IC524_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 524

09/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

MARS

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.26 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

Ingevolge een technisch mankement is geen digitale geluidsopname van de interpellatie beschikbaar. Het
verslag steunt dus uitzonderlijk op de teksten die de sprekers overhandigd hebben en op de aanwijzingen
die zij over het verloop van de bespreking hebben kunnen geven.

A la suite d'un incident technique, l'enregistrement digital de l'interpellation fait défaut. Exceptionnellement, il
a donc fallu baser le compte rendu sur les textes remis par les intervenants ainsi que sur les différentes
indications que ceux-ci ont pu fournir sur le déroulement du débat.

01 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

domein "Les Dolimarts" te Vresse-sur-Semois" (nr. 545)

01 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le domaine

"Les Dolimarts" à Vresse-sur-Semois" (n° 545)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 13 december 2001, de datum van de koopakte, kocht de
Regie der Gebouwen het domein "Les Dolimarts", gelegen in de
gemeente Vresse-sur-Semois, aan voor een bedrag van 3.104.866,40
euro. In die prijs was het volgende inbegrepen: 2.602.882,01 euro,
zijnde de waarde van de onroerende goederen; 130.144,10 euro,
zijnde de vergoeding voor de door de verkoper, P&V Verzekeringen,
niet te recupereren registratierechten; 371.840,29 euro, zijnde de
waarde van de lichamelijke en onlichamelijke roerende goederen.

De bestemming van het domein was volgens de aankoopakte het
onthaal en herbergen van asielzoekers. We kennen intussen echter
het lot dat genoemd domein te beurt viel. Gedurende heel de periode
die verstreek sinds de aankoop kreeg het nooit enige bestemming.

Niet alleen kreeg het domein geen bestemming, het werd ook niet
beheerd en bewaakt. Derhalve viel het ten prooi aan vandalisme. Ook
zou er intussen een vervuiling met pcb's zijn opgetreden.

Het bewijs daarvoor wordt geleverd door een schatting die op vraag
van de Regie der Gebouwen op 7 januari 2004 werd uitgevoerd door
het Aankoopcomité te Namen. Genoemd Aankoopcomité raamde de
waarde van het domein, in de toestand waarin het zich eind januari
2004 bevond, op 575.000 euro. Wanneer we dat vergelijken met de
aankoopprijs van 2.974.722,30 euro, abstractie makend van de toen

01.01 Carl Devlies (CD&V): J'ai

pu examiner, à la Cour des
comptes, le dossier relatif au
domaine Les Dolimarts à Vresse-
sur-Semois et j'y ai découvert des
éléments ahurissants.

Le 13 décembre 2001, la Régie
des bâtiments acquérait le
domaine pour la somme de 3,1
millions d'euros. Aux termes de
l'acte d'achat, le domaine devait
être affecté à l'accueil et à
l'hébergement des demandeurs
d'asile. Depuis l'acquisition, le
domaine n'a toutefois jamais été
utilisé, ni géré ni surveillé, et a,
dès lors, fait l'objet d'actes de
vandalisme. Par ailleurs, une
pollution aux PCB se serait
produite dans l'intervalle.

Le comité d'acquisition de Namur
a estimé la valeur du domaine à
575.000 euros, dans l'état où il se

09/03/2005

CRIV 51

COM 524

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaalde vergoeding voor niet-recupereerbare registratierechten,
betekent dit dat op iets meer dan twee jaar tijd bijna 2,4 miljoen euro
aan waarde verloren ging, oftewel ruim 80% van de aankoopwaarde.

In het schattingsverslag wordt gesteld dat sinds een vorige schatting
van 20 december 2000 de toestand sterk gewijzigd was en dat het
domein systematisch was verwoest en leeggeplunderd. Vervolgens
wordt een hallucinante opsomming gegeven. Het raamwerk werd voor
90% weggenomen, idem dito voor garagepoorten, verwarming in de
chalets, gootstenen, warmwatertoestellen, elektrische schakelaars
enzovoort. Vrijwel geen enkel raam is nog intact. In het hoofdgebouw,
uitgerust met keuken, onthaalruimte en restauratiezaal, blijft van de
installaties niets meer over. De daken zijn zo lek als een zeef en
moeten alle vervangen worden. Daarenboven blijken ze niet
asbestvrij. Het verslag besluit laconiek: van de 51 chalets en het
hoofdgebouw blijft enkel de ruwbouw over.

In het schattingsverslag van 20 december 2000 werd de waarde van
de chalets nog geraamd op 1.668.819,21 euro, of 67.320.000
Belgische frank, en in het schattingsverslag van januari 2004 is dat
nog slechts 255.000 euro. Voor het hoofdgebouw gaat het om
ramingen van respectievelijk 505.702,79 euro, dat is 20.400.000
Belgische frank, en 137.500 euro.

Uit gegevens van het Rekenhof blijkt dat het domein in 2002 en 2003
werd verwaarloosd. Buiten uitgaven voor onderhoud ten bedrage van
2.016,25 euro in 2002 en 6.597,48 euro in 2003 en saneringswerken
in verband met asbest ten bedrage van 721,29 euro in 2003,
gebeurde er niets. Het domein werd dus leeggeroofd en vernield. In
2004, waarschijnlijk na het dramatisch relaas in het genoemd
schattingsverslag van januari 2004, werd er 1.265.633,42 euro
besteed in het kader van het Meerjarenplan Justitie voor de bouw van
gesloten centra voor illegalen en een transitcentrum.

Met inclusie van de aankoopprijs werd tot nu toe dus 4.401.629,41
euro uitgegeven in verband met het domein Les Dolimarts. Gelet op
de onheilstijdingen die ons blijven bereiken, lijkt dat echter
weggegooid geld.

Tot overmaat van ramp werd in uitvoering van de arresten van het hof
van beroep van Antwerpen van 7 november 1995 en van het Hof van
Cassatie van 19 januari 2001 in mei 2004 uitvoerend beslag gelegd
op het domein. De Regie der Gebouwen heeft verzet aangetekend
tegen die beslissing aangezien het domein niet voorkomt op de lijst
van voor beslag vatbare goederen die op 3 december 2003 door de
minister, bevoegd voor de Regie der Gebouwen, werd goedgekeurd.
De geplande verkoop van het domein werd opgeschort tot wanneer
de beslagrechter een uitspraak zou hebben gedaan.

Mijnheer de minister, graag had ik van u het volgende vernomen.

Ten eerste, tegen welke prijs kocht P&V Verzekeringen in april 2001
het domein van de vzw "Vacances et Tourisme"?

Ten tweede, met welke finaliteit werden in 2004 de bedragen besteed
in het kader van het Meerjarenplan Justitie voor de bouw van gesloten
centra voor illegalen en een transitcentrum op artikel 5331200?

trouvait fin janvier 2004. En un peu
plus de deux ans, le domaine a
perdu 80 pour cent de sa valeur.
Le rapport d'expertise fait état de
déprédations et de pillages
systématiques. Seul le gros-oeuvre
est resté intact.

Il ressort des données de la Cour
des comptes que le domaine a été
négligé en 2002 et en 2003. En
2004, probablement à la suite du
rapport d'estimation
catastrophique, 1.265.633 euros
avaient enfin été dégagés dans le
cadre du plan pluriannuel Justice
pour la construction de centres
fermés pour illégaux.

Il a été procédé à une saisie-
exécution du domaine en mai
2004, en exécution des arrêts de
la cour d'appel d'Anvers du
7 novembre 1995 et de la Cour de
cassation du 19 janvier 2001. La
vente prévue du domaine avait été
suspendue dans l'attente d'une
décision du juge des saisies.

Pour quel montant les Assurances
P&V ont-elles acheté le domaine
en 2001 pour le revendre ensuite à
l'Etat belge? A quelles fins les
montants ont-ils été dégagés en
2004 dans le cadre du plan
pluriannuel Justice? Quelles
mesures ont-elles entre-temps été
prises pour lutter contre les
dégradations? Des travaux de
réparation ont-ils été effectués ou
le seront-ils à l'avenir? Où en est-
on en ce qui concerne la saisie-
exécution? Une pollution du sol
aux PCB a-t-elle été constatée?
Quels sont les projets concrets
pour le domaine et un nouveau
rapport d'estimation sera-t-il établi
dans l'hypothèse d'une vente?

CRIV 51

COM 524

09/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, welke maatregelen werden intussen genomen om de
vernielingen en plunderingen tegen te gaan?

Ten vierde, zijn er herstellingswerken uitgevoerd of zullen er worden
uitgevoerd?

Ten vijfde, wat is de stand van zaken in verband met het uitvoerend
beslag?

Ten zesde, werd er al dan niet een pcb-besmetting van de bodem
vastgesteld?

Ten zevende, wat zijn de concrete plannen met het domein? Zal er, in
geval van een geplande verkoop, een nieuw schattingsverslag worden
opgesteld?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega

Devlies, mijn antwoorden op uw vragen zijn de volgende.

Tegen welke prijs kocht P&V Verzekeringen in april 2001 van de vzw
"Vacances et Tourisme"? Het is de Regie der Gebouwen niet bekend
welke de inhoud is van de transactie die gebeurd is tussen deze twee
privé-partijen.

Met welke finaliteit werden in 2004 de bedragen besteed in het kader
van het meerjarenplan Justitie voor de bouw van geloten centra voor
illegalen en een transitcentrum op artikel 533.12? In de begroting
2004 van de Regie der Gebouwen waren er oorspronkelijk geen
kredieten toegestaan op artikel 533.12. Bij de begrotingscontrole 2004
werd 1.600.000 EUR toegestaan in vastleggings- en betalingskrediet
voor de bodemsanering in het domein "Les Dolimarts".

Welke maatregelen werden intussen genomen om de vernielingen en
plunderingen tegen te gaan? Sedert 23 februari 2004 werd op het
domein een bewaking voorzien 24 uur op 24.

Zijn er herstellingswerken uitgevoerd of zullen er worden uitgevoerd?
De Regie der Gebouwen heeft tot nu geen herstellingswerken
uitgevoerd. Voor de toekomst is ze dat ook niet van plan daar er geen
concrete bestemming is voor het domein en omdat de Mininsterraad
beslist heeft om het domein te verkopen.

Wat is de stand van zaken in verband met het uitvoerend beslag?
Inzake het uitvoerend beslag werd in november een overeenkomst
bereikt met de eisende partijen naar aanleiding van de verkoop van
het domein van Argenteuil. Er is voorzien dat de minister van
Volksgezondheid op zijn begroting 2005 de nodige middelen zou
voorzien voor de achterstallige betalingen die aan de oorsprong lagen
van het beslag. Beide partijen zouden in gemeen overleg de
definitieve sommen bepalen, waarna de vereffening zou gebeuren.
Daarna kan het beslag opgeheven worden. Ik wil opmerken dat de
Regie der Gebouwen buiten deze betwisting stond en alleen de
gevolgen van het beslag heeft moeten ondergaan.

Werd er al of niet een PCB-besmetting van de grond vastgesteld? Er
is wel degelijk een besmetting door PCB-besmetting vastgesteld.
Deze is afkomstig uit een hoogspanningscabine op het domein. Deze
was afgesloten, maar de dader(s) heeft (hebben) het slot geforceerd

01.02 Didier Reynders, ministre:

Ce dossier traîne depuis plus de
quatre ans. La Régie des
bâtiments ignore à quel prix P&V
Assurances a acquis le domaine
puisqu'il s'agissait d'une
transaction entre deux parties
privées.

Un crédit d'engagement et de
liquidation de 1,6 million d'euros a
été accordé lors du contrôle
budgétaire 2004 pour
l'assainissement du sol du
domaine. Le domaine fait l'objet
d'une surveillance permanente
depuis le 23 février 2004. Les
travaux de réparation nécessaires
n'ont pas été exécutés et ne le
seront de toute façon pas puisque
le Conseil des ministres a décidé
de vendre le domaine.

Un accord a été passé en
novembre avec les parties
demanderesses en ce qui
concerne la saisie-exécution. Le
ministre de la Santé publique
puisera dans son budget 2005 les
moyens nécessaires pour régler
les arriérés à la base de la saisie.
La Régie des bâtiments n'était pas
concernée par ce litige.

Une contamination par des PCB
provenant d'une cabine à haute
tension du domaine a été décelée.
Des vandales ont forcé la serrure
de cette cabine et libéré les PCB
qui se trouvaient à l'intérieur du
transformateur, ce qui a provoqué
une pollution du sol. La terre

09/03/2005

CRIV 51

COM 524

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en zich toegang verschaft tot de installatie. De PCB die zich in het
transformatorgedeelte bevond werd uitgegoten, waardoor de grond
gepollueerd was. De gepollueerde aarde wordt verwijderd en het
grondwater wordt opgepompt en gezuiverd.

Wat zijn de concrete plannen met het domein en zal er in geval van
een geplande verkoop een nieuw schattingsverslag worden
opgemaakt? De Ministerraad had beslist om het domein te verkopen.
De procedure werd opgestart, maar diende onderbroken te worden,
enerzijds door de grondpollutie en anderzijds door het het gerechtelijk
beslag.

Gezien er intussen geen nieuwe elementen zijn voor de bestemming
van het domein, blijft de keuze voor een verkoop geldig. Daar er
tussen het opmaken van de de schatting en het ogenblik van de
toekomstige verkoop enige tijd zal verlopen zijn, lijkt het aangewezen
om op dat ogenblik een actualisering van de schatting te vragen.

contaminée est actuellement
évacuée et les eaux souterraines
sont pompées et épurées.

La pollution du sol et la saisie
judiciaire ont interrompu la
procédure de vente. Au moment
de la vente, l'on procédera à une
actualisation de l'estimation.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Het gaat toch om een belangrijk bedrag.

De schade is ontstaan nadat de Regie der Gebouwen eigenaar van
het domein geworden is, en dat komt boven op het waardeverlies
ervan. Ik meen dus dat het om een dossier gaat waarvoor de overheid
beschaamd zou moeten zijn. Ik zie ook dat u geen
reparatiewerkzaamheden gepland hebt, dat het domein in zijn huidige
staat zal teruggegeven worden.

01.03 Carl Devlies (CD&V): La

situation de ce dossier est encore
plus grave que je ne le pensais. Le
ministre ne nie pas que le
domaine a été complètement
dévasté, ce qui en a réduit la
valeur de 80 pour cent. Ce dossier
offre un exemple extrême de
mauvaise gestion des biens de
l'Etat. J'estime que le ministre ne
prend pas cette affaire
suffisamment au sérieux. Il semble
trouver normal que l'on ait déjà
gaspillé 4 millions d'euros.

De plus, les frais liés aux dégâts
provoqués par les PCB, qui
résultent tout de même également
d'une mauvaise gestion, s'élèvent
à 1,6 million d'euros et s'ajoutent à
la perte de valeur. C'est tout
simplement scandaleux.
Je déduis de la réponse du
ministre qu'aucune réparation ne
sera effectuée et que le domaine
sera donc vendu dans son état
actuel. L'on ne pourra donc pas
récupérer grand chose.

01.04 Minister Didier Reynders: U trekt het in het belachelijke.

01.04 Didier Reynders, ministre:

Ce dossier ne contient aucun
élément nouveau.

01.05 Carl Devlies (CD&V): We weten nu wat er zoal vernield is, wat

de omvang van de vernielingen is, en dat is voordien nooit ter sprake
gekomen. Volgens de stukken van het Rekenhof werd het domein
volledig geplunderd en vernield. Daarbij komt nog de schade
veroorzaakt door de PCB-besmetting. Dat is allemaal het gevolg van
een slecht beheer. Wat denkt de minister eraan te doen? Want
politiek bent u verantwoordelijk.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Ce

qui est nouveau, c'est que nous
disposons à présent d'informations
correctes. Alors que par le passé,
il était question de dégâts, on parle
à présent de destructions. A cela
s'ajoute que la pollution du sol est

CRIV 51

COM 524

09/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la conséquence d'une mauvaise
gestion.

Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre? Ou bien est-il
d'avis qu'aucun problème ne se
pose en la matière? Qui est
responsable de la situation? La
responsabilité politique du ministre
est évidemment établie.

01.06 Minister Didier Reynders: Ik volg het dossier al sinds 2003. Er

zijn al verschillende initiatieven genomen. Er werd al onderzoek
gedaan naar de PCB-vervuiling. In februari 2004 werd beslist een
toezicht van 24 uur op 24 te organiseren. Dat is al een jaar geleden.
Het is ook een probleem van de volksgezondheid. We doen voort. Er
is niets nieuws in dit dossier.

U zegt dat het een slecht dossier is. U hebt gelijk, het is inderdaad
een slecht dossier.

01.06 Didier Reynders, ministre:

Je suis en charge de ce dossier
depuis juillet 2003 et j'ai pris les
initiatives qui s'imposaient. Après
la contamination par les PCB,
l'assainissement du sol a été
inscrit au budget. A la suite des
problèmes de sécurité alimentaire,
il a été décidé d'organiser une
surveillance permanente du
domaine. La Justice et la Santé
publique ont dès lors également
été impliquées dans ce dossier. La
décision de vendre le domaine a
été prise en conseil des ministres.

J'ai toujours fait toute la
transparence sur ce dossier et il
n'y a pas d'éléments nouveaux à
ajouter. S'il le souhaite, M. Devlies
peut présenter un mauvais dossier
chaque mois. J'admets qu'il s'agit
d'un mauvais dossier mais j'ai pris
mes responsabilités.

01.07 Carl Devlies (CD&V): Ik vind dat men een dergelijk dossier,

waarin de overheid als gevolg van een slecht beheer 4 miljoen euro
gaat verliezen, niet zomaar zonder gevolg mag klasseren. Ik vind dat
het Rekenhof een onderzoek naar dat beheer zou moeten instellen.
Dat is dan ook wat wij vragen in de motie die wij ingediend hebben. U
zou misschien ook een gerechtelijk onderzoek kunnen vragen, maar
wat vroeger gebeurd is kan natuurlijk zowat iedereen gedaan hebben.

01.07 Carl Devlies (CD&V):

Puisque la perte pour les pouvoirs
publics est évaluée à plus de 4
millions d'euros, nous nous voyons
obligés de déposer une motion
pour demander à la Cour des
comptes d'examiner la gestion du
domaine.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Hendrik Bogaert en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
vraagt de Kamer
om het Rekenhof de opdracht te geven onderzoek te doen naar het doelmatig en efficiënt beheer in

09/03/2005

CRIV 51

COM 524

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verband met het domein 'Les Dolimarts'."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Hendrik Bogaert et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande à la Chambre
de charger la Cour des comptes d'examiner l'efficacité de la gestion du domaine 'Les Dolimarts'."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Luk Van
Biesen, Luc Gustin, Bart Tommelein en Jacques Chabot.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Luk Van Biesen,
Luc Gustin, Bart Tommelein et Jacques Chabot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 10.45 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 10.45 heures.