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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Affaires étrangères sur "le sort des prisonniers
belges détenus à Guantanamo" (n° 5425)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het lot van de
Belgische gevangenen in Guantanamo" (nr. 5425)

Orateurs: Zoé Genot, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Koen T'Sijen au ministre des
Affaires étrangères sur "les armes nucléaires
américaines en Europe" (n° 5594)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de Amerikaanse
kernwapens in Europa" (nr. 5594)

Orateurs: Koen T'Sijen, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Koen T'Sijen, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "un
mécanisme de concertation entre la Belgique et le
Maroc sur la pratique de la religion musulmane en
Belgique" (n° 5654)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "een
overlegmechanisme tussen België en Marokko in
verband met de beoefening van de
islamgodsdienst in België" (nr. 5654)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Gerolf Annemans au ministre des
Affaires étrangères sur "sa réaction après la
diffusion, par un collaborateur du cabinet du
ministre Vande Lanotte, d'autocollants anti-Bush à
placer dans les urinoirs" (n° 5784)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "zijn reactie
na de verspreiding van anti-Bush urinoir-stickers
door een kabinetsmedewerker van minister
Vande Lanotte" (nr. 5784)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Herman Van Rompuy au ministre
des Affaires étrangères sur "l'adoption prévisible
d'une 'loi anti-séparatisme' par l'Assemblée
nationale populaire de la République populaire de
Chine" (n° 5798)

Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de te
verwachten goedkeuring van een 'anti-
afscheidingswet' door het Nationale Volkscongres
van de Volksrepubliek China" (nr. 5798)

Orateurs: Herman Van Rompuy, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Herman Van Rompuy, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires étrangères sur "le respect des droits de la
femme en Afghanistan" (n° 5834)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
eerbiediging van de vrouwenrechten in
Afghanistan" (nr. 5834)

Orateurs: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Affaires étrangères sur "le bilan de l'aide belge à
la région d'Al Hoceima au Maroc après le
tremblement de terre" (n° 5878)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de balans van de
Belgische hulp aan de Marokkaanse regio Al
Hoceima na de aardbeving" (nr. 5878)

Orateurs: Zoé Genot, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au secrétaire d'Etat
aux Affaires européennes, adjoint au ministre des
Affaires étrangères sur "la prise de position de
deux commissaires européennes concernant les
aides régionales" (n° 5647)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "het standpunt van twee Europese
commissarissen inzake de regionale steun"
(nr. 5647)

Orateurs: Zoé Genot, Didier Donfut,
secrétaire d'Etat aux Affaires européennes,

Sprekers: Zoé Genot, Didier Donfut,
staatssecretaris voor Europese Zaken,

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 16.40 uur.
Voorzitter: de heer Karel Pinxten.

Les questions et les interpellations commencent à 16.40 heures.
Président: M. Karel Pinxten.

De voorzitter: Ik stel voor dat we onze agenda hernemen. Ik heb van de heer Tastenhoye vernomen dat hij
de punten 23 (vraag nr. 5480), 33 (vraag nr. 5806) en 38 (voorstel van resolutie nr. 1115) van onze agenda
wenst uit te stellen tot de volgende vergadering.

01 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Affaires étrangères sur "le sort des prisonniers belges

détenus à Guantanamo" (n° 5425)

01 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het lot van de

Belgische gevangenen in Guantanamo" (nr. 5425)

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voilà plus de deux ans et demi que les transferts de détenus
ont commencé vers la base navale de Guantanamo, à la suite de la
guerre que les Etats-Unis ont menée en Afghanistan. En outre, des
centaines d'étrangers sont encore détenus par les autorités
américaines en dehors du territoire des Etats-Unis et la plupart ne
semblent ni inculpés, ni jugés.

La Croix-Rouge et l'ONU se sont inquiétés des comportements
dégradants vis-à-vis des détenus et de certaines pressions
psychologiques et physiques qu'ils auraient endurées. La France et la
Grande-Bretagne ont permis à leurs ressortissants de revenir au
pays.

Vous aviez annoncé que des négociations étaient en cours
concernant nos ressortissants belges et que, dans le courant du mois
de janvier, une commission nationale du "Review Board" allait se
réunir et décider de leur sort; vous annonciez également une
rencontre avec l'ambassadeur des Etats-Unis et espériez voir les
choses avancer dans les semaines à venir. C'était dans votre réponse
donnée en janvier.

J'aurais voulu connaître l'avis donné par la commission nationale du
"Review Board". Lors de leur comparution, les deux détenus belges
ont-ils bénéficié d'un soutien juridique? Quel a été le résultat de votre
discussion avec l'ambassadeur des Etats-Unis ou, éventuellement,

01.01 Zoé Genot (ECOLO): Ruim

tweeënhalf jaar geleden is men
begonnen met de overbrenging
van gevangenen naar de militaire
basis van Guantanamo. Daarnaast
worden er nog altijd honderden
buitenlanders door de
Amerikaanse autoriteiten
vastgehouden in detentiecentra
buiten het grondgebied van de
Verenigde Staten. De meesten
onder hen werden in verdenking
gesteld noch veroordeeld. Het
Rode Kruis en de VN maken zich
zorgen over de behandeling van
deze gevangenen.

Frankrijk en Groot-Brittannië
hebben een terugkeer van
respectievelijk de Franse en Britse
staatsburgers mogelijk gemaakt.
In januari kondigde u aan dat er
onderhandeld werd over het lot
van de Belgische gevangenen, en
u hoopte toen dat er de
daaropvolgende weken schot in de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec le président des Etats-Unis puisque nous avons eu sa visite
entre-temps? Enfin, le retour de nos ressortissants est-il prévu? Si
oui, à quelle date?

zaak zou komen.

Hoe luidde het advies van de
nationale commissie van de
Review Board dienaangaande?
Kregen de twee Belgische
gevangenen juridische bijstand
toen ze voor de commissie
moesten verschijnen? Wat heeft
uw gesprek met de ambassadeur
van de Verenigde Staten, of in
voorkomend geval met de
Amerikaanse president
opgeleverd? Zullen onze
landgenoten naar België
terugkeren? Zo ja, wanneer?

01.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les deux détenus belges ont comparu le 28 janvier dernier
devant le "Annual review board". Ils avaient droit à l'assistance d'un
conseil commis d'office par le département de la Défense.

La commission prépare actuellement un dossier qui sera soumis pour
décision au "Secretary of the Navy ", Gordon R. England, qui est seul
compétent pour décider le prolongement ou non de la détention de
nos deux ressortissants.

Notre ambassade à Washington continue à faire des démarches à
différents niveaux de l'administration américaine. J'ai moi-même
soulevé ce dossier avec l'ambassadeur des Etats-Unis à Bruxelles à
plusieurs reprises. Au cours de l'entretien que j'ai eu le 9 février avec
ma collègue Mme Condoleezza Rice, j'ai insisté pour qu'une décision
intervienne rapidement. Récemment encore si ma mémoire est
bonne, le 23 février , lors de l'entretien que le premier ministre et
moi-même avons eu avec le président Bush et la secrétaire d'Etat
Condoleezza Rice, nous avons à nouveau soulevé ce problème.

Nous sommes très attentifs à ce dossier et j'espère que nous
aboutirons à une décision dans les semaines à venir.

01.02 Minister Karel De Gucht:

Op 28 januari jongstleden
verschenen de twee Belgische
gedetineerden voor de "Review
Board". Zij hadden recht op de
bijstand van een ambtshalve
toegevoegd raadsman. De
commissie bereidt een dossier
voor dat aan de "Secretary of the
Navy" zal worden voorgelegd. Hij
alleen is bevoegd om te beslissen
of de opsluiting al dan niet wordt
verlengd.

Onze ambassade in Washington
onderneemt verdere stappen. Zelf
heb ik het dossier meermaals met
de Amerikaanse ambassadeur te
Brussel besproken. Tijdens mijn
onderhoud met mevrouw
Condoleezza Rice op 9 februari
heb ik op een snelle beslissing
aangedrongen. Tijdens het
onderhoud dat de eerste minister
en ikzelf onlangs met president
Bush en staatssecretaris
Condoleezza Rice hadden,
hebben wij het probleem opnieuw
ter sprake gebracht.
Wij volgen dit dossier met de
grootste aandacht. Ik hoop dan
ook tijdens de komende weken tot
een oplossing te kunnen komen.

01.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour l'attention avec laquelle l'ensemble de ses services
traitent ce dossier.

Monsieur le ministre, vous dites que les détenus ont pu être assistés
juridiquement par un avocat commis d'office. Leur était-il possible de
faire appel aux conseils d'un avocat européen ou fallait-il que ce soit

01.03 Zoé Genot (ECOLO): U

zegt dat de gedetineerden op de
bijstand van een ambtshalve
toegevoegd raadsman konden
rekenen. Konden zij ook een
beroep doen op een Europese
advocaat of moest hun raadsman

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E ZITTING VAN DE

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des personnes habilitées par les Etats-Unis?

door de Verenigde Staten
gemachtigd zijn?

01.04 Karel De Gucht, ministre: Je ne sais pas. Je vais m'informer et

je vous ferai parvenir la réponse.

01.04 Minister Karel De Gucht:

Dat weet ik niet. Ik zal u het
antwoord bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Amerikaanse

kernwapens in Europa" (nr. 5594)

02 Question de M. Koen T'Sijen au ministre des Affaires étrangères sur "les armes nucléaires

américaines en Europe" (n° 5594)

02.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou graag twee nieuwsfeiten aanhalen en daarover enkele
vragen stellen.

Volgens de New York Times van 13 februari stelde generaal Jones,
hoofd van European Command, informeel dat hij `favours eliminating
the American nuclear stockpile in Europe, but has met resistance
from some Nato-political leaders.'

Het tweede nieuwsfeit gaat over de afgelopen weken en het rapport
van Hans Christensen over US nuclear weapons in Europe. De heer
Christensen is bijzonder goed geïnformeerd over het Amerikaans
kernwapenbeleid in Europa, via documenten die hij op basis van de
Freedom of Information-act verzamelt. Uit deze documenten zou
blijken dat het Amerikaans commando in Europa eventueel eraan
denkt om kernwapens in te zetten die nu in Europa gestationeerd zijn
voor missies in het Midden-Oosten en dat ook het `Nato Nuclear
Planning System' melding maakt van doelwitten `out of area'. Daarom
heb ik hieromtrent enige vragen.

Zijn deze berichten correct? Zijn de Amerikaanse kernwapens nog
nodig in Europa of wordt er nu terug gedacht aan de uitbreiding van
het potentieel? Zal België positief antwoorden indien er een voorstel
kwam om de kernwapens uit ons land te verwijderen? Welke NAVO-
landen blijven vasthouden aan Amerikaans kernwapens in Europa,
dus over welke `political' leaders' gaat het volgens generaal Jones?
Wanneer zijn welke voorstellen besproken in de NAVO met
betrekking tot de vermindering van Amerikaans kernwapens in
Europa? Maakt de doctrine van de NAVO de inzet van kernwapens
`out of area' mogelijk en zo ja, wanneer? Laten de billaterale
akkoorden met de Verenigde Staten betreffende de nucleaire taken
die België in NAVO-verband heeft opgenomen, de mogelijkheid toe
van inzet van kernwapens `out of area'?

Zijn er omstandigheden waarin de Belgische regering het gebruik van
kernwapens zal toelaten na een eerste inzet van chemische of
biologische wapens tegen NAVO-strijdkrachten?

Dat zijn de vragen, mijnheer de minister.

02.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Selon le général américain Jones,
chef du Commandement
européen, certains membres de
l'OTAN s'opposent à l'évacuation
des armes nucléaires américaines
i!nstallées en Europe. De quels
pays s'agit-il? Selon l'expert Hans
Kristensen, les Etats-Unis
pourraient vouloir utiliser ces
armes nucléaires dans le cadre de
missions au Moyen-Orient. Le
Nucleair Planning System de
l'OTAN mentionne également des
cibles out of area.

Les armes nucléaires vont-elles
rester en Europe et envisage-t-on
d'en accroître le nombre?

De quoi est-il question à ce propos
au sein de l'OTAN?

Quelle position la Belgique adopte-
t-elle par rapport à l'évacuation
des armes nucléaires présentes
sur son territoire?

Dans quelle mesure les armes
nucléaires installées sur notre
territoire pourraient-elles être
utilisées contre des cibles out of
area?

Le gouvernement pourrait-il
autoriser l'utilisation de ces armes
dans certaines circonstances?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega, de

nucleaire politiek van de alliantie steunt op het strategisch concept
van 1999, dat zegt dat het fundamenteel doel van de geallieerde

02.02 Karel De Gucht, ministre:

En vertu du concept stratégique de
1999 que la Belgique a approuvé

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nucleaire middelen politiek is. Het komt erop aan een potentiële vijand
in het ongewisse te laten over de manier waarop de geallieerden op
een militaire agressie zouden antwoorden. Daarom behoudt de NAVO
een voldoende, maar minimale capaciteit zonder dat deze wapens
een of ander land op het oog hebben.

De Belgische regering heeft dit strategisch concept in 1999 op de Top
van Washington aanvaard en zal haar verplichtingen respecteren.
Aangezien de beslissingen in de NAVO bij consensus worden
genomen, is een onderhandeling met en het akkoord van onze 25
partners vereist om deze politiek te wijzigen. U bent er ongetwijfeld
van op de hoogte dat de nucleaire arsenalen sinds het einde van de
Koude Oorlog drastisch werden verminderd. Ook werd de
beslissingstermijn voor hun inzetbaarheid sterk verlengd. Tevens
laten de Belgische verantwoordelijken zich in de besprekingen over
nucleaire aangelegenheden in NAVO-verband leiden door de
regeringsverklaring die zegt dat de NAVO kan bijdragen tot de
vermindering van het aantal kernwapens door geen kernwapens op te
stellen in de nieuwe NAVO-lidstaten en door het kernarsenaal verder
af te bouwen in de NAVO-landen. Zij pleiten binnen de NAVO ook
voor meer transparantie over de nucleaire strategie.

Om veiligheidsredenen is het niet mogelijk om in het kader van deze
interpellatie grondiger op de vragen in te gaan. Ik mag er evenwel op
wijzen dat premier Verhofstadt begin 2000 heeft voorgesteld om de
parlementsleden die het wensen, grondiger te informeren. Dit
veronderstelt uiteraard dat zij de normale
confidentialiteitsvoorwaarden zouden respecteren en zich daartoe ook
zouden engageren. Deze voorwaarden zijn onlosmakelijk verbonden
met de verantwoordelijkheidszin die vereist is voor
veiligheidsaangelegenheden.

et que nous respectons, une
capacité minimale d'armes
nucléaires est maintenue sur notre
territoire sans pour autant qu'un
pays en particulier soit visé. De la
sorte, un ennemi éventuel ignore
quelle pourrait être la réaction des
alliés à une attaque militaire.

Depuis la fin de la Guerre froide,
les arsenaux militaires ont déjà été
fortement réduits. Le point de vue
défendu par la Belgique au sein de
l'OTAN est celui de la déclaration
du gouvernement qui prévoit qu'il
ne doit pas y avoir d'armes
nucléaires dans les nouveaux
Etats membres de l'OTAN et que
l'arsenal des autres Etats
membres doit être démantelé.
Nous préconisons également une
stratégie nucléaire plus
transparente.

Pour des raisons de sécurité, je ne
puis rien ajouter mais, début 2000,
le premier ministre s'est proposé
d'informer plus en détail les
parlementaires qui respectent les
conditions de confidentialité.

02.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Er is een aantal zaken gezegd, maar ik
heb weinig informatie over de concrete vragen gekregen. Daar wens
ik wel begrip voor op te brengen.

Misschien moet er voor mogelijk overleg inzake de positionering van
kernwapens en de afbouw van het arsenaal ook op worden gewezen,
dit ook in het kader van de komende conferentie in mei in New York,
dat de kernwapens in Europa alsmaar onbelangrijker worden. Het
vergt lange tijd vooraleer ze ingezet kunnen worden en eigenlijk zijn er
dus ook militaire overwegingen om ze hier niet langer te stationeren.
Dat is een bedenking die ik nog wil meegeven.

02.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

En vue de la conférence qui se
tiendra à New York en mai
prochain, je souhaite encore
ajouter que les armes nucléaires
ont de moins en moins
d'importance en Europe. En outre,
les arguments militaires ne
manquent pas pour ne pas
conserver ces armes ici.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "un mécanisme de

concertation entre la Belgique et le Maroc sur la pratique de la religion musulmane en Belgique"
(n° 5654)

03 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "een

overlegmechanisme tussen België en Marokko in verband met de beoefening van de islamgodsdienst
in België" (nr. 5654)

03.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le communiqué de presse du
SPF Affaires étrangères, du Commerce extérieur et de la Coopération

03.01 Mohammed Boukourna

(PS): De minister heeft het
voornemen om in samenwerking

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au Développement, daté du 16 février 2005, nous informe que le
ministre a envisagé de créer avec le ministre des Habous et des
Affaires islamiques du Royaume du Maroc, M. Ahmed Toufiq, un
mécanisme de concertation entre les deux pays, afin de disposer d'un
instrument qui permette, de manière permanente, des consultations
sur la pratique de la religion musulmane en Belgique.

Cette éventualité a été discutée lors de la visite de M. Toufiq en
Belgique le 15 février. L'idée de cette invitation remonte à la visite
royale au Maroc, en octobre dernier, au cours de laquelle le ministre
s'était informé au sujet de la politique marocaine concernant
l'organisation, l'enseignement de la religion islamique, sur
l'organisation intégrée du culte musulman, la sélection des imams et
l'enseignement religieux au Maroc.

Selon le communiqué de presse, vous avez insisté, monsieur le
ministre, sur l'importance des aspects de socialisation liés à la
pratique de la religion musulmane en Belgique, la responsabilité des
autorités du culte musulman, le contenu du message religieux, afin
d'éviter toute dérive extrémiste.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quel sera le statut de
cet instrument de concertation?
Quelles seront les missions, et enfin quel sera le SPF en charge de
ce dossier dans cette concertation avec le ministre des Habous et des
Affaires islamiques du Maroc?

met Marokko een bilateraal
overlegmechanisme op te richten
in verband met de beoefening van
de islamgodsdienst in België. In
het persbericht benadrukt u dat de
beoefening van de
islamgodsdienst een belangrijk
instrument voor de inburgering is,
dat de organen van de islamitische
eredienst hun verantwoordelijkheid
op zich moeten nemen en
onderstreept u het inhoudelijke
belang van de religieuze
boodschap. Wat zal het statuut
van dit overlegorgaan zijn?
Waaruit zullen zijn opdrachten
bestaan? Welke FOD zal met dit
dossier worden belast?

03.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, monsieur

Boukourna, le ministre des Habous et des Affaires islamiques du
Royaume du Maroc, M. Ahmed Toufiq, et moi-même avons envisagé,
sur sa proposition, la création d'un mécanisme informel de
consultation entre les autorités belges et marocaines, permettant
d'échanger nos points de vue sur l'expérience marocaine en matière
d'organisation du culte musulman et d'enseignement de la religion
musulmane. Les deux parties poursuivront leurs contacts pour
examiner quelle forme ces consultations pourraient prendre mais
elles n'ont pas envisagé de leur donner un statut officiel.

03.02 Minister Karel De Gucht:

De oprichting van een informeel
overlegmechanisme tussen de
Belgische en Marokkaanse
overheid wordt vooropgesteld. In
het kader hiervan kunnen wij van
gedachten wisselen over de
Marokkaanse ervaring inzake de
organisatie van de islamitische
eredienst en het onderwijs van de
islamitische godsdienst. Dat
overleg zal geen officieel statuut
krijgen.

03.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le ministre, tout en

partageant vos préoccupations concernant cette question très
importante de la religion, je voudrais dire que cette collaboration entre
Etats, qui est obligatoire et quelquefois bienvenue, ne devrait pas
occulter ni remplacer intégralement la recherche des voies et moyens
humains, juridiques et matériels, des ressources humaines que l'on
peut trouver dans un Etat de droit et qui s'inscrit dans la réalité sociale
belge. Je pense notamment à la formation des imams qui pourrait
être une piste de travail et même peut-être une nécessité au vu de ce
qui se passe depuis quelques années.

03.03 Mohammed Boukourna

(PS): Die samenwerking tussen
staten mag niet betekenen dat de
zoektocht naar menselijke,
juridische en materiële middelen,
die in een rechtsstaat voorhanden
zijn en die deel uitmaken van de
Belgische sociale realiteit, volledig
wordt stopgezet. Zo zou de
opleiding van de imams mijns
inziens een optie kunnen zijn.

03.04 Karel De Gucht, ministre: S'il y a des développements dans ce

dossier, j'en tiendrai la commission informée.

03.04 Minister Karel De Gucht: Ik

zal de

commissie van de

ontwikkelingen in dit dossier op de
hoogte houden.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "zijn reactie na

de verspreiding van anti-Bush urinoir-stickers door een kabinetsmedewerker van minister
Vande Lanotte" (nr. 5784)

04 Question de M. Gerolf Annemans au ministre des Affaires étrangères sur "sa réaction après la

diffusion, par un collaborateur du cabinet du ministre Vande Lanotte, d'autocollants anti-Bush à placer
dans les urinoirs" (n° 5784)

04.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil in dit Parlement nog

even de kwestie van de urinoirstickers ter sprake brengen. U kent ze
waarschijnlijk nog, mijnheer de minister.

04.02 Minister Karel De Gucht: U spreekt in moeilijke bewoordingen,

mijnheer Annemans. Urinoirs? Ik dacht dat u het eerder een "pissijn"
zou noemen.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U moet nooit denken over

wat ik zal zeggen of doen want u zal zich telkens weer vergissen. Dat
is al 20 jaar het geval en dat zal altijd zo blijven.

04.04 Minister Karel De Gucht: Wat u nu doet is (...). Denkt u dat de

mensen u na 20 jaar nog niet doorhebben?

04.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik sta open voor de

mogelijkheid dat u ooit juist zou raden wat ik zal denken of doen,
maar tot nog toe is dat niet het geval: ik gebruikte het woord "urinoir"
in plaats van "pissijn". Wat dat betreft heb ik dus al bewezen dat er
uitzonderingen zijn op de regel waarvan u dacht dat hij algemeen zou
kunnen zijn.

Of u het nu een pissijn of urinoir noemt, het incident zal u wel kennen.
De reactie van de heer Vande Lanotte was lapidair. Uiteraard doet hij
in zijn vrije tijd wat hij wil en er is het recht op vrije meningsuiting.
Formeel zal het allemaal wel correct zijn, net zoals mevrouw Simonet
in het geval van de Tanzaniaanse munitiefabriek wellicht ook formeel
correct handelde. Dat maakt op het terrein echter geen verschil en ik
interesseer me voor het effect van een maatregel, net zoals u in de
situatie van Tanzania.

Als minister van Buitenlandse Zaken kent u de Amerikanen
waarschijnlijk beter dan ik: dan weet u ook dat men de Amerikanen
onmogelijk kan uitleggen dat België er niets mee te maken heeft. Men
kan ze niet duidelijk maken dat het met de relaties tussen België en
de Verenigde Staten niets te maken heeft. Mijn ervaring is dat het
moeilijk ligt om aan een Amerikaan te zeggen dat een lid van een
kabinet geen belangrijk iemand is en niet noodzakelijk handelt met de
instemming van de minister.

Een kabinet is, hoe u het ook draait of keert, in Amerika iets heel
anders dan bij ons. Bij ons kunnen Janneke en Mieke, de zoon en de
dochter van tante Julienne, allemaal lid worden van het kabinet. Dat
gaat allemaal vrij los en vlot, maar in Amerika gaat dat niet zo. Ik heb
het donkere vermoeden dat in de Verenigde Staten die zaak veel
ernstiger is opgenomen dan hier het geval was, of minstens veel
ernstiger dan zou kunnen blijken uit de lapidaire reactie van collega
Vande Lanotte.

04.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Sans doute le ministre
est-il au courant de l'incident des
autocollants dirigés contre le
président Bush apposés sur des
urinoirs. Le collaborateur de M.
Vande Lanotte qui a apposé ces
autocollants a eu une réaction
pour le moins lapidaire. Certes, la
liberté d'expression existe et sans
doute a-t-on agi correctement sur
le plan formel. Il ne va pas moins
être difficile d'expliquer aux
Américains que l'incident est
étranger aux relations entre les
Etats-Unis et la Belgique et que le
membre du cabinet n'a pas
nécessairement agi avec
l'assentiment de son ministre. M.
De Gucht a-t-il, d'une manière ou
d'une autre, précisé le contexte de
l'incident à l'intention des
Américains?

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Mijn vraag aan u is of u op enigerlei wijze iets van de juiste context
waarin die actie door de Amerikanen moest worden gezien, hebt laten
merken of laten ventileren om te vermijden dat zij er zwaarder aan
zouden tillen dan zij moeten doen?

04.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik kan het

geachte lid mededelen dat onze ambassade in Washington een
aantal mails heeft ontvangen van verontwaardigde Amerikaanse
burgers, die via een persartikel kennis hadden genomen van het feit
dat op initiatief van de voorzitter van de sp.a-jongeren stickers werden
gekleefd in pissijnen, met beledigingen aan het adres van de
Amerikaanse president. Onze ambassade heeft die Amerikaanse
burgers geantwoord dat de Belgische regering hun verontwaardiging
deelt en dat de beschreven feiten op geen enkele wijze beantwoorden
aan de houding van de Belgische regering, die in de traditie van de
Belgische gastvrijheid president Bush hartelijk heeft verwelkomd.

04.06 Karel De Gucht, ministre:

Notre ambassade à Washington a
reçu des messages électroniques
de citoyens américains outragés.
Ils avaient appris par la voie de la
presse qu'à l'initiative du président
des jeunes sp.a, des autocollants
désobligeants à l'égard du
président des Etats-Unis avaient
été apposés sur des urinoirs.
L'ambassade a répondu que le
gouvernement belge déplorait
l'incident. Le président a par
ailleurs été chaleureusement
accueilli dans notre pays.

04.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik dank de minister voor

het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de te

verwachten goedkeuring van een 'anti-afscheidingswet' door het Nationale Volkscongres van de
Volksrepubliek China" (nr. 5798)

05 Question de M. Herman Van Rompuy au ministre des Affaires étrangères sur "l'adoption prévisible

d'une 'loi anti-séparatisme' par l'Assemblée nationale populaire de la République populaire de Chine"
(n° 5798)

05.01 Herman Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal heel kort zijn. Naar het schijnt, zou het
Nationale Volkscongres van de Volksrepubliek China een wet hebben
goedgekeurd of op het punt staan goed te keuren die de mogelijkheid
opent van militaire actie wanneer wat zij beschouwen delen of
provincies van China zich zouden afscheiden. Ik weet niet of die
goedkeuring ondertussen is gebeurd.

Mijn vaststelling is dat Taiwan, hoewel internationaal weinig erkend,
meer dan ooit een democratisch land is. Het land heeft vrije
parlements- en presidentsverkiezingen gehad, heeft een
markteconomie en is ingeschakeld in de wereldeconomie. Bovendien
zou een conflict in de Straat van Taiwan bijzondere gevolgen hebben,
niet alleen voor het land zelf maar ook voor heel de regio.

Mijn vraag is of u mijn bezorgdheid deelt en wanneer u contacten hebt
met de Chinese autoriteiten opdat u die bezorgdheid zou kunnen
overmaken. Er zijn immers nog andere indicies die meebrengen dat
er reden is tot bezorgdheid, zoals bijvoorbeeld de gigantische stijging
van het defensiebudget van de Chinese Volksrepubliek.

05.01 Herman Van Rompuy

(CD&V): L'Assemblée nationale
populaire de la République
populaire de Chine pourrait
adopter une loi permettant une
action militaire au cas où certaines
régions ou provinces voudraient se
séparer du reste du pays. La
gigantesque croissance du budget
chinois de la défense m'inspire
également de l'inquiétude.

L'on peut plus que jamais qualifier
Taiwan de démocratie. Des
élections législatives et
présidentielles libres y ont été
organisées et il y règne une
économie de marché. De plus, un
conflit dans le détroit de Taiwan
aurait des effets considérables sur
l'ensemble de la région.

Le ministre partage-t-il mes

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craintes? Quand aura-t-il des
contacts avec les autorités
chinoises?

05.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Rompuy, België is en blijft ook voorstander van een regeling van
de kwestie-Taiwan door middel van een dialoog tussen beide
betrokken partijen. Wij betreuren dat die dialoog in 1999 werd
onderbroken en hopen dat de overleginstanties ARATS en SEF
elkaar opnieuw ten spoedigste zouden ontmoeten.

In verband met de aangekondigde anti-afscheidingswet die eerlang
door het Nationaal Volkscongres van de Volksrepubliek China zou
worden aangenomen, werd de Belgische bezorgdheid terzake
verwoord door de Europese Unie die op 17 februari 2005 in Brussel
een ontmoeting had met de Chinese minister voor Taiwan-
aangelegenheden, Chen Yu-lin, die hier de voorgestelde wet is komen
toelichten.

De Europese Unie heeft haar bezorgdheid uitgedrukt over de
mogelijke, kwalijke indicaties van de wet voor de stabiliteit in de regio
en heeft opgeroepen tot voorzichtigheid en vertrouwenswekkende
maatregelen en dialoog. Bijkomende moeilijkheden kunnen volgens
de Europese Unie die dialoog alleen maar in de weg staan.

Volgens minister Tchen Yun Lin is de voorgestelde wet vooral een
antwoord aan degenen die de onafhankelijkheid van het eiland willen
nastreven en een waarschuwing voor Taiwan. Tevens benadrukte hij
herhaalde keren dat China van een grote verantwoordelijkheid blijk zal
geven bij de formulering en uitvaardiging van de wet. Hij zei te hopen
dat de dialoog snel zou hernemen en voorspelde dat in 2005 verdere
stappen zouden worden gezet ter verbetering van de cross-straight
relations.

Op 3 februari 2005 gaf het voorzitterschap in naam van de Europese
Unie een verklaring vrij, waarin de Europese Unie het akkoord
verwelkomde inzake de eerste directe vluchten tussen steden op het
eiland en het Chinese vasteland, zulks dat naar aanleiding van het
Chinese nieuwjaar. De Europese Unie zag in deze praktische
samenwerking een middel om voormelde dialoog te bevorderen en tot
een betere verstandhouding tussen de betrokkenen te komen. In
diezelfde verklaring riep de Europese Unie beide zijden eveneens op
om unilaterale maatregelen te vermijden die zouden bijdragen tot een
verhoging van de spanning.

05.02 Karel De Gucht, ministre:

La Belgique continue de prôner le
dialogue pour régler la question
taiwanaise. Nous déplorons que
ce dialogue ait été interrompu en
1999 et nous espérons que les
organes de concertation que sont
l'ARATS et la SEF trouveront
rapidement un accord.

Lors de la rencontre, le 17 février
2005, des représentants de l`Union
européenne et du ministre chinois
en charge des affaires
taiwanaises, l'UE a exprimé les
inquiétudes que suscite en
Belgique l'annonce d'une `loi anti-
séparatisme'. L'Union a souligné
l'importance de la stabilité dans la
région et a plaidé pour la prudence
et le dialogue.

Le ministre chinois a qualifié la loi
d'avertissement lancé à l'adresse
de Taïwan et de ses militants en
faveur de l'indépendance. Il a
souligné que la Chine adoptera
une attitude très responsable dans
le cadre de l'exécution de la loi. Il
entend également renouer le
dialogue et prévoit une
amélioration des cross straight
relations.

Le 3 février 2005, l'Union
européenne s'est félicitée de
l'accord sur les vols directs entre
l'île et le continent chinois, qui peut
constituer un moyen de
promouvoir le dialogue. L'Union a
en outre demandé aux deux
camps d'éviter de prendre des
mesures unilatérales susceptibles
d'accroître les tensions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eerbiediging

van de vrouwenrechten in Afghanistan" (nr. 5834)

06 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "le respect des droits de la

femme en Afghanistan" (n° 5834)

06.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, 06.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

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vrouwenrechten zijn mensenrechten, onder dat motto voeren de
vrouwen in de wereld dezer dagen actie. Het lijkt ons hier in dit land
zo logisch en vanzelfsprekend terwijl dat in andere delen van de
wereld zoals in Afghanistan nog verre van het geval is.

De inval van de Verenigde Staten in Afghanistan in het kader van hun
war on terror had onder andere ook als bedoeling de positie van de
vrouw in Afghanistan te verbeteren. Zoals geweten was die positie
tijdens het bewind van de taliban ronduit lamentabel. Tijd dus nu,
drieënhalf jaar na de val van de taliban, om eens een evaluatie te
maken. Hebben de overgangsregering en de presidentsverkiezingen
intussen beterschap gebracht? Ik denk, mijnheer de minister, dat het
antwoord op deze vraag ons vooralsnog niet al te hoopvol moet
stemmen. Ja, er is wel wat politieke deelname door vrouwen. Er zijn
twee vrouwelijke ministers, evenwel niet door iedereen gewaardeerd
en grotendeels afhankelijk van de internationale gemeenschap voor
de uitvoering van hun bevoegdheden. Er is ook een nationale
commissie voor mensenrechten. Ook inzake onderwijs is er wat
vooruitgang geweest, een vooruitgang die echter bijzonder fragiel is.

Immers, volgens een rapport van Womankind Worldwide uit 2002
volgde 39% van de jongens lager onderwijs tegenover 3% van de
meisjes en was ongeveer 16% van de vrouwen ouder dan 15 jaar
analfabeet. In de loop van 2002 werd het in heel Afghanistan meisjes
opnieuw moeilijker gemaakt om hun opnieuw verworven recht op
onderwijs uit te oefenen. Er werden scholen voor meisjes
aangevallen, mensen werden bedreigd en opnieuw kwam er een regel
die vrouwen verbood om les te volgen van mannelijke leraars. Ook
inzake gezondheidszorg is het miserie alom. Elk half uur sterft er een
vrouw aan compleet behandelbare complicaties bij een bevalling.
Vrouwen mogen ook enkel een arts opzoeken onder begeleiding van
een naaste verwant, lees dus een man. Amnesty International en
Human Rights Watch stellen dat in bepaalde wijken van Kabul
ondanks de aanwezigheid van de vredesmacht van de Verenigde
Naties ISAF vrouwen nog steeds het slachtoffer zijn van politiek-
etnisch gemotiveerd seksueel geweld. Groepsverkrachtingen,
verminkingen, ontvoeringen en intimidatie van vrouwen zijn nog bijna
dagelijkse kost.

Mensenhandel in vrouwen en meisjes neemt er toe. Meisjes van 10
jaar worden gedwongen uitgehuwelijkt voor de prijs van een grote zak
bloem. Wanneer België steun verleent aan het
democratiseringsproces, wat ik ten zeerste toejuich, moeten wij er
ook voor zorgen dat de grotere helft van de Afghaanse bevolking,
namelijk de vrouwen, ook effectief deel kunnen uitmaken van dat
proces.

Mijnheer de minister, daarom stel ik deze vraag.

Bent u bereid om naast de eerder toegezegde steun, namelijk vier F-
16's, ook politieke en maatschappelijke steun te verlenen aan de
opbouw van de civiele maatschappij? Zo ja, zijn er daarvoor concrete
plannen? Bent u eventueel ook bereid om die vorm van steun aan
Afghanistan ook mee op te nemen met uw EU-collega's?

Même après l'invasion par les
Etats-Unis, les droits de la femme
en Afghanistan demeurent une
question délicate. Le
gouvernement afghan compte
certes deux femmes ministres
mais celles-ci ne peuvent en fait
exercer leurs compétences que
grâce à la pression de la
communauté internationale.
D'après l'association Womankind
Worldwide, 3% seulement des
filles fréquentent l'école primaire,
contre 39% des garçons. Il ne
s'écoule pas une heure sans
qu'une femme meure en couches.
Les femmes ne sont autorisées à
consulter un médecin qu'à la
condition d'être d'accompagnées
d'un parent masculin. Aujourd'hui
encore, les viols collectifs, les
intimidations et les enlèvements
sont le lot quotidien des femmes.

Notre pays est-il prêt à apporter à
l'Afghanistan un soutien non
seulement militaire mais aussi
politique et social, afin que tous les
citoyens de ce pays, y compris les
femmes, puissent participer au
processus de démocratisation?
Une concertation à ce propos a-t-
elle déjà été organisée au niveau
européen?

06.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, de Belgische

bijdrage tot de wederopbouw van Afghanistan, die is aangekondigd
tijdens de internationale conferentie van Tokio in januari 2002, werd

06.02 Karel De Gucht, ministre:

La contribution belge à la
reconstruction est liée à

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gekoppeld aan de verbetering van het statuut van de vrouw en de
versterking van het democratiseringsproces. Die begrippen vormen
dan ook de rode draad in onze hulp aan Afghanistan.

Anderzijds staat Afghanistan niet op de lijst van concentratielanden
waarmee België een samenwerkingsakkoord heeft ondertekend.
Derhalve gaat onze steun via internationale organisaties, bijvoorbeeld
UNDP, Unicef en Unifem, en NGO's die projecten hebben voor de
verbetering van het statuut van de vrouw.

Men moet ook rekening houden met de lokale factoren, namelijk de
culturele gewoonten enerzijds en de verwezenlijkingen en het
waarmaken van de projecten door de Afghanen anderzijds. De
culturele gewoonten in een verwoest land kunnen maar over een
lange periode veranderd worden en de internationale gemeenschap
kan daarop aandringen, moet daarop aandringen en moet daarvoor
programma's aannemen, maar heeft geen autonome middelen om
dat zonder meer op te leggen.

De ministers van de Europese Unie zijn het erover eens dat de
mensenrechten in Afghanistan en in het bijzonder de rechten van de
vrouw een prioriteit van onze actie en van het proces van
wederopbouw van dit land vormen.

Dat thema wordt dan ook regelmatig met de andere ministers van de
Europese Unie te berde gebracht.

l'amélioration de la situation des
femmes afghanes. L'Union
européenne estime également que
les droits de l'homme et plus
encore de la femme constituent
une priorité dans le cadre de la
reconstruction de l'Afghanistan.

L'Afghanistan n'étant pas un pays
de concentration qui a conclu un
accord avec la Belgique, l'aide
passe par des ONG et des
organisations internationales telles
que l'Unicef et Unifem. Il faut
également tenir compte du fait que
les habitudes culturelles ne
peuvent changer qu'à long terme.
Des évolutions peuvent être
encouragées mais non imposées.

06.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik meen uit uw antwoord begrepen te hebben dat u ook
de aandacht op de problematiek in Afghanistan zal blijven vestigen.
Het gevaar bestaat immers, omdat er al kleine stappen vooruit zijn
gedaan, dat de internationale aandacht zou verslappen voor deze
problematiek. Dat is iets wat de vrouwen in Afghanistan zeker kunnen
missen.

06.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Lorsque de petites étapes ont été
franchies, il y a toujours un risque
de voir l'attention de la
communauté internationale se
relâcher.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Affaires étrangères sur "le bilan de l'aide belge à la

région d'Al Hoceima au Maroc après le tremblement de terre" (n° 5878)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de balans van de

Belgische hulp aan de Marokkaanse regio Al Hoceima na de aardbeving" (nr. 5878)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, il y a un peu plus

d'un an, le 24 février 2004, la région d'Al Hoceima au Maroc a été très
gravement touchée par un tremblement de terre qui a provoqué des
pertes humaines et des dégâts matériels énormes.

A l'époque, notre pays est venu en aide à cette région via diverses
mobilisations, aussi bien les ONG humanitaires comme la Croix-
Rouge, Oxfam, Unicef, que le gouvernement fédéral, entre autres la
Défense qui, le lendemain de la catastrophe, a envoyé un C-130 de
l'armée belge avec une aide humanitaire substantielle - eau potable,
tentes, couvertures, cuisines de fortune, etc. L'Etat a également
octroyé une aide financière importante pour la reconstruction de la
région. Parallèlement, de nombreux citoyens ont, eux aussi, participé
à cet effort.

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Op

24 februari 2004 werd de streek
van Al Hoceima, in Marokko,
zwaar getroffen door een
aardbeving. De Belgische overheid
had indertijd forse financiële steun
toegekend voor de wederopbouw
van de regio. Vele mensen zouden
er echter nog altijd in tenten
wonen.

Kan u een stand van zaken
opmaken in verband met alle
vormen van financiële steun die
door de Belgische overheid voor

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Or, un an après, il semblerait que de nombreux habitants vivent
toujours sous tente.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous faire le bilan de toutes les
aides financières octroyées par l'Etat belge pour la reconstruction de
la région? Comment ont-elles été utilisées? Quel est le suivi de cette
action?

de wederopbouw van het gebied
werd verleend? Op welke manier
werden die fondsen gebruikt? Hoe
zit het met de follow-up van die
actie?

07.02 Karel De Gucht, ministre: Madame Genot, à la suite du violent

tremblement de terre de février 2004 qui a frappé la région d'Al
Hoceima au Maroc, mon prédécesseur, M. Michel, a immédiatement
promis une aide d'un montant de 2 millions d'euros pour la
reconstruction d'habitations détruites.

Lors de mon voyage au Maroc, à la fin 2004, en vue d'éviter aux
autorités marocaines des problèmes pour les bénéficiaires de l'aide,
j'ai accepté la proposition du ministre marocain compétent pour la
reconstruction, qui prévoit uniquement la reconstruction et la
réhabilitation de centres collectifs, écoles, zones de santé, hôpitaux.
La reconstruction d'habitations pourrait entraîner des tensions entre
les villages de la région qui auraient reçu l'aide belge et les autres.

Sur la base de cette proposition, la Croix-Rouge de Belgique a envoyé
une nouvelle mission au Maroc en vue de sélectionner des projets en
se fondant sur la proposition dont question ci-dessus. Un nouveau
dossier devrait parvenir à l'administration dans les prochains jours. Le
budget reste inchangé, soit une intervention de maximum 2 millions
d'euros.

La direction générale de la Coopération n'a pas d'autre projet de
réhabilitation ou de reconstruction dans la région de Al Hoceima.
Nous avons adopté cette ligne de conduite parce que nous n'arrivions
pas à mettre en oeuvre le projet initial. Nous avons accepté une
alternative sous peine de ne rien pouvoir concrétiser.

07.02 Minister Karel De Gucht:

Tijdens mijn reis naar Marokko
eind 2004 heb ik ingestemd met
het Marokkaanse voorstel om dat
geld enkel te gebruiken voor de
wederopbouw van openbare
gebouwen, aangezien de
wederopbouw van woningen
spanningen tussen de dorpen zou
kunnen veroorzaken.

Op grond van dat voorstel heeft
het Rode Kruis van België een
nieuwe zending naar Marokko
uitgestuurd met het oog op de
selectie van de projecten. De
administratie zou in de komende
dagen een nieuw dossier moeten
ontvangen. De begroting blijft
ongewijzigd en er zal dus een
bedrag van ten hoogste 2 miljoen
worden uitgetrokken.

We slaagden er niet in het
aanvankelijke project uit te voeren
en hebben een alternatief
aanvaard omdat we anders
wellicht niets hadden bereikt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Zoé Genot au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des

Affaires étrangères sur "la prise de position de deux commissaires européennes concernant les aides
régionales" (n° 5647)

08 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de

minister van Buitenlandse Zaken over "het standpunt van twee Europese commissarissen inzake de
regionale steun" (nr. 5647)

08.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je remercie M.

Donfut pour avoir attendu patiemment la fin de nos travaux.

La commissaire européenne à la concurrence, Nelly Kroes, propose
de supprimer les subsides dans les régions appartenant à des pays
riches, fussent-elles pauvres elles-mêmes.

Par rapport à cette proposition, la commissaire européenne à la
politique régionale, Danuta Hübner, déclarait le 8 février dernier dans
le journal "La Tribune": "Il est clair qu'il n'y a pas de meilleur
mécanisme pour la croissance, le changement ou le progrès

08.01 Zoé Genot (ECOLO): De

Europese commissaris voor de
mededinging, mevrouw Kroes,
stelt voor de subsidies in rijke
landen af te schaffen, ook indien
bepaalde regio's in die landen arm
zijn. Toen werd opgeworpen dat
zulks in een snellere delokalisatie
dreigt uit te monden, antwoordde
mevrouw Hübner dat het
contraproductief zou zijn daar

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économique que la concurrence".

Un peu plus tard, à la question du danger que cette réforme pourrait
entraîner une accélération des délocalisations dans l'Union, Mme
Hübner répond: "Dans la plupart des cas, les délocalisations ne sont,
en fait, qu'un transfert partiel d'activités, une externalisation limitée
vers un lieu où les coûts de production sont inférieurs. Cela renforce
la société même dont le siège reste en France ou en Allemagne, par
exemple. Prévenir les délocalisations, les stopper par des règles
artificielles travaillerait donc contre la compétitivité des entreprises.
Ce que nous devons faire, au contraire, c'est faciliter les
délocalisations au sein de l'Europe. Ainsi, les sociétés européennes
seront globalement plus fortes car elles pourront abaisser leurs coûts.
Si nous ne le faisons pas, les délocalisations se dirigeront vers l'Inde
ou la Chine".

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'aimerais connaître votre point de vue
sur les déclarations de ces deux commissaires européennes par
rapport tant au mécanisme de financement intra-européen qu'au
processus de délocalisation au niveau de l'Union européenne. De
plus, je souhaiterais savoir quels types d'actions vous pourriez
entreprendre pour essayer d'infléchir ces accents très néo-libéraux de
la Commission.

tegen op te treden. Wat denkt u
van de verklaringen van die twee
Europese commissarissen? Welk
soort maatregelen zou u kunnen
nemen om die sterk neoliberale
toets van de Commissie af te
zwakken?

08.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais remercier la députée pour cette question qui, effectivement,
nous plonge déjà dans le débat que nous aurons dans les jours et
semaines qui viennent sur la stratégie de Lisbonne.

Je pense qu'effectivement, nous sommes là confrontés à un grand
débat au niveau européen entre plusieurs philosophies. En tout cas,
deux tendances sont très marquées. Faut-il plus de libéralisme en
Europe ou faut-il garder des mécanismes régulateurs au niveau de
l'UE et au niveau des Etats?

Sur la question posée, il est clair - et personne ne le conteste -, que la
concurrence peut animer, dynamiser une certaine forme d'efficacité et
une certaine pression sur les prix pratiqués dans les différentes
fournitures de services, de matières, au bénéfice des personnes et
des entreprises. Mais cela n'exclut pas que l'on puisse avoir des aides
d'Etats de manière organisée et structurée.

L'Europe, depuis très longtemps, réglemente ces aides d'Etats et
tolère que les Etats ou les Régions, selon les compétences, puissent
activer ces aides publiques. Sur ce principe-là, je pense qu'il ne faut
pas mélanger tous les problèmes. La commissaire peut avoir une
opinion sur le fait de vouloir supprimer ces aides dans les Etats les
plus riches. Je pense que, néanmoins, tant que l'Europe le permet,
les Etats essayeront de rendre leurs zones attractives en termes
d'investissements et de développement économique. Sur la manière
de piloter ces aides, cela relève chez nous du ministre de l'Economie
et des entités fédérées. Vous savez qu'il y a des concertations entre
eux. Je n'irai pas plus loin dans cette précision mais il est clair que
nous suivons cela de près au niveau belge.

Sur le problème des délocalisations, c'est toujours le monstre du Loch
Ness que l'on ressort en disant que, demain, on connaîtra pas mal de
problèmes au niveau de l'économie à cause de l'élargissement

08.02

Staatssecretaris

Didier

Donfut: Met die vraag zijn we
meteen beland bij het debat over
de Lissabon-strategie dat
binnenkort op de agenda staat.

Er zijn twee grote filosofische
strekkingen: men twijfelt tussen
een liberaler Europa en het
behoud van regulerende
mechanismen op EU- en op
nationaal niveau.

Ik ben van oordeel dat
concurrentie voor een grotere
dynamiek kan zorgen en de prijzen
van goederen en diensten kan
drukken, wat zowel personen als
bedrijven ten goede komt, maar
dat betekent niet dat er geen
georganiseerde en
gestructureerde staatssteun kan
worden verleend.

Die overheidssteun wordt door
Europa gereglementeerd, en
sommige subsidievormen mogen
geactiveerd worden. Wat het
commissielid ook over de
afschaffing van die steun in de
rijkste landen moge denken,
zolang Europa het toestaat zullen
de lidstaten trachten investeerders
aan te trekken en de economische

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européen, à cause des Etats qui nous rejoignent avec des coûts de
main d'oeuvre ou des systèmes sociaux et fiscaux plus avantageux.
C'est vrai qu'il faut essayer de tempérer cela - j'en parlerai dans
quelques instants - mais reconnaissons que l'histoire nous démontre
aujourd'hui que ce mécanisme, cet effet d'entraînement, n'est pas
aussi important que certains veulent bien le dire.

On a déjà connu des élargissements importants sur le plan européen.
Si je retourne vingt ans en arrière, nous avons eu l'adhésion du
Portugal et de l'Espagne à une Europe plus petite qu'aujourd'hui. A
cette époque - je sortais de l'université -, la presse unanime disait que
les entreprises iraient au Portugal parce que la main-d'oeuvre
portugaise était trois fois moins chère que la main-d'oeuvre belge. Il
n'en a rien été. Il s'avère que des entreprises, même belges, ont été
investir au Portugal et en Espagne en raison d'une croissance plus
importante dans ces pays que chez nous, étant donné qu'ils devaient
rattraper notre situation économique. Pour satisfaire cette croissance
de la consommation dans ces pays, il y avait intérêt à y investir. Que
certains profitent de l'opportunité de cette croissance économique
dans les pays émergents telle que nous allons la connaître, on veut
bien l'admettre. Ce n'est pas pour autant que les entreprises vont
quitter le territoire des Quinze.

Si elles le font, c'est qu'elles ont manifestement besoin pour leur
production d'une main d'oeuvre très bon marché. Je dis clairement à
tous les responsables que je rencontre à l'occasion de mes contacts
bilatéraux qu'une entreprise qui doit investir demain dans une
nouvelle activité, avec des coûts de main-d'oeuvre très bas, ne
s'arrêtera pas en Hongrie ou en Slovaquie, elle ira plus loin. La
Hongrie, la Slovaquie et l'Estonie, qui ont maintenant rejoint l'Union
européenne, vont très rapidement connaître un taux de croissance si
important que les coûts de la main-d'oeuvre vont rapidement rejoindre
ceux des Quinze.

Il y a un problème de délocalisation au niveau de l'économie mondiale
mais nous ne devons pas forcément avoir cette crainte dans l'Union
européenne élargie. Les nouveaux États qui nous rejoignent
commencent à en être conscients. Ils se rendent compte qu'ils ont
intérêt comme nous à investir rapidement dans la formation de leur
main-d'oeuvre pour qu'elle soit plus qualifiée et pour que cette
qualification professionnelle permette dans dix ans de développer un
autre type d'entreprises capables de faire face à la concurrence
internationale.

Pour la troisième partie de votre question, que faire au niveau de
l'Etat belge pour essayer de résister le plus longtemps possible et
faire les choses correctement? La Belgique insiste, dans le débat sur
les perspectives financières de l'Europe pour que, demain, nous
puissions encore avoir au niveau de l'Union européenne un budget
européen relativement réaliste et ambitieux.

La Commission a proposé un budget qui s'alignerait sur 1,26% de
participation des Etats; en 2005, nous en sommes à 1,3%. Six pays
ont clairement indiqué dès le départ qu'ils voulaient plafonner à 1%
leur contribution. Là, il y a un débat d'idées. Je pense que les pays qui
sont à 1% sont ceux qui désirent le plus une économie où l'Etat
reprend le pouvoir, où c'est plus libéral en termes d'approche, tandis
que nous pensons qu'il faut un effet régulateur, que l'Europe - au

ontwikkeling te stimuleren.

Bij ons wordt die steun beheerd
door de deelgebieden, onder
supervisie van de minister van
Economie. Wij volgen een en
ander op de voet op Belgisch en
op gewestelijk niveau en via de
minister van Economie.

Met de door sommigen voorspelde
bedrijfsmigratie naar landen met
lagere loonlasten tengevolge van
de uitbreiding van de Unie blijkt
het in de praktijk wel mee te
vallen.

Toen Portugal en Spanje
toetraden, kondigde de pers
eenstemmig aan dat iedereen
naar Portugal zou trekken omdat
de Portugese arbeidskrachten drie
keer goedkoper waren dan de
Belgische. De exodus bleef uit.

Sommigen doen inderdaad hun
voordeel met de economische
vooruitgang in de groeilanden, dat
geef ik grif toe. De bedrijven zullen
daarom het grondgebied van de
Vijftien echter niet verlaten.

Bedrijven die in een nieuwe
activiteit moeten investeren,
waarbij de loonlasten erg laag
liggen, zullen verder gaan dan
Hongarije of Slovakije. De
groeivoet in Hongarije, Slovakije
en Estland zal zodanig stijgen dat
de loonlasten al snel die van de
Vijftien zullen evenaren.

De nieuwe lidstaten beseffen dat
zij er belang bij hebben in de
opleiding van hun arbeidskrachten
te investeren om binnen tien jaar
de internationale mededinging het
hoofd te kunnen bieden.

Wat kan de Belgische overheid
doen? België dringt aan op het
behoud van een realistische en
ambitieuze Europese begroting.
Wij hebben dan ook een begroting
met een participatie van 1,15
percent vanwege de lidstaten
voorgesteld.

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même titre que les Etats - soient capables de réguler en partie
l'économie à travers des politiques sociales et environnementales.

Donc nous souhaitons un budget beaucoup plus réaliste et nous
avons proposé 1,15%. Nous nous battrons donc dans cette direction.
Nous ne manquons pas d'arguments: depuis plusieurs mois, Karel
De Gucht, Guy Verhofstadt et moi avons beaucoup de contacts
bilatéraux sur le sujet.

Ce sont des éléments qui me semblent intimement liés les uns par
rapport aux autres. La Belgique occupe une position tout à fait
volontariste dans le souhait de garder un équilibre entre les différents
piliers de la société de l'économie socio-environnementale. Elle
s'efforce de faire en sorte de pouvoir conserver un rôle régulateur
pour notre économie par rapport au développement de la société.

Die elementen zijn erg nauw met
elkaar verbonden. België wil op
een voluntaristische manier het
evenwicht vrijwaren tussen de
verschillende pijlers van de
samenleving die op een economie
is gestoeld waarin zowel
maatschappelijke als
milieuaspecten een rol spelen.
Ons land tracht de regulerende
functie van onze economie ten
aanzien van de maatschappelijke
ontwikkeling te handhaven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.23 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.23 uur.