IC534_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
cadres du personnel des greffes et des
secrétariats de parquet auprès des cours et
tribunaux" (n° 6007)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de personeelsformaties van griffies en
parketsecretariaten bij hoven en rechtbanken"
(nr. 6007)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
décision du super Conseil des ministres consacré
à la Justice de libérer plus rapidement les moyens
accordés dans le cadre des contrats de sécurité"
(n° 549)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de beslissing van de superministerraad Justitie
om de middelen uit de veiligheidscontracten
versneld door te storten" (nr. 549)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
projets Beliris" (n° 560)

Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de Belirisprojecten" (nr. 560)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les enfants
nés sans vie" (n° 5966)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"levenloos geboren kinderen" (nr. 5966)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'interdiction
dans les contrats de bail ou les règlements de
copropriété d'apposer des affiches de partis
politiques à des endroits visibles" (n° 5991)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
verbod in huurovereenkomsten of reglementen
van mede-eigendom om affiches van politieke
partijen op te hangen op zichtbare plaatsen"
(nr. 5991)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
modification de la loi du 15 juin 2001 en ce qui
concerne la répartition en classes des justices de
paix et l'adoption du traitement de certains
greffiers en chef et secrétaires en chef de
parquets" (n° 6017)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wijziging van de wet van 15 juni 2001 met
betrekking tot de indeling van de vredegerechten
in klassen en de aanpassing van de wedde van
sommige hoofdgriffiers en hoofdsecretarissen van
parketten" (nr. 6017)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la directive
sur la politique criminelle en matière de lutte
contre la violence conjugale" (n° 6018)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
richtlijn over het strafrechtelijk beleid in verband
met de bestrijding van echtelijk geweld" (nr. 6018)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'islamisme radical à
Molenbeek" (n° 6015)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het radicaal
islamisme in Molenbeek" (nr. 6015)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la commune de
Molenbeek, vivier du terrorisme islamiste"
(n° 6047)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gemeente Molenbeek als kweekvijver voor
moslimterreur" (nr. 6047)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'extrémisme
musulman présumé à Molenbeek" (n° 6023)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
vermeende moslimextremisme in Molenbeek"
(nr. 6023)

Orateurs: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'utilisation du terme 'fondation' dans la
dénomination d'une ASBL" (n° 5853)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het gebruik van de term 'stichting' in de
benaming van een VZW" (nr. 5853)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le rapport
annuel 2003 relatif à l'application de la loi sur les
écoutes" (n° 5987)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
jaarverslag 2003 inzake de toepassing van de
afluisterwet" (nr. 5987)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les frais de justice
engendrés par l'identification, le repérage et la
localisation de télécommunications" (n° 6016)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtskosten bij identificatie, opsporing en
lokalisatie van telecommunicatie" (nr. 6016)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Tony Van
Parys, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Tony Van
Parys, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Nahima Lanjri à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'acceptation de l'acte de naissance de
ressortissants iraniens" (n° 5907)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanvaarding van de geboorteakte van Iraanse
onderdanen" (nr. 5907)

Orateurs: Nahima Lanjri, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Nahima Lanjri, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
directives relatives aux informations pertinentes
transmises aux médias" (n° 6022)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
richtlijnen betreffende relevante informatie die
doorgespeeld wordt naar de media" (nr. 6022)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
délivrance, par le tribunal, d'une copie du
jugement aux citoyens" (n° 6044)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
ter beschikking stellen van een kopij van het
vonnis aan burgers door de rechtbank" (nr. 6044)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.36 uur door de heer Servais Verherstraeten, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.36 heures par M. Servais Verherstraeten, président.

01 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

personeelsformaties van griffies en parketsecretariaten bij hoven en rechtbanken" (nr. 6007)

01 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

cadres du personnel des greffes et des secrétariats de parquet auprès des cours et tribunaux"
(n° 6007)

01.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in het koninklijk besluit van 31 januari 2005, verschenen in
het Belgisch Staatsblad van 11 februari 2005, worden de
personeelsformaties vastgelegd van griffies en parketsecretariaten bij
de hoven en de rechtbanken. Een eenvoudige rekensom op basis van
het bevolkingscijfer per arrondissement leert ons dat de
personeelsbezetting in Franstalige rechtbanken veel hoger is dan
deze in de Nederlandstalige rechtbanken. Vaak gaat het over het
dubbele. Ik geef u twee cijfervoorbeelden op basis van een
vergelijkbaar aantal inwoners.

Het arrondissement Turnhout telt 414.026 inwoners en heeft 17
beambten en opstellers, wat neerkomt op 1 personeelslid per 24.355
inwoners. Bergen, of Mons, met een gelijkaardig aantal inwoners
3.000 meer of 417.117 telt daarentegen 35 opstellers en beambten,
dus 1 per 11.918 inwoners. Veurne, met 106.322 inwoners, heeft
5 personeelsleden, dus 1 per 21.265 inwoners. Voor Aarlen, met
103.000 inwoners dat zijn er 3.000 minder zijn er 11 beambten,
dus 1 per 9.395 inwoners.

Vandaar mijn vraag aan de minister of er een aanvaardbare
verantwoording bestaat voor deze verschillen? Is er een duidelijk,
objectief gemeten verschil in werklast of in efficiëntie van werken in
beide landsdelen, dat deze personeelsformatie verantwoordt?

01.01 Martine Taelman (VLD):

L'arrêté royal du 31 janvier 2005
fixe le cadre organique des greffes
et des secrétariats de parquet des
cours et tribunaux. Il ressort de
calculs basés sur le nombre
d'habitants par arrondissement
que les effectifs des tribunaux
francophones sont nettement plus
élevés que du côté
néerlandophone. Ces différences
sont-elles justifiées? La charge de
travail ou l'efficacité ne sont-elles
pas les mêmes?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Bij koninklijk besluit van 31 januari

2005 werden de nieuwe personeelsformaties van de griffies en
parketsecretariaten inderdaad vastgesteld. Dit besluit is het resultaat
van een sociaal akkoord dat met de syndicale organisatie op 1 april
2003 werd aangegaan. Het betreft protocol 249 met betrekking tot de
modernisering van de loopbanen bij de griffies en de parketten.

Vanuit sociale doeleinden, het creëren van benoemingsmogelijkheden
voor het personeel in dienst, beoogt dit KB in eerste instantie een

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal auquel se
réfère Mme Taelman résulte d'un
accord social avec les syndicats.
Voulant répondre à des objectifs
sociaux, cet arrêté royal vise en
tout premier lieu à résoudre le
problème posé par le déséquilibre
entre membres du personnel

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oplossing te bieden voor de vastgestelde wanverhouding tussen
statutaire en contractuele personeelsleden in de huidige niveaus 3 en
4. De toegelaten boventalen in de griffies en parketten, destijds
gecreëerd op basis van artikel 185 Gerechtelijk Wetboek, werden
daartoe geïntegreerd in de organieke kaders van de verschillende
rechtsmachten. Het vermelde KB situeert zich bijgevolg binnen een
zeer specifieke context en doet niets meer dan een historisch
gegroeide bestaande situatie bevestigen, zonder zich uit te spreken
over de opportuniteit van bepaalde personeelsformaties.

In het licht van een verdere modernisering van de rechterlijke orde is
het evenwel evident dat andere organisatievormen in overweging
moeten worden genomen, alsook verbeteringen aan de verdeling en
samenstelling van de menselijke middelen. Objectieve werklastmeting
moet hierin een belangrijk instrument zijn, alsmede vormen van
flexibiliteit, om optimaal middelen en behoeften op elkaar af te
stemmen.

Inzake werklastmeting werden trouwens reeds proefprojecten in
enkele parketten opgestart.

Historisch zijn het trouwens ook steeds de elementen geweest die
verband hielden met de gerechtelijke activiteit en die de toevoeging
van personeel rechtvaardigden, die in het vermelde besluit werden
geconsolideerd. Een loutere lineaire verdeling van de middelen op
grond van het bevolkingsaantal, weerspiegelt nooit de daadwerkelijke
noden, net omdat gerechtelijke activiteit wordt beïnvloed door veel
complexere demografische en sociaal-economische factoren.

De ontwikkelde vergelijking op grond van de bevolkingsaantallen is
bijgevolg niet terzake doende, ook al omdat deze vergelijking zich
alleen beperkt tot de administratieve graden en geen rekening houdt
met de totaliteit van het personeel - magistratuur, griffiers,
secretarissen, juristen, enzovoort.

statutaires et contractuels aux
niveaux 3 et 4. Il confirme donc
une évolution historique sans se
prononcer sur la question de
savoir si les cadres du personnel
sont adaptés.

Dans la perspective de la
poursuite de la modernisation, il
faut envisager d'autres formes
d'organisation. Une mesure
objective du volume de travail sera
à cet égard l'outil le plus important.
Il a déjà été testé dans le cadre de
plusieurs projets pilotes.

Historiquement, c'est une activité
judiciaire intense qui a toujours
justifié l'ajout de personnel dans
certains arrondissements. Une
répartition linéaire pure et simple
sur la base des chiffres de la
population ne reflète jamais les
besoins réels. Une telle restriction
aux grades administratifs ne tient
d'ailleurs pas compte de l'effectif
total.

01.03 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, uiteraard ben ik

mij ervan bewust dat het bevolkingsaantal geen afdoend criterium op
zich is, maar de verschillen waren zodanig opvallend groot dat enige
uitleg nodig was. Ik ben ervan overtuigd dat, indien er een objectieve
werklastmeting komt, dit het criterium moet zijn en dat het er al langer
had moeten zijn. Ik hoor dat er toch vooruitgang wordt geboekt. Wij
zullen zeker opvolgen of de objectieve werklast de realiteit
weerspiegelt.

01.03 Martine Taelman (VLD): Je

me rends compte que le nombre
d'habitants ne constitue pas en soi
un critère déterminant, mais je
souhaitais quand même obtenir
une explication pour les écarts
considérables. Il est louable
qu'une mesure objective de la
charge de travail soit prévue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de beslissing van de superministerraad Justitie om de middelen uit de veiligheidscontracten
versneld door te storten" (nr. 549)

02 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

décision du super Conseil des ministres consacré à la Justice de libérer plus rapidement les moyens
accordés dans le cadre des contrats de sécurité" (n° 549)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, tijdens de bijzondere Ministerraad over Justitie in
maart vorig jaar dat is ondertussen een jaar geleden werd beslist

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Lors du Conseil des ministres
spécial Justice qui s'est tenu en

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot het versneld doorstorten van middelen uit de veiligheidscontracten
aan de gemeenten. Nu blijkt dat de gemeenten tot vandaag nog
steeds belangrijke tegoeden hebben inzake die veiligheidscontracten.
Het gaat onder meer over belangrijke achterstallen in de financiering
van projecten van alternatieve gerechtelijke maatregelen. Ik moet
wellicht het belang van die projecten niet benadrukken. De
alternatieve gerechtelijke maatregelen zijn immers een belangrijke
element om de problematiek van de overbevolking van de
gevangenissen te verlichten. De financiering van die projecten is zeer
belangrijk om op een geloofwaardige wijze mee te werken aan een
alternatief voor de gevangenisstraffen.

Ik heb u daarover een vraag gesteld in de commissie voor de Justitie
van de Kamer, veertien dagen geleden, maar toen kon u de gegevens
niet meedelen. Ik meen nochtans dat het Parlement in staat moet zijn
de beslissingen van de bijzondere Ministerraad inzake Justitie te
toetsen aan de uitvoering ervan. Vandaar dat ik een
interpellatieverzoek heb ingediend, waarbij ik u vraag de volgende
informatie ter beschikking te stellen van het Parlement.

Mevrouw de minister, wat is de globale omvang van de tegoeden van
de gemeenten op de toegezegde subsidies voor projecten inzake
gerechtelijke alternatieve maatregelen? Welke bedragen werden
hiervoor uitgetrokken in de begroting voor 2005 en op basis van welk
artikel? Wat zijn de achterstallen van de vijf grote steden, Brussel,
Antwerpen, Gent, Luik en Charleroi? Wanneer zal de regering het
engagement van de bijzondere Ministerraad over Justitie, tot de
versnelde doorstorting van middelen inzake de veiligheidscontracten
nakomen? Wanneer zullen, heel concreet, de achterstallen worden
uitbetaald? Welke projecten inzake alternatieve gerechtelijke
maatregelen worden er gefinancierd met die middelen? Wordt die
financiering in de toekomst voortgezet?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, de
vragen die ik wou stellen naar aanleiding van deze interpellatie.

mars 2004, il a été décidé
d'accélérer le versement aux
communes des subsides qui leur
sont octroyés dans le cadre des
contrats de sécurité. Aujourd'hui,
les communes attendent encore
des fonds importants qui devraient
leur permettre de financer
notamment leurs projets de
mesures judiciaires de substitution
nécessaires pour combattre la
surpopulation de nos prisons.

Voici deux semaines, la ministre a
refusé de rendre publiques les
données relatives à cette question
de sorte que le Parlement n'est
pas en mesure de contrôler
l'exécution des décisions prises à
cet égard. Voilà pourquoi je réitère
mes questions. Quelles sommes
doivent-elles encore être versées
aux communes? Quels montants
ont-ils été réservés à cette fin
dans le budget 2005? A combien
se montent les arriérés des cinq
grandes villes? Quand le
gouvernement honorera-t-il
l'engagement qu'il a souscrit lors
de ce Conseil des ministres
spécial? Quand les arriérés
seront-ils payés? Quels projets en
matière de mesures judiciaires de
sutstitution seront-ils financés
avec ces moyens? Ce
financement sera-t-il poursuivi à
l'avenir?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, ten eerste, wat is de globale omvang van de tegoeden van
de gemeenten? In het raam van het Veiligheidsfonds werd in
maximale subsidietoelagen voorzien van 5.984.529,88 euro in 2002
tot 5.700.931,31 euro in 2005.

Wat het aantal steden en gemeenten betreft, gaat het voor 2002 om
79 gemeenten en voor 2005 om 83 gemeenten.

Er is geen specifiek artikel voorzien op de begroting van Justitie
omdat het hier gaat om een budget van Binnenlandse Zaken. Deze
bedragen worden dus bij het begin van het werkjaar bij KB bepaald.
Via goedkeuring door de Ministerraad kan dit bedrag in de loop van
het jaar nog uitgebreid worden.

Voor de Ministerraad van april 2005 verwacht ik reeds enkele
bijkomende projecten. Voor 2004 gaat het over een reëel bedrag van
5.140.245,24 euro. Ik heb hier een gedetailleerd overzicht van de
projecten voor 2004, mijnheer de voorzitter.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les montants de
subsides dans le cadre du Fonds
de sécurité sont fixés dans un
arrêté royal au début de l'exercice.
Le Conseil des ministres pourra
encore en majorer le montant en
cours d'année. Pour 2005, un
montant de 5.700.931 euros a été
prévu. J'ai déjà signé et transmis
au ministre de l'Intérieur l'arrêté
royal y afférent.

Anvers, Charleroi, Gand et Liège
ayant établi des contrats de
sécurité et de prévention, le
contrôle financier doit être effectué
tant par le SPF Justice que par le
SPF Intérieur. Ce dernier s'en
occupe actuellement. Le contrôle

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor 2005 voorziet men in het Veiligheidsfonds een bedrag van
6.197.338,12 euro. Voor de verlenging en gevraagde uitbreiding werd
in een maximale subsidietoelage van 5.700.931,32 euro voorzien. Ik
heb ook een gedetailleerd overzicht van de steden en gemeenten en
de respectievelijke bedragen, zoals opgenomen in het KB. Ik zal het
overhandigen.

Dit KB werd door mij reeds ondertekend en ter ondertekening bezorgd
aan mijn collega van Binnenlandse Zaken.

Er werd voor Brussel een akkoord bereikt tussen de FOD Justitie en
de FOD Binnenlandse Zaken omtrent de bedragen van 1998, 1999,
2000 en 2001.

Voor 1998 ongeveer 1.381.000 BEF, in 1999 ongeveer 1.344.000
BEF, voor 2000 ongeveer 1.400.000 BEF en voor 2001 ongeveer
2.310.000 BEF. Voor 2002 en 2003 kon geen akkoord bereikt worden
aangezien de nodige stavingstukken ter verantwoording van de
uitgaven nog steeds ontbreken. Er moet nog onderzocht worden
welke bedragen voor 1998, 1999, 2000 en 2001 de RSZPPO effectief
gestort heeft aan de stad Brussel. Pas dan kan met zekerheid
uitgemaakt worden welk het jaarlijks gerechtvaardigd bedrag is.

De steden Antwerpen, Charleroi, Gent en Luik hebben veiligheids- en
preventiecontracten. Voor deze steden dient niet enkel een financiële
controle te gebeuren voor het luik Justitie, de omkadering voor
alternatieve gerechtelijke maatregelen, maar ook voor de eigenlijke
preventiecontracten van Binnenlandse Zaken, drugs, straathoekwerk
enzovoort. Meerdere medewerkers bij Binnenlandse Zaken verifiëren
momenteel de bewijsstukken. Bovendien dienen bij het luik van
Binnenlandse Zaken ook de werkingsmiddelen geverifieerd te
worden. Voor meer concrete informatie aangaande deze financiële
controle dient contact opgenomen te worden met de FOD
Binnenlandse Zaken. De financiële controle van de FOD Justitie
maakt slechts één deel uit van de te verifiëren financiële stukken. De
controle dient dus tussen beide FOD's gekoppeld te worden.

Andere problemen met betrekking tot deze steden doen zich voor.
Nog steeds ontbreken de documenten van voorgaande jaren,
ondanks herhaaldelijke opvraging ervan aan de steden, en
betwistingen van steden aangaande de financiële controle.

des dossiers doit être terminé pour
fin avril. Nous en sommes pour
l'heure à la lettre K.

En Flandre et en Wallonie, entre
quatre-vingts et nonante villes sont
chargées de l'encadrement des
peines de substitution. Les projets
concernant ces peines judiciaires
seront poursuivis tant que la
commission de suivi de
l'arrondissement émettra un avis
annuel positif, quoiqu'une ville ou
une commune puisse aussi
décider elle-même d'arrêter un
projet.

Je vais donner au président les
tableaux comportant les données
chiffrées totales pour 2004 et
2005.

Voorzitter: Alfons Borginon.
Président: Alfons Borginon.

Ten vierde, zoals reeds gezegd, wordt er wekelijks een aantal
dossiers onderzocht en worden ontbrekende stukken opgevraagd aan
de steden en gemeenten. Momenteel zit men aan de letter K.
Normaliter kan dat werk afgerond worden tegen het einde van april.

Er werd geopteerd om het dossier volledig af te werken, dan in zijn
totaliteit aan de betrokken ministers voor te leggen en de uitbetalingen
te doen.

Ten vijfde, het betreft voor Vlaanderen en Wallonië jaarlijks een
tachtig- tot negentigtal steden dat belast is met de omkadering van
alternatieve strafrechtelijke maatregelen. Het gaat om diverse
projecten, zoals werkvloerprojecten, uitvoeringsprojecten,

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispatchingsprojecten, doorverwijzingprojecten, ter omkadering van
de dienstverlening en autonome werkstraf en vormingsprojecten,
sociale vaardigheidstraining, vorming rond agressie, vorming inzake
drugsdelicten enzovoort.

In antwoord op de vraag of de projecten-AGM voortgezet worden, kan
gesteld worden dat conform het koninklijk besluit van 12 augustus
1994 de globale planprojecten ter omkadering van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen jaarlijks geëvalueerd dienen te worden door
de arrondissementele opvolgings- en evaluatiecommissie onder
voorzitterschap van de procureur des Konings. Indien een positieve
evaluatie heeft plaatsgehad, blijft in principe de projectwerking
voortbestaan. Een stad of gemeente kan evenwel steeds beslissen
om een project niet langer te ondersteunen, waardoor een project
wordt stopgezet.

Ook wordt jaarlijks een nieuwe reeks van projecten voorgesteld aan
de Ministerraad, waarbij een project een personeelsuitbreiding kan
vragen of een nieuw project kan opstarten.

Ik overhandig u de tabellen voor 2004 en 2005 voor elke stad of
gemeente.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Er zijn heel wat cijfers ter beschikking gesteld. Wat
opvalt is dat de situatie, behalve voor 2003 en 2005, met betrekking
tot de voorgaande jaren chaotisch is. Op dit ogenblik is men bezig
met de controle van de verantwoordingsstukken en de discussies met
de grote steden. Men zal daarmee eind april rond zijn. Het is natuurlijk
geen element van goed bestuur dat belangrijke subsidies en de
financiering voor belangrijke opdrachten die in dit geval te maken
hebben met alternatieve straffen en alternatieve maatregelen, op
deze manier worden geregeld en dus onzeker zijn.

Men is nu aan de letter K van het alfabet, wat betreft de verschillende
gemeenten. Ik neem mij voor om hierop eind april terug te komen
wanneer men aan de letter Z is gekomen om zo de precieze cijfers
van 1998 tot nu te weten te komen. Mevrouw de minister, ik zal hierop
terugkomen na Pasen.

02.03 Tony Van Parys (CD&V):

Un financement peu fiable et mal
conçu porte préjudice au système
des peines de substitution. Je
reviendrai sur cette question fin
avril, au moment où le contrôle
des pièces justificatives devrait
être terminé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de Belirisprojecten" (nr. 560)

03 Interpellation de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

projets Beliris" (n° 560)

03.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

misschien eerst ter informatie van de commissie. Sommigen zullen
zich misschien afvragen wat dit hier op de agenda van de commissie
voor de Justitie doet. In de schemerzone is het nog altijd zo dat deze
minister ook vice-premier is en tegelijkertijd ook voorzitter van Beliris,
een soort instituut dat zorgt voor een enorme transfer van middelen
van de federale staatskas naar Brussel, officieel in het kader van de
hoofdstedelijke functie van Brussel.

Mevrouw de minister, men hoort de jongste tijd niets anders dan dat

03.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Par le biais des flux
financiers dans le cadre de
l'accord Beliris, la Flandre apporte
une très large contribution aux
projets bruxellois. Le montant
octroyé annuellement est même
augmenté de 25% à partir de
2007, alors que la somme de 170
millions est encore disponible! En

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Vlamingen prijzen zouden moeten betalen voor de splitsing van
Brussel-Halle-Vilvoorde, met extra geld voor Brussel. Afgezien van
het feit dat de Vlamingen niet moeten betalen voor iets waar ze,
grondwettelijk gezien, gewoon recht op hebben, iets wat hen toekomt,
moet toch ook benadrukt worden dat Vlaanderen nu reeds zeer veel
investeert in Brussel, met name via de sluis van Beliris.

Het gaat in Belgische frank uitgedrukt om zeer vele miljarden. Voor de
komende drie jaar zal zo maar eventjes 20 miljard oude Belgische
franken geïnvesteerd worden in Brussel, waarvan het leeuwendeel
door de Vlaamse belastingbetaler wordt opgehoest. De jaarlijkse
bedragen voor Beliris zijn ook gestegen. We zijn vertrokken met 2
miljard oude franken per jaar in 1994. Sinds Lambermont of Lombard
is dat verdubbeld tot 4 miljard. Vanaf 2007, en dat is toch wel nieuw,
gaan we ineens naar 5 miljard. Dat zijn toch wel bijzonder grote
bedragen en dat op een moment, zoals uit alle gegevens blijkt, dat er
nog 7 miljard in de pot zit. Dat betekent dat alleen al voor het jaar
2005 een pot of geldzak bestaat van zo maar eventjes 12 miljard
oude Belgische franken. Dat is een immens bedrag natuurlijk.

Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om zich daarmee te kunnen
profileren in Brussel. Deze minister wist natuurlijk zeer goed waarom
zij het voorzitterschap van Beliris heeft opgeëist. Zij kan nu volop
Sinterklaas spelen in haar eigen `fief' zoals we dat noemen, in
Brussel, en dit met het geld van de belastingbetaler. We zitten
natuurlijk intussen ook met een hoofdstad die zeer slecht en
inefficiënt wordt bestuurd met 89 parlementsleden, met 8 ministers
met 8 ruime kabinetten die zorgen voor een overbesturing van
Brussel, met daaraan nog eens gekoppeld 19 baronieën die in de
eerste plaats gebruikt worden om politieke vrienden te dienen en
postjes te verdelen. Dit zeer inefficiënte systeem wordt mee in stand
gehouden door de enorme geldstroom van Beliris.

Sterker, er worden nog heel wat van die gelden besteed aan allerlei
projecten die de lokale bestuurders ten goede komen en zeker niet
het hoofdstedelijk karakter van Brussel. Men kan zich zo vragen
stellen bij het intercultureel huis van Philippe Moureaux in Molenbeek,
waar toch wel tientallen miljoenen oude franken heen gaan. Er komt
een immigratiemuseum van een half miljard oude franken, terwijl
Brussel op zich al een levend immigratiemuseum is. Men kan zich
daar heel wat vragen bij stellen, alsof er nu geen belangrijker
prioriteiten zijn. Er komt ook dat is de natte droom van Pascal Smet
een openluchtzwembad, waar het cijfer van ongeveer 260 miljoen
naar voren wordt geschoven. Iedereen die iets afweet van
openluchtzwembaden, weet dat dit wel eens zou kunnen
verdrievoudigen als men weet wat de prijzen zijn om dit soort van
zaken aan te leggen.

U weet als Justitieminister hoe moeilijk het is om geld uit te geven en
geld te voorzien voor uw budget. U moet schipperen en op een aantal
vlakken besparen of zaken op de lange baan schuiven, maar als het
om Brussel gaat, slaagt u er in om hele grote bedragen naar de
hoofdstad te sluizen voor soms echt wel nutteloze projecten of
prestigeprojecten waarbij men heel wat vragen kan stellen. In Brussel
reiken de bomen blijkbaar nog altijd tot aan de hemel.

Kan u de bijakte die met dit samenwerkingsakkoord gepaard gaat
meedelen aan de commissie of aan uw dienaar? Hoe komt het dat er

tant que présidente de Beliris,
Mme Onkelinx transfère des
sommes importantes vers
Bruxelles aux fins de projets
inutiles comme un musée de
l'immigration et une piscine en
plein air. La gestion inefficace de
notre capitale 89 parlementaires,
8 ministres, 19 baronnies se
poursuit grâce à Beliris.

La ministre peut-elle communiquer
le contenu de l'avenant numéro 9?
Pourquoi n'existe-t-il pas encore
d'accord-cadre? Pourquoi les
transferts annuels augmentent-ils?
Pourquoi Beliris rencontre-t-il de
plus en plus de difficultés à fixer
les sommes octroyées? Pourquoi
procède-t-on à une augmentation
de 25 millions d'euros en 2007?
L'effectif de Beliris sera-t-il bientôt
doublé? Quel est le statut du
personnel et quelle est la
composition du cadre linguistique?
Le personnel doit-il connaître la
deuxième langue nationale?
Pourquoi les travaux prévus
avancent-ils aussi lentement?
Quels sont les projets relatifs à la
piscine en plein air, au musée de
l'immigration et au centre de
congrès international? Comment
de meilleures correspondances de
transport en commun seront-elles
mises en oeuvre pour l'hôpital de
Jette? Les projets Beliris
n'abordent pas ce point. Comment
les projets Beliris seront-ils
affectés pour renforcer le
caractère bilingue de Bruxelles et
des services publics?

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog steeds geen raamakkoord tot stand gekomen is, hoewel dit reeds
in 1993 gepland werd? Dit raamakkoord zou de doelstellingen en de
methodologie van Beliris bepalen, maar dat is nog altijd niet
voorhanden en er is nog altijd niets in de maak, nochtans bestaat dit
Beliris-project ondertussen toch al meer dan 10 jaar.

Kan u verklaren waarom de jaarlijkse overdrachten steeds groter
worden? In 2003 hadden we nog een overdracht van 80 miljoen euro,
vandaag is die overdracht maar liefst 170 miljoen euro, dat is 7 miljard
BEF, toch wel een immens budget. Kan u meedelen waarom het
steeds moeilijker wordt om de toegekende bedragen vast te leggen?
Waar liggen de knelpunten? Wat werd er in 2004 intussen
vastgelegd? En hoe komt het dat er sprake is van 170 miljoen, terwijl
in december slechts sprake was van 117 miljoen?

Heeft de extra verhoging met 25 miljoen euro vanaf 2007 een
specifieke functie? Heeft die verhoging misschien te maken met de
Europese topontmoetingen, of komt dat er nog eens bovenop?

Klopt het dat het aantal personeelsleden op Beliris op korte termijn zal
verdubbelen van 40 naar 80 personen? Dat is toch wel een enorme
toename. Wat is de reden voor deze immense uitbreiding? Hoeveel
mensen komen er bij in 2005, hoeveel de volgende jaren? Hebben
deze mensen een statuut van federaal ambtenaar of welk ander
statuut hebben ze? Wat is hun taalkader? Hoeveel Nederlandstaligen
en hoeveel Franstaligen werken er momenteel, hoeveel statutair,
hoeveel contractueel? Wat is het aspect van de taalkennis, moeten ze
taalkennis bewijzen of niet?

Hoe komt het dat veel van de hangende werken zo traag vorderen?
Waarom moet het bijvoorbeeld tot 2009 duren, dat is nog 4 jaar,
vooraleer het fameuze congressenpaleis gerenoveerd zal zijn? Is er
misschien een gebrek aan toezichters om dit allemaal in de gaten te
houden?

Wat is de globale raming voor de bouw van een openluchtzwembad?
Waar moet dit openluchtzwembad komen? Wie zal eigenaar zijn van
dit zwembad en van de grond, wie zal het uitbaten, en tegen wanneer
moet het allemaal gerealiseerd zijn?

Waarom is een museum voor de immigratie noodzakelijk, terwijl
Brussel een levend immigratiemuseum is? Waarom moet dit Beliris
12,5 miljoen euro kosten? Hoeveel zullen de andere instanties
bijdragen, en wat is dus het totale kostenplaatje voor dit project? Ik
heb ergens gelezen dat ook de Gemeenschappen daarin zullen
bijdragen. Wie zal eigenaar zijn van het museum, wie zal het uitbaten,
en tegen wanneer moet het gerealiseerd zijn?

Is de bouw van een groot internationaal congrescentrum gebaseerd
op een behoeftestudie? Volstaat een budget van 15 miljoen euro, of is
dit net zoals ik vermoed bij het zwembad, slechts een aanzet? Is er
cofinanciering voorzien bij andere instanties? Waarom wordt de nu al
zeer drukbezette Heizelvlakte uitgekozen? Ik woon in de buurt en die
Heizelvlakte is op drukke momenten, zoals tijdens het autosalon of de
vele andere salons die gehouden worden, het bouwsalon, nu reeds
enorm overbezet. Als daar nog eens een congressenpaleis bijkomt,
vraag ik me af hoe we dit allemaal in goede banen zullen leiden,
alleen al verkeerstechnisch. Is er al een specifieke locatie op die

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heizel? Is er in de buurt trouwens nog ruimte voor
hotelaccommodatie, want dat zal er toch mee moeten samenhangen?
Zijn er voldoende parkeerfaciliteiten? Wordt hierover overleg
gepleegd met het zeer naburige Vlaams Gewest? Wie zal eigenaar
zijn, wie zal uitbater zijn, en tegen wanneer moet het gerealiseerd
zijn?

Op welke wijze zal, na de metroverbinding voor Erasmus, een betere
aansluiting voorzien worden voor het VUB-ziekenhuis van Jette op het
openbaar vervoer en hoe komt het dat we daarvan nu niets
terugvinden in de Beliris-projecten?

Beliris werd opgericht om het hoofdstedelijk karakter van Brussel te
ondersteunen. Op welke wijze zullen die projecten aangewend
worden om het tweetalig karakter van Brussel en van de openbare
diensten te versterken?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, inderdaad,

in 1993 bedroeg het budget van Beliris 2 miljard Belgische frank, dus
50 miljoen euro. Dat bedrag bleef gelijk tot in 1999.

In 1999 besliste de regering de dotatie van Beliris te verhogen in het
kader van de begroting voor 2000 van de federale staat. Die
verhoging was zeker nodig, gezien de talrijke Brusselse projecten die
op een financiering wachtten ten voordele van Nederlandstalige en
Franstalige burgers van Brussel en ten voordele van de realiteit van
Brussel als hoofdstad van België en Europa. De dotatie werd dus in
2000 op 64 miljoen euro gebracht, in 2001 op 76 miljoen euro, in 2002
op 89 miljoen euro en op 101 miljoen euro tot 2006. De
regeerverklaring voorzag een verhoging van 25% voor 2007 en het
budget zal dus vanaf dat jaar naar 125 miljoen euro gaan.

U zult eveneens vastgesteld hebben dat, in tegenstelling met de
vorige bijakten die meestal betrekking hadden op 1 jaar en
exceptioneel op 2 jaar, de bijakte die enkele weken geleden werd
afgesloten en die weldra zal verschijnen in het Belgisch Staatsblad,
over drie jaar loopt: 2005, 2006 en 2007.

De planning over drie jaar zal vooral het volgende mogelijk maken.
Ten eerste, meer efficiëntie, want een over drie jaar gespreide
planning maakt het mogelijk om de initiatieven te spreiden in functie
van hun echte levensduur. Ten tweede, een daadwerkelijke realisatie,
want wij kunnen voortaan de duurzaamheid garanderen van een
initiatief voor drie jaar.

Voor wat betreft de overdrachten is het juist dat het geschatte bedrag
ervan in november van vorig jaar 117 miljoen euro bedroeg. In fine
bleken de overdrachten belangrijker te zijn, namelijk ongeveer 170
miljoen euro. Al dat geld wordt overgedragen, zelfs indien niet alles
zal worden ingezet in 2005.

Er zijn momenteel een veertigtal personeelsleden tewerkgesteld in de
directie Vervoerinfrastructuur. Deze directie maakt deel uit van de
FOD Mobiliteit en Vervoer.

Het aantal projecten dat in het kader van Beliris werd ontwikkeld, is de
laatste jaren gestegen. In deze optiek is het logisch dat men
eveneens het personeelskader verhoogt met respect voor de taalrol,

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: De 1993 à 1999, le
budget affecté à Beliris s'élevait à
50 millions d'euros. De nombreux
projets bruxellois étant cependant
dans l'attente d'un financement, le
budget a ensuite été relevé à
plusieurs reprises. Comme prévu
par l'accord gouvernemental, le
budget sera porté à 125 millions
d'euros à partir de 2007.
Contrairement à ce qui était
d'usage, l'avenant - qui sera
bientôt publié au Moniteur belge -
aura été conclu pour une durée de
trois ans, de 2005 jusques et y
compris 2007. Voilà qui garantira
une plus grande efficacité et la
réalisation effective d'initiatives.
Initialement estimés à 117 millions
d'euros, les transferts se montent
en fait à 170 millions. Ce montant
sera bel et bien transféré, même si
la somme ne sera pas engagée
dans sa totalité en 2005.

La Direction Infrastructure de
Transport occupe une quarantaine
de personnes et fait partie du
service public fédéral Mobilité et
Transports. Etant donné la
multiplication des projets dans le
cadre de Beliris, une extension du
cadre du personnel semble
logique, dans le respect des rôles
linguistiques, bien évidemment.
Pour de plus amples informations
concernant les projets, je vous
renvoie au site web de Beliris.

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zodat men de verschillende dossiers die in behandeling zijn naar best
vermogen kan opvolgen.

Wat betreft bepaalde meer precieze projecten waaraan men zeer veel
aandacht lijkt te besteden, verwijs ik naar de website www.beliris.be.

03.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik sta verbaasd. Ik ken die website natuurlijk. Ik
heb die bekeken en heb bij die projecten nogal wat literatuur gelezen
en allerlei verantwoordingen waarom men een immigratiemuseum wil
bouwen.

Wij hebben echter helemaal geen antwoord gekregen op vragen zoals
bijvoorbeeld wie daarvan eigenaar zal zijn, wie dat zal uitbaten,
hoeveel het uiteindelijk zal kosten, tegen wanneer het zal klaar zijn,
enzovoort. Daarop wordt helemaal geen antwoord gegeven en dat is
precies de reden waarom ik deze vragen hier stel.

Hetzelfde geldt voor het fameuze congrescentrum dat men wil
bouwen. Ik ben daarin ten zeerste geïnteresseerd omdat het vlak bij
mijn eigen gemeente Grimbergen komt te liggen. Ik wil weten wat
men in de praktijk zal doen om de verkeerscongestie niet nog verder
in de hand te werken. Hoe gaat men een enorm congrescentrum
bouwen van 600 miljoen of misschien zelfs 1 miljard frank zonder een
enorme toeloop van mensen en voertuigen te veroorzaken die men
op een of andere manier de baas moet kunnen. Ik heb daarover
vragen gesteld en daarop helemaal geen antwoord gekregen.

Ik vrees dat ik nu per onderdeel schriftelijke vragen zal moeten
stellen. Ik hoop dat u daarop wel antwoordt. Ik vind het in elk geval
zeer erg dat u vandaag enkel maar dit kan antwoorden op de talrijke
gegronde vragen. Het gaat hier immers om een plaatje van op
drie jaar tijd ..

03.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je connais ce site
internet. Je n'ai toutefois pas
obtenu de réponse aux questions
relatives à l'exploitant, entre
autres. La construction prévue
d'un centre de congrès risque
d'aggraver le problème de la
congestion du trafic. Je crains de
devoir poser des questions écrites
pour chaque volet.

De voorzitter: De minister wil hieraan iets toevoegen.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: L'on peut évidemment, projet par

projet, répondre très précisément à des questions écrites. Prenons le
cas du nouveau palais des congrès. A côté de la rénovation du palais
des congrès actuel, il existe un accord-cadre. En premier lieu, un
montant est réservé. Pour le reste, une étude est entreprise en vue de
déterminer l'endroit exact de l'édification du nouveau palais des
congrès, à quelle demande du développement économique de
Bruxelles ce dernier doit répondre, son nombre de places, son
affectation (quel type de réunions internationales), etc. Ce n'est que
progressivement que les partenaires de Beliris pourront plus
concrètement répondre aux différentes questions.

03.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik kan uiteraard per project op de
schriftelijke vragen antwoorden.
Voor het Congressenpaleis werd
een kaderovereenkomst gesloten
en werden kredieten vrijgemaakt.
In een studie wordt onderzocht
waar het nieuwe paleis zal worden
opgetrokken en aan welke
doelstellingen het zal moeten
beantwoorden, zoals doelgroepen,
bestemming, enz.

03.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Op die manier weet ik al

iets meer. U hebt nu toch al een paar antwoorden gegeven, maar
deze zaken vindt men zeker niet terug op de website. Daardoor rijzen
die vragen. Ik denk dat de locatie aan de Heizel nu al overvraagd is.
Er is reeds een verkeerscongestie. Die locatie is zeker niet de beste
om nu nog een immens congressencentrum bij te plaatsen.

Ik heb u ook gevraagd waarom er nog altijd geen raamakkoord tot
stand is gekomen, waarin de hele methodologie van Beliris en de

03.05 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Quelques-unes de mes
questions ont déjà reçu une
réponse. Le Heysel est loin d'être
le site idéal pour héberger un
centre de congrès immense. Je ne
sais toujours pas pourquoi un
accord-cadre n'a pas été conclu.
Je n'ai pas reçu non plus l'avenant

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doelstellingen worden vastgelegd. Daarop heb ik geen antwoord
gekregen. In 1993 voorzag men nochtans in het opstellen hiervan. Nu
vindt men het blijkbaar niet nodig. Dat vind ik een geweldige
verwaarlozing van de eigen opdracht van de overheid.

Ik heb u ook gevraagd om mij bijakte 9 te bezorgen. Die werd mij ook
nog niet bezorgd. Ik hoop, mevrouw de minister, dat is een formele
vraag, dat u mij bijakte 9 kan bezorgen. Als u ze mee hebt, dan mag u
ze mij vandaag bezorgen, anders hoop ik dat u ze mij zult toesturen.

U hebt niet echt verantwoord waarom er 25% bijkomt, waarom er van
100 miljoen euro of 4 miljard frank naar 125 miljoen euro of 5 miljard
frank gegaan wordt. Dat is toch een enorme verhoging, zeker
wanneer men een pot heeft van 7 miljard reserve, waarvan nog niets
werd besteed. Zomaar zeggen dat het in de regeerverklaring stond,
vind ik een vrij zwak argument, zeker op een moment dat er op alle
mogelijk posten, zeker op Justitie, zeer erg beknibbeld moet worden.
Hiervoor is er blijkbaar geld genoeg.

Ik heb u ook concreet gevraagd wat er bedoeld is voor de Europese
topontmoetingen. Is de 25 miljoen euro extra soms daarvoor bedoeld,
zoals oorspronkelijk gevraagd? Is het een surplus? Ik ga ervan uit dat
het een surplus is en dat er daarbovenop nog eens 25 miljoen euro
komt voor de topontmoetingen, blijkbaar uit een ander potje.

Wat de personeelsleden betreft, ben ik evenmin voldaan. Ik zal u die
vragen ook opnieuw schriftelijk stellen. Ook over het taalkader en de
tweetaligheid zal ik nog schriftelijke vragen stellen.

U hebt helemaal niet verantwoord waarom heel uw systeem zo slecht
functioneert, mevrouw de minister. In 2003 was er een overdracht van
80 miljoen euro, nu is het al 170 miljoen. Dat betekent een
verdubbeling op twee jaar tijd. Men heeft een sneeuwbal aan het
rollen gebracht en nu heeft men er helemaal geen zicht meer op. Dat
wijst op een totaal gebrek aan beheer, eigen creativiteit en
bestuurskracht om met dat geld daadwerkelijk iets te doen. Ik weet
wel dat u zelf nog maar sinds 2003 in functie bent, mevrouw de
minister, maar toch is dit absoluut niet voldoende verantwoord. Ik heb
u daarover heel uitvoerig vragen gesteld. U zegt gewoon dat u
vaststelt dat er inderdaad grote overdrachten zijn, maar dat antwoord
volstaat natuurlijk allerminst.

Ik heb geen antwoord gekregen in verband met de betere
bereikbaarheid van het VUB-ziekenhuis van Jette. Ik heb evenmin
een antwoord gehoord betreffende de ondersteuning van het tweetalig
karakter, waarover nochtans al heel wat te doen is: het
taalhoffelijkheidsakkoord, de taallessen die gegeven zouden
worden,... Er wordt heel veel lippendienst bewezen, maar in de
praktijk verandert er terzake niets. Geld dat hoofdzakelijk van
Vlaanderen komt, zou eigenlijk in eerste instantie daarvoor moeten
dienen, als het in het kader van het hoofdstedelijk karakter van
Brussel wordt aangewend. Wij zien dat er op het terrein nauwelijks
iets mee gebeurt en dat er op het terrein helemaal niets verandert,
integendeel.

numéro 9. Et la ministre ne m'a
pas expliqué pourquoi le budget
passera de 100 à 125 millions en
2007 alors que des réserves
considérables ont été constitutées.
Je présume donc qu'il s'agit d'un
excédent. J'interrogerai la ministre
par écrit concernant les membres
du personnel, le cadre linguistique
et le bilinguisme. Je ne comprends
absolument pas pourquoi le
système fonctionne si mal et
pourquoi les transferts sont en
augmentation. J'y vois un manque
de bonne administration. La
ministre ne m'a pas davantage
répondu en ce qui concerne
l'accessibilité de l'hôpital de la
VUB. Ni pour ce qui est des
mesures à prendre pour soutenir
le caractère bilingue de la capitale.
L'argent, qui provient
principalement de Flandre, devrait
servir à cela en tout premier lieu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les enfants

nés sans vie" (n° 5966)

04 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"levenloos geboren kinderen" (nr. 5966)

04.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous ai

interrogée oralement au mois de mai 2004 sur la problématique des
enfants nés sans vie. Vous m'avez répondu qu'une proposition de loi
concernant le statut de l'enfant né sans vie était alors à l'étude en
commission de la Justice du Sénat depuis le 3 février et que vous
participiez à ces travaux.

Cette proposition très attendue par les personnes concernées
envisageait notamment de permettre aux parents d'un enfant né sans
vie de donner leur nom à cet enfant.

Pouvez-vous me dire où en sont ces travaux aujourd'hui? Sont-ils
terminés? Dans ce cas, à quelles solutions ont-ils abouti? Quelle
évolution envisagez-vous pour cette proposition de loi et dans quel
délai?

Toujours dans votre réponse à ma question du mois de mai, vous
vous prononciez aussi, sous toute réserve, en faveur du maintien de
la distinction actuelle entre les enfants viables nés sans vie et les
foetus non viables nés sans vie. Cette question devait en outre être
abordée lors d'un futur débat parlementaire.

Votre position est-elle toujours la même aujourd'hui? Dans quel délai,
selon vous, ce débat parlementaire pourrait-il avoir lieu?

04.01 Marie Nagy (ECOLO): De

Senaatscommissie voor de Justitie
buigt zich reeds sinds februari
2003 over het wetsvoorstel inzake
het statuut van de levenloos
geboren kinderen. Hoever is dit
onderzoek opgeschoten? Is u nog
steeds voorstander van het
onderscheid tussen levensvatbare
en niet-levensvatbare embryo's?
Wanneer zal het Parlement deze
aangelegenheid bespreken?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, depuis sa

première séance au cours de laquelle j'ai formulé plusieurs
suggestions, la commission Justice du Sénat n'a plus repris la
discussion sur la proposition de loi modifiant la réglementation relative
aux enfants nés sans vie.

Je rappelle que la proposition de loi envisage notamment d'accorder
aux parents d'un enfant né sans vie la possibilité de lui donner un
nom. Actuellement, un prénom peut déjà lui être accordé. Même si le
nom est un élément de la personnalité, on sait que son attribution
n'entraîne pas d'autres conséquences juridiques. Je soutiens donc
je l'ai dit et je le répète cette proposition.

Par contre, je suis d'avis qu'il n'est pas souhaitable de lever la
distinction actuelle entre les enfants viables nés sans vie et les foetus
non viables et nés sans vie. Il est important de prévoir une limite.
Comme jusqu'à présent aucun débat parlementaire n'a encore eu lieu
sur cette question, je maintiens ce point de vue. Il y aura lieu de se
mettre au courant des avis de psychologues sur l'effet des
changements proposés sur le processus de deuil des parents d'un
foetus non viable et mort-né. Je ne suis pas convaincue que la
possibilité de dresser un acte de déclaration d'un foetus mort-né ce
qui n'est pas possible actuellement aide les parents à soulager leur
douleur. C'est dans le cadre d'un débat parlementaire que l'on pourra
mieux cerner la question.

J'envisage d'accorder un effet rétroactif à la proposition relative à
l'enfant viable né sans vie. Cela permettrait aux parents ayant perdu

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

De Senaatscommissie heeft dat
voorstel sinds haar eerste
vergadering niet meer besproken.

Ik ben voorstander van de
mogelijkheid om een doodgeboren
kind een naam te geven, maar ik
wil echter nog altijd een
onderscheid blijven maken tussen
een levensvatbaar kind dat
doodgeboren is en een niet-
levensvatbare foetus. Tijdens het
parlementair debat zal het advies
van psychologen moeten worden
ingewonnen over de vraag of het
rouwproces daardoor kan worden
beïnvloed.

Ik overweeg in een terugwerking te
voorzien voor dat voorstel, dat
aldus van toepassing zou zijn voor
de kinderen die dit jaar
doodgeboren zijn.

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un enfant dans l'année, avant l'entrée en vigueur de la loi, de donner
un nom et un prénom à leur enfant et de l'enterrer.

Quant à votre dernière question, je suis à la disposition de la
commission de la Justice de la Chambre comme du Sénat mais je ne
suis évidemment pas maîtresse des travaux.

04.03 Marie Nagy (ECOLO): Je remercie la ministre de sa réponse.

Je pense qu'on pourrait réfléchir avec le président de la commission
de la Justice afin d'envisager soit un contact avec le collègue du
Sénat, soit le dépôt d'un texte à la Chambre.

04.03 Marie Nagy (ECOLO): Men

zou met de Senaatscommissie
contact kunnen opnemen of een
tekst bij de Kamer indienen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

verbod in huurovereenkomsten of reglementen van mede-eigendom om affiches van politieke partijen
op te hangen op zichtbare plaatsen" (nr. 5991)

05 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'interdiction

dans les contrats de bail ou les règlements de copropriété d'apposer des affiches de partis politiques
à des endroits visibles" (n° 5991)

05.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, artikel 19 van de Grondwet waarborgt de vrijheid om op elk
gebied zijn mening te uiten, behoudens bestraffing van misdrijven die
ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden werden
gepleegd. Het gaat hier dus echt over de vrijheid van het uiten van zijn
mening. Dat is een vrijheid die trouwens ook gewaarborgd wordt in
het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens
en de Fundamentele Vrijheden.

Niettegenstaande deze bepalingen stel ik vast dat in de praktijk vele
huurovereenkomsten en vele reglementen van mede-eigendom heel
wat huurders verbieden om affiches van politieke partijen te
bevestigen op plaatsen die voor het publiek zichtbaar zijn.

Daarom heb ik volgende vragen aan u.

Bent u van plan om in deze problematiek een wetgevend initiatief te
nemen om die verbodsclausules in de huurovereenkomsten of
reglementen van mede-eigendom te bestrijden? Zo ja, wat zal de
inhoud en de timing zijn van dat wetgevend initiatief?

05.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

L'article 19 de la Constitution et la
Convention européenne des Droits
de l'Homme (CEDH) garantissent
la liberté de pensée et
d'expression. Et pourtant,
plusieurs contrats de location et
règlements de co-propriété
interdisent d'apposer des affiches
de partis politiques à des endroits
visibles par le public.

La ministre envisage-t-elle de
prendre une initiative législative
pour empêcher ce type de
clauses?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Claes, u vraagt naar de mogelijkheid om de kwestie van de clausules
van huurovereenkomsten of reglementen van mede-eigendom, die
aan de huurders of mede-eigenaars verbieden om aan hun raam
affiches van politieke partijen te bevestigen, bij wet te regelen.

In feite bestaat dat materiële recht reeds. U refereert terecht naar
artikel 19 van de Grondwet. Men moet ook rekening houden met de
artikelen 9 en 10 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de
Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Deze
verzekeren de vrijheid van gedachte en van meningsuiting en ook de
mogelijkheid om beperkingen te voorzien op die rechten als ze
stoelen op een wettige doelstelling bescherming van de openbare
orde, van de openbare veiligheid, ordehandhaving en als ze in
verhouding zijn tot die doelstelling.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le droit matériel qui
permet de combattre ce type de
clauses existe déjà. Il s'agit de
l'article 19 de la Constitution et des
articles 9 et 10 de la CEDH.
L'article 10, 2 CEDH dispose que
la liberté d'expression ne peut être
soumise qu'aux limitations
nécessaires à la sécurité publique,
au maintien de l'ordre public, à la
santé publique ou aux bonnes
moeurs, ou à la protection des
droits et des libertés d'autrui. Les
clauses d'interdiction exposées

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Concreet en onder voorbehoud van de interpretatie die de hoven en
rechtbanken aan deze bepalingen zullen kunnen geven ben ik van
mening dat de contractuele verbodsclausules voor de bevestiging van
affiches van politieke aard onwettig zijn als ze niet in verband kunnen
gebracht worden met enige wettige doelstelling die in het Verdrag is
opgesomd of als ze niet overeen blijken te komen met een van die
doelstellingen. De geldigheid van dergelijke clausules hangt met
andere woorden af van een onderzoek door de rechter van eventuele
rechtvaardigingen.

De rechtzoekende die het slachtoffer meent te zijn van een schending
van zijn recht van vrijheid van meningsuiting kan zich wenden tot de
rechter om de geldigheid te betwisten van dergelijke clausule. De
artikelen 9 en 10 van het Verdrag en artikel 19 van de Grondwet zijn
onmiddellijk toepasbaar op de interne orde.

In dat geval lijkt het me, na een eerste onderzoek, niet evident dat een
wetgevende interventie noodzakelijk is. Toch sta ik open voor een
verdere dialoog in verband met die kwestie.

sont selon moi illégales. Le
justiciable peut contester la validité
de ce type de clauses devant les
cours et tribunaux. La CEDH est
en effet directement applicable
dans notre ordre juridique.

05.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord, waaruit ik onthoud dat zij een wettelijk
initiatief niet direct noodzakelijk acht, maar daarbij toch uitdrukkelijk
stelt dat de rechtzoekende die meent in deze het slachtoffer te zijn,
zich tot de rechtbanken kan wenden.

Mijn persoonlijke mening is de volgende. Uiteraard, daarvoor zijn er
hoven en rechtbanken. Maar wij weten ook dat dat voor heel wat
mensen een grote stap is die zij niet zullen zetten. Het gevolg is dat
de betrokken personen wel in hun rechten geschaad zullen zijn.

05.03 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Tous les justiciables n'oseront pas
s'adresser au tribunal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

wijziging van de wet van 15 juni 2001 met betrekking tot de indeling van de vredegerechten in klassen
en de aanpassing van de wedde van sommige hoofdgriffiers en hoofdsecretarissen van parketten"
(nr. 6017)

06 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

modification de la loi du 15 juin 2001 en ce qui concerne la répartition en classes des justices de paix
et l'adoption du traitement de certains greffiers en chef et secrétaires en chef de parquets" (n° 6017)

06.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, bij wet van 15

juni 2001 werd een wijziging doorgevoerd in het Gerechtelijk
Wetboek, waarbij de indeling van de vredegerechten zo werd
gewijzigd dat de indeling in klassen werd afgeschaft. Dat had ook
gevolgen voor de wedden van sommige hoofdgriffiers en
hoofdsecretarissen. Recent zou beroering ontstaan zijn, omdat u de
intentie zou hebben ik leg wel de nadruk op het woordje zou,
voorwaardelijke wijs, omdat ik er niet van overtuigd ben om die
wijziging doorgevoerd bij wet van 15 juni 2001, ongedaan te maken. U
zou de bedoeling hebben om terug te keren naar de oude indeling in
klassen van vredegerechten en dit op basis van bevolkingscijfers. Dat
zou op zijn beurt uiteraard weer gevolgen hebben voor de bezoldiging
van bepaalde leden van het griffiepersoneel. Naar ik mij heb laten
vertellen, zouden in die zin reeds onderhandelingen zijn gestart.

06.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): En

vertu de la loi du 15 juin 2001, la
répartition en classes des justices
de paix a été supprimée et les
traitements de certains greffiers en
chef et secrétaires en chefs des
parquets ont été adaptés.
Certaines rumeurs selon
lesquelles la ministre aurait
l'intention d'annuler ces
modifications ont récemment
suscité un vif émoi. La ministre
peut-elle confirmer ces rumeurs?
Comment explique-t-elle ce
revirement inattendu? Qu'en est-il

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, kunt u die geruchten bevestigen? Hebt u
inderdaad de intentie om terug te keren naar de indeling in klassen
van vredegerechten op basis van het bevolkingscijfer? Zo ja, wat is de
reden voor die plotse ommekeer van toch nog zeer recente
wetgeving? Zo ja, wat zijn de rechten van de betrokken griffieleden,
vanuit het oogpunt van verworven rechten?

des droits des membres des
greffes concernés?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, een eerste

voorstel tot hervorming van de loopbaan van de secretarissen en het
personeel van niveau 1 bij de griffies en de parketsecretariaten werd
voorgelegd aan de representatieve vakbondsorganisaties.

Voor de ambten die geïntegreerd worden in het niveau A, het
gewezen niveau 1, verlopen de nieuwe loopbanen overeenkomstig de
loopbaanstructuur van het niveau A bij het federale openbare ambt.

In die nieuwe loopbanen staat de functie centraal en niet langer de
graad. Functies worden met andere woorden gewogen aan de hand
van de federale functiewegingsmethodiek, die de functie evalueert op
grond van objectieve criteria.

Functieweging gebeurt op basis van een functiebeschrijving. Op
grond van het resultaat wordt de functie ingedeeld in een
functieklasse.

Er is dus geen sprake van een nieuwe verdeling van de gerechten in
klassen op basis van het aantal inwoners.

Ik vestig ten slotte de aandacht op het feit dat krachtens artikel 377,
§3, van het Gerechtelijk Wetboek, niemand een lagere wedde kan
verkrijgen dan die welke hij voor de inwerkingtreding van een nieuwe
bezoldigingsregeling genoot. Desgevallend behoudt de betrokkene de
hoogste wedde totdat hij ten minste een gelijke wedde verkrijgt in de
nieuwe bezoldigingsregeling.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une proposition de
réforme de la carrière des
secrétaires et du personnel de
niveau 1 des greffes et des
secrétariats de parquet a été
soumise aux syndicats. La carrière
du personnel de niveau 1 est
alignée sur celle du niveau A de la
fonction publique fédérale. Elle
s'articule désormais autour de la
fonction plutôt que du grade. Sur
la base d'une description de
fonction, il est procédé à une
pondération des fonctions, qui
sont réparties en plusieurs classes
de fonctions.

Il n'est pas envisagé de retourner
à une répartition de la justice en
classes.

En vertu de l'article 377 du Code
judiciaire, le traitement ne peut
jamais être inférieur à celui dont le
membre du personnel bénéficiait
au moment de l'entrée en vigueur
du nouveau statut pécuniaire.

06.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik onthoud daaruit dat u niet de intentie hebt om terug te keren naar
de oude indeling in klassen op basis van een bevolkingscijfer.

Wat betreft de wedden, zal er niet teruggekeerd worden naar de
lagere wedden.

De inleiding van uw antwoord was mijn inziens behoorlijk technisch. Ik
onthoud mij terzake van commentaar. Ik behoud me het recht voor
om eerst het antwoord na te lezen.

06.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

note que la ministre ne veut pas
retourner à la répartition en
classes et qu'aucun traitement ne
sera revu à la baisse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

richtlijn over het strafrechtelijk beleid in verband met de bestrijding van echtelijk geweld" (nr. 6018)

07 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la directive

sur la politique criminelle en matière de lutte contre la violence conjugale" (n° 6018)

07.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 07.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, recent organiseerde u een studiedag rond partnergeweld. Na
afloop van die studiedag kondigde u aan een richtlijn te zullen
uitwerken voor de bestrijding van echtelijk geweld.

Heel wat studies wijzen uit dat echtelijk geweld dikwijls ernstige
vormen aanneemt en dat het ook veel meer voorkomt dan
aanvankelijk werd gedacht. Een aantal studies heeft het zelfs over 1
op 5 vrouwen die met partnergeweld wordt geconfronteerd. De
Belgische wetgeving heeft al een aantal bepalingen over
partnergeweld, bijvoorbeeld de wet van 24 november 1997 die het
partnergeweld als misdrijf erkent. Daarnaast is er ook de wet van
28 januari 2003 waardoor partnergeweld strenger wordt aangepakt en
er zwaardere straffen werden bepaald.

Voorts bestaat er in België ook zoiets als het nationaal actieplan tegen
partnergeweld. Dat is gegroeid uit een initiatief dat genomen werd
tijdens de vorige legislatuur waar men begonnen is met een nationaal
actieplan tegen geweld op vrouwen. Dat werd besproken met alle
betrokken partijen, de politiediensten, vrouwenorganisaties,
hulpverleningscentra, provinciale coördinatoren enzovoort. Op basis
van die besprekingen heeft men het nationaal actieplan tegen
partnergeweld uitgewerkt. Dat zou overigens reeds zijn goedgekeurd
door de Ministerraad.

Tijdens de studiedag kondigde u aan dat het beleid in kleine stappen
dat België steeds heeft gekend volgens u niet langer toereikend
zou zijn. Volgens u moet er veel verder worden gegaan. U zei dat u de
intentie had om het beleid terzake te baseren op het Spaanse beleid.
Mijn vragen gaan dan ook in die richting.

Op die studiedag bleek ook dat het project `Time-out', een project dat
bestaat uit een groepstraining dat erop gericht is het geweld te
stoppen en dus preventief werkt, ten einde zou lopen op 15 mei
omdat de financiële kraan wordt dichtgedraaid. Dat project moet dus
noodgedwongen worden stopgezet. Dit is nochtans een uniek project
dat gericht is op preventie en dus zeker haar belang heeft.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een heel aantal vragen.

Ten eerste, welke bepalingen zal uw richtlijn inzake de bestraffing van
partnergeweld omvatten? Ik weet wel dat u hebt gezegd dat u eerst
nog wil overleggen met het College van procureurs-generaal, maar
kunt u al enige toelichting geven.

Ten tweede, door de richtlijn te baseren op hetgeen u het Spaanse
beleid noemde zou u een schokeffect willen veroorzaken. Hoe zal u
dat concreet doen?

Ten derde, betreffende het verhoor van slachtoffers van
partnergeweld, bent u ervoor te vinden om hen het recht te geven om
te getuigen door middel van videoverhoor? Zullen die slachtoffers in
de toekomst het recht krijgen om tijdens het verhoor bijgestaan te
worden door een vertrouwenspersoon? Dat recht bestaat vandaag de
dag reeds in België voor minderjarige slachtoffers van seksueel
geweld.

Ten vierde, zal u ook aandacht besteden aan kinderen in een gezin
waar sprake is van partnergeweld? Zij werden totnogtoe steeds over

Suite à la journée d'étude
consacrée à la violence au sein du
couple, la ministre avait annoncé
qu'elle se proposait d'élaborer à
l'intention des parquets une
directive générale relative à la lutte
contre la violence conjugale. Des
études montrent que pas moins
d'une femme sur cinq est un jour
confrontée au phénomène de la
violence conjugale. Si la Belgique
dispose déjà d'une législation en la
matière, celle-ci s'avère être
insuffisante. Le 7 mai 2004, le
Conseil des ministres a approuvé
le Plan d'action national contre les
violences conjugales. A l'occasion
de cette journée d'étude, la
ministre avait déclaré qu'elle
voulait prendre exemple sur la
politique espagnole.

Il s'est également avéré que le
projet de prévention "Time-out"
devra être arrêté à partir du 15 mai
par manque de moyens financiers.

Quelle sera la portée de la
directive? Pourra-t-elle produire un
effet de choc? La ministre
préconise-t-elle le droit des
victimes de témoigner par
l'entremise d'une audition vidéo et
de se faire assister par une
personne de confiance?
Accordera-t-elle de l'attention aux
enfants au sein de la famille? De
quelle autorité le projet Time-out
reçoit-il des moyens financiers?
Ces moyens seront-ils supprimés?

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het hoofd gezien.

Ten slotte, van welke overheid ontving het project `Time-out' totnogtoe
financiële middelen om zijn werking te voorzien? Is het juist dat vanaf
15 mei die middelen niet meer zullen worden voorzien, zodat het
project zal moeten stopgezet worden? Bestaat er geen enkele
mogelijkheid om de continuïteit van het project `Time-out' te
verzekeren?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, tijdens de

vergadering van 21 april zal ik voorstellen aan het College van
procureurs-generaal om een richtlijn aan te nemen inzake geweld
binnen een koppel.

Dergelijke richtlijn zal erop gericht zijn dat er voor elk geval een
dossier geopend wordt met een specifieke terminologie. De definitie
van geweld binnen een koppel, die een dergelijke registratie mogelijk
maakt, zal stoelen op het project van een bijzondere definitie, die
ontwikkeld is door de werkgroep Definitie van Intrafamiliaal Geweld,
geleid door de verbindingsmagistraat van Slachtofferonthaal, die het
College van procureurs-generaal vertegenwoordigt bij het Nationaal
Forum voor Slachtofferbeleid.

De richtlijn zal herinneren aan de wetgeving die van toepassing is en
aan de middelen die de magistraten ter beschikking hebben:
bemiddeling in strafzaken, dagvaarding voor de correctionele
rechtbank, vrijheidsberoving enzovoort. Ze zal ook een deel bevatten
voor de bescherming van het slachtoffer en voor alternatieve
rechtsmaatregelen als sanctiemiddel. Ze zal de goede praktijken naar
voren brengen die reeds in de praktijk gebracht zijn door sommige
parketten, zoals die van Luik en Antwerpen, voor de coördinatie
tussen de verschillende intervenanten: justitie, politie en sociale
intervenanten.

De vraag was of dergelijke richtlijn een schokeffect kan veroorzaken.
Ze zal er in elk geval over waken dat het gerecht zijn rol speelt om de
cirkel van geweld te doorbreken. Volgens een studie over het
gerechtelijk beleid, die in 2002 door de ULB en de KUL werd
gerealiseerd, worden een groot aantal klachten zonder gevolg
geklasseerd. Een beleid van klasseren zonder gevolg doet bij de
dader een gevoel van straffeloosheid ontstaan en brengt het
slachtoffer in gevaar.

Inzake het verhoor van slachtoffers ben ik voorstander van de
uitbreiding van de maatregelen die van kracht zijn voor het verhoor
van minderjarige slachtoffers in geval van verdenking van
mishandeling gefilmd verhoor, ondervraging bijgestaan door een
vertrouwenspersoon enzovoort bij het verhoor van slachtoffers van
geweld binnen het koppel. Ik heb mijn administratie verzocht over te
gaan tot de evaluatie van de financiering van een dergelijke
maatregel.

Wanneer kinderen in gevaar zijn, zal de richtlijn de ontwikkeling tot
doel hebben van een globale aanpak van intrafamiliaal geweld via een
samenvoeging van dossiers en de verwijzing naar een
gespecialiseerde afdeling wanneer minderjarigen eveneens
slachtoffer zijn of in gevaar verkeren.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La directive relative à la
violence au sein du couple
déterminera que pour chaque cas
un dossier contenant une
terminologie propre et reposant
sur une définition élaborée par le
groupe de travail Définition de la
violence intrafamiliale sera ouvert.
La directive réfère à la législation
existante et aux mesures pénales,
elle comportera une section sur la
protection des victimes et les
sanctions de substitution et mettra
en évidence les bonnes pratiques
pour la coordination.

Selon une étude de l'ULB et de la
KULeuven de 2002, un nombre
important de plaintes est classé
sans suite. Cette directive doit
veiller à ce que la justice continue
à jouer son rôle.

Je préconise d'étendre les
mesures qui s'appliquent
actuellement à l'audition des
mineurs d'âge victimes de
mauvais traitements à l'audition
des victimes de violences au sein
du couple. Mon administration en
examine actuellement le coût.

En situation de danger, les
mineurs d'âge seront orientés vers
un département spécialisé.

"Time-out" est un projet pilote en
cours dans l'arrondissement
d'Anvers concernant le traitement
à réserver aux auteurs. Il bénéficie
du soutien du ministre Dupont qui
peut en inscrire le financement à
l'ordre du jour de la conférence
interministérielle du mois de mai.
Des possibilités de collaboration
entre les départements concernés
doivent être recherchées. J'ai
invité les animateurs de ce projet à

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor wat `Time-out' betreft, het gaat om een project, actief in het
gerechtelijk arrondissement Antwerpen, voor de behandeling van
daders in het kader van een gerechtelijke beslissing of op vrijwillige
basis. Het krijgt op dit ogenblik de steun van minister Dupont bij wijze
van pilootproject. De kwestie van de financiering van projecten als
`Time-out' zal op zijn initiatief op de agenda worden geplaatst van de
interministeriële conferentie die in de maand mei zal gehouden
worden. Het gaat er inderdaad om op zoek te gaan naar
samenwerkingsmogelijkheden tussen de betrokken departementen
op federaal niveau en op het niveau van de gewestelijke entiteiten of
gemeenschapsentiteiten. Zelf heb ik de animatoren van `Time-out' op
mijn kabinet uitgenodigd om hun projecten en verwachtingen uiteen te
zetten. De vergadering zal plaatsvinden aanstaande vrijdag, 18 maart.

mon cabinet le 18 mars.

07.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor haar

uitgebreid antwoord, dat ik op mijn beurt nog eens zal nalezen. Toch
alvast een eerste kleine reactie, mevrouw de minister.

Wat betreft mijn vierde vraagstelling, met name het besteden van
aandacht aan de kinderen binnen het gezin en waar er sprake is van
echtelijk geweld, stelt u dat u streeft naar een globale aanpak en een
verwijzing naar een gespecialiseerde afdeling wanneer kinderen in
gevaar zijn. Dat is nu net het probleem, denk ik. Er zijn heel veel
gevallen waarin die kinderen niet direct in gevaar zijn. Het geweld
vindt plaats tussen de beide partners, niet ten aanzien van de
kinderen. De kinderen zijn als gevolg daarvan wel getraumatiseerd,
maar in eerste instantie is er geen sprake van direct gevaar voor de
kinderen. Daardoor werd hieraan totnogtoe geen aandacht besteed.
Ik denk dat precies op dit punt er in de toekomst een kentering moet
komen en wel aandacht moet worden besteed aan de kinderen, zelfs
al zijn zij niet direct het slachtoffer geweest van dat geweld.

Vandaar dat ik toch ook vraag om in heel die discussie aan die
problematiek extra aandacht te besteden.

07.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

ne suis pas pleinement satisfaite
de la réponse de la ministre en ce
qui concerne les mineurs d'âge.
Le problème réside souvent dans
le fait qu'ils ne sont pas
directement en danger mais
néanmoins traumatisés par la
situation de violence dans laquelle
se trouvent leurs parents. Il faudra
également leur apporter de l'aide à
l'avenir, bien qu'ils ne soient pas
considérés aujourd'hui comme
des victimes.

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela entre aussi dans le cadre

des contacts avec les Communautés car il s'agit de mineurs en
danger, secteur qui relève de leurs compétences.

07.04 Minister Laurette Onkelinx:

De Gemeenschappen zijn
bevoegd voor de minderjarigen die
in gevaar verkeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het radicaal
islamisme in Molenbeek" (nr. 6015)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gemeente
Molenbeek als kweekvijver voor moslimterreur" (nr. 6047)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het vermeende
moslimextremisme in Molenbeek" (nr. 6023)

08 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'islamisme radical à
Molenbeek" (n° 6015)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la commune de
Molenbeek, vivier du terrorisme islamiste" (n° 6047)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'extrémisme
musulman présumé à Molenbeek" (n° 6023)

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de aanleiding van de vraag is uiteraard de
berichten die in de pers zijn verschenen over het radicaal islamisme in
Molenbeek, zoals dat althans volgens de berichten wordt
omschreven.

Deze berichtgeving is op zich niet helemaal nieuw. Ze houdt echter
via een getuigenis wel de expliciete bevestiging in van een probleem
waarvan iedereen aanvoelt dat het bestaat, namelijk dat op bepaalde
plaatsen in dit concreet geval de gemeente Molenbeek een aantal,
vooral jonge mensen door allerlei omstandigheden in een keurslijf
terechtkomen, waardoor ze in een omgeving terechtkomen waar
andere wetten gelden dan de wetten van ons land. Zij onderwerpen
zich daarbij aan andere normen, waarden maar vooral ook aan
andere wetten en reglementen dan degene die in een rechtsstaat en
dus ook in onze rechtsstaat gelden. Daardoor ontstaat er een
rekruteringsveld, mogelijkheid of omgeving voor extremisme en
terreur.

Mijn vraag heeft te maken het toetsen van de berichten aan de
inzichten die daaromtrent bestaan bij de diensten die met de
problematiek bezig zijn.

De eerste vraag is dan ook over welke elementen de Veiligheid van
de Staat beschikt met betrekking tot de berichten. Het gaat dan met
name vooral over de berichten dat er in ons land in het algemeen en
in Molenbeek in het bijzonder een omgeving dreigt te ontstaan waar
de islam primeert op de rechtsstaat en waar dus de normen en
waarden geïnspireerd door een godsdienst belangrijker zijn dan de
normen en waarden die terug te vinden zijn in de wetgeving die in
onze assemblees tot stand komt.

Heel concreet vraag ik of het fenomeen structureel wordt onderzocht?
Welke gegevens en bevindingen heeft de Veiligheid van de Staat
daaromtrent?

De vraag is heel concreet, omdat het een vrij opvallend gegeven was
in de berichtgeving in de pers. In de pers wordt op een bepaald
ogenblik meegedeeld dat er een heel concrete afspraak is met
protagonisten van het Centre islamique belge, met adressen en alles
erbij.

In welke mate volgt de Veiligheid van de Staat deze gegevens op en
observeert ze de betrokkenen? Wat wordt aan het probleem gedaan?
Immers, als het juist is dat de Veiligheid van de Staat weet op welk
adres ze de protagonisten van het CIB kan aantreffen, wetende dat
het CIB toch niet echt een altruïstische organisatie is die alleen maar
het wel en het wee van mensen in de Belgische samenleving op het
oog heeft, dan zou ik willen weten wat met de gegevens wordt
gedaan. Als sommigen deze informatie zo gemakkelijk kunnen
bekomen, is ze dan een gegeven voor degene die er echt mee bezig
zijn? Wat wordt er dan mee gedaan?

In een meer algemene context zou ik willen weten welke concrete
maatregelen werden genomen in uitvoering van het zogenaamde
actieplan rond de moskeeën, dat op het Ministerieel Comité voor
Inlichtingen en Veiligheid van 10 november 2004 werd goedgekeurd.
Er waren een hele serie maatregelen aangekondigd over radicale

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Les médias ont récemment fait
état d'un islamisme radical
sévissant à Molenbeek. Ces
informations confirment l'existence
d'un problème que chacun
pressent, à savoir qu'à certains
endroits et à la suite de diverses
circonstances, certaines
personnes se retrouvent dans un
milieu régi par des lois différentes
de celles de notre pays. C'est ainsi
qu'un champ de recrutement pour
l'extrémisme et le terrorisme peut
apparaître.

De quelles informations la Sûreté
de l'État dispose-t-elle? Est-elle
informée de ce type de
recrutement à Molenbeek? Le
phénomène fait-il l'objet d'une
analyse structurelle?

On peut lire dans la presse qu'il
existe un accord très concret avec
des protagonistes du Centre
Islamique Belge (CIB). Dans
quelle mesure la Sûreté de l'État
réserve-t-elle une suite à ces
données? Organise-t-elle
l'observation des personnes
concernées? Comment remédie-t-
on au problème?

Quelles mesures concrètes ont-
elles été prises en exécution du
plan d'action concernant les
mosquées, qui a été approuvé par
le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité du
10 novembre 2004? A-t-on
répertorié les mosquées, les
imams et les enseignants
radicaux? Qu'est-il advenu
concrètement des mesures, y
compris en matière de publications
incitant à commettre des délits?

Comment se déroule l'échange
d'informations sur l'extrémisme
musulman au sein de l'UE?
Comment s'organise la
collaboration avec la Sûreté de
l'État au sein du Counter
Terrorism Group?

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moskeeën, radicale imams, het uitwijzen van personen, het opleggen
van maatregelen en het observeren van personen. Wat is er concreet
gebeurd met de maatregelen, ook inzake de publicaties en bepaalde
communicaties die aansporen tot het plegen van feiten die naar
Belgisch recht strafbaar zijn?

Het derde element dat belangrijk is in deze materie, is de informatie-
uitwisseling binnen de Europese Unie met betrekking tot radicale
elementen en het radicaal islamisme. Hoe gebeurt die informatie-
uitwisseling binnen de Europese Unie? Meer bepaald en concreet,
hoe is de samenwerking met de Veiligheid van de Staat binnen de
zogenaamde Counter-Terrorism Group, totstandgekomen via de
groep van Bern?

Ten slotte, heeft de minister van Justitie naar aanleiding van de
berichten een onderzoek ingesteld of laten instellen naar de situatie in
Molenbeek?

08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, aan alle kanten werd jarenlang gezegd dat wij
overdreven wanneer wij het hadden over de islamisering van onze
samenleving. Wat wij al zolang zeggen, wordt nu eindelijk ook in een
bredere krant uitvoerig en gedetailleerd bevestigd. De situatie in
Brussel, in Molenbeek in het bijzonder, is helemaal uit de hand aan
het lopen, zo stelt een moslima vast die undercover is gegaan in een
uitvoerige reportage. De gettovorming is dermate dat men een staat in
de Staat heeft gecreëerd, een soort islamenclave. Ik citeer: "waar zij
de plak zwaaien als in een islamstaat en waar Belgen niet welkom
zijn. In plaats van integratie is er een grote radicalisering aan de
gang."

Dat is nu precies waarvoor wij al jaren waarschuwen, maar men heeft
ons nooit willen geloven. Men zou tegelijk kunnen zeggen dat het nog
tamelijk geruststellend is, want er zou geen onmiddellijk gevaar zijn
voor aanslagen. Ik citeer opnieuw: "Ons land wordt namelijk gezien
als een veilige thuishaven waar ze gerust worden gelaten en van
waaruit ze met weinig risico's allerhande aanslagen en activiteiten in
het buitenland kunnen plannen." De krant concludeert dat Molenbeek
een kweekvijver is geworden voor moslimterreur, mevrouw de
minister.

Dit is ronduit ontluisterend voor het veiligheidsbeleid in dit land. Dit is
het zoveelste bewijs van het totale falen van het integratiebeleid. In
Molenbeek is als het ware geen integratie meer mogelijk. Daar zijn
gewoon geen autochtonen meer. Daar is een zodanige gettovorming
gerealiseerd dat integratie daar niet meer hoeft.

Zeer opmerkelijk is nadien de reactie van Philippe Moureaux van de
Parti Socialiste, die de zaak totaal minimaliseert. Diezelfde Moureaux
is als burgemeester al jarenlang verantwoordelijk voor de verrotting
van de situatie, maar hij wordt bijgetreden door het hoofd van de
Veiligheid van de Staat, die de zaken even goed minimaliseert.

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, wat is uw reactie op deze krantenreeks, op hetgeen al
verschenen is? Als u de artikels hebt die nog moeten verschijnen, kan
u misschien daarop ook al uw reactie geven.

08.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous dénonçons depuis
plusieurs années l'islamisation de
notre société et chacun s'accorde
aujourd'hui pour reconnaître qu'il
en est effectivement ainsi. Il
ressort d'un reportage publié dans
"Het Nieuwsblad" que la commune
de Molenbeek est devenue une
enclave islamiste où les Belges
n'ont plus droit de cité et qui est un
véritable vivier de terroristes. Dans
l'immédiat, il n'y aurait pas lieu de
s'inquiéter d'un risque d'attentats
car la Belgique est considérée
comme "un havre de paix".

Le bourgmestre Moureaux et la
Sûreté de l'Etat n'hésitent pas à
minimiser le problème. Comment
réagit la ministre? Comment éviter
que Molenbeek devienne une
base d'opérations pour les
terroristes? Quels motifs la Sûreté
de l'Etat invoque-t-elle pour
minimiser le problème? Pourquoi
la ministre ne met-elle pas tout en
oeuvre pour que l'on puisse
expulser du pays des fanatiques
tels que Bassam Ayachi?

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, op welke gronden minimaliseert de Veiligheid van de
Staat deze vaststellingen? In welke mate besteedt de Veiligheid van
de Staat aandacht aan Molenbeek? Is er de jongste maanden enige
evolutie? Er zouden extra mensen in dienst genomen zijn inzake
moslimterreur. Zijn die er nu daadwerkelijk en houden zij zich
inderdaad met Molenbeek bezig?

Ten derde, op welke wijze denkt de minister nog te voorkomen dat
Molenbeek een echte uitvalsbasis wordt voor terrorisme?

Ten vierde, hoe komt het dat een gevaarlijk figuur als de Syrische
sjeik Bassam Ayachi, de man die het extremistische Centre Islamique
Belge heeft opgericht, banden heeft met Al Qaeda, de moordenaar
van Massoud heeft gehuwd en dergelijke, zijn netwerk ongehinderd
kan uitbouwen?

Klopt het dat die man gedreigd heeft met zelfmoordaanslagen naar
aanleiding van het hoofddoekenverbod in Frankrijk?

Ten vijfde, waarom zorgt u er niet meer voor dat dit soort fanaten snel
de nationaliteit kan worden ontnomen en snel het land kan worden
uitgezet? Ik citeer hier gewoon uit de reeks. Gematigde islamieten
vragen zich zelf af waarom ze die fanaten niet terugsturen. Dat is de
roep die we bij de gematigde krachten horen. Waarom maakt u het
niet mogelijk dat die fanaten worden teruggestuurd zodat wij op
dezelfde lijn komen te zitten als Nederland en Frankrijk? Daar stuurt
men imams die geweld prediken of die betrokken zijn bij het opjutten
wel terug. Hier moet daarvan het eerste nog worden gezien en het lijkt
helemaal niet in die richting te zullen evolueren.

08.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga niet

terugkomen op wat in de krant Het Nieuwsblad heeft gestaan. De
undercover reportage werd reeds aangehaald in de vorige
tussenkomsten van collega's Van Parys en Laeremans.

Het is wel zo dat men het in de krant heeft over de Brusselse
gemeente als een soort kweekvijver voor moslimterreur, een grote
radicalisering in duistere moskeeën, de plaats waar imams een zeer
strikte interpretatie van de islam prediken en waar men jongeren
ronselt voor aanslagen in het buitenland.

Ik ben even teruggedoken in een aantal tussenkomsten die her en der
werden gehouden tijdens deze legislatuur. Mevrouw de minister van
Justitie, ik heb een interessante vraag gevonden van collega
Malmendier die vorig jaar aan u werd gesteld op 26 april. De vraag
van de heer Malmendier handelde over islampredikers in België in het
algemeen. Hij verwees daarbij naar krantenberichten die in Frankrijk
waren verschenen. Hij had het toen onder meer over de tabliq-
beweging.

Een deel van uw antwoord was, ik citeer in het Frans:

08.03 Claude Marinower (VLD):

Le quotidien "Het Nieuwsblad"
dépeint Molenbeek comme un
vivier pour le terrorisme islamiste.
De nombreux éléments de cet
article ont déjà précédemment fait
l'objet de questions
parlementaires. Je citerai à cet
égard un passage de la réponse
que le ministre avait fournie l'an
dernier à une question de M.
Malmendier à ce sujet.

"Le tablîgh est probablement le principal vecteur de la réislamisation
de la communauté immigrée d'origine musulmane dans les année 70,
à la base de la constitution de certaines mosquées en Belgique." En
ik citeer u verder: "Il diffuse un islam fondamentaliste, strictement
observant, et se caractérise par un prosélytisme important. Ses

De Tablîgh-beweging is
ongetwijfeld de drijvende kracht
achter de "herislamisering" van de
moslimgemeenschap in de jaren
zeventig. Vorig jaar heeft u

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principaux centres sont situés à Bruxelles". U hebt daar toen geen
detail gegeven of het Brussel was of Molenbeek of een andere van de
gemeenten. "Bien que globalement non violent, ce mouvement pose,
néanmoins, quelques problèmes pour deux raisons. D'une part, il peut
conduire à des mouvements violents, d'autre part, le mode de vie qu'il
favorise sur le plan social entre en contradiction avec celui de la
société occidentale".

benadrukt dat ze vooral in Brussel
actief is, dat zij een
fundamentalistische islamleer
verspreidt, dat ze wordt
gekenmerkt door een grote
bekeringsijver maar over het
algemeen niet gewelddadig is, ook
al zorgt ze voor problemen omdat
ze toch tot geweld kan aanzetten
en omdat ze een levenswijze
bevordert die haaks staat op de
onze.

Einde citaat van uw toenmalig antwoord.

Wat zien wij sindsdien en ook in het artikel in Het Nieuwsblad dat niet
onmiddellijk een wetenschappelijke achtergrond heeft maar toch
reflecteert wat de bewuste dame in Molenbeek heeft meegemaakt?
Er worden opnieuw een aantal elementen bovengehaald die hier ook
reeds in vorige uiteenzettingen ter sprake kwamen. Die artikelserie
komt bovendien twee dagen nadat de eerste minister de bevestiging
geeft, in navolging van u, dat het federaal parket
123 terrorismedossiers heeft behandeld en waarbij 23 personen in de
Belgische gevangenis zitten.

Ik verschil van mening met de tussenkomende partijen van de
oppositie, want ik denk dat hieraan in ons land inderdaad wordt
gewerkt. Ondanks de successen die door Justitie worden geboekt in
het kader van een aantal precieze dossiers van terreur, de processen
en de veroordelingen terzake, kunnen wij echter onze ogen niet
sluiten voor bijzonder agressieve zaken die worden verspreid via
internet, via sites, via e-mail. Ik stel vast dat de meeste van die sites
nog altijd ongehinderd actief zijn. Een van die sites werd gesloten en
ik denk dat de zaak naar de correctionele rechtbank werd gezonden.
Voor het overige staan wij nog altijd even ver.

Ik ben dan ook een beetje geschrokken van de reactie van de heer
Moureaux. Hij weet veel beter dan wie ook wat er in Molenbeek aan
de gang is. In de veronderstelling dat de journaliste overdrijft, denk ik
dat hetzelfde kan worden gezegd van de heer Moureaux maar dan in
de andere richting.

Mevrouw de minister, ik weet dat u zich bij vorige tussenkomsten van
andere leden van de commissie en van mijzelf over gelijkaardige
omstandigheden zeer bezorgd hebt getoond over de problematiek en
dat de problematiek u ook bekend is. Daarom heb ik verwezen naar
een antwoord dat u hebt gegeven.

Mevrouw de minister, kunt u, in de mate van uw bevoegdheden, de
bevindingen van de journalist bevestigen of hebt u aanwijzingen die
sterker zijn dan de artikelen in de krant? Hoeveel van de door eerste
minister geciteerde geopende terrorismedossiers hebben al dan niet
een band met de gemeente Molenbeek? Welke maatregelen wilt u
terzake nemen?

Ce n'est pas un hasard si l'article
paraît au moment où le premier
ministre vient de confirmer que le
parquet fédéral a traité 123
dossiers liés au terrorisme et que
23 personnes sont en prison. Les
succès de la Justice ne doivent
pas nous empêcher de rester
vigilants face aux menaces
d'agression, telles que celles qui
sont diffusées notamment par
l'Internet.

La ministre peut-elle confirmer les
constatations de la journaliste du
"Nieuwsblad"? Combien de
dossiers ouverts liés au terrorisme
ont-ils un lien avec Molenbeek?
Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre dans ce
cadre?

08.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, sommige

vaststellingen van die jonge journaliste zijn door onze veiligheids- en
politiediensten gekend. Men kan inderdaad niet ontkennen dat

08.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Il y a bien une minorité de
courants religieux radicaux dans

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

radicale religieuze stromingen in ons land aanwezig zijn hoewel ze
een minderheid vertegenwoordigen.

Het salafisme is een benaming die niet zozeer een groep aanduidt
maar wel een sensibiliteit voor de interpretatie van religieuze teksten.
Het verwijst naar de geprezen historische periode van de profeet
waarop men zich thans op letterlijke wijze zou moeten inspireren. De
beweging heeft een jihadistische vleugel die het gebruik van geweld
aanprijst om hun sociale idealen uit te dragen. Er is in ons land ook
enige literatuur die betrekking heeft op deze zienswijze. Er zijn ook
predikers binnen sommige religieuze centra die over heel ons land
zijn verspreid.

De tabliq is een uitgebreide predikerbeweging die in de jaren '30 in
Pakistan werd opgericht en die mutatis mutandis verwant is met de
getuigen van Jehova. Die beweging is volgens de islamologen
waarschijnlijk de voornaamste factor van de herislamisering van de
geïmmigreerde gemeenschap van moslimorigine.

De benaming Kaplan refereert aan de aanhangers van Cemalettin
Kaplan, die zeer actief was in Turkse fundamentalistische milieus in
Duitsland. Deze beweging is thans verboden in Duitland, aangezien
ze een toegang was tot gewelddadige, radicale milieus. Deze
beweging is zeer zwak vertegenwoordigd in België. Men treft evenwel
sommige aanhangers ervan aan in de Turkse gemeenschap van
Limburg en in de Luikse regio.

De Veiligheid van de Staat maar ook de bevoegde politiediensten
hebben de opdracht om te waken over de handhaving van de
openbare veiligheid en verzamelen, met het oog hierop, talrijke
inlichtingen over extremistische bewegingen in het algemeen. Uit de
inlichtingen die ik in mij bezit heb, blijkt niet dat die tendensen thans
van die aard zijn dat ze de veiligheid van de staat of de rechten en
fundamentele vrijheden van onze burgers kunnen aantasten. Dit sluit
niet uit dat sommige preken soms een radicale inhoud kunnen
hebben, maar niet in die mate dat ze kunnen leiden tot belangrijke
afwijkingen die onze democratie bedreigen.

Wij leven in een rechtsstaat waar de vrijheid van meningsuiting en
godsdienst fundamenteel zijn. Onze politie- en inlichtingendiensten
kwijten zich van hun legale opdrachten, met inachtneming van onze
Grondwet. Zij kunnen aan de gerechtelijke instanties slechts
inbreuken aangeven die begaan zijn of op het punt staan begaan te
worden. De vaststelling van die feiten vergt duidelijk vastgestelde
bewijzen. In de reportage die over de Vlaamse zenders werd
verspreid, vermeldde de journaliste bepaalde feiten, zoals jonge
mensen die bereid zijn te vechten voor de islam, zonder het minste
bewijs te leveren dat er in ons land personen zijn die rekruteren met
dit doel. Tussen de beweringen van sommige Molenbeekse jongeren
over hun "mal de vivre" en de realiteit, ligt soms een hele kloof.

Het is niet door toe te geven aan overdreven bekommernis om de
openbare veiligheid dat wij dit probleem efficiënt kunnen beheersen.
Door op om het even welke manier te reageren, riskeren wij
gedragingen in de hand te werken, zoals isolement en het terugvallen
op zichzelf, die wij moeilijker zullen kunnen controleren en in de hand
hebben.

notre pays, tels que le Salafisme,
qui a une aile "jihadiste" et prône
la violence, et le Tablîgh, un
mouvement de prédicateurs fondé
au Pakistan dans les années 30.
On trouve également des
partisans du mouvement
fondamentaliste turc Cemalettin
Kaplan dans le Limbourg et à
Liège.

La Sûreté de l'Etat et la police
collectent constamment des
informations sur les mouvements
extrémistes. Actuellement, ni la
sécurité ni les droits et libertés des
citoyens ne sont menacés. Dans
notre Etat de droit, la liberté de
culte et la liberté d'expression sont
fondamentales. La Sûreté de l'Etat
et la police ne peuvent
communiquer à la justice certains
délits qu'au moment où ils ont été
commis ou sont sur le point d'être
commis.

Le fait que des jeunes affirment
être prêts à se battre pour l'islam
est une chose, le recrutement actif
de jeunes pour le jihad en est une
autre. En outre, un souci exagéré
de la sécurité publique ne
résoudra rien. En adoptant une
telle attitude, nous pourrions
même favoriser certains
comportements criminels. Cela dit,
mes services continuent leur
mission de surveillance et ils me
font rapport régulièrement. Les
autorités judiciaires sont elles
aussi très vigilantes en ce qui
concerne ce problème.

Le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité
disposera prochainement d'un
plan d'action contre le radicalisme
permettant d'optimiser la
coordination entre les différents
services. Le Comité devra
également approuver un projet de
loi visant à réformer le Groupe
interforces antiterroriste. Cette
année encore, 28 agents
supplémentaires rejoindront la
cellule extrémisme de la Sûreté de
l'Etat.

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het kader van mijn verantwoordelijkheden heb ik evenwel erover
gewaakt dat mijn bevoegde diensten hun opdracht van toezicht blijven
vervullen en dat zij mij geregeld rapporteren over deze problematiek,
om, indien nodig, op een adequate wijze te kunnen reageren op
politioneel, gerechtelijk en administratief vlak. Zonder afbreuk te doen
aan het beginsel van de scheiding der machten, kan ik u zeggen dat
onze gerechtelijke instanties ook zeer waakzaam zijn voor deze
problematiek.

Het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid zou overigens
binnen afzienbare tijd een actieplan moeten aannemen tegen het
radicalisme, door het aanreiken van de juridische instrumenten
waarover wij beschikken om te strijden tegen de inbreuken die
verband houden met dit fenomeen. Dit alles heeft tot taak de beste
coördinatie tot stand te brengen tussen onze verschillende diensten.

Zo ook zal het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid een
voorontwerp van wet moeten goedkeuren voor de hervorming van de
Antiterroristische Gemengde Groep die als voornaamste doelstelling
de oprichting heeft van een coördinerend orgaan voor de analyse van
de terroristische en extremistische dreiging in het bijzonder.

Voor uw volledige informatie ten slotte heb ik de budgettaire middelen
verkregen die mij de mogelijkheid in 2005 bieden om de cel
Extremisme van de Veiligheid van de Staat te versterken met de
uitbreiding van het personeelskader met 28 eenheden.

De informatie-uitwisseling omtrent moslimextremisme binnen de
Europese Unie vindt plaats op zowel bilaterale als multilaterale basis.
De Veiligheid van de Staat engageert zich actief in de werking van de
Counter-Terrorism Group. Deze activiteit bestaat uit deelname aan
diverse werkgroepen en het leveren van bijdragen tot
gemeenschappelijke Europese fenomeenstudies.

Au sein de l'Europe, des
informations relatives au
terrorisme musulman sont
échangées tant aux niveaux
bilatéral que multilatéral. La Sûreté
de l'Etat participe aussi activement
au "Counter Terrorism Group".

08.05 Tony Van Parys (CD&V): De vice-eerste minister heeft

gewezen op het belang van de rechtsstaat en heeft het accent gelegd
op de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Ik
geloof dat dit inderdaad één van de fundamentele waarden is van
onze democratie en onze rechtsstaat.

Een ander belangrijk uitgangspunt van de rechtsstaat waarop onze
overheden moeten toezien is de vrijwaring van het uitgangspunt dat
onze wetten en reglementen nageleefd worden en dat men zijn doen
en laten daaraan toetst. Het probleem in deze materie is dat er een
aantal omgevingen dreigen te ontstaan in ons land waar de
rechtsstaat in die mate niet gerespecteerd wordt, dat men andere
normen en waarden aanvaardt, in plaats van de wetten die in dit land
tot stand gekomen zijn, onder meer in deze assemblee.

Het komt aan de overheden toe, in eerste instantie aan de regering en
in uitvoering van het beleid aan onze inlichtingen- en politiediensten,
om daarop pro-actief toe te zien, zodanig dat die rechtsstaat vanuit dit
oogpunt gerespecteerd wordt.

Er ontstaat in deze een fundamenteel probleem, in de mate dat nu
nog eens meegedeeld wordt, getuigenis afgelegd wordt, van
dergelijke omgevingen waar die rechtsstaat niet gerespecteerd wordt.
Dit heeft niets te maken met de vrijheid van godsdienst. De vrijheid

08.05 Tony Van Parys (CD&V):

Si la liberté de religion et la liberté
de culte sont en effet des valeurs
fondamentales de notre Etat de
droit, elles ne peuvent cependant
s'opposer à l'obligation de
respecter les lois et les règles de
l'Etat de droit - ce qui constitue un
principe tout aussi fondamental.

Or, voilà que dans certains lieux
d'autres normes prévalent
manifestement. Il appartient au
gouvernement de rester vigilant et
d'adopter une attitude proactive,
surtout lorsque certaines situations
lui sont signalées. M. Marinower a
raison lorsqu'il dénonce la réaction
particulièrement laxiste du
bourgmestre. Cela dit, la réponse
de la ministre est également
décevante: pourquoi les infractions
concrètes constatées ne font-elles
pas l'objet d'une enquête? Je

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn een absoluut
beginsel, maar het is dan ook zo dat men binnen deze vrijheid, hoe
dan ook de wettelijke bepalingen van ons land moet aanvaarden en
respecteren. Ik geloof dat dit in bepaalde gremia niet meer gebeurt.

Het ontgoochelt mij een beetje dat de vice-eerste minister weliswaar
zegt dat de diensten toezicht zullen blijven houden op. Ik dacht dat er
naar aanleiding van deze berichten er minstens aanleiding was om
een onderzoek te laten instellen naar de dingen die gesignaleerd zijn.
Dit was toch wel het minimum minimorum van een antwoord dat wij
hadden durven verwachten van de vice-eerste minister.

Ik deel de mening van collega Marinower in die zin dat de reactie van
de burgemeester een reactie is die niet overeenstemt met de
opdracht die de overheden in deze hebben. Naar aanleiding van
dergelijke berichten, die op bepaalde punten zeer concreet zijn, moet
men zeggen dat dit meer dan de moeite waard is om daaromtrent een
onderzoek in te stellen. Dit antwoord krijgen we in deze commissie
zelfs niet.

Ik heb één concreet punt dat toch wel verontrustend is, met name het
feit dat men er in slaagt, in een straat op dat nummer, een afspraak te
maken met één van de protagonisten van het Centre islamique belge.
Van zodra men dit leest, moet men daar onmiddellijk gevolg aan
geven. Van zodra het gepubliceerd is, is de informatie op zichzelf al
verbrand. Dit kan men toch niet laten passeren, want het is een heel
concrete aanduiding die mij noopt om daaromtrent aan het Vast
Comité van Toezicht op de inlichtingendiensten en aan de
begeleidingscommissie in de Senaat te vragen om hieromtrent een
onderzoek in te stellen. Ik neem aan dat dit moet kunnen gebeuren
binnen de vertrouwelijkheid van een aantal omgevingen, om
initiatieven te kunnen nemen zonder dat ze benadeeld wordt door de
publiciteit die daaraan gegeven wordt. Ik zal vandaag nog in die zin
een vraag richten aan de voorzitster van de begeleidingscommissie
van de Senaat om een onderzoek te laten instellen door het Comité I.
De voorzitster, of degene die daaromtrent de bevoegdheden
waarneemt, opneemt of zal waarnemen, dat is op dit ogenblik niet aan
de orde.

Ten slotte, u zegt dat het Ministerieel Comité Inlichtingen en Veiligheid
een actieplan zal uitwerken in de strijd tegen het moslimradicalisme.
Ik dacht dat dit reeds gebeurd was op 10 november 2004. Net als
collega Marinower hoopte ik dat wij vandaag hadden kunnen
vernemen welke initiatieven er genomen worden ten aanzien van een
aantal radicale moskees, ten aanzien van een aantal radicale
predikers en ten aanzien van een aantal publicaties, waarvan men
destijds op vragen van leden van deze commissie antwoordde dat
men initiatieven zou nemen, maar waar men tot op dit ogenblik nog
geen initiatieven heeft genomen. Ook dit zal het voorwerp uitmaken
van een vraag tot onderzoek door het Comité I.

demanderai au Comité permanent
de contrôle des services de
renseignements ainsi qu'à la
commission d'accompagnement
du Sénat de mener une enquête
sur les raisons pour lesquelles ces
services ne réagissent pas face à
ces infractions.

La ministre déclare que le Comité
ministériel du renseignement et de
la sécurité élaborera un plan
d'action contre le radicalisme
musulman. Ce plan n'avait-il pas
déjà été élaboré le 10 novembre
2004? Je demanderai également
au comité R d'examiner cette
question. Ce plan devrait en effet
déjà exister afin de nous permettre
aujourd'hui d'entreprendre des
actions concrètes contre certaines
mosquées notamment.

08.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het antwoord is zeer

vrijblijvend gebleven. De minister had het over waakzaamheid die aan
de dag gelegd moet worden, over toezicht, over geregelde rapporten
die naar buiten gebracht worden. Wij zijn met dit antwoord absoluut
niet gerustgesteld.

Wij zien ook dat de Staatsveiligheid er maar een heel beperkt aantal

08.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre ne se mouille
pas, sa réponse est vague et n'est
pas du tout de nature à nous
rassurer. Manifestement, les
pouvoirs publics ne s'attaquent
pas au noeud du problème: si

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen bij zou krijgen in de toekomst. Die 28 man, dat is blijkbaar
verworven, maar zijn zij al aangeworven? Dat is helemaal niet
duidelijk. Zijn dat mensen die voldoende Arabisch kennen? Dat is
helemaal niet duidelijk. Als wij zien wat Nederland doet in verband
met de inlichtingendienst en de versterking die daar wordt
doorgevoerd in hun staatsveiligheid, dan denk ik dat wij nog niet aan
hun enkels komen.

De minister slaagt er zelfs niet in een ernstig antwoord te geven op de
vragen die zijn gesteld over Ayachi Bassam, toch iemand die
doodsbedreigingen heeft geuit naar aanleiding van het
hoofddoekenverbod in Frankrijk en die in een normaal land al lang
was weggestuurd of in de cel was beland.

Ik vrees dat het allemaal zal blijven bij kurieren am Symptom en dat
de kern van het probleem gewoon niet erkend wordt. De kern van het
probleem is natuurlijk dat we met een zodanig massieve immigratie
zitten, een zodanige concentratie, een zodanige gettovorming op
bepaalde plaatsen, dat integratie materieel onmogelijk is geworden en
ook niet meer wordt toegelaten. Er is een aantal krachten aan het
werk die elke integratie tegenhouden en onmogelijk maken. Dat is het
leerrijke aan die reportage. Nu blijkt dat ook eens bevestigd door de
ogen van een moslima die dat ter plaatse is gaan vaststellen en heeft
gezien dat er een wereld van verschil is tussen de leefwereld waarin
zij is opgegroeid, geïntegreerd in de Vlaamse gemeenschap als
moslim, en die in een gettowijk waarin geen diversiteit meer mogelijk
is.

Ik stel vast, mevrouw de minister, dat u heel die situatie verder in de
hand werkt door de zaken op hun beloop te laten, door de zaken te
minimaliseren of door mensen als de heer Moureaux de hand boven
het hoofd te houden, die de zaken minimaliseren.

U bent zelf mee verantwoordelijk voor dat onvermogen of die
onmogelijkheid tot integratie, bijvoorbeeld door de snel-Belg-wet te
handhaven en daardoor elke verplichting tot integratie, zelfs voor
mensen die onze nationaliteit aannemen, af te schaffen. U wil nog
altijd niet inzien dat die integratie een basisvereiste is om toe te treden
tot onze samenleving. Er broeit daar iets rampzaligs in Molenbeek.
Wanneer wij niet opletten, wanneer wij niet drastisch ingrijpen en een
ommekeer teweegbrengen in die wijken, dan denk ik dat wij voor heel
hete vuren zullen staan. Daar zullen u en de Parti Socialiste toch in
grote mate verantwoordelijk voor zijn, mevrouw de minister.

l'intégration des allochtones est
devenue impossible, c'est souvent
en raison de l'ampleur de
l'immigration dans certaines
communes et certains quartiers.

La ministre favorise même
l'émergence de cette situation en
laissant les choses aller et en les
minimisant, en bonne intelligence
avec le bourgmestre. Que signifie
la consolidation de notre Sûreté de
l'Etat si l'on compare nos moyens
avec ceux investis par les Pays-
Bas dans la lutte antiterroriste?
Pire, la ministre porte elle-même la
responsabilité de ce qui se passe
aujourd'hui de par le fait qu'elle
maintient la loi sur l'acquisition
rapide de la nationalité belge.
Quand comprendra-t-elle enfin
que pour faire partie intégrante de
notre société, il faut être intégré?
Si la situation dérape, le Parti
socialiste en sera responsable
pour une grande part.

08.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

bijzonder kort zijn. Ik ga niet proberen om een hele uitleg op te
bouwen om dan te komen tot de basisstelling die ik zopas, op het
einde van de vorige uiteenzetting, herhaaldelijk heb gehoord.

Ik wil alleen maar de volgende twee zaken zeggen.

Ten eerste, het CIB, indien ik mij niet vergis, is ook het centre
islamique waar de heer Bastin actief is. Dat denk ik. Alleszins wil ik op
het volgende de nadruk leggen. Het is nog niet zo lang geleden dat...

08.07 Claude Marinower (VLD):

Le CIB est le centre islamique où
M. Bastin est également actif.

08.08 Laurette Onkelinx, ministre: Il y a une enquête judiciaire en

cours.

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.09 Claude Marinower (VLD): Je ne vais pas vous parler de

l'enquête.

Ik wil alleen maar...

De voorzitter: De heer Marinower stelt daarover geen vraag. Hij formuleert het alleen maar.

08.10 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, Ik haal het

alleen maar als voorbeeld om te komen tot een ander aspect. Dat
andere aspect is ik breng dat toch eventjes in herinnering dat de
zoon van die mijnheer Bastin, behoudens vergissing van
mijnentwege, nog altijd in Turkije in hechtenis zit in het kader van een
bijzonder bloedige aanslag die er geweest is. Op dat ogenblik werd
die link alleszins gelegd. Daarbij zei de heer Bastin niet
verantwoordelijk te zijn.

Aan de andere kant kwamen diegenen die dat van iets dichterbij
volgden en toch geen mensen van de Staatsveiligheid zijn, tot de
vaststelling dat er vrij onrustbarende bindingen bestonden tussen
beiden, zelfs indien wat ik nu van u meen te begrijpen hij
ondertussen in vrijheid zou zijn gesteld. Zo weze het.

Alleszins is het zo dat niet ik, maar anderen voor mij, naar banden
tussen internationale terreur en terreurdaden die effectief werden
gepleegd, en een aantal vestigingen in ons land verwezen hebben,
niet het minst in het Brusselse. Ik denk dat dit alleen daarom al
belangrijk is en dit ongeacht het artikel van het Nieuwsblad dat in feite
maar een element is in een veel langere serie van vragen, als
dusdanig niet als een wetenschappelijke basis hoeft te fungeren,
zoals ik heb gezegd daarstraks bij de eerste tussenkomst die ik heb
gehouden, in de discussie die wij hier nu hebben.

08.10 Claude Marinower (VLD):

Le fils de ce Bastin est toujours
écroué en Turquie dans le cadre
de l'enquête sur un attentat
particulièrement sanglant.
M. Bastin a nié toute implication
mais un nombre suffisant de
personnes attestent l'existence
d'un lien entre certains actes
terroristes commis à l'étranger et
des organisations extrémistes
présentes en Belgique et à
Bruxelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het gebruik van de term 'stichting' in de benaming van een VZW" (nr. 5853)

09 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'utilisation du terme 'fondation' dans la dénomination d'une ASBL" (n° 5853)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, u hebt

met betrekking tot deze materie reeds een paar antwoorden gegeven
aan de collega's Leterme en Schoofs. U stelde daarbij dat VZW's in
hun benaming de term `stichting' niet meer zouden kunnen gebruiken.

Artikel 11 van de VZW-wetgeving bepaalt dat, hoe de benaming van
de VZW ook is, men voor de benaming altijd de term VZW moet
plaatsen zodat de term stichting niet alleen en op zichzelf staat maar
altijd gecombineerd is met de benaming en de afkorting VZW.

Er zijn heel wat VZW's die reeds voor de wetswijziging de naam
stichting in hun naam droegen, zowel in het noorden van het land als
in het zuiden. In mijn schriftelijke vraag heb ik er een aantal
vernoemd. Ik denk aan Fondation Marketing, Fondation Charles
Plisnier, de Stichting Ons Erfdeel of de Belgische Stichting Roeping,
la Fondation Belge de la Vocation.

Door die wetswijziging zouden zij verplicht worden hun jarenlange

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il faudrait dorénavant
interdire aux ASBL d'utiliser le
terme "fondation" dans leur
dénomination.

La loi prévoit pourtant qu'une
ASBL doit toujours indiquer la
mention "ASBL" devant sa
dénomination, de sorte que le
terme "fondation" ne puisse prêter
à confusion. Les ASBL dont la
mention "association
professionnelle" figure dans leur
dénomination peuvent toutefois
conserver cette mention.
Comment la ministre justifie-t-elle
cette différence d'approche?

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naam te wijzigen daar waar er volgens mij geen verwarring kan
bestaan, aangezien de benaming moet worden gekoppeld aan VZW.
Wij kennen ook heel wat beroepsverenigingen, mevrouw de minister,
die door een afzonderlijke wet worden beschermd. Heel wat VZW's
werden destijds opgericht onder de benaming beroepsvereniging.
Niettegenstaande zij niet onder de wet vallen, kunnen zij de
terminologie beroepsvereniging handhaven.

Ik zou u dan ook willen vragen, mevrouw de minister, hoe u eigenlijk
het verschil in aanpak rechtvaardigt van VZW's die de term stichting,
dan wel beroepsvereniging in hun naam hebben. De ene mogen het,
de andere mogen het niet. Mogen VZW's de term stichting blijven
opnemen in hun benaming voor zover zij uiteraard artikel 11 van de
VZW-wetgeving respecteren?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals ik al

heb gesteld in mijn antwoord op vraag nr. 430 betreffende hetzelfde
onderwerp, brengt het gebruik van de benaming "stichting" in de
naam van een vereniging zonder winstoogmerk derden op een
dwaalspoor inzake de exacte rechtsvorm van de rechtspersoon
waarmee zij in contact staan.

De verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen worden
beheerst door verschillende titels van de wet van 1921 en het is van
belang deze niet te verwarren. Het gaat om een duidelijke en
expliciete keuze die de wetgever maakte tijdens de hervorming van
de wet van 2002. Op dat vlak laten de voorbereidende
werkzaamheden die tot deze wet hebben geleid, geen enkel
misverstand bestaan.

Ik wens er evenwel nog aan te toe te voegen dat de identiteit van een
rechtspersoon bestaat uit twee delen, enerzijds de rechtsvorm en
anderzijds de benaming. Wat dat laatste betreft, is het duidelijk dat
hoewel een rechtspersoon een grote vrijheid heeft om een benaming
te kiezen, het niet kan dat de benaming bestaat uit de benaming van
de rechtsvorm of een stuk daarvan. Zo kan het niet dat een BVBA
zich "Naamloze Vennootschap X" noemt, net zomin een VZW zich
"Stichting Y" kan noemen. Of de rechtsvorm nu vooraan dan wel
achteraan de naam staat, verandert daar weinig aan.

Wat hier van belang is, zoals ik er net aan herinnerde, is dat er ten
aanzien van derden geen enkele verwarring wordt geschapen met
welke rechtsvorm zij te maken hebben. Stichtingen en verenigingen
zijn nu eenmaal verscheidene rechtsvormen waarvan de terminologie
in de wetgeving werd vastgelegd. De VZW's die de benaming
stichting dragen, kunnen derhalve ofwel hun rechtsvorm wijzigen om
een echte stichting te worden, ofwel hun benaming wijzigen.

Het feit dat ik de periode tot aanpassing aan de nieuwe wetgeving heb
verlengd tot 31 december 2005, geeft hen daartoe nog de tijd.

Voor het deel van uw vraag inzake de beroepsverenigingen, moet er
overleg gebeuren met de minister van Economie, die voor deze
materie bevoegd is. De nodige contacten zullen gelegd worden om dit
overleg binnen de best mogelijke termijnen te doen plaatshebben.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Si le terme "fondation"
est utilisé dans le nom d'une
ASBL, les tiers sont induits en
erreur. Il s'agit en effet de deux
formes juridiques distinctes en
vertu de la loi de 1921 et le
législateur a confirmé cette
distinction en 2002. Il va de soi
qu'une personne morale, en
l'occurrence une ASBL, peut
choisir sa dénomination librement.
Cette dénomination ne peut
toutefois comporter le nom d'une
autre forme juridique. La confusion
terminologique doit être évitée à
l'égard de tiers. Il n'existe donc
que deux possibilités pour les
ASBL qui se disent aujourd'hui
"fondation": modifier soit leur
forme juridique, soit leur
dénomination. Elles ont jusqu'au
31 décembre 2005 à cet effet.

Je dois encore me concerter avec
le ministre de l'Economie en ce qui
concerne les associations
professionnelles.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Jammer genoeg betreur ik de inhoud ervan. Wat

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne partage pas du tout

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het laatste punt betreft, mevrouw de minister, het overleg met de
minister van Economie, ik denk dat dit niet noodzakelijk is want de
wet op de beroepsverenigingen is bestaande en laat toe dat VZW's
de naam beroepsvereniging hebben en behouden. Er is geen
discussie hieromtrent.

Dan rijzen vragen naar de gelijke behandeling van enerzijds
beroepsverenigingen die deze benaming in VZW-vorm mogen
hebben, hoewel zij niet vallen onder de specifieke wetgeving op de
beroepsverenigingen en de stichtingen die zulks niet mogen, zeker in
het licht van het feit dat we hier vaak te maken hebben met
stichtingen met een zeer rijke traditie, VZW's met de benaming
stichting gedurende jaren en in heel het land. Ik denk, mevrouw de
minister, dat hier in casu van verwarring eigenlijk geen sprake kan zijn
maar ik stel vast dat we van mening verschillen.

l'opinion de la ministre et j'estime
qu'il n'est nullement question de
confusion. Une concertation avec
le ministre de l'Economie n'est pas
nécessaire: les ASBL peuvent
conserver le terme "association
professionnelle" dans leur
dénomination. Je tiens cependant
à dénoncer l'inégalité de
traitement des ASBL qui se
qualifient de "fondation".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
jaarverslag 2003 inzake de toepassing van de afluisterwet" (nr. 5987)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de gerechtskosten
bij identificatie, opsporing en lokalisatie van telecommunicatie" (nr. 6016)

10 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le rapport
annuel 2003 relatif à l'application de la loi sur les écoutes" (n° 5987)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les frais de justice
engendrés par l'identification, le repérage et la localisation de télécommunications" (n° 6016)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in het jaarverslag 2003 over de toepassing van
de telefoontap staat een overzicht van de gerechtskosten verbonden
aan de uitvoering van de afluistermaatregelen, zoals bepaald in artikel
90ter van het Wetboek van strafvordering, en dat vooral voor het
dienstjaar 2003.

Wat mij in de cijfers erg frappeerde, waren de fenomenale verschillen
tussen de diverse ressorten evenals de fenomenale verschillen
tussen de arrondissementen.

Ik verwachtte dat de cijfers voor het gerechtelijk arrondissement
Antwerpen met zijn internationale haven en voor het gerechtelijk
arrondissement Brussel met zijn internationale functie als het ware uit
de pan zouden swingen ten opzichte van de rest van het land. Ik
verwachtte ook dat er fenomenale verschillen zouden zijn tussen de
verstedelijkte arrondissementen, waar de criminaliteit hoger ligt, en de
landelijke regio's. Dat blijkt echter niet het geval te zijn.

Antwerpen staat op kop dat hoeft niet te verbazen met 1.936.000
euro voor 2003. De verhouding Antwerpen-Brussel heeft mij echter
gefrappeerd. Voor Brussel werd er immers slechts 857.223 euro
uitgegeven. De kosten voor Brussel bedragen dus nauwelijks de helft
van de kosten voor Antwerpen. Voor Gent zou het om 1 miljoen euro
gaan.

Wat ook in het oog sprong, was dat in een landelijk arrondissement
als Turnhout, weze het dan een grensarrondissement, de kosten

10.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les chiffres extraits du
rapport annuel 2003 sur
l'application du système d'écoute
téléphonique illustrent des
divergences très importantes entre
les différents ressorts et
arrondissements. Je prévoyais
que les chiffres pour Anvers et
Bruxelles seraient largement
supérieurs à ceux des autres
arrondissements et que les zones
urbaines afficheraient des
statistiques supérieures à celles
des zones rurales. Toutefois, les
chiffres disent le contraire. Le
chiffre de Bruxelles n'atteint pas
même la moitié de celui d'Anvers.
Le chiffre de Turnhout est pour sa
part particulièrement élevé.
Comment le ministre explique-t-il
les divergences entre ressorts?
Pourquoi le chiffre de Turnhout
est-il si élevé? Quelle est la durée
d'écoute téléphonique moyenne?

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

714.000 euro bedroegen. De verhouding Brussel-Antwerpen lijkt mij
dus heel frappant te zijn, zeker als we een landelijk arrondissement
als Turnhout vergelijken met een vergelijkbaar arrondissement als
bijvoorbeeld Mechelen, waar de kosten nauwelijks 245 euro
bedroegen. Er waren ook landelijke arrondissementen waar de kosten
nul waren, zoals bijvoorbeeld Oudenaarde en ook Kortrijk, dat toch
een grensarrondissement is met Kappa-misdrijven en dies meer.

Mevrouw de minister, kan u de verschillen tussen de verschillende
rechtsgebieden, ressorten en gerechtelijke arrondissementen
verklaren?

Kan u aantonen waarom bijvoorbeeld in een landelijk arrondissement
dat mij dierbaar is, mevrouw de minister, de cijfers zo uit de band
springen ten opzichte van bijvoorbeeld Antwerpen en Brussel?
Hebben bijvoorbeeld bepaalde misdrijven specifiek aanleiding
gegeven tot telefoontap, in toepassing van artikel 90ter, terwijl dat in
andere arrondissementen niet het geval was?

Kan u aantonen wat de gemiddelde duurtijd is van de taponderzoeken
in de verschillende arrondissementen, specifiek ook voor Turnhout?
Hoe verhoudt Turnhout zich bijvoorbeeld ten opzichte van de andere
arrondissementen?

Hebt u verklaringen voor de significante verschillen?

10.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

aansluiten bij de vragen van collega Verherstraeten. Ik heb naar
aanleiding van de mededeling van het rapport aan de commissie ook
een andere vraag. Dat gaat niet alleen over het afluisteren van
telefoongesprekken, maar ook over het identificeren en het
lokaliseren van telecommunicatie. Dat is een ander element. Het
artikel 90ter gaat over het afluisteren. Artikel 46 en artikel 88 gaan
respectievelijk over het identificeren en het lokaliseren van
telecommunicatie, de zogenaamde zoller-malicieux.

In het rapport dat we van de minister hebben gekregen, zijn alleen de
gerechtskosten meegedeeld die betrekking hebben op artikel 90ter,
op de afluistermaatregelen. Nu had de minister naar aanleiding van
de bespreking van de programmawet meegedeeld dat de
gerechtskosten die betrekking hebben op de identificatie en de
lokalisatie verantwoordelijk zijn voor een belangrijk deel van de
gerechtskosten. Ik zou dan ook van de minister willen weten wat de
omvang is van de gerechtskosten ten gevolge van de toepassing van
de artikelen 46bis en 88bis, dus de identificatie en lokalisatie van de
verschillende ressorten en arrondissementen? Is ook hier een
belangrijke stijging waar te nemen?

Zijn de prestaties met het oog op het identificeren van privé-
telecommunicatie met toepassing van artikel 46bis van het Wetboek
van strafvordering inmiddels getarifeerd, zoals was aangekondigd in
de programmawet? Wanneer wordt het koninklijk besluit van 9 januari
2003 en de bijlagen houdende de tarifering van de prestaties
gewijzigd?

Wat is de omvang van de betalingsachterstand bij de
telecomoperatoren wegens prestaties in het kader van de
telefoontap?

10.02 Tony Van Parys (CD&V):

Ma question ne porte pas
uniquement sur l'écoute
d'entretiens téléphoniques mais
également sur l'identification et la
localisation des télécommuni-
cations. Le rapport ne mentionne
que les frais d'écoute. Lors de la
discussion de la loi-programme, le
ministre a précisé que les frais liés
à l'identification et à la localisation
constituent une part importante
des frais de justice. Quelle est à
cet égard l'importance des frais de
justice dans les différents ressorts
et arrondissements? Sont-ils
également en augmentation? Une
tarification a-t-elle entre-temps été
fixée pour les prestations
d'identification? Quand l'arrêté
royal du 9 janvier 2003, annexe
incluse, sera-t-il modifié? Quel est
l'arriéré de paiement dû aux
opérateurs pour les prestations
d'écoute téléphonique?

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorzitter: Claude Marinower.
Président: Claude Marinower.

10.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wat betreft

het jaarverslag 2003, zoals in het evaluatierapport staat geschreven,
is het cijfermateriaal over de gerechtskosten afkomstig van de dienst
Gerechtskosten. Zoals reeds aangegeven in het evaluatierapport,
vertoont het administratiesysteem onvolkomenheden. Zo zijn er in het
huidige systeem bijvoorbeeld nog afbetalingen van vorige jaren
opgenomen. Meer specifieke gegevens zijn momenteel niet mogelijk.
Mijn medewerkers trachten echter voor de toekomst een oplossing te
vinden.

Wat de tweede vraag betreft, kan ik meedelen dat de misdrijven
inzake criminele organisaties, drugs, diefstal met geweld, afpersing en
ontvoering of gijzelneming ten grondslag lagen van de in Turnhout
uitgevoerde telefoontaps.

De gemiddelde duur van een telefoontap voor Turnhout bedroeg 2
weken tot 1 maand. 85% van de telefoontaps in Turnhout duurde
minder dan 1 maand. Dat komt overeen met het nationale
gemiddelde. 81,85% van de telefoontaps duurt namelijk minder dan 1
maand.

Wat betreft de gerechtskosten, laat het tijdsbestek waarin een
antwoord op een mondelinge vraag dient te worden geformuleerd, mij
niet toe om de door u gevraagde, gedetailleerde cijfers in verband met
de gerechtskosten overeenkomstig artikel 46bis inzake de identificatie
en artikel 88bis inzake de observatie te verstrekken. Zodra ik de
gegevens in mijn bezit heb, zal ik ze u meedelen. Ik zal u dan ook de
omvang van de betalingsachterstand meedelen, zodat u tegelijkertijd
over alle gegevens kunt beschikken.

Momenteel zijn er onderhandelingen bezig met de diverse
telecomoperatoren in verband met de aanpassing van het koninklijk
besluit van 9 januari 2003 betreffende de tarifering. Naar aanleiding
van de aanpassing zullen ook de nu nog niet getarifeerde prestaties,
zoals artikel 46bis inzake de identificatie, worden opgenomen in het
koninklijk besluit.

10.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Les chiffres relatifs aux
frais de justice tirés du rapport
annuel 2003 proviennent du
service Frais de justice. Le
système administratif présente des
imperfections. C'est ainsi que des
paiements des années précé-
dentes y figurent encore. Mes
collaborateurs étudient
actuellement une solution.

Les écoutes téléphoniques à
Turnhout portaient notamment sur
des délits tels que l'"organisation
criminelle" et les "stupéfiants". La
durée moyenne d'une écoute
téléphonique à Turnhout
correspond à la moyenne
nationale.

Je ne peux pas encore vous
fournir les chiffres relatifs à
l'identification et à la localisation.
Dès que je les aurai, je les
transmettrai, de même que les
données relatives à l'ampleur du
retard de paiement.

Les négociations avec les
différents opérateurs de
télécommunication concernant
une adaptation des tarifs sont en
cours. Les prestations non encore
tarifées, par exemple
l'identification, figureront dans
l'arrêté royal du 9 janvier 2003.

10.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord. U zegt dat de cijfers voor een gedeelte
onvolkomen zijn omdat er achterstallige betalingen van de vorige
jaren zijn gebeurd. Dat kan natuurlijk de fenomenale verschillen niet
verklaren.

Als men enerzijds vaststelt dat bijvoorbeeld Turnhout, wat betreft het
afluisteren van telefonie, het tweede hoogste cijfer heeft voor heel
België, na Antwerpen, en als men anderzijds weet dat de duurtijd van
de taps niet of nauwelijks langer is dan in de rest van het land, dan
heeft het dus te maken met het aantal taps. Ik zie complete
wanverhoudingen met andere, vergelijkbare arrondissementen. Ik
meen dat dit een beetje onderzoek vergt.

Laat mij duidelijk zijn, mevrouw de minister, een tap die nodig is, dient
uitgevoerd te worden. Als wij misdaden kunnen ophelderen, dan denk

10.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les chiffres sont en effet
en partie faussés par des retards
de paiement, mais cela n'explique
pas les énormes différences entre
les ressorts. Le coût des écoutes
est particulièrement élévé à
Turnhout, alors que la durée de
ces écoutes y est à peine plus
longue que dans le reste du pays.
Il faut effectuer les écoutes
nécessaires, mail il y a cependant
lieu d'examiner pourquoi ce chiffre
est beaucoup plus élevé à
Turnhout que dans les
arrondissements comparables.

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik dat de middelen die de wetgever voorhanden geeft ook ter
beschikking van de magistratuur zijn en dat zij ze ook kunnen
gebruiken. Ik meen echter dat het een stukje onderzoek vergt
wanneer wij vaststellen dat een klein arrondissement het tweede
hoogste cijfer heeft van heel België, drie tot vier keer hoger dan
vergelijkbare arrondissementen als Hasselt en Tongeren en zelfs een
exponentieel veelvoud hoger dan een arrondissement als Mechelen.
Wanneer men dan vaststelt dat in een arrondissement als Kortrijk
niets gebeurd aan telefoontaps, er staat nul, dan rijzen terzake toch
een aantal vragen. Ik meen dat iets meer onderzoek gepast is.
Hiervoor zouden wij verklaringen moeten krijgen.

10.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik neem akte van het feit dat de

minister op korte termijn niet over deze cijfers kan beschikken. Ik zie
met belangstelling de mededeling van de cijfers tegemoet, hopelijk
binnen een zo kort mogelijke termijn.

10.05 Tony Van Parys (CD&V):

J'attends les chiffres avec
impatience.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanvaarding van de geboorteakte van Iraanse onderdanen" (nr. 5907)

11 Question de Mme Nahima Lanjri à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'acceptation de l'acte de naissance de ressortissants iraniens" (n° 5907)

11.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, partners die in

België willen huwen, moeten bepaalde documenten kunnen
voorleggen, waaronder onder meer de geboorteakte.

In sommige landen in de wereld kent men geen geboorteaktes. Ik
noem Iran als voorbeeld, waar men niet over een geboorteakte
beschikt.

Wel heeft men er een zogenaamde identification card, waarvan ik een
voorbeeld bij mijn vraag heb doorgestuurd. Het gaat gewoon om een
soort van paspoort of identiteitskaart waarop de moeder en de vader
genoteerd staan.

Het probleem is dat wanneer men hier wenst te huwen, de diensten
toch een geboorteakte vragen. Nu wordt die identification card
voorgelegd, die men laat vertalen en vervolgens legaliseren bij
Buitenlandse Zaken, en ten slotte ook door de Belgische ambassade.
Het gaat dus om een aantal legalisaties.

Wanneer de legalisatie echter niet kan gebeuren in het land van
oorsprong, dan kan die legalisatie volgens een rondzendbrief ook
gebeuren bij de burgerlijke stand.

Het probleem is het volgende. In sommige landen bestaan de
geboorteaktes gewoonweg niet, zoals bijvoorbeeld in Iran. Sommige
gemeentebesturen blijven er wel naar vragen, volgens de letter van
de wet. In een stad zoals Antwerpen zijn er districten die rechtstreeks
afhangen van u, mevrouw de minister, en dus niet van het
stadsbestuur zelf. Het ene district aanvaardt wel een vertaling of een
legalisatie, enkel van de identification card, die goedgekeurd is op de
ambassade. Daartegenover staan andere districten die de
identification card niet aanvaarden, omdat zij zeggen dat ze een
geboorteakte moeten hebben.

11.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Pour se marier, la production d'un
acte de naissance est
indispensable en Belgique.

Certains pays ne connaissent
toutefois pas l'acte de naissance.
En Iran, il n'existe que la
"identification card". En vertu d'une
circulaire de 1993 relative à la
légalisation des actes de l'état civil
établis à l'étranger, les documents
peuvent également être légalisés
par le représentant diplomatique
ou consulaire étranger en
Belgique. Certaines communes
n'acceptent toutefois que les actes
légalisés dans le pays d'origine.

La ministre a-t-elle connaissance
de ces problèmes? Prendra-t-elle
des mesures pour que chaque état
civil applique les mêmes normes?

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Koppels zijn me komen zeggen dat zij een geboorteakte moeten
voorleggen, terwijl die in Iran niet bestaat. Uiteraard kan men in Iran,
als men wilt, alles krijgen, want dat is daar te koop. Wie er genoeg
voor betaalt, kan zo'n geboorteakte krijgen. Maar eigenlijk bestaat de
geboorteakte niet in dat land.

Mevrouw de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Bent u op de hoogte van het probleem dat in sommige landen zo'n
geboorteakte echt niet bestaat? Vindt u dat de burgerlijke stand het
alternatief, zoals bijvoorbeeld de identification card, die in dat land wel
bestaat, zou moeten accepteren?

Welke maatregelen zult u nemen opdat op elke burgerlijke stand van
alle gemeenten dezelfde werkwijze wordt gehanteerd?

Ik heb nu meegemaakt in mijn eigen stad dat het ene district een
identification card aanvaardt en dus niet vraagt achter zo'n
geboorteakte, terwijl het andere district zegt dat het zo'n geboorteakte
moet hebben. Ambtenaren uit dat laatste district zwaaien dan met
geboorteaktes van andere mensen, die er eerder waren. Maar die
mensen hebben die geboorteakte verkregen door ervoor te betalen,
eigenlijk door omkoping. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is dat
we dat aan mensen vragen.

Dat is, in een notendop, mijn vraag.

Ik heb u, omdat ik weet dat het nogal technisch is, de documenten
van die identification card en die geboorteakte ook bezorgd.

Ik vraag u welk document hier eigenlijk aanvaard mag worden.

11.02 Minister Laurette Onkelinx: De beoordeling van de

authenticiteit van de overlegde documenten met het oog op een
aangifte van huwelijk behoort tot de autonome
beoordelingsbevoegdheid van de ambtenaren van de burgerlijke
stand. Niets verplicht deze om de legalisatie door de buitenlandse
diplomatieke of consulaire vertegenwoordiger met standplaats België
te aanvaarden. Tegen de weigering van de ambtenaar van de
burgerlijke stand om de aangifte van een huwelijk te acteren kan
volgens artikel 63, § 4, 4

lid van het Burgerlijk Wetboek beroep

worden ingesteld bij de rechtbank van eerste aanleg. Ik ben evenwel
niet op de hoogte van specifieke problemen in dit verband.

De tweede ministeriële omzendbrief van 17 februari 1993 specificeert
dat slechts in uitzonderlijke gevallen, namelijk enkel wanneer
legalisatie in het buitenland niet kan bekomen worden, deze gevraagd
kan worden aan de diplomatieke of consulaire vertegenwoordiger.
Indien de Belgische overheid, aan wie de akte wordt voorgelegd,
twijfelt aan de echtheid van de akte, kan zij steeds eisen dat de
gewone legalisatieprocedure wordt gevolgd. Zonodig kunnen de
belanghebbenden zich wenden tot het departement Buitenlandse
Zaken met het oog op het bekomen van een legalisatie in het
buitenland.

Door de wet van 16 juli 2004 houdende het Wetboek van
internationaal privaatrecht, in werking getreden op 1 oktober 2004,

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La vérification de
l'authenticité des documents
relève de la compétence
autonome de l'officier de l'état civil.
En cas de refus, un recours peut
être introduit devant le tribunal de
première instance.

Selon la circulaire ministérielle du
17 février 1993, la légalisation ne
peut être demandée au
représentant diplomatique ou
consulaire que dans les cas
exceptionnels, à savoir lorsqu'elle
n'a pas pu être obtenue à
l'étranger. Si elles doutent de
l'authenticité de l'acte, les autorités
belges peuvent actuellement
exiger que la procédure de
légalisation ordinaire soit
appliquée. Si nécessaire, le
demandeur peut s'adresser aux
Affaires étrangères en vue
d'obtenir une légalisation à

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat er nu een duidelijke legalisatieplicht. Artikel 30, §1 van deze
wet bepaalt immers duidelijk wanneer een buitenlandse rechterlijke
beslissing of authentieke akte moet worden gelegaliseerd. Artikel 30,
§2 bepaalt duidelijk welke instantie de legalisatie doorvoert. In de
circulaire van 23 september 2004 betreffende de aspecten van de wet
van juli 2004 houdende het Wetboek van internationaal privaatrecht
die betrekking hebben op het personeelsstatuut, wordt deze materie
bijkomend verduidelijkt. Ik meen dan ook dat er voldoende instructies
bestaan betreffende de legalisatieverplichting en dat er geen
bijkomende richtlijnen dienen te worden gegeven aan de ambtenaren
van de burgerlijke stand.

Ten slotte vestig ik de aandacht op het feit dat de materies inzake
legalisatie en de organisatie van de legalisatieprocedure behoren tot
de bevoegdheid van mijn collega van Buitenlandse Zaken.

l'étranger. L'article 30 du nouveau
Code de droit international privé
entré en vigueur le 1

octobre

2004 prévoit clairement l'obligation
de légalisation. Cette matière est
par ailleurs précisée dans la
circulaire du 23 septembre 2004
relative à certains aspects de ce
Code. Des directives
complémentaires ne semblent pas
nécessaires. Enfin, je souligne que
la procédure de légalisation relève
de la compétence du ministre des
Affaires étrangères.

11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik was met mijn

vraag al doorverwezen van Binnenlandse Zaken naar u. Ik hoop dat u
mij niet doorverwijst.

U heeft mij een heel omstandig antwoord met betrekking tot de
legalisatie gegeven, waarvoor dank. De kern van mijn vraag was niet
dat ik vind dat de procedure voor de legalisatie niet duidelijk is. Het
gaat erover dat sommige landen geen geboorteakte gebruiken. Een
geboorteakte bestaat in dat land niet.

11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Le

point essentiel de ma question ne
concerne pas la procédure de
légalisation mais l'inexistence de
l'acte de naissance dans certains
pays.

11.04 Minister Laurette Onkelinx: Zij hebben een ander document.

11.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Dans ce cas, ces pays
disposent d'un autre document.

11.05 Nahima Lanjri (CD&V): Zij hebben een ander document,

namelijk de identification card.

11.06 Minister Laurette Onkelinx: ...

11.07 Nahima Lanjri (CD&V): U antwoordt dan inderdaad dat het dus

voldoende is het andere document, namelijk de identification card, te
laten legaliseren. Dat moet dan geaccepteerd worden, als het gebeurt
via de geëigende procedures uiteraard. In de betrokken gemeenten
was er twijfel over of er ja dan nee zo'n geboorteattest bestaat.
Daarom dacht ik dat u, als bevoegde minister, toch ook weet moest
hebben van welke landen een geboorteattest uitgeven en welke niet.
Zo hoeft de ambtenaar daar niet aan te twijfelen en weet hij van welk
land hij een geboorteattest mag vragen en van welk niet. Dat was
eigenlijk de kern van mijn vraag. Misschien heb ik mij niet goed
uitgedrukt.

11.07 Nahima Lanjri (CD&V):

Une "identity card" légalisée
devrait dès lors être acceptée. Les
communes ne savent toutefois
pas toujours quels pays
n'établissent pas d'acte de
naissance. La ministre pourrait-
elle les informer à ce sujet?

Voorzitter: Alfons Borginon.
Président: Alfons Borginon.

11.08 Laurette Onkelinx, ministre: On a connu cela il n'y a pas si

longtemps, par exemple, avec le Maroc qui ne connaît pas l'acte de
naissance depuis très longtemps. A chaque fois, on a trouvé des
solutions alternatives avec des documents qui faisaient office de,
mais je vais encore vérifier.

11.08 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal mij inlichten. Nog niet zolang
geleden hadden we een
gelijksoortig probleem met de
Marokkaanse onderdanen. De
geboorteakte werd immers pas
onlangs in Marokko ingevoerd.
Telkens hebben we een

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alternatieve oplossing gevonden
door bepaalde documenten met
de vereiste akten gelijk te stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

richtlijnen betreffende relevante informatie die doorgespeeld wordt naar de media" (nr. 6022)

12 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

directives relatives aux informations pertinentes transmises aux médias" (n° 6022)

12.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, dit is een vraag waarvan ik hoopte dat ik ze u nooit zou
moeten stellen. Ik erger mij reeds geruime tijd aan berichten in
gerechtelijke materies en op gerechtelijk vlak waarbij een aantal
gegevens zeer gretig aan de pers worden doorgespeeld.

Vorige vrijdag was het opnieuw zo ver. Naar aanleiding van een
fraudezaak die in Antwerpen aan het licht is gekomen, verschenen er
berichten in de krant. Ik citeer: "Hoofdverdachte is de Nederlands-
joodse diamantair Louis S." Ik vraag mij reeds jaren af wat de
beschrijving van de godsdienst die de man of de vrouw belijdt aan
relevante informatie inhoudt dat het door de gerechtelijke wereld moet
gelekt worden, als het over een lek gaat, of in een officiële
bekendmaking moet staan.

Wat voor zin heeft het dat men in Antwerpen, in Brussel en in andere
grote arrondissementen u hebt daar vorige week in antwoord op
een andere vraag van mij naar verwezen referentiemagistraten
installeert, substituten die zeer nauwlettend toekijken op dossiers van
racisme en antisemitisme als men zich bij een mededeling over
dossiers niet kan inhouden en het er steeds aan moet toevoegen.

Ik wil als getuige daarvoor de reactie van het Centrum voor gelijkheid
van kansen en van racismebestrijding inroepen. Het Centrum voor
gelijkheid van kansen en van racismebestrijding heeft vorige vrijdag
nog een persmededeling verspreid. Dat was op dezelfde dag. Het
verscheen 's morgens in de krant. 's Middags werd op het nieuws van
ATV, VTM en VRT "Nederlands-joodse" diamantair vermeld. De man
heeft als voornaam Louis. De eerste letter van zijn achternaam is S.
Zijn achternaam heeft voluit in een krant gestaan. Ik zal hem hier niet
vernoemen. Niemand die de naam leest kan ook maar denken dat het
iemand is die tot de joodse gemeenschap zou kunnen behoren.

Ik lees voor uit de persmededeling van het Centrum voor gelijkheid
van kansen en van racismebestrijding: "Het Centrum voor gelijkheid
van kansen en van racismebestrijding betreurt het feit dat Belga het
nodig heeft gevonden om bij de berichtgeving over de arrestatie van
een diamantair uit Antwerpen, verdacht van financiële fraude, naast
de vermelding van zijn nationaliteit te verwijzen naar zijn joodse
afkomst. Deze verwijzing brengt immers geen enkele bijkomende
informatie aan om het gegeven begrijpelijker te maken, maar
stigmatiseert iedereen van joodse afkomst door eens te meer de link
te leggen tussen jood, geld en fraude. Wij kunnen ons afvragen of
een dergelijke precisering zou gegeven worden indien deze
diamantair katholiek, protestant of boeddhist zou zijn. Het Centrum
drukt eens te meer zijn bezorgdheid uit over de toename van dit soort

12.01 Claude Marinower (VLD):

Plusieurs médias ont rapporté à
propos d'un dossier de fraude à
Anvers que le prévenu est un
diamantaire juif. Je m'interroge
depuis longtemps déjà sur
l'opportunité de mentionner la
religion des intéressés dans de
telles affaires. Des magistrats de
référence sont désignés pour
traiter de plaintes en matière de
racisme mais, en même temps, la
Justice s'empresse toujours de
communiquer ce genre de
renseignements à la presse. Le
Centre pour l'Egalité des Chances
et la Lutte contre le Racisme a
aussitôt diffusé un communiqué
dans lequel il déplore le caractère
stigmatisant de ce type
d'informations. La ministre
donnera-t-elle des instructions aux
parquets?

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van "uitglijders". Elementen over personen die niets terzake doen en
behoren tot het strikt private domein bevestigen op deze wijze de
pejoratieve stereotiepen naar een hele groep toe. Het Centrum wil
graag met zowel journalisten als verantwoordelijke uitgevers rond de
tafel zitten om samen te kijken hoe hier zo professioneel en
verantwoordelijk mogelijk mee kan worden omgegaan."

Als reactie daarop publiceerde dezelfde krant die het vrijdag had over
de Nederlands-joodse diamantair op zaterdag een kleine rechtzetting,
dat deze persmededeling door het Centrum was verspreid.

Er kan ook geen twijfel over bestaan dat de informatie uit
gerechtelijke wereld komt. Daarover bestaat geen twijfel. Geen enkele
krant heeft eerder bericht over een aanhouding. Het is de mededeling
die door het gerecht of door de politie werd verspreid die dit heeft
teweegbracht. Een van de twee actoren heeft dit teweeggebracht.

Er is daar geen nood aan. Ik en anderen hebben dat al te vaak
benadrukt. Ik meen, mevrouw de minister, dat het hoog tijd is voor
een initiatief van u en uw diensten naar de betrokken parketten met
zeer duidelijke instructies. Als dit niet gebeurt dan stel ik voor,
mevrouw de minister, dat de referentiemagistraten vanaf morgen
worden uitgeschakeld want dan is het zinloos. Het heeft geen zin dat
er aan de ene kant een referentiemagistraat nota neemt van klachten
met betrekking tot racisme, antisemitisme, xenofobie en andere terwijl
een collega van hem twee of drie deuren verder het jolig blijft hebben
over een joodse dit of een joodse dat. Ik vraag dat u daaraan zo snel
mogelijk paal en perk stelt.

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis vraiment très sensible à

l'interpellation de M. Marinower. Je pense qu'il a raison.

Il existe une circulaire commune du ministre de la Justice et du
Collège des procureurs généraux du 30 avril 1999, en ce qui
concerne la diffusion d'informations à la presse par les autorités
judiciaires et les services de police pendant la phase d'instruction
préparatoire. Cette circulaire règle la manière dont les parquets, par
l'intermédiaire de leur porte-parole, peuvent communiquer des
informations à la presse au sujet d'instructions en cours. La nature
des informations qui peuvent être délivrées est aussi réglée par cette
circulaire. Celle-ci vise, en fait, à donner une interprétation uniforme et
pratique au cadre légal, tel qu'il a été fixé dans la loi Franchimont.

Il est stipulé, dans la circulaire, que les parquets ne peuvent
communiquer, de leur propre chef, que le sexe, l'âge, et
éventuellement le domicile. Ils doivent, en effet, veiller à ce que les
données transmises ne permettent pas d'identifier une personne. Il
est aussi dit expressément que des données personnelles telles que
l'origine ethnique, la nationalité et la nature sexuelle, ne peuvent être
communiquées que si elles sont pertinentes. De telles informations
sont donc strictement cadrées, limitées et ne peuvent, en principe,
pas révéler l'appartenance religieuse d'une personne. Dans tout
dossier concret, il revient normalement au parquet d'examiner si la
mention d'origine est pertinente, non seulement la confession mais
aussi l'origine.

Pour le moment, je n'ai pas encore reçu de signaux selon lesquels
ces règles seraient systématiquement méconnues. C'est pour cette

12.02 Minister Laurette Onkelinx:

De heer Marinower heeft gelijk. De
omzendbrief van 30 april 1999
regelt de wijze waarop de
parketten informatie over lopende
onderzoeken aan de pers kunnen
meedelen. De parketten mogen
alleen het geslacht, de leeftijd en
eventueel de woonplaats van de
betrokkene meedelen en moeten
erop toezien dat die gegevens de
identificatie van de persoon niet
mogelijk maken. Persoonlijke
gegevens (etnische afkomst,
nationaliteit, seksuele geaardheid)
mogen alleen worden meegedeeld
indien ze relevant zijn. De
geloofsovertuiging mag in principe
niet worden bekendgemaakt.

Al heb ik geen signalen ontvangen
die erop wijzen dat die regels
systematisch met de voeten
worden getreden, toch zal ik de
materie met de
referentiemagistraten voor
racisme en de procureurs-
generaal bespreken. Die kleine
dingen, die op het eerste gezicht

15/03/2005

CRIV 51

COM 534

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raison que votre question orale est utile. En ce qui me concerne, il est
évidemment difficile de juger au cas par cas si l'information devait être
divulguée ou pas, à partir du moment où la circulaire prévoit que dans
certains cas cette information doit être pertinente. De fait, il appartient
au premier chef au parquet de le faire.

Toutefois, vous avez raison et je vais en parler avec les magistrats de
référence "racisme" et également, lors de la prochaine réunion des
procureurs généraux. Il me semble, en effet, que cela vaut la peine
d'être clair et précis en la matière. Comme vous le dites, on vote
beaucoup de lois contre le racisme, contre les discriminations et on
travaille avec des magistrats de référence "racisme", mais ces petites
choses, l'air de rien, ont leur importance dans certains sentiments
xénophobes ou antisémites.

onbelangrijk lijken, kunnen
namelijk bepaalde xenofobe of
antisemitische gevoelens in de
hand werken.

12.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Het spreekt voor zich dat het mij
en niemand toebehoort een oordeel te vellen over de vraag of het
opportuun was dat het parket of wie dan ook informatie zou
verstrekken over een aan de gang zijnd onderzoek. Ik spreek mij
daarover absoluut niet uit.

Ik wil alleen maar zeggen dat Belga op 11 maart het bericht herneemt
dat voor mij ligt over de hoofdverdachte, een Nederlands-joodse
diamantair.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn, en u als eerste,
mevrouw de minister, dat de religieuze achtergrond van de
betrokkene geen meerwaarde heeft. Ik moet mij maar baseren op de
rondzendbrief die u net aanhaalde. Er bestaat geen enkele reden om
dat te doen.

Mag ik u vragen op het moment dat u die vergadering zult hebben
met de procureurs des Konings en het parket-generaal erop te wijzen
dat het in de meeste gevallen informatie betreft van het parket zelf en
niet van het parket-generaal omdat het in de meeste gevallen gaat om
een onderzoek dat aan de gang is.

Een tweede element waarover ik heel duidelijk wil zijn. Ik heb niet
gezegd dat de informatie door het parket werd verstrekt. Ik weet niet
wie de informatie heeft verstrekt. Ik heb dat de persverantwoordelijke
op de televisie niet horen zeggen. Iemand heeft er absoluut behoefte
aan dat eraan toe te voegen. Ik vraag uw uitdrukkelijke aandacht voor
het feit dat in heel veel processen-verbaal die in Antwerpen worden
opgesteld systematisch dezelfde verwijzingen voorkomen en dat u
daaraan denkt op het moment dat u die vergadering zult hebben. U
kunt die opmerkingen desgevallend via uw collega van Binnenlandse
Zaken formuleren, maar ik denk dat die in dit geval onder uw
bevoegdheid vallen. Dat moet stoppen. Anders zullen de
verbalisanten het idee krijgen dat dit inderdaad een belangrijk element
is, wat het in geen geval mag zijn.

12.03 Claude Marinower (VLD): Il

ne m'appartient pas de juger de
l'opportunité de la communication
d'informations par le parquet. Je
n'ai pas non plus affirmé qu'un
membre du parquet aurait
transmis des informations à la
presse dans ce dossier. Tout ce
que je sais, c'est que Belga a
diffusé l'information et fait une fois
de plus état de la conviction
religieuse d'un suspect sans que
l'information n'apporte quoi que ce
soit.

J'insiste pour que la ministre
aborde cette question lors de la
réunion avec les procureurs du
Roi et le parquet général.

De nombreux procès-verbaux
dressés à Anvers font
systématiquement référence à la
conviction religieuse du suspect. Il
faut mettre fin à cette pratique,
pour éviter que les agents qui
verbalisent aient l'impression qu'il
s'agit d'un élément important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

ter beschikking stellen van een kopij van het vonnis aan burgers door de rechtbank" (nr. 6044)

13 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

CRIV 51

COM 534

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

délivrance, par le tribunal, d'une copie du jugement aux citoyens" (n° 6044)

13.01 Claude Marinower (VLD): In een bijdrage van vorige zaterdag

las ik dat er in Gent een nieuw initiatief genomen werd waarbij de
vonnissen op burgerlijk vlak nu ook zouden meegedeeld worden aan
de partijen zelf, en niet alleen aan hun advocaten, om hen aldus
dichter te betrekken bij Justitie en ervan uit te gaan dat deze ook
sneller op de hoogte zouden gesteld worden van de uitspraak die
terzake is gevallen.

Als ik naar de motivering van die beslissing kijk, lees ik dat de
persmagistraat zegt: "de wet verplicht ons daartoe niet, maar we
zouden graag zien dat het verplicht wordt. We suggereren de
parlementsleden de wet in die zin te wijzigen."

Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, is of u, gelet op het initiatief
dat in Gent genomen is, overweegt om die maatregel te
veralgemenen of in die zin aan te passen, zowel voor burgerlijke als
strafrechterlijke geschillen. Ik weet dat in de grote Franchimont een
artikel voorligt, artikel 318 als ik het goed voorheb, waarbij
strafrechterlijke uitspraken zouden meegedeeld worden aan de
partijen, hetgeen tot nu toe helemaal niet het geval was.

Mijn vraag is specifiek naar aanleiding van het initiatief van de
rechtbank van eerste aanleg van Gent en de motivering van de
persmagistraat, of u een veralgemening van dit initiatief op burgerlijk
vlak overweegt.

13.01 Claude Marinower (VLD):

Depuis le 11 mars, le tribunal de
première instance de Gand
délivrerait une copie du jugement
aux parties impliquées dans un
litige civil. Il s'agit pour notre pays
d'une primeur que la loi n'impose
pas.

La ministre envisage-t-elle de
généraliser cette mesure? Les
décisions pénales sont aujourd'hui
déjà communiquées aux parties
concernées.

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb ook

kennis genomen van het initiatief van de rechtbank van eerste aanleg
te Gent, waarbij in burgerlijke geschillen ook een kopie van het vonnis
rechtstreeks zal worden toegezonden aan de partijen, zelfs wanneer
zij worden bijgestaan door een advocaat. Ik werd daarvan in kennis
gesteld door de voorzitter van de rechtbank.

Het initiatief komt mij als heel lovenswaardig voor. In dezelfde zin kan
ook worden nagedacht over de toezending van het vonnis in
strafzaken. Momenteel gebeurt dat niet en kan enkel na een aanvraag
een kopie van het vonnis worden bekomen.

Het is echter veel te vroeg om mij uit te spreken over een eventuele
veralgemening van de maatregel. In dat verband zal ook een
financiële evaluatie van een dergelijke veralgemening moeten worden
gemaakt. Rekening houdende met het feit dat jaarlijks
honderdduizenden vonnissen door de diverse rechtbanken worden
uitgesproken, zal deze kost aanzienlijk zijn. Het gaat hier om de
kosten van het kopiëren en het verzenden.

Tevens mag de werklast die daaruit voortvloeit voor de griffies niet
worden geminimaliseerd. Ik heb reeds opdracht gegeven aan de
administratie om daaromtrent een schatting te maken.

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: C'est le président du
tribunal de première instance de
Gand qui m'a avertie de cette
initiative. Le jugement rendu dans
le cadre de litiges civils est
directement envoyé aux parties. Je
trouve que cette initiative est
louable et qu'elle pourrait
également être appliquée dans le
cadre d'affaires pénales pour
lesquelles une demande d'envoi
doit pour le moment encore être
préalablement déposée.

Cependant je ne puis pas encore
me prononcer sur une éventuelle
généralisation. Une évaluation
financière sera nécessaire mais
nous savons déjà que les frais liés
à la reproduction et à l'envoi des
centaines de milliers de jugements
seront considérables. Il ne faut
pas non plus minimiser la charge
supplémentaire de travail. Mon
administration procédera à une
évaluation.

13.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

verdere vragen.