IC531_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Roel Deseyn à la ministre de
l'Emploi sur "la validité d'un contrat conclu par
téléphone" (n° 5750)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Werk over "de rechtsgeldigheid van een
telefonisch contract" (nr. 5750)

Orateurs: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Roel Deseyn, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Dirk Claes à la ministre de
l'Emploi sur "les normes qualitatives pour les
cycles" (n° 5889)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Werk over "kwaliteitsnormen voor fietsen"
(nr. 5889)

Orateurs: Dirk Claes, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Dirk Claes, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de
l'Emploi sur "les pratiques commerciales
douteuses d'une société commerciale réalisant
des photos de nouveau-nés dans l'enceinte des
hôpitaux belges" (n° 5962)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Werk over "de dubieuze
commerciële praktijken van een bedrijf dat foto's
van pasgeborenen in Belgische ziekenhuizen
maakt" (nr. 5962)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Freya Van den Bossche,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Freya Van den Bossche,
minister van Werk

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture
sur "la responsabilité des architectes" (n° 5761)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
aansprakelijkheid van de architect" (nr. 5761)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Annemie Turtelboom, Sabine
Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur
"l'assujettissement des mandataires publics au
régime des travailleurs indépendants" (n° 5935)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de onderwerping
van de publieke mandatarissen aan het sociaal
statuut van de zelfstandigen" (nr. 5935)

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social
des mandataires publics" (n° 5972)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het sociaal
statuut van de publieke mandatarissen" (nr. 5972)

Orateurs: Benoît Drèze, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture, Trees Pieters

Sprekers: Benoît Drèze, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw,
Trees Pieters

Question de M. Ortwin Depoortere à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'application de la loi d'établissement aux
exploitants de friteries" (n° 6012)

Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
toepassing van de vestigingswet op
frituuruitbaters" (nr. 6012)

Orateurs:

Ortwin Depoortere, Sabine

Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers:

Ortwin Depoortere, Sabine

Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

MARS

2005

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.11 heures par Mme Anne Barzin, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.11 uur door mevrouw Anne Barzin, voorzitter.

01 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Werk over "de rechtsgeldigheid van een

telefonisch contract" (nr. 5750)

01 Question de M. Roel Deseyn à la ministre de l'Emploi sur "la validité d'un contrat conclu par

téléphone" (n° 5750)

01.01 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, in de rechtsgang blijkt het zo te zijn dat een
contract rechtsgeldig mondeling kan worden bedongen, ook via
telefonisch contact. Indien het tot een conflict komt is het voor de
aanbieder natuurlijk wel de zaak om te bewijzen dat er een afspraak
was. U bent de minister bevoegd voor de consumentenbescherming.
Zonder in enige betutteling te vervallen denk ik dat er in deze toch wel
een zekere bescherming van de consument wenselijk is. Mensen
worden heel geregeld opgebeld en nogal wat mensen betonen
interesse voor bepaalde aanbiedingen; men laat zich gemakkelijk
verleiden tot minstens het opsturen van informatie of tot een tijdelijk
contract of een tijdelijke promotie zoals, u kent dat, gratis uren
belkrediet enzovoort.

Heel vaak gaat dat bevestigend antwoord over een deeltje van de
complete afspraak of het complete contract zoals het dan later wordt
opgestuurd of niet opgestuurd, of zoals men het op de site van de
aanbieder terugvindt. Daarin staat dan in de kleine letters dat, indien
men dat binnen de vijftig werkdagen niet terugstuurt, een contract
heeft met de betrokken firma.

Ik denk dat als er geen schriftelijke neerslag is, een bevestiging via
handtekening, wij hebben daarover ook een discussie gehad in het
kader van de wetten in verband met de elektronische communicatie,
er iets problematisch aan de hand is en dat een zekere mate van

01.01 Roel Deseyn (CD&V): La

législation actuelle autorise la
conclusion de contrats par
téléphone. Cependant nous
estimons qu'une certaine
protection du consommateur est
souhaitable, surtout lorsqu'il s'agit
de contrats conclus tacitement
avec des call centers si le client ne
renvoie pas certaines informations
dans les cinq jours.

En vertu de quelles dispositions
légales ces contrats sont-ils
valables?

La ministre a-t-elle l'intention de
prendre des mesures dans ce
cadre?

Les call centers sont-ils autorisés
à conserver les données des
conversations téléphoniques?

La récente directive européenne

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bescherming van de consument noodzakelijk is.

De rechtsgang zoals hij nu is laat het wel toe. Daarom kreeg ik graag
een antwoord op volgende elementen in die problematiek. Op basis
van welke wetsbepalingen kunnen deze zaken rechtsgeldig worden
verklaard? De vraag van de consument is vaak hoe dat eigenlijk kan.

Als minister bevoegd voor Consumentenzaken kunt u volgens mij wat
dat betreft enig initiatief in de regering verdedigen. Het gaat hier
immers om een basisbescherming van de consument. Het is niet
zomaar een overbodige luxe.

Een tweede vraag betreft de opslag van gegevens. We hebben al
gezien hoe problematisch dat is in een politionele of justitiële context.
Hoe gaat het dan voor de aanbieders, de operatoren, de callcenters
en voor de mensen die de informatiecampagne leiden? Zij moeten
zich ergens op baseren. Men kan veronderstellen dat er een opslag
moet zijn als later iets moet worden bewezen. Werd een minimale
vorm van bijvoorbeeld mondelinge of andere afspraken gemaakt?
Mogen zij die gespreksgegevens bewaren? Wat is het wettelijk kader
en welke voorwaarden zijn daaraan verbonden? Ik denk dat dit
problematisch is

Ten derde, kan de recent door het Europees Parlement
goedgekeurde richtlijn voor de aanpak van oneerlijke
handelspraktijken hier soelaas bieden? We hebben collega's uit het
Europees Parlement gehoord die zeggen dat dit een grote stap
vooruit is in de consumentenbescherming. Het is misschien aan te
bevelen deze richtlijn zo spoedig mogelijk op te volgen en om te
zetten in Belgisch recht omdat daarin misschien concrete
aanknopingspunten zijn die moeten worden omgezet om soelaas te
kunnen bieden in deze problematiek.

Ten slotte, hoeveel klachten omtrent deze praktijk ontving men
reeds? De federale ombudsdienst telecommunicatie heeft daarop
wellicht zicht. Het zou goed zijn inzicht te krijgen in het verloop van de
klachten en de frequentie ervan. Het is misschien moeilijk om man en
paard te noemen in de sector maar het zou goed zijn het type
boosdoener te kunnen identificeren.

relative aux pratiques
commerciales déloyales peut-elle
apporter des solutions à ce
problème?

Combien de plaintes relatives à de
tels contrats le médiateur fédéral
a-t-il déjà reçues?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Deseyn, de wet betreffende de handelspraktijken en de
voorlichting en bescherming van de consument, bevat een afdeling
die handelt over overeenkomsten op afstand. Dat gaat dus onder
andere over telefonische verkoop, zoals u daarnet hebt geschetst.

Een van de kenmerken, van de eigenschappen van die
overeenkomsten bestaat erin dat de wilsovereenstemming tussen de
partijen tot stand komt zonder dat zij zich fysiek in mekaars
aanwezigheid bevinden. Die overeenkomst kan dus perfect
rechtsgeldig zijn zonder dat de partijen een handtekening hebben
geplaatst.

Daarom voorziet de wet in een aantal bijzondere
beschermingsmaatregelen voor de consument. Er zijn er twee
belangrijke.

Ten eerste, er is een bijzondere informatieverplichting van de

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La loi sur les pratiques du
commerce comprend des
dispositions relatives aux contrats
à distance. Les contrats de ce type
sont valables en droit sans qu'une
signature soit nécessaire, mais le
consommateur est protégé contre
les abus. Le vendeur est en effet
tenu par une obligation
d'information et doit préciser
clairement son identité, le prix du
produit, son objectif et le mode de
paiement. Il doit également fournir
au client des informations sur la
manière dont il peut renoncer à
l'achat. Ces informations doivent
également être fournies par écrit.

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkoper. Bij het te koop aanbieden aan de telefoon moet de verkoper
een aantal elementen onmiddellijk verduidelijken. Dat gaat over de
identiteit van de verkoper, de prijs van het product dat hij aanbiedt, de
bedoeling van het telefoontje, namelijk dat hij iets wil verkopen, de
wijze van betaling enzovoort.

Naderhand, eens de consument is ingegaan op dat aanbod, moet de
verkoper nogmaals een aantal specifieke gegevens meedelen aan de
consument die is ingegaan op het aanbod. Hij moet daar ook duidelijk
wijzen op de rechten die een consument heeft om van een aankoop
af te zien.

Hij moet die specifieke gegevens ook op schriftelijke wijze of op een
andere duurzame drager meedelen aan de consument, dat kan met
andere woorden niet alleen mondeling gebeuren.

Ten tweede, de verzakingstermijn waarover een consument beschikt
is minimaal zeven werkdagen. Dat betekent dat het voorbeeld dat u
aanhaalt sowieso strijdig is met de wet op de handelspraktijken. Het
gaat om minimaal zeven werkdagen. Ook dit moet vanzelfsprekend
heel duidelijk worden gecommuniceerd aan de consument.

Het komt aan de verkoper toe om te bewijzen dat hij de voorafgaande
informatie heeft verschaft. De verkoper moet kunnen bewijzen, niet de
consument, dat hij de wettelijk voorziene termijnen heeft nageleefd en
dat de consument daadwerkelijk zijn instemming heeft gegeven. Daar
liggen de plichten dus allemaal bij de verkoper.

Als de consument zijn instemming niet heeft verleend of als het
verzakingsbeding niet is meegedeeld, dan hebben we eigenlijk te
maken met een afgedwongen verkoop. Dat betekent dat de
consument niet gehouden is tot het betalen van het product of de
dienst. Meer nog, hij mag het product houden zonder te betalen. Dat
is zijn volste recht.

Om op de tweede vraag in te gaan, het is niet verboden voor de
verkoper om gespreksgegevens te bewaren. Wellicht zullen
sommigen dat ook wel doen, aangezien de volledige bewijslast in
deze enkel op de verkoper rust en op geen enkele manier op de
consument. Maar ook daarover moet de tegenpartij, de kandidaat-
koper, duidelijk en expliciet worden geïnformeerd bij het begin van het
gesprek. Met andere woorden, het kan niet als men niet bij het begin
van het gesprek weet dat de gesprekgegevens worden bewaard.

Aan welke voorwaarden moet het voorts allemaal voldoen? Het gaat
vanzelfsprekend om de voorwaarden die zijn opgenomen in de wet
van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke
levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.
Dat is de basiswetgeving. Ik verwijs ook naar de standpunten van de
commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer.

Om op de derde vraag in te gaan, de bijlage van de richtlijn oneerlijke
handelspraktijken, die nu in het laatste stadium van definitieve
goedkeuring zit, bevat geen specifieke bepalingen die de door u
aangekaarte praktijken in alle omstandigheden als oneerlijk
beschouwen. De praktijken kunnen en zullen ook wel moeten worden
getoetst aan algemene normen inzake oneerlijke handelspraktijken.
Wat dat betreft hebt u een aantal vrij algemene richtsnoeren waaraan

Le délai pendant lequel le client
peut renoncer à l'achat est d'au
moins sept jours.

En cas de contestation de la
transaction, il appartient au
vendeur de prouver que les
informations requises ont bien été
fournies, que le consommateur a
marqué son accord et que les
conditions relatives au délai dans
lequel il pouvait renoncer à l'achat
lui ont bien été communiquées. Si
le vendeur n'est pas en mesure
d'apporter la preuve de ces
éléments, le consommateur peut
conserver le produit sans le payer.
Le vendeur peut enregistrer les
données de la conversation s'il en
avertit l'acheteur dès le début de
celle-ci. Ces conditions figurent
dans la loi sur la protection de la
vie privée.

L'annexe à la directive sur les
pratiques commerciales déloyales
ne comprendra pas de
dispositions spécifiques relatives à
toutes les pratiques évoquées par
M. Deseyn. Un contrôle peut
néanmoins être effectué pour
déterminer si une pratique donnée
peut être considérée comme
déloyale. Je ne demanderai pas
que des dispositions
complémentaires figurent dans la
nouvelle loi sur les
télécommunications, étant donné
que la vente à distance a une
portée beaucoup plus vaste que la
simple vente téléphonique. Les
abus peuvent déjà être
sanctionnés efficacement.

L'an passé, nous avons enregistré
117 plaintes et l'administration est
intervenue à plusieurs reprises à
cet égard. Je m'attends dès lors à
ce que le nombre de plaintes
diminue.

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook deze praktijken kunnen worden getoetst en waaruit zal blijken dat
een aantal van die aanbieders zeg maar de cowboys van de markt
zich inderdaad bezondigen aan oneerlijke handelspraktijken. Dat
wordt dan telkens wel getoetst.

Ik ben van oordeel dat het niet aangewezen is om in de nieuwe
telecomwet een bijkomende regelgeving op te nemen, omdat de notie
overeenkomst op afstand sowieso al ruimer is dan de telefonische
verkoop. Eigenlijk is het wenselijk om binnen consumentenrechten de
zaken zo horizontaal mogelijk te kunnen behandelen. Het heeft vaak
als voordeel dat men op basis van vrij algemene principes ook
nieuwe, plots ontstane vormen van creatief omgaan met
consumenten, maar te nadele van de consument, heel snel kan
bestraffen. Ze zullen heel snel strafbaar kunnen blijken of strijdig met
een aantal algemene regels, zoals dat in het consumentenrecht ook
meestal gebeurt.

Vorig jaar heeft de algemene directie Controle en Bemiddeling 117
klachten ontvangen in verband met de problematiek die u noemt.
Sedertdien zijn er nogal wat tussenkomsten geweest van de
administratie via officiële waarschuwingen en is er ook overleg
geweest. Daardoor lijkt het we zullen de cijfers van dit jaar moeten
afwachten voorlopig zo dat het aantal klachten zou afnemen.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): Dank u, mevrouw de minister, voor dit

omstandig en verhelderend antwoord. Er zit blijkbaar inderdaad al
heel veel in de huidige wetgeving. U zegt dat de bedoeling bij een
gesprek gespecificeerd moet worden. Dit is verkopen. Natuurlijk wordt
dit dikwijls verkocht als louter kennismaken, het aanbieden van een
tijdelijke gunst, gratis beltijd.

01.03 Roel Deseyn (CD&V): La

législation existante est vaste en
effet, de sorte qu'une nouvelle
législation est peut-être superflue.
Mais les dispositions doivent dans
ce cas être scrupuleusement
respectées et des interventions et
des contrôles proactifs doivent par
ailleurs être menés dans ce
secteur. Il arrive en effet que
l'information correcte du client soit
négligée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Werk over "kwaliteitsnormen voor fietsen"

(nr. 5889)

02 Question de M. Dirk Claes à la ministre de l'Emploi sur "les normes qualitatives pour les cycles"

(n° 5889)

02.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zou u graag een vraag stellen over de kwaliteitsnormen
voor fietsen. Het is zo dat fietsen zonder licht, als de plannen van
minister Landuyt onveranderd verder gaan, strenger zal bestraft
worden. Er hangt ons een boete van 100 euro boven het hoofd. De
Fietsersbond wees deze strengere aanpak niet direct af, maar wees
wel meteen op het belang van een degelijk technisch reglement. De
Fietsersbond betreurt het gebrek aan voorgaande normen en stelt dat
onze overheid te veel vertrouwt op marktregulering. Uzelf reageerde
hierop met de mededeling dat zulke normen wel degelijk bestaan en
dat uw diensten druk bezig zijn met de nodige controles hierop. De
kwaliteit van de verkochte fietsen laat echter vaak te wensen over. U
weet zelf ook wel dat een fietslicht het niet in elke omstandigheid even

02.01 Dirk Claes (CD&V): M.

Landuyt a l'intention d'infliger des
amendes plus sévères aux
cyclistes qui roulent à vélo sans
éclairage. Le Fietsersbond a réagi
en attirant l'attention sur
l'importance d'un règlement
technique bien conçu pour les
fabricants. Selon la ministre, il y a
suffisamment de normes précises
et de contrôles.

La norme IBN est indicative, mais

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed doet. Er bestaat weliswaar enige BIN-norm, maar deze is niet
verplicht en louter indicatief, al kan hij eventueel wel aangewend
worden in een juridisch geschil. Op Europees niveau bereidt het SIN
een nieuwe, geharmoniseerde norm voor, welke er naar alle
waarschijnlijkheid pas zal zijn tegen de tweede helft van dit jaar.
Daarbij zal het niet de producent zijn die moet bewijzen dat zijn
product aan de norm voldoet, maar wel de controlerende instantie.

Een fiets kan dan wel als product op zich veilig zijn we kunnen er
veilig mee fietsen in onze tuin of ergens op een privé-domein maar
daarom is hij nog niet geschikt voor het verkeer. Daarom bepaalt de
wegcode een aantal minimale voorschriften waaraan de fiets moet
voldoen, maar die zijn zeer beperkt. Wat de wettelijk verplichte
uitrusting betreft, moet de fiets vooraan een witte reflector en
achteraan een rode hebben. Het lichtgevend gedeelte van de rode
reflector moet afzonderlijk zijn. Tot daar de wettelijke verplichtingen.
Deze voorschriften zijn te onduidelijk en veel te beperkt. Een meer
volledig technisch reglement dringt zich op. Dit zou vermijden dat we
als fietser om de haverklap aan onze dynamo moeten sleutelen om
boetes te vermijden. Een paar concrete vragen dan.

Op welke technische normen, opgenomen in enig wettelijk kader,
baseren de controlediensten zich bij hun controles? Wie voert deze
controles uit? Hoeveel controles zijn er tot op heden ik bedoel in
2005 en eventueel in 2004 gehouden? Op de radio verkondigde u
het feit van een grootschalige controle in de maand februari. Op welke
dagen vonden deze controles plaats? Hoeveel controles werden er
dan uitgevoerd? Kan u ook een overzicht geven van de plaatsen waar
gecontroleerd werd? Was dat in supermarkten of bij lokale
handelaars? Werden er overtredingen vastgesteld? Hoeveel? Werden
er fietsen uit de handel genomen of eventuele pv's opgesteld? Een
vraag die hier niet in staat, zou kunnen zijn: zijn er door de douane al
fietsen in beslag genomen die niet voldoen aan de
veiligheidsnormen? Is er al een terugroeping van fietsen geweest,
zoals we ook wel meemaken met auto's die niet voldoen en die door
de merken zelf worden teruggeroepen? Werkt de minister
ondertussen aan nieuwe technische normen? Wanneer kunnen we
deze eventueel verwachten? Denkt de minister aan een keurmerk
voor fietsen die voldoen aan deze mogelijk technische normen? Ik
weet dat hierin een stuk zit voor minister Landuyt, uw collega. Dat
besef ik ook wel met deze vraag. Ik denk echter dat de controle toch
wel bij u zit.

elle peut être invoquée lors d'un
litige juridique. Au niveau
européen, on oeuvre à
l'élaboration d'une norme
harmonisée. Il n'appartiendra pas
au fabricant de prouver la
conformité du produit avec la
norme, mais bien aux instances de
contrôle.

Sur quelles normes légales les
services de contrôle se fondent-
ils? Qui effectue les contrôles et
quel était le nombre de contrôles
en 2004?

La ministre a déclaré qu'un
contrôle à grande échelle devait
être organisé au mois de février.
Quand et à quel endroit ce
contrôle a-t-il eu lieu et combien
de contrôles ont-ils été effectués?

Combien d'infractions ont-elles été
constatées et des vélos ont-ils été
retirés de la vente ou des procès-
verbaux ont-ils été dressés? Les
services de douane ont-ils saisi
des vélos qui ne répondent pas
aux normes?

Des nouvelles normes techniques
sont-elles en cours d'élaboration?
La ministre instaurera-t-elle un
label de qualité pour les vélos
conformes aux normes?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: De technische normen. Op

dit moment moet elke fiets die te koop wordt aangeboden sowieso
veilig zijn. Waarom? Dit wordt bepaald door de wet van 9 februari
1994 betreffende de veiligheid van producten en diensten. Dit is een
zeer horizontale wet maar dat betekent wel dat elk product en elke
dienst veilig moet zijn.

Voor de beoordeling van die veiligheid, zo staat ook in die wet, moet
men zich baseren op Europese of nationale veiligheidsnormen. Op dit
moment zijn twee normen van toepassing op fietsen: de Belgische
norm NBNDIN79/100 of het ontwerp van Europese norm
PREN14/764. Die normen worden ook door de Fietsersbond
omschreven als zeer volledig. Controlediensten baseren zich volledig
op die vandaag bestaande normen.

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La loi du 9 février 1994
prescrit que tout cycle vendu doit
répondre aux normes de sécurité
nationales et européennes. Il s'agit
de la norme belge NBNDIN 79100
et de la norme européenne
PREN 14764. La fédération
cycliste néerlandophone
(Fietsersbond) estime que ces
normes sont très complètes.

Les contrôles sont effectués par
les services du SPF Economie.
Neuf dossiers spécifiques ont été

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wie voert de controles uit? De controles worden uitgevoerd door de
bevoegde diensten binnen de FOD Economie, namelijk de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling en de Algemene Directie Kwaliteit
en Veiligheid. Zij doen dat vanzelfsprekend samen.

Hoe zit het nu met de controles? Er is enerzijds al controle geweest
van 9 specifieke dossiers die eerder het resultaat zijn van meldingen
uit andere Europese lidstaten waardoor wij mogelijkerwijs onveilige
fietsen op het spoor kunnen komen. Er zijn ook grootschalige
controles die plaatsvinden in de maanden maart en april. De
resultaten daarvan zullen volledig zijn in mei. Ik wil ze u in mei
schriftelijk laten bezorgen zodat u een overzicht krijgt van de
resultaten van die controles.

Die grootschalige controles hebben als onderwerp de gewone fietsen
voor volwassenen die onder de norm EN14/764 vallen. Op die manier
kunt u het gebied afbakenen. Die controles gebeuren zowel bij
vakhandelaars als in grootwarenhuizen.

Dit is niet onbelangrijk. De controles waarvoor ik bevoegd ben, gaan
over de intrinsieke veiligheid van de fietsen. Met andere woorden, is
de fiets veilig om op te rijden? Dit is iets heel anders dan de vraag of
de fiets de juiste fiets is om in het verkeer te brengen. In dat geval
gaat het om technische normen waarvoor mijn collega Landuyt
bevoegd is. Als men een fiets in het verkeer brengt, moet die
vanzelfsprekend voldoen aan een aantal normen. Niet elke fiets wordt
in het verkeer gebracht.

Bovendien zijn er in elke lidstaat andere verkeerstechnische
reglementen. Een product dat hier wordt verkocht, moet ook elders
mogen worden verkocht. Het is dan ook de plicht van een verkoper
om elke consument te informeren ofwel mondeling, ofwel via een
handleiding over het feit dat de fiets vanzelfsprekend moet worden
uitgerust en aangepast zijn aan de verkeerstechnische reglementen
van het land waarin hij in het verkeer wordt gebracht. Ik geef u dit
tweede luik informatief mee want ik ben daarvoor helemaal niet
bevoegd. Het enige wat ik kan regelen, is dat de verkoper de
consument duidelijk moet informeren. Wij kunnen enkel de intrinsieke
veiligheid van de fiets controleren, niet of het licht of de reflectoren die
op de fiets zijn gemonteerd voldoen aan onze technische
reglementering. Dit laatste is de bevoegdheid van collega Landuyt.

Hoe zit het dan met een eventueel keurmerk? Ik meen dat een
keurmerk op het vlak van de veiligheid absoluut af te raden is omdat
elke fiets zonder meer veilig moet zijn. Is hij veilig en beantwoordt hij
aan de normen, dan moet men geen speciaal keurmerk meer geven.
Mijn collega, minister Landuyt en ikzelf denken evenwel na over een
soort keurmerk voor handelaars die verder gaan dan de verplichte
wettelijke informatie en die de mensen zowel bij de aankoop als
achteraf bij de service veel meer uitleg verschaffen en beter
informeren over alle mogelijke aspecten, niet alleen over de fiets op
zich, maar ook hoe men met die fiets moet omgaan in het verkeer,
enzovoort. Men zou kunnen nadenken over een soort keurmerk dat
veeleer een kwaliteitslabel is voor de handelaars die fietsen verkopen,
dan voor de fiets zelf. Want, dat lijkt mij duidelijk, daarvoor mag men
geen twee veiligheidsnormen hanteren.

vérifiés à la suite de signalements
émanant d'autres Etats membres.
Des contrôles de grande
envergure seront aussi réalisés en
mars et avril et j'en attends les
résultats pour le mois de mai. Ils
portent sur les vélos classiques
pour adultes disponibles aussi
bien auprès des vendeurs
spécialisés que dans les
supermarchés.

Les contrôles qui relèvent de ma
compétence portent sur la sécurité
intrinsèque du cycle. Les contrôles
des normes techniques dans le
cadre de la sécurité routière
relèvent de la compétence du
ministre Landuyt. Chaque Etat
membre a son propre règlement
technique si bien que le vendeur
doit informer le consommateur à
propos des modifications
éventuelles à apporter au vélo
avant de le mettre en circulation.

Un label de qualité ne me paraît
pas souhaitable dans ce cas car
chaque vélo doit en effet être sûr
par définition. Un vélo qui satisfait
aux normes n'a pas besoin de
label de qualité. Nous envisageons
avec le ministre Landuyt
l'introduction d'un label pour les
commerçants qui offrent plus que
le minimum requis par la loi.

02.03 Dirk Claes (CD&V): Dank u wel, mevrouw de minister, voor uw 02.03 Dirk Claes (CD&V): Lors

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord. Het verbaast mij wel een beetje dat u nu zegt dat er
controles zullen komen in maart en april. Ik heb 14 dagen geleden uw
radio-interview gehoord en u was, zoals wij u kennen, vol
enthousiasme. U hebt toen duidelijk verklaard dat er grootschalige
controles geweest waren in de maand februari. Het interview was op 1
maart, dus ik denk dat die controles in februari gebeurden. Mijn vraag
was of er grootschalige controles plaatsvonden in 2005 of in 2004,
waarop u antwoordde dat er nog grootschalige controles zullen
komen. Ik hoorde u nochtans zeer duidelijk zeggen dat er controles
geweest zijn. Het lijkt mij toch zeer eigenaardig dat u dat toen, in die
discussie met de Fietsersbond, als antwoord gegeven hebt.

Wat de controle betreft, is het natuurlijk zo dat u bevoegd bent voor
het doen afleveren aan de consument van een veilige fiets. Dat klopt
wel. Maar het is dan toch wel heel eigenaardig dat men in België bij
een fietshandelaar een fiets kan kopen die voor de consument wel
veilig is maar die wellicht niet is afgestemd is op de noodzakelijke
verkeersveiligheid. Ik meen dat wij echt nood hebben aan een eigen
technisch reglement. Dat is misschien de bevoegdheid van minister
Landuyt, maar dat wil ik hier toch meegeven. Er moet ook een
onafhankelijke instantie zijn die verantwoordelijk is voor de controle
van dat technisch reglement, zodat de fietser-consument veilig en ook
het verkeer veilig is.

Het kan toch niet langer dat wij dat op de huidige manier blijven
verkopen. Er worden bijvoorbeeld mountainbikes verkocht die voor de
consument misschien wel in orde zijn en vele kinderen rijden met
mountainbikes maar die op het vlak van de verkeersveiligheid niet
voldoen. Wij zitten toch nog altijd met die situatie in België. Ik dring
erop aan dat er een federaal globaal fietsplan zou komen, met een
technisch reglement en met een onafhankelijke controledienst.

d'une interview radiodiffusée, la
ministre a déclaré que des
contrôles à grande échelle avaient
été opérés. Vous annoncez à
présent que ces contrôles auront
lieu en mars et en avril. N'ont-ils
dès lors pas eu lieu en février?

Ce n'est pas parce qu'un vélo
paraît sûr dans un magasin qu'il
l'est dans la circulation. Un
règlement technique ainsi qu'un
contrôle indépendant de ce dernier
sont donc nécessaires. Je
demande instamment qu'un
véritable plan fédéral soit arrêté en
ce qui concerne les bicyclettes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet à la ministre de l'Emploi sur "les pratiques commerciales

douteuses d'une société commerciale réalisant des photos de nouveau-nés dans l'enceinte des
hôpitaux belges" (n° 5962)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk over "de dubieuze commerciële

praktijken van een bedrijf dat foto's van pasgeborenen in Belgische ziekenhuizen maakt" (nr. 5962)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, ma question

porte sur une pratique qui pourrait bientôt vous intéresser de plus
près comme elle m'a intéressé il y a peu, tout comme Mme la
présidente. La question est donc vraiment d'actualité.

Le 3 mars dernier, le CRIOC a diffusé un communiqué sur son site
internet dénonçant certaines pratiques commerciales d'une société
qui arpente les hôpitaux du pays afin de prendre des photos de
nouveau-nés dans les maternités, dans le but d'amener les parents à
acheter des produits à l'effigie de leur bébé. Quoi de plus normal?
Pour votre facilité, nous avons joint ledit communiqué en annexe de la
question.

Selon nos informations, les pratiques de cette société seraient, sur de
nombreux points, constitutives d'infractions à la loi sur les pratiques
du commerce: absence d'information écrite sur les tarifs, non-respect
des dispositions légales concernant les ventes en dehors du domicile

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Op 3 maart jongstleden berichtte
het OIVO op zijn website over
bepaalde verkoopspraktijken van
een onderneming die in
kraamklinieken foto's van
pasgeborenen neemt en de
ouders daarna tracht te overtuigen
producten met de afbeelding van
hun baby te kopen.

Volgens de inlichtingen waarover
wij beschikken, zouden de
praktijken van die onderneming in
verscheidene opzichten
bedenkelijk zijn en zouden zij zelfs
een inbreuk op de wet betreffende

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du vendeur, notamment au niveau de l'information qui devrait être
donnée, offre conjointe de produits illégale, information incomplète du
consommateur, vente à tempérament, actes contraires aux usages
honnêtes en matière de commerce.

Le communiqué met en garde certaines institutions hospitalières sur
l'obligation qui leur est faite de fournir une information claire aux
patients pour tous les services offerts dans l'enceinte de leur hôpital.

Je cite un extrait du communiqué adressé directement "aux
responsables des cliniques comportant une maternité et rappelant
"les obligations d'information des institutions hospitalières concernant
les prix pratiqués pour tout objet vendu ou service presté dans leur
enceinte et le fait que les patients, à leur arrivée, doivent pouvoir
disposer d'une liste des prix. Logiquement, il appartient à ces
responsables de faire respecter la même obligation par tout
prestataire indépendant qui agit au sein de leur hôpital".

Il faut évidemment garder à l'esprit que ce type d'activités présente
certains avantages, non seulement pour l'activité commerciale que
cela génère mais aussi pour la satisfaction que cela peut procurer aux
patients, au nouveau père ou à la nouvelle mère, présents dans ces
hôpitaux. J'ai pu moi-même bénéficier de ce service il y a moins d'un
an et cela s'est très bien passé. Les informations avaient été données
correctement et il est assez agréable pour les parents de pouvoir
bénéficier de ce type de service.

Cependant, au regard de ces différents éléments, il nous semble
urgent de prendre des mesures afin de veiller à ce que de telles
pratiques commerciales dans l'enceinte des hôpitaux se déroulent
dans les meilleures conditions possibles. Le fait que certaines
entreprises agiraient sans respecter la législation en vigueur ne doit
pas nous faire stigmatiser des pratiques qui se font correctement
dans un grand nombre d'hôpitaux, ni l'ensemble de ces activités.

Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour
offrir une protection aux consommateurs confrontés à ce type de
démarches commerciales à l'occasion de leur hospitalisation? Ne
serait-il pas souhaitable d'inviter les différents organismes
représentatifs à adopter un code de bonne conduite pour permettre à
ce commerce de se dérouler dans les meilleures conditions, à
l'avantage de l'activité économique, des hôpitaux et des patients?

de handelspraktijken vormen. De
mededeling herinnert bepaalde
ziekenhuizen aan hun verplichting
om de consument duidelijke
informatie te verstrekken over alle
diensten die in het ziekenhuis
worden aangeboden.

Welke maatregelen overweegt u?
Ware het niet wenselijk de
verschillende representatieve
organen te verzoeken een
gedragscode aan te nemen?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, la

question posée met en cause une société française dont les pratiques
ont, en effet, fait l'objet de plaintes auprès de la direction générale du
service Médiation et Contrôle du SPF Economie.

L'enquête actuellement en cours examine les aspects suivants.
- Le respect des dispositions en matière de commerce ambulant.
- La promesse de donner une photo gratuite. En réalité, elle ne sera
donnée qu'à l'achat d'autres produits. Ceci constitue une infraction à
la loi sur les pratiques du commerce. On parle de publicité trompeuse,
d'offres conjointes, etc.
- La vente en dehors de l'entreprise et le respect des dispositions
applicables, notamment en ce qui concerne la mention obligatoire
dans le contrat du délai de réflexion.
- Le crédit à la consommation. Le prix serait payable par mensualités,

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: Bij de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling
van de FOD Economie werd een
klacht ingediend tegen een Frans
bedrijf. Het is raadzaam de
resultaten van het onderzoek af te
wachten en pas daarna adequate
maatregelen te treffen om de
praktijken van die Franse firma,
die daarmee de wet overtreedt,
een halt toe te roepen.

Ik hou de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid op de

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et dans ce cas, la loi du 12 juin 1991 relative au crédit à la
consommation serait applicable.

En conséquence de ce qui précède, la pratique en cause serait
probablement contraire aux usages honnêtes, selon la loi sur les
pratiques du commerce.

En conclusion, il est souhaitable d'attendre les résultats de l'enquête
menée par le service Contrôle et Médiation du SPF Economie avant
de prendre des mesures adéquates pour mettre un terme à ces
pratiques ou, au moins, aux pratiques de cette société française qui
constituent des infractions à la loi que je viens de citer.

Je tiens informé le ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique de l'évolution de ce dossier. Si l'enquête conclut à une
infraction, une action pourrait être entreprise avec les ministres des
Affaires sociales en direction des hôpitaux afin que ces pratiques
cessent.

hoogte van het dossier. Als uit het
onderzoek blijkt dat de wet
overtreden werd, kan actie
ondernomen worden ten aanzien
van de ziekenhuizen teneinde paal
en perk te stellen aan die
praktijken.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse.

J'entends que vous préférez attendre la clôture de ce dossier avant
de prendre d'autres mesures. Je m'interrogeais quant à l'opportunité
d'une réflexion différente. En effet, il est nécessaire de sécuriser cette
situation où les trois acteurs (les institutions hospitalières, les
commerçants et les patients) peuvent avoir des intérêts divergents en
la matière. Vous avez vous-même signalé les difficultés engendrées
par cette pratique: commerce ambulant exercé en dehors du point de
vente, problèmes de crédit à la consommation et d'information du
consommateur. Ne sécuriserait-on pas préalablement, au niveau
juridique, ces différentes pratiques en cours dans les hôpitaux afin
d'éviter ce type de contestation et ce comportement?

Il serait préférable d'adopter une attitude préventive en vue de
sécuriser juridiquement l'ensemble des intervenants dans ce type de
pratiques plutôt que d'attendre la fin d'un litige qui, s'il donne un
résultat, qu'il soit positif ou négatif, ne fera que simplement reporter le
problème.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): U

wacht dus liever tot dit dossier is
afgerond om verdere maatregelen
te nemen. Ik vroeg me af of we de
zaak niet vanuit een andere hoek
moeten benaderen. We moeten
immers de nodige zekerheid
scheppen omdat de belangen van
de ziekenhuisinstellingen, de
handelaars en de patiënten niet
noodzakelijk gelijk lopen.

03.04 Freya Van den Bossche, ministre: Il me semble logique

d'attendre les résultats. Le CRIOC nous signale en effet quelques
infractions. Je veux bien le croire mais comme toujours, une enquête
sera menée au préalable. Si celle-ci met des infractions au jour, des
mesures seront prises, bien entendu.

03.04 Minister Freya Van den

Bossche: Als uit het onderzoek
blijkt dat er inbreuken werden
gepleegd, zullen we maatregelen
treffen.

03.05 Melchior Wathelet (cdH): Et en l'absence d'infractions? C'était

précisément le sens de ma réplique. Afin de stopper le flou dans ce
domaine, de tenter d'instaurer une réelle sécurité juridique pour que
les trois intervenants soient correctement protégés, essayons
d'encadrer cette matière dans un code de bonne conduite! C'est une
des pistes à laquelle je pense afin de tenter d'instaurer une situation
qui soit, juridiquement, la plus sécurisante possible pour l'ensemble
des intervenants dans ces moments souvent pleins d'émotions, au
cours desquels on se laisse plus facilement emporter. Il s'agit
simplement de prévenir ce type de problème, même si aucune
infraction n'a été commise. Sécurisons ce type de pratiques! Cela me
semble être la meilleure attitude à prendre.

03.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ook al werden er geen inbreuken
gepleegd, toch moeten we
dergelijke toestanden trachten te
voorkomen.

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

aansprakelijkheid van de architect" (nr. 5761)

04 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"la responsabilité des architectes" (n° 5761)

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag handelt over de aansprakelijkheid van de
architect. In oktober 2004 publiceerde het Centre d'Etudes
d'Assurances (CEA Belgium) een Europese studie over de
aansprakelijkheidsgraad van architecten in de 15 "oude" EU-landen.
Daaruit blijkt dat België een uniek ik weet niet of dit positief bedoeld
is geval is. Uit deze studie blijkt namelijk dat de Belgische
architecten wat betreft de aansprakelijkheid in een verouderd systeem
leven, dat dringend nood heeft aan hervormingen, zoals die reeds
doorgevoerd zijn in andere EU-landen.

Uit de vergelijkende studie blijkt het volgende. Voor Belgische
architecten geldt een verhoudingsgewijs zwaar systeem door de
verplichte tienjarige aansprakelijkheid van openbare orde vooral die
openbare orde is heel belangrijk terwijl in vele EU-landen de
architect zijn aansprakelijkheid contractueel kan beperken qua bedrag
en tijdsduur.

Het is bovendien onmogelijk om deze hoofdelijke aansprakelijkheid
onder te brengen in een vennootschapsvorm. Dit leidt tot schrijnende
gevallen van rechtszaken, soms tegen weduwen en erfgenamen,
omdat de tienjarige aansprakelijkheid niet altijd effectief beperkt blijft
tot tien jaar. Een vennootschap laat toe te genieten van de
bescherming van eigen goederen, zoals dit geldt voor andere
economische actoren op dezelfde bouwplaats. Dit is in 13 van de 15
"oude" EU-landen wel toegelaten. In het 14

land, Italië, zijn de

verantwoordelijkheden zeer beperkt.

Wat betreft de verzekering bestaat er een tweedeling tussen enerzijds
de architecten, die onderworpen zijn aan een verplichting voor het
geheel van hun aansprakelijkheden en, anderzijds, de aannemers, die
niet wettelijk verplicht zijn zich te verzekeren en soms geen waarborg
moeten onderschrijven, zelfs niet op contractueel vlak, van hun
tienjarige aansprakelijkheid. Bovendien zijn aannemers vaak
onderverzekerd. Dit kan in de praktijk soms ik zeg heel duidelijk
soms leiden tot geschillen waarbij de architect mee wordt
gedagvaard of veroordeeld, omdat hij effectief over een verzekering
beschikt en de aannemer niet. Deze bepalingen leiden tot een
blootstelling aan risico's voor de Belgische architect, die geen enkel
equivalent vindt in de ons omringende EU-landen.

België telt meer dan 11.000 architecten. Als men ziet dat de
bouwwereld steeds internationaler wordt, dan kan men toch wel
stellen dat hun statuut niet altijd daaraan is aangepast. Bovendien ik
verwijs naar mijn parlementaire vraag van januari blijkt uit een
onderzoek van het FIVB dat de rentabiliteit van een architectenpraktijk
tot de laagste behoort van alle vrije beroepen.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Wat is de stand van

04.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Selon une étude
récemment menée en Europe par
le Centre d'Etudes d'Assurances,
la réglementation belge en matière
de responsabilité des architectes
est dépassée. La responsabilité
décennale d'ordre public, qui est
obligatoire, est écrasante, alors
que dans de nombreux pays de
l'UE l'architecte peut restreindre
par contrat la durée de sa
responsabilité et le montant sur
lequel elle porte. Il est en outre
impossible de faire ressortir cette
responsabilité solidaire à une
société. Contrairement aux
entrepreneurs, les architectes
doivent obligatoirement être
assurés en ce qui concerne leur
responsabilité professionnelle.
Aussi est-il fréquent que
l'architecte soit aussi assigné dans
le cadre d'un litige de construction,
parce qu'il est la seule partie en
mesure de payer une
indemnisation par le biais de son
assurance.

Qu'en est-il des projets de réforme
en la matière et quel calendrier a-
t-on fixé?

Y a-t-il concertation avec les
unions

professionnelles des

architectes et l'Ordre des
architectes. Quels en sont les
résultats?

L'assurance responsabilité
deviendra-t-elle aussi obligatoire
pour les entrepreneurs?

Y a-t-il concertation avec le
ministre Verwilghen sur ce sujet?

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken in uw hervormingsplannen om de tienjarige aansprakelijkheid
aan te passen? Ik weet dat u van plan bent om daaraan iets te doen.
Wat is de timing in dit dossier? Hebt u plannen om een verplichte
verzekering in te voeren voor aannemers? Hebt u hierover al overleg
gepleegd met minister Verwilghen? Hebt u over dit dossier al overleg
gepleegd met de beroepsverenigingen van architecten en de Orde
van Architecten? Wat is het resultaat van die besprekingen?

04.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Turtelboom, ik deel uw bekommernis betreffende het systeem van
aansprakelijkheid waaraan de Belgische architect het hoofd dient te
bieden.

Daarom heb ik een wetsvoorstel voorbereid met betrekking tot de
uitoefening van het beroep van architect in het kader van een
rechtspersoon. De bedoeling hiervan is het de architecten mogelijk te
maken net zoals de aannemers te genieten van de beperkende
aansprakelijkheid die de uitoefening van een vennootschap biedt.

Dit wetsontwerp werd voor advies overgemaakt aan de Orde der
Architecten en de beroepsorganisaties. Ik wens het voor het einde
van deze maand ter goedkeuring voor te leggen aan de Ministerraad.
Overigens bezin ik mij over de invoering van een systeem van
verplichte verzekering voor eenieder zoals in andere Europese landen
bestaat.

Een eerste overlegvergadering met de vertegenwoordigers van
architecten, aannemers, verzekeraars en verbruikers heeft
plaatsgevonden. De werkzaamheden zullen in de nabije toekomst met
de medewerking van de minister van Economie worden voortgezet.

04.02 Sabine Laruelle, ministre:

S'agissant de la responsabilité des
architectes, mon département a
déposé un projet de loi qui sera
présentée au Conseil des
ministres avant la fin du mois, son
objectif étant d'amener les
architectes à se constituer en
société de sorte que seule une
responsabilité limitée leur soit
attribuée individuellement, comme
c'est le cas chez les
entrepreneurs. De plus, comme
dans les pays qui nous entourent,
nous voulons rendre obligatoire
pour tout le monde l'assurance
responsabilité. La première
réunion de concertation entre
architectes, entrepreneurs et
assureurs a déjà eu lieu; les
travaux se poursuivront sous peu
en collaboration avec le ministre
de l'Economie.

04.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Uiteraard verheugt het mij dat u mijn bekommernis
deelt. Ik denk immers dat er hier voor de architecten nog een
discriminatie bestaat in vergelijking met andere landen. Zoals ik het
reeds zei, worden er soms rechtszaken ingespannen tegen weduwen
of erfgenamen van weduwen. Sommige erfgenamen weigeren soms
de erfenis op te nemen omdat zij niet weten of er hen geen bepaalde
rechtszaak boven het hoofd hangt en waarvan zij niet weten hoe die
zal aflopen. Ik denk dus dat dit niet de bedoeling is.

Ik heb niet helemaal goed begrepen wat uw plannen zijn in verband
met de aansprakelijkheid of het verplicht maken van een verzekering
voor aannemers. Ik heb begrepen dat u daarover overleg pleegt met
de minister. Ik heb echter niet begrepen of daarvoor een concrete
timing of concrete plannen bestaan.

Ik ben alvast heel blij dat u wel een concrete timing hebt voor het
dossier van de architecten. Ik vermoed echter dat die twee in de
praktijk misschien wel aan mekaar kunnen gekoppeld zijn en
misschien gebeurt dat ook niet zomaar. Het zou natuurlijk jammer zijn
als het ene dossier op een bepaald moment vertraagd zou worden
omdat er in het andere geen akkoord bestaat of men niet tot een
consensus komt of omdat het nog niet op de agenda staat.

04.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis que la
ministre s'en inquiète car cette
question est très urgente pour un
certain nombre d'héritiers hésitant
à accepter l'héritage en raison des
incertitudes juridiques qui
entourent la responsabilité. Un
calendrier concret pour les
adaptations a-t-il été établi?

04.04 Minister Sabine Laruelle: Het meest dringende dossier is wel 04.04 Sabine Laruelle, ministre:

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat van de vennootschap voor de architecten. Voor het tweede
dossier, dus de verplichte verzekering voor de architecten vanaf 10
jaar, tijdens 10 jaren, en de aannemers, hebben wij nog geen
compromis bereikt tussen de architecten, de aannemers en de
verzekeraars.

Ik wil in dit dossier nog geen beslissing nemen. Ik wil nog overleg
plegen met architecten, aannemers en verzekeraars. Ik hoop dit
dossier voor september bij de Ministerraad in te dienen. Het
dringendste is echter wel de vennootschap voor architecten.

Le dossier le plus urgent reste
celui de la société d'architectes.
En matière d'assurance
obligatoire, il n'a pas encore été
possible d'aboutir à un compromis
entre les architectes, les
entrepreneurs et les assureurs. Je
souhaite cependant pouvoir
soumettre pour septembre une
proposition au Conseil des
ministres.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 5829 de Mme Karine Lalieux est retirée.

05 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'assujettissement des
mandataires publics au régime des travailleurs indépendants" (n° 5935)
- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social des
mandataires publics" (n° 5972)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de onderwerping van de
publieke mandatarissen aan het sociaal statuut van de zelfstandigen" (nr. 5935)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het sociaal statuut van
de publieke mandatarissen" (nr. 5972)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, il s'agit d'un dossier répétitif, hebdomadaire. Nous en avons
parlé deux fois la semaine dernière puisque nous avons eu un
échange avec M. Demotte en commission des Affaires sociales et
avec la ministre Laruelle en séance plénière. Je dois avouer que ma
colère de jeudi est un peu retombée mais ma perplexité ne cesse
d'augmenter.

En effet, mardi dernier, le ministre Demotte n'a pas souhaité
répondre, préférant s'accorder avec vous sur l'ensemble des
réponses. J'aborderai dans quelques instants les aspects sociaux qui
étaient, en principe, de son ressort. Il nous a dit mercredi qu'il y avait
une réunion intercabinets ce jour-là et il nous a promis une solution
définitive au Conseil des ministres de vendredi. Ce n'est pas la
première fois qu'il nous promet cela et ce n'est pas la première fois
qu'il ne se passe rien!

Vous nous avez dit jeudi que vous étiez "dans les délais", je vous cite.
Or, nous sommes aujourd'hui le 15 mars et je retourne les calendriers
législatifs dans tous les sens: il me paraît tout à fait impossible d'avoir
une loi qui soit publiée ou même décidée avant la fin du mois de
mars. La seule éventualité émanerait d'une proposition des
parlementaires de la majorité, j'imagine, et sans aller au Conseil
d'Etat, ce qui, vu la complexité du dossier, nous paraîtrait
extrêmement hasardeux.

Si cela devait passer par un projet de loi imaginons que vous
arriviez enfin à une décision ce vendredi! , étant donné que nous
sommes à deux semaines des vacances de Pâques, il n'y aura
manifestement pas de texte publié au Moniteur belge dans les délais,

05.01 Benoît Drèze (cdH): Dit is

een dossier dat maar niet van de
agenda weg te branden is. Vorige
dinsdag meldde minister Demotte
ons dat hij niet wenste te
antwoorden en met u de violen
gestemd had. Donderdag zei u dat
u op schema zat. Mij dunkt
evenwel dat het volstrekt
onmogelijk is tegen eind maart
een wet te publiceren of zelfs
erdoor te krijgen.

Het wetsvoorstel dat ik samen met
mevrouw Greta D'hondt heb
ingediend, werd in overweging
genomen en kan onmiddellijk
behandeld worden. En als ons
voorstel u niet zint, is er altijd nog
het voorstel van sp.a-spirit, waar
wij helemaal niet achter staan,
maar dat wel als werkdocument
voor de bespreking kan dienen. Ik
kan mij niet van de indruk ontdoen
dat u de wet eigenlijk niet wil
veranderen. U zegt dat u de
huidige regeling wil vervangen
door een solidariteitsbijdrage van
20 procent die door de instellingen
zou worden betaald.

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce qui va poser beaucoup de difficultés.

Je vous donne déjà ma conclusion et je reviendrai ensuite à mes
questions pratiques. Je l'ai rappelé jeudi, je le rappelle aujourd'hui, j'ai
déposé, avec Greta D'hondt, une proposition de loi qui a été prise en
considération et qui peut être activée immédiatement.

Madame la présidente, je vous remettrai une lettre vous demandant
de mettre ce dossier à l'ordre du jour de la commission Economie en
urgence. Si cette proposition ne vous convient pas parce qu'elle vient
de l'opposition, il y a toujours la proposition du sp.a-spirit, que nous ne
partageons pas du tout mais qui peut servir de base de discussion et
à laquelle on peut apporter les amendements que l'on veut. Je crois
que c'est la voie qui permettra d'avoir une solution non pas à temps,
mais avec le moins de retard possible.

Cela étant dit, j'ai vraiment le sentiment que, finalement, vous ne
voulez pas changer la loi. Vous dites, et vous l'avez encore dit jeudi,
que vous voulez remplacer le système existant par une cotisation de
solidarité de 20% qui serait versée par les institutions.

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Je n'ai certainement pas parlé de

cotisation de "solidarité".

05.02 Minister Sabine Laruelle: Ik

heb zeker niet gesproken over een
solidariteitsbijdrage.

05.03 Benoît Drèze (cdH): La fois d'avant, oui.

05.03 Benoît Drèze (cdH): De

keer daarvoor wel.

05.04 Sabine Laruelle, ministre: J'ai peut-être parlé de cotisation,

mais de solidarité, cela m'étonnerait. Ou alors, il s'agissait d'une
maladresse de ma part d'avoir prononcé le mot "solidarité".

05.04 Minister Sabine Laruelle: Ik

heb misschien het woord bijdrage
in de mond genomen, maar ik heb
niet van solidariteit gesproken. Of
anders was dat niet zo verstandig
van me.

05.05 Benoît Drèze (cdH): La période est aux maladresses! Il

s'agirait d'une cotisation versée par l'institution. Si vous confirmez
encore aujourd'hui, cela doit bien faire l'objet d'une modification de la
loi, je ne comprends pas pourquoi on attend.

Je voudrais rappeler les problèmes sociaux en espérant que vous
pourrez répondre à la place de M. Demotte. En matière de chômeurs,
de prépensionnés, d'interruptions de carrière et de crédit-temps, nous
avons reçu bien à temps une réponse de Mme Van den Bossche
avec une note de l'ONEM à l'appui si c'est la même institution qui
rédige la note et l'argumentation, je suppose qu'il n'y aura pas de
problème d'application qui indique de manière claire qu'il n'y a pas
de problème pour les chômeurs et les prépensionnés, mais qui
indique tout aussi clairement qu'il y en a pour les interruptions de
carrière et que c'est impossible pour les crédits-temps. J'attends et
je peux attendre longtemps la réponse de M. Demotte concernant
d'autres types d'allocataires sociaux (invalides, pensionnés). Il y a
également la problématique des étudiants boursiers. D'autres
parlementaires ont dressé un inventaire encore plus complet.

On a tous dit, dans la majorité comme dans l'opposition, qu'il nous
paraîtrait impensable de revenir en arrière en termes d'accès
universel aux mandats publics. Ces difficultés-là doivent être résolues

05.05 Benoît Drèze (cdH): Dat

horen we de jongste tijd wel vaker
- je zou denken dat het in de lucht
zit. Het zou gaan om een door de
instelling betaalde bijdrage. Als u
dat nu bevestigt, moet de wet
gewijzigd worden. Ik begrijp niet
waarom er zo getalmd wordt.

Mevrouw Van den Bossche liet
ons weten dat er voor
werkzoekenden en
bruggepensioneerden geen
probleem bestaat, maar wel voor
personen in
loopbaanonderbreking. Voor zij die
tijdskrediet opnemen, is

regeling niet mogelijk. Ik wacht het
antwoord van de heer Demotte
over andere soorten
uitkeringsgerechtigden af.
Daarnaast is er ook de
problematiek van de

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapidement. Pour le reste, à la suite de mes contacts depuis jeudi, je
peux vous confirmer qu'il y a des démissions, que des personnes -
qui ont de plus en plus raison - se sont déjà affiliées. Si vous changez
la loi en avril, mai, juin ou juillet ou même septembre, que sais-je,
avec effet rétroactif, je suppose que l'on va rembourser ces honnêtes
gens. Et qu'arrivera-t-il à ceux qui vous accordent crédit ou qui en
accordent aux mails qui circulent au Parti socialiste et sans doute en
Flandre aussi, disant qu'il ne faut pas se tracasser, que tout va être
réglé, qu'il n'y aura rien avant janvier 2007, même en termes de
déclaration de patrimoine? Car telles sont les informations informelles
mais soi-disant sérieuses qui circulent du côté du Parti socialiste. Si
ces gens portent crédit à ces mails, qu'ils ne s'affilient pas et que la loi
ne change pas, en raison de la chute du gouvernement, par
exemple... Quand on voit le nombre de dossiers reportés sans arrêt,
il faudra bien les régler ou constater qu'on ne peut pas le faire.
Prendrez-vous des sanctions?

Enfin, si on va dans le sens de ce que vous évoquiez jeudi, ayant
retourné les chiffres dans tous les sens, je ne comprends pas
comment vous atteindrez l'objectif budgétaire de huit millions. En
effet, vous avez affirmé qu'en dessous d'un certain plancher par
intercommunale il n'y aurait pas de cotisations. Or, cette mesure avait
au moins un objectif budgétaire. On ne distingue pas très bien les
autres objectifs mais celui-là au moins était inscrit dans le budget
2005. Vous êtes-vous livrée à des simulations par rapport à l'idée que
vous avez en tête? Atteignez-vous toujours les huit millions? Voilà en
vrac quelques premières impressions.

beursstudenten. Andere
parlementsleden hebben een nog
vollediger inventaris opgemaakt.

Iedereen is het erover eens dat het
terugschroeven van de universele
toegang tot de publieke mandaten
ondenkbaar is. Die problemen
moeten dan ook snel worden
verholpen.

Er zijn mensen die zich reeds
hebben aangesloten. Als u de wet
met terugwerkende kracht wijzigt,
veronderstel ik dat men die eerlijke
mensen zal terugbetalen.

En wat gebeurt er met diegenen
die u vertrouwen of geloof hechten
aan de mails die binnen de PS en
waarschijnlijk ook in Vlaanderen
circuleren, waarin wordt beweerd
dat alles wel in orde komt? Zal u
sancties treffen?

Als men ten slotte uw voorstel van
donderdag volgt, begrijp ik niet
hoe u de budgettaire doelstelling
van acht miljoen zal kunnen
waarmaken.

05.06 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, het spijt mij dat wij hierop week na week moeten terugkomen
bij mevrouw Van den Bossche, bij u of bij minister Demotte. Dit
probleem is op het terrein echter zodanig brandend actueel dat we
niet anders kunnen dan de vraag telkens opnieuw te stellen.

Mevrouw de minister, collega Drèze en ikzelf hebben vorige week
donderdag dezelfde problemen gehad om de concrete invulling te
kennen van het antwoord dat u ons hebt gegeven. U had het over een
vrijgesteld bedrag van 1.250 euro. Wij hebben nog altijd de wettekst
voor ogen waar men het heeft over een vrijgesteld bedrag van
1.140 euro per persoon.

Na onderzoek bij diverse instanties en ministers ben ik te weten
gekomen dat die 1.250 euro slaat op een vrijstelling van 20% op de
totale door de instanties uitgekeerde commissievergoedingen. Een
instantie zal pas genieten van de vrijstelling van 1.250 euro als zij
meer dan 6.250 euro uitbetaalt want dat is precies die 20%. Voor al
wat hoger ligt, moet de bijdrage worden betaald. Voor al wat lager ligt,
betaalt men niet.

Persoonlijk lijkt mij dat bijzonder moeilijk toepasbaar. Een aantal
intercommunales werkt immers met raden van bestuur en/of met
algemene vergaderingen. De samenstelling daarvan is verschillend.
Het aantal mensen dat functioneert in een raad van bestuur ligt lager
dan het aantal mensen dat een commissievergoeding krijgt in de
algemene vergadering. Zal men aan de structuur van die organen

05.06 Trees Pieters (CD&V): La

ministre fait de nouveau référence
à un montant exonéré de 1.250
euros alors que dans le texte de la
loi, il n'est question que de 1.140
euros. Renseignements pris
auprès de différents ministres, ce
montant se rapporte à une
exonération pour 20% du total des
commissions versées. Toutefois,
cette règle est difficilement
applicable et les intercommunales
ne savent plus du tout à quoi s'en
tenir. Doivent-elles s'affilier
maintenant ou non? Qu'adviendra-
t-il des personnes qui se sont déjà
affiliées et ont déjà versé des
cotisations? Nous avons appris
également que le gouvernement
ne recourrait pas à un projet de loi
mais à des propositions de loi.
Pourtant, dans les propositions de
loi existantes, on parle toujours
d'affiliation obligatoire.

Il est absolument impératif de
diffuser des informations plus

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen verandering aanbrengen om te ontsnappen aan die vrijstelling
van 20% op de uitgekeerde commissievergoedingen per instelling?
Dit is wat de heer Drèze en ik donderdagnamiddag te weten zijn
gekomen na verschillende consultaties.

Ten tweede, ik heb het over uw fameuze zin "On est encore dans les
délais". We zijn inderdaad nog binnen de drie maanden waarin de
mandatarissen zich zouden moeten aansluiten. Wij zijn echter
ongeveer aan het einde van die periode gekomen. We zijn op veertien
dagen van het einde van de maand maart waarin de aansluitingen
zouden moeten gebeuren. De intercommunales verkeren momenteel
in een staat van totale verwardheid. Men weet gewoonweg niet meer
waar men staat.

Ik ben gisteren in mijn regio geweest. Mijn telefoon heeft niet
stilgestaan. De betrokkenen hebben een formulier ontvangen van het
RSVZ om zich aan te sluiten. In de krant staat dat artikel 5bis terug
wordt opgenomen en dat men zich niet moet aansluiten. Men leest
dat men met een voorheffing, een solidariteitsbijdrage zal werken.
"What's in a word". Men weet op dit ogenblik niet meer waar men
staat. Ik herinner mij een discussie met mevrouw Van den Bossche
van een maand geleden die zei dat er moest worden
gecommuniceerd en dat dit de week zou gebeuren na de
Ministerraad. Dat is ondertussen een maand geleden. Ik heb
vernomen dat hierover op de Ministerraad van vorige week met geen
woord is gerept.

Ik wil mij aansluiten bij wat de heer Drèze heeft gezegd. Ik heb het
daarover vorige week ook in een mondelinge vraag gehad, maar de
tijd is heel kort om daarop een antwoord te krijgen. Er zijn mensen die
zich hebben aangesloten uit "vrije wil", nadat zij waren aangezocht
zich aan te sluiten. Zij hebben hun bijdrage in hoofdberoep of
bijberoep dus reeds betaald. Wat zal daarmee gebeuren? Zullen zij,
wanneer de wet niet wordt toegepast en zij zich niet verplicht moeten
aansluiten bij het RSVZ, hun aansluitingskosten en hun eerste
bijdrage terugkrijgen?

Mevrouw de minister, ik heb ook gehoord dat de regering geen
wetsontwerp zal indienen. Ik heb gehoord dat men zal werken met de
wetsvoorstellen van het Parlement. Er zijn inderdaad twee
wetsvoorstellen ingediend. Een wetsvoorstel van mijn fractie en de
cdH, ondertekend door de heer Claes, mevrouw D'hondt en de heer
Drèze. Er is ook een voorstel van de heer Peeters, mevrouw van
Gool, de heer Anthuenis en mevrouw Roppe dat dateert van 24
februari, dus recent. Daarin heeft men het nog altijd over een
verplichte aansluiting bij het RSVZ, maar er zou een voldoende hoog
plafond worden ingebouwd om een vrijstelling te krijgen.

Dit is een cri du coeur. Er moet informatie worden gegeven. Op het
terrein weet men immers niet meer waar men staat. Als parlementslid,
verantwoordelijk voor het werk dat hier gebeurt, wil ik aan de
afzonderlijke mandatarissen een antwoord geven. Ik sta echter
compleet machteloos. Ik kan alleen zeggen dat artikel 5bis opnieuw
wordt ingevoerd. De programmawet van december en de beslissingen
terzake moeten worden afgevoerd, maar ik kan niet zeggen dat er
een concreet voorstel op tafel ligt. De kern heeft een beslissing
genomen, maar de Ministerraad heeft dit niet gehonoreerd.

claires. La seule chose que je puis
dire aux personnes qui me
sollicitent, c'est que l'article 5bis
est réinstauré, qu'aucune
proposition concrète n'a été
déposée et qu'aucune solution n'a
encore été trouvée.

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is dus geen concrete oplossing vandaag, 15 maart. Ik vraag dus
nog eens: hoever staat het? Wanneer zal er aan de betrokkenen
concrete informatie gegeven worden?

Ik herhaal het: het is een "cri du coeur".

05.07 Sabine Laruelle, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, en premier lieu, je tiens à bien préciser les choses: croyez-
moi ou ne me croyez pas, lorsque j'ai parlé de désinformation jeudi,
très franchement, je ne vous visais nullement et je ne visais nullement
vos partis.

Mais il est vrai et vous l'avez rappelé, monsieur Drèze que, sur le
terrain, il y a de la désinformation et un amalgame qui se fait entre,
d'une part, le 5bis qui est un dossier spécifique et où il s'agit bien d'un
problème de cotisations sociales à payer ou à ne pas payer, et,
d'autre part, les déclarations de mandats et de patrimoine.

A un moment, on a dit que les deux volets étaient pour le 31 mars. Je
répète avec vigueur que vous n'avez pas à vous sentir visés parce
que cela ne vous concerne pas, mais c'est à ce moment qu'il y a eu
désinformation de la part de conseillers communaux. Ils m'ont
interpellée et je n'ai pu que leur répondre que la déclaration des
mandats et des patrimoines ne relève pas de ma compétence. Je ne
peux pas tout endosser. Mais l'obligation est bien pour le 31 mars;
elle concerne tous les mandataires publics et toutes les personnes qui
ont l'une ou l'autre responsabilité. Quand je parle de désinformation,
on ne peut certainement pas nier qu'elle existe; nous savons tous plus
ou moins d'où elle provient et où elle va.

Il convient donc de faire la part des choses: la déclaration des
mandats et du patrimoine ne concerne pas le 5bis.

Comme M. Drèze l'a rappelé, suite au vote de la loi-programme, nous
avons été interpellés à propos d'un certain nombre de cas particuliers,
dont le plus grand nombre pouvait trouver des solutions spécifiques. Il
fallait peut-être prendre un arrêté royal qui spécifiait que, pour les
chômeurs, il convenait d'élargir divers éléments dans la notion de
mandat public.

Pour tous les dossiers, il y avait des pistes de solutions et certaines
auraient dû être mises en oeuvre, notamment par les Communautés,
quand il s'agissait de professeurs, par exemple, où existait une
incompatibilité entre le statut d'indépendant et le fait d'exercer une
profession d'enseignant.

Vu ces différents problèmes posés, ce dossier a pris de l'ampleur sur
le terrain, comme vous l'avez rappelé, et un certain nombre de
personnes jouissant d'un mandat public ont commencé à
démissionner. Je suis d'accord avec vous: ce ne sont pas les
dépositaires de gros mandats; mais, justement, ce sont les petits
mandats que nous souhaitions ne pas toucher par l'application du
5bis. C'était notamment toute la question des 1.277,31 euros. Vu
cette situation sur le terrain, le gouvernement a demandé de
présenter une nouvelle proposition pour permettre à ces personnes-là
de poursuivre leurs mandats publics et d'éviter de devoir prendre un
certain nombre d'arrêtés pour régler des cas particuliers.

05.07 Minister Sabine Laruelle:

Toen ik het vorige donderdag over
desinformatie had, had ik het
geenszins over u. Er is echter
sprake van desinformatie in het
veld. Beide onderdelen worden
van kracht op 31 maart. De
verplichting geldt voor alle
openbare mandatarissen en alle
personen die een of andere
verantwoordelijkheid dragen. Er
moet echter duidelijk gesteld
worden dat de aangifte van de
uitgeoefende ambten en van het
vermogen los staat van de 5bis.
In een aantal welbepaalde
gevallen zijn er problemen
gerezen. Een aantal personen die
een openbaar mandaat uitoefenen
hebben ontslag genomen. De
regering heeft bijgevolg gevraagd
een nieuw voorstel te doen om de
betrokkenen in staat te stellen hun
openbare mandaten te blijven
uitoefenen en om een toename
van de besluiten te voorkomen.

Het is dus in dat kader dat binnen
de regering een ontwerp werd
besproken.

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est bien dans ce cadre qu'un projet a été discuté au sein du
gouvernement.

Dit ontwerp werd vorige vrijdag goedgekeurd door de regering.

Le projet a été approuvé par le
Conseil des ministres du vendredi
11 mars 2005.

Ce projet a donc été avalisé par le gouvernement. Je vous répète ce
que je vous ai dit jeudi, il s'agit d'assujettir les institutions et non plus
les personnes. Cela signifie que l'on évite tous les problèmes
d'interruption de carrière, de crédit-temps, etc.

We onderwerpen dus de
instellingen in plaats van de
personen aan deze heffing. Op die
wijze vermijden we de problemen
verbonden aan de
loopbaanonderbreking, het
tijdskrediet, enz. De instellingen
zullen 20 percent moeten betalen.

De instellingen moeten 20% betalen van de totale som van de
uitkeringen en vergoedingen die betrekking hebben op de publieke
mandaten tijdens het jaar voordien.

L'institution doit payer 20% du
montant global des indemnités et
allocations relatives aux mandats
publics exercés au cours de
l'année précédente.

Nous avons prévu deux dérogations à cette obligation de verser 20%
du total des sommes versées aux mandataires. D'une part, les
institutions dont les 20% représentent moins de 1.250 euros ne
devront pas verser cet argent, contrairement à toutes les institutions
dont les 20% représentent plus de 1.250 euros, le plancher étant
déterminé en fonction des 20% à payer. Pour trouver le total des
rémunérations, vous multipliez par cinq. Ce n'est pas compliqué.
D'autre part, la deuxième des dérogations prévues dans le projet de
loi mais qui seront définies par arrêté royal, concerne les comités
d'avis (par exemple, le comité de bioéthique). Nous allons définir, par
arrêté royal, l'ensemble des comités d'avis qui ne seront pas
assujettis à ces 20%. Il ne s'agit donc pas, monsieur Drèze, des
intercommunales, dont le rôle principal n'est évidemment pas un rôle
d'avis. Notre travail actuel consiste à déterminer les comités dont la
mission principale est de rendre des avis. Ceux-là ne tomberont pas
sous le coup des 20%, les autres, quant à eux, seront assujettis.

Er zijn twee uitzonderingen op die
verplichte bijdrage van 20 procent:
een voor instellingen waarbij die
20 procent zou neerkomen op
minder dan 1.250 euro, en een
voor de adviescomités waarvan de
lijst bij koninklijk besluit zal worden
vastgesteld.

Dat doelt dus niet op de
intercommunales, mijnheer Drèze.

Het dossier zit nu bij Begroting, dus wij wachten op het advies van de
minister van Begroting. Dat ontwerp gaat wel naar de Raad van State.

Le ministre du Budget se penche
actuellement sur ce dossier.
Ensuite, le Conseil d'Etat devra
rendre un avis.

Monsieur Drèze, vous avez totalement raison de dire que ce projet
mérite une analyse par le Conseil d'Etat; en l'occurrence, nous
rencontrons vos considérations. L'urgence a été demandée; le
Conseil d'Etat devrait donc remettre son avis dans les 5 jours.

En résumé, ce dossier a été approuvé par le Conseil des ministres du
vendredi 11 mars 2005. Il contient les principes dont je vous avais
parlé le jeudi 10 mars en séance plénière. Il a été soumis au Conseil
d'Etat pour avis.

Mijnheer Drèze, dit ontwerp is
inderdaad belangrijk genoeg om
door de Raad van State te worden
geanalyseerd. De Raad van State
zou binnen vijf dagen een advies
moeten uitbrengen

05.08 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, manifestement, je

suis mal informé ou bien il y a eu deux réunions du Conseil des
ministres, mais je vous crois!

05.08 Benoît Drèze (cdH): Ik ben

duidelijk niet goed ingelicht.

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.09 Sabine Laruelle, ministre: Ce point était repris sous la rubrique

"Divers"; c'est pourquoi vous ne l'avez pas vu dans l'agenda.

05.09 Minister Sabine Laruelle:

Dat punt stond onder de rubriek
'Varia'; daarom heeft u het ook niet
op de agenda zien staan.

05.10 Benoît Drèze (cdH): Je ne l'ai pas vu dans l'agenda, je ne l'ai

pas vu non plus dans les communiqués du gouvernement.

05.10 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

het evenmin zien opduiken in de
communiqués van de regering.

05.11 Sabine Laruelle, ministre: Non, parce que le dossier devait

être transmis au Conseil d'Etat. Et comme on nous a reproché un
certain nombre de choses ... mais nous avons la notification. Vous
pouvez franchement me croire quand je vous dis que le dossier a été
approuvé!

05.11 Minister Sabine Laruelle:

Neen, dat komt doordat het
dossier aan de Raad van State
zou worden voorgelegd. Maar
geloof mij vrij: het dossier werd
wel degelijk goedgekeurd!

05.12 Benoît Drèze (cdH): Un point me gêne beaucoup. Il ne s'agit

que d'un point! Je suis content de voir que l'on avance dans le
dossier; je ne veux pas noircir le tableau.

Ce qui me gêne, c'est que, si l'on prévoit une cotisation à charge des
structures, il n'y a pas de nouveaux droits en sécurité sociale pour les
mandataires concernés. On risque donc d'être atteint par un
syndrome du style "dossier 13,07%" bien connu dans cette maison,
où l'ancienne prime Copernic, décidée en 2002, a été annulée par un
arrêt de la Cour d'arbitrage.

Ainsi, on va chercher 8 millions d'euros au niveau fédéral en allant
ponctionner des moyens dans les entités fédérées ou assimilées! A
mon avis, cela ne va pas se faire sans poser de problèmes! Certes,
on attend l'avis du Conseil d'Etat qui sera déterminant. Toutefois, il
faut à nouveau s'attendre à des motions en conflit d'intérêts, telles
que celles déposées dans le "dossier 13,07%", voire à des recours à
la Cour d'arbitrage. De toute façon, nous allons déposer une
interpellation pour être certain de voir le dossier évoluer.

Madame la ministre, afin de pouvoir rassurer nos troupes qui
demandent des informations, je serais très heureux de recevoir une
copie de la notification du Conseil des ministres, voire du projet.

05.12 Benoît Drèze (cdH): Als de

structuren een bijdrage moeten
betalen, kunnen de betrokken
mandatarissen geen aanspraak
maken op nieuwe rechten inzake
sociale zekerheid. Men kan dan
ook verwachten dat er moties van
belangenconflict ingediend zullen
worden, zoals in het dossier-'13,07
procent', of zelfs dat men zich tot
het Arbitragehof gaat wenden. Wij
zullen een interpellatieverzoek
indienen, kwestie van er zeker van
te zijn dat er schot in de zaak
komt.

05.13 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Drèze. Ik
zou dus ook zeer graag de notificatie van de Ministerraad hebben en
zo snel mogelijk het wetsontwerp krijgen om informatie te kunnen
geven aan de basis.

Mevrouw de minister, wij waren beiden vorige week donderdag
"gevexeerd" door de woorden "er is een desinformatie tot stand
gekomen". Die waren echter niet uit de lucht gegrepen. Mevrouw De
Block heeft op het spreekgestoelte van de Kamer heel duidelijk
gezegd dat CD&V desinformatie geeft. U gebruikt dezelfde term.

Er is vorige week een discussie geweest met de heer Van Biesen. De
VLD heeft op een bepaald ogenblik meegedeeld dat ik dat
wetsontwerp goedgekeurd heb. Dat is niet uw zaak. U kan echter
begrijpen dat op een moment dat u zegt dat ik aan desinformatie doe,
al die kanalen openschieten en dat wij niet gelukkig zijn dat dit door
de regering nogmaals bevestigd wordt.

05.13 Trees Pieters (CD&V):

J'aimerais également pouvoir
consulter la notification du Conseil
des ministres. Après Mme De
Block et M. Van Biesen, c'est au
tour de la ministre de nous
accuser de désinformation.

L'étude menée par l'ONEM a
révélé que le problème est moins
grave que ce qu'on avait imaginé
au départ. Mais

certaines

difficultés subsistent. Je pense par
exemple à la mère de famille
obligée de prendre le statut
d'indépendante à titre principal. Le
système est-il opérationnel? Je
pense que les mesures inciteront

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de nota gezien van de RVA. Die heeft een nota gemaakt om
alle probleemsituaties met loopbaanonderbreking en tijdskrediet te
onderzoeken en die heeft vastgesteld dat het probleem niet zo groot
is als aanvankelijk gesteld werd. Dat wil niet zeggen dat alle gevallen
opgelost zijn. Er blijven immers een aantal schrijnende situaties over.
Ik denk aan die huisvrouw die plots zelfstandige in hoofdberoep
moest worden. Die huisvrouw moet ongeveer 500 euro betalen.
Iemand in bijberoep moet slechts ongeveer 50 euro betalen. Er
bleven nog een aantal problemen over.

U zegt nu dat er vrijdag een Ministerraad is geweest, dat men dit
goedgekeurd heeft. Ik blijf nog met mijn vraag zitten. Is dat systeem
werkbaar? Wij zullen natuurlijk de teksten moeten bekijken. Mijn
collega zei het daarnet. Ik heb het reeds geponeerd bij de
vraagstelling. Men zal die instanties gaan verkleinen. Die
verschillende intercommunales zullen met vijf proberen te werken als
ze nu met zeven werken om aan het minimum te komen om die
vrijstelling van 20% te verkrijgen. Wij moeten nog zien of dit allemaal
werkbaar is.

Ik sla nu helemaal tilt wanneer ik hoor dat de maatregel met
terugwerkende kracht geldt en betrekking heeft op de vergoedingen
en de commissielonen uitbetaald in het jaar 2004. De instellingen
zullen dus 20% moeten betalen, achteraf, in 2005, maar zullen dat
nooit meer kunnen verhalen op hun commissarissen, op hun
bestuurders. Dus eigenlijk worden de intercommunales belast in het
jaar 2004 voor een belasting waarvan zij helemaal geen kennis
hadden. Wanneer u zou zeggen dat die maatregelen gelden vanaf
1 januari 2005, dan kan ik daar nog inkomen. In december 2004 is
namelijk goedgekeurd dat er 8 miljoen euro opbrengsten moeten zijn
voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dat nu met
terugwerkende kracht voor alle vergoedingen die in 2004 zijn
uitgekeerd, 20% afgedragen moet worden naar het RSVZ, daar heb ik
wel mijn bedenkingen bij. Kan dat wel? Is dat juridisch gewettigd?
Immers, ik vermoed dat, als er weer één mandataris of één
intercommunale naar het Arbitragehof stapt, wij de zaak opnieuw
zullen verliezen, naar analogie van de billijke vergoeding en zo veel
zaken die in het verleden ingevoerd werden met terugwerkende
kracht. Ik wil u ervoor waarschuwen om dat niet met terugwerkende
kracht te doen en te werken vanaf 1 januari 2005.

certaines instances à réduire leur
taille afin de pouvoir bénéficier de
l'exonération.

Si les mesures sont appliquées
rétroactivement à l'année 2004,
les institutions ne pourront plus en
recouvrer le coût en 2005 à
charge de leurs administrateurs.
La mesure ne devrait entrer en
vigueur qu'à partir du 1

janvier

2005, à défaut de quoi, elle risque
d'être contestée devant la Cour
d'arbitrage.

05.14 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw Pieters, ik wacht op het

advies van de Raad van State. Dan zullen we zien. Maar de
instellingen die minder dan 6.250 euro betalen aan uitkeringen aan
hun mandatarissen, hoeven de 20% niet te betalen.

05.14 Sabine Laruelle, ministre:

J'attends l'avis du Conseil d'Etat à
ce sujet. Les institutions qui
consacrent moins de 6.250 euros
aux indemnités des mandataires
ne devront pas payer les 20%.

Dans l'exposé des motifs, nous avons évidemment mentionné que
ces 20% pouvaient être déduits des rémunérations payées aux
mandataires.

In de memorie van toelichting
hebben wij vermeld dat die 20
procent van de aan de
mandatarissen uitbetaalde
vergoedingen mogen worden
afgetrokken.

De instellingen zullen dus kunnen kiezen: ofwel betalen ze de 20% en
hebben de mandatarissen dezelfde vergoeding, ofwel betalen de

Les institutions ont le choix: soit
elles déduisent les 20% payés des

15/03/2005

CRIV 51

COM 531

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instellingen de 20% maar trekken ze die 20% af van de vergoeding
van hun mandatarissen. De instellingen kunnen dus kiezen.

indemnités de leurs mandataires,
soit elles ne les déduisent pas.

05.15 Trees Pieters (CD&V): Maar niet voor 2004 want alles is

betaald in 2004. Er is geen keuze in 2004.

05.15 Trees Pieters (CD&V): Ce

n'est plus possible pour 2004
puisque les indemnités ont déjà
été payées.

05.16 Minister Sabine Laruelle: We kunnen wel een aftrek voorzien

voor 2005 en één jaar later de aftrek doen.

05.17 Trees Pieters (CD&V): Dat is oneerlijke uitbetaling.

05.18 Minister Sabine Laruelle: Het is niet echt een probleem. U

weet net als ik dat veel instellingen en intercommunales al beslist
hebben om een verhoging van de vergoeding in te dienen. Het is dus
niet echt een probleem. Het is niet mijn probleem.

05.18 Sabine Laruelle, ministre:

Cette opération peut quand même
être réalisée en 2005. Cela ne
pose pas le moindre problème
puisque de nombreuses
institutions ont déjà décidé
d'appliquer une augmentation de
l'indemnité.

La présidente: Monsieur Drèze, le temps de parole qui vous est
imparti est déjà dépassé.

05.19 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, je vous remercie

de considérer le fait que ce dossier ait provoqué de nombreux
remous.

Madame la ministre, étant sous le charme d'un accord, j'ai oublié de
vous demander si les affiliés seront remboursés. Que se passera-t-il?

05.19 Benoît Drèze (cdH): Zullen

degenen die al aangesloten zijn,
een en ander terugbetaald
krijgen?

05.20 Sabine Laruelle, ministre: Oui.

05.20 Minister Sabine Laruelle:

Ja.

05.21 Benoît Drèze (cdH): Pouvez-vous le dire explicitement afin que

cela figure au rapport?

05.22 Sabine Laruelle, ministre: Oui!

05.23 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie, madame la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

toepassing van de vestigingswet op frituuruitbaters" (nr. 6012)

06 Question de M. Ortwin Depoortere à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'application de la loi d'établissement aux exploitants de friteries" (n° 6012)

06.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, het minste wat kan worden gezegd, is dat de
Economische Inspectie goed en grondig controleert. We hebben nog
maar pas het verhaal van de koffiedames in Limburg achter de rug, of
vorige week was er alweer sprake van een kafkaiaanse toestand. Een
frituuruitbater heeft blijkbaar een koksdiploma nodig, als hij zijn

06.01

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): La semaine
dernière, l'Inspection économique
a notifié à l'exploitant d'une friterie
qu'il avait besoin d'un diplôme de
cuisinier s'il entendait servir des

CRIV 51

COM 531

15/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klanten hun frieten laat opeten in zijn zaak.

Er wordt 6% BTW gerekend als de klant zijn frieten meeneemt naar
huis. Klanten die ter plaatse blijven eten, betalen 21% BTW. Nogal
wat frituuruitbaters proberen dat te compenseren door een betere
service en bediening aan tafel te geven. Nu blijkt dat volgens de
Economische Inspectie voor die bijkomende dienstverlening een
deskundig diploma vereist is.

De staatssecretaris van Administratieve Vereenvoudiging, de heer
Van Quickenborne, heeft verklaard dat de toestand een gevolg is van
een te strenge vestigingswet. Bovendien zou de wet niet van
toepassing zijn op pitabars, waar ongeveer dezelfde problematiek
voorkomt. Ook daar kunnen pita's ofwel mee naar huis worden
genomen ofwel ter plaatse worden opgegeten. Hij zou er bij u op
aandringen om de vestigingswet te versoepelen.

Vandaar mijn vragen.

Heeft de staatssecretaris van Administratieve Vereenvoudiging
daarover met u reeds overlegd?

Zal u zijn advies om de vestigingswet te versoepelen, volgen?

Ik vraag u ten slotte ook om de wet te laten toepassen voor iedereen
en om de ongelijkheid tussen frituuruitbaters en uitbaters van pitabars
weg te werken en de wet voor iedereen gelijk te schakelen.

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

clients dans sa friterie. Dans le cas
où le client emporte ses frites, un
taux de TVA de 6 pour cent est
d'application. En revanche, si les
frites sont servies sur place, le
taux de TVA s'élève à 21 pour
cent.

Le secrétaire d'Etat M. Van
Quickenborne a déclaré qu'il
s'agissait là de la conséquence
d'une loi d'établissement trop
stricte. Etant donné que cette loi
ne s'applique pas aux bars à pitas,
il souhaiterait demander à la
ministre de prévoir également une
dérogation pour les friteries. La
ministre s'est-elle déjà entretenue
à ce sujet avec le secrétaire
d'Etat? Acceptera-t-elle d'assouplir
la loi?

06.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitter, de

Ministerraad van 12 december 2004 heeft op mijn voorstel een
oriëntatienota goedgekeurd met daarin de beginselen van een globale
hervorming van de vestigingswet. Ik voer deze hervorming uit in
samenwerking met de staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging.

Wat meer bepaald de horeca betreft, wens ik het geheel van de
beroepen van de voedingssector in één cluster te groeperen. Dat zal
het mogelijk maken beroepskennis te ontwaren die
gemeenschappelijk zal zijn voor alle beroepen van de sector
hoteluitbaters, restaurantuitbaters, fijnkost enzovoort bijvoorbeeld
over de normen inzake hygiëne. Desgevallend zullen modulen voor
één bepaald beroep hieraan worden toegevoegd. Deze hervorming
zal de interne mobiliteit van het beroep binnen de sector
vergemakkelijken.

Het gaat er eveneens om de regelgeving te moderniseren en een
samenhang te verzekeren tussen de werkelijkheid van de sector en
de beroepen die deze sector samenstellen alsook de vereiste
beroepsbekwaamheden om hierin te ondernemen. Ik wil dus een
modernisering en vereenvoudiging van de wet en ook meer
duidelijkheid brengen op het terrein.

06.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le Conseil des ministres du 12
décembre 2004 a approuvé une
note d'orientation relative à la
réforme de la loi d'établissement.
Cette réforme sera mise en oeuvre
en concertation avec le secrétaire
d'Etat à la Simplification
administrative.

Je souhaite regrouper toutes les
professions du secteur de
l'alimentation sur la base des
mêmes exigences en matière de
connaissances et de compétences
professionnelles. Cette réforme
facilitera la mobilité au sein de ce
secteur. Je veux moderniser et
simplifier la loi et préciser la
situation.

06.03 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, dank u voor uw uitleg. Wij staan uiteraard
achter de vereenvoudiging en de modernisering van de regelgeving,
zeker in de horecasector. Ik zou wel samen met staatssecretaris Van

06.03

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Nous soutenons
cette réforme du secteur horeca
mais il ne faut pas tomber dans