IC533_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le remboursement de nouveaux
médicaments" (n° 5466)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugbetaling van
nieuwe geneesmiddelen" (nr. 5466)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "les titres-services" (n° 5840)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 5840)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
l'Emploi sur "les emplois supplémentaires créés
par les titres-services" (n° 5905)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk over "de via de
dienstencheques gecreëerde bijkomende jobs"
(nr. 5905)

Orateurs: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "l'évaluation des titres-services"
(n° 6020)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de evaluatie van de
dienstencheques" (nr. 6020)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"les travailleurs polonais dans les agences
d'intérim" (n° 5844)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "de Poolse werknemers bij
uitzendkantoren" (nr. 5844)

- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de
l'Emploi sur "l'offre de main-d'oeuvre polonaise
bon marché par une société de travail intérimaire"
(n° 6003)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk over "het goedkoop aanbieden van
Poolse werknemers door een uitzendbureau" (nr.
6003)

Orateurs:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Freya Van den Bossche,
ministre de l'Emploi, Hilde Vautmans

Sprekers:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Freya Van den Bossche,
minister van Werk, Hilde Vautmans

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre
de l'Emploi sur "les dangers des fibres
céramiques réfractaires" (n° 5862)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Werk over "de gevaren van
hittebestendige keramische vezels" (nr. 5862)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la transposition de la
directive 2002/14/CE relative à l'information et la
consultation des travailleurs" (n° 5875)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de omzetting van de
richtlijn 2002/14/EG betreffende de informatie en
de raadpleging van werknemers" (nr. 5875)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur
"les écarts salariaux entre hommes et femmes"
(n° 5906)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Werk over "de loonverschillen tussen mannen en
vrouwen" (nr. 5906)

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"la discrimination dont les femmes font l'objet sur
le marché du travail" (n° 6035)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "de discriminatie van vrouwen op de
arbeidsmarkt" (nr. 6035)

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de
l'Emploi sur "l'égalité entre hommes et femmes au
regard de la rémunération" (n° 6041)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk over "een gelijke verloning voor
vrouwen en mannen" (nr. 6041)

Orateurs: Nahima Lanjri, Greta D'hondt,
Annemie Turtelboom, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nahima Lanjri, Greta D'hondt,
Annemie Turtelboom, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la cotisation d'accompagnement
dans le cadre du parcours d'insertion" (n° 5925)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de begeleidingsbijdrage
voor het inschakelingsparcours" (nr. 5925)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la suppression du pointage pour les
chômeurs" (n° 6034)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de afschaffing van
de stempelcontrole" (nr. 6034)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de terugbetaling van nieuwe geneesmiddelen" (nr. 5466)

01 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le remboursement de nouveaux médicaments" (n° 5466)

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de pers wordt melding gemaakt van het feit dat u sinds
november ongeveer tien aanvragen voor de terugbetaling via de
ziekteverzekering van diverse nieuwe geneesmiddelen hebt
geweigerd. U doet dit naar eigen zeggen met het voornemen om het
geneesmiddelenbudget onder controle te brengen en zodoende een
uitgavenpost van de sociale zekerheid te beheersen.

U gaat hierbij keer op keer in tegen het advies van de commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen, waarin academici, ziekenfondsen
en vertegenwoordigers van artsen en ziekenfondsen zetelen. De
CTG-leden stellen vast dat het de minister van Begroting is en niet de
minister van Sociale Zaken die de vinger op de knip houdt, hoewel
deze laatste om budgettaire of sociale redenen ook kan afwijken van
een CTG-advies.

Mijnheer de minister, ik had van u graag een antwoord gekregen op
de volgende vragen.

Kan u een overzicht geven van de verschillende gelegenheden
waarbij u inging tegen een positief CTG-advies en een nieuw
geneesmiddel weigerde voor de terugbetaling of de
terugbetalingmodaliteiten?

Ging u hierbij in tegen het oordeel van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid en, zo ja, waarom?

01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Depuis le mois de novembre, le
ministre a rejeté une dizaine de
demandes de remboursement de
nouveaux médicaments, bravant
ainsi l'avis de la Commission de
remboursement des médicaments
(CRM). Il semblerait que c'est le
ministre du Budget qui refuse de
délier les cordons de la bourse.

Le ministre peut-il donner un
aperçu des cas dans lesquels il a
refusé le remboursement d'un
médicament, en dépit de l'avis de
la CRM? Le ministre a-t-il dans
ces dossiers également fait fi de
l'opinion du ministre des Affaires
sociales?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er

bestaan enige misverstanden over mijn rol daarin.

Er is een commissie die een voorstel doet geen advies verstrekt
en die daarvoor een tweederde meerderheid moet hebben. Wanneer
de commissie een tweederde meerderheid heeft, gaat het dossier
naar de minister van Begroting, die daarover zijn opinie geeft. Dan

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il s'agit d'un malentendu.
Sur la proposition d'une majorité
des deux tiers de ses membres, la
CRM soumet une proposition au
ministre du Budget, qui se
prononce ensuite à cet égard. Le

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat het naar de minister van Sociale Zaken, die kan volgen, positief
of negatief, of die naar de Ministerraad gaat wanneer de minister van
Begroting een negatief advies geeft en de minister van Sociale Zaken
een positief advies wil geven. Dat is de procedure.

Dat betekent per definitie dat de minister van Begroting nooit kan
afwijken van de mening van de minister van Sociale Zaken, vermits
die zich uitspreekt na de minister van Begroting. Hij kan tussenkomen
wanneer er geen voorstel is, maar doet dat in principe weinig of nooit.

De regering heeft op 26 november 2004 tot een bevriezing beslist van
de meeste nieuwe initiatieven inzake de ziekteverzekering tot op het
ogenblik waarop op basis van de gezondheidswet een aantal
maatregelen zullen worden genomen die het budget van de
ziekteverzekering in overeenstemming kunnen brengen met de
doelstellingen die vooropgesteld zijn in de begroting. Terzake heeft de
eerste minister in februari aan de voorzitter van Pharma.be een
uitgebreide brief gestuurd die ik even zal voorlezen. Het is in het
Frans maar dat is niet erg.

In die brief zegt hij het volgende: "À la lecture de communiqués et
d'articles de presse récents, il me semble souhaitable de vous
préciser la portée d'une des décisions prises par le gouvernement
dans le souci de la maîtrise des dépenses dans le secteur des soins
de santé. Lors du Conseil des ministres du 26 novembre 2004, le
gouvernement a en effet décidé du principe du gel de toute dépense
ou initiative nouvelle ayant une incidence budgétaire en matière de
soins de santé jusqu'à l'évaluation du budget qui est prévue le 15 avril
2005. Aucune mesure complémentaire ne sera avancée aussi
longtemps que l'évaluation ne confirmera pas que l'économie pour
2005 donne les résultats souhaités et que, par conséquent, le budget
est sous contrôle. Plus précisément dans votre secteur, (...)"

Dan maakt hij het onderscheid. Voor de medicamenten klasse 1 is er
een principiële mogelijkheid, als er sprake is van een meerwaarde en
als het aanvaardbaar is. Wat de vragen tot uitbreiding van de criteria
van terugbetaling voor de medicamenten van klasse 2, de
generieken, betreft, zegt hij het volgende:

ministre des Affaires sociales peut
alors soit suivre l'avis du ministre
du Budget, soit soumettre la
question au Conseil des ministres.

En février, le premier ministre a
fait savoir à Pharma.be ce qui suit.

"Op de Ministerraad van 26
november 2004 heeft de regering
inderdaad beslist alle nieuwe
uitgaven of initiatieven die een
weerslag hebben op de begroting
van de gezondheidszorg, te
bevriezen tot op het ogenblik
waarop de begroting zal worden
geëvalueerd, namelijk 15 april
2005. Er zullen geen bijkomende
maatregelen worden voorgesteld
zolang uit de evaluatie niet blijkt
dat de besparingen voor 2005 de
beoogde resultaten opleveren
(...)."

"(...) Les firmes pharmaceutiques sont invitées à gérer jusqu'au 15
avril les demandes introduites. En cas de refus, ces demandes seront
rejetées".

Dit werd rondgestuurd. De eerste minister heeft aan de
farmaceutische sector bevestigd wat op 26 november werd
overeengekomen: in principe geen nieuwe initiatieven, alleen voor de
nieuwe moleculen kan een uitzondering worden gemaakt, tot 15 april.
Ieder jaar hebben wij ongeveer 700 dossiers. In 2004 hebben er
daarvan negen een negatief advies gekregen van Begroting. Van die
negen waren er acht generische of andere en één nieuw product.

Voor 26 november werden er vier geweigerd, na 26 november werden
er vijf, waarvan drie in één keer, geweigerd. Van de negen
geweigerde dossiers waren er drie waarbij de commissie geen
voorstel had. Dit betekent dat men zich niet uitspreekt. Bij zes
dossiers sprak men zich wel uit: op het vlak van de gezondheidszorg
zouden er positieve elementen zijn. In deze negen gevallen kwam er
dus een negatief advies van mijzelf, omdat dit te zware kosten zou

Le premier ministre fait donc une
distinction entre les médicaments
de la classe 1 et ceux de la classe
2, les médicaments dits
génériques. Il confirme qu'aucune
nouvelle initiative ne sera prise en
ce domaine. Une exception sera
éventuellement faite pour la
deuxième molécule.

Près de sept cents demandes sont
traitées chaque année. En 2004,
neuf dossiers ont fait l'objet d'une
évaluation négative. L'un de ces
dossiers portait sur un nouveau

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veroorzaken op het vlak van de begroting.

In 2005 waren er tot nu toe vijf weigeringen, waarvan sommige niet
definitief zijn. Voor een van de geneesmiddelen het betreft een
middel tegen epilepsie, ik denk Lyrica, dat ik graag als voorbeeld geef
kwam er een weigering, in hoofdzaak omdat men ook gevraagd
heeft, waarschijnlijk aangezien men toch bezig was, om het product,
dat voor de behandeling van epilepsie zeer belangrijk is, voor iets
anders toe te passen, zodat de terugbetaling niet alleen zou gebeuren
voor de meest bekende toepassing van het middel, maar ook voor
een andere toepassing. Daarop hebben wij negatief geantwoord.

Ondertussen heeft het bedrijf een nieuw voorstel gedaan om het
enkel voor epilepsie, waarvoor het ook dient, toe te passen. Dat zullen
wij zeker positiever bekijken, omdat er ondertussen een generiek
beschikbaar zal zijn. Het wordt vandaag getekend. Dat betekent dat
de terugbetaling, die wij eerst geweigerd hebben en nu enkel hiervoor
kunnen goedkeuren, veel minder zal kosten. In de praktijk blijkt
namelijk dat wanneer een generiek ongeveer hetzelfde doet, de prijs
automatisch daalt.

Door een maand het been stijf te houden, is het resultaat dat het
generieke medicijn kan worden erkend, waardoor de prijs zal dalen.
Er is bovendien veel specifieker gericht gewerkt.

Ik geef een ander voorbeeld. Van een ander medicijn heeft de
inspectie van Financiën, die daarover ook advies geeft, gezegd dat de
terugbetaling ervan aanvaardbaar was als de prijs lager lag. De
inspectie had inderdaad onderstreept dat de prijs 5% lager kon liggen.
Er is een discussie geweest met het bedrijf dat finaal 2% korting heeft
toegepast voor alle producten die het op de markt brengt. Ook dat is
een niet onbelangrijk resultaat.

Wanneer over de aanvraag geoordeeld moet worden, is er uiteraard
het nut voor de gezondheid, een aspect dat ik niet betwist en
waarvoor ik onbevoegd ben. Dat wil ik ook niet. Tegelijk moet er toch
worden nagegaan wat de kostprijs is en of men scherp genoeg
geweest is. We hebben die oefening nu de afgelopen twee jaar voor
in totaal 14 producten gemaakt. Welnu, ik ben er vast van overtuigd
dat de eventuele weinige problemen kunnen worden opgevangen via
de onderhandeling na de weigering. Anderzijds is er een duidelijk
signaal geweest dat wij zo nauwkeurig mogelijk toezien. In elk geval,
de alarmerende berichten als zouden duizenden en duizenden
mensen plots niet meer geholpen kunnen worden, wat inderdaad een
groot probleem zou zijn, kloppen in geen geval.

produit mais tous les autres
concernaient des produits
génériques. La commission ne
s'est pas prononcée sur trois
dossiers. Les six autres avaient
une incidence positive sur les
soins de santé, selon la
commission. C'est donc moi qui ai
formulé l'avis négatif, parce que le
budget ne permet pas de couvrir
ces coûts.

A ce jour, il y a eu cinq refus en
2005. L'un de ceux-ci concernait
par exemple un remède contre
l'épilepsie. La demande du
fabricant tendant à ce que ce
médicament soit également
remboursable pour une autre
maladie a fait l'objet d'un avis
négatif. Une nouvelle proposition
émanant de l'entreprise est
considérée de manière plus
positive mais, étant donné qu'un
produit générique est apparu
entre-temps, on peut s'attendre à
une baisse de prix. Dans le cas
d'un autre médicament,
l'Inspection des Finances a
demandé que le prix soit réduit de
5%. Après négociations,
l'entreprise a consenti une
réduction de 2%.

Je ne suis pas compétent, il est
vrai, pour juger de ce type de
demandes mais il importe toujours
de prendre aussi en considération
le prix du produit. La négociation
vient à bout de nombreux
problèmes.

01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: We danken de minister van Begroting voor zijn aanwezigheid.

Vooraleer de vragen aan te vatten, gericht tot de minister van Werk, wil ik u meedelen dat wij volgende
week een drukke agenda hebben. Dinsdagvoormiddag kunnen we zowel de vragen gericht aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale Economie als de vragen gericht aan de minister
van Leefmilieu en Pensioenen behandelen, samen met een drietal wetsvoorstellen die ook werden

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geagendeerd en betrekking hebben op de pensioenproblematiek. Om 14 uur is er dan een vergadering met
de minister van Werk gepland, waarin de vragen gericht aan de minister zullen worden behandeld.

Voor de vragen van deze namiddag werden we gepakt in snelheid. Er werden een aantal vragen aan de
minister van Werk toegevoegd aan de agenda. U hebt ook de wijzigingen van de agenda gezien. Wij
worden echter met het praktische probleem geconfronteerd dat in onze vergaderzaal ook de Conferentie
van voorzitters is gepland. Ik zou voorstellen dat we vandaag doorwerken tot 16.30 uur en de resterende
vragen uitstellen naar volgende week dinsdagnamiddag, waar tot op heden maar één vraag gericht aan de
minister van Werk op de agenda staat.

(...): (...).

De voorzitter: Dan blijven we pendelen. Aangezien we dinsdagnamiddag ruimte op de agenda hebben,
zouden de vragen die vandaag niet kunnen worden behandeld en van recente datum gisteren,
eergisteren of tijdens het weekend zijn, naar die datum kunnen worden verplaatst.

Volgende woensdag is er in de voormiddag een vergadering met de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid met als eerste punt op de agenda de samengevoegde wetsvoorstellen die betrekking
hebben op het statuut van de vrijwilliger, daarna aangevuld met een reeks vragen en interpellaties. Ik
verwacht dat deze vergadering zou kunnen uitlopen tot 13 uur. Daarom werd er nog geen zitting gepland op
woensdagnamiddag.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de dienstencheques" (nr. 5840)
02 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 5840)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de pers meldt vandaag heel wat over het succesverhaal van
de dienstencheques. Andere vraagstellers zullen daarover nog een
vraag stellen.

Mijn vraag gaat over een wezenlijk verschil, dat toch nog bestaat,
tussen de activiteiten die mochten gedaan worden in de PWA's en
onder het systeem van de dienstencheques. In de PWA's mocht men
met name ook voor naaste familie werken. Dat is niet het geval bij de
dienstencheques.

Op het terrein is het zo dat een aantal mensen, die nu als PWA'er
werken en een deel of het geheel van hun PWA-activiteiten voor
naaste familieleden actief zijn, niet de overstap zetten naar de
dienstencheques omdat zij die werkzaamheden niet meer kunnen
doen met de dienstencheques.

Mevrouw de minister, is het een bewuste keuze om dit niet mogelijk te
maken, waardoor een deel van de PWA'ers de overstap niet kan doen
omdat zij dan hun cliënten, die dichte familieleden zijn, niet meer van
dienst kunnen zijn.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Il

existe une différence essentielle
entre les activités qui peuvent être
réalisées par le biais des ALE et
les activités rémunérées par des
titres-services. En effet, les
travailleurs ALE peuvent effectuer
des services pour des parents
proches, ce qui n'est pas le cas de
ceux qui sont rémunérés au
moyen de titres-services. Cette
restriction retient certaines
personnes de passer au système
des titres-services. La ministre a-t-
elle prévu délibérément cette
distinction?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

wet op de dienstencheques voorziet inderdaad in een verbod op het
gebruik van dienstencheques bij een werknemer die tot in de tweede
graad familie is van de gebruiker of bij een lid van het gezin van de
gebruiker.

Dat is natuurlijk zo gedaan om oneigenlijk gebruik van subsidie, van
overheidsgelden te voorkomen. Ik geef twee voorbeelden. Een
bestaand onbezoldigd huishoudelijk werk in gezinsverband zou alsdan
kunnen vermarkt worden. Het zou evengoed kunnen zijn dat er
virtuele, niet-bestaande, dienstenchequeactiviteiten ontstaan met de

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La loi sur les titres-
services interdit effectivement de
travailler pour des membres de sa
famille jusqu'au deuxième degré
ainsi que pour les membres de sa
propre famille. Cette interdiction
trouve son origine dans la crainte
de situations abusives.

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeling om in onderling akkoord overheidssubsidies op te strijken.
Vooral dat eerste is de reden waarom men dat niet doet, dus om te
vermijden dat men bij iets dat normaal gezien niet betalend zou zijn,
de deal maakt om het zogezegd te betalen, omdat de overheid
bijpast. Het is de angst voor misbruiken die ervoor heeft gezorgd dat
dit voorlopig in het systeem van dienstencheques zo is beslist.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord, al heb ik er wat moeite mee.

Ik zal de laatste zijn om te pleiten voor onecht gebruik. Wanneer het
gaat over het eigen gezin, denk ik dat u meer dan een punt hebt
wanneer u zegt dat het niet de bedoeling kan zijn dat we het eigen
huishoudelijk werk vermarkten voor zichzelf. Wanneer het echter gaat
over ouders of schoonouders, dan heb ik wel een ander gevoel. We
hebben immers nogal systemen waarbij dat mogelijk is. Met de
zorgverzekering en dergelijke zijn er ook zaken die men bij de naaste
familie mag doen. Het is toch altijd goedkoper en maatschappelijk
gezien ook meer verdedigbaar, althans vanuit mijn standpunt, om,
zelfs mits betaalde arbeid van naaste familieleden, mensen thuis te
houden in plaats van ze te laten opnemen.

Ik volg u helemaal in uw redenering wanneer het het eigen
huishouden betreft. Wanneer het echter gaat over ouders die niet op
hetzelfde adres wonen, is het een spijtige zaak. Ik ken de ervaring van
andere collega's niet, maar ik merk in mijn omgeving dat dit voor een
aantal van zelfs de beste PWA-werknemers, de overstap naar de
dienstencheques bemoeilijkt. Zij willen eigenlijk wel gaan werken
onder het stelsel van de dienstencheques en meer uren doen, maar
zij willen hun ouders niet in de steek laten. Ik vind het een beetje
spijtig.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

ne peut, en effet, pas être question
de commercialiser son propre
travail ménager, mais cependant,
dans le cas du travail ménager
des parents ou des beaux-parents,
la situation est quand même
différente. Je compare cette
situation à l'assurance-soins. Du
point de vue de la société, il est
parfaitement défendable de vouloir
soigner les personnes à domicile
le plus longtemps possible, car
c'est la solution la moins coûteuse.
Que les parents ou les beaux-
parents résident à une autre
adresse devrait être une condition
suffisante. Je connais plusieurs
personnes travaillant dans le cadre
d'une ALE qui ne franchissent pas
le pas vers le système des titres-
services car ils souhaitent
continuer à s'occuper de leurs
parents ou beaux-parents.

02.04 Minister Freya Van den Bossche: Wat ik alvast wil doen, om

toch ook niet te snel te oordelen, is uw suggesties of opmerkingen
minstens laten bestuderen door de commissie die de evaluatie van
het hele systeem zal doornemen. Misschien vinden zij wel
argumenten om u gelijk te geven op een aantal punten, misschien
ook niet. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar het is minstens een
discussie binnen die groep waard. Dan kan er later nog worden op
teruggekomen, naar aanleiding van de evaluatie.

02.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Ces arguments seront
certainement examinés par la
commission d'évaluation. Nous
pourrons y revenir après
l'évaluation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de via de dienstencheques

gecreëerde bijkomende jobs" (nr. 5905)

03 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "les emplois supplémentaires créés

par les titres-services" (n° 5905)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb een

aantal vragen en ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat die vraag al
van eind januari dateert, maar van de agenda is geraakt. Bij nazicht
van uw antwoorden blijf ik toch nog met een aantal vragen zitten. Ik
zal er opnieuw een aantal vraagjes aan toevoegen naar aanleiding
van een artikel dat vorige week is verschenen.

Ten eerste, uit cijfers die ik zowel in de kranten als in uw antwoorden
heb gelezen, blijkt dat in 2004, 10.886 werknemers werden

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): En

2004, 10.000 travailleurs ont
travaillé 4,72 millions d'heures
dans le cadre du système des
titres-services. Cela correspond à
moins de douze heures par
travailleur et par semaine. La
semaine dernière, j'ai lu que 8,1
millions d'heures auraient été

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tewerkgesteld in het kader van de dienstencheques. Zij hebben in
totaal voor 4,7 miljoen uren gewerkt. Dat is een belangrijk cijfer maar
in het artikel dat ik vorige week heb gelezen, was er sprake van 8,1
miljoen uren. Dat is het dubbele. Dit verklaart waarschijnlijk ook
waarom men in het ene artikel spreekt over een job van gemiddeld 24
uren per week, terwijl het volgens mijn berekeningen neerkomt op
een gemiddelde van 12 uren per week.

Kunt u mij dit verschil uitleggen? Is dat te wijten aan het feit dat die
8,1 miljoen uren gebaseerd is op het aantal verkochte cheques, terwijl
die 4,7 miljoen uren het aantal ingeleverde cheques betreft? Er is hoe
dan ook een groot verschil. Een heleboel mensen hebben
dienstencheques gekocht om het systeem uit te testen, maar blijven
ermee zitten. Of vergis ik mij? Ik zie in elk geval verschillende cijfers
en dit kan mijn conclusie beïnvloeden. Gaat het om 10.000 jobs of
over veel meer? Kunt u mij zeggen of dit wordt uitgedrukt in fulltime of
parttime werknemers? Over hoeveel fulltime werknemers gaat het? Ik
zou wel de gewerkte prestaties willen kennen en niet het aantal
gekochte cheques want dat geeft een vertekend beeld. Het is ook
interessant om weten hoeveel cheques er werden gekocht. Mijn
eerste vraag gaat dus over het verschil tussen gekochte en
ingeleverde cheques.

Mijn tweede vraag gaat over de aanzienlijke verschillen tussen de
regio's, tussen Brussel, Wallonië en Vlaanderen. Ik stel vast dat er in
Vlaanderen voor 71,6 miljoen werd gekocht, in Wallonië voor 16,5
miljoen en in Brussel voor 2,6 miljoen.

Het gaat dus ongeveer om 2% in Brussel, 21% in Wallonië en 77% in
Vlaanderen. Dit zijn toch serieuze verschillen.

Ik heb ook het gevoel dat men lang moet zoeken naar een geschikte
kracht. In oktober bleek al dat in Brussel meer aanvragen waren voor
werknemers dan er mensen wilden ingaan op dergelijke jobs. Mijn
vraag is of dat klopt. Wat is de oorzaak eigenlijk van dat tekort aan
arbeidskrachten? Is het omdat het statuut niet aantrekkelijk genoeg
is? Loopt het nog moeilijk met het omswitchen tussen PWA en
dienstencheques of is dat te wijten aan een voorgeschiedenis, die
Wallonië en Brussel niet hebben? Wat zult u ondernemen om het
aanbod aan werknemerszijde uit te breiden en ervoor te zorgen dat
meer werklozen echt willen ingaan op die jobs? Uiteraard zal
misschien niet iedere werkzoekende in aanmerking komen om een
job uit te voeren in het kader van de dienstencheques, maar kunnen
deze gegevens niet worden gebruikt om een koppeling uit te voeren
tussen vraag en aanbod, eventueel niet voor dienstencheques, maar
voor het zoeken naar ander werk?

U zei ook de opleiding van potentiële kandidaten te willen versnellen
en de zwartwerkers te wijzen op hun voordeel bij het werken met witte
cheques. Hoe ver staat u daarmee?

Een laatste vraag gaat in op een suggestie van CD&V. Collega
D'hondt heeft vroeger al de vraag gesteld waarom men eigenlijk nog
met materiële cheques werkt. U hebt toen gezegd dat u dat zou
onderzoeken om het systeem te "dematerialiseren" en inderdaad te
werken met een factuur. Hoe ver staat u daarmee? We hebben al
gesuggereerd om dat te doen via een fiscale aangifte. Is dit al
technisch uitgewerkt? Ik hoor op het terrein dat u daarmee bezig bent.

effectuées. Ce dernier chiffre
pourrait-il se rapporter au nombre
de titres-services vendus,
cependant que 4,7 millions
d'heures de prestations auraient
réellement été effectuées? S'agit-il
de 24 heures par semaine et de
10.000 emplois ou de beaucoup
plus?

Les différences entre les Régions
sont très importantes. Comment
cela se fait-il? Quelle est la cause
de la pénurie de main-d'oeuvre à
Bruxelles? Comment se fait-il que
la transition des ALE vers le
système des titres-services soit
aussi difficile en Wallonie et à
Bruxelles? S'il est vrai que chaque
demandeur ne peut prétendre à un
emploi dans le cadre des titres-
services, il devrait néanmoins être
possible de mieux aligner l'offre et
la demande. Que fait-on pour
accélérer la formation des
candidats potentiels? Qu'en est-il
de la simplification des démarches
administratives?

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kunt u ons zeggen hoe het juist zit?

Tot slot, hoeveel procent van de PWA'ers zijn ondertussen
"dienstenchequers" geworden, als ik het zo mag uitdrukken? Ik ken
wel het cijfer voor mijn regio, maar ik zou het ook wel eens globaal
willen bekijken.

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, op

basis van de laatste gegevens van december 2004 kunnen we
spreken van een gemiddelde wekelijkse arbeidsduur van bijna 24 uur.
Dat is in voltijdse equivalenten iets meer dan 7.000. Na de evaluatie
zal ik een gedetailleerde berekening hebben van de duur van de
arbeidscontracten. Het cijfer dat ik u nu gaf is grosso modo berekend.

Er is inderdaad een verschil tussen het aantal aangekochte en
ingediende dienstencheques. Dat verschil wordt wel kleiner. Eind
december 2004 waren er 8.884.765 dienstencheques aangekocht en
5.849.066 dienstencheques ingediend bij Accor. Dat is een
verhouding van 65,83%.

Eind januari 2005 waren er 9.888.390 dienstencheques aangekocht
en 6.752.245 dienstencheques ingediend. Dat is een verhouding van
68,28%.

Dat betekent dat, ook al gebeurt dat geleidelijk, de wachtlijsten van
gebruikers stilaan wel worden weggewerkt. Dat merken we aan de
percentages.

Hoe kan het verschil in aankoop en gebruik nog worden verklaard?
De gebruiker legt een voorraad dienstencheques aan en gaat niet
elke keer om de cheques. Dat zal altijd zo blijven. Ook de werkgever
spaart de cheques even op en maakt ze periodiek over, alweer om de
administratie te vergemakkelijken en vaak om wat tijd te winnen.

Een derde reden zijn de wachtlijsten zelf. Hoe groot moeten we ze
inschatten? Er zijn 90.000 actieve gebruikers. Om hen te bedienen
zijn er in theorie 9.474 voltijdse equivalente werknemers nodig, terwijl
er vandaag 10.886 werknemers zijn. Zij werken echter niet allemaal
voltijds. Dat heeft vaak te maken met mobiliteitsproblemen. De
betrokkene kan niet net op die plaatsen zijn waar er nog
arbeidsaanbod is.

Er is dus nog een verschil, dat niet zozeer te wijten is aan koppen dan
wel aan mobiliteitsproblemen. Het verschil krimpt echter. Nu gaat het
nog om minder dan een derde. Er is dus een vermindering van de
wachtlijsten, ook al zijn ze er nog.

Er is inderdaad een verschil tussen de Gewesten. Er is een ongelijke
start geweest, maar een inhaalbeweging is aan de gang. Ik zal ze
even situeren. Er werden bij Accor 903.179 dienstencheques
ingediend door erkende ondernemingen. Als ik ze even verdeel over
de Gewesten, dan heeft Vlaanderen 441.426 cheques voor zijn
rekening genomen, het Waals Gewest 160.916 en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest 300.837. Er is dus in ieder geval een
inhaalbeweging bezig. De start was echter echt ongelijk en dus is er
nog altijd enige achterstand.

De RVA start op 17 maart 2005 de werkgroep Dematerialisering op.

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Selon les données de
décembre 2004, la durée
moyenne de travail comportait
24 heures par semaine, ce qui
porte donc sur 7.000 équivalents
temps plein.

Il y a une différence entre les
chèques achetés et utilisés. En
décembre 2004, 8,8 millions de
chèques avaient été achetés et
5,8 millions utilisés, ce qui
représente 65,83%. Les listes
d'attente se résorbent. La
différence diminue et comporte
moins d'un tiers. On assiste à une
opération de rattrapage entre les
Régions.

L'ONEM lance l'action dite de
dématérialisation le 17 mars.
Celle-ci devra être opérationnelle
en 2006. Nous voulons atteindre
20.000 travailleurs fin 2005.
Jusqu'à présent, tous les objectifs
ont été atteints dans les délais.

La guidance est une compétence
régionale, mais les autorités
fédérales diffusent des
informations détaillées à ce sujet
par le biais de divers canaux. Le
budget a été respecté en 2004 et
sera maintenu dans les
prochaines années.

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat houdt nog altijd in dat mijn timing gelijk blijft, namelijk in 2006
operationeel zijn met het systeem.

De doelstelling van het aantal jobs blijft gehandhaafd. De
oorspronkelijke inschatting was om tegen eind 2005 20.000
dienstenchequewerknemers te bereiken en in 2006 de kaap van
25.000 werknemers te overschrijden. Alle cijfers die wij nu halen,
hebben telkens de doelstellingen tijdig bereikt. Als deze evolutie zich
doorzet, kunnen we die 25.000 jobs nog altijd in het vooruitzicht
stellen.

Toeleiding en begeleiding vallen sowieso onder de regionale
bevoegdheid. Alle Gewesten geven echter wel aan dat zij heel
serieuze inspanningen leveren. De federale overheid tracht dat ook te
doen, bijvoorbeeld door deze maand 300.000 flyers te verspreiden.
We doen dat niet allemaal zelf. De vakbonden, de RVA, de PWA's en
erkende ondernemingen helpen ons daarbij. Om kandidaat-
werknemers te lokken, werden de flyers in een heel bevattelijke taal
geschreven. Het zijn vrij aantrekkelijke folders.

Het budget werd in 2004 gerespecteerd. De budgetten voor de
komende jaren blijven ook gewoon gehandhaafd. U weet ook dat
sedert mei 2004 een grootscheepse informatiecampagne loopt via de
PWA's, waarbij niet minder dan 200.000 werkzoekenden werden
uitgenodigd om hen warm te maken voor het systeem. 70.000 van
hen hebben intussen al een individueel gesprek achter de rug.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, er bestaat een

enorm verschil tussen de aangekochte cheques en de ingeleverde
cheques, wat volgens mij wijst op een achterstand en wachtlijsten.
Volgens u zijn de Gewesten hiervoor gedeeltelijk bevoegd. Ik meen
dat op uw niveau terzake bijkomende inspanningen zouden moeten
worden geleverd.

Op het verschil in gebruik in de Gewesten heeft u eigenlijk geen
concreet antwoord gegeven, tenzij toen u verwees naar een verschil
in de startsituatie. Begrijp ik dat goed? Een verschillende
uitgangssituatie, dus een latere start?

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): La

différence dans les chiffres relatifs
aux titres-services indique un
arriéré ou des listes d'attente. Les
autorités fédérales peuvent encore
fournir

des efforts

supplémentaires. La ministre
pense-t-elle que l'arriéré peut être
rattrapé par les autres Régions?

03.04 Minister Freya Van den Bossche: Zij zijn veel later gestart met

het systeem.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): U denkt dus dat die achterstand echt

wel zal ingelopen worden?

03.06 Minister Freya Van den Bossche: Of hij volledige zal worden

ingelopen weet ik niet. Wellicht zal er altijd een achterstand zijn. Die is
niet meer in te halen. De evolutie is evenwel van die aard dat volgens
mij de dienstencheques ook daar aanslaan. Een inhaalmanoeuvre lijkt
mij echter niet mogelijk.

03.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Le retard ne pourra
probablement jamais être rattrapé
totalement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "l'évaluation des titres-services" (n° 6020)
04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de evaluatie van de

dienstencheques" (nr. 6020)

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, pratiquement chaque

semaine, il y a des questions sur les titres-services. Il serait utile
d'envisager prochainement avec vous l'évaluation prévue à l'article 10
de la loi du 20 juillet 2001. Vous aviez d'ailleurs renvoyé à cette
évaluation au mois de décembre lorsque j'avais déposé une série
d'amendements dans le cadre de la loi-programme adoptée le
27 décembre 2004.

Mes questions sont très simples. Pourrez-vous respecter cette
échéance du mois de mars fixée par la loi? Il s'agit d'une échéance
annuelle mais c'est la première fois que nous aurons l'occasion
d'évaluer le nouveau dispositif. Deuxièmement, je l'ai entendu dire et
vous l'avez vous-même évoqué à l'une ou l'autre reprise: une task
force a été créée au sein du cabinet ou autour du cabinet, dédiée à
une réflexion sur les titres-services. Quelle est la composition de la
task force? Tout le monde n'y est pas et ceux qui ne s'y trouvent pas
se demandent si on y a bien respecté les équilibres, linguistiques ou
autres.

Enfin, dans la foulée de l'évaluation, vous avez annoncé des
modifications des dispositifs. Pourriez-vous nous dire quel est le
calendrier prévu? Je ne suis pas le seul impatient. Ce matin, la
fédération Federgon donnait une conférence de presse ou livrait en
tout cas un communiqué sur son propre positionnement. Je voudrais
profiter de l'occasion pour vous dire d'entrée de jeu que sur la
question soulevée par Federgon et qui est une des questions que j'ai
entendues à la radio, à savoir la possibilité de descendre sous le mi-
temps, nous avons toujours soutenu, au cdH, en matière de droit du
travail, que dans le cadre des chèques-services, il n'y avait aucune
raison de déroger à la législation générale, que ce soit pour introduire
plus de restrictions ou vers plus de flexibilité. C'était l'occasion de
vous faire connaître notre point de vue sur cette problématique.

04.01 Benoît Drèze (cdH): Bijna

elke week worden er vragen over
de dienstencheques gesteld. Het
ware nuttig tot de in de wet
vooropgestelde evaluatie over te
gaan. Zal u de einddatum van
maart halen?

Er werd een task force opgericht
die over de dienstencheques moet
nadenken. Hoe is die werkgroep
samengesteld? Zij die er geen
deel van uitmaken, vragen zich af
of het evenwicht wel werd
verzekerd.

Ten slotte hebt u aangekondigd
dat de bepalingen zullen worden
gewijzigd. In welke timing is ter
zake voorzien?

Wat betreft de mogelijkheid om
minder dan halftijds te werken,
heeft het cdH steeds gesteld dat
er voor de dienstencheques geen
enkele reden was om van de
algemene bepalingen af te wijken.

04.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, l'évaluation du système des titres-services est
actuellement en cours. Dans cette phase, une enquête est organisée
auprès d'un échantillon représentatif d'entreprises, de travailleurs et
d'employeurs agréés dans le système des titres-services. Il faut
évidemment procéder au traitement de ces données, en tirer des
conclusions et ensuite formuler des recommandations.

En outre, cette évaluation traite et interprète un certain nombre de
données qui doivent être transmises chaque trimestre par les
entreprises agréées à l'ONEM, comme vous le savez. Un certain
retard est à noter en ce qui concerne cette transmission par les
entreprises agréées à l'ONEM. Concrètement, cela signifie que la
rédaction du rapport d'évaluation se fera avec un certain retard. Il
s'agit de quelques semaines, le rapport devrait donc être disponible
au plus tard fin avril 2005.

La task force titres-services examine tous les problèmes relatifs à
cette mesure, donc également l'évaluation. La task force a ainsi
participé activement à la rédaction des questionnaires. Elle est
composée des représentants de ma cellule stratégique, du SPF
Emploi, Travail et Concertation sociale, de l'ONEM, d'ACCOR et des
partenaires sociaux représentés à la commission consultative
"Reconnaissance des titres-services". Je n'ai aucune idée des
personnes qui ont été envoyées par ces différents organismes ni de

04.02 Minister Freya Van den

Bossche: De evaluatie van het
systeem van de dienstencheques
is aan de gang. De
gegevensoverdracht door de
erkende ondernemingen aan de
RVA heeft enige vertraging
opgelopen. Het evaluatieverslag
zou tegen eind april 2005
beschikbaar moeten zijn.

Ik heb er geen idee van welke
personen door de verschillende
organismen in de task force
"dienstencheques" zijn
afgevaardigd, noch tot welke
taalrol zij behoren. De evaluatie zal
moeten aantonen of
wetswijzigingen vereist zijn.

Indien nodig kunnen die
wijzigingen in het kader van de
begrotingscontrole worden
aangebracht. Het advies van de
task force kan worden gevraagd

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leur langue maternelle. Nous demandons seulement à ces institutions
d'envoyer leurs représentants.

L'évaluation devra démontrer si des modifications légales doivent être
apportées au régime des titres-services. Les résultats provisoires de
l'évaluation feront aussi l'objet d'une discussion à la réunion de la task
force du 12 avril prochain.

Au cas où il s'avèrerait nécessaire d'apporter des modifications
légales, cela pourrait éventuellement se faire dans le cadre de
l'exécution du contrôle budgétaire, si nous sommes suffisamment
prêts. On peut toujours essayer. Cela dépend, bien sûr, du type de
modification, si elles sont assez simples ou plus compliquées.

En ce qui concerne les modifications réglementaires éventuelles par
arrêté royal, on peut toujours demander l'avis de la task force.

over de gepastheid van een
koninklijk besluit ter zake.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de Poolse werknemers bij uitzendkantoren"
(nr. 5844)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "het goedkoop aanbieden van Poolse
werknemers door een uitzendbureau" (nr. 6003)

05 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "les travailleurs polonais dans les agences
d'intérim" (n° 5844)
- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "l'offre de main-d'oeuvre polonaise bon
marché par une société de travail intérimaire" (n° 6003)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb de vraag inderdaad opgesteld naar aanleiding van
een artikel dat in De Standaard verschenen is over het uitzendkantoor
in Puurs, maar ondertussen is gebleken dat het vermoeden juist was
dat wij eigenlijk maar te maken hadden met het topje van de ijsberg.
Er is ondertussen, op die paar dagen tijd, ook nieuws verschenen
over, onder andere, Eurostar 25 en over de ijsfabrikant Frisa in West-
Vlaanderen, die ook op een dergelijke manier "oplossingen" probeert
te zoeken.

Het is een teken aan de wand, mevrouw de minister, dat het
openstellen van onze arbeidsmarkt en de flexibilisering op zich toch
een zaak is die we heel nauw in het oog moeten houden. De
creativiteit is natuurlijk soms grenzeloos, zeker wanneer het gaat over
het maken van winsten. De creativiteit om de beperking op het vrij
verkeer van werknemers uit de nieuwe Europese lidstaten te
omzeilen, blijkt dus inderdaad groot te zijn.

Bij het interim-kantoor uit Puurs waarover het ging, had men dus de
creativiteit gevonden om Poolse werknemers te rekruteren die over de
dubbele Duits-Poolse nationaliteit beschikken en dus een Duits
paspoort hebben. Zo kon men ze hier zogezegd legaal tewerkstellen,
maar wat mij opviel ook in de reclame die dat uitzendkantoor
maakte is dat zij aangeprezen worden als hardwerkende Poolse
werknemers, die nog graag werken. Daarover ondervraagd zegt men
dat men dit eigenlijk volkomen wettelijk doet. Het zijn lage lonen, maar
volgens het bedrijf is het legaal, wat mij toch wel een beetje de

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'affaire de l'agence d'intérim de
Puurs, telle que relatée dans le
journal

De Standaard, ne

représente que la partie visible de
l'iceberg. L'on déploie des trésors
d'inventivité quand il s'agit de
contourner les restrictions en
matière de libre circulation des
travailleurs en provenance des
nouveaux Etats membres de l'UE.
L'agence d'intérim engage des
travailleurs polonais qui ont
également la nationalité
allemande, ce qui leur permet de
travailler légalement. On dit en
outre d'eux qu'ils sont courageux
et qu'il s'agit d'une main d'oeuvre
bon marché. Eurostar 25 engage
également des Polonais ayant la
double nationalité. Il apparaît que
leur rémunération est inférieure de
6,40 euros au salaire minimum.
Selon le magazine
Trends/Tendances, le glacier Frisa
utilise un système de
rémunération à la pièce plutôt qu'à

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wenkbrauwen doet fronsen omdat precies in de reclame die men
maakt letterlijk staat dat het aan een zeer scherp tarief is "dat met u
kan vastgesteld worden."

Bij mijn weten kan men natuurlijk wel een tarief vaststellen met een
gebruiker om boven de lonen te gaan, maar niet om onder de lonen te
zakken. Ik heb dus toch heel wat vragen rond dat scherp tarief.

Er was ook te lezen over Eurostar 25, die zegt dat er geen probleem
is. Zij gebruikt ook de truc van Poolse werknemers met een dubbele
nationaliteit. Zij zegt dat er geen probleem is voor hen omdat zij het
minimumloon betalen, terwijl in de praktijk blijkt dat 6,40 euro per uur
betaald wordt, wat zelfs nog niet het minimumloon bij ons is.

Als ik dan in Trends vorige week het stukje las over die
roomijsproducent Frisa, die ook zijn creativiteit samengeraapt heeft
om oplossingen te zoeken om onder onze loonkosten te duiken, dan
gaat het hier nog over een heel andere constructie.

Hier probeert men met stuklonen te werken in plaats van met
uurlonen, zodanig dat helemaal afgeweken wordt van de normale
gang van zaken in die sector wat betreft de beloning voor dat soort
arbeid.

Ik vernoem deze drie voorbeelden, maar ik ben ervan overtuigd dat dit
nog maar het topje van de ijsberg is. Men is eigenlijk aan het
braderen op de markt. Men grijpt het openstellen of verruimen van
Europa aan om op onze arbeidsmarkt mensen aan het werk te stellen
tegen arbeidsvoorwaarden die volgens de sociale wetgeving van ons
land niet kunnen. Mijn vraag is nu nog scherper dan toen ik ze
indiende, omdat er sindsdien nog verhalen bijgekomen zijn. Ik ben
ervan overtuigd dat u de zaak onderzocht. Welk instrumentarium zult
u aanwenden om dit onterecht gebruik, dat naar misbruik neigt, in te
perken? Dergelijke praktijken die wij met onze sociale regelgeving in
dit land niet kunnen dulden.

l'heure. L'on se sert de l'ouverture
du marché pour imposer aux gens
des conditions de travail qui sont
normalement inacceptables dans
notre pays. De quels instruments
le gouvernement dispose-t-il pour
lutter contre de telles pratiques?

05.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik ga verder op mijn vragen die ik u twee weken geleden
in de plenaire vergadering gesteld heb. We weten allemaal dat er een
beperking is tot eind 2006 om vanuit de nieuwe lidstaten hier te
komen werken. We merken dat er meer en meer gaten beginnen in te
komen. Mijn collega D'hondt heeft net drie voorbeelden aangehaald.
Flexabel is wel van Bornem en niet van Puurs, maar dat doet er niet
zoveel toe, als we zien hoe relatief grenzen in dit verhaal zijn. Wat mij
vooral verontrust is dat we er niet in slagen om vraag en aanbod op
de arbeidsmarkt op elkaar af te stemmen. Naast de verhalen over
Flexabel, over Eurostar, over Frisa, hebben we ook het verhaal dat er
op dit ogenblik 10 000 jobs vacant zijn in de bouwsector. Als we er
niet in slagen om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen,
gaan werkgevers op een bepaalde manier een oplossing zoeken voor
hun tekort aan jobs, om te voldoen aan de wensen van hun klanten.

Er wordt dan een oplossing gevonden, waarvan men zich wel kan
afvragen of ze sociaal en maatschappelijk wel aanvaard is. In het hele
verhaal blijft dit mij bij: er zijn enerzijds heel veel werklozen, die wij
proberen te activeren met het juiste regeringsbeleid, maar anderzijds
is er druk van de werkgevers, die met een aantal knelpunten nog altijd
problemen hebben.

05.02

Annemie Turtelboom

(VLD): Le bureau d'intérim
Flexabel est situé à Bornem et non
à Puurs.

La libre circulation des travailleurs
issus des nouveaux Etats
membres est limitée jusqu'en
2006. Je m'inquiète surtout de
l'impossibilité de concilier l'offre et
la demande. Dans le secteur de la
construction, 10.000 emplois sont
vacants. Etant donné le
déséquilibre entre l'offre et la
demande, les employeurs
recherchent des solutions
socialement inacceptables.

L'enquête menée contre Flexabel
a-t-elle déjà fourni des résultats?
Des enquêtes sont-elles menées à
propos de situations analogues

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik zal niet alles herhalen wat ik in de plenaire
vergadering heb gezegd, maar ik wil u vragen wat de stand van zaken
is in het onderzoek naar Flexabel. Ik wil niet dat ene specifieke
uitzendbureau viseren, maar ik meen dat het een symptoom is. Wie
gisteren het journaal heeft gevolgd, heeft kunnen zien hoe Portugese
arbeiders op een grote werf in Haren werkten. Ik denk dat wij de
komende weken meer en meer dergelijke verhalen zullen horen, ook
al betreft het hier eigenlijk nog een andere problematiek.

Maakt het onderzoek deel uit van een breder onderzoek naar
soortgelijke toestanden in andere firma's?

Zult u erop toekijken dat er geen onregelmatigheden of omzeilingen
gebeuren met betrekking tot het loon van de arbeiders? Ik heb
destijds ook in de plenaire vergadering opgemerkt dat er een truc
blijkt bestaan waarbij aan bepaalde mensen een onkostenvergoeding
wordt gegeven. Men beweert dat het loon in Polen uitbetaald wordt.
Zolang er geen overleg is tussen België en Polen, is het natuurlijk
zeer moeilijk te controleren of zij effectief een loon krijgen in Polen.
Volgens hetgeen ik daarover uit het werkveld hoor, blijkt het loon dat
in Polen betaald wordt, zeer bedenkelijk of zelfs nihil te zijn.

Hebt u al overleg gepleegd met uw Vlaamse collega om de zaak
aanhangig te maken bij de erkenningscommissie of de inspectie van
de Vlaamse overheid?

Hebt u al contact gehad met uw Poolse collega's, meer in het
bijzonder voor het concrete geval?

Trekt u hieruit bepaalde conclusies met betrekking tot de
beschikbaarheid van onze eigen werklozen voor het soort jobs
waarvoor werkgevers blijkbaar een grote aantrekkingskracht zien in
de Poolse werknemers? Zult u bij de RVA-facilitatoren erop
aandringen om werkzoekenden nog actiever aan te porren om zich te
kwalificeren voor jobs in de bouwsector of de andere
knelpuntberoepen, zodat de vraag naar Poolse werknemers daalt?

dans d'autres sociétés? La
ministre lutte-t-elle contre les
irrégularités salariales? Se
concerte-t-elle avec sa collègue
flamande pour saisir la
commission d'agrément ou
l'inspection de ce dossier? A-t-elle
eu des contacts avec ses
collègues allemands et polonais?
Quelles sont ses conclusions en
ce qui concerne la disponibilité de
chômeurs de notre propre pays?
Insistera-t-elle auprès de l'ONEM
pour que les demandeurs d'emploi
recherchent plus activement un
emploi dans un secteur qui a
besoin de travailleurs?

05.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het betreft hier voor alle duidelijkheid telkens werknemers
die een Europese nationaliteit of een dubbele nationaliteit hebben.
Voor zover alle spelregels worden nageleefd, kan men daartegen
weinig doen. In veel van die gevallen adverteren firma's echter met
zodanig scherpe prijzen dat men kan veronderstellen dat niet alle
spelregels worden nageleefd.

Wat kan men dan doen? Zoals is gebeurd naar aanleiding van het
eerste gemelde incident, werd een onderzoek opgestart. Men kan
enkel controleren en optreden. Dat heeft tot doel na te gaan of de
Belgische sociale wetgeving is nageleefd. We kunnen dat gerust
controleren en vragen alle documenten op per werknemer om na te
gaan welk loon hij ontvangt voor welk werk en onder welke
omstandigheden. We controleren die stuk voor stuk. De resultaten
van het eerste onderzoek zijn nog niet bekend, aangezien dat
onderzoek nog niet is afgelopen. Ik kan daarover dus niet meer kwijt.

Veel van die onderzoeken moeten inderdaad binnen de bredere
problematiek van grensoverschrijdende tewerkstellings- en

05.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Il s'agit dans la plupart
des cas de salariés ayant la
nationalité d'un des pays membres
de l'UE ou ayant au moins la
double nationalité. Il n'y a pas
grand-chose à faire si la législation
est respectée. Toutefois, les tarifs
étonnamment

bas qui sont

pratiqués semblent indiquer que
ce n'est pas toujours le cas.

L'enquête sur l'incident rapporté
par les auteurs des questions n'est
pas encore clôturée. Elle doit
déterminer avec précision si la
législation sociale belge a été en
tous points respectée.
Il existe une collaboration
internationale dans la lutte contre

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

detacheringsfraude worden gezien. Wat betreft de detacheringsfraude
met betrekking tot goedkope arbeidskrachten werd in de Federale
Raad en het Federaal Coördinatiecomité een initiatief genomen om
de informatie-uitwisseling, de uitvoering van controles en de
samenwerking met de ons omringende landen aan te zwengelen. Dat
is trouwens een van de prioritaire opdrachten van de Federale Raad
en van het Coördinatiecomité. Op 9 februari vond een eerste contact
met de Nederlandse en Duitse inspectiediensten plaats in Brussel. U
begrijpt dat ik niet in detail kan treden over het gevolg dat wordt
gegeven aan de daar besproken zaken, die hier ook werden
aangehaald. Er zal daarop bijzonder passend worden gereageerd en
zodra dat is gebeurd, zal ik u daarover informeren. Het is alleen niet
zo handig dat op voorhand te doen.

Wat betreft de knelpuntberoepen, is het de bedoeling van de
maatregel van activering van zoekgedrag de tewerkstellingskans van
werkzoekenden te verhogen door intensieve begeleiding en nuttige
opleiding. Er werd aan de gewestelijke plaatsingsdiensten gevraagd
aandacht te hebben voor sectoren zoals de bouwsector, waar de
vraag veel groter is dan het aanbod. Het lijkt een voor de hand
liggende piste om, als er zoveel werklozen zijn die worden begeleid,
hen bij voorkeur te leiden naar beroepen waarvoor de vraag erg groot
is. De gewestelijke plaatsingsdiensten blijken daartoe inderdaad
inspanningen te leveren.

la fraude en matière de
détachement. Nombre
d'informations sont échangées
entre les pays. Le 9 février, une
réunion a eu lieu avec les services
d'inspection belges, allemands et
néerlandais.

Les services de placement
régionaux doivent concentrer leurs
efforts sur les métiers où il existe
une pénurie. Lorsque la demande
est importante pour certains
métiers, il faut orienter les
demandeurs d'emploi vers ceux-ci.

05.04 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik heb uiteraard alle begrip voor het feit dat men voor praktijken die in
onderzoek zijn en waartegen men probeert op te treden, bij wijze van
spreken de Kroon niet ontbloot. Met dat soort praktijken is het het
beste als niet geweten is waarmee men bezig is.

Ik ben ervan overtuigd dat u de zaak ernstig neemt. Dat moet ook.

Wij evolueren hier naar toestanden die uiteraard niet te dulden zijn in
onze samenleving. Werken tegen 6,40 euro en dit ook durven
afficheren op zijn website is eigenlijk de schaamte voorbij.

Een tweede element dat ik eraan toevoeg is dat wij via de
loontrekkenden slechts een klein deel van de problematiek zien. Ik
had het niet eens over zij die hier als zelfstandigen komen werken,
maar die dat nooit waren in hun land van oorsprong. In de ex-
sovjetstaten en Polen waren zij nooit zelfstandig en zij zouden het
wellicht nooit zijn geworden, maar net voor zij de bus opstapten in hun
land, kregen zij nog een nummer voor zelfstandigen, zodat zij hier
reglementair als zelfstandige kunnen werken.

Mevrouw de minister, de bouwsector heeft enorme inspanningen
gedaan om te strijden tegen de plaag van de jaren 80 en 90, met
betrekking tot de koppelbazen. De uitzendsector had wat tijd nodig
om krediet te verwerven bij de sociale partners als een volwaardige
speler op de arbeidsmarkt. Als de uitzendsector dergelijke praktijken
laat vermenigvuldigen dan dreigt zij het verworven krediet te
verspelen. Er ligt een enorme verantwoordelijkheid bij de koepel van
de uitzendsector om hieraan nu paal en perk te stellen. Desnoods
moeten er leden worden uitgesloten, maar dit kan niet langer. Er zijn
momenteel drie van dergelijke praktijken gekend maar ik vrees dat we

05.04 Greta D'hondt (CD&V): Il

s'agit indéniablement d'un
problème de taille. Nous ne
pouvons pas ignorer les situations
intolérables qui se produisent. Il ne
s'agit certainement pas
uniquement de travailleurs avec un
statut de salariés. Les autorités
polonaises attribuent à la hâte le
statut d'indépendant à de
nombreuses personnes
concernées avant qu'elles se
rendent en Belgique.

Après un combat qui aura duré de
longues années, le secteur de la
construction a fini par gagner la
guerre contre les pourvoyeurs de
main-d'oeuvre. Il ne peut
assurément pas être question de
voir apparaître à présent une
version moderne de ce
phénomène!

Les agences d'intérim portent
aussi une part de responsabilité en
la matière. Il appartient au secteur
d'intervenir dès qu'un de ses
membres se livre à des pratiques
intolérables.

Il est évident qu'une attention
particulière doit être accordée aux

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit aantal moeten vermenigvuldigen met een factor die ik eigenlijk niet
durf uitspreken. Het kan niet zijn dat de uitzendsector zich voor dat
soort van malversaties laat gebruiken.

Als ik vandaag de opmerkingen van de uitzendsector hoor over de
belangrijke rol van de dienstencheques, dan lijkt het mij ook van
belang mocht ik de uitzendsector kordaat horen zeggen dat dergelijke
praktijken niet door de beugel kunnen. Dit is werkelijk van het goede
te veel.

Wat de knelpuntberoepen betreft, kent u mijn standpunt over het
activeringsbeleid. Uiteraard moeten we ervoor zorgen dat die
knelpuntberoepen maximaal worden weggewerkt en de
arbeidsplaatsen worden ingevuld.

Maar laten wij wel wezen, als de knelpuntberoepen moeten worden
ingevuld aan 6,40 euro per uur of zoals in het genoemde geval,
waarbij de arbeid wordt georganiseerd via interim-werk en men
tussendoor nog wat andere werkjes doet in een container, tussen
twee interim-contracten in en als wij op die manier de mensen
moeten motiveren om in die arbeidsvoorwaarden de
knelpuntberoepen weg te werken, dan zijn wij over een totaal ander
verhaal bezig, een verhaal waarvoor ik alleszins niet wil tekenen.

professions dites critiques, sans
que le but ne soit pour autant de
combler à tout prix les lacunes sur
le marché du travail.

05.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik meen

dat over deze vraag zich een van de grootste debatten van de
komende jaren zal afspelen. Misschien spijtig genoeg, maar ik ben er
echt van overtuigd dat wat nu aan bod komt met dat ene interim-
kantoor en die andere voorbeelden die aangehaald zijn een evolutie
is waarvoor wij inderdaad zeer waakzaam zullen moeten zijn en
waarmee wij zeer omzichtig zullen moeten omspringen.

Ik ben er wel van overtuigd dat wij steeds meer zulke verhalen zullen
krijgen. Ik wil zelfs verder gaan. Ik denk dat het op dit moment perfect
mogelijk is een Pools bedrijf op te starten, daar mensen in dienst te
nemen, en die dan op een of andere manier hier te laten werken. Ik
geef een concreet voorbeeld. Men kan bijvoorbeeld zijn ouders laten
opnemen in een serviceflat of in een rustoord wanneer dat nodig is.
Men zou ook kunnen zeggen: ik start een Pools bedrijf op, ik neem
daar een verpleegster in dienst en ik laat haar thuis mijn ouders
verzorgen. Zij blijven dan in hun huiselijke omgeving en het zal
bovendien waarschijnlijk nog een stuk goedkoper zijn dan wanneer
men ze in een rustoord of een serviceflat laat opvangen.

Betekent dit dat ik elke voorwaarde waaronder die mensen hier
komen werken goedkeur? Nee, absoluut niet. Ik meen dat ik dat
duidelijk gezegd heb. Maar men tast daar wel de grenzen af. Ik meen
dat daarin de belangrijkheid zit van het debat van de komende jaren.
Men tast elke keer de grenzen af tussen de vraag en het aanbod: wat
is er nog perfect legaal en wat gebeurt er allemaal onder de dermate
grote druk van de markt? Ik durf niet te denken aan alle
knelpuntberoepen in de witte sector, die ik nog niet heb aangehaald
maar die er nog zullen komen de komende jaren.

Opnieuw, ik wil niet zeggen ik hamer daar op dat ik alles aanneem
wat terzake gebeurt.

Tot slot, ik meen inderdaad dat de uitzendsector daar een belangrijke

05.05

Annemie Turtelboom

(VLD): Je suis convaincue, moi
aussi, que les abus cités ne
constituent pas des cas uniques et
que les situations de ce genre se
multiplieront à l'avenir. Les esprits
imaginatifs ne cessent d'explorer
plus avant les limites de la légalité.

Comment demander au secteur
intérimaire de se justifier si
l'entreprise qui dépasse les bornes
n'est pas membre de son
association représentative?

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rol bij speelt. Maar natuurlijk, wanneer de uitzendsector zegt dat dit
concrete interim-bureau geen lid is van hun organisatie, kan men het
ook niet als lid schorsen en kan men er als koepel van de
uitzendkantoren geen enkele sanctie tegen treffen. Ik vermoed en ik
vrees ook dat wij er de komende maanden nog op zullen terugkomen.

05.06 Minister Freya Van den Bossche: Een aantal korte reacties.

Het voorbeeld dat u aanhaalt, kan totaal niet. Als die Poolse
verpleegster bij dat Pools bedrijf hier zit en als zij werkt aan Poolse
voorwaarden, dan is dat een oneigenlijke detachering. Dat is een
inbreuk. Als ze natuurlijk hetzelfde loon krijgt als een verpleegster van
hier, dan is ze ook niet goedkoper. Dan kunt u evengoed een vrouw
van hier aanwerven die uw mama komt verplegen. Dat gaat u
evenveel kosten. Het moet aan de voorwaarden zoals ze hier gelden.
U hebt gezegd dat het goedkoper zou zijn dan er een van hier te
nemen. Hoezo dan?

05.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Il ne faut pas confondre
le débat sur les métiers pour
lesquels il existe une pénurie avec
celui sur la main-d'oeuvre bon
marché. Si des agences d'intérim
emploient de la main-d'oeuvre bon
marché dans le secteur du
bâtiment, c'est principalement sur
la base de considérations
financières et non pour remédier à
la pénurie dans certains secteurs.

05.07 Annemie Turtelboom (VLD): ... tussen uw minimumloon en

wat u de facto meer verdient.

05.08 Minister Freya Van den Bossche: Dat denk ik nu nog niet. Ik

denk dat het probleem van knelpuntberoepen en het probleem van
werkgevers die goedkope arbeidskrachten willen aantrekken twee
verschillende problemen zijn. Bij knelpuntberoepen zal men
automatisch een zekere vorm zien van arbeidskrachten die van elders
komen, die hier naartoe zullen stromen en binnen de Europese Unie
kan dat natuurlijk perfect om dat werk te gaan doen, natuurlijk aan
onze voorwaarden. Wat we nu zien zijn niet zozeer altijd voorbeelden
van niemand vinden om het werk te doen, maar vaak van het zo
goedkoop mogelijk aanwerven van zoveel mogelijk mensen. Dat is
een andere problematiek.

Er wordt ook gezegd dat een koepel toch niet kan bestraffen als
iemand geen lid is. Dat klopt ook maar ik denk dat we iets anders
moeten doen. We geven sowieso de gegevens van dergelijke
onderzoeken onmiddellijk door aan de Gewesten die bevoegd zijn
voor het afleveren van de vergunningen van interimkantoren. Welnu,
zij kunnen die perfect intrekken. Wij geven die feiten altijd door. Op
die manier kunnen ze de vergunningen intrekken en de cowboys uit
de markt halen zodat we enkel nog respectabele interimbureaus
overhouden.

05.08 Freya Van den Bossche,

ministre: Les agences d'intérim
doivent toujours être en
possession d'une autorisation
délivrée par les Régions. Celui qui
transgresse la loi peut être
sanctionné par cette voie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou er alleen

voor willen pleiten om het Reglement te respecteren qua timing. Het is
momenteel kwart voor vier, de commissie is gestart om half drie en
we zijn aan vraag 7. Ik ben lid van de commissie voor het Reglement
en ik heb jaren voor de regering in de Conferentie van voorzitters
gezeten. Ik houd er echt aan, in elke commissie waar ik naartoe ga,
dat het Reglement gerespecteerd wordt, én door de vraagstellers, én
door de minister.

05.09 Hilde Vautmans (VLD): Je

souhaiterais que le Règlement soit
mieux respecté: cette commission
ne s'en tient pas au temps de
parole imparti pour les questions.

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, we hebben zeven vragen
behandeld in drie kwartier tijd, wat een gemiddelde is van vijf minuten,

Le président: Nous respectons
les règles. En ma qualité de

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wat compleet conform het Reglement is. Daarnaast hebben we hier
de zeer goede gewoonte, mevrouw Vautmans, om antwoorden die
korter uitvallen voor een stuk te laten compenseren, zeker wanneer
het debat het vraagt, door langer te antwoorden. Tot nader order is
het de commissie en de commissievoorzitter van deze commissie die
dat in de gaten zal houden. Ik heb tot nu toe geen fundamentele
problemen ervaren en ik wil het dan ook zou houden en mij inderdaad
in die mate soepel opstellen dat eenieder zijn werk hier behoorlijk kan
doen.

président de la commission, je
compense une question ou une
réponse brève par une autre, un
peu plus longue. Par ailleurs et
jusqu'à preuve du contraire, c'est
la commission et son président qui
fixent les travaux.

05.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit moet mij

toch van het hart. Mevrouw Vautmans heeft ons al eens verweten,
voor zij hier zelf zat, dat we allemaal luiaards waren. In deze
commissie, als u tussendoor binnenvalt, dan zwijgt u beter. Wij
hebben zeven vragen behandeld. Ik zou willen vragen welke
commissie dit correcter en stipter doet dan deze.

05.10 Greta D'hondt (CD&V): Je

conteste l'affirmation selon
laquelle nous dépasserions le
temps de parole. Je ne pense pas
qu'il y ait beaucoup de
commissions plus ponctuelles que
la nôtre.

05.11 Hilde Vautmans (VLD): Toch wel. Heel wat commissies zijn

stipter.

05.11 Hilde Vautmans (VLD):

Elles sont pourtant nombreuses.

06 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Emploi sur "les dangers des fibres céramiques

réfractaires" (n° 5862)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Werk over "de gevaren van

hittebestendige keramische vezels" (nr. 5862)

06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, à ma question n° 5192 du 22 février 2005 sur "les dangers
des fibres céramiques réfractaires", développée en commission de la
Santé publique, le ministre Demotte rappelait je cite : "Il n'entre
nullement dans mes attributions de décider des mesures de contrôle
de l'utilisation des fibres céramiques réfractaires. Cette compétence
relève uniquement des services de la médecine du travail si ces fibres
sont utilisées dans le milieu professionnel".

Mes questions sont donc les suivantes:
- Dans l'attente de l'avis scientifique du Conseil supérieur de l'hygiène
sur la question, pourriez-vous me dire quelles sont les mesures de
contrôle provisoires pour l'utilisation de ces fibres.
- Combien de contrôles ont-ils déjà été effectués?
- Avec quel effet?

06.01 Colette Burgeon (PS): In

afwachting van het
wetenschappelijke advies van de
Hoge Gezondheidsraad ter zake
zou ik willen vernemen welke
voorlopige controlemaatregelen
getroffen werden in verband met
het gebruik van deze
hittebestendige keramische
vezels. Hoeveel controles vonden
er reeds plaats? Met welk
resultaat?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

certaines fibres céramiques réfractaires sont classées comme
cancérigènes de catégorie II par l'Union européenne et reprises alors
dans l'arrêté royal du 24 mai 1982. Sur base de cette classification,
l'exposition à ces fibres est reprise dans le champ d'application de
l'arrêté royal du 12 décembre 1993 concernant la protection des
travailleurs contre les risques liés à l'exposition à des agents
cancérigènes et mutagènes au travail.

Cet arrêté énumère les mesures de prévention spécifiques qui doivent
être prises en cas de travail avec des agents cancérigènes. Dans les
cas où l'utilisation de la substance cancérigène ne pourrait être évitée,
un certain nombre de mesures de prévention collective et individuelle
doivent être appliquées afin d'éviter au maximum l'exposition.

Il existe une valeur limite d'exposition aux fibres céramiques

06.02 Minister Freya Van den

Bossche: Een koninklijk besluit
somt de voorzorgsmaatregelen op
die moeten worden genomen
wanneer met kankerverwekkende
stoffen wordt gewerkt. De
blootstelling moet tot het minimum
worden beperkt. De blootstelling
aan de hittebestendige
keramische vezels is onderworpen
aan bepaalde grenswaarden die in
geen geval mogen worden
overschreden. Het Laboratorium
van Industriële Toxicologie van de
FOD Werkgelegenheid, Arbeid en
Sociaal Overleg stelt momenteel

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réfractaires qui ne peut être dépassée en aucun cas. Cette valeur est
actuellement fixée à 1 fibre par cm

. Le laboratoire de toxicologie

industrielle du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale a une
grande expérience dans le mesurage des fibres d'amiante et prépare
à l'heure actuelle des contrôles concernant les fibres céramiques
réfractaires.

Après que l'avis du Conseil supérieur de l'hygiène m'aura été
communiqué, les mesures actuelles de protection seront
éventuellement révisées.

controles op voor de
hittebestendige keramische
vezels. Van zodra ik in het bezit
ben van het advies van de Hoge
Gezondheidsraad, zullen we de
bestaande
beschermingsmaatregelen
eventueel herzien.

06.03 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, vous ne savez pas

quand vous recevrez les renseignements adéquats du service?

06.03 Colette Burgeon (PS): U

kan ons niet zeggen wanneer uw
dienst u bruikbare informatie zal
bezorgen?

06.04 Freya Van den Bossche, ministre: Je vais me renseigner et

leur demander d'agir au plus vite.

06.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ik zal mijn licht
opsteken en hun vragen er spoed
achter te zetten.

06.05 Colette Burgeon (PS): C'est en effet important pour la santé

des travailleurs.

06.05 Colette Burgeon (PS): Het

gaat tenslotte om de gezondheid
van de werknemers.

06.06 Freya Van den Bossche, ministre: Je le comprends.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de omzetting van de

richtlijn 2002/14/EG betreffende de informatie en de raadpleging van werknemers" (nr. 5875)

07 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la transposition de la

directive 2002/14/CE relative à l'information et la consultation des travailleurs" (n° 5875)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ten laatste op 23 maart moet de EU-richtlijn 2002/14, die
gaat over de informatie en raadpleging van de werknemers, in
Belgisch recht omgezet worden. Met die richtlijn krijgen werkgevers
de verplichting om hun werknemers te informeren over de
economische en financiële toestand van het bedrijf, over
veranderingen of bedreigingen van de werkgelegenheid, of over
veranderingen in de organisatie van het werk of van de
arbeidsovereenkomst. Die richtlijn geldt voor ondernemingen met
minstens 50 werknemers, of met 20 werknemers in EU-vestigingen.

Wellicht doe ik meer dan een open deur intrappen als ik zeg dat het
toepassingsgebied van die richtlijn in ons land door werknemers- en
werkgeversorganisaties verschillend geïnterpreteerd wordt. Dit
onderwerp is materie bij uitstek voor het sociaal overleg, maar tot op
heden werd op dat vlak geen vooruitgang gemaakt, bijna integendeel.
Nochtans, 23 maart is de uiterste datum om deze richtlijn in Belgisch
recht om te zetten. Na 23 maart zou België kunnen veroordeeld
worden wegens de niet-omzetting van deze richtlijn.

Mevrouw de minister, hoever staat het met het sociaal overleg inzake
de omzetting van deze richtlijn? Zal de regering initiatieven nemen
om, al dan niet in overleg met de sociale partners, deze richtlijn om te

07.01 Greta D'hondt (CD&V): La

directive européenne 2002/14/CE
doit être transposée en droit belge
pour le 23 mars au plus tard. Cette
directive s'applique aux
entreprises employant au moins
50 travailleurs et aux
établissements employant au
moins 20 travailleurs. Elle oblige
les employeurs à informer les
travailleurs de la situation
économique et financière de
l'entreprise, ainsi que

des

éventuelles menaces pour l'emploi
ou des changements dans
l'organisation du travail.

Les organisations d'employeurs et
de travailleurs interprètent
toutefois de manière fort différente
l'application de la directive.

Où en est la concertation sociale

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zetten in Belgisch recht voor 23 maart? Wat zijn de knelpunten die
verhinderen dat ons land de richtlijn zou omzetten?

en ce qui concerne la transposition
de la directive? Le gouvernement
prendra-t-il l'initiative de
transposer cette directive en
temps utile en droit belge? Quels
problèmes entravent-ils la
transposition?

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt wijst er terecht op dat de EU-richtlijn over informatie
en raadpleging van werknemers op 23 maart in Belgisch recht moet
omgezet zijn. De richtlijn heeft betrekking op de problematiek van de
economische en financiële informatie, maar op de drempels voor
syndicale aanwezigheid.

Het komt erop neer dat tegenwoordig in België alleen in bedrijven met
meer dan 100 werknemers, waar een ondernemingsraad moet
geïnstalleerd worden, al informatie moet gegeven worden. Over een
aantal aangelegenheden is het geven van informatie trouwens niet
genoeg, en is er ook consultatie en overleg nodig.

De richtlijn wil dat informatie verstrekt wordt aan ondernemingen met
ten minste 50 werknemers, of vestigingen met ten minste 20
werknemers.

U vraagt naar de stand van zaken in het overleg daarover tussen
werkgevers en werknemers. Het probleem dat daar opduikt, is het
juridisch getouwtrek over de vraag wat een onderneming en een
vestiging is. Het VBO is van mening dat de Belgische wetgeving al
voldoende is om aan de richtlijn tegemoet te komen, omdat er in ons
land een comité voor preventie en bescherming op het werk
geïnstalleerd moet worden vanaf vijftig werknemers en omdat, indien
het bedrijf geen ondernemingsraad heeft, de informatie waarvan
sprake in de richtlijn, aan het comité verstrekt moet worden. Op die
manier denken zij dat er tegemoet wordt gekomen aan de bepalingen
in de richtlijn "ondernemingen met ten minste vijftig werknemers". Het
zegt bereid te zijn te zoeken naar een methode om in kleinere
bedrijven informatie te verstrekken, maar wil daar niet weten van een
vakbondsorgaan.

Het standpunt van de vakbonden staat daartegenover. De vakbonden
verwijzen naar vestigingen met ten minste twintig werknemers en
vinden dat de richtlijn op die manier een regeling voorschrijft voor
KMO's. Zij dringen erop aan dat het een regeling is met werknemers
van het bedrijf zelf en dus niet met bijvoorbeeld vakbondsvrijgestelden
die niet aan het bedrijf verbonden zijn. Daarvoor zouden de drempels
voor de installatie van een vakbondsdelegatie nog verlaagd moeten
worden.

Het sociaal overleg in de NAR daarover is nog steeds bezig. De
vergadering, zo wordt mij gemeld, waarop definitief de knopen worden
doorgehakt, vindt plaats op 24 maart. Dat is één dag later. De timing
zal dus hoe dan ook moeilijk gehaald worden, tenzij de NAR dan toch
vroeger uitspraak zou doen. Maar dan nog hebben wij vrij weinig tijd
om uiteindelijk die tekst te maken. Ik denk dus dat wij moeten
rekenen op een achterstand.

Ik kan ook niet garanderen dat de sociale partners daarover een

07.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Vous attirez à juste titre
l'attention sur l'échéance du
23 mars, mais une controverse
juridique à propos de la définition
des notions d'entreprise et
d'établissement complique la
concertation sociale. Les points de
vue de la FEB et des syndicats
sont radicalement opposés à ce
propos. La prochaine réunion aura
lieu le 24 mars, ce qui implique
donc que l'échéance ne sera
certainement pas respectée. Je ne
peux également pas garantir que
les partenaires sociaux
parviendront à un accord.
Différents groupes de travail
seront convoqués si les
partenaires sociaux n'arrivent pas
à trouver une solution.

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overeenstemming bereiken. Ik denk dat de standpunten, zoals vaak
als het over zo'n thema gaat, nogal uit elkaar liggen. Het zal dus
mogelijk aan de regering zijn om te beslissen.

Hoe dan ook heb ik beslist om alvast een aantal werkgroepen op
regeringsniveau bijeen te roepen om, in geval de sociale partners er
niet uit geraken, en enkel in dat geval vanzelfsprekend, een oplossing
te kunnen voorstellen. Ik zou het natuurlijk goed vinden, mocht het
sociaal overleg kunnen leiden tot een oplossing en mocht het niet bij
een oude discussie over symbolen blijven, maar mocht men gewoon
heel pragmatisch naar een oplossing zoeken.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, het zal dus

inderdaad alle hens aan dek worden om, niet tijdig, maar met zo
weinig mogelijk vertraging, de EU-richtlijn om te zetten in Belgisch
recht.

Natuurlijk juich ik het toe dat er besprekingen gaande zijn in de
Nationale Arbeidsraad. Toch citeer ik even uit de uiteenzetting van de
heer Michel De Gols, directeur-generaal van de administratie voor
individuele arbeidsbetrekkingen:

Ik citeer: "Voor België moet worden verstaan onder vestiging", dat is
inderdaad het probleem, "een technische bedrijfseenheid waar op
duurzame basis een economische activiteit wordt uitgeoefend met
menselijke en materiële hulpbronnen, dat wil zeggen met een
bepaalde autonomie ten opzichte van de juridische entiteit". Wie de
letterlijke tekst goed leest en een beetje vertrouwd is met de
Belgische en internationale wetgeving over juridische entiteiten, weet
dat dit voor geen interpretatie vatbaar is. Ik vermoed dat de directeur-
generaal van de administratie Individuele Arbeidsbetrekkingen zeer
goed wist wat hij in de Nationale Arbeidsraad gezegd heeft. Als dit zo
is, dan meen ik dat we er alsnog zullen uitgeraken.

07.03 Greta D'hondt (CD&V):

Comme la ministre, nous
espérons que le retard dans la
transposition de la directive sera le
plus réduit possible et que les
partenaires sociaux arriveront à un
accord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de loonverschillen tussen mannen en
vrouwen" (nr. 5906)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de discriminatie van vrouwen op de
arbeidsmarkt" (nr. 6035)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "een gelijke verloning voor vrouwen
en mannen" (nr. 6041)

08 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "les écarts salariaux entre hommes et femmes"
(n° 5906)
- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la discrimination dont les femmes font l'objet sur le
marché du travail" (n° 6035)
- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "l'égalité entre hommes et femmes au regard
de la rémunération" (n° 6041)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik neem aan dat

uw loon hetzelfde is als dat van bijvoorbeeld uw collega minister
Vande Lanotte. U weet wellicht dat het in de praktijk niet voor alle
vrouwen zo is en dat er vaak een loonverschil is tussen mannen en
vrouwen.

08.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Une étude comparative réalisée
par le

Steunpunt

Werkgelegenheid, Arbeid en
Vorming (Point d'appui Emploi,
Travail et Formation) révèle que

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit een vergelijkend onderzoek, uitgevoerd door het Steunpunt WAV
blijkt dat de loonkloof tussen mannen en vrouwen tussen 1995 en
2001 niet is verkleind. Gemiddeld verdienen Vlaamse mannen in
loondienst 34.300 euro bruto per jaar, terwijl vrouwen gemiddeld
27.600 euro bruto per jaar verdienen. In die studie worden echter wel
alle mannen en alle vrouwen vergeleken. Dat kan een deel van het
loonverschil alvast verklaren omdat vrouwen vaak in sectoren
terechtkomen waar men minder goed wordt betaald, gemiddeld
minder uren presteert, meer deeltijds werkt, enzovoort.

In een ander onderzoek, van VOKA, werden alleen vergelijkbare
parameters gehanteerd. Er werd alleen rekening gehouden met al wat
objectief kon vergeleken worden, namelijk dezelfde functie in dezelfde
sector, dezelfde leeftijd, dezelfde ervaring, dezelfde uren dus geen
parttimes vergelijken met fulltimes. Welnu, ondanks volledig hetzelfde
profiel blijkt dat mannen nog altijd bijna 5% meer verdienen dan
vrouwen.

Ik wil er nog aan toevoegen dat uit een vergelijking die werd
uiteengezet tijdens de conferentie in New York van vorige week, blijkt
dat de loonverschillen in Europa zich situeren tussen 6% en 26%. In
België bedraagt het loonverschil volgens die vergelijking 12%.
Daarmee komen wij op de zevende of de achtste plaats van de 25
landen, ik weet het niet meer uit het hoofd. Het land met het kleinste
loonverschil is Malta. Misschien kunnen wij eens nagaan waarom
Malta het zoveel beter doet dan alle andere landen. Ik pleit niet voor
een uitstapje naar daar, maar misschien kunnen uw Maltese collega's
u nog wat interessante informatie verstrekken.

In het verleden werd door de Raad voor gelijke kansen van mannen
en vrouwen een brochure uitgegeven in het raam van het EVA-
onderzoek, een onderzoek dat betaald werd met ESF-middelen, naar
de evaluatie en de classificatie van functies want ook dat is
belangrijk met het oog op een gelijke behandeling van mannen en
vrouwen op het vlak van lonen. Ik weet dat de vakbonden daar ook
aan meewerkten.

Ik heb de vraag over gelijke lonen voor mannen en vrouwen al eerder
gesteld, naar aanleiding van de beleidsbrief, maar ik heb ze toen
gesteld aan minister Dupont omdat ik dacht dat hij verantwoordelijk
was inzake gelijkekansenbeleid voor mannen en vrouwen. Minister
Dupont verwees mij echter door naar u. U krijgt nu dus de hete
aardappel doorgeschoven want u bent de functioneel bevoegde
minister. Ik richt mij dus tot u met de vraag wat de regering zal doen
met de resultaten van de verschillende studies, op binnenlands en
Europees vlak?

Wat met de voorstellen die reeds werden gedaan vanuit de Raad van
de gelijke kansen voor mannen en vrouwen of het Instituut voor de
Gelijkheid van vrouwen en mannen? Welke initiatieven gaat u nemen
in samenwerking met de Raad, het Instituut, de vakbonden en de
werkgevers om het niet-objectiveerbare loonverschil weg te werken?
Heeft u, naast de initiatieven die u zelf zult nemen, misschien weet
van andere initiatieven of andere onderzoeken die eventueel worden
georganiseerd door anderen, bijvoorbeeld de sociale partners?

Dat zijn eigenlijk mijn vragen. Ik denk dat hieraan nog moet worden
gewerkt omdat dit verschillen zijn die men niet objectief kan verklaren.

l'écart salarial entre les hommes et
les femmes n'a pas évolué entre
1995 et 2001. A noter toutefois
que cette étude réalisait une
comparaison entre tous les
hommes et toutes les femmes, en
ignorant donc certains facteurs tel
que le taux d'occupation supérieur
des femmes dans les emplois à
temps partiel.

Le Voka, le réseau d'entreprises
flamandes, a réalisé une étude
"tous facteurs objectifs égaux"
dont la conclusion est également
que les hommes gagnent 5% de
plus que les femmes. L'écart
salarial entre hommes et femmes
varie de 6 à 26% en Europe. La
Belgique se classe en septième
position, avec 12%. L'Institut pour
l'égalité des femmes et des
hommes a déjà publié dans le
passé une brochure sur la
question de l'égalité de traitement
entre hommes et femmes en
matière de rémunérations.

Quelle suite le gouvernement
réservera-t-il aux résultats de ces
études et à la brochure? Peut-on
escompter de nouvelles initiatives
visant à gommer l'écart salarial
inobjectivable entre hommes et
femmes? La ministre a-t-elle
connaissance d'autres initiatives
prises en la matière par les
partenaires sociaux?

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag zal bijzonder kort zijn.

Bij de bespreking in december van de beleidsbrief hebben we een
discussie gehad dat het goed zou zijn dat een bijlage zou worden
gehecht aan de beleidsbrief waarin men het zou hebben over de
discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt en meer in het
bijzonder over de loonkloof waarvan wij allemaal weten dat zij in niet-
onbelangrijke mate de loonclassificaties als oorzaak heeft.

Een paar maanden na die discussie vraag ik u hoever het staat met
die bijlage. Die moet er niet fysiek komen, maar wel in gedachte.
Hoever staan we al en wat zullen de bijkomende klemtonen zijn die in
het beleid worden gelegd om te remediëren aan die loonkloof?

08.02 Greta D'hondt (CD&V): En

décembre 2004, il a été souligné
que la note de politique générale
ne s'intéressait pas suffisamment
à la discrimination des femmes sur
le marché du travail. Le fossé
salarial entre hommes et femmes
reste particulièrement large en
raison des classifications
salariales. La ministre a promis de
compléter la note de politique
générale. A-t-elle déjà rédigé son
annexe? Quelles mesures
compte-t-elle mettre en oeuvre?

08.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik ben heel blij dat ik deze vraag kan stellen aan een
vrouwelijke minister. Ik hoop dan altijd dat de bekommernis groter zal
zijn dan bij de mannelijke collega's. Ik geef grif toe dat dit subjectief is.
Ik heb er meer vertrouwen in als dit door een vrouwelijke minister
wordt behandeld.

Er werd hier verwezen naar het onderzoek van het Steunpunt WAV.
Er werden al zeer veel onderzoeken uitgevoerd, onder andere door de
christelijke vakbond, de socialistische vakbond, de KU Leuven en
SD Worx. Uit alle onderzoeken blijkt dat er een verschil is tussen het
loon van mannen en vrouwen. Afhankelijk van het onderzoek gaat het
om 8, 12, 15 en soms 25%, afhankelijk van de functies. Het verschil
loopt soms op tot 30%.

De oorzaken zijn terug te vinden in het verschil in opleidingen en
ervaring, de segregatie op de arbeidsmarkt en het grote verschil
tussen mannen en vrouwen die deeltijds werken. Er bestaan nochtans
heel wat internationale en Belgische regels en een Belgische CAO
waarin wordt gezegd dat dit een discriminatie is en dat men voor werk
van gelijke waarde een gelijk loon zou moeten krijgen. Het ontbreekt
dus niet echt aan een wettelijke basis om dit af te dwingen.

In de praktijk blijkt dat die loonkloof er echter nog altijd is en zelfs niet
kleiner wordt wat nog het meest zorgwekkend is. Uit een recent
Belgisch onderzoek blijkt nochtans dat discriminatie op de werkvloer
voor veel Belgen een eerste prioriteit is. Vijfendertig procent van de
mannen en 38% van de vrouwen zegt dat het wegwerken van de
discriminatie op de werkvloer de eerste prioriteit is van alle
discriminaties. Bovendien zeggen HR-medewerkers in bedrijven dat
vrouwen harder moeten werken om dezelfde waardering te krijgen als
mannen. Mevrouw de minister, ik hoop dat dit voor u niet het geval is
in de Ministerraad.

Ik heb een paar vragen. Ik weet wel dat dit een bevoegdheid is van de
sociale partners.

Mevrouw de minister, daarom wil ik het volgende vragen.

Zult u samen met de sociale partners een overleg opstarten om die
discriminatie in functieclassificatie tussen mannen en vrouwen weg te

08.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Plusieurs études réalisées
par la CSC, la FGTB, la KULeuven
et SD Worx montrent qu'à fonction
équivalente, il existe un écart de 8
à 25% entre la rémunération des
hommes et celle des femmes.
Parmi les causes possibles, il faut
citer les différences au niveau de
la formation et de l'expérience, la
ségrégation et les variations entre
travail à temps partiel et à temps
plein. Bien qu'il existe différentes
mesures et CCT censées réduire
ce fossé salarial, la situation ne
s'améliore pas.

Une étude belge a révélé
récemment que l'élimination de
cette discrimination au travail
constitue une première priorité
pour 35% des hommes et 38%
des femmes. Les collaborateurs
des services du personnel
prétendent que les femmes
doivent travailler plus que les
hommes pour obtenir une
appréciation identique.

La ministre envisage-t-elle une
concertation avec les partenaires
sociaux en vue de supprimer la
discrimination au niveau des
systèmes de classification de
fonctions? Quelles mesures
concrètes envisage-t-elle de
prendre? Quel échéancier
préconise-t-elle?

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken? Welke concrete stappen zult u daarin ondernemen? Wat is
uw timing?

08.04 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, eerst

wil ik aan collega D'hondt zeggen dat de annex wel degelijk ook fysiek
bestaat, dus niet enkel in gedachten. Een tekst, die nu is afgewerkt,
moet nog eindredactie, vertaling en zo krijgen. Ik denk dat ik die
volgende week aan de leden van de commissie kan bezorgen. Hoe
daarmee verder wordt omgegaan, of u daarover al dan niet een debat
wilt, komt u toe om te bepalen. Voor mij zou dat alvast bijzonder
welkom zijn.

In ieder geval zijn er iedereen heeft ze geciteerd veel onderzoeken
naar het loonverschil tussen mannen en vrouwen. Het is een feit dat
het loonverschil er is. Afhankelijk van onderzoek tot onderzoek lopen
de verschillen op van 15% tot 25%.

Een gedeelte daarvan is niet verklaarbaar door de zogeheten
objectieve factoren, zijnde beroep, opleiding, leeftijd, anciënniteit,
diploma, bedrijfssector.

Zij zijn wellicht te wijten aan een soort van subtiele vorm van
discriminatie die statistische discriminatie wordt genoemd. Het is vaak
niet discriminatie tegenover één specifiek persoon, maar men
discrimineert bijvoorbeeld op basis van de statistische gegevens
waaruit blijkt dat vrouwen al eens vaker de carrière onderbreken wat
werkgevers niet altijd zo fijn vinden , waardoor ze dus een lager
aanvangsloon krijgen. Het is dus heel moeilijk om die vorm van
discriminatie te vatten, beet te krijgen.

Ik heb het nu even niet over al die objectieve factoren. Aan die
objectieve factoren moeten we zeker wat doen, maar dat gaat soms
over mentaliteit, vaak ook over de bereidheid van partners om even in
te springen voor de zorg in huishouden en kinderen, of om het feit dat
mensen in het onderwijs gestimuleerd worden om typische meisjes-
of jongensrichtingen te kiezen, enzovoort. Daarin spelen heel wat
maatschappelijke factoren een rol.

Ik heb het nu even over de subjectieve factoren die mogelijks de
verklaring zijn van die discriminatie. Een tweede belangrijke aspect,
de functieclassificaties, zijn dan toch nog altijd, denk ik, een zeer. In
sommige gevallen lopen die wel mank.

Dat betekent dat de nadruk in die classificaties op typische mannelijke
vaardigheden ligt. Daar moet iets aan worden gedaan. Tijdens het
vorige IPA is er een algemene bevraging bij de sectoren gedaan om
na te gaan welke functieclassificaties werden gehanteerd. Er is
daarvan ook een rapport verschenen waaruit een en ander blijkt.
Toen bleek dat in sommige sectoren iets was ondernomen en in
andere niet.

Inmiddels is de vraag opnieuw gesteld aan de paritaire comités om te
rapporteren wat er is gebeurd. De sectoren die niets hebben gedaan,
zullen hoe dan ook worden aangemaand. Over de manier waarop wij
dat het best kunnen doen, kunnen wij misschien nog van gedachten
wisselen. Dat lijkt mij alvast een belangrijke en noodzakelijke stap. Als
wij een zicht willen krijgen op mogelijke discriminatoire aspecten bij
loonvorming, dan hebben wij die informatie van de paritaire comités

08.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Le complément à la note
politique est presque achevé et
sera disponible la semaine
prochaine. De nombreuses études
sont en effet consacrées aux
différences de salaire entre
hommes et femmes. Les
différences de 15 à 25% ne
s'expliquent pas toujours par des
facteurs objectifs. La forme de
discrimination en cause est
souvent subtile, par exemple
fondée sur des statistiques
tendant à montrer que les femmes
interrompent plus souvent leur
carrière que les hommes.

Hormis quelques facteurs sociaux,
des facteurs subjectifs
interviennent également, comme
les classifications de fonctions.
Ces classifications mettent
souvent l'accent sur des
compétences masculines, bien
que certains secteurs aient déjà
fourni des efforts afin de rectifier
cette situation.

Afin d'appréhender cette
discrimination dans son ensemble,
je dois obtenir des informations
des commissions paritaires. Si un
secteur donné n'a encore rien
entrepris à ce jour, je peux
sommer la commission paritaire
concernée de s'attaquer à cette
discrimination. Il s'agit également
de la principale mesure qui sera
proposée dans l'annexe à la note
politique.

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig. Wij moeten weten wat er is ondernomen door hen, vroeger en
nu, om hieraan iets te kunnen doen. Als er niets is ondernomen,
moeten wij hen ook aanmanen om iets te doen. Ik denk dat dit een
belangrijke stap is, die wij zelf kunnen sturen. Veel andere stappen
zijn maatschappelijke keuzes die men minder gemakkelijk kan sturen,
maar hierop kunnen wij een impact hebben. Dat is de belangrijkste
maatregel die ik wil voorstellen in de annex. Daarin worden de
problemen uiteraard iets breder uiteengezet dan in mijn antwoord.

De voorzitter: Ik denk inderdaad dat, als wij kunnen beschikken over de documenten, wij een oordeel
moeten vellen over de manier waarop wij hierop verder ingaan, hetzij via vragen, hetzij via een debat.

08.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik begrijp dat dit volledig moet gebeuren in overleg met de
sociale partners. Ik vraag mij af uw rol niet te beperkt is. U kan alleen
een aanmaning geven aan sectoren die weinig of niets ondernemen,
zeker als het gaat over objectieve, vergelijkbare gegevens. Men stelt
dan toch nog vast dat er een discriminatie is.

Uiteindelijk gaat het over een discriminatie die op basis van de wet op
het racisme, op de discriminatie verboden is. Ook discriminatie naar
geslacht is daardoor verboden. Ik vraag mij af of de
antidiscriminatiewet kan aangehaald worden om hieraan iets te doen.
U kan als minister niet alleen aanmanen, maar ook stimuleren, met
positieve voorstellen komen. Er zijn voorstellen gegeven door de
verschillende organisaties, zoals VOKA, het Instituut en de Raad voor
Gelijke Kansen. Men moet eens rekening houden met die ideeën.
Men moet verder gaan dan alleen maar aanmaningen.

08.05 Nahima Lanjri (CD&V): Il

est important de collaborer avec
les partenaires sociaux. La
ministre doit-elle se contenter
d'exhorter les secteurs à gommer
cette discrimination? La
discrimination est interdite par la
loi anti-discrimination. La ministre
peut également encourager les
secteurs en formulant des
propositions positives.

08.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u omdat die bijlage werkelijk een fysieke bijlage zal
zijn. Mijnheer de voorzitter, ik vraag u om in de agenda een moment
in te schakelen om daarover een bespreking te voeren.

Mevrouw de minister, in een ver verleden heb ik mij nog
beziggehouden met functieclassificaties. Daar bleek reeds dat de
discriminaties vaak zeer subtiel zijn. Ik heb vroeger nog het voorbeeld
gegeven van een economisch niet zo sterke sector als de textiel- en
kledingsector. Die sector heeft bewonderenswaardige inspanningen
gedaan om een aantal discriminaties weg te werken. In die sector heb
ik ook die zaken van loonclassificatie gedaan.

Ik geef één voorbeeld, niet om dit te verheffen tot hét voorbeeld, maar
omdat het duidelijk aantoont waar de klemtoon lag. In het "schoon
Vlaams" noemde men dat de "coupe", namelijk de mensen die
snijden. In een confectieatelier is dit een van de meest geschoolde
functies. Daar bleek het loonverschil tussen mannen en vrouwen
enorm, omdat de mannen de zware rollen stof oplegden. Naargelang
van wat men maakte konden die rollen inderdaad heel zwaar zijn. Dat
was fysiek zware arbeid, die vrouwen in het kader van de wetgeving
eigenlijk niet mochten doen, omdat die rollen niet af en toe maar
regelmatig moesten vervangen worden. Gezien het regelmatige
karakter mochten vrouwen dat niet doen. Wat men over het hoofd
zag, was dat de tijd ook daar niet stilstond, en dat men machines
ontwikkeld had waardoor het werk niet meer zwaar was. Het enige
wat men nog moest doen was de rol een paar centimeter omhoog
tillen, in de houder leggen en dan gebeurde de zaak automatisch.
Maar in de kwalificatie was dat nooit aangepast. Men moet dus op het

08.06 Greta D'hondt (CD&V): Je

souhaite évoquer l'annexe à la
note de politique générale. Les
classifications de fonction sont
souvent à la source d'une subtile
discrimination. Dans le secteur du
textile, des efforts ont été
consentis pour éliminer cette
discrimination. Autrefois, les
salaires des tailleurs hommes et
des tailleurs femmes divergeaient
considérablement car les hommes
devaient accomplir des tâches
physiquement lourdes. Lorsque les
machines sont venues alléger ce
travail, les classifications n'ont pas
été adaptées. Cette discrimination
a dans l'intervalle été supprimée.

Pour pouvoir adapter les
classifications, il faut se rendre
dans les entreprises en groupes
hétérogènes, pour découvrir le
processus de production. Il serait
utile que la ministre accompagne
les commissions paritaires lors
des visites d'entreprises.

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrein gaan met een groep personen die daar echt iets willen aan
doen, want anders ziet men het niet. Liefst met gemengde groepen,
zodanig dat de gevoeligheden gespreid zijn.

Ik wil hiermee aantonen dat het subtieler ligt; regelrechte
discriminaties hebben we quasi niet meer. Wil men het subtiele van
de zaak inzien, dan moet men de werkzaamheden goed kennen en
moet men heel goed weten wat er gedaan wordt, hoe er
geproduceerd wordt, hoe er gewerkt wordt. Dan pas merkt men het.

Destijds leverde de bevoegde commissie op het departement, nu de
FOD, goed werk en werd er tijd geïnvesteerd om op het terrein te
gaan. Ik denk dat dit het enige middel is. Men zou vanuit de cel een
zeer grote toegevoegde waarde bekomen, wanneer men de paritaire
comités zou vergezellen op het terrein om een en ander vast te
stellen. Ik kan uit ervaring spreken en zeggen dat dit wel loont.

Ik dank u alleszins omdat wij binnenkort, op basis van uw nota
hieromtrent, zullen kunnen voortpraten.

08.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

Het is inderdaad de bevoegdheid van de sociale partners. Ik meen dat
wij een waakhond nodig hebben die systematisch het thema op de
agenda blijft plaatsen en blijft aantonen dat uit onderzoek blijkt dat de
discriminatie niet weggewerkt wordt.

08.07

Annemie Turtelboom

(VLD): Il est important que ce
thème reste à l'ordre du jour. La
discrimination dans les
classifications de fonctions doit
être systématiquement supprimée.

08.08 Minister Freya Van den Bossche: (...)

08.09 Annemie Turtelboom (VLD): Dat heb ik niet gezegd. Ik weet

niet of het in de evaluatiegesprekken van uw kabinet ter sprake komt?

Ik meen dat wij voor dit thema een waakhond nodig hebben die het
systematisch op de agenda blijft zetten en blijft werken aan de
discriminaties in de functieclassificaties, zodat wij discriminaties op
die manier kunnen wegwerken. Ik vond het een zeer goed antwoord.

08.10 Minister Freya Van den Bossche: Ik wil nog even reageren op

een aantal opmerkingen. Vandaag is er een wettelijke rechtsgrond op
basis waarvan ik functieclassificaties kan opleggen. Minister Onkelinx
heeft, ik denk in 2001, die rechtsgrond gecreëerd en altijd gezegd dat
het toch de bedoeling is dat de sociale partners eruit geraken. Ik wil
gerust die rechtsgrond gebruiken, als dat nodig is, maar ik kom dan
terecht bij de opmerkingen van collega D'hondt men moet wel
weten wat er moet veranderen aan de functieclassificaties om het
verschil te maken. Voor mij en mijn ambtenaren is het echt niet
eenvoudig om dat te weten. Zonder de hulp van de sociale partners
weet men niet waar er problemen zijn.

Ik kan het wel opleggen mocht het nodig zijn, dan ben ik ook bereid
om het te doen , maar het is nog maar de vraag of wij voldoende
relevante informatie zouden hebben om met hetgeen wij zouden
opleggen, echt een verschil te maken.

Ik denk dat wij bijzonder erover zullen moeten waken dat de sociale
partners hun rol spelen. Misschien kan een debat dat de nodige
aandacht krijgt in het Parlement, ook de druk wat verhogen op de

08.10 Freya Van den Bossche,

ministre: Il existe un fondement
légal qui me permet d'établir des
classifications de fonctions. Je
veux bien en faire usage mais
disposons-nous finalement de
suffisamment d'informations
pertinentes? Que faut-il
exactement changer dans les
classifications de fonctions pour
faire la différence? Un débat à ce
sujet pourrait accroître la pression
sur les partenaires sociaux afin
que ceux-ci procèdent aux
modifications nécessaires.

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partners om in de praktijk te kijken, zoals in een aantal sectoren is
gebeurd, wat er moet worden aangepast.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de begeleidingsbijdrage voor

het inschakelingsparcours" (nr. 5925)

09 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la cotisation d'accompagnement

dans le cadre du parcours d'insertion" (n° 5925)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op de website van de RSZ vond ik de rubriek "Nieuw voor
het eerste kwartaal". Ik vroeg mij af wat dat zou kunnen zijn. Mijn
natuur volgend keek ik wat dat kon zijn. Het ging over de 0,05%-
bijdrage voor het eerste kwartaal bestemd voor het
inschakelingsparcours en het feit dat die niet zou worden geïnd.

We hebben soortgelijke zaken al meegemaakt. Een bijdrage wordt
niet geïnd in het eerste kwartaal waarna dit wordt ingehaald in het
tweede of derde kwartaal waar een bijna dubbele bijdrage moet
worden betaald omdat de hoogte van de bijdragen over de kwartalen
nogal eens durft verschillen.

Mijn vraag is of dit hier opnieuw het geval is? Zal dit nadien worden
ingehaald in een volgend kwartaal? Indien ja, dan is er eigenlijk geen
fundamenteel probleem en kan er dus alleen een tijdelijk probleem
van thesaurie zijn. In dit geval is mijn vraag of zich dat aandient.

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

site Internet de l'ONSS indique
que la cotisation de 0,5 pour cent
due dans le cadre du parcours
d'insertion ne sera pas perçue
pour le premier trimestre 2005.
Cette absence de perception sera-
t-elle compensée par le versement
d'une double cotisation au cours
d'un prochain trimestre?
N'engendre-t-elle

pas de

problèmes de financement du
parcours d'insertion?

09.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw D'hondt, hetgeen

u zegt, klopt.

Net zoals bij het vorige IPA zal de bijdrage voor het
inschakelingsparcours later worden geïnd. De reden daarvoor is dat in
de wet van 1 april 2004 tot uitvoering van het IPA 2003-2004
uitdrukkelijk werd voorzien dat die bijdrage zou worden geïnd tot
31 december 2004. Er is op dit ogenblik met andere woorden geen
wettelijke basis om de inning verder te zetten. Die basis moet worden
gecreëerd door de nieuwe IPA-wet.

Net zoals dat het geval was bij het vorige IPA zal de bijdrage niet
worden geïnd tijdens het eerste kwartaal en ook niet tijdens het
tweede kwartaal. We zullen echter een dubbele bijdrage moeten
heffen in het derde en vierde kwartaal om dat goed te maken.

De niet-inning kan niet leiden tot financieringsproblemen voor het
inschakelingsparcours omdat in de programmawet van juli 2004 de
enveloppe van financiering voor dat parcours werd overgeheveld van
het Tewerkstellingsfonds naar het globaal beheer. Het fonds zelf werd
van de betaling ontheven. Concrete betalingsopdrachten berusten
daardoor bij de RVA die hiervoor de nodige gelden
40 miljoen euro heeft ingeschreven in zijn begroting 2005. Die
betalingen kunnen wel onmiddellijk gebeuren omdat ze worden
verhaald op het globaal beheer los van de inkomsten die daar al of
niet zijn toegekomen. De uiteindelijke afrekening gebeurt dan op het
einde van het jaar.

09.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La cotisation sera
effectivement perçue
ultérieurement. Elle devait être
perçue jusqu'au 31 décembre
2004. Aucune base légale
n'autorise la poursuite de cette
perception. Un nouvel accord
inter-professionnel est nécessaire
pour 2005. Nous devrons réclamer
des doubles cotisations pour les
troisième et quatrième trimestres.
L'absence de perception
n'entraîne aucun problème de
financement étant donné que la
loi-programme de juillet 2004
transfère l'enveloppe de
financement du Fonds pour
l'emploi à la gestion globale.
L'ONEM est donc chargé des
ordres concrets de paiement et
dispose à cette fin d'un budget de
40 millions d'euros qui peuvent
être affectés immédiatement. Le
décompte aura lieu à la fin de
l'année.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, de 09.03 Greta D'hondt (CD&V):

15/03/2005

CRIV 51

COM 533

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderhandelingen voor een interprofessioneel akkoord starten steeds
in het najaar. Er is elke keer miserie en er is bijna de vrede van
Kerstdag nodig om tot een akkoord te komen. Kunnen we een en
ander dan niet beter inschatten en het eerste kwartaal volgend op het
aflopende kwartaal iedere keer meenemen? Zo niet moeten wij elke
keer met dubbele kwartalen werken.

Elk kwartaal heeft zijn eigenheid en ritme van inning. De werkwijze is
waarschijnlijk niet neutraal: als men het eerste kwartaal niet int, maar
het derde en het vierde kwartaal dubbel int, is dat in bijdragen niet
neutraal. U hoeft daarop nu niet te antwoorden. Het zal wel
nagekeken zijn. Mijn ervaring is dat het een bonus zou moeten
opleveren, omdat het derde kwartaal gewoonlijk beter is dan het
eerste kwartaal. U zal dat wel nagekeken hebben.

Mijn vraag is of, gelet op het feit dat het fenomeen steeds terugkeert,
wij niet beter een kwartaal kunnen meenemen, zodat wij ons de
miserie van een dubbele inning kunnen besparen.

Voilà une réponse rassurante.
Etant donné que les négociations
relatives aux accords
interprofessionnels débutent
toujours en automne, il serait peut-
être préférable d'incorporer le
premier trimestre dans le système,
ce qui nous permet d'éviter les
tracasseries inhérentes aux
doubles perceptions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de afschaffing van

de stempelcontrole" (nr. 6034)

10 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la suppression du pointage pour les

chômeurs" (n° 6034)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik kan perfect binnen de tijd blijven.

Bij de diverse vragen die reeds gesteld werden over de afschaffing
van de stempelcontrole is er steeds gezegd dat, zodra men over
betrouwbare cijfers inzake de activering zou beschikken, en pas op
dat ogenblik, er gepraat zou worden over de afschaffing van de
stempelcontrole.

Wij hebben al betrouwbare gegevens, mevrouw de minister. U weet
ook dat die stempelcontrole toch een administratieve omslachtigheid
betekent voor de gemeenten. Ik vraag u dus of er een vooruitzicht is
dat de stempelcontrole inderdaad zal afgeschaft worden.

Ik stel u die vraag ook om het iets vlugger te weten, want voor de
organisatie van de werkzaamheden in de gemeenten is dat geen
onbelangrijke vraag, meen ik.

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Il

avait été convenu que nous
attendrions de disposer de chiffres
fiables sur l'activation des
chômeurs pour entamer la
discussion sur la suppression du
pointage. Le pointage constitue
pour les communes une charge
administrative. Qu'en est-il de sa
suppression?

10.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw D'hondt, ik geef

eerst een klein beetje historiek. In de programmawet van 2004
hebben wij inderdaad gezegd dat de afschaffing ten laatste voor
31 december van dit jaar was. De interministeriële conferentie heeft
de deadline naar oktober verschoven.

U weet dat een aantal informaticaprogramma's herschreven moet
worden, enzovoort, en dat dit de taak is van de Gewesten. Het was de
bedoeling dat vanaf juni de nieuwe programma's voor de telling van
werkzoekenden zouden worden getest, om in oktober operationeel te
zijn. Nu heb ik een brief gekregen van de RVA, waarbij in de bijlage
het advies terug te vinden is van het College van leidend ambtenaren
inzake de gevolgen van de afschaffing van de stempelcontrole. Ik wil

10.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La loi-programme de
2004 prévoit la suppression du
pointage pour le 31 décembre de
cette année au plus tard. La
conférence interministérielle a fixé
l'échéance à octobre. Les Régions
doivent réécrire les programmes
informatiques, lesquels devaient
être testés en juin. C'est là que le
bât blesse. J'ai reçu un courrier de
l'ONEM comprenant en annexe un
avis du collège des fonctionnaires

CRIV 51

COM 533

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u daarvan een klein stukje niet onthouden omdat het verontrustend
zou kunnen zijn wat de timing betreft.

Er staat en ik citeer: "De regeringscommissaris merkt op dat het
advies van het College van leidend ambtenaren met betrekking tot de
gevolgen van de afschaffing van de stempelcontrole twee heikele
punten bevat, namelijk de voorgestelde timing voor de afschaffing van
de stempelcontrole en de wijziging in de communicatie van de
statistieken betreffende het aantal werkzoekenden. De
interministeriële conferentie heeft beslist dat de stempelcontrole zou
worden afgeschaft vanaf 1 oktober 2005. De optie..." daar verwijst
hij naar de optie die wordt voorgesteld door het College van leidend
ambtenaren "...om pas midden december 2005 de stempelcontrole
af te schaffen is moeilijk verenigbaar met deze beslissing en zal dus
slechts kunnen worden aanvaard indien zij wordt herzien."

Met andere woorden, het College van leidend ambtenaren zou liever
zien dat de deadline wordt verschoven naar midden december. Wij
zijn aan het uitzoeken wie welk probleem heeft. Een en ander zou te
maken hebben met het feit dat Gewesten niet op tijd klaar geraken
met het schrijven van de programma's. De ene zegt altijd dat het de
andere is geweest, maar het lijkt mij alsof ze geen van allen staan te
springen op de deadline van oktober.

Hoe vroeger, hoe beter voor mij, maar de statistieken moeten wel
kloppen. Als de Gewesten niet klaar zijn met wat ze moeten doen,
dan kunnen wij niet starten. Ik heb hierover overleg gevraagd aan
mijn collega's. Ik verwacht van hen de eerstkomende dagen een
antwoord op de vraag welke deadline nu al dan niet kan worden
gehaald. Het is belangrijk dat iedereen op zijn minst weet waar hij aan
toe is. Het is belangrijk dat de RVA en ik weten waar wij als federale
overheid aan toe zijn en hoever de Gewesten staan. Nogmaals, ik
krijg signalen dat het niet zo evident is, al kunnen ambtenaren niet
zomaar een beslissing van een interministeriële conferentie
opzijschuiven. Ik denk dat ministers ook niet koppig moeten zijn, als
blijkt dat de datum niet kan worden gehaald, zolang die datum nog
binnen de termijn valt die in de programmawet wordt bepaald.

Wat mij betreft, heb ik nog altijd geen afdoende reden om de deadline
te verschuiven. Ik hoop volgende week op mijn vraag over het
mogelijk gerezen probleem van hen een antwoord te krijgen.

généraux. Ce dernier souhaite le
report de l'échéance à la mi-
décembre 2005. Tant que les
Régions ne seront pas prêtes,
nous ne pourrons pas aller de
l'avant. Je me concerte à ce
propos avec mes collègues. D'une
part, il n'appartient évidemment
pas aux fonctionnaires de revenir
sur une décision prise par une
conférence interministérielle mais,
d'autre part, nous devons tout de
même tenir compte de la réalité de
la situation. Je ne dispose
toutefois pas d'informations
suffisantes à l'heure actuelle pour
reporter l'échéance.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, in de loop van

de komende weken zullen we nog op twee aangelegenheden
terugkomen.

Ten eerste, we moeten toch heel snel kunnen beschikken over de
gegevens betreffende het aantal werklozen. Ik zal daar steeds op
blijven aandringen. Ik heb ook al bij de afschaffing van de
stempelcontrole gesteld dat de verstrekking van de cijfergegevens
niet in het gedrang mag komen.

Ten tweede, men is er al een tijdje mee doende. Men kan zich
informaticatechnisch toch van de nodige software voorzien om de
cijfers te verkrijgen.

Het tegendeel verwondert mij. Ik mag toch veronderstellen dat de
verschillende regeringen dezelfde software zullen gebruiken. Zo niet,

10.03 Greta D'hondt (CD&V):

Nous devrons disposer de ces
chiffres dans les meilleurs délais.
La technologie

informatique

devrait pourtant rendre la chose
possible. A moins que les
différents gouvernements
n'utilisent pas les mêmes logiciels.
Il serait aberrant de contraindre les
communes à des dépenses
supplémentaires.