Il y a ici des imbéciles qui rigolent. Qu'ils
rigolent, mais c'est très grave pour l'état de la démocratie dans notre
pays!

Cela dit, monsieur le président, je crois que nous devons refuser de
continuer à discuter de cette question de Bruxelles-Hal-Vilvorde tant
qu'on n'aura pas entendu ces professeurs s'exprimer devant nous. Je
refuse donc, au nom de mon groupe, de poursuivre ces discussions
tant que ces quatre professeurs n'auront pas osé se prononcer
devant nous, donner leur avis verbalement et pas seulement par des
notes écrites, ce qui est un peu trop facile.

(...): (...)
Le président: Non, monsieur De Man, c'est moi qui donne la parole, ce n'est pas vous. Vous n'avez pas la
parole. Vous l'aurez quand je vous la donnerai, c'est tout.

Je tenais simplement à dire aux collègues et à M. de Donnea, que nous avons une discussion
extrêmement intéressante sur un point qui ne figure pourtant pas à l'ordre du jour puisqu'il a été supprimé.
Un certain nombre d'entre nous ne semblent pas le comprendre. Pour moi, les choses sont claires et je
vais passer assez rapidement aux questions. Autant prévenir!

Monsieur de Donnea, j'ajoute que je ne peux pas non plus obliger des gens à venir, au nom du respect de
la démocratie. Nous avons reçu des contributions écrites; je suppose que ce ne sont pas des actes commis
par erreur, par égarement. Nous allons donc en prendre connaissance et vous les aurez demain matin. Je
m'y engage. Ils sont déjà sous pli pour chacun.
01.06 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als men
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
uitgescholden wordt voor imbécile, denk ik dat men recht heeft op een
wederwoord.

Ik wil de heer de Donnea het volgende zeggen: als die Vlaamse
professoren weigeren om hier in deze commissie te verschijnen is dat
niet omdat er een soort intellectueel terrorisme heerst in Vlaanderen,
dan nog ­ heel sluw ­ gegenereerd door bepaalde politieke partijen,
lees het Vlaams Blok waarschijnlijk, het Vlaams Belang. Het is
precies omdat ze weigeren het spel nog verder mee te spelen, het
spel van de vertragingsmanoeuvres dat nu al maanden duurt. Die
beroepseer hebben die professoren nog, mijnheer de Donnea, die
beroepseer om te zeggen dat zij in die komedie niet gaan meespelen.
Dat is de waarheid. U moet niet spreken van intellectuele terreur in
Vlaanderen. Het is eigenlijk beneden uw niveau, mijnheer de Donnea,
dat u zo'n dingen aanhaalt.

Voorzitter, ik herhaal dus mijn vraag om deze commissie, meester
van haar werkzaamheden zoals u weet, te laten beslissen over mijn
vraag om nu op te houden en de wetsvoorstellen te bespreken.
01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar
aanleiding van het antwoord dat u gaf aan onze fractievoorzitter wil ik
toch wel even de puntjes op de i zetten.

Ten eerste, de federale meerderheid oogst wat ze zaait met het
gefilibuster en de vertragingsmanoeuvres die hier al weken en
maanden aan de gang zijn. De voorstellen dateren van oktober en ze
werden ingediend in december. De collega's die ze hebben ingediend,
verwaardigen zich nog niet om naar de commissie te komen wanneer
de voorstellen geagendeerd staan. De buitenwacht heeft die
vertragingsmanoeuvres uiteraard ook door. Collega de Donnea, de
Vlaamse academici hebben dat uiteraard ook door. Zij wensen niet
misbruikt te worden door een politieke meerderheid. Zij wensen niet
misbruikt te worden door een paarse meerderheid. In Vlaanderen,
collega de Donnea, bestaat er nog iets als academische
onafhankelijkheid. Zij die een politieke overtuiging hebben, mogen die
hebben en mogen daarvoor uitkomen, maar zij die niet wensen
misbruikt te worden door een paarse meerderheid, hebben daartoe
ook het recht. Zij hebben dat recht terecht gebruikt. U hoort academici
niet te misbruiken en te blijven misbruiken.

Ten tweede, voorzitter, uw argument in verband met de vertaling is
een vals argument. Vorige week was ik rapporteur in onze commissie.
Toen hebben wij ook schriftelijke "déposés" gekregen die tot op
heden nog steeds onvertaald zijn gebleven. Ik wens daarover geen
polemiek te voeren, maar gebruik het niet als argument dat teksten
die u reeds twee dagen in uw bezit hebt, nog moeten worden vertaald,
om besprekingen uit te stellen.

Ten derde, voorzitter, wij lazen vanmorgen in de krant dat het gisteren
reeds geweten was, want u bent reeds twee weken tegen heug en
meug ­ en misbruik de griffier daar niet voor ­ op zoek naar
academici, die u uiteraard niet kon vinden, omdat zij zich niet wensen
te laten misbruiken. Dat was reeds gisteren geweten op het ogenblik
dat de Conferentie van de voorzitters plaatsvond. Dat was vanmorgen
geweten toen de commissie voor de Binnenlandse Zaken plaatsvond.
Ik was samen met u wel in de commissie aanwezig, zowel in het
begin als op het einde. Uiteraard heb ik kunnen vaststellen dat de ene
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
na de andere gsm ging en dat de leden van de federale meerderheid
mekaar vonden om vervolgens tijdens de middag samen iets te
maken. Als u eerlijk was geweest in uw antwoord aan collega De
Crem, had u moeten zeggen dat ze niet wilden. We wisten reeds dat
ze niet wilden. U had reeds voorafgaandelijk hun schriftelijke
extracten. U zei dat het uur hun niet paste, ik citeer: "Gelet op het feit
dat het voor de experts onmogelijk is aanwezig te zijn op het
voorziene uur." Neem dan een ander uur! Wij zijn heel de dag ter
beschikking.

Neen, het gaat niet om het uur. Het gaat erom dat zij niet wensten,
mijnheer de voorzitter. Met andere woorden, uw antwoorden aan
collega De Crem zijn gewoon niet eerlijk, zijn niet correct.

U als voorzitter kan een agenda niet eenzijdig wijzigen wanneer die
agenda door de commissie is samengesteld. De commissie heeft die
agenda samengesteld; het is dan ook de commissie die ze dient te
wijzigen.

Naar aanleiding van het cryptisch zinnetje ­ ik zou het beter in het
Frans zeggen ­ "de dagorde over deze kwestie zal worden bepaald in
overeenstemming met wat vroeger reeds was overeengekomen", stel
ik inderdaad voor dat wij, in het licht van wat u daarnet reeds gezegd
hebt, daaraan ook uitvoering geven.

Mijnheer de minister Dewael, op 16 december vroeg u aan deze
commissie ­ wij zijn daarop ingegaan, want wij hadden een stukje
begrip voor het feit dat de meerderheid moeilijkheden had in verband
met dat dossier ­ tot half januari de tijd om binnen de schoot van de
regering een compromis uit te werken. Ondertussen zijn we drie
maanden verder.

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dan ook ons voorstel. Ten eerste, de
twee bevoegde ministers, Reynders en Vande Lanotte, komen
volgende week, niet alleen om hen te aanhoren, maar om met hen
een debat te voeren. Ten tweede, daaraan gekoppeld worden de
wetsvoorstellen bijkomend geagendeerd, de indieners lichten hun
voorstellen terzake toe en de bespreking ervan wordt aangevat,
aangezien er binnen de schoot van deze meerderheid blijkbaar
omtrent dat dossier toch geen compromis bereikt kan worden.

(...): (...)
01.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Uiteraard, zolang als het
nodig is, wat ons betreft.
Le président: Monsieur Verherstraeten, je n'ai rien dit d'autre à propos de la fin de votre intervention. Je ne
vois pas pourquoi vous vous emballez de la sorte!
01.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb het begin
van het debat niet meegemaakt, maar als men vijf minuten in deze
commissie zit ­ ik richt mij nu tot de Vlamingen ­ dan is het nogal
duidelijk dat de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, helaas
misschien, in deze commissie niet zal gerealiseerd worden. (protest)

Ik doe die vaststelling. Ik heb, dacht ik, in het verleden ook altijd mijn
mening gezegd en geen cinema gespeeld zoals de CD&V dat
vandaag wel doet na veertig jaar lang iedere splitsing te hebben
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
tegengehouden. U bent bitter weinig goed geplaatst om anderen de
les te spellen. Dit is echter niet de grond van mijn betoog.

Ik wil reageren op de manier waarop de heer de Donnea de zaken
voorstelt. Als ik gewoon zeg, mijnheer de Donnea, dat uw reactie mij
ontgoochelt...dan denk ik dat we mekaar wel zullen begrijpen. Het zal
inderdaad moeilijk zijn om oplossingen te vinden als mensen die ik
beschouw als zeer redelijk en zeer gematigd, nu en dan ook eens de
pedalen kunnen verliezen.

Vervolgens, voorzitter, kan ik, wat de juristen betreft, slechts
vaststellen dat ze, voor zover ik weet, inderdaad niet aanwezig
konden zijn, om diverse redenen. Misschien waren ze, dat geef ik toe,
niet overtuigd dat ze hier aanwezig moesten zijn. Dat iedere politieke
partij, het Vlaams Belang of een andere, probeert daaraan de
interpretatie te geven die zij wensen, behoort eigenlijk een beetje tot
de anekdote van wat wij hier nu meemaken.

Het voorstel van collega Verherstraeten om volgende week de twee
vice-premiers te horen, is, dacht ik, hetgeen werd overeengekomen in
deze commissie. Ik ben de eerste om toe te geven, mijnheer De Man,
en misschien moet men in het leven nu en dan wel eens kunnen
toegeven, dat de piste die we zelf hebben gelanceerd met de beste
bedoelingen en op constructieve wijze met een synoptische tabel, in
een derwijze geëvolueerd klimaat inderdaad geen zin meer heeft.

Mijnheer de voorzitter, wij gaan ermee akkoord om volgende week
met de audiëntie van de twee vice-premiers te beginnen. Ik zeg ook
aan de vice-premier hier aanwezig, namens de VLD, dat wij inderdaad
al veel geduld hebben betoond en dat wij misschien zelf in het
Parlement de demonstratie hebben gegeven dat wij eigenlijk niet in
staat zijn hier in de openbaarheid een gesprek te voeren, zelfs niet te
luisteren, laat staan een oplossing te vinden. Ook voor ons, mijnheer
de vice-premier, is het elastiek helemaal op het einde.

Ik heb altijd gepleit om meer tijd en ruimte te geven aan de regering,
maar nu wordt het stilaan tijd om te weten of de regering deze
opdracht aankan. Kan ze de opdracht niet aan, dan zal het Parlement
zijn werk moeten doen. Dan zullen wij volgens de parlementaire
geplogenheden, rekening houdend met alle mogelijke procedures,
uiteindelijk hier over deze aangelegenheid moeten beslissen. Laat ook
daarover, Franstalige collega's, geen twijfel bestaan. Wij willen een
regeling, maar wij willen die nu toch wel redelijk snel. Ik heb zelfs,
dacht ik, een jaar geleden tot de vice-premier gezegd dat als wij dit
geregeld kunnen krijgen, mijnheer De Man, voor het einde van het
parlementaire jaar, wij dit als een succes konden beschouwen. Vice-
premier, ik hoop dat u ook onze boodschap begrepen hebt.
01.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je ne
me permettrai jamais de parler en lieu et place de professeurs et de
tenter de trouver les raisons pour lesquelles ils ne sont pas présents.
J'espère que mes collègues auront cette décence.

Monsieur Verherstraeten, vous dites que les textes des
constitutionalistes francophones n'ont pas été traduits. Vous
connaissez la manière de travailler en commission. En commission,
nous avons la possibilité d'entendre directement la traduction et de
savoir ce que pensent les personnes auditionnées.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10

Ainsi, ce midi, nous avons participé à la même réunion de
commission, au cours de laquelle deux personnes néerlandophones
ont été auditionnées. Elles ont remis des textes néerlandophones,
dont nous n'avons pas demandé la traduction, parce que celle-ci avait
été assurée oralement en direct. C'est la manière habituelle de
travailler de cette Chambre.

Nous, et moi effectivement en ma qualité de francophone, avons
demandé cette audition, parce que nous voulions avoir des
éclaircissements sur l'avis de la Cour d'arbitrage. Nous estimons donc
avoir droit à cette traduction pour pouvoir travailler correctement.
Cette requête me paraît tout à fait légitime. Si les professeurs avaient
été ici présents, nous n'aurions pas demandé cette traduction écrite.
Cela me paraît logique. Aussi cessons d'y aller de nos interprétations
différentes en fonction des commissions dans lesquelles nous
siégeons et de la manière dont nous travaillons!

Je demande également de ne pas parler au nom des professeurs
absents aujourd'hui. S'ils ont envie de faire des déclarations, ils les
feront bien eux-mêmes!
01.11 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, la Conférence
des présidents a fixé, hier, l'agenda de notre commission
d'aujourd'hui.

Vous avez dû constater que le point qui figurait à l'ordre du jour à
14.30 heures ne pouvait pas être abordé en raison de l'absence des
personnes invitées. C'est un fait qui nous est imposé. Il nous
appartiendra peut-être d'apprécier la situation ultérieurement.

Je regrette que, sur le plan politique et intellectuel, nous n'ayons pas
la possibilité de discuter, comme cela fut le cas la semaine dernière
avec des constitutionnalistes francophones, du point de vue juridique
défendu par des personnes que je respecte éminemment et dont
j'apprécie la contribution intellectuelle. La confrontation des points de
vue juridiques m'intéresse toujours et ce à tous les niveaux.

Par ailleurs, la Conférence des présidents a déjà fixé pour la semaine
prochaine le principe que la commission de l'Intérieur garde à son
ordre du jour le point qui figurait à l'agenda de notre commission à
14.30 heures, étant entendu que les deux vice-premiers ministres et
ministres des Réformes institutionnelles viendraient faire état du
déroulement des travaux du groupe de travail spécialement dédié à
cette question. S'il faut voter, je propose que nous ne votions que sur
la question de savoir si nous maintenons ou non l'ordre des travaux
tel que fixé. Je propose, pour ma part, de ne pas y déroger. Tel était
l'accord intervenu.
01.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wat
de heer Maingain zojuist heeft gezegd is precies het
tegenovergestelde van wat de heer Cortois heeft gezegd, namelijk dat
er zou worden toegegeven aan de oppositie en dat er toch volgende
week zal worden gestart. Het tegendeel is waar. Er wordt helemaal
niets toegegeven. Het enige wat volgende week zal gebeuren is een
nieuw vertragingsmanoeuvre. De twee biechtvaders zullen hier komen
zeggen dat ze nog niets te vertellen hebben. Voor de rest zal er niets
anders gebeuren dan tijdverlies en dan zijn wij weer een week verder.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
Daarna is het paasvakantie en dat is precies waar het de meerderheid
om te doen is. Daarom zitten de meerderheidspartijen voortdurend
samen te spannen om de zaak, zoals gisteren en vandaag, vooruit te
schuiven om ervoor te zorgen dat er een politiek compromis kan
worden gevonden in de paasvakantie en het Parlement volledig
buitenspel kan worden gezet. In de paasvakantie komt het Parlement
immers niet samen. Dat is de bedoeling. Men wil handelen buiten het
Parlement. Mijnheer Cortois, u bent er zelf mee begonnen.
01.13 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Laeremans, u moet altijd het
laatste woord hebben.
01.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U bent begonnen met te
zeggen dat het niet in deze commissie zal gebeuren. Ik heb nog nooit
zoveel onparlementaire taal gehoord in dit Parlement. Een
commissielid dat zegt dat wij niet belangrijk en niet bevoegd zijn en
dat het buiten ons zal gebeuren. U moet als parlementslid op uw
strepen staan, mijnheer Cortois, want het is hier dat het wel moet
gebeuren. Hier moet u als vertegenwoordiger van het volk duidelijk
zeggen waarvoor u staat en welke belangen u verdedigt. Hier moet u
de wetten goedkeuren. U moet niet slaafs...
01.15 Willy Cortois (VLD): Op een verstandige manier.
01.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik hoop voor u dat het op
een verstandige manier gebeurt, mijnheer Cortois. U moet niet slaafs
een compromis waarbij de faciliteiten worden uitgebreid of waar de
taalwetgeving in Brussel wordt uitgebreid opvolgen.
01.17 Willy Cortois (VLD): Ik heb geen lessen van u te ontvangen.
01.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zal opnieuw kalm
spreken. Het was inderdaad de heer Cortois die ons hier aan het
opjutten was.

Wanneer u echter zegt dat ik bazel en raaskal omdat ik spreek over
allerlei toegevingen, wijs is erop dat het de eerste minister zelf was ­
nog niet eens deze minister Dewael maar eerste minister Verhofstadt
­ die gezegd heeft dat er een compromis moet worden gemaakt en
dat er zal moeten worden toegegeven aan de Franstaligen. Dat ligt
dus al bijna voor de hand als we de VLD laten doen. Wij zeggen nu
dat in deze commissie een grote meerderheid bestaat, een Vlaamse
meerderheid, die niets anders te doen heeft dan goed te keuren wat
in het Vlaams regeerakkoord staat, namelijk een splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde, zowel de kieskring als het gerechtelijk
arrondissement, zonder vitale toegevingen.

Dat is er gezegd en dat is waar uw partij voor staat. Dat is ook
hetgeen waar Bart Somers, indertijd toen hij minister-president was,
samen met de toenmalige voorzitter van de VLD, samen met de
voorzitter van de sp.a en die van spirit zich toe heeft geëngageerd. Zij
hebben zich geëngageerd, zij hebben akkoorden getekend, zij hebben
engagementen getekend op 13 mei om die splitsing onverwijld er door
te krijgen, zonder toegevingen.

U komt hier nu zeggen dat het hier niet zal gebeuren en dat hier geen
akkoorden tot stand zullen komen. Wij hebben enkel maar uit te
voeren. Dat is een abdicatie, mijnheer Cortois. U geeft eigenlijk uw
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
bevoegdheden uit handen, u zegt dat wij er niets aan kunnen doen en
dat het op een ander niveau zal worden beslist. Het is wel degelijk
deze commissie die bevoegd is, de commissie voor Binnenlandse
Aangelegenheden die het laatste woord heeft en die zal moeten
beslissen wat er gebeurt.

Wanneer u zegt dat wij alleen maar op het knopje moeten drukken en
uitvoeren, dan bent u totaal onparlementair bezig en dan verzaakt u
uw eigen plichtplegingen en al hetgeen u zelf beloofd hebt aan de
kiezer en hetgeen uw partij beloofd heeft aan de kiezer voor 13 juni.
Uw partij heeft zich geëngageerd voor een splitsing zonder
toegevingen en niet voor het tegenovergestelde, voor een compromis
waarbij stukken Vlaams-Brabant worden prijsgegeven of waarbij de
taalfaciliteiten worden uitgebreid. Mijnheer Cortois, ik hoop dat u dat
goed in uw oren steekt en niet tijdens de paasvakantie de Vlamingen
opzadelt met een compromis dat even erg is als het Egmont-pact
vijfentwintig jaar geleden want dan gaat u wat op uw brood krijgen,
mijnheer Cortois.

Le président: Chers collègues, avant de donner la parole à M. De Crem, je voudrais attirer votre attention
sur le fait qu'une vingtaine de questions et une interpellation figurent encore à l'ordre du jour de notre
commission.

Je constate que certaines libertés sont prises ces derniers temps. Il n'y a pas que la problématique de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Des questions figurent à notre ordre de jour et je souhaite que les intéressés
puissent les poser dans les plus brefs délais.

Monsieur De Crem, je vous demande d'être le plus bref possible. Je sais que vous en êtes capable. Nous
confirmerons ensuite, comme cela a été proposé, l'ordre du jour de la semaine prochaine avec l'audition de
nos deux vice-premiers ministres.
01.19 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn,
op uw verzoek. Het spijt me dat de collega's van sp.a-spirit op
mevrouw Douifi na, afwezig zijn.
Le président: Mme Douifi est présente, monsieur De Crem. C'est un manque de galanterie.
01.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had de
aanwezigheid van de medeondertekenaars van het wetsvoorstel
verwacht, niet in het minst de leden van spirit. Ik lees dat spirit de
bespreking van de wetsvoorstellen eist na het paasreces. Spirit wil
zich vermommen als paashaas. Volgens mij begint spirit steeds meer
op een geslachte kip te lijken.

Mijnheer de voorzitter, ik wil het hebben over de politiek. De heer
Maingain verwart het meerderheidsoverleg dat gisteren heeft
plaatsgevonden na de Conferentie van voorzitters, met de afspraak in
de Conferentie van voorzitters over de dagorde van vandaag.
Daarover gaat het.

Mijnheer Maingain, er was totaal geen akkoord om over de agenda
van volgende week te spreken, noch over het feit dat er hier ministers
zouden aanwezig zijn. Ik neem u op uw "woordje", ik neem u op het
veruitwendigen van bepaalde klanken. Volgende weken komen de
ministers Vande Lanotte en Reynders naar de commissie, niet om
gehoord te worden, maar om samen met ons het debat aan te gaan.
01.21 Filip De Man (Vlaams Belang): (...)
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
01.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer De Man, houd u samen met
de heer Annemans bezig met moslims op uw lijst. Dat is veel
interessanter.
01.23 Filip De Man (Vlaams Belang): (...)
01.24 Pieter De Crem (CD&V): U verliest altijd, zelfs over dit debat
binnen uw partij, verliest u ook. Houd u daarmee bezig.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de ministers volgende week
naar de commissie komen, niet om gehoord te worden maar om in
debat te gaan samen met de vertegenwoordigers van de partij van de
heer Cortois, de VLD, samen met de vertegenwoordigers van de partij
van mevrouw Douifi, de sp.a en spirit, indien zij nog durven komen. Zij
hebben zichzelf immers verlof gegeven tot na de paasvakantie. Voor
spirit begint de vakantie vanavond. Zij hebben drie weken vakantie.

Mijnheer Cortois, ik wil u een zaak zeggen. U bent de geestelijke
vader van de synoptische tabel. U hebt daarnet vakkundig uw kind
vermoord. U hebt zopas het wetsvoorstel dat u meeondertekende met
de andere Vlaamse partijen, begraven. U hebt zopas het voorstel
begraven. Heel de bespreking maakt u ondergeschikt aan een
mededeling die de ministers volgende week in de commissie zouden
kunnen komen doen.

Dat is niet onze agenda. Laten wij evenwel goed afspreken. De
Vlaamse partijen zijn gebonden aan het ingediende voorstel dat we
samen hebben ingediend net voor de allerheiligenvakantie. Volgende
week komen de ministers naar de commissie. We luisteren niet
alleen, maar bespreken de voorstellen. De heer Daems, vandaag
afwezig, moet namens ons het voorstel toelichten. Vandaag wens ik
af te spreken dat dit gebeurt.

Ten derde, naast de politiek. Mijnheer de Donnea, u hebt het gehad
over Vlaamse professoren, alsof de academische vrijheid in
Vlaanderen anders zou beleden worden dan in Franstalig België. Het
verwondert mij als Vlaming, dat u zoiets zegt. Velen zijn actief in
universiteiten dicht bij de plaats waar ooit uw wieg stond.

U sprak over intellectueel en politiek terrorisme in België en
Vlaanderen. Wij weten wat intellectueel en politiek terrorisme is. Alle
wapens fysiek maar vooral psychisch worden aangegrepen om een
bepaald doel te bereiken. Indien er thans terreur heerst in Franstalig
België, is het terreur van de PS ten opzichte van MR om u samen met
het FDF overal buiten te kegelen, niet alleen uit de Brusselse
regering, de Waalse regering en Franstalige gemeenschapsregering,
maar heel binnenkort ook uit de federale regering en de tweede
zondag van oktober,'s avonds, uit alle stedelijke en gemeentelijke
coalities in Franstalig België.

U zal dus nog roepen om Vlaamse professoren, die hier zullen komen
zeggen wat u kan doen om uw toekomstig droevig lot te vermijden.
Collega de Donnea, u mag het misschien zeggen als intellectueel, als
academicus, als niet de eerste de beste. Ik wil u oproepen om u te
onthouden van triviale praat. Die praat kan misschien opgeld maken
in De Vos op de Grote Markt en in La Maison d'Espagne. Voor een
man van uw kaliber maakt het echter weinig indruk. Het is totaal naast
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
de kwestie.

Le président: Je pense que chacun a pu s'exprimer de la façon la plus complète et précise possible.
Certains collègues étant impatients de passer à la suite de l'ordre du jour, je demande à la commission de
confirmer l'agenda de la semaine prochaine qui prévoit de recevoir les deux vice-premiers ministres pour
écouter et échanger des points de vue. Je demande confirmation. Qui est pour?

L'agenda est adopté à main levée
De agenda wordt bij handopsteking aangenomen.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
regularisatie op basis van artikel 9, § 3 van de vreemdelingenwet" (nr. 5902)
- mevrouw Dalila Douifi aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
asielzoekers in West-Vlaanderen" (nr. 5978)
02 Questions jointes de
- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la régularisation sur la
base de l'article 9, § 3 de la loi sur les étrangers" (n° 5902)
- Mme Dalila Douifi au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs d'asile en
Flandre occidentale" (n° 5978)

Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een vraag in verband met de regularisatie op basis
van artikel 9, § 3 van de vreemdelingenwet. (Rumoer)

Le président: Chers collègues, vous n'avez peut-être plus le même intérêt pour ce sujet. Moi, il m'intéresse
et je souhaite qu'on écoute Mme Lanjri ou qu'on aille faire des caucus à l'extérieur.
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag betreft de regularisatie op basis van artikel 9, §3
van de vreemdelingenwet.

Op basis van dat artikel kunnen vreemdelingen die zich in
buitengewone omstandigheden bevinden om regularisatie vragen.
Over de juiste draagwijdte en toepassing van dit artikel blijft - zeker na
hetgeen u recent hebt verklaard - nog heel wat onduidelijkheid. Naar
verluidt zou de langdurige asielprocedure een valabel argument zijn
om beroep te kunnen doen op artikel 9, §3.

Mijn concrete vragen zijn de volgende. Wie komt er precies in
aanmerking voor regularisatie op basis van artikel 9, § 3? Kunnen
asielzoekers die een asielprocedure langer dan vier jaar achter de rug
hebben dit artikel inroepen om hun verblijf te regulariseren? Kunnen
asielzoekers die ook een asielprocedure langer dan vier jaar achter
de rug hebben en die op het moment dat ze om regularisatie vragen
op basis van artikel 9, § 3 al werden afgewezen toch dit artikel
inroepen? Kunnen vreemdelingen die een aanvraag hebben
ingediend op basis van de vorige regularisatiecampagne, de
eenmalige regularisatiewet van 22 december 1999, maar toen werden
afgewezen en toen ook een lange procedure achter de rug hadden,
dit artikel inroepen om geregulariseerd te worden?

Mijnheer de minister, een bijkomende vraag die niet op papier staat, is
de volgende. Kunnen mensen die niet in een asielprocedure
verwikkeld zijn maar in een ander statuut zitten, die hier bijvoorbeeld
een zelfstandige activiteit uitoefenen en dus een werkvergunning
hebben en hier ook al meer dan vier jaar zijn, een vraag indienen om
geregulariseerd te worden?
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): La
confusion règne au sein des
administrations communales à
propos de la régularisation des
étrangers en vertu de l'article 9, §3
de la loi sur les étrangers. Il
semblerait qu'une longue
procédure d'asile en cours serait
un argument valable pour invoquer
cet article. Qui peut bénéficier
d'une telle régularisation? Les
demandeurs d'asile dont la
procédure d'asile est en cours
depuis plus de quatre ans
peuvent-ils invoquer cet article?
Peuvent-ils encore y recourir
lorsque la procédure est terminée
dans l'intervalle? Qu'advient-il des
étrangers qui ont introduit une
demande en vertu de la loi de
régularisation unique de 1999 et
qui traînent une longue procédure
derrière eux? Qu'en est-il de ceux
qui n'ont pas introduit de demande
d'asile, mais qui séjournent ici
munis d'un permis de travail par
exemple? Les administrations
communales ont-elles reçu des
instructions?

La question de Mme Douifi
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
Ten slotte, welke richtlijnen hebt u al of zult u nog geven aan de
gemeentebesturen? Ik stel immers op het terrein, bij de
gemeentebesturen, vast dat er heel wat onduidelijkheid is.
Asielzoekers die zich bij gemeentebesturen aanboden, kregen daar te
horen dat er van alles werd gezegd door de minister maar dat men
nog van niets wist en nog geen enkele instructie had gekregen.
Werden er intussen wel al instructies gegeven door u? Indien ja,
welke?
concerne une tout
autre
problématique. Ce n'est parce que
nos questions portent toutes deux
sur les demandeurs d'asile
qu'elles doivent être jointes. Il ne
faut pas tout mélanger.
Le président: Monsieur le ministre, vous avez la parole.
02.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat er
nog een vraag aansluitend was van mevrouw Douifi.
Le président: Excusez-moi, il s'agit d'une question jointe. Je donne donc la parole à Mme Douifi.
02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het komt u
uiteraard toe om beide vragen samen te voegen.

Mevrouw Douifi, ik dacht dat uw vraag van totaal andere orde is. Het
is niet omdat het over asielzoekers gaat, dat je alles op één hoopje
moet gooien.
02.04 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen
probleem mee dat de minister eerst antwoordt op de vraag van
mevrouw Lanjri.
02.04 Dalila Douifi (sp.a-spirit):
Je n'ai aucune objection à ce que
le ministre réponde d'abord à la
question de Mme Lanjri.
Le président: Les questions sont jointes.

Si chaque collègue a des états d'âme sur la manière d'organiser l'ordre du jour et les questions, j'ai des
craintes pour le déroulement et le bon fonctionnement de notre commission.

Mme Douifi a la parole.
02.05 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb een
aantal vragen naar aanleiding van de actualiteit, maar die al lang
aansleept.

Ik beperk mij tot de situatie in de provincie waar ik woon vandaag,
West-Vlaanderen. De voorbije maanden zijn er eigenlijk iedere week
manifestaties voor de verblijfsstatus van asielzoekers, heel vaak
uitgeprocedeerde asielzoekers, in het bijzonder gezinnen met
schoolgaande kinderen. Scholen, medeleerlingen en leerkrachten ­
zelfs sommige burgemeesters hebben uitspraken gedaan ­ doen dan
aan die acties mee. Er is daar een grote solidariteit. Ik spreek mij daar
niet over uit.

Omdat wij feitelijk over weinig cijfers beschikken, wil ik de oefening
doen en via deze vraag een aantal cijfers wat betreft de provincie
West-Vlaanderen verkrijgen.

Ik heb een zestal vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunt u aangeven hoeveel procedures of dossiers
hangende zijn van asielzoekers die gevestigd zijn in West-
Vlaanderen?
02.05 Dalila Douifi (sp.a-spirit):
Plusieurs manifestations de
solidarité ont déjà été organisées
en Flandre occidentale en faveur
des demandeurs d'asile déboutés.
Il s'agit principalement de familles
dont les enfants vont à l'école. Le
ministre peut-il nous communiquer
le nombre de dossiers en cours
relatifs à des demandeurs d'asile
installés en Flandre occidentale?
Combien de demandeurs d'asile
ont-ils été déboutés dans cette
province? Combien de
demandeurs d'asile qui s'étaient
établis en Flandre occidentale
séjournent-ils actuellement dans
des centres fermés? Combien de
demandes de régularisation pour
raisons humanitaires sont-elles en
cours dans cette province? Dans
quelle mesure l'intégration sociale
joue-t-elle un rôle dans le cadre
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
Ten tweede, kunt u cijfers geven over het aantal uitgeprocedeerde
asielzoekers gevestigd in West-Vlaanderen, inbegrepen degenen die
een uitwijzingsbevel ontvangen hebben, tenzij u die cijfers kan
opsplitsen?

Ten derde, mijnheer de minister, hoeveel vluchtelingen of
asielzoekers zijn momenteel opgesloten in de gesloten centra van
Steenokkerzeel en Brugge?

De vierde vraag, mijnheer de minister, sluit wel aan op de vraag van
mevrouw Lanjri. Er is over dit punt heel wat verwarring bij de burgers,
die soms ook hun wensen voor werkelijkheid nemen. Kunt u daarom
nog eens exact aangeven, indien dat mogelijk is natuurlijk, welke
criteria er in acht genomen worden voor het regulariseren om
humanitaire redenen?

Daaraan gekoppeld, kunt u ook cijfers geven, mijnheer de minister,
van het aantal hangende dossiers van asielzoekers gevestigd in
West-Vlaanderen, in verband met een aanvraag om geregulariseerd
te worden om humanitaire redenen?

Ten slotte, mijnheer de minister, in hoeverre wordt de
maatschappelijke integratie, zoals de taalkennis alsook schoolgaande
kinderen en andere vormen van sociale integratie, als criterium in acht
genomen bij de beoordeling van de vraag tot regulariseren om
humanitaire redenen? U weet zeer goed dat aan al die dossiers van
aanvragen om te regulariseren om humanitaire redenen, vaak pakken
brieven met aanbevelingen en getuigenissen van mensen uit de
omgeving worden toegevoegd.
des demandes de régularisation
pour raisons humanitaires?
02.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Douifi, mijn administratie houdt geen statistische gegevens per
provincie bij van asielzoekers of illegalen. Dat wordt niet bijgehouden
en uitgesplitst per provincie. Dat kan natuurlijk een invalshoek zijn
voor u, maar het is geen invalshoek voor de dienst
Vreemdelingenzaken.

Ik kan het alleen maar blijven herhalen. Neem mij niet kwalijk, maar ik
zeg echt wel "blijven herhalen". De vraag naar criteria in verband met
artikel 9, §3 is hier niet twee, drie of vijf keer, maar reeds tientallen
keren gesteld. Ik verwijs naar de heel interessante debatten over de
beleidsnota's en de begroting. Die hele problematiek van artikel 9, §3
en op basis van welke jurisprudentie is daar ook aan bod gekomen. Ik
stel alleen maar vast dat men die vraag blijft stellen, misschien in de
hoop dat ik, als men ze week na week stelt, opeens een ander
antwoord zal geven. Ik voel mij een beetje als een papegaai, die elke
week hetzelfde antwoord moet komen herhalen.

Normaal gezien bestaat er een goed principe in het recht dat non bis
in idem zegt. Blijkbaar functioneert er echter geen enkele filter.
Mijnheer de voorzitter, ik heb geen kritiek te geven op de manier
waarop het commissiesecretariaat of u vragen op de agenda
plaatsen. Voor mijn part mag die vraag volgende week in andere
bewoordingen opnieuw worden gesteld. Ik moet echter steeds
opnieuw hetzelfde antwoord geven.

Wanneer een vreemdeling een verblijfsmachtiging aanvraagt op basis
van artikel 9 §3 van de vreemdelingenwet, dan wordt het dossier aan
02.06 Patrick Dewael, ministre:
Mes services n'établissent pas de
statistiques des demandeurs
d'asile ou des illégaux par
province.

Je répète une fois de plus que
lorsqu'un étranger demande une
autorisation de séjour sur la base
de l'article 9, §3, de la loi sur les
étrangers, le dossier est soumis à
un examen individuel dans le
cadre duquel on vérifie l'existence
de circonstances exceptionnelles
qui justifient la délivrance d'une
autorisation de séjour en Belgique.
L'administration tient compte, lors
de l'interprétation de ces
circonstances exceptionnelles, de
la jurisprudence constante du
Conseil d'Etat. Une procédure
d'asile exceptionnellement longue
peut constituer une circonstance
exceptionnelle dans certains cas.

La législation ne dispose nulle part
que les étrangers dont la demande
d'asile a été rejetée après plus de
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
een individueel onderzoek onderworpen om na te gaan of er
buitengewone omstandigheden zijn die de afgifte van een
verblijfsmachtiging in België verantwoorden.

Voor de interpretatie van het door de wetgever voorziene criterium
buitengewone omstandigheden wordt door mijn administratie rekening
gehouden ­ ik herhaal het nogmaals ­ met de vaste rechtspraak van
de Raad van State.

Een abnormaal lange asielprocedure ­ de vraag werd hier voor de
zoveelste keer gesteld ­ kan in bepaalde gevallen een buitengewone
omstandigheid uitmaken.

Mevrouw Lanjri, meer algemeen kan ik u nog volgende inlichtingen
meedelen.

Ten eerste, artikel 9, §3 van de vreemdelingenwet biedt in het
algemeen de mogelijkheid om een verblijfsaanvraag in te dienen in
België mits bewijs van bijzondere omstandigheden. De abnormaal
lange behandelingsduur van de asielaanvraag kan effectief een
buitengewone omstandigheid zijn. De wetgeving bepaalt nergens dat
vreemdelingen wiens asielverzoek na meer dan vier jaar werd
afgewezen geen aanvraag tot het verkrijgen van een
verblijfsmachtiging zouden kunnen indienen. Ik houd mij
vanzelfsprekend aan de wet.

Indien een verzoek tot het verwerven van een verblijfsmachtiging in
toepassing van de wet van 22 december 1999 werd afgewezen, kan
overeenkomstig artikel 16 van deze wet geen aanvraag op grond van
artikel 9, §3 van de vreemdelingenwet worden ingediend.

Uiteraard moet er bij de toepassing van artikel 16 van de wet van 22
december 1999 over gewaakt worden dat de hogere rechtsnormen,
zoals vervat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens,
niet zouden worden miskend.

Bedoeling van het artikel 16 van de wet van 22 december 1999
bestond erin dilatoire procedures te vermijden. Indien van een
vreemdeling in illegaal verblijf zijn verblijfsaanvraag geweigerd werd in
toepassing van de regularisatiewet, dan is het niet verantwoord om
zijn argumenten een tweede maal aan een onderzoek te onderwerpen
in het kader van een aanvraag overeenkomstig artikel 9, §3. Maar ook
dat standpunt heb ik reeds verschillende malen in de commissie en
ook al in de plenaire vergadering naar voren gebracht.

Het is de bedoeling van de regering om dilatoire procedures zo veel
mogelijk te vermijden. Een wetswijziging lijkt mij dus niet opportuun.

Ik moet er u trouwens aan herinneren dat artikel 16 van de wet van 22
december 1999 de controle van het Arbitragehof heeft doorstaan.

De richtlijnen voor de gemeenten omtrent de toepassing van artikel 9,
§3, liggen vervat in een rondzendbrief van 19 februari 2003,
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 17 maart 2003.

Ten slotte wil ik nog opmerken, in antwoord op hetgeen mevrouw
Douifi zegt, dat ik uiteraard weet dat er zich actiecomités vormen
wanneer iemand na een zekere looptijd of een zekere duurtijd het
quatre ans ne pourraient pas
introduire de demande. Si une
requête a été rejetée sur la base
de la loi du 22 décembre 1999,
l'article 16 de cette loi interdit
l'introduction d'une demande sur la
base de l'article 9, §3. Il faut veiller
à cet égard à ce que les normes
juridiques supérieures de la
Convention européenne des droits
de l'homme ne soient pas
ignorées.

La loi de 1999 tendait à éviter
autant que possible les
procédures suspensives. Si un
demandeur d'asile est débouté sur
la base de la loi de régularisation,
cela n'aurait aucun sens de
réexaminer ses arguments dans le
cadre d'une demande fondée sur
l'article 9 de la loi sur les
étrangers. Une modification de la
législation est donc totalement
inopportune. L'article 16 a
d'ailleurs déjà franchi sans
encombre le cap d'une procédure
devant la Cour d'arbitrage.

Les directives destinées aux
communes en ce qui concerne
l'application de l'article 9, §3
figurent dans la circulaire du 19
février 2003.

Je sais que des comités de
soutien se créent lorsqu'un
demandeur d'asile se voit
adresser après un certain temps
l'ordre de quitter le territoire.
L'article 9, §3 ne peut être invoqué
que si les autorités sont seules
responsables de la situation
d'illégalité.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
bevel krijgt om het land te verlaten. Maar ik kan hier, vanop deze
bank, heel rustig zeggen dat de actiecomités die zich zouden vormen,
telkenmale ik een regularisatie zou doorvoeren van iemand die op
een illegale basis in het land verblijft door eigen toedoen, vele malen
groter zouden zijn. Ik heb vanop deze bank gezegd: door eigen
toedoen, dus niet als een stukje van de verantwoordelijkheid of de
gehele verantwoordelijkheid bij de overheid ligt. Als die
verantwoordelijkheid bij de overheid ligt, dan kan dat een element zijn
om artikel 9, §3 in overweging te nemen. Maar als de illegaal zelf zijn
illegaliteit organiseert en in stand houdt, en ik zou systematisch ja
zeggen tegen elk actiecomité dat een petitie indient bij mij, dan vrees
ik dat er een zeer groot actiecomité tot stand zou komen dat alle
andere zal overtroeven. Dus ik probeer daarin een lijn te volgen.
Laten wij mekaar in deze geen vliegen proberen af te vangen, want
wij denken daarover eigenlijk allemaal hetzelfde.
02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het feit dat ik die vraag stel, betekent niet dat ik niet heb
gemerkt dat er daarover in het verleden al vragen zijn gesteld. Er zijn
in het verleden inderdaad al vragen over gesteld en ik heb die
antwoorden ook gelezen.

Ik stel die vraag echter omdat ik uit bepaalde publicaties en van
bepaalde bronnen verneem dat er nog veel verwarring over bestaat.
Vandaar dat ik heel duidelijke categorieën heb genoemd, waarover ik
graag van de minister met ja of neen een antwoord gekregen had.
Maar ik heb die antwoorden eigenlijk niet gekregen.

Mijnheer de minister, u zegt eigenlijk dat het een mogelijkheid kán
zijn. Maar dat blijft een vaag antwoord.

Ik denk dan ook dat de vragen zullen blijven bestaan, niet alleen bij
mij, maar ook op het terrein. Dat stel ik dus vast.
02.07 Nahima Lanjri (CD&V):
Cette réponse est vague et ne
fournit pas de solutions pour les
questions qui se posent sur le
terrain.
02.08 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ook wat mij
betreft, is het geen kwestie van elkaar vliegen af te vangen. Ik vind
het goed dat een lid van de Kamer nu en dan, ook al is hij of zij geen
vast lid van de commissie, vragen stelt over probleemthema's
waarmee hij of zij heel veel wordt geconfronteerd.

Ik heb hier absoluut geen oproep willen doen tot favoritisme voor
asielzoekers die het geluk hebben dat een actiecomité zich met hun
dossier bezighoudt. Uit het oogpunt van verdraagzaamheid in deze
tijden en solidariteit vind ik het niettemin mooi dat er in mijn provincie
­ dat is mij de voorbije maanden opgevallen ­ heel wat solidariteit
rond deze materie ontstaat en kan ontstaan.

Ik vind het spijtig dat ik geen cijfers krijg. Het zou wellicht een
interessante oefening kunnen zijn om de cijfers te bekijken en te
vergelijken per provincie. Misschien zou dan ook kunnen worden
nagegaan wat de achterliggende reden is van het feit dat er in een
bepaalde provincie meer zijn en in een andere minder. Helaas kunt u
mij de cijfers nu niet meegeven.

Mijnheer de minister, ik wil mijn vraag nogmaals herhalen. Waarom
kunt u ­ dat kan toch niet zo een moeilijke oefening zijn ­ niet
antwoorden op mijn derde vraag over de asielzoekers die vastzitten in
Steenokkerzeel en in de Refuge? Die cijfers kunnen toch gemakkelijk
02.08 Dalila Douifi (sp.a-spirit):
Je n'ai pas encouragé le
favoritisme à l'égard des
demandeurs d'asile soutenus par
un comité d'action. Je regrette de
ne pas obtenir de chiffres pour la
Flandre occidentale. Il me paraît
que les services du ministre
peuvent très bien demander des
chiffres, comme ceux de
Steenokkerzeel ou du Refuge. Je
pense aussi que ceux qui
organisent leur propre illégalité ne
peuvent pas être régularisés.
Malheureusement, les choses ne
sont pas simples sous l'angle
humanitaire, d'où la charge
émotionnelle de ces dossiers. Si,
de surcroît, les autorités
n'appliquent pas conséquemment
la politique d'expulsion et
entretiennent elles-mêmes
l'illégalité, les dossiers à
problèmes de ce type continueront
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
door uw diensten worden opgevraagd.

Ten gronde ga ik natuurlijk akkoord met uw antwoord dat, wanneer de
overheid in gebreke is gebleven, we kunnen nagaan of er kan worden
geregulariseerd op basis van humanitaire redenen. Dat kan volgens u
echter niet voor de asielzoekers die zelf hun illegaliteit organiseren.
Ten gronde ga ik daarmee akkoord. Helaas ligt het op humanitair vlak
echter niet zo eenvoudig. Daarom is er daaromtrent natuurlijk zoveel
beweging.

Wat meer is ­ dit kunnen we niet uitleggen aan de mensen, mijnheer
de minister ­, is dat de overheid inzake het uitwijzingsbeleid de hand
ook eens in eigen boezem moet steken. Als u mensen niet uitwijst en
de illegaliteit in deze dus gedoogt, zal u met de problemen blijven
worden geconfronteerd. De burgemeesters weten immers waar de
betrokkenen wonen. Ik doe hier ook geen oproep tot razzia's. Als de
overheid echter aan het uitwijzingsbeleid, dat het sluitstuk van een
goed asielbeleid moet zijn, geen of te weinig uitvoering geeft, komt er
een opeenhoping. U zal dan de volgende jaren blijvend worden
geconfronteerd met mensen die manifesteren, omdat ze niet vrijwillig
willen tegemoetkomen aan het uitwijzingsbevel, zoals dat wordt
gevraagd door de overheid.
à s'accumuler.
02.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zou heel
kort nog twee elementen willen verduidelijken.

Mevrouw Douifi, over uw derde vraag, namelijk de vraag naar het
aantal asielzoekers in Steenokkerzeel en in de Refuge van Brugge,
zegt u dat u betreurt dat u er geen antwoord op krijgt. Ik ben echter
begonnen met te antwoorden dat ik geen uitsplitsing kan geven per
provincie. Uw vraag is hoeveel West-Vlaamse asielzoekers in de twee
genoemde centra zitten. Wanneer ik begin met te zeggen dat ik geen
uitsplitsing kan geven per provincie, kan ik dus mutatis mutandis ook
geen antwoord geven op de vraag naar de vestiging in die twee
centra.

Ten tweede, ik noteer met grote voldoening dat uw fractie aandringt
op een nog veel strakker uitwijzingsbeleid.
02.09 Patrick Dewael, ministre:
Etant donné que je ne dispose pas
de chiffres par province, je ne puis
fournir de données pour
Steenokkerzeel et pour le Refuge.
Je me réjouis d'entendre le groupe
sp.a plaider pour une politique
d'expulsion plus stricte encore.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vais faire strictement respecter le Règlement. Cinq minutes sont
accordées pour une question et sa réponse. Pour la brève réplique, vous aurez droit à une minute.
03 Questions jointes de
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les relations
tendues entre le gouverneur de l'arrondissement de Bruxelles et le bourgmestre de la ville de
Bruxelles" (n° 5951)
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion des plans
d'urgence et d'intervention en Région bruxelloise" (n° 6070)
03 Samengevoegde vragen van
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de spanningen tussen de gouverneur van het arrondissement Brussel en de Brusselse
burgemeester" (nr. 5951)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
beheer van de rampenplannen voor hulpverlening in het Brusselse Gewest" (nr. 6070)
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, la saga des aventures et des mésaventures de
la gouverneure de l'arrondissement administratif de Bruxelles-
Capitale, Mme Paulus du Châtelet, continue.

Après s'être, rappelez-vous, disputée en public devant les caméras
avec M. Chabert, lors du démantèlement de Carcoke, la gouverneure
se dispute aujourd'hui, une fois de plus, avec le bourgmestre de
Bruxelles concernant le partage des compétences entre eux. Cette
fois, il s'agit de savoir qui est compétent, l'un, l'autre ou les deux,
concernant l'établissement des plans catastrophe pour les deux
entreprises de classe "Seveso" situées à Neder-over-Heembeek.

Cette querelle entre "coqs de village" pourrait prêter à rire, si ce n'est
que la sécurité de nos concitoyens est directement concernée. Elle
démontre, une fois de plus, que compte tenu des spécificités
institutionnelles de la Région bruxelloise, cette fonction de gouverneur
devrait, en fait, être supprimée, comme d'ailleurs je le demande dans
une proposition de loi, que M. Maingain et moi avons déposée.

Mes questions sont les suivantes:

- Quel est le partage exact des compétences en la matière, tant au
niveau de l'élaboration que de l'application des plans entre la
gouverneure et le bourgmestre? Votre réponse permettra - je l'espère
- de clarifier les choses.

- Etes-vous intervenu afin de siffler la fin de la récréation dans le
dossier précité et rappeler aux deux protagonistes de cette querelle
leurs compétences et responsabilités respectives?
03.01
François-Xavier de
Donnea (MR): Tijd voor het
vervolg van de avonturen van de
gouverneur van het administratief
arrondissement Brussel-
Hoofdstad! De saga is immers nog
niet afgelopen. Dit keer heeft
mevrouw met de burgemeester
van Brussel ruzie gemaakt over de
bevoegheidsverdeling inzake de
opstelling van rampenplannen
voor twee Seveso-bedrijven in
Neder-over-Heembeek.

Als een en ander de veiligheid van
onze medeburgers niet in het
gedrang zou brengen, hadden we
er nog om kunnen lachen. Het
gekibbel toont ook aan dat die
functie van gouverneur beter
afgeschaft zou worden, zoals ik
trouwens al heb voorgesteld,
gezien de institutionele specificiteit
van het Gewest.

Hoe zijn de bevoegdheden voor
deze materie precies verdeeld?
Heeft u beide actoren op hun
respectieve bevoegdheid en
verantwoordelijkheid gewezen?
03.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, pour respecter
le temps de parole imparti, je complète brièvement les questions
formulées par M. de Donnea.

Dans la presse, j'ai pu relever ce qui suit pour deux entreprises
classées "Seveso" situées dans le domaine portuaire, le long du canal
à Neder-over-Heembeek. Pour l'une, le plan d'urgence et
d'intervention externe sur base de la réglementation en vigueur existe
mais doit être revu. Pour l'autre entreprise, ce plan doit être finalisé
pour 2007, dixit Mme la gouverneure. Je reprends ses propos:
"J'aurais aimé un délai plus court mais, de toute manière, avec les
moyens personnels dont je dispose, il n'y a guère moyen de faire
mieux". Il semble que cette sorte d'incapacité à faire mieux entraîne la
querelle avec le bourgmestre de la ville de Bruxelles. Or, j'ai relevé
incidemment - mais je sais qu'il ne s'agit que d'une circulaire du 11
juillet 1990 qui donnait exécution de la loi du 21 janvier 1987
concernant les risques d'accidents majeurs de certaines activités
industrielles - qu'en principe, les projets de plans d'urgence et
d'intervention "Seveso" ainsi élaborés auraient dû être présentés, au
plus tard à la fin du mois d'octobre 1990, en vue d'une fixation
définitive. Nous sommes quelques années plus tard, c'est le moins
que l'on puisse dire en ce qui concerne certaines entreprises classées
"Seveso" à Bruxelles.

Mes questions sont assez simples. Je voudrais savoir - c'est ce qui
importe finalement à la population - si des mesures préventives sont
prises et, dès lors, si dans le cadre de l'élaboration des plans
03.02 Olivier Maingain (MR): In
de pers was er sprake van twee
Seveso-bedrijven waarvoor het
rampenplan respectievelijk herzien
en voltooid diende te worden.

De gouverneur schrijft de
vertraging bij de uitvoering van de
plannen aan het personeelsgebrek
toe. Maar naar het schijnt zouden
die plannen reeds in 1990 moeten
ingediend zijn. Werden er
preventieve maatregelen
getroffen? Werden alle procedures
nageleefd? In welke mate zijn de
gemeenten, de stad Brussel en de
gouverneur verantwoordelijk voor
eventuele tekortkomingen? Heeft
de gouverneur het rampenplan
waarvoor ze bevoegd is
opgesteld?
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
d'urgence et d'intervention des entreprises dites "Seveso", l'ensemble
des procédures pour l'élaboration des plans, conformément à la loi et
aux instructions du ministre de l'Intérieur, sont actuellement
respectées.

Des manquements ont-ils été constatés dans l'élaboration de ces
plans? Si oui, quelles sont les responsabilité respectives des
communes ou de la ville de Bruxelles et de la gouverneure?

Quel est l'état actuel des plans d'urgence et d'intervention au niveau
des communes bruxelloises et ce, non seulement en application de la
législation spécifique pour la prévention des risques majeurs liés aux
activités dites "Seveso" mais aussi sur la base de la loi du 31
décembre 1963 sur la protection civile qui impose l'élaboration de
plans dans chaque commune et d'un plan général d'urgence et
d'intervention par province ou pour l'arrondissement de Bruxelles-
Capitale? La gouverneure a-t-elle elle-même établi le plan général
d'urgence et d'intervention dont elle a la charge?
03.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, essayons de
rester dans les limites que vous avez fixées!

Je me permets de répondre conjointement aux questions posées par
MM. de Donnea et Maingain au sujet de la rédaction des plans
d'urgence et d'intervention à Bruxelles. Je n'hésiterai pas à fournir les
éclaircissements nécessaires aux autorités concernées en cas de
malentendu en termes de partage de compétences qui risquerait de
mettre en péril la préparation des situations d'urgence potentielles.

Mes services n'ont, pour l'instant, pas connaissance d'infractions aux
procédures réglementaires en matière d'élaboration des plans
d'urgence et d'intervention pour les risques du type "Seveso".

Dans la situation actuelle, il revient à la gouverneure d'élaborer des
plans provinciaux d'urgence et d'intervention pour les entreprises
"Seveso", décrivant l'organisation de l'action des autorités en vue de
prendre les mesures de nature à protéger la population en cas
d'urgence. Lors de l'élaboration de ces plans, la gouverneure est
assistée par un comité de gestion dont font partie les représentants
des administrations communales concernées.

Le plan préalable d'intervention auquel M. Maingain se réfère, qui doit
être rédigé par le service d'incendie compétent, est axé sur
l'intervention des services d'incendie sur le site même afin de
circonscrire l'accident.

En ce qui concerne les dispositions de la loi sur la protection civile
relatives à la rédaction des plans d'urgence et d'intervention généraux
au niveau communal et provincial, un avant-projet d'arrêté d'exécution
a été élaboré par mon administration. Cet avant-projet d'exécution
m'a été transmis récemment; il clarifie et définit les modalités
pratiques.

Je peux vous confirmer que les provinces disposent déjà de plans
généraux d'urgence et d'intervention ainsi que l'arrondissement
administratif de Bruxelles-Capitale. Il en va de même pour un grand
nombre de communes, notamment la ville de Bruxelles, bien que
l'arrêté d'exécution ne soit pas encore paru, comme je l'ai déjà dit.
03.03 Minister Patrick Dewael:
Als er enige onduidelijkheid zou
bestaan over de
bevoegdheidsverdeling, zal ik de
betrokken overheden een en
ander verduidelijken. Mijn diensten
hebben geen weet van inbreuken
op de zogeheten "Seveso"-
plannen. Het is de taak van de
gouverneur rampenplannen op te
stellen. Zij wordt hierbij bijgestaan
door een beheerscomité waarin de
betrokken gemeenten zijn
vertegenwoordigd.

Het voorafgaande hulpverlenings-
plan waarnaar de heer Maingain
verwijst, is gericht op het ingrijpen
van de brandweer op de site zelf.
We stellen momenteel een
voorontwerp van uitvoeringsbesluit
op dat de praktische richtlijnen
voor het opstellen van deze
rampenplannen moet toelichten.

De provincies, het administratief
arrondissement Brussel-Hoofdstad
en een groot aantal gemeenten,
waaronder de stad Brussel,
beschikken al over algemene
rampen- en interventieplannen,
ook al is het uitvoeringsbesluit nog
niet verschenen.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
03.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je
vous remercie pour votre réponse. Sur le plan juridique, vous clarifiez
les choses et vous confirmez ce que je croyais savoir en la matière.

Il est grand temps de mettre les autorités bruxelloises compétentes
au pied du mur pour que les plans actualisés soient rapidement
publiés. Quand ce genre de querelle s'étale dans la presse, les
riverains de ces installations ne peuvent que s'inquiéter.

Par ailleurs, je répète que tout cela illustre une fois de plus le fait que,
compte tenu de la spécificité de la Région bruxelloise, la fonction de
gouverneur crée plus de confusion et d'insécurité qu'elle ne résout de
problèmes.
03.04
François-Xavier de
Donnea (MR): Dat schept dan
toch duidelijkheid op juridisch
gebied. Het is hoog tijd dat de
Brusselse overheid voor het blok
gezet wordt en de geactualiseerde
plannen publiceert. Dit toont toch
maar weer aan dat de functie van
gouverneur in Brussel aanleiding
geeft tot verwarring.
03.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il
n'y avait pas d'infraction aux procédures d'élaboration des plans,
constatée par ses services. Toutefois, je relève que, de l'aveu même
de la gouverneure, un retard aurait été pris pour un plan spécifique à
une entreprise, en l'occurrence Univar. Elle le justifie par le manque
de moyens et de personnel dont elle dispose. Un retard considérable
a ainsi été pris par rapport aux obligations de la circulaire à laquelle
j'ai fait référence. Dès lors, n'y a-t-il pas lieu de vérifier dans quelles
conditions ce plan est en cours d'élaboration? Ne faudrait-il pas
accélérer la procédure? Je rappelle que 17 ans se sont écoulés
depuis la date fixée dans la circulaire de l'un de vos prédécesseurs.
03.05 Olivier Maingain (MR): U
zegt dat er geen inbreuken
gepleegd werden. Maar de
uitwerking van een bepaald plan
heeft vertraging opgelopen. Moet
er niet nagegaan worden hoe ver
men intussen met dat plan
gevorderd is, en moet er geen
voortgang mee gemaakt worden?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme Galant étant absente, sa question jointe est donc supprimée.
04 Questions jointes de
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures à prendre à la
suite de la nouvelle attaque d'un fourgon de la société Group 4 Falck" (n° 5960)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le statut des transporteurs
de fonds" (n° 6067)
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
maatregelen na de nieuwe aanval op een geldtransport van de firma Group 4 Falck" (nr. 5960)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
statuut van de geldkoeriers" (nr. 6067)
04.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le
ministre, récemment, un fourgon de l'entreprise G4-Falck s'est fait
attaquer à Ham-sur-Heure. Ce fourgon ne possédait pas le sigle
relatif à l'utilisation de la valise intelligente qui, naturellement,
dissuade le grand banditisme de commettre ces braquages.

Au 30 janvier 2005, il apparaît que 65% des fourgons utilisent ce type
de valise. Pour les 35% restants, cette absence d'équipement
accentue légitimement la crainte d'être un jour victime d'un hold-up
dans le chef des agents de sécurité, lesquels ne disposent pas sur
leur camionnette de sigle informant chacun que le transport est
équipé de cette valise intelligente.

Ne serait-il pas urgent d'uniformiser les véhicules de transport de
fonds? Dans ce sens, monsieur le ministre, êtes-vous à même de
04.01 Denis Ducarme (MR):
Vorige week werd een
geldtransport zonder merkteken
van de intelligente koffer
overvallen. Zouden de
geldtransportvoertuigen niet
geüniformeerd moeten worden?
Daarnaast laat ook de sociale
zekerheid van de geldkoeriers te
wensen over. Ik weet wel dat dit
uw bevoegdheid niet is, maar kan
u zich er niet toe verbinden uw
steun te verlenen aan een
demarche om dat probleem
erkend te krijgen?
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
prendre des mesures en la matière qui nous permettraient de voir
rassurées ces équipes de sécurité et de sécuriser davantage les
transports de fonds?

J'embrayerai sur ma deuxième question.
Dans le même esprit que ma question précédente relative au travail
des transporteurs de fonds, je souhaitais également attirer votre
attention sur le manque de couverture sociale de ces transporteurs
face aux risques encourus dans le cadre de leurs fonctions.

Ainsi, les transporteurs de fonds et les agents de gardiennage ne
sont, à ce jour, pas repris dans les métiers dits à risques. Selon mes
informations, ils n'auraient pas droit à une pension de survie pour leur
veuve en cas de décès survenu dans le cadre de leurs fonctions. Ils
n'auraient droit ni à une prime inhérente à des actes violents
intentionnels subis ni à une couverture médicale spécifique comme
on peut en trouver, par exemple, au niveau de la police. Ils bénéficient
donc d'un statut que l'on pourrait qualifier de précaire au vu des
risques encourus par ces professionnels. Même si cette question ne
relève pas directement de vos compétences, pensez-vous pouvoir
porter au sein de ce gouvernement un projet qui vise une meilleure
reconnaissance des prises de risques de ces professionnels de la
sécurité?
04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, pour une
partie, je vais répéter ce que j'ai déjà dit dans le passé.

1. Tout d'abord, le 8 mars dernier, une attaque contre un transport de
valeurs a eu lieu; il s'agissait d'un transport d'argent en billets,
effectué sans utilisation du système de neutralisation. Cette attaque
est déjà la troisième contre un transport de ce type au cours de cette
année.

2. Contrairement aux chiffres parus dans la presse, 43% des points
d'arrêt chez les clients sont actuellement équipés de systèmes de
neutralisation.

3. Ces systèmes constituent le moyen le plus efficace en matière de
prévention des attaques. C'est la raison pour laquelle, début février,
j'ai fait savoir que l'utilisation de ces systèmes serait généralisée. De
cette façon, à l'avenir, les transports de détail seront exclusivement
effectués à l'aide de ces systèmes.

4. Cette décision ne peut toutefois pas se concrétiser immédiatement
sur le terrain. D'importants investissements doivent être réalisés:
- les transporteurs doivent adapter leur parc automobile;
- tant les clients que les transporteurs doivent adopter des mesures
d'infrastructure;
- enfin, il convient d'assurer le suivi informatisé de ces systèmes.

Mes services ont dressé un premier planning en la matière. Ils
entameront, aujourd'hui encore, des discussions; elles doivent se
dérouler à l'heure où je vous parle. Ces discussions visent à
examiner, en collaboration avec les entreprises de gardiennage, les
représentants du personnel, les services de police et les clients,
comment cet objectif peut être atteint et quel plan d'étapes doit être
respecté à cet égard.
04.02 Minister Patrick Dewael: Dit
is de derde keer dit jaar dat een
geldtransport van dat type wordt
overvallen. Op te merken valt dat
43% van de stopplaatsen bij de
cliënten momenteel met
ontwaardingssystemen zijn
uitgerust. Het gebruik van die
systemen zal worden
veralgemeend. Voor kleinere
geldtransporten zal uitsluitend van
die systemen gebruik worden
gemaakt. Er moeten echter forse
investeringen worden gedaan om
die maatregel uit te voeren. Mijn
diensten hebben een eerste
planning terzake opgesteld en er
worden thans gesprekken gevoerd
met de diverse betrokkenen.

Voorts hebben mijn diensten
onlangs vastgesteld dat bepaalde
elementaire veiligheidsregels niet
altijd in acht worden genomen. Ik
heb mijn diensten opgedragen de
sector tijdens de
overgangsperiode streng te
controleren.

De eventuele erkenning van het
beroep van geldkoerier binnen de
categorie van de risicoberoepen
valt niet onder mijn bevoegdheid.
Ik wijs erop dat de kwesties met
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
5. Je souhaite entre-temps que les transports classiques s'effectuent,
au cours de la période transitoire, dans la sécurité la plus totale.

Mes services ont récemment constaté que certaines règles de
sécurité élémentaires, imposées par la réglementation, ne sont pas
toujours respectées. Vous comprendrez que je ne peux pas vous
donner plus de détails, pour des raisons de sécurité.

J'ai ordonné à mes services d'exercer un contrôle strict du secteur
pendant la période transitoire. Si cela s'avère nécessaire, je
demanderai aux services de police d'organiser des contrôles
supplémentaires aux endroits concernés.

6. Comme j'ai eu l'occasion de le signaler récemment ici à M. Delizée,
l'éventuelle reconnaissance du métier de transporteur de fonds au
sein de la catégorie des "métiers à risque" ne dépend pas de ma
compétence, mais de celle du ministre de l'Emploi.

Je souligne par ailleurs que les questions relatives au statut des
transporteurs sont discutées au sein de la commission paritaire 317
pour les services de garde, instituée au sein du SPF Emploi.
betrekking tot het statuut van de
geldkoeriers in het paritair comité
317 worden besproken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiering van veranderlijke signalisatie van de zone 30 uit het verkeersboetefonds"
(nr. 5990)
05 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
financement de la signalisation variable des zones 30 par le fonds des amendes routières" (n° 5990)
05.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb de voorbije weken al meermaals een vraag gesteld
over het verkeersboetefonds en de minister heeft gezegd dat men
daarmee bezig was en dat eerstdaags daaromtrent de normeringen
zouden worden uitgevaardigd. Zo weet u dat er heel wat vragen zijn
omtrent een soepelere aanwending van de middelen uit dit
verkeersboetefonds. Deze soepelere aanwending hebt u de voorbije
weken ook al in het vooruitzicht gesteld.

Een voorbeeld is een vraag van gemeenten en politiezones in de
richting van de zone 30-aanduidingen in de schoolomgeving. Heel wat
gemeenten opteren voor de veranderlijke signalisatie. U weet dat dit
een duur systeem is. Uw collega Landuyt heeft vorige week gezegd
dat hierover vrijdag een beslissing zou worden genomen in de
Ministerraad. Mijn vraag is dan ook of daarover een beslissing werd
genomen. Zal de financiering van dergelijke borden vanuit het
verkeersboetefonds kunnen worden gedaan? Zullen meer van
dergelijke investeringen vanuit het boetefonds kunnen gebeuren?

Aansluitend. Zijn er in bepaalde zones al gemeenten die beslissingen
hebben genomen? Bijvoorbeeld, in een zone met vijf gemeenten. Als
één gemeente al een beslissing heeft genomen, zal het dan mogelijk
zijn dat de politieraad besluit om die ene gemeente daarvoor terug te
betalen? Anders zal het feit dat die ene gemeente al een beslissing
heeft genomen - een beslissing omtrent de aanwending van de
middelen van het verkeersboetefonds voor die zone 30 - natuurlijk
heel de zone hypothekeren.
05.01 Katrien Schryvers (CD&V):
Le ministre Landuyt a annoncé
que moyens du fonds des
amendes feraient l'objet d'une
affectation plus souple. Il a indiqué
que le Conseil des ministres
examinera prochainement la
proposition d'utiliser également les
moyens du fonds pour financer la
signalisation variable aux abords
des écoles. Cette décision a-t-elle
été prise dans l'intervalle? La
nouvelle réglementation relative
aux zones 30 entrant en vigueur
en septembre, de nombreuses
communes ont déjà pris elles-
mêmes en charge le coût de
l'installation de cette signalisation,
qui est onéreuse. Ces frais leur
seront-ils remboursés par le fonds
des amendes?
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ten
eerste, in overleg met collega Landuyt, de minister voor Mobiliteit en
Vervoer, wordt op dit ogenblik de mogelijke aanpassing van de
reglementering van het verkeersboetefonds besproken. Ook dat heb
ik al een paar keer effectief in deze commissie naar voren mogen
brengen. De concrete voorstellen hieromtrent zullen worden
besproken in de federale regering. Het is duidelijk dat de middelen uit
het fonds dienen te worden aangewend in het kader van concrete
verkeersveiligheid. Het gaat over actieplannen van de politiezones en
van de federale politie met het oog op bijkomende initiatieven ter
verhoging van de verkeersveiligheid.

Grotere autonomie van de begunstigden moet worden bekeken in het
kader van een uitbreiding van de initiatieven die kunnen worden
ingeschreven in de verkeersveiligheid, overeenkomstig de lokale
noodwendigheden inzake de verkeersveiligheid. Investeringen inzake
infrastructuur, zoals verkeerssignalisatie en wegenwerken, passen
niet in de doelstelling van het verkeersboetefonds en kunnen
overeenkomstig de wetsbepalingen niet in aanmerking worden
genomen.

Ten tweede, op grond van het KB betreffende de overeenkomst
tussen de federale overheid en politiezones inzake verkeersveiligheid
wordt de financiering vanuit het verkeersboetefonds toegekend aan
de politiezones en niet aan de wegbeheerders. Ik herhaal dat
infrastructurele investeringen zoals verkeerssignalisatie of
wegverbouwingen niet passen in dat toepassingsgebied.

De infrastructuuraanpassingen en de plaatsing van reguliere
verkeersborden behoren tot het takenpakket en de bevoegdheid van
de wegbeheerder, die trouwens ook moet instaan voor de financiering
daarvan. Ik verwijs terzake naar het antwoord dat de heer Landuyt
heeft verstrekt op een vraag die werd gesteld door
volksvertegenwoordiger Jef Van den Bergh.
05.02 Patrick Dewael, ministre:
Les propositions de modification
du règlement relatif au fonds des
amendes routières seront
discutées prochainement au sein
du gouvernement fédéral.

Les moyens du fonds ne peuvent
être affectés qu'à des plans
d'action ponctuels visant à
renforcer la sécurité routière. La
signalisation et d'autres travaux
d'infrastructure n'en font pas
partie. Par ailleurs, les moyens du
fonds des amendes sont octroyés
aux zones de police et non aux
gestionnaires de voirie. Il relève de
la responsabilité de ces derniers
de veiller à la signalisation et d'en
assumer le financement.
05.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord
stelt mij teleur. Ik weet dat heel wat gemeenten en zones hoopten dat
het voor de aanduiding van de zone 30 wel zou kunnen. Ik wil er
nogmaals op aandringen dat er over de aanwending van het
verkeersboetefonds snel een beslissing wordt genomen. U stelt reeds
verschillende weken een beslissing in het vooruitzicht en de zones
wachten daar echt op.
05.03 Katrien Schryvers (CD&V):
Cette réponse me déçoit. De
nombreuses zones avaient espéré
un financement en vue d'adapter
la signalisation. On annonce sans
cesse des mesures dont la mise
en oeuvre se révèle par la suite
impossible.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Nous passons maintenant au point n
o
7. C'est le début des six questions de notre collègue
M. Arens, qui est très en forme.
05.04 Joseph Arens (cdH): C'est le printemps, monsieur le
président.
Le président: Le printemps vous rend prolifique.
05.05 Patrick Dewael, ministre: J'ai déjà fait savoir que vous
rentreriez en retard ce soir dans le Luxembourg.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26

Le président: M. Arens s'intéresse aujourd'hui à la zone de police d'Anderlecht­Saint-Gilles­Forest. Il
étend donc son champ d'action. Mais nous n'en sommes pas encore là.
06 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'équipement
des unités provinciales de circulation en matière de contrôle des transporteurs routiers" (n° 5992)
06 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de uitrusting van de provinciale verkeerseenheden voor de controle van wegvervoerders"
(nr. 5992)
06.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, ma première
question concerne l'équipement des unités provinciales de circulation
en matière de contrôle des transporteurs routiers. En effet, les unités
provinciales de circulation sont notamment chargées de veiller au
respect des règles en matière de circulation routière. À ce titre, elles
sont amenées à procéder au contrôle des véhicules de transport et à
la vérification des tachygraphes afin d'établir d'éventuelles infractions.
Il m'est revenu que ni les unités provinciales de circulation ni d'ailleurs
les autres services de police ne disposent du programme
informatique de lecture des tachygraphes. Selon mes informations,
seuls les services du ministère des Transports sont équipés de ces
programmes et il est pratiquement impossible de faire appel à ce
service lors des interventions des unités provinciales de circulation,
d'autant qu'ils doivent venir de Mons et qu'on peut difficilement
immobiliser le transporteur en attendant que les services du ministère
arrivent sur place.

Aucune formation n'est prévue pour les fonctionnaires de police
concernant l'utilisation des programmes de lecture des tachygraphes.
Le coût du matériel de détection serait évalué à 119 euros. Monsieur
le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait utile que certains services
de police et plus particulièrement les unités provinciales de circulation
disposent du matériel nécessaire et d'un personnel formé? Les
contrôles n'en seraient que plus efficaces, ce qui permettrait sans
doute de réduire encore davantage le chiffre des accidents de la
route. Monsieur le ministre, pour quelles raisons les unités
provinciales de circulation, voire d'autres services de police, n'ont-
elles jamais été équipées du matériel nécessaire à la lecture des
tachygraphes? Ne pensez-vous pas que multiplier ce type de contrôle
assurerait une meilleure prévention en matière de roulage?
Envisagez-vous d'équiper des services de police du matériel
nécessaire et de former le personnel? Voilà ma première question,
monsieur le président.
06.01 Joseph Arens (cdH): De
politiediensten beschikken niet
over de nodige software om
tachograafschijven te lezen. Enkel
de diensten van de FOD Mobiliteit
en Vervoer zijn daarmee uitgerust,
maar het is nagenoeg onmogelijk
die voor controles in te schakelen.

Zou het niet nuttig zijn dat
sommige politiediensten, en zeker
de provinciale verkeerseenheden,
over het nodige materieel en over
opgeleid personeel zouden
beschikken? Waarom werden de
politiediensten nooit met dat
materieel uitgerust? Zou het
opdrijven van het aantal controles
de preventie niet ten goede
komen? Bent u van plan de
politiediensten de nodige uitrusting
te bezorgen en de nodige
opleiding te verschaffen?
06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur
Arens, au cours des années, divers types d'appareils de contrôle ont
été mis à la disposition des postes de circulation afin de permettre un
meilleur contrôle des dispositions dans ce domaine.

Le volet "poids lourds" est un point important qui a été repris dans le
plan d'action "Sécurité routière" de la police de la route et est une
priorité lors des contrôles. Ces contrôles permettent de mieux
contrôler l'emploi du temps des chauffeurs et de participer ainsi à la
diminution des accidents de roulage dans lesquels les poids lourds
sont impliqués.

Aux fins de contrecarrer les fraudes éventuelles, la dernière
amélioration apportée à la réglementation est l'introduction d'un
06.02 Minister Patrick Dewael: In
de loop der jaren werden diverse
soorten materiaal ter beschikking
van de diensten gesteld. Bij de
controles vormen de zware
vrachtvoertuigen een prioriteit. Het
systeem werd recent nog
verbeterd door de invoering van
een elektronisch toestel met een
geheugenkaart. De FOD Mobiliteit
zal de benodigde middelen zo snel
mogelijk ter beschikking van de
federale wegenpolitie stellen. Bij
de provinciale verkeerseenheden
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
appareil de contrôle tachygraphe électronique, exigeant l'emploi d'une
carte à mémoire.

Le SPF Mobilité mettra, le plus vite possible, à disposition les moyens
requis aux divers postes de circulation de la police fédérale de la
route.

Au niveau des postes de circulation des unités provinciales de
circulation de la police fédérale de la route, des cellules "fraude
tachygraphe" seront installées. Ces cellules se composeront de
fonctionnaires de police spécialisés dans ce domaine. Certains auront
suivi une formation de "réparateur tachygraphe", "installateur
tachygraphe" et/ou "contrôleur tachygraphe". Ces cellules seront
également responsables du transfert des connaissances à ce sujet
aux autres collègues dans les postes de circulation. Dans les postes
de circulation des cédéroms seront également disponibles, expliquant
dans les grandes lignes quels sont les moyens les plus utilisés pour
frauder. En cas de doute ou de découverte d'un cas litigieux, appel
sera fait, dans la mesure du possible, à un membre de cette cellule,
les moyens utilisés par les chauffeurs étant parfois très spécialisés.
zullen gespecialiseerde cellen
worden opgericht, die zo vaak als
nodig in het veld zullen worden
ingezet en hun collega's zullen
informeren. Daarnaast zal ook met
cd-roms worden gewerkt.
06.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse qui me donne entière satisfaction. J'imagine que
tous ces équipements seront à disposition des différentes unités de
police relativement rapidement?
06.03 Joseph Arens (cdH): Zal
die uitrusting relatief snel worden
geleverd?
06.04 Patrick Dewael, ministre: Je ne peux vous donner de date,
mais j'espère que ce sera le plus vite possible.
06.04 Minister Patrick Dewael: Ik
hoop dat dat zo snel mogelijk
gebeurt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement au sein de la zone de police 5341 (Anderlecht, Saint-Gilles, Forest)" (n° 5993)
07 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de werking van de politiezone 5341 (Anderlecht, Sint-Gillis, Vorst)" (nr. 5993)
07.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, ma question vise
une zone plus étendue que celle que j'ai citée dans ma question. Je
voulais donner un exemple précis de certains dysfonctionnements
pour nous permettre de mieux équiper d'autres zones.

Il m'a été fait état de diverses anomalies de fonctionnement au sein
de certaines zones de police. Ainsi, un auxiliaire de police travaillerait
au sein du service d'enquête et de recherche (SER), alors qu'il ne
dispose pas des compétences pour ce faire. En outre, cet auxiliaire
de police disposerait d'une arme, ce qui est tout à fait contraire à votre
volonté, affirmée à de nombreuses reprises devant notre commission,
de ne pas armer les auxiliaires de police dans l'état actuel des
choses. Ce membre du personnel du service concerné bénéficierait
également d'indemnités de remboursement des frais réels, alors que
leur statut ne leur donne pas droit à ce type d'indemnités.

Par ailleurs, il est apparu que certains membres du personnel CALOG
comptabilisent des heures de service/période qui dépassent le
nombre d'heures de travail prestables sur la période concernée. Les
heures supplémentaires prestées seraient cumulées avec des heures
07.01 Joseph Arens (cdH): De
werking van een aantal
politiezones, waaronder de zone
5341 Anderlecht-Sint-Gillis-Vorst,
zou te wensen overlaten.

Hulpagenten van politie zouden
worden ingezet bij de dienst lokale
opsporing en lokaal onderzoek
zonder dat ze hiervoor geschikt
zijn. Bovendien zouden ze over
een wapen beschikken, wat haaks
staat op uw bedoelingen. Tot slot
zouden deze hulpagenten voor
hun werkelijke kosten
vergoedingen ontvangen waarop
ze volgens hun statuut geen recht
hebben.

Voorts zouden sommige leden van
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
où les agents sont contactables et rappelables, ce qui amènerait à ce
dépassement.

Enfin, la réorganisation du travail au sein du SER conduit à entraver le
travail d'enquête sur le terrain. Les horaires de prestation auraient été
modifiés pour se rapprocher des horaires administratifs qui ne sont
évidemment pas toujours compatibles avec les besoins des enquêtes.

Monsieur le ministre, ces informations sont-elles correctes? Existe-t-il
dans d'autres zones des dysfonctionnements similaires? Faut-il voir
dans le statut particulier réservé aux agents concernés une forme de
statut pilote en vue de l'élaboration d'une nouvelle politique que vous
entendez induire, ce qui pourrait m'intéresser? Pouvez-vous me
rassurer et me confirmer que vous prendrez des mesures pour que
les dysfonctionnements au sein de certains services de zones de
police ne fassent pas tache d'huile et que les dispositions légales
applicables seront bien respectées à l'avenir?
het calog-personeel meer
diensturen inbrengen dan het
aantal te presteren uren door ook
de uren waarop ze bereikbaar en
terugroepbaar zijn in aanmerking
te nemen.

Tot slot zou het werk van de dienst
lokale opsporing en lokaal
onderzoek zodanig worden
gereorganiseerd dat de prestaties
meer samenvallen met de
kantooruren. Een dergelijke
werkwijze strookt echter niet met
de behoeften van een
recherchedienst.

Klopt deze informatie? Zijn er ook
in andere zones gelijksoortige
mankementen? Moet het statuut
van de betrokken hulpagent van
politie als een soort "proefstatuut"
worden gezien? Zal u maatregelen
treffen om te voorkomen dat deze
disfuncties uitbreiding nemen?
07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher collègue,
d'après les renseignements qui me sont communiqués par la zone de
police en question, il appert que le SER de la zone concernée ne
compte pas en son sein un auxiliaire de police affecté aux tâches de
base de ce service, c'est-à-dire la recherche et les enquêtes.

Si le SER dispose d'un auxiliaire de police qui remplit des missions de
support telles que la prise de photographies et d'empreintes digitales,
celui-ci ne dispose pas d'une arme de service. L'intéressé est
cependant titulaire, à la suite de menaces dont il est victime, d'un
permis de détention d'arme à titre privé délivré par Mme la
gouverneure de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale.

Il y a également lieu de noter que l'intéressé était déjà affecté au
service des recherches de la police locale de Saint-Gilles plus de dix
ans avant la réforme. L'auxiliaire de police en question, en tant que
membre du cadre opérationnel faisant partie du service de recherche
peut effectivement bénéficier de cette indemnité, conformément au
statut "mammouth".

En ce qui concerne le cumul des prestations réelles et des heures
"rappelables" de certains membres du cadre administratif et
logistique, ce cumul est également possible, conformément aux
dispositions de l'arrêté royal dont il est question ci-dessus et n'a donc
rien d'illégal. Le fait que l'horaire de base d'un service de recherche
soit un horaire administratif ou qu'il ne le soit pas n'entrave en rien le
bon fonctionnement de ce service dans la mesure où l'horaire peut
être adapté ponctuellement en fonction des besoins du service et des
événements. L'important est que le service d'enquête et de recherche
réponde aux besoins réels de sa spécificité et de ses tâches.

Il semble que les informations communiquées à l'honorable membre
07.02 Minister Patrick Dewael:
De dienst lokale opsporing en
lokaal onderzoek van de
betrokken politiezone heeft geen
hulpagent van politie in dienst voor
de kerntaken van de dienst, maar
wel een die een ondersteunende
functie vervult. Betrokkene
beschikt niet over een
dienstwapen maar is, sinds er
bedreigingen tegen hem werden
geuit, wel houder van een
vergunning tot het voorhanden
hebben van een wapen. Hij werd
tien jaar vóór de hervorming al
aangesteld bij deze dienst.

Als lid van het operationele kader
van de dienst lokaal onderzoek
kan hij aanspraak maken op de
vergoeding.

De cumulatie door bepaalde
personeelsleden van reële
prestaties en uren waarop men
"bereikbaar en terugroepbaar" is,
is volkomen legaal.

De goede werking van een dienst
komt niet in het gedrang door het
feit dat de basisdienstregeling al
dan niet een administratieve
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
29
soient sujettes à caution. Je ne dispose à l'heure actuelle d'aucun
indice de dysfonctionnement au sein de la zone de police concernée
nécessitant des mesures de la part du ministre. Par ailleurs, je vous
rappelle que l'organisation et le maintien du bon fonctionnement d'un
corps de police appartiennent à l'autorité locale, comme vous le
savez. Enfin, au vu des renseignements qui me sont communiqués
par mes services et sauf indications contraires, les dispositions
légales en la matière semblent être respectées au sein de cette zone
de police. Monsieur le président, chers collègues, voilà ma réponse.
dienstregeling is, voor zover
gerichte aanpassingen mogelijk
blijven.

Mij dunkt dat de informatie die u
werd meegedeeld, niet honderd
procent betrouwbaar is.

Er is officieel geen enkele
aanwijzing dat de politiezone in
kwestie zou disfunctioneren, zodat
ik tot ingrijpen genoopt zou zijn.
Overigens is de lokale overheid
verantwoordelijk voor het goed
draaien van de politiezone. Ik denk
dat de wetsbepalingen in de zone
nageleefd worden.
07.03 Joseph Arens (cdH): Je remercie le ministre pour cette
réponse.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les règles en
matière de comptabilisation des heures de prestation au sein des services de police" (n° 5994)
08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de regels inzake de berekening van de dienstprestaties bij de politiediensten" (nr. 5994)
08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, votre note n° 0080 du 23 janvier 2003 établit des règles
précises en matière de comptabilisation des heures de prestation
pour le personnel des services de police. Elle s'applique aux
fonctionnaires de police nommés et au personnel CALOG. Par contre,
elle ne s'applique pas, en principe, au personnel contractuel. Il en
résulte des systèmes de comptabilisation qui diffèrent d'une zone de
police à l'autre et créent parfois des problèmes, voire des
discriminations entre les membres des services.

Monsieur le ministre:
- Qu'en est-il exactement?
- Ne pourriez-vous pas envisager une uniformisation des règles de
comptabilisation pour l'ensemble du personnel de police ou, à tout le
moins, des règles uniformes pour l'ensemble du personnel
contractuel?
08.01 Joseph Arens (cdH): In uw
nota 0080 worden precieze regels
vastgesteld voor de berekening
van de dienstprestaties bij de
politie. Zij is in principe niet van
toepassing op de contractuele
personeelsleden. Een en ander
leidt in bepaalde gevallen echter
tot discriminaties. Hoe zit het daar
mee? Kan geen uniformering
worden overwogen?
08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur
Arens, la note de synthèse que vous évoquez est effectivement
propre au personnel statutaire (opérationnel ou CALOG) et ne
s'applique pas aux membres du personnel contractuel. Ce n'est pas
pour autant que la comptabilisation de leurs prestations peut différer
d'une zone de police à l'autre. La loi prévoit, en effet, par catégorie de
personnel, un régime identique pour tous. Ce régime comprend
l'organisation du temps de travail et la comptabilisation des
prestations.

Pour toute clarté, une note de service synthétisant les règles portées
par les différents textes statutaires en ce domaine pour chaque
08.02 Minister Patrick Dewael:
Het feit dat de nota niet van
toepassing is op de contractuele
personeelsleden betekent niet dat
de berekening van de
dienstprestaties mag variëren
naargelang van de zone. De wet
bepaalt dat voor elke
personeelscategorie een identieke
regeling moet wordt toegepast.
Teneinde een en ander te
verduidelijken wordt momenteel
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
30
catégorie de personnel est en voie de rédaction.

Entre-temps, vous pouvez obtenir auprès des autorités compétentes
que j'ai désignées l'interprétation exacte à donner au statut et, le cas
échéant, solliciter mon arbitrage en cas de contestation de
l'interprétation donnée.
een nota opgesteld. Intussen kan
men bij de door mij aangewezen
autoriteiten terecht voor de
precieze interpretatie van het
statuut en kan mij worden
gevraagd eventuele geschillen te
beslechten.
08.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour cette réponse qui clarifie la situation, ce qui me semble très
important.
08.03 Joseph Arens (cdH): Dit
antwoord verduidelijkt de situatie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la formation
des services de police" (n° 5997)
09 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de opleiding van de politiediensten" (nr. 5997)
09.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interroger à diverses reprises
sur la question de la formation des services de police. Mon souci a
toujours été de veiller à ce que soit améliorée la formation de notre
personnel de police, qui doit être une formation de qualité identique,
quelle que soit l'école de police qui la prodigue.

Dans ce souci d'uniformisation, ne pourrait-on pas imaginer que
l'examen final soit élaboré non par chacune des écoles mais au
niveau fédéral et qu'il soit organisé en même temps pour l'ensemble
des candidats?

Un examen d'entrée pourrait également être organisé sur ce même
schéma.

Par ailleurs, monsieur le ministre, il me serait agréable aussi de
connaître les suites qui ont été données au rapport d'évaluation relatif
à la formation des services de police.

Monsieur le ministre, l'organisation d'un seul et même examen de
sortie, à l'issue de la formation du personnel de police, conduirait
certainement à une meilleure uniformisation de cette formation.

- N'envisageriez-vous pas de mettre en place une telle procédure?
- Un examen commun pourrait également favoriser une plus grande
uniformité: cela fait-il partie de vos projets?
- Quelles sont les suites qui ont été données au rapport d'évaluation
de la formation des services de police?
09.01 Joseph Arens (cdH): Wat
de opleiding van de politiediensten
betreft, vraag ik me af of het
eindexamen niet beter op het
federale niveau zou worden
georganiseerd, in plaats van dit
aan de scholen over te laten. Kan
volgens hetzelfde schema geen
ingangsexamen worden
gehouden?

Welk gevolg werd aan het
evaluatieverslag inzake de
opleiding van de politiediensten
gegeven?
09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, vous serez heureux d'apprendre que la mise en place d'un
examen centralisé du type baccalauréat constitue l'une des mesures
envisagées dans le plan d'action qui vient de m'être soumis par la
direction de la formation, suite à l'évaluation de la formation des
services de police qui a eu lieu en 2003 et 2004.

Un groupe de travail est ainsi en train d'examiner la pertinence de
l'instauration de pareille épreuve et les modalités qu'elle pourrait
09.02 Minister Patrick Dewael:
De invoering van een centraal
examen is één van de
maatregelen die in het actieplan
van de Directie van de opleiding
zijn vervat. De gepastheid en de
voorwaarden van zo'n examen
worden op dit ogenblik door een
werkgroep bestudeerd.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
31
adopter. Il s'agit d'une partie d'un projet plus général visant à
améliorer les processus d'évaluation en veillant à une meilleure
cohérence d'ensemble.

L'examen d'entrée que vous évoquez existe déjà en réalité, sous la
forme d'une procédure de sélection qui est déjà commune pour
l'ensemble des aspirants. Ici aussi, un partenariat est développé avec
les écoles et les zones de police pour évaluer de manière permanente
l'adéquation de la sélection avec la formation et la pratique sur le
terrain.

Het ingangsexamen bestaat reeds
in de vorm van een gezamenlijke
selectieprocedure van de
kandidaten.
09.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour cette réponse.

Je sens que le rapport d'évaluation donne donc lieu à un suivi qui me
semble important. S'orienter vers l'uniformisation pour accroître la
qualité de la formation me semble très important.
09.03 Joseph Arens (cdH): Het
lijkt me van fundamenteel belang
om meer eenvormigheid in de
opleiding te brengen en zo de
kwaliteit ervan te verhogen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le corps
d'intervention" (n° 5998)
10 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het interventiekorps" (nr. 5998)
10.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, la presse s'est faite l'écho du fait que, prochainement, 300
fonctionnaires fédéraux seraient libérés au profit des zones de police,
à raison de 10 par province. Ce personnel supplémentaire viendra
compléter le personnel des zones et sera placé sous la direction des
autorités locales. Si je comprends bien votre intention, il s'agit d'un
renfort en hommes apporté à certaines zones et qui prendront en
charge des missions de la zone, entreront dans les tours de garde et
assureront donc, au sein de la zone, un service normal lorsqu'ils ne
seront pas appelés pour des missions d'ordre suprazonal.

Cela signifie alors que ce personnel, lorsqu'il sera appelé pour des
missions à exécuter en dehors de la zone, devra être remplacé au
sein de la zone ou que, en tout état de cause, les missions qu'il
remplissait devront être prises en charge par le personnel restant. Si
tel est bien le système mis en place, je m'interroge finalement sur sa
pertinence et sur les objectifs qui sont poursuivis.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'éclairer et m'indiquer quelles
sont exactement les modalités prévues pour l'insertion de ce
personnel au sein des zones de police? Quelles seront leurs
missions? Quel sera exactement leur statut? Quelle autorité prendra
en charge le coût de ce personnel?

D'autre part, je m'étonne, si l'objectif est bien d'injecter ce personnel
au sein des zones, de la contradiction apparente entre cette formule
et la volonté que vous avez affichée depuis plusieurs mois de
renforcer le rôle du dirco. Qu'en est-il exactement? Quelles sont vos
intentions précises? Quel est l'objectif politique poursuivi?
10.01 Joseph Arens (cdH):
Binnenkort worden driehonderd
federale politieagenten in de
politiezones ingeschakeld. Hoe zal
een en ander concreet in zijn werk
gaan? Welke opdrachten zullen ze
vervullen en wat wordt hun
statuut? Wie draait op voor de
kosten?

Hoe valt deze formule te rijmen
met uw bedoeling de rol van de
Dirco te versterken?
10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis obligé
de donner une réponse complète car il y a des spécifications à
10.02 Minister Patrick Dewael:
De 180 leden van het
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
32
donner. Je m'excuse d'avance pour le fait que je ne respecterai pas
tout à fait les limites que vous avez posées.

Le 25 février dernier, le cabinet restreint a approuvé les principes
relatifs à la constitution et à la mise en oeuvre des 300 premiers
membres du corps d'intervention. Le but principal du corps
d'intervention dans les zones est l'augmentation de la visibilité de la
police sur le terrain. C'est la raison pour laquelle 180 policiers seront
mis directement à la disposition des zones de police. Ils
fonctionneront sous l'autorité du chef de zone et seront gérés
administrativement par le dirco de l'arrondissement chef-lieu de la
province.

Evitons tout malentendu, ces membres du corps d'intervention
resteront des policiers fédéraux, contrairement à ce que vous
supposez. Ils seront mis à disposition de certaines zones de police, à
déterminer par une structure ad hoc par province, pour y renforcer de
façon structurelle et pour une durée relativement longue la zone en
question. Cette mise à disposition n'aura qu'une légère influence sur
les obligations de solidarité interzonales qui incombent à cette zone.

En effet, dans le cadre de l'application de la MFO 2 sur la capacité
hypothéquée, seuls les efforts à fournir au sein de la zone
augmenteront en conséquence.

En résumé, il s'agit d'un réel apport de "bleu" dans les rues des zones
concernées. Pour des raisons d'équité, ceci sera très partiellement
compensé en augmentant le seuil au-delà duquel cette zone pourra
faire appel aux zones voisines, à la capacité hypothéquée ou à la
police fédérale.

Les zones ne devront fournir que l'équipement spécifique à l'exercice
des missions dans les zones. L'équipement de base sera fourni par la
police fédérale (uniforme, armement individuel, etc.). L'hébergement
sera également à charge des zones.

Le traitement et les éléments fixes de la rémunération des membres
du corps d'intervention sont supportés par la police fédérale. Les
allocations de nuit, de week-end, de proximité ou celles liées à
l'exercice de prestations supplémentaires sont payées par la police
fédérale mais lui sont remboursées par la zone au profit de laquelle
les prestations ont été exécutées.

120 membres du corps d'intervention seront mis à dispositions des
dircos du chef-lieu de la province et de l'arrondissement de Bruxelles-
Capitale. Ceci en remplacement de la capacité hypothéquée en
provenance des zones de police et pour y contribuer à des actions
policières. Cette mise à disposition de personnel au niveau des dircos
nécessitera une légère adaptation de la répartition du personnel parmi
les dircos sans pour autant diminuer le nombre total de policiers qui
se trouvent actuellement à leur niveau.

Lors du Conseil des ministres des 30 et 31 mars 2004, le
gouvernement a approuvé le principe de la valorisation des tâches et
des moyens du dirco. Une proposition de note sur les fonctionnalités,
missions et tâches du dirco a été approuvée au sein du Comité
d'accompagnement. Ce comité présentera sous peu son deuxième
rapport d'évaluation. Sans vouloir anticiper sur les conclusions et les
interventiekorps worden op een
structurele basis en voor een
lange periode ter beschikking van
de gastzones gesteld via een
provinciale structuur. Het blijven
echter federale politieambtenaren.
Als tegengewicht voor die
versterkte aanwezigheid van de
politie op straat, wordt de drempel
om een beroep te doen op
naburige zones, op de
gehypothekeerde capaciteit of op
de federale politie, opgetrokken.

De uitrusting voor de louter zonale
opdrachten en de huisvesting
komen ten laste van de zones, die
de federale overheid ook de
uitgaven voor nacht- en
weekendvergoedingen, voor de
nabijheidstoelagen en de overuren
moeten terugbetalen.

In eerste instantie zullen 120 leden
van het interventiekorps ter
beschikking van de Dirco's van de
provinciehoofdplaatsen en van het
arrondissement Brussel-Hoofdstad
worden gesteld.

De regering besliste tijdens de
ministerraad van 30 en 31 maart
2004 dat de opdrachten en de
middelen van de Dirco zouden
worden geherwaardeerd, wat,
zonder op het verslag van het
Begeleidingscomité te willen
vooruitlopen, niet noodzakelijk
meer personeel betekent.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
33
recommandations de la commission, je ne crois pas que valoriser les
tâches et moyens du dirco implique nécessairement qu'il doive
disposer de plus de personnel. Je préfère attendre les conclusions de
la commission avant de m'avancer sur la façon dont cet objectif, que
le gouvernement s'est fixé, sera concrétisé.
10.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse.

L'important, c'est que les membres du corps d'intervention resteront
fédéraux.

Monsieur le ministre, je ne vous ai pas bien compris en ce qui
concerne l'intervention budgétaire des zones locales. Si je comprends
bien, les zones locales n'interviendront pas pour le travail normal
réalisé par leurs propres agents mais elles devront intervenir quand
elles feront appel à des extérieurs ou à des agents d'autres zones.
10.04 Patrick Dewael, ministre: Il s'agit d'un remboursement à
effectuer.
10.05 Joseph Arens (cdH): Un remboursement, comme nous le
connaissons déjà maintenant?
10.06 Patrick Dewael, ministre: Oui.
10.07 Joseph Arens (cdH): Rien ne changera donc de ce côté-là. Ce
qui m'intéresse, c'est l'intervention budgétaire des zones locales.
10.07 Joseph Arens (cdH): De
zones worden dus niet met extra
kosten opgezadeld.
10.08 Patrick Dewael, ministre: (...)
10.09 Joseph Arens (cdH): Quand la zone fait appel à des
extérieurs, des remboursements sont déjà effectués, non?
10.10 Patrick Dewael, ministre: Oui, mais c'est un système tout à fait
différent.

Le système que je propose maintenant diffère totalement du système
actuel. Aujourd'hui, il s'agit de mises à disposition ou de
détachements. Je ne vais pas répéter ma réponse. J'ai donné une
clarification sur le principe du corps d'intervention en indiquant quels
frais seront imputés aux zones et quels frais de base (uniforme,
armement individuel, traitement, etc.) seront à charge du fédéral.

Il est dangereux d'interpréter ma réponse! Je m'en tiendrai donc à ce
que je viens de vous dire.
10.10 Minister Patrick Dewael:
Het gaat om een totaal andere
regeling. Het is gevaarlijk mijn
antwoorden te interpreteren. Het
gaat om een terugbetaling.
10.11 Joseph Arens (cdH): Pour ne pas éterniser notre réunion, je
relirai la réponse et, en collaboration avec des gens de terrain,
j'essaierai de voir plus clair car des zones d'ombre subsistent.
J'essaierai de trouver des solutions; si je n'y arrive pas, cela donnera
lieu à une nouvelle question lors d'une prochaine réunion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, je crois que c'est ainsi
qu'il faut travailler.
10.11 Joseph Arens (cdH): Ik zal
uw antwoord samen met de
veldwerkers nader bekijken.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
34
10.12 Patrick Dewael, ministre: Soumettez ma réponse à vos
interlocuteurs et pas votre interprétation!
10.13 Joseph Arens (cdH): C'est ce que je fais toujours, monsieur le
ministre, vous le savez bien!
Le président: Comme d'habitude, monsieur Arens, vous faites preuve d'une grande sagesse, et je vous en
félicite!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le respect du
statut syndical par les fonctionnaires de police" (n° 5999)
11 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de naleving van het syndicaal statuut door de politieambtenaren" (nr. 5999)
11.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, en vertu du statut
syndical, les fonctionnaires de police qui assument des fonctions de
représentation bénéficient de jours de congé syndical. Il semble qu'il
faille déplorer certains abus dans l'interprétation de la notion de congé
syndical et des conditions dans lesquelles un tel congé peut être
octroyé. Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer si des
contrôles sont effectués et si des mesures sont prises pour assurer
l'efficacité de ces contrôles? Dans l'affirmative, pourriez-vous me
décrire les procédures de contrôle, m'indiquer quel est l'organe
compétent pour procéder à ces contrôles et quelles sont les sanctions
appliquées en cas d'abus? Dans la négative, ne pensez-vous pas qu'il
serait utile de mettre en place des mesures de contrôle?

Par ailleurs, pouvez-vous m'indiquer s'il existe un recensement des
fonctionnaires de police affiliés à un syndicat et si vous disposez déjà
des données chiffrées d'affiliation par syndicat?
11.01 Joseph Arens (cdH): Er
zouden misbruiken inzake het
aantal dagen vakbondsverlof zijn
vastgesteld. Wordt terzake
controle uitgeoefend? Welke
overheid staat daarvoor in? In
welke procedures en sancties is
voorzien?

Is geweten hoeveel politieagenten
bij een vakbond zijn aangesloten
en bestaan er cijfergegevens over
het ledenbestand van de diverse
vakbonden?
11.02 Patrick Dewael, ministre: Pour obtenir un congé syndical, le
délégué non permanent doit présenter à son supérieur fonctionnel
une convocation émanant d'un dirigeant responsable de son
organisation syndicale. Il est alors possible pour l'autorité de vérifier
auprès de celui-ci le motif et la durée du congé syndical. L'autorité
peut également contrôler la présence effective du délégué à la
réunion syndicale sans toutefois pouvoir s'introduire dans celle-ci.
Une autre possibilité de contrôle consiste en la consultation des listes
des congés de leurs délégués que les organisations syndicales
doivent communiquer à la cellule "statut syndical" de la police
fédérale. En cas d'abus constaté, il appartient à l'autorité compétente
d'adopter les mesures prévues par le statut. Il faut rappeler que le
statut syndical policier est directement inspiré de celui de la fonction
publique fédérale et que les mêmes difficultés en matière de contrôle
y sont par conséquent rencontrées.

On ne s'étonnera pas par ailleurs d'une implication plus intense des
organisations syndicales en période de réforme. Certains aspects du
statut syndical font actuellement l'objet d'une évaluation de commun
accord avec les organisations syndicales représentatives.

Quant à votre quatrième question, hormis le comptage prévu pour le
contrôle de représentativité, la loi ne permet pas de procéder à un
recensement des affiliations syndicales. Si pareil recensement ne
11.02 Minister Patrick Dewael:
De bevoegde overheid kan de
reden en de duur van het verlof
evenals de daadwerkelijke
aanwezigheid van de
afgevaardigde op de vergadering
bij de vakbonden nagaan en de
nodige sancties treffen. Tevens
moeten de vakbonden de
verloflijsten van hun
afgevaardigden aan de federale
politie meedelen.

Het syndicaal statuut van het
politiepersoneel stoelt op dat van
het openbaar ambt en doet op het
stuk van de controle dezelfde
problemen rijzen. Sommige
bepalingen worden geëvalueerd.

Een telling van het aantal
vakbondsleden is niet bij wet
toegestaan, behalve voor de
controle van de representativiteit.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
35
cadre pas avec le modèle social belge, le montant de la prime
syndicale permet néanmoins de se faire une idée du taux d'affiliation
syndicale du personnel des services de police.
11.03 Joseph Arens (cdH): Précisément, monsieur le ministre, ma
quatrième question concernait le comptage. En effet, d'après les
informations que j'ai obtenues, certains comptages n'auraient pas été
renouvelés ou réalisés récemment, alors que l'agrément, la
reconnaissance des syndicats concernés en dépendent. C'est dans
ce sens que j'ai posé ma quatrième question.
11.03 Joseph Arens (cdH):
Bpaalde tellingen zouden niet zijn
vernieuwd, wat gevolgen voor de
erkenning van de vakbonden
heeft.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
onmiddellijke inning voor overtredingen op de scheepvaartwetgeving" (nr. 6008)
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
toepassing van de wet van 22 december 2004 en de onmiddellijke inning van overtredingen inzake de
scheepvaartwetgeving" (nr. 6058)
12 Questions jointes de
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la perception immédiate des
amendes pour les infractions à la législation sur la navigation" (n° 6008)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'application de la loi du
22 décembre 2004 et la perception immédiate des amendes dues en cas d'infraction à la législation
relative à la navigation" (n° 6058)
12.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, er heerst wat
ongerustheid binnen de beroeps- en de pleziervaart omdat de wet van
22 december 2004 tot wijziging van de wet van 3 mei 1999 tot
regeling van de bevoegdheidsverdeling ingevolge de integratie van de
zeevaartpolitie, de luchtvaartpolitie en de spoorwegpolitie in de
federale politie onder meer een systeem van onmiddellijke inning voor
overtreding van de scheepvaartwetgevingen invoert. Het bedrag van
deze onmiddellijke inning ligt tamelijk hoog, op 500 euro. Op het
terrein ontstaat er een zekere vorm van ongerustheid ­ dat is dan nog
een eufemisme ­ omdat men vindt dat het bedrag van 500 euro vrij
hoog is, zeker als men dit vergelijkt met de bedragen van de
onmiddellijke inningen die thans gelden in het wegverkeer.

Bij de pleziervaart heerst bijvoorbeeld de vrees dat indien er zou
worden gecontroleerd op alcoholgebruik een pleziervaarder een
zwaardere boete riskeert dan een autobestuurder. Nochtans doen er
zich in de pleziervaart heel wat minder ongevallen voor. Ook wanneer
er bijvoorbeeld controle zou plaatsvinden op het al dan niet in orde
zijn met het aantal zwemvesten of het aantal peddels kan men in
principe een onmiddellijke inning opleggen van 500 euro terwijl er
anderzijds ook vragen worden gesteld bij de inbeslagname van het
vaartuig wanneer de overtreder niet bij machte is de voorgestelde
som te betalen. Hoewel niet kan worden getwijfeld aan de goede
bedoelingen van de wet van 22 december 2004 die wij tenslotte mee
hebben goedgekeurd rijzen er vragen over het feit of alle vormen van
binnenvaart even zwaar moeten worden bestraft.

Ik heb dan ook een aantal vragen, mijnheer de minister. Welke
overtredingen komen in aanmerking voor de onmiddellijke inning
zoals voorzien door de wet van 22 december 2004? Zal er een
onderscheid worden gemaakt tussen de beroepsvaart en de
12.01 Guido De Padt (VLD): En
2004, un système de perception
immédiate a été instauré pour les
infractions à la réglementation
relative à la navigation. Il y va de
pas moins de 500 euros. Ce
montant élevé suscite l'inquiétude,
principalement dans le secteur de
la navigation de plaisance. Ces
amendes sont supérieures à celles
prévues pour les infractions
routières, alors que les accidents
sont nettement moins fréquents
pour la navigation de plaisance. La
saisie du bateau dans les cas où
le contrevenant ne peut pas payer
immédiatement, appelle aussi des
questions. Je me demande par
ailleurs s'il convient de sanctionner
avec la même sévérité toutes les
formes de navigation intérieure.

Quelles infractions donnent lieu à
la perception immédiate? Une
distinction est-elle établie à cet
égard entre la navigation dans le
cadre d'activités professionnelles
et la navigation de plaisance?
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
36
pleziervaart?
12.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik sluit mij aan bij collega De Padt. Ik wens vooral een
onderscheid te maken tussen de pleziervaart en de beroepsvaart.

Mijnheer de minister, bent u bereid tot een herziening van de
minimumboete, vooral bedoeld voor de pleziervaart? Immers, 500
euro boete is voor de pleziervaart toch een aanzienlijk bedrag. Hebt u
een vergelijking gemaakt met het boetesysteem voor de pleziervaart
in andere Europese landen? Wordt daar een even hoog bedrag als
minimumboete opgelegd? Welke reden hebt u om af te wijken van
een eventueel Europees gemiddelde? Naar verluidt zou in
verschillende andere Europese landen een systeem met een
boetekaart bestaan, met een differentiatie naargelang het soort
overtreding. Bent u bereid een dergelijk systeem ook in ons land in te
voeren?
12.02 Dirk Claes (CD&V): M. De
Padt a déjà esquissé le problème
et j'en viens donc immédiatement
à mes questions. Le ministre est-il
disposé à reconsidérer l'amende
minimum pour la navigation de
plaisance? Quelle en est la
hauteur relative si on la compare
aux amendes en vigueur à
l'étranger? Dans d'autres pays
européens, il existerait une carte
des amendes avec une
différentiation en fonction du type
d'infraction. Le ministre est-il
disposé à instaurer un système
similaire en Belgique?
12.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, deze
aangelegenheid valt deels ook onder de bevoegdheid van de minister
voor Mobiliteit.

Ten eerste, de overtredingen die in aanmerking komen voor
onmiddellijke inning zijn de overtredingen op de bepalingen van de
besluiten genomen in uitvoering van hoofdstuk 3 van de wet van 3
mei 1999 en waarvan het bedrag niet lager ligt dan 500 euro en niet
hoger dan het maximum bedrag van de overtreding.

Ten tweede, een werkgroep werd belast met het uitwerken van de
besluiten waarin de overtredingen zullen worden vastgelegd. De
wijziging van de wet is trouwens nodig geweest om de Europese
richtlijn 2002/6/EG betreffende de meldingsformaliteiten voor schepen
die aankomen of vertrekken uit havens, in nationaal recht te kunnen
omzetten. Een eerste ontwerp van besluit zal daarom ook specifiek
handelen over de formaliteiten terzake. In dat ontwerp van KB zal de
pleziervaart worden uitgesloten van het toepassingsgebied van deze
regeling.

Ten derde, voor de opportuniteit van het invoeren van een
gedifferentieerd systeem onder de vorm van een boetekaart in het
kader van de verkeersreglementering te water evenals voor een
vergelijking van boetesystemen in Europa, verwijs ik naar de minister,
bevoegd voor Mobiliteit.
12.03 Patrick Dewael, ministre:
Les infractions qui entrent en ligne
de compte pour donner lieu à une
perception immédiate sont celles
qui ont trait au chapitre III de la loi
du 3 mai 1999. Un groupe de
travail s'attache actuellement à
élaborer les arrêtés dans lesquels
on fixera les infractions. S'il a été
décidé de changer la loi, c'est pour
pouvoir transposer en droit
national la directive européenne
2002/6/CE. Un premier projet
d'arrêté traitera des formalités. La
navigation de plaisance ne
tombera pas sous le coup de cette
réglementation.

En ce qui concerne l'instauration
d'une carte des amendes et votre
comparaison avec d'autres
systèmes d'amendes européens,
je vous renvoie au ministre de la
Mobilité.
12.04 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik ben tevreden
met uw antwoord. In mijn streek is er veel pleziervaart op de Dender.
Ik zou niet graag hebben dat de mensen die van over de grenzen
komen bij ons worden geconfronteerd met hoge boetes en dan hun
geld niet meer kunnen spenderen waar zij het moeten kunnen
spenderen, namelijk in de horecazaken en bij de middenstand.
12.05 Dirk Claes (CD&V): Ik kan mij daarbij aansluiten. Het is goed
dat de pleziervaart wordt uitgesloten van de hoge boetes. Dat is een
goede maatregel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
37
13 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de achterstand bij de Raad van State" (nr. 6014)
13 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré au
Conseil d'Etat" (n° 6014)
13.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, we moeten al teruggaan naar 1996 in de vorige eeuw, maar
toen ontnam de toenmalige minister van Ruimtelijke Ordening de
gemeente waar ik burgemeester was en nog altijd ben, een
bouwvergunning voor het aanleggen van een weg. Daar was er een
nieuw traject. De bouwvergunning was nochtans op rechtmatige wijze
verworven. Men zou voor minder naar de Raad van State stappen.
Stel u voor, u mag eindelijk een optrekje rechtzetten, de jeugddroom
om een eigen woning te bouwen, en plots zegt de minister met een
knip: lever uw stedenbouwkundige vergunning maar in, u kunt niet
beginnen. Men moet dan al een kalme aard hebben om geen erge
dingen te doen.

Zo voelde ons bestuur zich ook: bestolen. Vandaar dat wij op 16
oktober 1996 naar de Raad van State zijn gestapt. Onze advocaat
heeft die zaak heel nauw opgevolgd. Wij hoopten een arrest te krijgen
binnen een redelijke termijn, maar dat was spijtig genoeg buiten de
waard gerekend. Op 30 september 2003 wordt onze raadsheer door
de griffier van de tiende kamer van de Raad van de State ervan op de
hoogte gebracht, ik citeer: "... dat aan de zaak van de gemeente
Hulshout vooralsnog geen prioritaire behandeling kan gegeven
worden". Hij neemt hier het woord "prioritair" in de mond of in de pen,
na zeven jaar. Dat is toch wel wat aberrant. Sindsdien hebben wij
eigenlijk niets meer van die zaak gehoord.

Ondertussen is het negen jaar later. Die jongeman met zijn
bouwplannen is ondertussen een man van middelbare leeftijd
geworden. De bouwwoede is, denk ik, al lang verdwenen: dit wordt
een huurder voor het leven. Dit voorval is spijtig genoeg niet
alleenstaand, maar wijst voor ons duidelijk op de enorme problemen
door de grote achterstand bij de Raad van State. Mijnheer de
minister, u hebt al verscheidene keren hervormingen aangekondigd.
Ik heb daar een paar citaten van. Ik weet ook dat dit veelal te maken
heeft met het vreemdelingencontentieux bij de Raad van State, wat
een heel groot stuk van de werking hypothekeert. Daar kan ook een
oplossing voor worden gevonden, denk ik. Ik heb drie concrete
vragen.

Ten eerste, wat is de precieze stand van zaken van de geplande
wijzigingen bij de Raad van State?

Ten tweede, in welk opzicht zullen de geplande wijzigingen ook de
versnelde afhandeling van de zaken, uiteraard naast de
vreemdelingendossiers, positief kunnen beïnvloeden?

Ten derde, voorziet de minister ook in een verhoging van de
middelen, financieel en/of personeel, voor de andere kamers van de
Raad van State die zich bijvoorbeeld met de zaken van, als in dit
geval, bouwmisdrijven bezighouden? Ik dank de minister voor zijn
antwoord.
13.01 Mark Verhaegen (CD&V):
Le Conseil d'Etat ne s'est toujours
pas prononcé dans une affaire
datant de 1996 dans laquelle le
ministre de l'Aménagement du
territoire en fonction à l'époque
avait retiré à la commune
d'Hulshout un permis de bâtir pour
la construction d'une route. Ce cas
illustre l'arriéré astronomique
accumulé par le Conseil d'Etat.

Le ministre a déjà annoncé des
réformes à diverses reprises. Où
en sont ces réformes?
Permettront-elles une accélération
du traitement des dossiers qui
n'ont rien à voir avec les dossiers
d'étrangers? Apporteront-elles
également des moyens
supplémentaires aux chambres du
Conseil d'Etat chargées par
exemple de se prononcer sur des
délits en matière d'urbanisme?
13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, met 13.02 Patrick Dewael, ministre: A
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
38
uitvoering van de beslissing van de Ministerraad van 23 december
van vorig jaar, toen de princiepsnota goedgekeurd werd, heb ik
overleg gepleegd met de korpsoverste van de Raad van State. Het
was geen gemakkelijke opdracht. Er is ook overleg gepleegd met de
vertegenwoordigers van de balie. Het is mijn bedoeling op zeer korte
termijn het ontwerp te kunnen voltooien en een aangepast
wetsontwerp ­ ik weet dat het gevaarlijk is om tijdschema's naar
voren te schuiven; er zijn in uw partij mensen geweest die altijd
hebben geweigerd om zich vast te pinnen op om het even welke
timing ­ vóór of onmiddellijk na het paasreces aan de Ministerraad te
kunnen voorleggen.

Het hervormingsontwerp gaat inderdaad verder dan het louter
wegwerken van de bestaande achterstand in het
vreemdelingencontentieux. In essentie worden bij de hervorming en
de wegwerking van de achterstand drie sporen gelijktijdig bewandeld.
Die drie sporen beogen elk bij te dragen tot het wegwerken van de
achterstand.

Ten eerste zijn er structurele en organisatorische maatregelen zoals
het afschaffen van een aantal niet-rechtsprekende bevoegdheden die
de afdeling Administratie vandaag nog uitoefent, de invoering van het
mandaat van afdelingsvoorzitter, die de spilfiguur is in het beheren en
het wegwerken van de achterstand in de afdeling, de oprichting ook
van een aparte afdeling Vreemdelingencontentieux en de
reorganisatie van de leiding van de griffie, alsook van het ambt van
beheerder. Dat zijn allemaal maatregelen die blijvend zijn en die
impliceren dat onder meer ook de afdeling Administratie voortaan
alleen zal worden belast met de wegwerking van het overige
contentieux, zijnde alles wat niet met vreemdelingen te maken heeft.
Dat houdt eigenlijk verband met het invoeren van de principes die ook
op de gewone rechtscolleges van toepassing zijn. Wij zullen deze
principes ook gaan toepassen op de Raad van State.

Ten tweede, omdat die nog niet bestaan, worden er ook een modern
management, een mandaat- en een evaluatiestelsel, een
werklastmeting, een rapporteringsplicht en een sluitende regeling bij
ziekte en gebrekkigheid van magistraten en griffiers ingevoerd. Dat
zijn allemaal zaken die vandaag van toepassing zijn in het geheel van
onze rechtscolleges, de gewone rechtbanken en hoven, maar nog
altijd niet van toepassing zijn op de Raad van State. De maatregelen
die we zullen nemen, overstijgen het vreemdelingencontentieux. Ik
zou nogmaals de nadruk erop willen leggen dat de hervorming
betrekking heeft op het geheel van de Raad van State en niet alleen
maar op de organisatie of de oprichting van een aparte afdeling met
het oog op het wegwerken van de achterstand binnen het
vreemdelingencontentieux.

Ik denk dat die maatregelen, naar analogie van de
octopushervorming, moeten kunnen toelaten om het menselijk
potentieel op een performante wijze aan te wenden en bij te dragen
tot het wegwerken van elke achterstand.

Een derde punt betreft de procedurele maatregelen waarvan
sommige alleen maar betrekking zullen hebben op de procedure in
gewone zaken en die allemaal ertoe strekken de procedure te
vereenvoudigen of te versnellen. Ik kan daarvan een aantal
voorbeelden geven, zoals de samenvoeging in één akte van de
la suite de la décision du Conseil
des ministres du 23 décembre
2004, une concertation a eu lieu
avec le chef de corps du Conseil
d'Etat et les représentants du
barreau. Le projet de réforme
devrait être déposé sur la table du
Conseil des ministres aux
alentours des vacances de
Pâques.

Nous voulons réaliser une réforme
complète qui ira au-delà de la
seule résorption du retard dans le
traitement des dossiers relatifs aux
étrangers. Nous prendrons tout
d'abord des mesures structurelles
et organisationnelles, comme la
suppression de certaines
compétences non juridictionnelles.
Il s'agira de mesures définitives en
vertu desquelles la section
d'administration ne connaîtra
désormais plus que des dossiers
relatifs au non-étrangers. Par
ailleurs, les principes de gestion
moderne seront également
appliqués au Conseil d'Etat. Des
changements dans la procédure,
telle que la limitation du
"shopping", seront également
opérés.

Ces adaptations ne remettront pas
question la qualité de la
jurisprudence. Elles permettront
de mener les débats plus
rapidement et plus efficacement.

Le Conseil sera enfin renforcé par
l'arrivée de nouveaux magistrats
qui contribueront à la résorption de
l'arriéré pour les affaires ordinaires
comme pour le contentieux des
étrangers. Le problème ne se
limite pas aux moyens budgétaires
mais concerne aussi la gestion
des ressources en personnel et
l'une uniformité de la
jurisprudence.

Les moyens budgétaires seront
prioritairement affectés au
contentieux des étrangers. Nous
allons mettre en place un
programme d'activités qui s'étalera
sur trois années judiciaires et
comportera des moyens
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
39
schorsingsvordering en het beroep tot nietigverklaring, de beperking
van de mogelijkheid die vandaag bestaat tot shopping - ik druk mij
misschien wat oneerbiedig uit - tussen de verschillende mogelijke
procedures, de depistage van beroepen die kennelijk onontvankelijk
en ongegrond zijn of waarvoor slechts korte debatten nodig zijn - het
is een feit dat niet voor elke zaak dezelfde duurtijd in debatten nodig
is - en de automatische vernietiging als de verwerende of de
tussenkomende partij de conclusies van het verslag van de auditeur
over de zaak niet tijdig zou betwisten.

Dat zijn een aantal procedurele ingrepen waarvan men mag
aannemen dat ze de kwaliteit van de rechtspraak niet in het gedrang
zullen brengen maar ertoe zullen bijdragen dat de debatten op een
snellere en efficiëntere manier kunnen worden georganiseerd.

Een vierde punt, last but not least, betreft de uitbreiding van de Raad
van State met een aantal magistraten om tegelijk de achterstand in
het gewone contentieux en in het vreemdelingencontentieux weg te
werken. Ik denk dat dit niet alleen een probleem is van budgettaire
middelen, maar ook een zaak van beheersing van het personeel en
van eenheid in de rechtspraak. Wat de aanwending van de middelen
betreft, deze worden om budgettaire redenen prioritair aangewend in
het vreemdelingencontentieux door in een activiteitenprogramma van
drie gerechtelijke jaren te voorzien in een bijkomende inzet van
mensen en materiaal. Dat is de doelstelling. Eens de hervorming
goedgekeurd door het Parlement en alles geïmplementeerd zal zijn, is
er een tijdsspanne van drie gerechtelijke jaren binnen dewelke de
achterstand in het vreemdelingencontentieux moet zijn weggewerkt
door de inzet van bijkomende mankracht en middelen.

Nadat die achterstand onder controle is, moeten de daarvoor
uitgetrokken middelen worden teruggebracht naar het overige
contentieux en kunnen de ambtsdragers die als het ware bij
voorafname zijn benoemd, na deze periode worden ingezet in het
gewone contentieux. Bij onmiddellijke ingang wordt voorzien in de
aanwerving van een aantal bijkomende magistraten.

Tot zover nogmaals een sterk doorgevoerde synthese van de filosofie
van de op stapel staande hervorming van de Raad van State.
supplémentaires en hommes et en
matériel. Dès que l'arriéré sera
maîtrisé, les moyens devront être
réaffectés au contentieux
ordinaire. Le recrutement de
magistrats supplémentaires
prendra cours immédiatement.
13.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw uitvoerig antwoord. Wij zullen u zeker steunen in uw mandaat om
de Raad van State snel en daadkrachtig te veranderen want het is
echt hemeltergend dat men dikwijls meer dan tien jaar moet wachten
op een rechtsuitspraak. Dat is eigenlijk ongehoord. Het is ook de
reden dat wij aandringen. Wij zullen de zaak blijven opvolgen maar
als u uw intenties kunt waarmaken, dan hebt u in ons een
bondgenoot.
13.03 Mark Verhaegen (CD&V):
Nous soutenons toutes les
initiatives du ministre susceptibles
de dynamiser le fonctionnement
du Conseil d'Etat. Il est
inconcevable que, dans certains
cas, le justiciable doive attendre
plus de dix ans pour obtenir une
décision.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: L'interpellation n° 567 de M. De Crem est retirée.
14 Questions jointes de
- M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recrutement
de jeunes molenbeekois par des groupements terroristes" (n° 6028)
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
40
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'islamisme radical à Molenbeek"
(n° 6064)
14 Samengevoegde vragen van
- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "jongeren uit Molenbeek die door terroristische groeperingen worden geronseld" (nr. 6028)
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het radicaal
islamisme in Molenbeek" (nr. 6064)
14.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, vous aurez certainement lu comme moi la série
de reportages qui paraît depuis vendredi, je crois, dans le quotidien
"Het Nieuwsblad" concernant certaines situations à Molenbeek et
mettant notamment en exergue diverses activités islamistes dans
cette commune; manifestement, elles ne vont pas dans le sens du
respect des droits de l'homme.

Dans l'édition de ce matin, la journaliste en question ne parle d'ailleurs
plus uniquement de Molenbeek; elle cite également des faits
extrêmement préoccupants qui se déroulent dans des librairies à
Schaerbeek, puisqu'elle cite nommément des livres qui incitent à la
violence et à l'assassinat de juifs ou d'apostats islamiques. Tout cela
est apparemment en vente libre dans des librairies.

Le bourgmestre de la commune de Molenbeek a minimisé les faits;
un peu vite, me semble-t-il, parce que, connaissant le terrain, on se
rend compte que le reportage contient beaucoup d'éléments déjà
connus, donc crédibles. Je pense par ailleurs aussi au climat régnant
dans certains quartiers de Molenbeek comme de Schaerbeek
d'ailleurs, pour ne pas clouer une commune plus particulièrement au
pilori.

Tout cela doit nous interpeller. Je sais que plusieurs faits mentionnés
par la journaliste, plusieurs situations qu'elle dénonce relèvent
également de la compétence du ministre de la Justice; d'ailleurs, elle
a été interpellée hier en commission de la Justice. Je pense
cependant que vous avez également un rôle à jouer dans une telle
problématique, au niveau de la police administrative: ce n'est pas
uniquement une question relevant de la Sûreté de l'Etat ou de la
police judiciaire.

Il faudrait notamment poser la question de savoir comment fonctionne
la zone de police dans laquelle la commune de Molenbeek est
englobée: les agents de quartier font-ils leur travail dans tous les
quartiers de la commune, y a-t-il ou non des zones où la police ne se
promène plus ou ne s'engage que les yeux fermés? Ce sont des
questions à nous poser. Même à Schaerbeek, comment est-il
possible qu'aucun procès-verbal ne soit dressé concernant les livres
qu'on vend dans la librairie citée dans l'article de ce matin?

Je voulais simplement vous poser des questions très générales.
- Etes-vous, comme moi, interpellé par cette lecture?
- Cela ne nécessite-t-il pas certaines actions pour vérifier comment
fonctionne la police administrative et donc préventive à Molenbeek
mais aussi, sans doute, à Schaerbeek, et dans d'autres communes
de la Région?
- Ne serait-il pas utile de demander au Comité P d'indaguer
également dans cette affaire et de vérifier comment se comporte la
police dans les communes visées par cette série d'articles? D'ailleurs,
14.01
François-Xavier de
Donnea
(MR): U heeft
ongetwijfeld de reportagereeks in
"Het Nieuwsblad" gelezen waarin
kond wordt gedaan van de
islamitische activiteiten in
Molenbeek. In de krant van
vanmorgen verwijst de journaliste
ook naar een aantal boeken die
vrij te koop zijn in Schaarbeekse
boekhandels en die aanzetten tot
geweld en het plegen van
moordaanslagen op joden of
afvallige moslims. De
burgemeester van Molenbeek
bagatelliseerde deze feiten. De
feiten die in de artikels worden
aangehaald, zijn nochtans gekend
en geloofwaardig.

Het is wel zo dat de beschreven
feiten een zaak zijn voor de
minister van Justitie. Maar ter zake
kan u niet aan uw
verantwoordelijkheid ontsnappen
vermits de bestuurlijke politie tot
uw bevoegdheid behoort.

We zouden moeten weten hoe de
politiezone werkt waartoe
Molenbeek behoort. Voeren de
wijkagenten hun taken overal in de
gemeente uit? Zijn er wijken waar
ze zich niet meer laten zien of
waar ze een oogje dichtknijpen?
Waarom werd er in verband met
de vermelde boeken geen proces-
verbaal opgesteld?

Staat u, net zoals ik, versteld van
deze literatuur? Moet er geen
onderzoek komen naar de werking
van de politie in Molenbeek,
Schaarbeek en andere gemeenten
in het Brussels Gewest? Kan men
het Comité P niet verzoeken deze
aangelegenheid te onderzoeken?
Een dergelijk onderzoek dringt
zich des te meer op daar de
journalist zich zelf tot de islam
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
41
ils sont écrits par une musulmane, je le rappelle; l'auteur des articles
n'est donc pas n'importe qui, mais une journaliste qui se réclame de
l'islam, mais d'un islam raisonnable, tolérant comme il l'est d'ailleurs
en général.
bekent, maar dan tot een redelijke
en tolerante islam.
14.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik wil mij daarbij aansluiten. Het onderzoek van de journaliste
heeft blootgelegd dat in bepaalde buurten van onze hoofdstad echte
moslimenclaves bestaan. Een deel van de allochtone bevolking zou er
ten prooi vallen van het radicaal islamisme dat daar door sommige
imams gepredikt wordt in hun gebedshuizen. Die gebedshuizen
bevinden zich blijkbaar ook steeds achter donkere poorten en zijn van
buiten niet te zien. Misschien moeten wij ook eens nagaan wat
daaraan kan gebeuren.

Haar bevindingen zijn zeer verontrustend. Wij moeten er rekening
mee houden dat 10% van de allochtone bevolking zou bereikt worden
door het radicaal islamisme.

Bovendien zijn de reacties van de overheden, zowel van de lokale als
van de federale diensten, niet van die aard is dat ze getuigen van een
doortastende aanpak van dit fenomeen. De heer Dassen van de
Veiligheid van de Staat verklaarde dat deze dienst wel controle
uitoefent, maar dat men dit niet moet overroepen. Burgemeester
Moureaux bagatelliseerde bijna de berichten rond het
moslimextremisme.

Mijn vragen en bedenkingen zijn de volgende.

Bestaat er enige samenwerking tussen de federale en de lokale
politiediensten van de zone Brussel-West inzake de monitoring van
moslimextremisme in dit deel van de hoofdstad? Zo ja, werden
hiervan ook de diensten van Justitie op de hoogte gebracht of werken
zij op enige manier mee aan dit onderzoek? Uiteraard behoort dit ook
voor een deel tot de bevoegdheid van uw collega.

In welke mate wordt in het lokaal veiligheidsplan van de zone Brussel-
West aandacht besteed aan de aanpak van dit extremisme?

Mijnheer de minister, zult u meer aandacht vragen van de lokale
politiezones van de belangrijkste Belgische steden, voor het opsporen
van islamextremisme in ons land?

Uw partijgenoot, de heer Dedecker, die tegenwoordig veel in de
kranten staat, vroeg zich af of wij nu in de fase van ontkenning zullen
terechtkomen. Hij zei dat het zal ontkend worden, maar dat wij binnen
twee jaar allemaal zullen moeten zeggen dat het waar is. Ik weet niet
of u dat interview op de radio gehoord hebt. Het was nogal
ontluisterend.

Wij moeten toch oppassen dat wij het hele verhaal niet naar het land
van de fabeltjes sturen.

Het valt mij ook op ­ en dat is toch een beetje beangstigend, omdat
het lokale niveau eigenlijk de antenne of de voelspriet zou moeten zijn
van het politiewerk ­ dat de burgemeester zelf de feiten bagatelliseert.
Dan vraag ik mij af wat de agenten, de wijkagenten van zijn zonen,
daarover weten en ons daarover zullen vertellen of u daarover zullen
14.02
Dirk Claes
(CD&V):
L'enquête menée par une
journaliste fait apparaître que
certains quartiers de Bruxelles
constituent de véritables enclaves
musulmanes où les imams
prêchent un islamisme radical.
M. Dassen, de la Sécurité de
l'Etat, et M. Moureaux, le
bourgmestre de Molenbeek, ont
minimisé la portée de cette
information.

Les polices fédérale et locale de
Bruxelles-Ouest collaborent-elles
dans le cadre de la surveillance de
l'extrémisme musulman? Les
services du département de la
Justice sont-ils également
associés à cette surveillance?
Dans quelle mesure le plan de
sécurité de Bruxelles-Ouest
concerne-t-il le problème de
l'extrémisme? Le ministre
demandera-t-il à la police locale de
se montrer plus attentive à la
détection de l'extrémisme? Le
Plan de "sécurité nationale" existe-
t-il vraiment et est-il réellement
opérationnel? Comment
fonctionne la cellule anti-
terrorisme? Des membres de son
effectif parlent-ils l'arabe?

La question essentielle pourrait
être de savoir comment nous
avons pu - et je vise tous les
hommes politiques - laisser se
détériorer la situation à ce point.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
42
komen vertellen.

Wij mogen ook niet vergeten dat er een Nationaal Veiligheidsplan is
en ook een Kadernota Integrale Veiligheid, waarin er gesproken wordt
over een geïntegreerd plan tussen de federale diensten en de lokale
diensten in verband met die fenomenen. Ik vraag mij dan af: bestaat
dat plan wel? Werkt dat plan? Dat is toch een belangrijke vraag,
meen ik.

Er is ook een anti-terrorismecel. Misschien loont het de moeite eens
te vragen: hoe werkt die? Hoeveel personen werken daar? Zijn er
personeelsleden bij die de Arabische taal machtig zijn?

Maar de belangrijkste vraag, meen ik, is: hoe is het mogelijk dat wij ­
daarmee bedoel ik alle politici hier ­ het zover hebben laten komen.
U, als minister van Binnenlandse Zaken draagt terzake meer
verantwoordelijkheid dan wij, maar wij moeten die zelf ook niet
ontlopen, meen ik.
14.03 Minister Patrick Dewael: De heer Claes vraagt hoe het
mogelijk is dat wij, de politici, het zo ver hebben laten komen. De heer
Claes zegt dan in feite dat hij al hetgeen de betrokken journaliste in
haar artikels meent te moeten openbaren, voor waar en juist
aanneemt. Ik zal dat niet per definitie afwijzen of minimaliseren, maar
ik zal evenmin per definitie zeggen dat het wel juist zal zijn, omdat het
in de krant staat.

Hoe is het mogelijk dat wij het zo ver hebben kunnen laten komen?
Wat is er te ver gekomen? Laten we daarvoor toch eens de feiten op
een rij plaatsen. Ik wil beginnen met iemand te citeren die toch al
meer dan twintig jaar in de lokale integratiewerking actief is. Ook dat
is voor mij geen orakel. Als het echter zo zou zijn dat iemand na acht
weken onderduiken in een bepaalde wijk, zulke toestanden op het
spoor kan komen, die zo ernstig zouden zijn en zo bedreigend zouden
zijn, dan denk ik dat we de Staatsveiligheid en alle politiediensten
naar huis moeten sturen. Als er iemand na acht weken onderduiken in
één keer vaststelt wat anderen, gespecialiseerde diensten
inbegrepen, verzuimd hebben vast te stellen, dan kunnen we die beter
onmiddellijk ook een brevet van onbekwaamheid geven. Collega
Claes, ik weet dat het uw bedoeling niet is, maar ik zou toch proberen
om hier niet onmiddellijk op de kar te springen van een zekere
sensatie, die natuurlijk altijd gepaard gaat met het schrijven van
dergelijke artikels en die natuurlijk ook hand in hand gaat met de
verspreiding via de televisie. Het komt in de krant en dan, toeval of
geen toeval - is dat dan de synergie van de VUM en de VRT -, wordt
het ook het eerste punt van het VRT-nieuws. We worden allemaal zo
plots in één keer ondergedompeld in een zekere psychose. Dus niet
minimaliseren, maar ook niet gaan overdrijven.

Collega Onkelinx van Justitie heeft gisteren trouwens ook een aantal
beschouwingen gegeven toen ze terzake ondervraagd werd in de
Senaat.
14.03 Patrick Dewael, ministre:
Mon intention n'est pas de
minimiser les faits, mais ce n'est
pas parce que la presse évoque
des faits que ceux-ci sont par
définition exacts. Si une personne
qui se cache peut apprendre ce
genre de choses après huit
semaines déjà, nous pouvons
décerner sans hésiter un diplôme
d'incompétence à nos services
spécialisés, à la Sûreté de l'Etat
ainsi qu'à la police. Nous devons
nous méfier de ceux qui versent
dans le sensationnalisme.
Tout en respectant le travail de la journaliste en question, je suis
convaincu - et le chef de la sécurité nationale partage mon opinion ­
que, si des préparatifs de certaines personnes menaient à des actes
terroristes, il faut intervenir avec force. En ce qui concerne la menace
terroriste en Belgique, il faut exploiter toute l'information disponible.
Ik ben er samen met het hoofd
van de Staatsveiligheid van
overtuigd dat wij krachtdadig
moeten optreden tegen eenieder
die terroristische daden
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
43
voorbereidt, en dat wij daarbij alle
beschikbare informatie moeten
gebruiken.
U weet dat dit een taak is van de inlichtingen- en politiediensten, maar
ook van de gerechtelijke overheden. Uit de verslagen die ik
regelmatig ontvang, en lees, van de Antiterroristische Gemengde
Groep, de andere inlichtingen- en politiediensten en uit het overleg dat
regelmatig wordt gehouden tussen alle betrokken actoren in het
College en het Comité voor Inlichtingen en Veiligheid, blijkt dat de
diensten in voldoende mate waakzaam zijn en voldoende gewapend
zijn om de strijd tegen het moslimextremisme aan te gaan. Ik ben dus
niet van mening dat wij holderdebolder nieuwe maatregelen moeten
nemen of dat wij het beleid fundamenteel moeten bijsturen, omdat die
artikelenreeks verschenen is.

Ik wil u nog eens een lijstje geven van maatregelen die recent werden
genomen door de Ministerraad en verwijzen naar een aantal
ontwerpen die binnen afzienbare tijd aan het Parlement zullen worden
voorgelegd.

Eerst en vooral wil ik verwijzen naar het actieplan radicalisme, dat
sinds 10 november 2004 op beleidsmatig niveau wordt gecoördineerd
in het College. Vroeger was dit actieplan bekend onder de benaming
"actieplan moskee". Het bestaat dus al een zekere tijd. Het actieplan
richtte zich vooral op VZW's, vrije radio's en bepaalde moskeeën
waar een taal werd gebruikt die ingaat tegen de openbare orde of
waar bepaalde geschriften of uitspraken die in feite als antisemitisch
of racistisch kunnen worden bestempeld, niet werden geschuwd.

Ik meen dat het conceptactieplan radicalisme beter de lading dekt dan
wat men vroeger het actieplan moskee noemde. Radicalisme slaat
namelijk op het geheel van het uiten of verspreiden van opruiende
taal, zij het van fundamentalistische, racistische, anarchistische of
extremistische aard. De vormen van uiting of verspreiding kunnen
zeer divers zijn. Ik heb verwezen naar radio's, VZW's en
propagandacentra, maar ik verwijs ook naar websites die, wat dit
betreft, ook van zeer nabij worden gevolgd.

Dat plan bestond dus al verschillende jaren. Het is er trouwens al
gekomen onder mijn voorganger. Vorig jaar werd dat plan
geactualiseerd. Nu wordt het gecoördineerd vanuit het College van
Inlichtingen en Veiligheid.

Mijnheer Claes, ik geef u wel gelijk: toen ik met dat plan naar buiten
ben gekomen, heeft men op sommige banken niet stilgezeten om de
impact van het zogenaamd radicalisme te minimaliseren. Links en
rechts ­ eerder links dan rechts ­ ben ik toch wel aangevallen door
mensen die zegden dat ik overdrijf, dat ik schiet met een kanon op
een mug. Neen, het is mijn overtuiging, zonder te willen
veralgemenen, dat er uiteraard ook binnen moskeeën, vrije radio's en
in bepaalde culturele centra enzovoort, activiteiten ontwikkeld kunnen
worden die niet door de beugel kunnen. Maar men kan dat uiteraard
niet veralgemenen.

Ik verwijs ook naar de maatregel die de collega van de Vlaamse
Gemeenschap, wat die gemeenschap aangaat, aan het nemen is, om
ook de communicatie met de islam te bevorderen, om ook meer
Le suivi des menaces terroristes
ressortit à la compétence des
services de renseignements et de
police ainsi que des autorités
judiciaires. Les rapports du
Groupe interforces antiterroriste,
notamment, indiquent que les
services sont suffisamment armés
pour combattre l'extrémisme
musulman. Il est inutile d'adopter
précipitamment des nouvelles
mesures à cause d'un article de
journal.

Nous nous sommes dotés d'un
plan d'action "Radicalisme",
version actualisée, et de
conception plus large, du plan
d'action "Mosquée", qui est
coordonné par le Comité
ministériel Renseignements et
Sécurité. Ce nouveau plan d'action
est axé sur les asbl, les
mosquées, les centres culturels,
les radios et les sites web qui ne
craignent pas les discours
extrémistes.

De son côté, la Communauté
flamande prend des initiatives
pour améliorer la communication
avec la communauté islamique.
Par ce canal, nous entendons
également nous informer de ce qui
se passe à l'intérieur des
mosquées. Il est évident qu'à cette
fin, nous avons besoin d'experts
qui maîtrisent les bonnes langues.
Comment, sinon, pourrions-nous
estimer que tel ou tel discours est
subversif?
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
44
toegang te krijgen tot bepaalde van die praktijken, uiteraard zonder
zich in te mengen in de praktijk van de religie. Het is niet de
bedoeling, denk ik, om ons met de erediensten te gaan bemoeien.
Maar van het ogenblik dat in een moskee een taal gebruikt die ingaat
tegen de openbare orde, die opruiend is, die oproept tot het gebruik
van geweld of waarin haat wordt gepredikt, dan denk ik dat de
overheid moet kunnen optreden. Maar dat soort van activiteiten wordt
gevolgd.

Een belangrijke voorwaarde is natuurlijk de kennis van de taal. Ook
de mensen van de gerechtelijke diensten van het arrondissement
laten niet na dat voldoende te benadrukken. Wij hebben daar
politiemensen en experts nodig die uiteraard ook de taal machtig zijn.
Hoe willen we controleren of iets opruiend is of ingaat tegen de
openbare orde, als men de taal niet beheerst?

Je voudrais également attirer votre attention sur le renforcement des
services de la police fédérale qui s'occupent spécifiquement du
terrorisme et de l'extrémisme. Citons également la réforme et
l'extension du GIA (Groupe intégré antiterroriste) vers l'OCAM
(Organe de coordination pour l'analyse de la menace).
De diensten van de federale politie
die zich met de strijd tegen
terrorisme en extremisme
bezighouden werden versterkt.
Tevens moet worden gewezen op
de omvorming en uitbreiding van
de Antiterroristische Gemengde
Groep (AGG) tot het Coördinatie-
Orgaan voor DreigingsAnalyses
(CODA).
In het kader van een efficiënte terrorismebestrijding is het permanent
inwinnen van informatie, mijns inziens, van essentieel belang.
Daarom is het noodzakelijk dat op lokaal niveau door een aantal
lokale politiezones meer aandacht wordt besteed aan de informatie-
inwinning en ­uitwisseling in het bestuurlijke domein, meer bepaald
op het vlak van terrorisme.

Ingevolge artikel 44, 1 van de wet op het politieambt zijn de
politiediensten, ook de lokale politie, wettelijk belast met de
verzameling, de analyse en de exploitatie van veiligheidsinlichtingen.
Une lutte efficace contre le
terrorisme requiert la collecte
permanente d'informations.
Certaines zones de police
devraient dès lors accorder
davantage d'attention à la collecte
et à l'échange de données puisque
la police est légalement chargée
de recueillir et d'analyser des
renseignements en matière de
sécurité.
La police locale doit surtout prêter attention aux quartiers sensibles
dans lesquels sont actives des personnes suspectées des
groupements. Les agents de quartier jouent un rôle de premier plan.
De lokale politie moet vooral oog
hebben voor de gevoelige wijken.
Daar is een zeer belangrijke rol
weggelegd voor de wijkagenten.
De samenwerking tussen de lokale en de federale politie op het
domein van het terrorisme wordt onder meer vastgelegd in het
nationaal veiligheidsplan, dat bepaalt dat de federale politie, de
GDA's, de lokale politie moet aansporen om in contactpunten voor de
gespecialiseerde, bestuurlijke informatie-inwinning te voorzien. Dat
geldt vooral voor de korpsen die op hun grondgebied worden
geconfronteerd met groeperingen die bekend zijn voor hun subversief
of extremistisch karakter. Dit jaar organiseert de federale politie
daartoe informatiesessies ten behoeve van de contactpunten van de
lokale politie.

De heer de Donnea heeft dus absoluut een punt, wanneer hij stelt dat
terrorismebestrijding of het aanpakken van dat soort individuen en
groeperingen geen taak is die uitsluitend kan worden toegeschreven
Aux termes du plan de sécurité
national 2003-2004, les SJA
doivent encourager la police locale
à organiser des points de contact
destinés à la collecte
d'informations administratives
spécialisées, en particulier dans
les zones qui abritent des groupes
subversifs. A cet effet, la police
fédérale organise cette année des
sessions d'information. La collecte
d'informations n'incombe donc pas
aux seuls services spécialisés:
40.000 policiers doivent avoir les
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
45
aan gespecialiseerde diensten, zoals de Veiligheid van de Staat en de
gespecialiseerde leden van de GDA's. Ik zeg daarentegen altijd bij
wijze van boutade dat, wanneer we alle politiemensen optellen,
40.000 paar ogen en oren hebben. Het prospecteren als het ware van
alles wat verdacht zou kunnen zijn, is in mijn ogen evengoed een taak
van "la police de proximité", die op dat ogenblik de informatie
uiteraard niet bij zich moet houden, maar moet kunnen laten
circuleren.

Daar ligt het belang van de contactpunten. De politie is trouwens, als
ik goed ben ingelicht, toch al in een honderdtal zones zover gekomen
dat ze werden opgericht. Het zijn contactpunten waar dat soort van
informatie van onderuit naar boven kan worden gestuurd. We mogen
­ ik herhaal het ­ niet alleen denken dat we grote acties zullen
moeten voeren met gespecialiseerde mensen. Integendeel, van
onderuit moet elke verdachte informatie als het ware naar boven
kunnen worden gestuurd.

Ook het Nationaal Veiligheidsplan 2004-2007 ­ we hebben er in de
commissie over gesproken, mijnheer de voorzitter ­ schrijft voor dat
prioritaire aandacht moet gaan naar de aanpak van radicale,
islamitisch-terroristische groeperingen die actief zijn op het Belgisch
grondgebied. Daarbij moet onder meer ­ ik herhaal het ­ informatie-
inwinning, -verwerking en ­verspreiding continu worden verbeterd,
onder meer door in het bijzonder de lokale politie op een gerichte
manier aan informatie-inwinning te laten doen, haar de informatie
door te laten sturen en te laten deelnemen aan de expertnetwerken.

Ik rond af. De maatregelen die in de nationale veiligheidsplannen
werden opgenomen, moeten ook op hun beurt worden vertaald naar
de politiezones.
sens en éveil en permanence. Les
points de contact sont
actuellement au nombre d'une
centaine.

Le plan de sécurité national 2004-
2007 prévoit aussi que les
groupuscules radicaux actifs sur le
territoire belge doivent faire l'objet
d'une priorité. Les mesures
inscrites dans les plans de
sécurité nationaux doivent à leur
tour être traduites en directives
destinées aux zones de police.
Il faut donc inclure les garanties nécessaires afin que l'attention de la
police locale ne s'affaiblisse pas et qu'elle soit permanente au niveau
de la prise d'informations dans le cadre de la police administrative. A
cette fin, j'ai décrété, en date du 20 décembre dernier, la lettre
circulaire PLP 37, sur base de laquelle les autorités locales rédigeront
un plan d'action qui sera inséré dans le plan de sécurité zonal 2005-
2008. De cette façon, on assure également la réunion et l'échange
d'informations entre les zones de police locales.
Wij moeten waarborgen inbouwen
opdat de lokale politie de nodige
aandacht aan de
informatieverwerving blijft
besteden. Mijn omzendbrief
PLP37 van 20 december 2004
voorziet dan ook in het opstellen
van een actieplan door de lokale
overheden dat de uitwisseling van
informatie verzekert.
Ingevolge de rondzendbrief zal ook de zone Brussel-West die prioriteit
moeten opnemen in haar veiligheidsplan. Dit betekent niet dat die
zone geen aandacht besteedt aan het fenomeen. Vanuit de zone zijn
3 personeelsleden afgevaardigd naar het arrondissementele
Informatiekruispunt, dus naast het eigen informatiekruispunt waarover
de zone beschikt en dat op zeer geregelde basis informatie uitwisselt
met de sectie terrorisme van de GDA-Brussel en met de Veiligheid
van de Staat.

Tot slot, op gerechtelijk niveau is er het federaal parket dat de
proactieve en reactieve onderzoeken voert inzake terrorisme en
extremisme. Het federaal parket heeft hiertoe permanent overleg met
de politie- en inlichtingendiensten. Ik kan niet uitweiden over lopende
gerechtelijke onderzoeken. Ik kan ook niet uitweiden over het werk
van de Veiligheid van de Staat. Ik zeg daarmee niet dat iedereen op
A la suite de cette circulaire, cette
priorité figurera également dans le
plan de sécurité de la zone de
Bruxelles-Ouest. Cette zone a
actuellement délégué trois
membres de son personnel
auprès du Carrefour d'information
de l'arrondissement (CIA) et
dispose elle-même d'un carrefour
d'information qui échange
régulièrement des données avec
la section terrorisme du SJA de
Bruxelles et la Sûreté de l'Etat.

A l'échelon judiciaire, le parquet
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
46
zijn beide oren mag slapen omdat er geen enkel risico is. Wij moeten
altijd alert zijn, maar welk systeem men ook concipieert, men zal nooit
een systeem kunnen vinden dat het risico tot nul herleidt. Wij zullen
altijd bijzonder alert moeten zijn, maar ik weiger in bepaalde systemen
mee te stappen. In Groot-Brittannië bestond er een discussie waarbij
men, zogezegd om de veiligheid te verhogen, in systemen stapt
waarbij de fundamentele rechten en vrijheden van burgers worden
miskend. Ik weiger bijvoorbeeld mee te stappen in een systeem
waarbij politiediensten de macht of de bevoegdheid zouden krijgen
om eigenmachtig over te gaan tot bijvoorbeeld telefoontaps zonder
daartoe de machtiging te krijgen van een onderzoeksmagistraat. Wij
leven nog altijd in een systeem van scheiding der machten. In dat
systeem is er altijd controle en evenwicht noodzakelijk. De politie
moet daarvoor altijd de machtiging van een magistraat krijgen.

Mijnheer de voorzitter, ik verontschuldig mij voor het lange antwoord,
maar ik denk dat een dergelijke belangrijke kwestie niet toelaat om er
zeer summier of in slogantaal op te antwoorden.
fédéral mène les enquêtes
relatives au terrorisme et à
l'extrémisme et se concerte avec
les services de police et de
renseignement.

Nous devons rester attentifs en
permanence mais il n'existe aucun
système garantissant un risque
zéro. Je refuse de participer à un
système qui restreint les droits
fondamentaux des citoyens,
comme en Grande-Bretagne.
14.04 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, tout
d'abord, je partage le diagnostic du ministre.

Cela dit, il est évident que ce reportage n'apporte pas d'éléments
déterminants dans la lutte contre le terrorisme. En effet, je ne pense
pas que, sur base de ce reportage, il faille remettre en question tout
ce que nous avons fait en ce qui concerne la prévention du
terrorisme. Je crois, et il faut le dire, que nos services de police et de
renseignement ont eu quelques jolis succès ces derniers temps. Et
comme par hasard, les gens arrêtés étaient souvent localisés à
Molenbeek, il faut le dire aussi.

Ce qui est inquiétant dans cet article, c'est qu'il confirme un climat que
les Bruxellois, comme moi, qui vont parfois dans ces quartiers
connaissent. Le fait que ce soit une femme d'origine musulmane qui
ait mené l'enquête signifie qu'elle a sans doute pu avoir accès à des
sources d'information ­ ne fût-ce que parce qu'elle connaît la langue ­
, auxquelles, comme vous l'avez dit monsieur le ministre, certains de
nos services n'ont pas si facilement accès, il faut bien le reconnaître.

Je suppose que la police va vérifier ce que l'on vend dans toutes les
libraires qu'elle cite nommément et où on vendrait des bouquins qui
incitent à la violence voire au meurtre. Je me demande d'ailleurs
comment il est possible d'importer dans l'Union européenne de tels
bouquins, car la justice poursuit toute personne qui publie des livres
ou des articles qui prônent l'antisémitisme ou la xénophobie. A fortiori,
comment laisse-t-on entrer dans l'Union européenne ­ les douanes
sont une matière européenne ­ des bouquins aussi violents, pour
autant que les faits révélés soient vrais?

Enfin, je crois qu'il est très important de vérifier que, dans aucune
commune bruxelloise quelle qu'elle soit, il puisse y avoir certaines
zones, où la police de proximité n'applique pas rigoureusement vos
circulaires. Je pense qu'il serait peut-être utile de faire une petite
enquête à ce sujet.
14.04
François-Xavier de
Donnea (MR): Ik sluit mij aan bij
de door de minister gestelde
diagnose. Het spreekt vanzelf dat
die reportage geen
doorslaggevend element is in de
strijd tegen het terrorisme dat er
ons zou toe aanzetten ons beleid
ter zake ter discussie te stellen.
Het is echter een feit dat alle
geslaagde politie-acties waarover
de jongste tijd in de pers werd
bericht, in Molenbeek hebben
plaatsgevonden. Wat mij
verontrust, is dat in dat artikel een
klimaat wordt bevestigd dat de
mensen die vaak in de wijk komen
maar al te goed kennen.

Het onderzoek werd door een
vrouw van islamitische origine
gevoerd, wat betekent dat ze
toegang had ­ alleen al door de
taal ­ tot informatie die voor onze
diensten niet toegankelijk is. Ik
veronderstel dat de politie in de
aangehaalde winkels, waar
boeken worden verkocht die tot
geweld en zelfs moord aanzetten,
een onderzoek zal uitvoeren.

Tevens moet worden nagegaan of
de rondzendbrieven wel degelijk in
alle Brusselse politiezones worden
toegepast.
14.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik ontken zeker niet
dat uw diensten heel wat inspanningen leveren. U kunt evenwel toch
niet ontkennen dat naar aanleiding van deze artikelen dat er zoveel
14.05 Dirk Claes (CD&V): Il
semble que vos services ont fourni
d'importants efforts mais s'il est
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
47
extremisme mogelijk is, dit een nieuwe dreiging is. Naar verluidt zou
10% van de moslimbevolking hiermee te maken hebben. Dat is min of
meer een nieuw feit.

Het is goed dat terrorisme meer aandacht krijgt bij de lokale politie en
dat zij haar voelsprieten en antennes openzet. Het verbaast me dat de
lokale politie en de wijkagenten van Sint-Jans-Molenbeek de
burgemeester niet meer informeren over dit soort feiten. Het is wel zo
dat we niet weten of dit gebeurd is of niet. De burgemeester
ontkende.

Een andere zaak is dat we zouden mogen weten waar moskeeën zich
bevinden. Het kan niet dat zij zich achter gesloten poorten of gevels
bevinden waarvan de overheid geen weet heeft. Een minimum is,
mijns inziens, dat een gebedsplaats uiterlijke kentekenen draagt zodat
dit van op de straat merkbaar is. Op die manier zouden de
politiediensten er ook controles kunnen uitvoeren.

Wat het werk van de journaliste betreft, - u stelt dat het
verbazingwekkend is dat zij op acht weken tijd zoveel te weten zou
zijn gekomen -, was het misschien beter geweest dat zij hierover niets
had gepubliceerd in de kranten maar lid was geworden van uw cel-
terrorisme. Ik vermoed dat u aan haar een goede werkkracht zou
hebben gehad. Zij is immers de taal machtig.
exact, comme l'affirme cette
journaliste, que 10 pour cent des
jeunes allochtones de Molenbeek
sont en contact avec des
mouvements extrémistes, il s'agit
tout de même là d'un fait nouveau.

Nous devons savoir où sont
situées les mosquées et celles-ci
doivent être identifiables de
l'extérieur pour que la police
puisse les contrôler.

La journaliste a glané bien des
informations en huit mois. Ne
faudrait-il pas l'incorporer dans la
cellule Terrorisme?
14.06 Minister Patrick Dewael: (...)
14.07 Dirk Claes (CD&V): Ze zou meer concreet kunnen worden, dat
weet ik ook niet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de retributies van de tandartsen aan het FANC" (nr. 6043)
15 Question de Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
redevances versées par les dentistes à l'AFCN" (n° 6043)
15.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik heb het over een
meer specifiek thema: de retributies van de tandartsen aan het
Federaal Agentschap voor de Nucleaire Controle, het FANC. Het is
waarschijnlijk tot vervelens toe dat ik u daarover vragen stel. Ik verwijs
naar mijn vragen van 30 juni vorig jaar en van 19 januari dit jaar.

Vanochtend, en ook op 16 februari 2005 en op 2 maart 2005, vonden
in onze commissie gedachtewisselingen met het FANC plaats. Uit die
hoorzittingen blijkt wel duidelijk dat er een probleem is inzake de
bijdrage die de tandartsen betalen voor de radiografieën, meer
bepaald inzake de respons aan de sector.

Via de door mij gestelde vragen heeft het FANC duidelijk gesteld dat
de inspecteurs nog geen controles hebben uitgevoerd en dat dat pas
zal gebeuren in 2006-2007. Wel zijn er al controles in ziekenhuizen.
Wanneer daar toevallig ook tandheelkundige RX-toestellen staan,
worden die uiteraard mee gecontroleerd. Maar de controles in de
individuele praktijken gebeuren maar ten vroegste vanaf volgend jaar.

Een van de taken van het FANC is nochtans de controle en het
15.01 Hilde Dierickx (VLD): Les
redevances payées par les
dentistes à l'Agence Fédérale de
Contrôle Nucléaire (AFCN) pour
leurs radiographies ne présentent
pas de valeur ajoutée pour le
secteur. L'AFCN confirme que ses
inspecteurs ne réaliseront de
contrôles qu'en 2006-2007, alors
qu'il s'agit pourtant de l'une de ses
principales missions. A l'heure
actuelle, les contrôles sont
effectués par des firmes
spécialisées et payés
distinctement par les dentistes.

Il apparaît que 2.850 des 7.600
dentistes ne disposent toujours
pas d'un agrément pour leurs
appareils RX. Là aussi, l'AFCN ne
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
48
toezicht op de radiografieën. Die gebeuren nu door gespecialiseerde
firma's, waarvoor de tandartsen apart betalen aan die technische
firma's.

Een andere zaak is het bestuderen van de vergunningsaanvragen.
Het blijkt dat van de 7.600 tandartsen met een RIZIV-nummer er
2.850 geen vergunning hebben voor hun toestel.

Nog een andere taak vormen de inspecties, maar noch proactief via
campagnevoering, noch reactief na een klacht of een incident, noch
op aanvraag van bijvoorbeeld het parket of de federale overheid, is er
een inspectie gebeurd.

Het FANC beroept zich ook op zijn opdracht inzake research and
development, onderwijs en wetenschap. Maar dat is veeleer een taak
voor de industrie en de universiteiten, die het FANC zullen inlichten,
en niet omgekeerd, wanneer er ernstige evoluties plaatsvinden in de
medische wereld.

Stomatologen-tandartsen zijn gediplomeerd, hebben een
wetenschappelijke en klinische opleiding gekregen, doen aan
bijscholing en peer review en zijn dan ook in staat om radiografische
opnames te maken. Het vademecum dat het Fanc binnenkort aan alle
tandartsen, ook niet praktiserende, zal bezorgen, is volgens mij
overbodig. Het zal wel een fraai document zijn zoals de folder die al
aan paar keer aan de tandartsen is verstuurd, maar ik meen dat dit
overbodig is.

Ik wil als laatste ook nog uw aandacht trekken op een wanverhouding
in de betaling. Individuele tandartsen die een solo- of groepspraktijk
hebben, moeten evenveel betalen als de practici die werken in
ziekenhuizen waar zware radiografische apparatuur bestaat. In 2001
werden deze retributies ingevoerd ingevolge een Europese richtlijn.
We zijn nu vier jaar verder en ik vraag me af wat ondertussen is
gebeurd en waarvoor die retributies die door de tandartsen betaald
werden, gediend hebben. Immers, de eerste controles zijn nog steeds
niet gebeurd.

Ik meen, mijnheer de minister, voldoende redenen te hebben
aangehaald om te vragen wat de relevantie voor de sector is en of
een gunstig gevolg kan worden gegeven aan de onjuistheden die ik
heb opgesomd.
prend donc pas suffisamment sa
tâche au sérieux. Le bilan est tout
aussi déplorable en matière de
campagnes d'information et
d'inspections réactives.

Par contre, l'AFCN consacre
beaucoup de temps et d'énergie à
l'enseignement et à la recherche,
au lieu de laisser à l'industrie et
aux universités ces aspects qui ne
relèvent pas de ses missions
fondamentales.

Le vade-mecum qui sera
communiqué à tous les dentistes
constitue une dépense inutile. Les
dentistes sont en effet des
praticiens diplômés et
parfaitement informés.

Je constate également un
déséquilibre au niveau des
redevances. Les dentistes qui
exercent en milieu hospitalier
paient la même redevance que
ceux qui travaillent en cabinet
privé, alors que ces derniers ont
souvent des équipements plus
petits et beaucoup moins utilisés.

Si les contrôles ne débutent qu'en
2006, à quoi auront servi les
redevances payées par les
dentistes pendant toutes ces
années? Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre pour
résoudre la question des
redevances inutiles et les autres
problèmes?
15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral
moet ik effectief verwijzen naar het antwoord dat ik op 19 januari heb
verstrekt en meer bepaald naar de besprekingen die in het
vooruitzicht werden gesteld met de beroeps- en wetenschappelijke
verenigingen van de tandartsen. Het agentschap heeft de contacten
met de beroeps- en wetenschappelijke verenigingen ondertussen
voorbereid. Het agentschap heeft diverse voorstellen uitgewerkt,
waarvan de uitvoering waarschijnlijk enkele aanpassingen zal vergen
van het algemeen reglement op de bescherming van de bevolking
tegen ioniserende straling.

Ik ben van mening dat tegenover het betalen van een retributie een
prestatie van de overheid moet staan. Daarnaast wens ik dat het
FANC het bedrag van de retributie effectief evalueert.
15.02 Patrick Dewael, ministre:
Je vous renvoie à la réponse que
j'ai déjà donnée le 19 janvier
devant cette commission. A
l'époque, des discussions avec les
associations professionnelles et
scientifiques ont été annoncées.
L'AFCN a entre-temps préparé
ces contacts et élaboré plusieurs
propositions, qui nécessiteront
probablement une modification du
Règlement général de la
protection de la population contre
le danger des rayonnements
ionisants.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
49
De volgende elementen moeten volgens mij dan ook met de
tandartsenverenigingen worden besproken. Ten eerste, de opleiding
van tandartsen in stralingsbescherming. Via een betere omschrijving
van het cursuspakket stralingsbescherming in de basisopleiding en
via voorwaarden betreffende de inhoud van de voortgezette vorming
van gediplomeerde tandartsen moet worden gewaakt over een
kwalitatief hoog opleidingsniveau inzake stralingsbescherming. Ten
tweede, de voorwaarden voor het dragen van dosimeters door de
tandartsen en door hun personeel zullen nader moeten worden
gespecificeerd. Ten derde, richtlijnen moeten worden opgesteld voor
de bescherming van de patiënt bij radiografie en voor de opvolging
van de opgelopen dosis door de patiënt. Ten vierde, de
kwaliteitsborging bij de uitbating van een röntgentoestel en de rol
hierbij van de stralingsfysicus moet worden verduidelijkt. Ten vijfde, in
functie van een akkoord over alle punten die ik net heb aangestipt,
zou in sommige gevallen een geleidelijke afschaffing kunnen worden
overwogen van de persoonlijke vergunning die elke tandarts van het
FANC moet krijgen voor de uitbating van een radiografietoestel. Wat
de uitbating betreft van een tandartskabinet uitgerust met een
radiografietoestel, zal het bedrag van de jaarlijkse retributie bovendien
moeten worden gemoduleerd rekening houdend met de aard van het
toestel.

Dat zijn de punten die met de verenigingen moeten worden
besproken. Er zal ook moeten worden bekeken of de retributie kan
worden berekend in functie van het aantal genomen radiografieën.
Het beschikken over betrouwbare gegevens is daarbij vooralsnog de
moeilijkheid. Ik geef het agentschap opdracht de betrokken beroeps-
en wetenschappelijke organisaties op korte termijn uit te nodigen om
over deze voorstellen overleg te plegen.

Le paiement d'une redevance
correspond à la fourniture d'une
prestation par l'autorité
administrative, qui doit en outre en
évaluer le montant.

Il sera également question de la
formation des dentistes en matière
de protection contre les radiations.
Les conditions relatives au port de
dosimètres seront définies plus
avant et des directives seront
rédigées pour protéger le patient
lors des radiographies et assurer
le suivi des doses auxquelles il est
soumis. Le rôle du radiophysicien
dans le contrôle de la qualité des
appareils de radiographie sera
précisé. En fonction de l'accord
dont ces points feront l'objet, la
suppression progressive des
autorisations individuelles pourra
être envisagée dans certains cas.

Le montant de la rétribution
annuelle afférente à l'exploitation
d'un cabinet dentaire équipé d'un
appareil de radiographie sera
adapté selon la nature de
l'appareil. La possibilité de faire
varier la redevance en fonction du
nombre de radiographies sera
également envisagée.

Les données fiables sont toutefois
difficilement accessibles. Je
demande à l'agence de convier les
associations professionnelles et
les organisations scientifiques
concernées à participer à une
concertation dans les plus brefs
délais.
15.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, bedankt voor uw
antwoord.

Ik ben natuurlijk vooral geïnteresseerd in het vijfde punt, namelijk de
geleidelijke afschaffing. Ik hoop dat die er komt.

In uw eerste punt spreekt u over stralingshygiëne. Ik meen dat de
tandartsen daarover voldoende onderricht worden. Trouwens, stralen
zijn stralen. Daar wordt weinig aan veranderd. De dosimeters en de
richtlijnen zullen we gebruiken, maar dat zal weinig veranderen aan de
kwaliteit. De toestellen zullen, qua kwaliteit, altijd verbeteren.

Wat de betrouwbare gegevens betreft, het hoeft niet moeilijk te zijn
om dat na te gaan. Ik denk dat dat bij een eenvoudige controle via het
15.03 Hilde Dierickx (VLD):
J'espère que la l'agrément sera
finalement supprimé. Je pense
que les dentistes sont
suffisamment informés des
risques d'irradiation. Il devrait tout
de même être aisé d'obtenir des
statistiques relatives au nombre de
radiographies auprès de l'INAMI.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
50
RIZIV zeker kan gebeuren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 6046 de Mme Taelman, la question n° 6052 de Mme Galant et la question
n° 6066 de M. T'Sijen sont reportées.
16 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de aanhoudingen binnen het politiekorps van de zone Rupel" (nr. 6068)
16 Question de M. Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les arrestations
au sein du corps de police de la zone Rupel" (n° 6068)
16.01 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, onlangs
werden vier agenten van het interventieteam zone Rupel
aangehouden. Ze worden verdacht van diefstal, verduistering,
drugshandel en schending van het beroepsgeheim. Eén van hen,
Rachid B., pleegde als minderjarige reeds verschillende feiten zoals
diefstal met geweld. Toen hij werd aangeworven bij de politie van
Hemiksem adviseerde de procureur negatief. De problemen binnen
dit team slepen al enige tijd aan. Een hoorzitting met betrokkenen,
gevraagd door de politieraad, werd geweigerd door het politiecollege.
Intussen brokkelt het imago van deze zone verder af. Onterecht. Er
zijn ruim negentig gemotiveerde agenten die mee boeten voor de
wanpraktijken van enkelingen. Het kader raakt tot op heden niet
opgevuld. De KUL-norm van 109, zelfs de minimumnorm van 99
wordt niet gehaald.

Graag had ik dan ook antwoord op enkele vragen. Wanneer verwacht
u de resultaten van de audit die u liet uitvoeren door de algemene
inspectie van de lokale en federale politie? De opvulling van de
kaders is een lokale verantwoordelijkheid. Indien deze er echter niet in
slagen, gaat u dan bijkomende initiatieven ontwikkelen om zulke
zones aantrekkelijker te maken? Het tekort aan manschappen in deze
zone is gekend. Zal de federale politie bijstand verlenen tot dit tekort
is weggewerkt? Ondanks het negatief advies van de procureur werd
Rachid B. aangeworven. Waarom werd dit advies genegeerd en is er
overleg met Justitie om zulk advies bindend te maken? Politiemensen
dienen de veiligheid van de burgers te garanderen. Zij vervullen een
voorbeeldfunctie. Is het niet aangewezen ook een blanco strafblad te
eisen, ook betreffende feiten alvorens men meerderjarig was?
16.01 Nancy Caslo (Vlaams
Belang): Quatre fonctionnaires de
la zone de police du Rupel ont
récemment été arrêtés sur
présomption de vol, de trafic de
drogue et de violation du secret
professionnel. L'un d'entre eux
s'était rendu coupable de faits
répréhensibles lorsqu'il était
mineur d'âge mais l'avis
défavorable rendu par le parquet
lors de son engagement n'a pas
été retenu. Le cadre de la zone de
police n'est toujours pas complet
et la norme minimum de 99 n'est
même pas atteinte.

Quand le ministre pense-t-il
disposer des résultats de l'audit
demandé à l'Inspection générale?
Il appartient aux instances locales
de faire en sorte que le cadre soit
complet. Le ministre interviendra-t-
il si la situation ne change pas? La
police fédérale va-t-elle prêter
main forte à la zone du Rupel
jusqu'à ce que le cadre du
personnel soit complet? Pourquoi
l'avis défavorable rendu par le
procureur lors de l'engagement de
certains agents n'a-t-il pas été pris
en considération? Puisque les
fonctionnaires de police doivent
donner l'exemple, leur casier
judiciaire ne devrait-il pas être
vierge?
16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, natuurlijk ben
ik op de hoogte van de problemen in die politiezone. Ik verwijs
trouwens naar de antwoorden die ik in de commissie al mocht geven
op de vraag van collega Turtelboom.

Ik heb eind november 2004 de algemene inspectiedienst gelast, om
via een audit, de interne werking van het korps en de gegrondheid
van bepaalde feiten na te gaan. Ik heb de inspecteur-generaal
16.02 Patrick Dewael, ministre:
Fin novembre 2004, j'ai demandé
à l'Inspection
générale de
procéder à un audit de la zone de
police du Rupel. J'escompte que
l'inspecteur général me transmette
son rapport le plus rapidement
possible.
CRIV 51
COM 536
16/03/2005
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
51
gevraagd mij zo snel mogelijk een rapport voor te leggen. In een
aantal zones heeft de werkelijke personeelsbezetting nog altijd de
opgelegde minimumnorm bereikt. Het tekort aan personeel varieert
naar gelang van de zone. Alhoewel de meeste politiezones
inspanningen hebben geleverd om het personeelskader op te vullen,
wil ik hier nogmaals benadrukken dat het aan de lokale overheden
toekomt om hiervoor ook de nodige schikkingen te treffen. Ik wil ook
nog even in herinnering brengen dat de federale toelage die aan de
lokale politiezones wordt toegekend, berekend is op basis van de
wettelijk vastgestelde minimumnorm.

Naast de initiatieven die de federale overheid al heeft ondernomen
om het ambt aantrekkelijker te maken en meer blauw op straat te
krijgen, behoort het ook tot de lokale overheid om initiatieven te
ontwikkelen om haar korps aantrekkelijker te maken. Het is aan de
lokale overheid om maatregelen te nemen om het tekort aan
manschappen weg te werken. In afwachting kan de lokale overheid
een vraag tot tijdelijke detachering tegen betaling richten aan de
Algemene Directie van het Personeel van de federale politie.

Met betrekking tot de aanwerving van de politieambtenaar die u
vernoemt, is gebleken dat de betrokkene al in dienst was vóór de
politiehervorming. Hij werd aangeworven door de vroegere
gemeentelijke overheid. Wat het overleg terzake met Justitie betreft,
is ook duidelijk dat in het huidige systeem van aanwervingen van
politieambtenaren voldoende criteria voorhanden zijn om mogelijk
ongewenste situaties uit te sluiten. Ik kan u verzekeren dat het huidige
systeem van aanwervingen onder meer voorziet in de voorlegging van
een blanco strafregister. De betrokken kandidaten moeten dus een
onberispelijk gedrag hebben.

Il est exact que l'effectif du
personnel n'a pas encore atteint la
norme minimale dans certaines
zones. Je répète cependant que
cet aspect relève des autorités
locales. La subvention fédérale
accordée aux zones est calculée
en fonction de la norme minimale
fixée par la loi.

Outre les initiatives prises par les
autorités fédérales en vue
d'améliorer la visibilité de la police
dans les quartiers, il appartient aux
collectivités locales d'attirer des
candidats et de remédier au
manque de personnel. En
attendant, elles pourront toujours,
fût-ce moyennant finances, faire
appel à la réserve fédérale.

L'agent de la zone du Rupel avait
été recruté par l'ancienne
administration communale, c'est-
à-dire avant la réforme des
services de police. Depuis la mise
en place de la réforme, le casier
judiciaire vierge constitue une des
conditions du recrutement.
16.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. Er zijn inderdaad al veel vragen geweest wat de
zone Rupel betreft, maar het zijn slechts antwoorden en vragen
geweest. Er is nog altijd geen beterschap. Wat er mis is met de zone,
is in de wandelgangen geweten. Er is duidelijk een disfunctie, er zijn
problemen met de communicatie, er is een te strakke hiërarchie, er is
geen inspraak van medewerkers inzake het beleid dat dient gevoerd
te worden. Het blijkt ook dat de inspectie een vergelijking heeft
gemaakt met, bijvoorbeeld, zone Hekla en Minos, waar alles veel
beter en vlotter verloopt. Het is natuurlijk aan u om een conclusie te
trekken en initiatieven te nemen om deze zone ook beter te doen
draaien.

Wat de onderbezetting betreft, er is reeds in januari ondersteuning
gevraagd bij de algemene reserve. Ik dacht dat men vijf politiemensen
had gevraagd. Ik weet het niet juist, maar die ondersteuning is tot op
heden niet bekomen. Er zijn nog mensen gevraagd bij de algemene
reserve.
16.03 Nancy Caslo (Vlaams
Belang): Aucune amélioration n'est
observée sur le terrain. Les
lacunes dans la zone du Rupel ne
constituent pas un secret pour
ceux qui la connaissent bien et
résultent de problèmes de
communication et de la rigidité
excessive d'une hiérarchie qui ne
recourt pas à la participation de
ses collaborateurs. Le ministre
devrait prendre des mesures pour
remédier à la situation. Le soutien
de la réserve fédérale a déjà été
sollicité au mois de janvier mais en
vain à ce jour.
16.04 Minister Patrick Dewael: (...)
16.05 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Tegen betaling? In januari
reeds zijn er mensen bij gevraagd, maar van een antwoord of
resultaat is niets te merken.
16.06 Minister Patrick Dewael: Dat is niet juist.
16/03/2005
CRIV 51
COM 536
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
52
16.07 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Neen? Dan moet u maar eens
gaan kijken.

In ieder geval, mijnheer de minister, de bal ligt in uw kamp. De
politiemensen daar verwachten resultaat. Dit dossier sleept al veel te
lang aan en het is vijf na twaalf.

Reageer nu. Ik dring er echt op aan. Deze zone is echt in grote nood.
De bal ligt in uw kamp. U bent aan zet. Ik hoop dat u snel initiatieven
zult nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.24 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.24 heures.