IC519_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la limitation
de l'offre médicale" (n° 5405)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
beperking van het medisch aanbod" (nr. 5405)

- M. Olivier Maingain au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement de l'offre médicale" (n° 5625)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van het medisch aanbod"
(nr. 5625)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Olivier
Maingain, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Olivier
Maingain, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des petits hôpitaux" (n° 5419)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van kleine ziekenhuizen" (nr. 5419)

- M. Joseph Arens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la hausse de
financement des petits hôpitaux isolés
géographiquement" (n° 5453)

- de heer Joseph Arens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
optrekken van de financiering van de afgelegen
kleine ziekenhuizen" (nr. 5453)

Orateurs: Koen Bultinck, Joseph Arens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Joseph Arens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport intitulé 'Garantir l'avenir du système de
soins de santé'" (n° 5420)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
rapport 'De toekomst van het
gezondheidszorgsysteem waarborgen'" (nr. 5420)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation du pesticide Confidor" (n° 5451)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebruik van het bestrijdingsmiddel Confidor"
(nr. 5451)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
problématique spécifique des services d'urgence
mobile en province du Luxembourg" (n° 5452)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
specifieke problematiek van de mobiele
urgentiediensten in de provincie Luxemburg"
(nr. 5452)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'action devant la Cour d'arbitrage contre le
décret flamand sur les soins" (n° 5463)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de rechtszaak bij het Arbitragehof tegen het
Vlaams zorgdecreet" (nr. 5463)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politique en matière de santé" (n° 5497)

over "het gezondheidsbeleid" (nr. 5497)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des associations en soins palliatifs"
(n° 5547)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de verenigingen voor palliatieve
zorg" (nr. 5547)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de l'accident, survenu dans le port
d'Anvers, impliquant un camion chargé d'une
cargaison de brome" (n° 5616)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van het ongeval met broom in
de Antwerpse haven" (nr. 5616)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
fermeture de la bibliothèque Vésale" (n° 5645)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de sluiting van de Vesalius Bibliotheek"
(nr. 5645)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jan Mortelmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
bières lambic artisanales" (n° 5677)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de artisanale lambiekbieren" (nr. 5677)

Orateurs: Jan Mortelmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jan Mortelmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "différents arriérés" (n° 5678)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "diverse achterstallen" (nr. 5678)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annick Saudoyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les traitements des boues de dragage et leur
impact sur l'environnement et la santé" (n° 5856)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verwerking van baggerspecie en de
gevolgen hiervan voor het milieu en de
volksgezondheid" (nr. 5856)

Orateurs: Annick Saudoyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annick Saudoyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
comportement prescripteur des dentistes"
(n° 5658)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voorschrijfgedrag van tandartsen" (nr. 5658)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

résultats d'une enquête relative au
fonctionnement des Comités médico-
pharmaceutiques et à la qualité des formules
médicamenteuses" (n° 5659)

resultaten van een onderzoek naar de werking
van de Medisch-Farmaceutische Comités (MFC)
en naar de kwaliteit van de gehanteerde
geneesmiddelenformularia" (nr. 5659)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'établissement de listes de patients dangereux et
de quartiers dangereux" (n° 5702)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aanleggen van zwarte lijsten van gevaarlijke
patiënten en het in kaart brengen van gevaarlijke
buurten" (nr. 5702)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Carl Devlies au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
problématique des équipes d'aide médicale
urgente dans le sud-ouest du Brabant flamand"
(n° 535)

Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de problematiek rond de MUG in het
zuidwesten van Vlaams-Brabant" (nr. 535)

Orateurs: Carl Devlies, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Carl Devlies, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
campagne nationale de promotion de l'hygiène
des mains" (n° 5744)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nationale campagne ter bevordering van
handhygiëne" (nr. 5744)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
banques de sang ombilical" (n° 5485)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
navelstrengbloedbanken" (nr. 5485)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi
relative à la lutte contre les excès de la promotion
des médicaments" (n° 5486)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
wet betreffende de bestrijding van de uitwassen
van geneesmiddelenpromotie" (nr. 5486)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

LUNDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Koen Bultinck, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Koen Bultinck, président.

01 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation de
l'offre médicale" (n° 5405)
- M. Olivier Maingain au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le contingentement
de l'offre médicale" (n° 5625)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
beperking van het medisch aanbod" (nr. 5405)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van het medisch aanbod" (nr. 5625)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, la question

de la limitation de l'offre médicale - plus clairement, du numerus
clausus - est récurrente et pose un certain nombre de problèmes
dans notre société. J'ai essayé d'examiner les différents arguments
régulièrement mis en avant par les partisans de cette mesure.

On peut les résumer à quatre points:

- la pratique des pays voisins qui limitent tous - et ce, depuis plusieurs
années - l'offre médicale;

- la crainte exprimée de voir, comme en médecine vétérinaire ou en
kinésithérapie, la Communauté française notamment, envahie par
des étudiants européens et, particulièrement, par des étudiants
français;

- l'offre médicale crée la demande;

- l'asymétrie du système belge, avec une limitation en Flandre et une
tendance à la non-limitation en Communauté française, et la pression
communautaire qui en résulte.

A mon sens, aucun des quatre arguments n'est convaincant. Je

01.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): De voorstanders van de
invoering van een numerus
clausus in België voeren vaak vier
argumenten aan: de praktijk in
onze buurlanden, de vrees dat de
Franse Gemeenschap overspoeld
wordt door onder meer Franse
studenten, de stijgende vraag als
gevolg van het medische aanbod
en het asymmetrisch systeem in
België met een beperking in
Vlaanderen. Geen enkel van deze
vier argumenten is overtuigend.
Blijft de regering bij haar
voornemen om het medische
aanbod te beperken? Wat is het
antwoord van de regering op de
vaststelling van de Association of
Medical Schools of Europe
(AMSE) dat er per 10 miljoen
inwoners 1.000 geneesheren per
jaar moeten afstuderen en dat het

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commence par le premier d'entre eux: la pratique des pays voisins.
On sait que ceux-ci, et notamment les grands pays - l'Allemagne,
l'Angleterre et la France - ont pris des mesures visant à restreindre
l'offre, qui ont toutes abouti à une pénurie et à la nécessité d'importer
massivement des médecins étrangers.

En Allemagne, le nombre de médecins polonais, par exemple, est
extrêmement important. L'Angleterre a tenté d'importer des médecins
en provenance de tous les pays du Commonwealth. Elle doit
maintenant exporter ses malades car son système médical est
largement insuffisant pour répondre aux besoins.

La France est sans doute l'exemple le plus frappant. En effet,
jusqu'en 1976, ce pays formait environ 8.600 médecins par an. En
1993, elle a décidé brusquement de réduire le nombre de médecins
diplômés à 3.500. Les résultats de telles mesures se manifestent
évidemment une dizaine d'années plus tard. C'est ainsi que la France
connaît aujourd'hui une pénurie à ce point sévère qu'en 2004 le
ministre de la Santé a décidé de relever le plafond en portant à 7.000
le nombre d'étudiants autorisés à entrer en deuxième année d'études
médicales. Il a également autorisé l'accès de tous les étudiants
européens à l'examen de classement national français et, dans la
sous-région de Lille, il a assimilé les diplômés belges.

Ces mesures ont eu deux conséquences:
1. l'importation massive de médecins étrangers, notamment de
médecins belges;
2. la difficulté actuelle que connaît la France de former dans ses
hôpitaux un nombre suffisant de médecins. Il ne suffit pas de décider
de jouer la politique de l'accordéon, il faut aussi prévoir des structures
d'accueil et de formation, notamment des maîtres de stage, ce dont
manque actuellement la France.

probleem op Europees niveau
moet worden aangepakt? Wat zal
de regering ondernemen indien de
Franse Gemeenschap vanaf 2012
jaarlijks aan meer dan 280 of zelfs
meer dan 333 geneesheren een
diploma toekent? Kan u
bevestigen dat het aantal
toelatingen hoe dan ook beperkt
blijft tot 280 plus 17 specialisten?

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

Il s'agit donc d'une pratique qui, dans les pays étrangers, ne donne
pas d'excellents résultats et certainement pas de liaison entre le
nombre de praticiens et la pression au niveau des actes. Et la
conséquence normale d'une pénurie, dans tout marché, est la
pression sur les horaires médicaux.

En France, une série de médecins, notamment des chirurgiens, sont
allés tenir un congrès en Angleterre, mais surtout manifester que,
compte tenu des conditions de travail et de rémunération, ils voulaient
s'exporter; ce qui a amené le gouvernement français à relever, de
façon importante, les revenus des médecins. Le gâchis est important:
il faut augmenter les rémunérations, d'une part, il faut importer
massivement des médecins étrangers, d'autre part.

Dans le même temps, l'Association des écoles de médecine
européenne a estimé que le nombre de diplômés qui devaient sortir
annuellement pour assurer un renouvellement convenable était de
1.000 médecins par 10 millions d'habitants. Nous en sommes loin si
des mesures de restriction de l'offre, telles que prévues, sont
appliquées.

La deuxième raison est une raison tout à fait confirmée par les

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chiffres: la crainte d'être envahis par des candidats français. La
médecine n'est pas la médecine vétérinaire ou la kiné; on a pu le
mesurer ces dernières années: au pire moment de la restriction
française, le nombre d'étudiants français en médecine a toujours été
relativement faible: 245 en 1999-2000 et 232 en 2004-2005. Il n'y a
donc pas de transfert, comme en médecine vétérinaire ou en kiné.

Par contre, pour l'Europe, on constate que la Pologne forme
beaucoup de médecins, la Roumanie en forme 4.000 pour une
population, pauvre, de 23 millions d'habitants. Je n'ai rien contre le fait
que, dans dix ans, nous aurons un nombre important de médecins
roumains, mais est-ce raisonnable de déléguer à d'autres pays la
formation de ses médecins?

Par ailleurs, parlant de ce rapport de 1.000 médecins par 10 millions
d'habitants, il faut constater que notre population médicale belge
vieillit. En outre, les études, notamment celles de Mme Deliège, ont
montré qu'en appliquant une limitation européenne du nombre
d'heures ce qui est souhaitable en médecine - pour les médecins
hospitaliers et compte tenu de la féminisation croissante de la
profession, nous n'échapperons pas à la situation qu'ont connue nos
pays voisins quant à cette limitation.

Le troisième argument était essentiellement dogmatique: l'offre crée
la demande et plus l'offre médicale est importante, plus la demande
est ainsi suscitée et développée. Sur ce plan, les comparaisons
internationales et nationales montrent à nouveau qu'il n'en est rien.
Quel est le facteur majeur de la croissance des dépenses en matière
de soins de santé? C'est la croissance du PIB. Le différentiel de
croissance entre le Sud et le Nord du pays l'indique, d'ailleurs, de
façon très nette: les dépenses en matière médicale croissent plus en
Flandre qu'en Wallonie.

Si les médecins néerlandophones sont moins nombreux que les
médecins francophones, cela se traduit simplement par un différentiel
dans les revenus entre médecins néerlandophones et médecins
francophones. Ce n'est pas ce facteur qui est probant. Si la réduction
du nombre d'hôpitaux a eu un effet positif sur la durée de séjour et sur
la distribution des soins, aucun élément n'indique aujourd'hui cet effet
sur le nombre de praticiens.

Le dernier point a trait à l'asymétrie du système belge. Je dois
reconnaître que cette asymétrie n'a pas eu d'effets sur la croissance
des dépenses puisque, là aussi, les dépenses ont crû davantage en
Flandre qu'en Wallonie.

Cette situation, largement confortée par des études nationales et
internationales, m'amène à poser les questions suivantes.

1. Le gouvernement maintient-il, de façon irrévocable, sa volonté de
limiter l'offre médicale par un nombre d'autorisations qui serait
d'environ 833 en 2012 et en poursuivant cette limitation pour les
années 2013 et suivantes?

2. Quelle est la réaction du gouvernement par rapport à l'évaluation
de l'association des écoles de médecine européennes qui vise à ce
que le bon chiffre soit de 1.000 médecins diplômés par an et par 10
millions d'habitants? Quelle est la réaction du gouvernement par

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport à la volonté largement exprimée de traiter la question au
niveau européen?

3. Que compte faire le gouvernement si la Communauté française
diplôme, d'ici 2012 et dans les années suivantes, plus de 280, voire
plus de 333 médecins par an? Dans ce cas, confirmez-vous que, quoi
qu'il arrive, vous limiterez le nombre d'autorisations à un plafond de
280 médecins francophones plus 17 spécialistes immunisés, quel que
soit le nombre de diplômés, appliquant ainsi clairement une politique
déterminée de limitation de l'offre médicale?

01.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il est vrai qu'en 1997, lorsque le gouvernement de l'époque
soutenu par une majorité qui n'est pas celle-ci a pris la décision, déjà
de nombreuses questions s'étaient posées sur l'évaluation de la
mesure du contingentement à l'agréation auprès de l'INAMI.

Dans les universités francophones - je n'ai pas eu le temps de vérifier
ce qu'il en était du côté néerlandophone - on aurait enregistré, au sein
des facultés de médecine, une hausse nette du nombre d'inscriptions
lors de la rentrée académique 2004.

Le gouvernement de la Communauté française - et je peux retenir
cette proposition - entend privilégier l'installation d'un numerus
clausus dès la première année, ce que nous avions d'ailleurs proposé
par une proposition de décret sous la précédente législature, afin de
permettre une rapide réorientation des étudiants qui le désirent. En
effet, pas moins de 1.370 étudiants seraient ainsi inscrits dans les
facultés francophones alors que l'article 1

de l'arrêté royal du 30 mai

2002 relatif à la planification de l'offre médicale fixe à 280 le nombre
de candidats en Communauté française ayant accès au titre de
médecin généraliste.

Cette situation des quotas fédéraux liés aux agréations auprès de
l'INAMI n'est guère tenable, me semble-t-il, d'autant que le
vieillissement du corps médical est indiscutable. A ce propos, j'ai
relevé dans la presse une étude qui ne manque pas d'intérêt mais
dont je ne sais si vous validez les chiffres; elle a été faite par notre
collègue Mme Gerkens sur la base de statistiques INAMI et mérite
d'être prise en compte.

Vous avez jusqu'à présent déclaré vouloir vous en tenir strictement
aux décisions de la commission de planification de l'offre médicale au
motif qu'elle constitue un instrument qui permet de mettre les besoins
de la population et l'offre en adéquation et de maintenir le budget en
équilibre. Vous avez également affirmé que les Communautés doivent
rester dans les limites de la planification. Or, les risques de pénurie à
un terme de 15 ans, notamment pour les médecins généralistes mais
aussi pour certaines spécialisations, existent réellement. Comme l'a
souligné mon collègue M. Viseur, dans le contexte européen qui est le
nôtre, la réduction par trop drastique des médecins formés dans notre
pays pourrait entraîner l'arrivée d'un grand nombre de médecins issus
de nouveaux pays de l'Union européenne dont les garanties quant au
niveau de formation médicale ne seraient pas nécessairement
identiques à celles rencontrées dans la formation de nos facultés
universitaires.

Par ailleurs, j'avais déjà soulevé cette question auprès de vos

01.02 Olivier Maingain (MR): Het

aantal inschrijvingen aan de
faculteit geneeskunde nam in
2004 toe. De Franse
gemeenschapsregering wil al in
het eerste jaar een numerus
clausus invoeren, om de
studenten die dat willen de kans te
geven onmiddellijk een andere
richting te kiezen. De federale
quota afstemmen op de RIZIV-
erkenningen is niet houdbaar,
vooral ook omdat het artsenkorps
er niet jonger op wordt. U zei dat u
in dat verband de beslissingen van
de Planningscommissie-medisch
aanbod zou naleven. U voegde
eraan toe dat ook de
Gemeenschappen zich aan de
planning moeten houden. Er dreigt
op termijn echter een tekort aan
artsen en het is niet denkbeeldig
dat ons land een aantrekkingspool
voor artsen uit de nieuwe lidstaten
van de Europese Unie zou
worden, waar de opleiding niet
noodzakelijk op hetzelfde niveau
staat. Anderzijds hebben heel wat
artsen geen RIZIV-nummer. Bent
u van plan de federale quota tot in
2012 ongewijzigd te laten? Bent u
van plan met de nood aan artsen
in andere domeinen rekening te
houden? Bestaan er contacten om
dit dossier op het Europese niveau
te regelen?

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prédécesseurs, monsieur le ministre: je suis toujours préoccupé de
constater qu'aucune évaluation n'est faite par la commission de
planification en rapport avec des métiers liés à la médecine qui se
pratiqueraient hors circuit INAMI. Que ce soit pour des médecins du
travail, des médecins envoyés dans le cadre de la coopération, tout
secteur de la recherche scientifique, ne serait-il pas temps d'avoir là
aussi une évaluation plus correcte des besoins? En effet, le
contingentement, s'il devait être maintenu, ne peut pas être
uniquement lié à l'agréation de l'INAMI.

Il me semble qu'on devrait charger, soit la commission de
planification, soit un autre organe, mais en entente entre les différents
niveaux de pouvoir concernés, et principalement les Communautés,
de faire une évaluation du nombre de médecins utiles à l'exercice
d'autres professions. Ceci permettrait de donner une évaluation plus
précise aux Communautés quant à l'admission dans les facultés de
médecine du nombre de candidats, voire à terme, ceux qui
réussissent le parcours, du nombre de diplômés.

Aussi, j'appuie l'intervention de mon collègue, M. Viseur. N'est-il pas
temps de revoir l'évaluation qui a été faite à l'horizon 2012 quant aux
quotas fédéraux et de l'apprécier au regard, à la fois des données
liées au vieillissement, à l'évolution dans d'autres Etats européens et
en rapport avec le dernier aspect que j'évoquais concernant
l'évaluation d'autres besoins que ceux liés à la prestation dans le
cadre de la reconnaissance INAMI?

01.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais d'abord retracer le cadre général et arriver
ensuite à quelques questions plus précises qui ont été posées. Il faut
bien avoir en tête qu'aujourd'hui, quand on parle de limitation du
nombre de médecins formés, on ne dispose en réalité que d'un chiffre
qui porte uniquement sur les disciplines conduisant immédiatement
au remboursement INAMI. Nous ne parlons donc pas de l'ensemble
des médecins. Votre question in fine sur les médecins affectés à
d'autres tâches que celles immédiatement visées par le
remboursement INAMI est d'ailleurs une façon indirecte d'aborder à
nouveau cette question.

Il n'y a pas de mystère à ce sujet: 15% du corps médical ne preste
pas immédiatement des tâches remboursées dans le cadre de
l'INAMI. Ce qui ne veut pas dire pour autant que leur formation est
moindre; les voies qu'ils ont choisies sont différentes. Ceux-là
n'entrent donc pas dans le problème de la planification dont on parle
ici.

A côté des arguments que vous avez développés, parfois en faveur
de la limitation de l'offre médicale, il faut ajouter qu'un rapport existe
cela se retrouve d'ailleurs dans la question que pose M. Viseur
entre la quantité d'actes prestés et la qualité de la prestation. On
constate pas seulement en médecine spécialisée que moins on
pratique, pour diverses raisons, parfois des raisons de santé ou des
raisons de localisation géographique où la patientèle est plus limitée,
moins on a effectivement un niveau d'excellence suffisant. Très
concrètement, on remarque que le nombre de contacts entre patients
et médecins est en relation inverse avec la densité médicale.

Cela veut dire qu'en Wallonie et à Bruxelles, le nombre élevé de

01.03 Minister Rudy Demotte: De

beperking van het aantal artsen
geldt enkel specialisten wier
verstrekkingen rechtstreeks
terugbetaald worden door het
RIZIV. De planning betreft dus niet
alle artsen. Voor vijftien procent
van de artsen worden de
verstrekkingen niet terugbetaald.

Een argument voor de beperking
van het medisch aanbod is de
verhouding tussen het aantal
medische handelingen en de
kwaliteit van de verzorging. Hoe
minder patiënten een arts ziet, hoe
minder bekwaam hij is. Hoeveel
patiënten een arts over de vloer
krijgt, hangt af van het aantal
artsen in de omgeving.

In Wallonië en Brussel zijn er te
veel geneesheren. Om die reden
moet het medische aanbod
beperkt worden, zoals dit trouwens
in de regeerverklaring werd
aangekondigd. Het
planificatiesysteem van het
medische aanbod wordt
behouden. Het zal worden
geëvalueerd om dit aanbod beter

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contacts est peu compatible avec les éléments qualitatifs que je viens
de mettre en exergue. Je vais être plus nuancé que la note: elle a été
rédigée par des personnes que je connais et dont je connais la
compétence mais qui n'ont pas opéré une distinction, à laquelle nous
devons pourtant être attentifs, entre l'offre médicale en ville et l'offre à
la campagne. Je m'attacherai à étudier cet aspect de la question plus
vaste de l'offre de soins en Belgique. Il faut tenir compte des densités
médicales de départ. Or, chacun sait que, de toute manière, ces
densités médicales sont déjà a priori parmi les plus élevées d'Europe.

Le gouvernement maintient-il sa volonté de limiter l'offre médicale?
Cette volonté est exprimée dans la déclaration du gouvernement elle-
même, qui stipule il est parfois utile de citer notre texte non pas
dogmatique mais de référence que "le principe d'une planification
de l'offre des prestataires de soins sera maintenu. Le système actuel
de planification de l'offre de soins sera évalué sur la base de critères
objectifs" cela n'entre pas en choc frontal avec ce que vous avez dit
"en vue d'arriver à une meilleure adéquation de l'offre de soins et
des besoins de la population dans chacune des Communautés."

Le chiffre idéal mis en avant dans la presse et aussi par des
spécialistes divers tourne autour de 1.000 médecins par 10 millions
d'habitants. Ce chiffre a été déterminé en fonction de certains
éléments, sachant toujours que l'appréciation de leur valeur est
subjective mais se basant sur les comparaisons internationales et les
besoins estimés par diverses instances scientifiques. Où en est-on en
Belgique? En 2012, on passe à 833. Dans notre logique de
planification, ce chiffre a été aussi considéré par la commission de
planification comme intégrant des données relatives au vieillissement
et à la féminisation. Ce chiffre a donc déjà été modulé en fonction de
ces facteurs. Il faudra se pencher à l'avenir sur un autre élément.

Quand on parle de vieillissement, comme le président l'a déjà
demandé lui-même il fut un temps, il faut considérer deux qualificatifs:
le qualificatif interne à la profession de médecin ce sont les
médecins qui vieillissent avec la société et les besoins de la société
en dehors du corps médical qui doivent être intégrés. Par rapport au
vieillissement du corps médical, nous avons déjà intégré certains
facteurs, tout comme sur la féminisation. Sur la question du
vieillissement global de la population, cette étude n'est pas terminée.
Il est d'ailleurs difficile de quantifier les besoins au départ, raison pour
laquelle nous avons une commission de planification qui examine
régulièrement ces paramètres. Ne pensons pas que cette
commission travaille sur une seule base jusqu'à la fin des temps. Ce
serait d'ailleurs idiot d'avoir institué une commission pour répéter
mécaniquement le même discours.

Sur la base des 15% de variation, mis en exergue tout à l'heure, entre
le nombre de médecins prestant des activités INAMI et les autres, si
l'on ajoute 15% aux 833, cela signifie que - dans l'offre médicale
"idéale" - nous en sommes déjà à quelque 957 médecins, soit 96% du
chiffre présenté par les comités scientifiques qui se sont prononcés et
par certains milieux scientifiques belges comme étant idéal. Nous ne
sommes donc plus très loin en termes de planification. J'ajoute que le
modèle mathématique qui a été construit pour évaluer le nombre
nécessaire de médecins n'est pas uniquement conçu pour en limiter
le nombre. Il est donc parfaitement possible que, en fonction des
éléments que je viens de vous communiquer, le nombre de médecins

op de noden van de bevolking af
te stemmen.

Idealiter moeten er jaarlijks 1.000
geneesheren per 10 miljoen
inwoners bijkomen. In België
leggen we de lat op 833
geneesheren in 2012. Daarbij
houden we rekening met de
vergrijzing en de vervrouwelijking
van het beroep. Zowel de
geneesheren als de bevolking
vergrijzen en voor beide
fenomenen moeten we een gepast
antwoord vinden. De vergrijzing
van de bevolking in haar geheel is
een netelige kwestie die door de
planningscommissie aan de hand
van steeds wisselende parameters
op de voet wordt gevolgd.

Bij die 833 komt nog 15 procent
artsen van wie de prestaties niet
worden terugbetaald. Het ideale
medische aanbod bedraagt dus
ongeveer 957 artsen, wat in de
buurt komt van het
referentieaantal van 1000 artsen.
Het is trouwens mogelijk dat dat
aantal na 2012 wordt opgetrokken,
wanneer blijkt dat de behoeften
zijn toegenomen. Wanneer die
aantallen worden overschreden,
wat in beide Gemeenschappen al
het geval was, is een correctie
mogelijk aan de hand van een
afvlakkingsmechanisme, waarbij
het maximumaantal globaal
genomen echter wel moet worden
nageleefd.

Het koninklijk besluit tot regeling
van het medisch aanbod bepaalt
volgende quota voor de artsen die
aanspraak maken op RIZIV-
terugbetaling: 700 voor 2011 en
833 voor 2012. Het totaal voor de
periode van 2004 tot 2012 ligt dus
op 3.860 voor de Vlaamse
Gemeenschap en op 2.573 voor
de Franse Gemeenschap. Dat is
een totaal van 6.433 artsen, de
disciplines zonder RIZIV-
terugbetaling niet meegerekend.
Hun aantal werd voor de periode
2004-2012 vastgesteld op 42 per
jaar. Het totale aantal bedraagt
dus 227 voor de Vlaamse

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui sera déterminé pour les années postérieures à 2012 le dépasse
si, dans les paramètres, on en vient à prouver - sur des bases
objectives - que les besoins sont supérieurs.

Ma troisième remarque porte sur les mesures prises par le
gouvernement pour limiter l'offre médicale. Il est clair que je m'inscris
dans le respect de ces mesures. J'ai d'ailleurs introduit des
mécanismes de lissage. Ce problème a été rencontré dans les deux
Communautés, mais à des rythmes différents. Pour rappel, la
Communauté flamande dépassait les chiffres - essentiellement au
début de la période - de manière assez flagrante, la Communauté
française aussi mais dans de plus petites proportions et plus
régulièrement. Qu'a-t-on alors dit? Les termes d'échange étaient que
l'on permettait un lissage, à condition que l'on parvienne in fine aux
bons chiffres dans les deux Communautés. Je me maintiens toujours
dans cette logique.

Pour vous livrer les derniers détails techniques et répondre à
certaines questions qui ont été posées par l'un et l'autre, j'ajoute que
l'arrêté royal qui règle l'offre médicale pour l'année 2011-2012 prévoit
que les quotas de médecins qui accèderont au remboursement des
prestations INAMI sont fixés à 700 pour 2011 et 833 pour 2012. Le
total de 2004 à 2012 s'élève donc à 3.860 pour la Communauté
flamande et 2.573 pour la Communauté française. Au total, cela
donne un chiffre de 6.433, en ne tenant pas compte des disciplines
qui sont "immunisées".

Le nombre de médecins immunisés est fixé à 42 par an pour la
période 2004-2012. Le nombre total s'élève donc à 227 pour la
Communauté flamande et à 151 pour la Communauté française. Cela
donne donc un total de 378 médecins immunisés.

Pour l'année 2011, le quota de la Communauté française est de 280,
à quoi il faut ajouter 8 pédopsychiatres, 9 chercheurs et mandats
compensatoires pour les formations à l'étranger, soit un total de 297
médecins dans le cadre de l'INAMI. Pour l'année 2012, le quota est
de 333, plus 8 pédopsychiatres, 9 chercheurs et mandats
compensatoires pour les formations suivies à l'étranger. C'était un
problème parce qu'au début on n'en intégrait pas, souvenez-vous.
C'est une correction que j'ai apportée. Nous compterons donc 350
médecins dans le cadre de l'INAMI pour 2012.

A ces mandats, il convient, en outre, d'ajouter les médecins qui
choisissent d'emblée une carrière en dehors de l'assurance maladie.
Il s'agit des 15% que j'ai évoqués. Les totaux théoriques sont, en fait,
pour la Communauté française de 341 médecins pour 2011, 402 pour
2012. La commission de vérification a proposé de relever ce quota et
de le porter à 833 pour 2011 et 2012. Toutefois, le gouvernement n'a
accepté cette proposition que pour l'année 2012. La proposition de la
commission de planification tenait exclusivement compte du
vieillissement du corps médical et, comme je l'ai dit tout à l'heure, de
sa féminisation. Ce sont évidemment des éléments qui font l'objet des
préoccupations de chacun.

En ce qui concerne le modèle mathématique qui a été utilisé pour
l'offre médicale, il faut savoir que, jusqu'à présent - même si c'est
assez limité la réglementation de maîtrise de cette offre pourrait
également intégrer un certain nombre de migrants européens.

Gemeenschap en 151 voor de
Franse Gemeenschap, of een
totaal van 378. Het quotum voor
de Franse Gemeenschap ligt voor
2011 op 297 en voor 2012 op 350
artsen, in het raam van de RIZIV-
terugbetaling.

Daarbovenop komt nog 15 procent
artsen die van bij aanvang voor
een loopbaan buiten de
ziekteverzekering kozen. De
theoretische totalen voor de
Franse Gemeenschap bedragen
341 artsen voor 2011 en 402 voor
2012. De verificatiecommissie
stelde voor het quotum voor 2011
en 2012 op 833 te brengen. De
regering ging enkel voor 2012 op
dat voorstel in. Het voorstel van de
Planningscommissie hield enkel
rekening met de veroudering en
de vervrouwelijking van het
medisch korps.

Bij de mechanismen tot
beheersing van het aanbod, kan
ook rekening worden gehouden
met een aantal buitenlandse
artsen uit de Europese Unie.
Daarbij zal ik er nauwlettend op
toezien dat ze een gedegen
opleiding kregen en over de
nodige medische bagage
beschikken. Daarnaast kunnen de
buitenlandse artsen ook in de
quota worden opgenomen
wanneer ze in ons land een
opleiding volgen. In dat geval
worden ze echter geselecteerd op
grond van onze kwaliteitsnormen.
Dat alles tot aanvulling van het
mechanisme tot beperking van het
aanbod, dat aan de noden kan
worden aangepast. Op grond van
de verschillende aspecten van de
veroudering en van de objectieve
noden die daarmee
samenhangen, kunnen we de
Planningscommissie vragen haar
voorspellingen te herzien.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui est de ces derniers, je serai extrêmement prudent sur leur
niveau de formation. En effet, ils n'ont pas toujours les instruments
médicaux pour assurer une prestation de bonne qualité. Toutefois, il
existe aujourd'hui des pays d'Europe centrale et de l'Est, sans vouloir
faire de sous-traitance par rapport à ces pays, qui ont un excellent
niveau de formation.

Cela dit, les migrants européens pourraient, par exemple, être
intégrés au quota c'est une des dispositions envisagées lorsqu'ils
viennent se former dans notre pays. Cela impliquerait évidemment
qu'ils soient sélectionnés par les universités sur la base de critères
qualitatifs qui sont les nôtres en matière de formation. Voilà une des
pistes actuellement à l'étude. Cela viendrait compléter tout un
dispositif de limitation de l'offre à géométrie évolutive. En effet, en
raison des différents éléments de vieillissement, que j'ai évoqués tout
à l'heure, et des besoins objectifs corollaires, nous pourrions
demander à la commission de planification de revoir ses projections.

De voorzitter: Collega's, tot hiertoe hebben de vragen een half uur geduurd. We moeten ons echt
beperken, anders geraken we niet door de agenda.

01.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, tout

d'abord, je vous remercie pour la clarté et la précision de la réponse. Il
est indispensable que nous connaissions la position du
gouvernement. C'est la principale demande que nous puissions
formuler; sur ce plan-là, la réponse me paraît claire, précise et
détaillée.

Ensuite, mais nous aurons l'occasion d'en reparler, je pense que,
fondamentalement, ne pas traiter ce dossier au niveau européen est
une erreur, mais nous ne sommes pas les seuls responsables.

Je suis d'accord avec vous pour dire que les médecins migrants ont
sans doute une excellente formation théorique; d'ailleurs, tout le
monde est content du travail effectué par les médecins polonais en
Allemagne. Toutefois, la question se pose de savoir si le rôle de
l'Europe sera de pomper, dans les nouveaux adhérents européens,
leurs élites, notamment médicales, pour combler le trou résultant
d'une politique de limitation de l'offre.

L'avenir nous dira quelle est la solution idéale mais, en tout cas, rester
braqués comme nous le sommes, à l'instar de nos voisins, sur des
logiques de limitation dans une profession déterminée, cela n'a aucun
effet sur la sécurité sociale mais cela pose un problème éthique
important. Les années à venir nous amèneront sans doute à modifier,
par une logique un peu plus souple que celle de nos voisins, notre
approche d'un problème fondamental pour la santé publique.

01.04

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik betreur dat dit dossier
niet op Europees niveau wordt
behandeld. Ik erken dat de
geneesheren uit de nieuwe EU-
lidstaten een gedegen opleiding
hebben gekregen. Maar deze
vaststelling ontslaat West-Europa
niet van de plicht ernstig na te
denken over de negatieve
gevolgen van een beperking van
de toegang tot het beroep.

01.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse très précise et détaillée.

Comme l'a dit M. Viseur, ce qui fera l'objet de discussions, c'est peut-
être la remise en cause du modèle mathématique tout simplement. La
norme doit-elle être établie en fonction du nombre d'habitants et
éventuellement de certaines corrections à la marge par rapport à
certaines spécialisations ou faut-il reconstruire le modèle si l'on veut
garder une logique de contingentement, en partant des meilleures

01.05 Olivier Maingain (MR): Ik

ben er voorstander van dat we van
het huidige mathematische model
afstappen. In plaats van normen
gebaseerd op het aantal inwoners
zouden we normen moeten
hanteren die beantwoorden aan de
behoeften volgens pathologie en
specialiteit. De

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

évaluations des besoins par nature de pathologie et d'attente de
services à la population? C'est cela que la commission de
planification ne prend pas suffisamment en compte, notamment en
dialogue avec les universités, les facultés de médecine et
particulièrement les milieux hospitaliers qui ont, peut-être, une
appréciation plus correcte des attentes quant à l'offre médicale.

planningscommissie zou hier meer
rekening mee moeten houden en
de universiteiten en de medische
wereld bij haar werkzaamheden
betrekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van kleine ziekenhuizen" (nr. 5419)
- de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het optrekken
van de financiering van de afgelegen kleine ziekenhuizen" (nr. 5453)

02 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement des
petits hôpitaux" (n° 5419)
- M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la hausse de
financement des petits hôpitaux isolés géographiquement" (n° 5453)

02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het item van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen is reeds uitgebreid in deze commissie aan bod
gekomen. Ik ga ervan uit dat wij morgen, in het kader van de
bespreking van de gezondheidswet en de hieraan gekoppelde
wijzigingen aan de ziekenhuiswetgeving, wat dieper op een en ander
zullen kunnen ingaan.

Niettemin, mijnheer de voorzitter, onze vragen blijven tegenwoordig
wel lang in de commissie hangen. Vragen die begin februari werden
ingediend kunnen pas begin maart worden gesteld. Ik vrees dat er
een organisatorisch probleem is.

Mijnheer de minister, begin februari hebt u via de media
aangekondigd dat u in bijkomende financiële middelen zou voorzien
voor ziekenhuizen, die, zoals u dat noemt, geografisch geïsoleerd zijn
en minder dan 200 bedden tellen.
De bedoeling is dat die maatregel vanaf 1 juli 2005 zou ingaan en ik
wil u hierover de volgende vragen stellen.

Ten eerste, past deze maatregel nog steeds in de reeds eerder
aangekondigde extra financiering van de ziekenhuizen - de fameuze
extra 100 miljoen euro - voor het wegwerken van die
onderfinanciering?

Ten tweede, welke zijn de juiste modaliteiten zijn van deze
maatregel?

Ten derde, staat deze maatregel niet haaks op uw plannen die
vroeger reeds in het Parlement uitgebreid aan bod kwamen, om een
aantal pediatrie- en materniteitsafdelingen te rationaliseren? U zegt nu
in extra middelen te voorzien voor een aantal kleinere ziekenhuizen,
terwijl u anderzijds een aantal zaken wil rationaliseren. Het is aan u
om mij te overtuigen dat die twee zaken niet haaks op elkaar staan.

Tenslotte een laatste en cruciale vraag, hebt u ondertussen reeds een
concreet zicht over welke kleine ziekenhuizen in welke gewesten

02.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): En février, le ministre a
promis des moyens
supplémentaires à partir du 1

juillet 2005 pour les hôpitaux isolés
géographiquement et comptant
moins de 200 lits.

Cette mesure fait-elle partie de
l'enveloppe supplémentaire
destinée à lutter contre le sous-
financement des hôpitaux?
Quelles en sont les modalités
précises? Cette mesure ne va-t-
elle pas à l'encontre des projets de
rationalisation de certains services
pédiatriques et maternités? Le
ministre peut-il indiquer quels
petits hôpitaux, et dans quelle
région, pourront bénéficier de
cette mesure?

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen kunnen genieten van deze maatregel? Dat is niet onbelangrijk.

02.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, dans le courant du

mois de février comme le parlementaire précédent, j'avais déposé
ma question le 10 février, il y a donc près d'un mois -, un communiqué
annonçait une augmentation du financement des petits hôpitaux
isolés géographiquement.

Pour pouvoir bénéficier de ce supplément, trois critères entrent en
jeu: les hôpitaux doivent disposer d'un SMUR, ils doivent être distants
d'au moins 25 km d'un hôpital proposant le même service d'urgence
et ils doivent compter moins de 200 lits.

Il est clair qu'il m'arrive parfois d'intervenir en faveur de la province de
Luxembourg dans cette assemblée. En effet, je pense
particulièrement ici aux hôpitaux luxembourgeois qui remplissent
parfaitement les deux premières conditions, mais il n'en est pas de
même pour la troisième. De fait, regroupés en intercommunales, les
hôpitaux luxembourgeois dépassent évidemment ce seuil de 200 lits.
Dans le Luxembourg, il y a quatre SUS répartis sur Arlon - Clinique du
Sud-Luxembourg -, Libramont, Bastogne et Marche. Ces quatre
centres disposent d'un SMUR, sont distants d'au moins 25 km et
comptent chacun moins de 200 lits si on les prend isolément.

Ainsi donc votre décision d'intégrer à l'arrêté royal déterminant le
budget des moyens financiers pour 2005 une modification permettant
d'augmenter de 15 points le financement des hôpitaux de moins de
200 lits et isolés géographiquement ne profitera aucunement aux
hôpitaux de la province de Luxembourg. Alors que plusieurs
établissements hospitaliers en Belgique verront leur budget
augmenter de près de 300.000 euros, les établissements de ma
province devront continuer à fonctionner avec les moyens qui sont les
leurs aujourd'hui.

Très souvent, quand nous parlons de cette problématique dans le
Luxembourg, particulièrement le Sud-Luxembourg, nous constatons
que c'est réellement un problème de sous-financement structurel de
la part du fédéral qui provoque une série de difficultés. En outre,
quand on connaît les distances à parcourir par les patients entre leur
domicile et l'hôpital et d'autres problèmes, dont l'agrément, il est clair
que c'est assez complexe à gérer.

Ma question est simple: pensez-vous, monsieur le ministre, pouvoir
considérer les quatre établissements de la province du Luxembourg
séparément dans le nombre de lits présents en leur sein et ainsi leur
permettre cette augmentation de financement? Je propose donc une
solution qui me semble relativement facile à appliquer. J'espère donc
une réponse du ministre dans le bon sens.

02.02 Joseph Arens (cdH): In

februari werd in een communiqué
aangekondigd dat kleine,
afgelegen ziekenhuizen meer geld
zouden krijgen op voorwaarde dat
ze over een MUG beschikken, op
25 km afstand van een ziekenhuis
met een vergelijkbare
spoedgevallendienst liggen en
maximaal 200 bedden tellen. De
Luxemburgse ziekenhuizen maken
evenwel deel uit van
intercommunales, en komen
daardoor uit boven de limiet van
200 bedden. De vier MUG-centra
van de provincie Luxemburg
(Aarlen, Libramont, Bastenaken en
Marche) vallen dus uit de boot.

Kunnen de vier bovenvermelde
centra van de provincie
Luxemburg, gelet op de structureel
ontoereikende financiering van de
ziekenhuizen in deze provincie,
niet afzonderlijk in aanmerking
genomen worden

- zonder

samentelling van het aantal
bedden in elk centrum - zodat ook
zij meer geld kunnen krijgen en
niet nog meer gediscrimineerd
worden?

02.03 Minister Rudy Demotte: De extra financiering heeft betrekking

op de gespecialiseerde spoedgevallendiensten van geografisch
geïsoleerde ziekenhuizen. Opdat een gespecialiseerde
spoedgevallendienst zou worden erkend, dienen er continu twee
verpleegkundigen aanwezig te zijn op de dienst. De financiering die er
tegenover staat voorziet een basisgedeelte dat één voltijds
verpleegkundige financiert en een tweede activiteitsgebonden
financieringsgedeelte.

02.03 Rudy Demotte, ministre: Le

financement supplémentaire
concerne les services d'urgence
spécialisés d'hôpitaux isolés
géographiquement. L'octroi de
l'agrément est subordonné à la
présence, en permanence, de
deux infirmières. Le financement
comprend un volet de base

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor grotere ziekenhuizen met een hogere activiteitsgraad volstaat
dat om ook de tweede verpleegkundige te financieren. Voor kleinere
ziekenhuizen geldt dat niet steeds, zeker niet indien ze geografisch
geïsoleerd liggen. Vanuit het aspect veiligheid naar de bevolking toe
is het noodzakelijk dat er ook in meer geïsoleerde gebieden een
ziekenhuis met een gespecialiseerde spoedgevallendienst is. Voor
deze ziekenhuizen voorzien we nu dat hun basisfinanciering wordt
opgetrokken om ook de financiering van de tweede verpleegkundige
24 uur op 24 uur te garanderen. Het betreft vier ziekenhuizen,
verspreid over Vlaanderen, Wallonië en Duitstalig België: Veurne,
Chimay, Eupen en Sankt-Vith.

Het te voorzien bedrag komt inderdaad nog steeds uit de toegekende
extra financiering van 100 miljoen. Dat staat helemaal niet haaks op
de plannen om de pediatrieafdeling te rationaliseren. Integendeel:
beide maatregelen kaderen in een beleidslijn die ernaar streeft om de
kwaliteit van het zorgaanbod voor het ganse grondgebied te
verzekeren en dat met een zo doelmatig mogelijke inzet van de
beschikbare middelen.

finançant une infirmière à plein
temps et un volet de financement
lié aux activités. Pour les hôpitaux
de plus grande taille, le montant
permet de financer également la
deuxième infirmière. Pour les
hôpitaux de moindre taille - surtout
s'ils sont isolés géographiquement
- la somme n'est pas toujours
suffisante.

Nous avons à présent augmenté
le financement de base de quatre
hôpitaux (Furnes, Chimay, Eupen
et Saint-Vith) pour leur permettre
de financer également la
deuxième infirmière. L'argent
nécessaire provient effectivement
de l'enveloppe supplémentaire de
100 millions qui a été accordée.
Cette mesure ne va pas à
l'encontre des projets de
rationalisation du service
pédiatrique : les deux mesures
visent à garantir la qualité de l'offre
en matière de soins sur l'ensemble
du territoire et à utiliser les moyens
disponibles le plus efficacement
possible.

Quelques mots plus spécifiques, à présent. M. Arens a déjà eu
l'occasion de me poser des questions relatives aux offres de soins
dans sa province. Aussi, je me limiterai simplement à noter que
l'activité des sites hospitaliers de Arlon, Libramont, Marche et
Bastogne est suffisante pour bénéficier d'un financement qui permet
de couvrir pleinement la permanence de deux infirmières aux soins
d'urgence. Ces hôpitaux, par ce biais, n'auront donc pas besoin de
garantie de financement de base, puisque ce financement est déjà en
cours aujourd'hui.

Par ailleurs, une étude pilote finance également un satellite SMUR à
Virton et un SMUR satellite par hélicoptère en vue d'assurer la
couverture de l'ensemble de la province de Luxembourg. Je ne crois
pas être outrecuidant en disant qu'il n'y a là aucune discrimination à
l'endroit des hôpitaux de la province de Luxembourg, dont je ne
souhaite pas la sécession.

De heer Arens kan ik antwoorden
dat de ziekenhuissites van Aarlen,
Libramont en Marche-Bastogne
voldoende activiteiten ontplooien
zodat ze recht hebben op een
subsidie om een wachtdienst van
twee verpleegsters op de
spoedgevallendienst te
verzekeren.
In het kader van een proefproject
worden een MUG-afdeling in
Virton en een met een helikopter
uitgeruste MUG-afdeling
gefinancierd. Op die wijze wil men
de provincie Luxemburg volledig
bestrijken.
De ziekenhuizen in uw provincie
worden dus niet benadeeld.

02.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u uiteraard beleefdheidshalve voor uw antwoord. Het gaat hier
specifiek over spoedgevallendiensten wat op zich al zeer interessant
is. Wat mij natuurlijk wel opvalt, mijnheer de minister u zult zeggen,
daar is hij weer, als Vlaams Belanger is dat er op communautair
vlak een zeer merkwaardige verdeelsleutel wordt gehanteerd. Ik stel
tot mijn tevredenheid vast dat ik, als plaatselijk parlementair, het
ziekenhuis dat in het Vlaamse Gewest ligt, het Veurnse ziekenhuis,
zeer goed ken, maar de drie andere ziekenhuizen liggen wel degelijk

02.04 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Cette clé de répartition
communautaire me semble bien
curieuse. Nous resterons attentifs
à ce dossier.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allen in het Waalse Gewest, twee als onderdeel ervan in de
Duitstalige Gemeenschap. Dat lijkt mij eerlijk gezegd op zijn zachtst
uitgedrukt een zeer merkwaardige communautaire verdeling. Ik denk
dat wij dit dossier verder vanaf nabij zullen moeten opvolgen om te
zien wat er echt gaande is.

02.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse, tout en lui faisant savoir que je reviendrai
d'ici peu avec une question sur le problème des SMUR. Vous allez
vous rendre compte, monsieur le ministre, qu'il existe quand même
des problèmes dans cette province.

02.05 Joseph Arens (cdH): Er

zijn wel degelijk problemen bij de
MUG's, en ik zal u hierover dan
ook opnieuw vragen stellen en
daarbij de problemen die zich in
dat verband in de provincie
Luxemburg voordoen duidelijk in
het licht stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

rapport 'De toekomst van het gezondheidszorgsysteem waarborgen'" (nr. 5420)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

rapport intitulé 'Garantir l'avenir du système de soins de santé'" (n° 5420)

03.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is soms wel eens interessant om na te gaan
wat er allemaal tijdens de Ministerraad wordt behandeld. Ik moet u
eerlijk zeggen dat toen ik de verslagen van de Ministerraad van 4
februari zag, ik toch even merkwaardig mijn ogen open trok. Er werd
op de Ministerraad akte genomen van het rapport "De toekomst van
de gezondheidszorgsystemen waarborgen. Zorgverstrekkers en
instellingen, patiënten, verzekeringsinstellingen, overheid:
verantwoordelijke actoren en partners". Dan flikkerde bij mij terug een
lampje aan, mijnheer de minister.

Ik herinner mij zeer levendig het debat dat wij voor de herfstvakantie,
op 10 november van vorig jaar, hebben gehad en waar u toen voor de
eerste maal met een mededeling aan de actoren van de
gezondheidszorg uitpakte. Achteraan in die nota zit voor een stuk
ongeveer een bundeltje dat een gelijkaardige titel draagt. Dat droeg
toen de titel: "Zorgverleners en instellingen, patiënten,
verzekeringsinstellingen, overheid: actoren en verantwoordelijke
partners". Vandaar toch even een aantal informatieve vragen,
mijnheer de minister.

Wat is nu uiteindelijk de inhoud van het rapport waarover men zich op
de Ministerraad van 4 februari nog heeft moeten buigen? Voor zo ver
ik kan volgen, hebben wij het debat over de fameuze
mededelingennota wel degelijk op 10 november van vorig jaar
gevoerd en is een aantal maatregelen die nu vanaf morgen worden
besproken in de gezondheidswet, de Ministerraad van 23 november
gepasseerd. Graag een antwoord op wat er nu zeer concreet staat in
dit rapport.

Anderzijds, mijnheer de minister, wat is dan het verschil met die
fameuze nota die wij inderdaad in de gemengde commissie op 10
november reeds besproken hebben? Toen ik het verslag van de
Ministerraad van iets naderbij las, werd u ook gevraagd het rapport zo
snel mogelijk over te maken aan het Parlement, mijnheer de minister.

03.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le 4 février 2005, le
Conseil des ministres a pris acte
du rapport «Garantir l'avenir du
système de soins de santé». Le 10
novembre 2004, nous avons
discuté d'une note analogue et
une série de mesures, qui seront
examinées à partir de demain
dans le cadre de la loi sur les
soins de santé, avaient été
abordées le 23 novembre 2004 en
Conseil des ministres.

De quoi le rapport traite-t-il
concrètement? Sur quels points
diffère-t-il de la note que nous
avons examinée le 10 novembre
2004? Quand pourrons-nous
prendre connaissance du contenu
de ce rapport?

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar de logische vraag van een eenvoudig parlementslid:
wanneer zullen wij inzage krijgen van het fameuze rapport? In welke
mate is er dan toch nog al dan niet een verband met de fameuze
rapportage die wij hadden naar aanleiding van de
gezondheidsdialogen?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort,

informatief antwoord geven.

Het is zeker mijn bedoeling dit actieplan voor te leggen aan het
Parlement. Het zal deze week aan de voorzitter worden verstuurd. We
zullen binnenkort een datum vastleggen om in deze commissie de
nota te kunnen bespreken. Dat is inderdaad goed nieuws voor u.

Het zal ook worden voorgelegd aan de instellingen van het RIZIV om
een debat met de actoren van het systeem aan te moedigen. Het past
dus helemaal in de logica die is ontstaan tijdens de
gezondheidsdialogen. Dit rapport is eerder toekomstgericht, daar
waar de gezondheidswet een normatief werkmiddel is, bedoeld om de
beslissingen, genomen in de Ministerraad van 26 november 2004, uit
te voeren en om verschillende antwoorden te bieden aan de
structurele problemen die in ons gezondheidssysteem zijn
vastgesteld. In deze context gaat het dus om complementaire
werkmiddelen. We zullen dat hier zeer vlug kunnen bespreken in de
diepte.

03.02 Rudy Demotte, ministre: Je

vais présenter ce plan d'action au
Parlement. Il sera envoyé au
président cette semaine encore. Il
sera également transmis à l'INAMI
afin d'encourager un débat avec le
secteur. Ce rapport est tourné vers
l'avenir. La loi sur les soins de
santé élabore plus avant les
décisions prises en Conseil des
ministres le 26 novembre 2004.
Les deux documents sont
complémentaires et ils feront
prochainement l'objet d'un débat
de fond.

03.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dank u

voor uw antwoord.

Er blijft een vraagje over wat mij betreft: wat was uiteindelijk het
cruciale verschil met de mededelingennota die we op 10 november
van vorig jaar hebben besproken? Zoals in mijn vraagstelling gezegd,
werd daar ook reeds een aantal vrij concrete zaken aangegeven, met
vergelijkbare titel van werkdocumenten. Ofwel zegt u mij nu dat dit
een verdere concretisering is van de laatste velletjes die in uw
fameuze mededelingennota zaten, ofwel gaat het toch nog
fundamenteel over iets anders.

03.04 Minister Rudy Demotte: (...) om het kader van enkele

maatregelen te definiëren.

Dat was toch nieuwe informatie. Dat zal ook aan bod komen in de
besprekingen van de komende weken.

03.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik kijk

uit naar de bespreking van voorliggend document.

De voorzitter: Ik samen met u, mijnheer Bultinck.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation du pesticide Confidor" (n° 5451)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

gebruik van het bestrijdingsmiddel Confidor" (nr. 5451)

04.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le 04.01 Joseph Arens (cdH): U

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, je souhaite revenir une nouvelle fois sur la problématique
relative à l'utilisation du pesticide Confidor. Vous aviez annoncé que
vous repousseriez ce produit en classe B, ce qui signifie qu'il ne
pourrait plus être commercialisé que par des vendeurs agréés et qu'il
serait conservé dans des locaux fermés à clé. C'est une évolution
plus que très intéressante. Encore quelques questions et nous
arriverons au principe de précaution totale, ce qui réjouirait toutes
celles et tous ceux qui se battent pour l'environnement.

Vous reconnaissiez implicitement que l'utilisation du Confidor par les
particuliers était préjudiciable à l'environnement. Vous avez bien
reconnu la dangerosité du produit en déclarant que "les mesures de
précaution actuelles lors d'une utilisation permettent d'éviter les
destructions accidentelles de ruches, pour autant qu'elles soient
suivies". La notice d'utilisation du produit explique bien que pour
protéger l'abeille et les autres insectes pollinisateurs, on ne peut
l'appliquer durant la floraison. Cependant, le résumé figurant sur
l'emballage ne fait aucunement mention de cette précaution. Vous liez
donc la sauvegarde des abeilles au respect de cette notice.

Les choses sont très claires: le danger que représente Confidor n'est
pas lié à l'acte d'achat mais bien à son utilisation. Mais aucune
mesure n'est prise pour contraindre l'utilisateur à respecter les pieux
conseils écrits en tout petits caractères sur la notice. Forcément, cela
n'est pas possible. On ne peut pas mettre un contrôleur derrière
chaque abri de jardin!

De plus, les mesures prises pour encadrer la vente vont certainement
augmenter encore l'attrait pour ce produit. En effet, en vendant de tels
produits sous conditions, on met en évidence leur caractère
dangereux et donc leur efficacité en tant que pesticides. C'est ainsi
que raisonnent nombre de consommateurs de tels produits.

Vous m'avez informé être dans l'attente d'une étude visant à analyser
l'impact des différents facteurs environnementaux et d'utilisation des
produits chimiques sur la mortalité des ruches. Ne serait-il pas urgent
de commander une étude spécifique relative à la toxicité de ces
insecticides sur les abeilles et surtout sur l'homme? Certains disent
clairement qu'il y a un risque d'impact sur la santé humaine.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de réaliser une telle étude?
L'année dernière, vous m'aviez dit que cela n'était plus possible pour
des raisons budgétaires. Peut-être est-ce différent en 2005?
Comptez-vous informer les particuliers et les agriculteurs des risques
liés à l'utilisation de ce produit? Je pense aussi au Gaucho et au
Régent utilisés par les agriculteurs qui ont une formation pour les
employer mais qui doivent malheureusement continuer à utiliser un
produit dangereux. Rien ne justifiant le maintien de la vente de ces
produits pour les particuliers puisque les méthodes efficaces du
jardinage sans pesticide existent, comptez-vous imposer, un jour, le
retrait de ce produit ou imposer un étiquetage adéquat? Je reviens au
principe de précaution que je défends depuis des mois dans ce
dossier.

heeft er zich toe verbonden het
bestrijdingsmiddel Confidor in
klasse B onder te brengen.
Daardoor zullen enkel erkende
verkopers het nog in de handel
mogen brengen en zal het achter
slot en grendel moeten bewaard
worden. U erkent dus dat het
particuliere gebruik van dit product
schadelijk is voor het milieu. Het
overleven van de bijen maakt u
afhankelijk van de naleving van de
bijsluiter die in zeer kleine letters is
opgesteld en die het gebruik van
dit product tijdens de bloeitijd
verbiedt. Maar niets verplicht de
gebruiker deze bijsluiter na te
leven. Als men de verkoop van dit
product met zoveel
veiligheidsmaatregelen omgeeft,
maakt men het juist
aantrekkelijker! Het
bestrijdingsmiddel lijkt dan immers
bijzonder gevaarlijk en dus ook erg
efficiënt.
Naast de studie over de weerslag
van milieufactoren en
scheikundige producten op de
sterfte onder de bijenpopulaties
zou er dringend een studie moeten
besteld worden over de toxiciteit
van deze bestrijdingsmiddelen
voor de bijen en vooral voor de
mens.
Laat de begroting 2005 een
dergelijke studie toe?

Zal u de particulieren, de
landbouwers en de bijentelers op
de hoogte brengen van de
gevaren die aan het gebruik van
dit en andere producten
verbonden zijn?

Zal u overeenkomstig het
voorzorgsprincipe dit product uit
de handel laten nemen of zal u er
een gepast label op laten
aanbrengen?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Arens, la mise en classe B

d'un produit signifie qu'il ne peut être commercialisé que par des
vendeurs agréés. Nous avons déjà eu une discussion à ce sujet.
Cette classification est appliquée aux produits entrant dans les

04.02 Minister Rudy Demotte: In

klasse B worden de "schadelijke,
sensibiliserende en irriterende
producten" gerangschikt, rekening

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

catégories de dangers nocifs, irritants ou sensibilisants et prend en
compte le danger que le produit présente pour l'applicateur. La
classification du Confidor en classe B résulte d'une modification de la
composition, à savoir le remplacement d'un solvant irritant. Cette
classification n'est donc pas liée aux risques pour l'environnement.
Néanmoins, le produit uniquement vendu par les vendeurs agréés est
moins disponible pour les amateurs.

Je dois affirmer que l'utilisateur ne tient aucun compte des pieux
conseils écrits sur la notice, qu'il tend à acheter de préférence les
produits classés sur base de leur caractère dangereux, et qu'il les
utilise en ne respectant pas les mesures de précaution requises. Ce
raisonnement est basé sur l'utilisation des pesticides par des
personnes négligentes ou inciviques; il est, selon moi, un peu
caricatural. Il est, en tout cas, en totale contradiction avec les efforts
qui sont réalisés par le SPF Santé publique qui vise à une utilisation
rationnelle des pesticides.

L'étude visant à analyser l'impact des différents facteurs
environnementaux et l'utilisation des produits chimiques sur la
mortalité des ruches est en cours et a été commandée par la Région
wallonne. M. Lutgen en est à l'origine. Je tiens également à vous
annoncer que le ministère de l'Agriculture français a publié sur son
site internet www.agriculture.gouv.fr, les résultats d'une enquête
réalisée dans l'ensemble des départements sous constatation de
troubles en apiculture en 2004. Cette étude révèle que 0,64% du
cheptel apicole français est sujet à une mortalité ou une dépopulation.
Ce pourcentage est donc très faible. Cette dépopulation est liée aux
pratiques agricoles ou à des intoxications.

Vous estimez qu'il est urgent de commander une étude spécifique
quant à la toxicité d'un pesticide sur l'abeille et, surtout, sur l'homme.
Il est évident que ces études existent et ont été exigées lors de
l'agréation de Confidor, comme d'ailleurs pour toute agréation de
produits phytosanitaires. Vous avez certainement entendu que des
études sont en cours en Région wallonne et une étude est achevée
en France. Je peux déjà vous dire que le SPF continue, pour sa part,
à suivre de manière approfondie l'évolution de la situation.

En ce qui concerne les agriculteurs et les utilisateurs, ils sont
effectivement informés aujourd'hui et nous veillons à ce que cela se
fasse dans des termes très clairs, quant aux conditions d'utilisation
des substances via l'étiquetage et les conditions de délivrance. Autre
élément, c'est la législation qui prévoit des exigences concernant la
mise sur le marché, notamment en ce qui concerne les précautions
d'utilisation, la mise sur le marché n'étant, elle, pas liée à l'existence
ou non de méthodes de jardinage particulières.

J'ajouterais in fine que, dans ce domaine, se passe un arbitrage très
délicat entre agriculteurs et apiculteurs et je pense très honnêtement
que, sans avoir les résultats de l'étude actuellement en cours en
Wallonie, qui est la Région la plus demanderesse en cette matière, il
serait prématuré de me prononcer davantage. Nous aurons donc la
patience d'attendre ces résultats.

houdend met de mogelijke risico's
van het product voor de gebruiker.
Confidor werd als irriterend
product ondergebracht in klasse B
omdat een irriterend oplosmiddel
vervangen werd, niet omdat het
milieuschadelijk zou zijn. Wel is
een product dat uitsluitend door
erkende verkopers verkocht wordt,
minder gemakkelijk verkrijgbaar
voor amateurs.

Als u zegt dat de gebruiker de
goede raad op de
gebruiksaanwijzing in de wind
slaat, zegt u eigenlijk dat die
gebruiker onachtzaam is of zich
onverantwoordelijk gedraagt. Die
drogreden staat haaks op de
inspanningen van de FOD
Volksgezondheid om rationeel
pesticidengebruik te promoten.

Het Waalse Gewest heeft een
onderzoek gelast naar de effecten
van omgevingsfactoren en
chemicaliën op de sterfte in de
bijenkorven. Dat onderzoek is nog
aan de gang. Het Franse
ministerie van Landbouw heeft op
zijn website de resultaten
gepubliceerd van een onderzoek
waaruit blijkt dat 0,64% van de
Franse bijenpopulatie verloren
gaat. Dat is evenwel slechts in
zeer geringe mate het gevolg van
landbouwtechnieken of
vergiftiging.

De door u gevraagde specifieke
toxiciteitstudies bij bijen en
mensen bestaan al, want ze
moesten ook al voorgelegd
worden bij de erkenning van
Confidor. De FOD
Volksgezondheid plant dan ook
geen bijkomende studies, maar
volgt de situatie van nabij.

Informatie over de risico's van het
product vinden de gebruikers en
landbouwers in de eerste plaats op
het etiket. Het product wordt niet in
de handel gebracht in het kader
van welbepaalde technieken voor
het tuinieren.

Ik wil hier verder niets meer over

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen zolang de resultaten van
de Waalse studie niet bekend zijn.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Bien entendu, j'imagine que la Région wallonne
n'a pas commandé d'étude pour connaître l'impact sur la santé
humaine, celle-ci ne dépendant pas de cette entité. J'imagine que
c'est simplement sur le taux de mortalité des abeilles que la Région
wallonne a commandé son étude. J'aimerais que l'on approfondisse
ce dossier.

Jadis, des produits très dangereux étaient utilisés en agriculture. A
l'époque, on disait ne pouvoir s'en passer. Depuis, des progrès
scientifiques ont été réalisés. Or, les politiques ont le pouvoir de faire
pression. Aussi, je vous demande de faire pression sur les
entreprises qui fabriquent ces produits pour faire évoluer la recherche
afin de pouvoir utiliser des produits qui présentent le moins de
dangers possible, tant pour la problématique des abeilles ou des
autres animaux que pour la santé publique, pour l'être humain.
J'insiste sur le principe de précaution. Aussi longtemps que nous ne
serons pas certains à 100% de leur non-dangerosité, j'aimerais qu'ils
soient momentanément retirés de la vente.

04.03 Joseph Arens (cdH): Het

Waals Gewest heeft wellicht geen
studie over de weerslag op de
gezondheid van de mens besteld!
Er moet druk worden uitgeoefend
teneinde het gebruik van minder
gevaarlijke producten te
bevorderen, vooral met het oog op
de bescherming van de
volksgezondheid. Zolang er geen
volledige zekerheid bestaat, ben ik
voorstander van het
voorzorgsprincipe en daarom
vraag ik u dat product uit de
handel te halen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

problématique spécifique des services d'urgence mobile en province du Luxembourg" (n° 5452)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

specifieke problematiek van de mobiele urgentiediensten in de provincie Luxemburg" (nr. 5452)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je souhaite vous

interroger sur la situation problématique des services mobiles
d'urgence et de réanimation en province de Luxembourg. Le SMUR
est un service rendu par l'hôpital et consiste en l'envoi à toute heure
d'un médecin BMA ou urgentiste et d'une infirmière SIAMU sur les
lieux d'un accident ou au chevet d'une personne qui a fait un malaise.
Le SMUR assure en fait l'accompagnement du patient vers le SUS le
plus proche où il recevra les soins adaptés. Le médecin du SMUR
peut parfaitement orienter le patient vers un SUS plus éloigné qui lui
semble approprié. Le SUS est le service d'urgence spécialisé de
l'hôpital. Il doit assurer deux permanences médicales d'urgentistes
mais doit aussi assurer une garde appelable à domicile de la plupart
des spécialités.

La province de Luxembourg compte une faible population dispersée
sur une superficie importante: 240.000 habitants pour 4.440 km², soit
2,4% de la population belge sur 13,64% du territoire et cinq villes de
plus de 10.000 habitants (Arlon, Aubange, Marche, Bastogne et
Virton). Actuellement, quatre hôpitaux possèdent un SUS: Arlon,
Libramont, Bastogne et Marche. Les quatre hôpitaux sont également
dotés d'un SMUR. Bien que n'ayant pas de SUS, l'hôpital de Virton
est doté d'un SMUR, appelé SMUR-satellite, comme vous l'avez dit
tout à l'heure, monsieur le ministre. Ce dernier rend cependant les
même services que les autres. Par essence, le SMUR est un service
de proximité qui doit pouvoir intervenir dans les dix minutes de l'appel.
Ce délai est parfois impossible à tenir en raison de l'étendue couverte
par chacun des quatre services. Pour un service rapide, il faudrait

05.01 Joseph Arens (cdH): De

mobiele urgentiegroep (MUG)
zorgt ervoor dat steeds een
urgentiearts of een gediplomeerde
verpleegkundige voor de
spoeddienst ter plaatse kan
worden gestuurd, wanneer zich
een ongeval heeft voorgedaan of
iemand onwel is geworden. De
patiënt wordt naar de
dichtstbijzijnde gespecialiseerde
urgentiedienst (GUD) gebracht of
naar een andere urgentiedienst,
wanneer de arts van de MUG
oordeelt dat dat aangewezen is.
De GUD moet twee 24-
uursdiensten van urgentieartsen
organiseren, en een wachtdienst
van de meeste specialisaties,
waarbij de artsen thuis oproepbaar
moeten zijn.

Voor de provincie Luxemburg, met
zijn geringe bevolkingdichtheid
(2,4 procent van de Belgische
bevolking en 13,64 procent van
het grondgebied), is dat niet zo

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

augmenter le nombre de SMUR. Seulement, comme je l'ai déjà dit,
nous connaissons l'étendue du territoire et le faible taux de
population.

Outre les délais, la durée de l'intervention qui comprend les trajets est
beaucoup plus longue que dans le reste du pays. Dans ce laps de
temps, toute la zone est laissée sans couverture. Ce problème est
particulièrement préoccupant dans la région de Virton. Virton ne peut
pas amener les patients sur sa base et les emmène à Arlon. L'équipe
doit ensuite rentrer à Virton. Ce délai compris, chaque intervention
laisse la zone de Virton sans couverture pendant une durée moyenne
de deux heures. Ajoutons à cela le coût beaucoup plus important du
transport en raison des distances ainsi que les difficultés dues au
relief et aux risques d'intempéries plus importantes qu'ailleurs.

La dispersion de la population est à l'origine d'un autre handicap: les
services fonctionnent moins qu'ailleurs mais doivent assurer la même
permanence. Un médecin qui travaille rapporte en effet des
honoraires. Chaque intervention SMUR est facturée à 25 euros pour
deux heures de travail à Virton. Ce n'est pas beaucoup mais il faut
ajouter que Virton n'intervient en moyenne qu'une fois par jour. On ne
facture donc qu'une fois par jour mais le médecin est payé entre 25 et
29 euros par heure, soit entre 600 et 700 euros par jour. Le
financement prévu pour l'encadrement infirmier des SMUR est
d'environ 200.000 euros par an. Ce financement est lui aussi
insuffisant. Il faut six infirmiers pour assurer un temps plein. À 45.000
euros par personne, cela donne un coût global de 270.000 euros. Il
est également à noter que le véhicule et ses frais ne font pas l'objet
d'un financement.

Monsieur le ministre, comptez-vous revoir le financement et le
fonctionnement des SMUR en province de Luxembourg comme dans
les autres régions qui connaissent ce problème de faible densité de
population?

eenvoudig. Vier ziekenhuizen
beschikken over een GUD en een
MUG, het ziekenhuis van Virton
heeft alleen een MUG. Er wordt
van uitgegaan dat de
interventieploeg van de MUG
binnen tien minuten ter plaatse is.
Omdat elk van die diensten op
zo'n uitgestrekt grondgebied
operationeel is, is dat vaak echter
niet mogelijk. Het aantal MUG's
zou dus moeten worden
opgetrokken.

Wanneer de MUG moet optreden,
neemt dat ook meer tijd in beslag
dan elders, omdat de afstanden
groter zijn. Tijdens het traject zijn
geen andere interventies mogelijk.
De patiënten van Virton worden
naar Aarlen gebracht, waarna de
ambulance naar Virton terugkeert;
telkens de ploeg uitrukt, zijn in de
zone Virton dus gedurende
gemiddeld twee uur geen andere
interventies mogelijk. De
afstanden doen de kosten oplopen
en het reliëf en de
weersomstandigheden zijn ook
problematischer dan elders in het
land.

Gelet op de lage
bevolkingsdichtheid, moeten de
diensten minder vaak tussenbeide
komen, maar ze moeten wel een
zelfde 24-uurdienst verzekeren.
Als honorarium van de arts wordt
voor een optreden van de MUG 25
euro aangerekend, wat weinig is
voor twee uur werk; een arts wordt
600 à 700 euro per dag betaald,
maar aangezien Virton gemiddeld
maar eenmaal per dag uitrukt,
wordt per dag maar een keer
gefactureerd.

Ook de financiering van de
verpleegkundige omkadering van
de MUG is ondermaats. Er zijn
geen middelen voor het voertuig
en voor de transportkosten.

Zal u de financiering van de MUG
in de provincie Luxemburg en in
de andere probleemregio's
herzien?

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Rudy Demotte, ministre: M. Arens me dispense de faire une

synthèse. Je rejoins ce qu'il a dit sur la situation des SMUR,
particulièrement en zone rurale, ce qui nous fera gagner un peu de
temps. On pourrait tenir le même raisonnement sur d'autres régions
que le Luxembourg.

Il faut ajouter aux difficultés évoquées - à savoir, les temps de
réponse en zone rurale - les problèmes que pose le maintien de
l'expertise médicale des équipes qui prestent un nombre restreint de
missions. Nous rejoignons là le débat précédent. Chacun comprend
qu'il est difficile de motiver et garantir l'expertise d'équipes médicales
qui ne sortent qu'une fois par 24 heures. Ce problème n'est d'ailleurs
pas spécifique à notre pays. Dans tous les pays d'Europe, la question
des zones rurales fait l'objet d'une grande attention. Certains d'entre
eux ont inscrit dans leurs objectifs une couverture à 95% de la
population dans les 15 minutes. La Belgique est fort proche de cet
objectif. De nombreux pays mènent des expériences pour déterminer
quelle est la meilleure solution à apporter à la couverture des zones
rurales. Certains font appel, comme en Irlande, à une collaboration
renforcée avec les structures de médecine générale. D'autres
améliorent les compétences et le matériel des équipes paramédicales
spécialement formées. Il n'y a donc pas de vision unilatérale;
différentes solutions sont possibles.

La Belgique a choisi de conduire quelques expériences pilotes pour
analyser les avantages et les inconvénients d'une solution telle que
celle qui est mise en oeuvre à Virton. Le rapport d'activité de cette
première année d'expériences n'a pas fourni suffisamment
d'informations pour trancher définitivement. De nombreux problèmes
ont été relevés au cours de cette période, notamment en ce qui
concerne le recrutement et la motivation du personnel.

A la demande des équipes sur place, nous avons décidé de
poursuivre l'expérience et son analyse durant une année
supplémentaire. Les chiffres produits devront nous conduire à
prendre des décisions. Nous devrons aussi prendre en compte les
enseignements des expériences européennes et envisager des
coopérations transfrontalières. Nous veillerons également à ce que
l'intérêt des patients soit garanti in fine, afin que ceux-ci ne puissent
se sentir défavorisés par rapport à ce que des citoyens belges et
européens sont en droit d'attendre d'une aide médicale urgente
moderne.

05.02 Minister Rudy Demotte:

Het klopt dat het probleem zich
ook in andere regio's voordoet.
Voorts is het niet zo eenvoudig
ploegen die niet zo vaak hoeven
uit te rukken, te motiveren en hun
medische kennis op peil te
houden. Dat probleem doet zich
overal in Europa in landelijk gebied
voor. België slaagt er nagenoeg in
het doel dat door sommigen wordt
vooropgesteld te bereiken,
namelijk voor 95 procent van de
bevolking binnen de vijftien
minuten ter plaatse zijn. In Ierland
wordt een versterkte
samenwerking met de
huisartsgeneeskunde getest,
andere landen werken via
paramedische, speciaal daartoe
opgeleide, ploegen.

In België lopen enkele
proefprojecten, met als bedoeling
de voordelen en nadelen van de
onder meer in Virton gevolgde
werkwijze af te wegen. Op vraag
van de teams ter plaatse, beslisten
we dat proefproject met een jaar te
verlengen. Op grond van de cijfers
van volgend jaar zullen we een
beslissing nemen.

Daarnaast moeten we ook
aandacht hebben voor
grensoverschrijdende
samenwerkingsverbanden, waarbij
we het belang van de patiënt
echter nooit uit het oog mogen
verliezen.

05.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse. Ce qui me donne beaucoup d'espoir,
c'est que vous parlez de coopération transfrontalière, car nous nous
situons vraiment dans une botte entourée de pays voisins.

A ce sujet, je voudrais vous poser une question supplémentaire. Des
négociations sont-elles en cours avec la France ou le Grand-Duché?
Ces pays sont-ils preneurs pour une telle opération?

05.03 Joseph Arens (cdH): De

grensoverschrijdende
samenwerking waarover u spreekt
stemt mij optimistisch. Zijn er
momenteel onderhandelingen met
Frankrijk of met Luxemburg? Zijn
deze landen vragende partij?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Les échanges avec la France et le

Luxembourg sont des discussions comme nous en avons d'ailleurs
aussi avec les Pays-Bas, qui portent sur des problèmes ponctuels. Il
n'y a pas, à ma connaissance, de négociations globales, mais je
pourrais interroger l'administration à ce sujet. Chaque fois qu'un
problème précis se pose, des contacts bilatéraux sont pris.

05.04 Minister Rudy Demotte: De

besprekingen met Frankrijk en
Luxemburg, alsook met
Nederland, verlopen veeleer
gericht. Er zijn geen globale
onderhandelingen.

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

rechtszaak bij het Arbitragehof tegen het Vlaams zorgdecreet" (nr. 5463)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'action devant la Cour d'arbitrage contre le décret flamand sur les soins" (n° 5463)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe bij

het begin van mijn ultrakorte vraag, een paar bedenkingen te maken
bij de wijze van werken. Deze vraag werd begin februari ingediend. Ik
ben hier drie weken geweest en ik heb dus drie weken afgeteld tot ik
aan de beurt zou komen. Dan stellen we vast dat de commissie op
maandag vergadert. Dat is natuurlijk ook een elegante manier om van
vragen af te geraken. De maandagnamiddag is nog een van de
zeldzame namiddagen waarop de leden die Volksgezondheid en
Sociale Zaken van nabij volgen, bijna zeker in onze regio mogen
doorbrengen. Ik heb mijn vergaderingen uitgesteld. Inderdaad,
rekening houdend met het Reglement had ik uitgerekend dat ik mijn
tweede vraag, punt 11 op de agenda, op anderhalf uur zou kunnen
afwerken. Ik zal u dus moeten vragen om vraag 11 nogmaals te
verdagen, want wij halen het niet om dat punt voor 15.30 uur te
behandelen. Dat is ook niet erg, want die vraag gaat over de
tegenspraak tussen liberalen en socialisten inzake gezondheidszorg
en naarmate de weken verstrijken, heb ik steeds meer elementen om
mijn vraag te stellen. Het komt niet aan op een week uitstel. Dat
stoffeert mijn vraag.

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'ABSYM, l'association belge des
syndicats médicaux, a introduit
devantla cour d'arbitrage un
recours contre le décret flamand
sur les soins médicaux. L'Etat
fédéral s'est-il associé à ce
recours? L'ABSYM le prétend
mais le porte-parole du ministre le
nie.

De voorzitter: Ik kan u misschien toch een beetje helpen. De vragen onder de punten 9 en 10 worden niet
gesteld en ik zal mijn vragen reserveren. U kunt dus uw beide vragen aaneensluitend stellen.

06.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u bent heel

vriendelijk. Dan kan ik later eens een tweede vraag stellen over de
tegenspraken die deze week nog aan bod zullen komen. Dat is geen
probleem.

Mijn vraag is bijzonder kort, mijnheer de minister. De rechtszaak bij
het Arbitragehof tegen het Vlaams zorgdecreet zorgde de voorbije
weken voor een welles-nietesdebat. De BVAS zegt dat men daarvan
een rechtszaak heeft gemaakt en dat de federale regering zich daarbij
aansluit. Sinds het indienen van de vraag, heb ik ook kunnen lezen
dat u of uw woordvoerder zegt dat dit niet waar is, waarna de BVAS
beweert dat het wel waar is.

Mijnheer de minister, ik stel u formeel de vraag of de federale
regering zich bij de zaak heeft aangesloten ofwel op eigen initiatief
een afzonderlijke zaak heeft aanhangig gemaakt bij het Arbitragehof?
Indien dit waar is, dan vraag ik naar de argumenten. Indien dit niet
waar is, dan zou best heel duidelijk worden verklaard dat dit welles-
nietesspelletje gedaan moet zijn.

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal ook kort

zijn. Ik kan bevestigen dat de Belgische Staat heeft geïntervenieerd in
een procedure tot vernietiging van het decreet van de Vlaamse
Gemeenschap, van 3 maart 2004 betreffende de
basisgezondheidszorg.

06.03 Rudy Demotte, ministre:

L'Etat belge est intervenu dans
une procédure en annulation du
décret flamand du 3 mars 2004
sur les soins de base. La raison en
est que ce décret est contraire à la

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal mijn globale motivering geven en daarna naar een schriftelijk
antwoord verwijzen. In het algemeen wijst de motivering op een
schending van de bevoegdheidsverdeling tussen de federale overheid
en de Gemeenschappen, zoals bepaald in de wet van 8 augustus
1980 tot hervorming van de instellingen.

Indien mevrouw D'hondt meer details zou wensen is het, gelet op de
technische en juridische aard van deze materie, misschien
aangewezen de vraag schriftelijk te beantwoorden.

répartition des compétences en
cette matière.

Compte tenu de la technicité
juridique de cette affaire, je
répondrai à Mme D'hondt par écrit.

06.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik maak me wel

degelijk zorgen en ik wacht op uw schriftelijk antwoord.

Zelf vond ik in het Vlaamse zorgdecreet geen contradictie noch een
schending van de federale bevoegdheid. Ik interesseer me wel heel
erg voor de argumentatie op basis waarvan de federale regering en in
het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, een
geding aanspant tegen het Vlaamse zorgdecreet.

Ik zal uw schriftelijke argumentatie dus met grote aandacht lezen en
er later op terugkomen. Misschien zal het deze week nog aan bod
komen in het kader van de gezondheidswet. Ik vind het echter
allesbehalve een evidentie, dat wil ik hier duidelijk stellen.

Mijnheer de minister, ik mag dus van u een schriftelijk antwoord
verwachten?

06.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai trouvé dans le décret ni
contradictions, ni violation de la
répartition des compétences.
J'étudierai dés lors avec beaucoup
d'attention la réponse écrite et
l'argumentation du ministre.

06.05 Minister Rudy Demotte: U moet in dit verband zelfs geen

schriftelijke vraag meer stellen, mevrouw D'hondt. Ik bezorg u zonder
meer het schriftelijk antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het gezondheidsbeleid" (nr. 5497)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

politique en matière de santé" (n° 5497)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag sluit

aan bij de bedenking die u hebt gemaakt tijdens uw vraag in de
plenaire vergadering over wie er nu eigenlijk minister is van
Volksgezondheid. Ze gaat echter verder dan dat.

Gezien de impact van de uitgaven in de gezondheidszorg op het
algemeen budget van ons land en meer in het bijzonder op het budget
van de sociale zekerheid, is het heel belangrijk te weten welk
gezondheidsbeleid wij in ons land voeren en of het gezondheidsbeleid
eenduidig wordt gevoerd door de federale regering. Sta mij toe te
stellen dat, door wat de voorbije weken in crescendo is gebeurd, mijn
zorgen groot worden. Op die manier zullen wij immers geen coherent
gezondheidsbeleid kunnen voeren, dat financieel betaalbaar blijft.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat het, sinds de indiening van mijn
vraag tijdens de tweede week van februari 2005 tot nu, niet heeft
opgehouden met overigens niet onbelangrijke uitspraken, die ook
door niet onbelangrijke personen werden gedaan.

07.01 Greta D'hondt (CD&V):

Etant donné l'incidence du coût
des soins de santé sur le budget
de la sécurité sociale, la question
est de savoir si le gouvernement
fédéral mène encore une politique
de santé cohérente.

Les discussions relatives aux
soins de santé sont légion: le VLD
estime que le système du
maximum à facturer coûte trop
cher alors que c'était la fierté de la
coalition violette; le VLD ne veut
pas toucher aux honoraires des
médecins alors que le sp.a dépose
une proposition de loi relative aux
suppléments d'honoraires. Une
proposition de loi de Mme De

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de kranten verklaren leden van de VLD openlijk dat de uitgaven
voor de maximumfactuur aan het ontsporen zijn en dat er dus moet
worden ingegrepen. Nochtans was de maximumfactuur een van de
paradepaardjes van paars. Tezelfdertijd kunnen we uit een studie van
de CM afleiden dat het aandeel van de patiënt in de ziekenhuiskosten
tussen 1998 en 2003 is gestegen met 33%.

Het volgende punt van discussie waren de erelonen van de artsen.
Volgens de VLD komt het erop aan te vermijden dat onze beste
specialisten naar het buitenland zouden trekken. Dus moet alles maar
worden gelaten, zoals het is en mogen we niet klagen over de
erelonen. Nochtans zijn wij van oordeel dat de hele nomenclatuur
moet worden herbekeken. Uit de studie van de CM blijkt immers dat
precies de sterke stijging van de ereloonsupplementen een
belangrijke factor is in de stijgende ziekenhuiskosten ten laste van de
patiënt. Intussen dienden sp.a-volksvertegenwoordigers een
wetsvoorstel betreffende de honorariasupplementen in. Wij hebben
ook een wetsvoorstel in die zin ingediend, maar wij behoren tot nader
order niet tot de regering, die het gezondheidsbeleid uittekent.
Nochtans was het de paarse regering die de wet-Lenssens-
Vermassen, die paal en perk stelde aan de ereloonsupplementen,
terugschroefde. Bovendien is er bij de Kamer lang geleden al een
wetsvoorstel van mevrouw De Block en de heer Vandeurzen
ingediend over de herijking van de ereloonsupplementen, maar dat
werd nooit geagendeerd.

Er is ook de discussie over de prijs van de geneesmiddelen, waarbij
de VLD niets ziet in het kiwimodel, maar vindt dat er zou moeten
kunnen worden bespaard door de terugbetaling van de
geneesmiddelen systematisch te berekenen op basis van het
goedkoopste merk. Dat is volgens de VLD de beste garantie om de
vrije markt te laten spelen.

Dit betekent evenwel niet dat de patiënt altijd het goedkoopste merk
zal voorgeschreven krijgen. Finaal betaalt de patiënt de rekening.
Daar gaat men evenwel helemaal aan voorbij. Deze voorbeelden
bevestigen mijn vaststelling dat deze regering geen
gezondheidsbeleid meer heeft, alleszins geen dat uit een mond
beleden wordt. De sp.a-voorzitter doet hierover met regelmaat van de
klok uitspraken. Hij is toch niet de minste van de parlementairen. De
uitlatingen van VLD-parlementsleden komen van mensen die in deze
materie beslagen zijn of het menen te zijn.

Mijnheer de minister, gezondheidszorg is voor de samenleving in haar
geheel maar ook voor elk individu afzonderlijk een erg belangrijke
zaak. Men moet vertrouwen creëren in plaats van tegenspraak.

Ik kom tot mijn vraag. Bestaat er binnen deze regering nog coherentie
over het gezondheidsbeleid? U bent minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid. Dat hebt u geantwoord aan de heer Goutry. Ik
betwijfel evenwel zeer sterk of deze regering nog een
gezondheidsbeleid voert.

Block et de M. Vandeurzen relative
à la réévaluation des suppléments
n'est par contre jamais inscrite à
l'ordre du jour. Sans oublier la
discussion relative au prix des
médicaments...

Le gouvernement est-il encore
capable de mener une politique de
santé cohérente ou même une
politique de santé tout court?

De voorzitter: Mijnheer de minister, dit is minstens een motie van wantrouwen.

U hebt het woord voor uw antwoord.

07.02 Minister Rudy Demotte: Een motie van wantrouwen tegen de 07.02 Rudy Demotte, ministre: Je

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heer Stevaert of tegen mij?

Mijnheer de voorzitter, collega's, wat mij betreft is het duidelijk dat er
coherentie moet zijn in de uitspraken met betrekking tot
gezondheidszorg. In dit land doet men veel aan een ideologische
benadering van problemen. De ideologische benadering kan links of
rechts zijn of communautair geïnspireerd. Ik plaats me daarboven. Ik
heb er geen belang bij een of andere benadering te verdedigen. Mijn
taak is het een globale en coherentie visie te ontwikkelen en
verdedigen. Ik kan best begrijpen dat sommige partijleiders het nodig
vinden zich voor of tegen een element uit te spreken. Dit verandert
echter niets aan de coherentie van het beleid binnen de regering.

Op 26 november werd een nota opgesteld die we als basis en richtlijn
zullen gebruiken. Vanaf morgen zal het Parlement de gezondheidswet
bespreken. De teksten werden door alle meerderheidspartijen
aanvaard.

Ik moet ermee kunnen leven dat een lid of een voorzitter van een
politieke partij, zelfs indien hij of zij tot de meerderheid behoort, zich
kan uitspreken, en niet altijd in de richting die door de regering wordt
gedefinieerd. Laat het evenwel duidelijk zijn dat de enige richting die
ik zal volgen, deze is van de regering. Daarvandaan komt de
coherentie en niet van de uitspraken van de verschillende actoren die
zich profileren.

me situe au-dessus de toute
approche idéologique de ces
questions. Mon rôle consiste à
définir et à défendre une vision
globale et cohérente. Le fait que
certains dirigeants de parti se
prononcent sur l'un ou l'autre
aspect des soins de santé
n'enlève rien à la cohérence de la
politique gouvernementale. Le seul
cap que je suis est celui fixé par le
gouvernement.

A partir de demain, le Parlement
examinera la loi sur la santé. Tous
les partis représentés au
gouvernement en ont accepté les
textes.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, laat mij toe te zeggen dat ik daarvan niets begrijp, maar dat
is waarschijnlijk ook niet nodig. U moet mij, en vooral de man in de
straat en de patiënt, echter toch eens uitleggen waarom dit allemaal
niet zo erg is.

De leden en de regering verstaan het misschien wel, maar voor Jan
met de pet is het onbegrijpelijk dat er een coherent beleid is inzake
gezondheidszorg, maar dat de voorzitters en de individuele
parlementsleden van de partijen die deel uitmaken van de regering,
het recht hebben om te zeggen wat zij graag zeggen en te zeggen wat
zij menen, zelfs als staat het helemaal haaks op het
gezondheidsbeleid. Dat kan misschien nog verkocht worden binnen
de muren van het Parlement, maar dat krijgt u er bij Jan met de pet
niet in. Hij weet immers niet meer of morgen de maximumfactuur
opgeblazen wordt, omdat ze te kostelijk is. Hij is bang daarvoor en
weet niet meer hoe het zit met de terugbetaling van de
geneesmiddelen. Zal het morgen gebeuren via een aanbesteding of
zal de terugbetaling slechts gebeuren op basis van het goedkoopste
geneesmiddel? Dat iedereen gered wordt, behalve de patiënt en zijn
portemonnee, dat verstaat men wel op het terrein.

Mijnheer de minister, uiteraard kunt u niet anders dan mij dit vandaag
proberen te verkopen. Laat mij echter toe te zeggen dat u het aan mij
niet verkocht krijgt omdat het niet normaal is. Laat, om godswil, de
oppositie aan de oppositie. Bepaalde zaken die in de voorbije weken
en maanden gebeurd zijn, durven wij, in de oppositie, niet doen, dat
geef ik u op een blaadje. Ik durf dat niet en andere leden van de
oppositie, zoals de heer Goutry, durven evenmin op die manier met
de mensen sollen en hen in ongerustheid brengen, laat staan dat het
gebeurt vanuit de meerderheid. Waarom durven en willen wij dit niet?
Omwille van het belang van de patiënt, want daarover gaat het.

07.03 Greta D'hondt (CD&V):

L'homme de la rue ne comprend
pas que, d'une part, l'on plaide en
faveur d'une politique cohérente
en matière de santé et que, de
l'autre, des présidents et des
parlementaires font des
déclarations qui sont en
contradiction avec cette politique.
Comment peut-il savoir ce à quoi il
doit s'attendre ? Même nous,
membres de l'opposition, nous
n'aurions pas osé dire ce qui a été
dit au cours des dernières
semaines car ce n'est pas dans
l'intérêt du patient. Laissez
l'opposition à l'opposition !

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vertrekkend vanuit de opvatting dat wij voor iedereen goede,
toegankelijke en betaalbare gezondheidszorg willen, beperken wij
onze oppositie tot constructieve oppositie en tot het aanbrengen van
voorstellen. Wij hebben gewoon geen baat bij ongerustheid.

Mijnheer de minister, dit is geen kwestie van oppositie in de
meerderheid. Dit is een kwestie van onverantwoord handelen inzake
gezondheidsbeleid en gezondheidszorg en dat is werkelijk niet om
mee te lachten.

07.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, misschien kunt u

het artikel in Le Soir van dit weekend eens aandachtig lezen.

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Dat heb ik gedaan, mijnheer de

minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°

5495, 5496 et 5522 de Mme Galant et n° 5519 de M. Vandeurzen sont

retirées.

08 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement des associations en soins palliatifs" (n° 5547)

08 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

financiering van de verenigingen voor palliatieve zorg" (nr. 5547)

08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à plusieurs reprises, vous avez déjà été interpellé sur la
situation de l'équipe de soins palliatifs à domicile de l'ASBL
"Accompagner", qui apporte une aide et un soutien important aux
familles accompagnant un de leurs membres en fin de vie, en
province de Luxembourg.

Le financement de ce service est actuellement basé sur un quota de
100 patients par an, plus une cinquantaine on me l'a expliqué, mais
je ne comprends pas ces 50 patients supplémentaires or, l'équipe
en assume beaucoup plus.

J'ai déposé ma question le 15 février 2005. A cette date, en un mois
et demi, l'équipe était déjà à 62 patients. L'équipe vit actuellement sur
ses réserves; elle doit licencier du personnel et ne pourra bientôt plus
assumer toutes les demandes. Cela fait en effet maintenant trois ans
que l'équipe répond à près du double de demandes pour lesquelles
elle est financée. Les besoins de la province de Luxembourg ne
peuvent être comparés à la situation dans les autres régions du pays.
Les distances, la faiblesse de l'offre hospitalière et les habitudes de
vie font que les demandes d'accompagnement palliatif à domicile y
sont plus nombreuses. Sans financement suffisant par patient,
l'équipe d'accompagnement devra refuser les nouvelles demandes
d'accompagnement palliatif, ce qui, humainement, est inacceptable.

Monsieur le ministre, comment et dans quel délai pouvez-vous
apporter une réponse aux responsables de cette équipe? Comptez-
vous à l'avenir subventionner les associations en fonction du nombre
de patients qu'elles encadrent? Sinon, en fonction de quel autre
critère organisez-vous ce subventionnement?

08.01 Joseph Arens (cdH): De

financiering van de dienst voor
palliatieve thuiszorg van de vzw
"Accompagner" stoelt momenteel
op een quotum van 100 patiënten
per jaar, plus een vijftigtal, terwijl
dat team veel meer mensen
verzorgt.

Het team loopt momenteel op zijn
tandvlees; het moet
personeelsleden ontslaan en zal
binnenkort niet meer op alle
aanvragen kunnen ingaan.
Kan u een oplossing voor dat team
aanreiken? Zal u de verenigingen
in de toekomst subsidies
toekennen op grond van het aantal
patiënten dat zij verzorgen? Zo
neen, welk ander criterium wordt
voor die subsidiëring gehanteerd?

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

parlementaire, comme les 27 équipes d'accompagnement
multidisciplinaire de soins palliatifs, l'équipe palliative de l'ASBL
"Accompagner" est financée sur la base d'une convention conclue par
l'INAMI.

Toutes ces conventions reposent sur le même principe de
financement: l'encadrement maximal de l'équipe est lié au nombre
d'habitants de la zone géographique couverte par l'équipe il a été
fixé pour chaque équipe par les Régions. Le nombre minimal des
patients palliatifs pour lesquels une équipe doit intervenir
annuellement dépend donc de l'encadrement réel de l'équipe. Sur la
base de ce principe, l'équipe d'accompagnement multidisciplinaire de
soins palliatifs de l'ASBL "Accompagner" dispose, dans le cadre de
cette convention avec l'INAMI, d'une équipe de 2,6 entités temps
plein. Cette équipe est financée intégralement par l'assurance soins
de santé, à condition qu'elle fournisse annuellement une contribution
essentielle aux soins de 100 patients palliatifs qui veulent passer leur
dernière phase de vie à domicile et y mourir.

Si l'équipe intervient pour un nombre plus important de patients
palliatifs, elle peut encore facturer des forfaits réduits pour 50 patients
par an. Sur la base des principes et des normes de financement des
conventions actuelles que l'INAMI conclut avec l'équipe
d'accompagnement multidisciplinaire, l'ASBL "Accompagner" n'entre
donc pas en considération pour une extension de son encadrement
remboursable de 2,6 entités temps plein. Toutefois, le fait que
l'encadrement d'une équipe soit limité en fonction du nombre
d'habitants n'inclut aucune limitation du nombre de patients palliatifs
pour lesquels une équipe peut intervenir. En plus des 150 patients par
an pour lesquels l'équipe "Accompagner" peut facturer un forfait 100
forfaits normaux et 50 forfaits réduits , elle peut également intervenir
pour d'autres patients. Je suis toutefois conscient que les équipes
multidisciplinaires ne souhaitent pas aller au-delà de leur capacité
d'accompagnement théorique même si celle-ci est calculée de
manière relativement large.

Je ne peux donc vous suivre entièrement lorsque vous affirmez que
les besoins en province de Luxembourg ne peuvent être comparés à
la situation dans les autres régions du pays. Toutes les régions du
pays présentent en effet leurs particularités propres. A titre d'exemple,
s'il est évident que les déplacements sont nettement plus courts dans
les régions urbaines, les équipes actives au sein de celles-ci mettent
en exergue, à juste titre, le temps perdu dans les différents problèmes
de circulation dans leur zone géographique.

Cela n'a cependant pas empêché l'INAMI de faire, en 1999, une
exception pour la province de Luxembourg afin d'éviter que le
passage au système de financement des équipes actuelles entraîne
un recul, pour cette province, vis-à-vis de l'expérience dite
"expérience Busquin".

Sur la base des critères actuels et de son nombre d'habitants, la
province de Luxembourg n'entre en considération que pour une
équipe de 3,17 entités temps plein. Actuellement, elle dispose de
deux équipes de 2,6 temps plein chacune, soit 5,20 entités temps
plein au total ou 64% de personnel en plus que l'encadrement
normalement prévu. La province de Luxembourg bénéficie donc, en

08.02 Minister Rudy Demotte:

Het palliatief team van de vzw
"Accompagner" wordt gefinancierd
op grond van een met het RIZIV
gesloten overeenkomst. Het
maximum aantal personeelsleden
waaruit dat team kan bestaan, is
gekoppeld aan het aantal inwoners
binnen de actieradius van het
team. Het minimum aantal
patiënten dat een palliatief team
jaarlijks moet verzorgen hangt dus
af van het reële
personeelsbestand van dat team.
De vzw "Accompagner" beschikt
over een team van 2,6 voltijds
equivalenten dat integraal door de
ziekteverzekering wordt
gefinancierd, op voorwaarde dat
het jaarlijks een essentiële
bijdrage levert aan de palliatieve
verzorging van honderd patiënten
die de laatste fase van hun leven
thuis willen doorbrengen en thuis
willen sterven.
Als het team meer patiënten
verzorgt, kan het nog beperkte
forfaits aanrekenen voor vijftig
patiënten per jaar. De vzw
"Accompagner" komt dus niet in
aanmerking voor een uitbreiding
van het terugbetaalbare
personeelsbestand van 2,6 voltijds
equivalenten. Het team van
"Accompagner" mag ook andere
patiënten verzorgen, boven op de
honderdvijftig patiënten per jaar
voor wie het een forfait mag
aanrekenen. Ik ben mij er echter
van bewust dat de
multidisciplinaire teams niet verder
willen gaan dan wat zij theoretisch
aankunnen, ook al is dat relatief
ruim ingeschat.

De provincie Luxemburg beschikt
momenteel over twee teams van
2,6 full time equivalenten, hetzij in
totaal 5,20 FTE of 64 procent
meer personeel dan de normale
personeelsbezetting.

Het lijkt me dus niet
gerechtvaardigd om een
uitzondering te maken voor de
provincie Luxemburg.

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quelque sorte, d'un traitement de faveur; cette situation s'explique par
le fait que l'INAMI a accepté de considérer et de respecter les
différences d'approche des deux équipes actives sur ce territoire
géographique.

Dans ce contexte, il ne me semble pas justifié de faire une nouvelle
exception pour la province de Luxembourg. La constatation qu'au 15
février 2005 l'équipe "Accompagner" arrive déjà à 62 patients n'y
apporte évidemment rien en termes de changement. Il s'agit
probablement, en partie, des patients des derniers mois de 2004 dont
la facturation a été postposée jusqu'en 2005; en effet, il ressort du
rapport annuel de l'ASBL "Accompagner" de l'année 2003 que 30
patients des derniers mois de 2003 n'ont été portés en compte que
début 2004.

Toutes ces remarques n'empêchent pas d'admettre les problèmes
structurels des soins palliatifs dans notre pays. Comme vous le savez,
l'INAMI a rédigé, en 2004, un rapport d'évaluation des différentes
mesures dans le domaine des soins palliatifs; il a été discuté lors
d'une journée d'étude organisée par l'INAMI le 23 novembre 2004.

A l'heure actuelle, je tente de dégager des solutions qui permettraient
de résoudre une série de problèmes pointés par le secteur et
notamment ceux liés aux petites équipes et à l'allocation des moyens
disponibles.

Dans l'immédiat, c'est au comité d'assurance de l'INAMI, qui est
compétent en ce qui concerne la conclusion des conventions avec
l'équipe d'accompagnement multidisciplinaire des soins palliatifs, de
tirer les conclusions de ce rapport et de la journée d'étude et
d'adapter éventuellement les conventions afin de remédier à tous les
problèmes qui se posent en cette matière sans dépasser, bien
entendu, les marges du budget y alloué.

In 2004 heeft het RIZIV een
evaluatieverslag opgesteld over de
verschillende maatregelen in het
kader van de palliatieve zorg. In de
nabije toekomst moet het
verzekeringscomité van het RIZIV
de conclusies uit het verslag en de
studiedag trekken en eventueel de
conventies aanpassen om de
problemen te verhelpen zonder de
budgettaire marges te
overschrijden.

08.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, si la réponse est

relativement complexe, concrètement, sur le terrain, je me rends
compte que l'équipe de l'ASBL "Accompagner" reçoit des demandes
qui sont de loin supérieures au quota qui lui est attribué. Je ne
comprends pas pourquoi il n'est pas possible de prévoir, au travers
d'une convention, un financement plus important pour cette ASBL.
J'examinerai donc avec les responsables la réponse que vous venez
de me donner et je vous interrogerai à nouveau dans les prochaines
semaines après avoir fait un point de la situation avec l'ASBL elle-
même.

08.03 Joseph Arens (cdH): Ik

begrijp niet waarom via een
conventie niet meer middelen aan
die vzw kunnen worden
toegewezen. Ik zal uw antwoord
met de verantwoordelijke
personen bespreken en zal u in de
komende weken ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Devlies komt straks nog. De rest van de vragen zal ofwel geschrapt ofwel uitgesteld
worden. Misschien moeten wij nog eens op een maandag vergaderen, want twee keer afwezig betekent dat
de vraag wordt geschrapt.

09 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de gevolgen van het ongeval met broom in de Antwerpse haven" (nr. 5616)

09 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences de l'accident, survenu dans le port d'Anvers, impliquant un camion chargé d'une
cargaison de brome" (n° 5616)

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, over dit

dossier heb ik u een aantal maanden geleden al een vraag gesteld,
meer bepaald over de gevolgen voor de volksgezondheid van een
ongeval met een vrachtwagen vol broom in de Antwerpse haven.

Broom is erg schadelijk voor de volksgezondheid. Het kan leiden tot
ADHD en tot vruchtbaarheidsproblemen. U hebt toen geantwoord dat
u overwoog een epidemiologisch onderzoek te laten verrichten en u
zou ook uw administratie belasten met het onderzoek naar het effect
van broom in verschillende producten en naar de mogelijkheid broom
te vervangen door andere producten.

Graag verneem ik van u of er nog steeds overwogen wordt een
epidemiologisch onderzoek te doen? Hoever staat het met het
onderzoek naar substitutieproducten voor broom? Is er overleg met
uw collega's over het vervoer van erg gevaarlijke chemische stoffen?
Dat is toch belangrijk voor onder meer de Antwerpse haven. Daar zijn
verschillende chemische bedrijven en er is dus ook heel veel vervoer
van chemische stoffen. Het lijkt mij toch raadzaam dat daarover wat
overleg wordt gepleegd.

09.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le brome peut entraîner le
syndrome ADHD et des problèmes
de fertilité. Lorsque je l'ai
interrogé, voici quelques mois, au
sujet d'un accident impliquant un
camion chargé de brome, le
ministre envisageait de demander
la réalisation d'une étude
épidémiologique. Les effets du
brome dans différents produits
seraient également analysés, de
même que la possibilité de
remplacer le brome par d'autres
substances.

Envisage-t-on

toujours de

procéder à une étude
épidémiologique? Qu'en est-il de
la recherche de produits de
substitution? Le ministre se
concerte-t-il avec ses collègues à
propos du transport de substances
chimiques dangereuses?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw van Gool, ten eerste, ik had

contact met de medische milieudeskundige bij Logo Antwerpen Noord
en Logo Stad Antwerpen, die het ongeval in het begin heeft begeleid
voor de Stad Antwerpen. Hij heeft mij verteld dat het hele dossier bij
de Vlaamse minister van Volksgezondheid ligt. De Vlaamse
gezondheidsinspectie, het Provinciaal Instituut Antwerpen en de VMM
hebben ondertussen onderzoek gedaan naar de watervervuiling in het
Schijn en het recreatiedomein. Er blijkt vooral gevaar voor duikers.
Het Centrum voor Lucht- en Waterverontreiniging of CLM heeft ook
stalen genomen. De gemeten concentraties lagen overal onder de
normen voor het drinkwater en het grondwater. Er is beloofd dat alle
verslagen van de werkgroepen ons zullen worden bezorgd, zodat wij
er intern een dossier van kunnen bijhouden.

Ten tweede, wat de substitutieproducten voor broom betreft, er zijn
heel wat producten die broom bevatten. Verscheidene ervan zijn
onderzocht in de Europese risico-evaluatiewerkgroep. Op dit moment
wordt geval per geval onderzocht welke alternatieven er bestaan. Om
specifiek op uw vraag te kunnen antwoorden, moeten er echter heel
wat dossiers worden bekeken. Het is de vraag hoe diep men wil gaan
broom, bromaten, bromides, bromoform, koolwaterstoffen in die
zoektocht.

Ten derde en ten slotte, voor overleg inzake het vervoer van zulke
chemische stoffen wacht men op het advies van de Hoge
Gezondheidsraad.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

L'expert environnemental et
médical de Logo Antwerpen Noord
et Logo Stad Antwerpen m'a dit
que le dossier se trouve sur la
table de la ministre flamande du
Bien-être et de la Santé.
L'inspection sanitaire flamande,
l'institut provincial d'Anvers et
l'Agence flamande de
l'environnement (VMM) ont
analysé la pollution des eaux du
Schijn ainsi que dans le parc
récréatif. Les plongeurs, surtout,
s'exposent à un danger. Les
concentrations mesurées par le
Centre contre la pollution de l'air et
de l'eau étaient partout inférieures
aux normes en vigueur pour l'eau
potable et les eaux souterraines.
Tous les rapports des groupes de
travail me seront fournis.

Le groupe d'évaluation des risques
étudie différents produits
comportant du brome. Des
solutions de remplacement seront
recherchées pour chaque cas.
D'innombrables dossiers devront
être examinés, aussi faut-il se
demander jusqu'où l'on veut aller.
En ce qui concerne la concertation
en matière de transport de

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

substances chimiques, il convient
d'attendre l'avis du Conseil
supérieur de la santé.

09.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u

danken voor uw antwoord. Als ik het goed begrijp, ligt de bal op dit
moment in het kamp van de Vlaamse Gemeenschap, maar zult u van
nabij blijven volgen of er nog iets op het vlak van de beveiliging of dat
er onderzoek inzake de volksgezondheid moet gebeuren.

Het is alleszins een goede zaak dat er verder onderzoek gedaan
wordt naar substitutieproducten. Naarmate er meer en meer in
vervanging wordt voorzien, zal ook het probleem van het vervoer wel
minder rijzen. Maar het blijft toch zeker ik denk opnieuw aan de
Antwerpse haven een gevaarlijk probleem, vooral omdat er veel
vervoer is, en het risico groter wordt met de werken aan de ring
binnenkort. Dat element moet zeker onderzocht worden.

09.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La balle est donc dans le
camp de la Flandre, mais le
ministre suivra attentivement le
dossier. La recherche de produits
de substitution constitue un
élément positif, qui réduira aussi le
problème du transport. Dans le
port d'Anvers par contre, le risque
augmente encore à présent que
les travaux s'annoncent au ring.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de sluiting van de Vesalius Bibliotheek" (nr. 5645)

10 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

fermeture de la bibliothèque Vésale" (n° 5645)

10.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat inderdaad heel vlug.

De Federale Openbare Dienst Volksgezondheid beschikt van oudsher
over een eigen bibliotheek. Deze unieke collectie, waarvan de oudste
werken dateren uit het begin van de negentiende eeuw, staat bekend
als de Vesalius Bibliotheek. Jaarlijks maken meer dan 3000 mensen
gebruik van deze verzameling, die meer dan 26.000 boeken omvat.
Het gaat niet alleen om gespecialiseerde publicaties over
geneeskunde, maar ook om werken over volksgezondheid en
leefmilieu. De lezers vinden er tevens vulgariserende publicaties en
beschikken er over het internet om de informatie die ze nodig hebben
op te sporen.

De Federale Openbare Dienst Volksgezondheid zou onlangs hebben
beslist deze waardevolle bibliotheek te sluiten. Daarom wou ik graag
weten van u, mijnheer de minister, of u een dergelijke beslissing
verantwoord acht, uitgerekend op een moment dat de zorg voor de
volksgezondheid en het leefmilieu meer dan ooit leeft bij de mensen.
Ik denk in dit verband aan het streven naar gezonde voeding, de
problematiek die we hebben gekend rond de gekkekoeienziekte, de
hormonen, dioxine, aids, het besmet bloed, nieuwe virussen,
biologische oorlogsvoering, biologisch terrorisme, klimaatwijzigingen
enzovoort. De collectie was zeer uitgebreid.

Kan die collectie worden samengehouden? Het zou mijns inziens
jammer zijn indien alles zou verloren gaan. Welke maatregelen hebt u
genomen om de bestaande, unieke collectie te bewaren en te
beletten dat deze publicaties eventueel zouden worden vernield?

10.01 Patrick De Groote (N-VA):

Le SPF Santé publique dispose
depuis toujours de sa propre
bibliothèque, la bibliothèque
Vésale. Or, il semblerait que l'on
ait l'intention de fermer cette
magnifique bibliothèque. Une telle
mesure se justifie-t-elle? Quelles
mesures sont-elles prises pour
préserver cette collection unique ?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De 10.02 Rudy Demotte, ministre: Le

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Groote, ik kan u het volgende melden.

Ten eerste, de Federale Openbare Dienst Volksgezondheid, bij wie de
Vesalius Bibliotheek thuishoort, moet in maart 2005 verhuizen naar
Euro Station. Dit betekent dat de huidige bibliotheek in haar huidige
context zal ophouden te bestaan. Na de verhuizing zal de bibliotheek
worden georiënteerd in de bestaande organisaties en structuren. De
publicaties en tijdschriften zullen per directoraat-generaal worden
georganiseerd, zodat de gebruikers de meest ruime informatie per
specialisatie kunnen raadplegen.

Ten tweede, het is geenszins de bedoeling waardevolle werken te
vernietigen, zoals men suggereert. Integendeel, deze werken zullen
worden opgenomen in de bestaande bibliotheken van de federale
overheid en/of wetenschappelijke instellingen, zoals het
Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid, het WIV.

SPF déménage ce mois-ci pour
s'installer dans le bâtiment
Eurostation. Par conséquent, la
bibliothèque, telle qu'elle existe
aujourd'hui, disparaît. Après le
déménagement, elle sera intégrée
aux structures actuelles. Les
publications et les périodiques
seront classés par direction
générale, de sorte qu'ils pourront
être consultés par spécialisation. Il
n'est nullement question de
détruire des ouvrages de valeur.
Ils seront remis aux bibliothèques
des autorités fédérales ou des
établissements scientifiques
fédéraux.

10.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Heb ik goed begrepen dat het waardevolle materiaal
over verschillende locaties zal worden verdeeld of is dat fout?

10.03 Patrick De Groote (N-VA):

Les ouvrages de valeur sont donc
dispersés en différents endroits.
Leur consultation ne s'en trouvera
pas facilitée.

10.04 Minister Rudy Demotte: Ja, ze zullen worden verdeeld over de

verschillende directoraten-generaal of wetenschappelijke instellingen.

10.04 Rudy Demotte, ministre:

Les chercheurs se concentrent
généralement sur un sujet très
spécialisé; cette dispersion ne
pose dès lors aucun problème.

10.05 Patrick De Groote (N-VA): Dat zal niet meer zo gemakkelijk

zijn voor de bezoekers.

10.06 Minister Rudy Demotte: De werken zouden per specialisatie

worden geconcentreerd. Zij die nu een onderzoek doen, doen dat in
het algemeen in het kader van een zeer gespecialiseerd onderwerp.
Ik ben ervan overtuigd dat dit geen probleem oplevert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de artisanale lambiekbieren" (nr. 5677)

11 Question de M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

bières lambic artisanales" (n° 5677)

11.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, persartikelen over deze materie werken bij mij
als een rode lap op een stier.

Dat was ook zo toen er half februari in de pers alarmerende artikelen
verschenen over het bezoek van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen aan de artisanale lambiekbrouwerij
Cantillon in Anderlecht. Er werden daarbij een aantal tekortkomingen
op hygiënisch vlak vastgesteld. U weet dat ik daarover in 2003 en
2004 reeds een aantal mondelinge vragen heb gesteld.

Mijn vraag werd ingediend op 23 februari. Dat is de datum die

11.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Le mois dernier, l'AFSCA
a constaté des manquements sur
le plan de l'hygiène à la brasserie
artisanale de lambic Cantillon à
Anderlecht. De quels
manquements s'agit-il? A-t-il été
tenu compte des propriétés
spécifiques du brassage de la
bière artisanale? Quelles mesures
le ministre a-t-il prises pour éviter
que se perde cette tradition de

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bovenaan het document staat. Ik heb gemerkt, mijnheer de minister,
dat het Federaal Voedselagentschap, dat onder uw bevoegdheid valt,
en HORAL, de Hoge Raad voor de Ambachtelijke Lambiekbieren en
de Belgische Brouwersbond, op 25 februari hebben gereageerd met
een gezamenlijk standpunt.

Ondertussen heb ik dit weekend, tijdens het Zythos bierfestival in Sint-
Niklaas, waar een vijftigtal ambachtelijke brouwerijen aanwezig waren
waaronder ook een aantal artisanale lambiekbrouwerijen, gesproken
met de voorzitter van HORAL. Hij bevestigde mij inderdaad dat er
stappen werden gezet in de goede richting. Die stappen garanderen
blijkbaar dat de productie van artisanale lambiek en gueuze niet in
gedrang komt. Daarbij zal tevens genoeg soepelheid aan de dag
worden gelegd inzake de hygiënevoorschriften. De inspanningen in de
brouwerij zouden individueel worden besproken. Ik ben misschien al
het antwoord aan het geven, mijnheer de minister. Er zouden ook
individuele afspraken worden gemaakt inzake de termijn waarin die
noodzakelijke aanpassingen moeten gebeuren.

De reactie van Cantillon is misschien het gevolg geweest van een niet
al te duidelijke communicatie vanuit het ministerie of het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Ik kan u wel
verzekeren dat ik waakzaam zal blijven toekijken. Vorig jaar zei u in
uw antwoord op een van mijn vragen dat in de huidige stand van
zaken alles in orde was en dat de traditionele bierproductie niet in het
gedrang zou komen. Ik blijf echter waakzaam.

Ik heb dit weekeinde kunnen vaststellen dat het de goede kant
uitgaat. Wellicht kunt u toch nog antwoorden op de volgende vragen
die ik op 23 februari had ingediend. Welke zijn de tekortkomingen die
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
heeft vastgesteld? Werd er bij de controle wel degelijk rekening
gehouden met de specificiteit van het artisanaal brouwen? Welke
maatregelen heeft u getroffen zodat deze unieke, ambachtelijke
brouwtraditie niet verloren zou gaan? Ik dank u bij voorbaat voor een
eventueel antwoord.

brassage artisanale unique? Le
Conseil supérieur des bières
lambic artisanales fait savoir que
la situation évolue favorablement
et que la production des bières
artisanales ne sera pas menacée.

De voorzitter: Het is de heer Mortelmans niet meteen aan te zien dat hij op een bierfeest is geweest.

11.02 Minister Rudy Demotte: Ik moet mij verontschuldigen. Ik was

niet aanwezig. Ik had andere, ook zeer serieuze dingen te doen.

Bij controles van artisanale brouwerijen ligt het absoluut niet in de
bedoeling van het FAVV om de productie van dit type bier te
bemoeilijken. Het is wel de bedoeling een consensus te vinden tussen
de specificiteiten van dergelijke brouwerijen, enerzijds en het
respecteren van de basisreglementering op het vlak van de hygiëne,
anderzijds. Deze regels worden bepaald in de nieuwe Europese
verordening betreffende de hygiëne van voedingsmiddelen en in het
KB betreffende de algemene hygiëne van voedingsmiddelen.

De toepassing van de Europese wetgeving laat voldoende ruimte voor
interpretatie - ik had dat vorig jaar al gezegd - om het voortbestaan
van de artisanale brouwerijen te vrijwaren.

Ik ben er daarom van overtuigd dat ook de artisanale brouwerijen aan
de basisvereisten van hygiëne kunnen voldoen. In 2004 was er intens
overleg tussen het FAVV en de Hoge Raad voor de ambachtelijke

11.02 Rudy Demotte, ministre:

L'AFSCA n'a pas l'intention
d'entraver le brassage de ce type
de bière.

Les règles européennes laissent
une latitude suffisante pour
garantir la survie des bières
artisanales. Pour concilier le
brassage artisanal et les règles
d'hygiène de base, l'AFSCA a
rédigé, en collaboration avec le
Haut Conseil pour Lambics
Artisanales, un protocole à suivre
destinée aux producteurs de
gueuze. Afin de connaître les
problèmes spécifiques de chaque
brasserie, l'AFSCA a fait procéder
à des audits. La plupart des

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lambiekbieren. Dit overleg had als objectief het opstellen, in overleg
met de sector, van een specifieke leidraad voor de geuzebrouwers. In
deze leidraad wordt voorzien in de nodige versoepeling om de
eigenheid van het artisanaal brouwproces binnen het bestaande
wettelijke kader te vrijwaren. Teneinde het specifieke probleem van
elke brouwerij te kennen en voor elke brouwerij de aangepaste
collectieve maatregelen te kunnen treffen werden er audits
georganiseerd met een team van vier personen van het FAVV.
Ditzelfde team heeft op deze wijze, met toepassing van dezelfde
procedure voor het ganse land, enkele artisanale brouwerijen
bezocht. Al deze brouwerijen, op één uitzondering na, werken met
een open brouwschip en omgevingssegment. De meerderheid van de
door het FAVV vastgestelde gebreken moeten niet van de ene dag op
de andere worden opgelost, maar volgens een planning, op redelijke
termijn, door de brouwer aan het FAVV voorgesteld. Gezamenlijk
kunnen er aldus redelijke termijnen worden voorzien voor elk te
ondernemen actieplan. Diverse producenten van artisanale bieren
hebben zich trouwens reeds aangepast aan deze leidraad. Ook bij
artisanale productie-eenheden blijft de fundamentele doelstelling de
goede voedselbewaarbaarheid te waarborgen, zonder de eigenheid
van de artisanale bieren in het gedrang te brengen en een duidelijk
verwachtingskader aan de brouwers aan te bieden voor de komende
jaren. Ik geloof dat ik u daarmee heb gerustgesteld.

difficultés pourraient être
surmontées dans un délai
raisonnable et suivant un planning
bien déterminé. A l'heure qu'il est,
divers producteurs se sont déjà
adaptés à ce protocole.

L'objectif poursuivi est toujours de
garantir une bonne conservation
des bières artisanales sans en
altérer pour autant la spécificité.

11.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw informatie. Deze is gelijklopend met de informatie die
ik zaterdag van mijnheer Debelder heb gekregen, voorzitter van Horal.
Het stelt mij een beetje gerust, maar u zal mij niet kwalijk nemen dat
ik in de toekomst waakzaam zal blijven en dat wij erop zullen toezien
dat er geen maatregelen worden genomen die de traditionele
biersector in het gedrang zullen brengen.

11.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): La réponse du ministre
confirme l'information fournie par
le président du Haut Conseil.
Néanmoins, je resterai vigilant.

De voorzitter: Er is nog hoop voor de artisanale bieren. Daar ben ik blij om, ik ben zelf ook liefhebber.

U hebt nu het woord, mijnheer Verherstraeten, voor uw geheimzinnige vraag over diverse achterstallen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "diverse achterstallen" (nr. 5678)

12 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"différents arriérés" (n° 5678)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sinds het einde van de jaren tachtig loopt bij het
ministerie van Volksgezondheid een procedure tegen een aantal
slachthuizen omwille van al dan niet ten onrechte geïnde bijdragen. Er
werd een procedureslag gevoerd die weinig gelijken heeft. Er werden
prejudiciële vragen gesteld, er kwam een nieuwe wet om te
interfereren in een hangende procedure, een beroep op het
Arbitragehof, Cassatie, diverse beslagprocedures. Uiteindelijk volgde
de definitieve uitspraak. Zij belette evenwel niet dat de federale
overheid haar verplichtingen niet wenste of kon naleven ten aanzien
van de schuldeisers. Zij zagen zich op hun beurt verplicht een aantal
keer beslag op onroerend goed te laten leggen. Dit heeft uiteraard
repercussies op het beleid vermits de federale overheid bepaalde van
deze onroerende goederen van plan was te verkopen. Tot op heden

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La Santé publique est en
procès depuis les années 80
contre plusieurs abattoirs
concernant des cotisations qui
auraient ou non été perçues
erronément. La justice a rendu
une décision définitive mais
l'autorité fédérale n'a pas pu ou
voulu honorer ses obligations
envers les créanciers, qui ont dès
lors fait procéder à des saisies
immobilières. Cette situation a une
incidence sur la politique menée

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou 12,5 miljoen euro zijn betaald.

Ik kom tot mijn vragen.

Wat was de totale hoofdsom van het geschil? Hoe hoog waren de
intresten op het ogenblik dat de eerste betaling heeft
plaatsgevonden? Heeft de overheid proces-economisch gehandeld?

Er moet nog steeds een belangrijke som worden uitgekeerd aan de
slachthuizen. Zullen deze betalingen worden uitgevoerd? Zijn terzake
budgetten uitgetrokken of moeten onroerende beslagen gehandhaafd
blijven met alle gevolgen van dien?

par la Santé publique dans la
mesure où elle avait l'intention de
réaliser certains de ces
immeubles.

Quel est le montant du principal et
des intérêts en cause? Les
autorités n'auraient-elles pas pu
faire l'économie de ces
procédures? Les sommes dues
aux abattoirs seront-elles
versées? Des budgets ont-ils été
dégagés à cette effet ou les
saisies demeureront-elles en
l'état?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, de problematiek waarnaar u verwijst, is zeer specifiek
en handelt over de betaling van verplichte bijdragen aan het
begrotingsfonds voor de gezondheid en de kwaliteit van de dieren en
de dierlijke producten, het zogenaamde Sanitair Fonds.
Dit fonds heeft tot hoofddoel de landbouwers te vergoeden in geval
hun dieren worden opgeruimd in het kader van de
dierenziektebestrijding, onder meer BSE, aviaire influenza,
varkenspest, enzovoort.

Het fonds werd opgericht in 1988 en wordt uitsluitend gestijfd door
bijdragen van landbouwers. Vermits het op dat ogenblik om
administratieve redenen onmogelijk was de bijdragen rechtstreeks te
innen bij de individuele landbouwers werd volgend systeem
uitgewerkt. De slachthuizen factureerden de verplichte bijdragen aan
degene die het dier liet slachten. Via het principe van doorrekening
betaalde de landbouwer uiteindelijk deze bijdrage.

Het slachthuis stortte de geïnde bijdrage door aan het Sanitair Fonds.
Het is dus duidelijk dat alle bijdragen die betaald werden door de
slachthuizen aan het Sanitair Fonds nooit afkomstig waren van de
slachthuizen zelf. Het kan dan ook op zijn minst immoreel genoemd
worden dat deze slachthuizen bijdragen terugvorderen die zij zelf
nooit betaald hebben. Deze immorele eis van de slachthuizen is
waarschijnlijk de reden waarom mijn voorgangers bevoegd voor
Landbouw, alle mogelijke juridische middelen hebben ingeschakeld
om de eisen van de slachthuizen te weerleggen.

Dit heeft inderdaad geleid tot een opeenvolging van juridische
procedures. In een aantal oude rechtszaken, daterend uit de jaren
'90, werd de Belgische Staat uiteindelijk veroordeeld tot terugbetaling.
Deze oude en definitieve vonnissen dateren van 1995 en 1997. Mijn
voorgangers hebben indertijd geen enkele actie ondernomen om de
terugvorderingen te betalen. Indien u de vraag stelt of het proces
economisch werd behandeld, verwijs ik naar de bevoegde minister uit
die periode. De uiteindelijke veroordeling was uitsluitend gebaseerd
op een procedurele fout, met name het laattijdig notificeren aan de
Europese Commissie van de steunmaatregelen aan de landbouwers,
gefinancierd door het fonds. Sinds 1996 is deze toestand
geregulariseerd. De juridische procedures ingezet door de
slachthuizen hebben dus betrekking op de periode 1988-1996.

12.02 Rudy Demotte, ministre: Le

litige porte sur le paiement de
cotisations obligatoires au Fonds
sanitaire. Ce fonds a été créé en
1988 en vue d'indemniser les
éleveurs dont les bêtes ont été
abattues dans le cadre de la lutte
contre les maladies des animaux.
A l'époque, comme il était
impossible d'encaisser
directement les cotisations auprès
des éleveurs, elles ont été
facturées par l'intermédiaire des
abattoirs et reversées au Fonds. Il
est immoral de la part des
abattoirs d'oser réclamer ces
cotisations aux éleveurs. C'est la
raison pour laquelle mes
prédécesseurs ont épuisé tous les
moyens de droit pour s'opposer
aux revendications des éleveurs.

Une accumulation de procédures
s'en est suivie. En 1995 et 1997,
l'Etat belge a finalement été
condamné, dans une série
d'affaires déjà anciennes, au
remboursement sur la base d'un
vice de procédure, à savoir la
notification tardive à la
Commission européenne des
mesures d'aide aux agriculteurs
financées par le Fonds. Cette
situation a été régularisée en
1996. Les procédures juridiques
engagées par les abattoirs se
rapportent donc à la période 1988-
1996. Mes prédécesseurs n'ont
rien entrepris pour effectuer les
remboursements. Je préfère
laisser en suspens la question de
savoir si une telle attitude a

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gelet op het lang aanslepen van de oude dossiers is het uiteraard
vanzelfsprekend dat ondertussen 17 jaar na de eerste betalingen aan
het fonds, de intresten reeds aanzienlijk de hoofdsommen hebben
overschreden. Mijn diensten zijn momenteel bezig de berekening te
maken en deze te toetsen aan de vordering van de tegenpartijen. Om
u toch een indicatie te geven, de voorlopige raming bedraagt 8 miljoen
euro aan hoofdsommen en 13 miljoen aan intresten. Hiervan werd in
november 2004 reeds 12,5 miljoen betaald. Ik heb met de
tegenpartijen afgesproken dat een definitieve afrekening van de
verschuldigde bedragen zou worden opgemaakt, rekening houdend
met een juiste afrekening van de intresten, met eventueel genoten
steun en met nog verschuldigde bijdragen van deze slachthuizen aan
het fonds na de regularisatie van 1996.

Zodra deze afrekening is afgerond, zal ik mijn collega bevoegd voor
Begroting verzoeken in de nodige budgetten te voorzien.

In de recentere nog lopende juridische dossiers is de rechtspraak
sterk in het voordeel van de Belgische Staat. In deze arresten wordt
immers gesteld dat in een compensatie moet worden voorzien voor
alle steun die de schuldeisers direct of indirect hebben ontvangen
gedurende de periode 1988-1996.

vraiment permis une économie de
procédure.

Compte tenu du fait que beaucoup
de temps s'est écoulé depuis, les
intérêts ont déjà largement
dépassé les sommes principales.
L'estimation provisoire est de 8
millions d'euros en principal et de
13 millions d'euros en intérêts.
12,5 millions d'euros ont déjà été
payés en novembre 2004. J'ai
convenu avec les parties adverses
qu'un décompte définitif serait
établi et que je demanderais
ensuite au ministre du Budget de
prévoir les budgets nécessaires.

Dans les dossiers récents, la
jurisprudence penche fortement en
faveur de l'Etat puisque les arrêts
rendus disposent qu'il faut prévoir
une compensation pour toutes les
aides que les créanciers ont
reçues au cours de la période
1988-1996.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord.

Het is uiteraard uw goed recht de moraliteit van bepaalde procedures
te beoordelen en daarover een standpunt in te nemen. Ik spreek mij
daarover niet uit.

Wat mij interesseert en belangrijk lijkt, is dat eens de procedures
werden gevoerd, de teerlingen zijn geworpen en de veroordelingen er
zijn - we leven immers in een rechtsstaat - de overheid haar
verplichtingen nakomt ten aanzien van degenen die een bepaalde titel
hebben bekomen. Of die uitspraken al of niet moreel zijn, laat ik voor
uw rekening.

We stellen vast dat wij toestaan dat de intresten bijna 150% groter zijn
dan de hoofdsom, dat die intresten op dit ogenblik vrijwel betaald zijn,
maar nog geen eurocent hoofdsom en de intresten met andere
woorden gewoon doorlopen. We stellen vast dat er nu beslagen
liggen op gebouwen die niet kunnen worden verkocht, die leegstaan
en moeten worden bewaakt, onderhouden en met deze
vriestemperaturen verwarmd wat ook geld kost. Ik vind dat wij, los van
de grond van het geschil, een hoop gemeenschapsmiddelen aan het
verkwisten zijn.

Het kan na definitieve uitspraken niet zo moeilijk zijn afrekeningen
terzake te maken en ten minste ervoor te zorgen dat, zelfs als er
discussie bestaat over afrekeningen, het overgrote niet-betwiste
gedeelte reeds wordt voldaan zodat er geen intresten aan 7%
vandaag - het is vroeger hoger geweest - lopen. Het kan niet zo
moeilijk zijn dat beslagen worden opgeheven en dat leegstaande
gebouwen ten minste kunnen worden verkocht om zodoende het

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne me prononcerai
pas sur le bien-fondé moral des
demandes et des déclarations. Ce
qui importe, c'est que les autorités
se conforment aux obligations que
leur impose une décision judiciaire
définitive. En raison de
négligences, les intérêts sur les
capitaux continuent de courir et les
saisies sont maintenues. Des
sommes énormes issues de la
collectivité ont ainsi été gaspillées.
C'est injustifiable.

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nadeel dat de Gemeenschap en de belastingbetaler reeds hebben
ondervonden, tot het strikte minimum te beperken. Het is evident dat
de overheden en elke burger het recht hebben hun rechten uit te
putten. Eens er echter uitspraken werden geveld, heeft de overheid
volgens mij de plicht die vonnissen en uitspraken sneller te
respecteren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Annick Saudoyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les traitements des boues de dragage et leur impact sur l'environnement et la santé" (n° 5856)

13 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de verwerking van baggerspecie en de gevolgen hiervan voor het milieu en de volksgezondheid"
(nr. 5856)

13.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une enquête publique est en cours au sujet d'un centre de
regroupement des boues de dragage sur le territoire de Comines-
Warneton, le long de la Lys. J'évoque ma région mais la
problématique touche le pays tout entier. Partout se pose le double
problème du traitement des boues et de leur stockage, une fois ces
matières déshydratées. Partout, les riverains clament leurs
préoccupations pour leur environnement, pour leur qualité de vie mais
avant tout pour leur santé.

Il est vrai qu'une part des sédiments qui sont dragués renferment une
variété de substances chimiques - métaux lourds, hydrocarbures,
PCB, etc. - aux propriétés de toxicité avérée. Il importe d'estimer les
risques sanitaires qui peuvent résulter des différentes phases de
traitement des boues de type B, donc toxiques.

Les autorités politiques et de grosses entreprises ont compris cette
préoccupation et se mobilisent pour trouver les solutions qui
pourraient allier performance écologique et atouts économiques. Il
apparaît qu'actuellement la technique de lagunage est sujette à
controverse au profit de la technique du filtre-presse sur barge, a
priori moins coûteuse et moins polluante, pouvant réduire jusqu'à
90% les polluants dans l'atmosphère. Par ailleurs, une méthode de
traitement spécifique aux boues de type B est sur le point d'être
testée. Le procédé Novosol, mis au point par la firme Solvay, consiste
en un traitement chimique des boues par phosphatation préalable à la
calcination. Il en résulterait un résidu non polluant qui pourrait être
revalorisé dans le secteur du ciment.

Enfin, certains pays européens se penchent sur la technologie de
pyrolyse à plasma qui consiste à détruire les déchets, quels qu'ils
soient, en les portant à une température extrêmement élevée, jusqu'à
15.000°C, dans un laps de temps très court. Ce procédé semble très
intéressant au niveau de l'environnement, dans la mesure où les très
hautes températures empêcheraient toute émission toxique.

Monsieur le ministre, quels sont les avis des spécialistes de la santé
sur ces différentes méthodes? Pouvez-vous aider à définir les
solutions qui sont les plus acceptables pour la santé? Je vous
remercie pour votre réponse.

13.01 Annick Saudoyer (PS): Er

loopt momenteel een openbaar
onderzoek naar een
groeperingscentrum voor
baggerspecie op het grondgebied
van Komen-Warneton. Maar het
probleem van de verwerking van
baggerspecie en de opslag ervan
na dehydratatie doet zich in heel
het land voor. Een deel van de
baggerspecie bevat tal van giftige
scheikundige stoffen, waaronder
zware metalen en
koolwaterstoffen. Er moet
bijgevolg onderzoek komen naar
de gezondheidsrisico's die de
behandeling van specie van het
type B inhoudt.

De techniek waarbij waterbekkens
voor de opslag van afvalwater
worden aangelegd, is momenteel
omstreden. Men geeft de voorkeur
aan de filterpers die op een
vaartuig is gemonteerd. En een
nieuw procédé zal weldra worden
getest.
Enkele Europese landen geven de
voorkeur aan de technologie van
de plasmapyrolyse.
Kan u ons de mening van de
gezondheidsspecialisten geven
over deze verschillende methoden
om baggerspecie te verwerken
zodat we kunnen nagaan welke
methoden de minste
gezondheidsrisico's inhouden?

13.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Saudoyer, les boues 13.02 Minister Rudy Demotte: Ik

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'épuration en agriculture relèvent strictement de ma compétence. En
revanche, les boues de dragage sont considérées comme des
déchets et relèvent donc immédiatement de la compétence de mes
collègues régionaux en charge de cette matière.

Mais si je puis simplement tenir le fil de la réflexion sur la santé, qui
me paraît intéressant dans votre question, il me semble utile
d'interroger les différents instituts scientifiques spécialisés pour
obtenir une comparaison, un "benchmarking" si l'on pouvait utiliser la
terminologie économique, des meilleures pratiques existantes. Quant
à savoir si, parmi les différents procédés que vous présentez -
Novosol, la combustion à haute température ou d'autres techniques
encore -, il se trouve des comportements idéaux à suivre dans l'état
actuel de nos connaissances scientifiques, je ne suis évidemment pas
à même de vous répondre. Mais, en revanche, je peux m'engager à
alerter mes collègues régionaux - auxquels il sera aussi utile de poser
des questions précises en matière de protection de la santé. Mais je
pense qu'il faut entreprendre la même démarche à l'endroit de
certains pays voisins - je parle bien ici d'une procédure de
questionnement - pour connaître leur façon d'appréhender ce
problème.

Je vais donc faire en sorte que nos structures scientifiques en charge
de la santé puissent - en tenant compte de l'ensemble des niveaux de
pouvoir intéressés - questionner les pays voisins

kan uw vraag niet volledig
beantwoorden omdat de
problematiek van het baggeren tot
de bevoegdheid van de Gewesten
behoort. Het zou hoe dan ook
zinvol zijn om de verschillende
instituten die op dat gebied
gespecialiseerd zijn, te
ondervragen om een vergelijking
tussen de diverse bestaande
praktijken te kunnen maken. Ik zal
niet nalaten mijn collega's van de
Gewesten daarop attent te maken
en onze wetenschappelijke
structuren ertoe aanzetten contact
op te nemen met hun collega's in
onze buurlanden.

13.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse tout à fait satisfaisante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

voorschrijfgedrag van tandartsen" (nr. 5658)

14 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

comportement prescripteur des dentistes" (n° 5658)

14.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb inderdaad drie vragen aan de agenda staan. Twee
vragen hebben betrekking op een van de grootste uitdagingen in ons
gezondheidssysteem, namelijk ervoor zorgen dat elke euro op een
goede manier besteed wordt. De derde vraag heeft een meer ethisch
onderwerp.

Ik ben blij dat ik deze vragen nog kan stellen voor wij morgen de
bespreking van het wetsontwerp aanvatten. In dat wetsontwerp is
immers een aantal structurele maatregelen opgenomen die er mee
voor moeten zorgen dat ons budgettair probleem onder controle blijft.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op het voorschrijfgedrag van
tandartsen. Het is evident dat wij in ons gezondheidssysteem meer en
meer merken dat wij kampioenen zijn in het geneesmiddelengebruik.
Er is een aantal rapporten verschenen die de stelling toch wel hard
maken dat voor bepaalde types geneesmiddelen wij zelfs op een punt
komen waarbij verdere medicalisering zelfs de gezondheid van onze
bevolking in gevaar brengt. Het is dan ook nuttig om te kijken wie al
deze geneesmiddelen voorschrijft.

14.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Demain, nous entamerons la
discussion d'un projet de loi
prévoyant des mesures
structurelles censées contribuer à
la maîtrise du problème
budgétaire. Il est de plus en plus
évident, en effet, que nous
sommes les champions de la
consommation de médicaments.
Certains rapports indiquent même
que si la prise de médicaments
continue à progresser chez nous,
la santé publique s'en trouvera
compromise.

Les dentistes seraient largement
compétents pour prescrire des
médicaments qui n'ont quasi rien à
voir avec la dentisterie. Est-ce
exact? Quelles catégories de

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zo ben ik beland bij de beroepsgroep van de tandartsen. Ik heb mij
laten vertellen dat zij ook een zeer ruime bevoegdheid hebben om
allerlei types van geneesmiddelen voor te schrijven, zoals
slaapmiddelen, zoals antidepressiva. Dat zijn geneesmiddelen die
niets of nauwelijks iets te maken hebben met tandheelkunde.

Mijnheer de minister, daarom heb ik drie punctuele vragen.

Ten eerste, klopt het dat tandartsen heel wat
geneesmiddelencategorieën effectief kunnen voorschrijven? Meer
specifiek is de vraag welke categorieën voorgeschreven kunnen
worden door tandartsen op basis van de huidige reglementering en
welke niet.

Het toeval wil dat ik vorige week op jaarlijkse controle was bij de
tandarts. Hij getuigde inderdaad van het feit dat een van zijn vorige
patiënten aan hem de pil vroeg. Dit leek mij en mijn tandarts enigszins
absurd.

Ten tweede, klopt het dat tandartsen antidepressiva en slaapmiddelen
kunnen voorschrijven?

Ten derde, het is een meer algemene vraag. Beschikt u over een
globaal voorschrijfprofiel van deze beroepsgroep? Zo ja, zou u dit
kunnen bezorgen aan de commissie?

produits pourraient-ils prescrire et
lesquelles échapperaient à leur
pouvoir prescripteur? Pourraient-
ils prescrire des antidépresseurs
et des somnifères? Le ministre
dispose-t-il d'un profil de
prescription général en ce qui
concerne les dentistes? Pourrait-il
le faire parvenir à la commission?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bonte, ten eerste, het koninklijk besluit nr. 78 betreffende de
uitoefening van de gezondheidsberoepen dateert van 10 november
1967 en is in werking getreden op 14 november 1967. In hoofdstuk 1,
artikel 2, 3 en 4, gaat het respectievelijk over de uitoefening van de
geneeskunde, tandheelkunde en de artsenijbereidkunde, toegekend
aan de houders van het diploma van dokter in geneeskunde en
verloskunde, van licentiaat in de tandheelkunde en het diploma van
apotheker.

Artikel 11 van het koninklijk besluit nr. 78 luidt als volgt. "Aan de
beoefenaars, bedoeld bij de artikelen 2, 3 en 4, mogen geen
reglementaire beperkingen worden opgelegd bij de keuze van de
middelen die aangewend moeten worden, hetzij voor het stellen van
de diagnose, hetzij voor het instellen en uitvoeren van de
behandeling, hetzij voor de uitvoering van magistrale bereidingen. De
misbruiken van de vrijheid waarvan zij overeenkomstig het eerste lid
genieten, worden beteugeld door de raden van de orde waarvan zij
afhangen."

Dat betekent dat de houders van een diploma in de tandheelkunde
zonder enige beperking geneesmiddelen mogen voorschrijven. De
ruime praktijk van het voorschrijven van allerlei soorten
geneesmiddelen blijkt trouwens ook uit de analyse van Farmanet-
gegevens

Ten tweede, het klopt dus inderdaad dat tandartsen antidepressiva
mogen voorschrijven.

Ten derde, uit de analyse van Farmanet-gegevens blijkt dat in de
jaren 2001-2003 circa 4% van de medicatie die voorgeschreven is
door de tandartsen, behoort tot de categorie van geneesmiddelen

14.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal n° 78 relatif aux
professions du secteur des soins
de santé date du 10 novembre
1967. Les praticiens font l'objet
d'une énumération aux articles 2,
3 et 4. L'article 11 dispose qu'il ne
peut y avoir de restrictions
réglementaires au choix des
moyens mis en oeuvre pour poser
un diagnostic, administrer un
traitement ou effectuer une
préparation magistrale. Les abus
sont réprimés par les conseils des
Ordres. Les titulaires d'un diplôme
en sciences dentaires peuvent
prescrire des médicaments sans
restriction, en ce compris les
antidépresseurs. Les données de
Pharmanet montrent qu'ils
prescrivent les médicaments les
plus divers. Il s'avère que, de 2001
à 2003, 4 % des médicaments
prescrits par les médecins relèvent
de la catégorie « système
nerveux ». Les profils
prescripteurs agrégés des
dentistes peuvent être obtenus
auprès de l'INAMI. Certaines
données figurent sur le site
internet de ce dernier.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor het zenuwstelsel. Er bestaan voorschrijfprofielen van alle
tandartsen in geaggregeerde vormen. Die kunnen bij het RIZIV
opgevraagd worden.

Er zijn overigens reeds gegevens op de webstek van het RIZIV
openbaar gemaakt, meer bepaald onder de rubriek "kengetallen".

14.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik dank de heer minister voor zijn

antwoord en ik wil er twee bedenkingen aan toevoegen.

Ten eerste, ik vraag mij af of het opportuun is dat in een
gezondheidsstelsel, waar het geneesmiddelengebruik een beetje de
pan aan het uitswingen is, beroepsgroepen zoals tandartsen, maar
misschien ook anderen die ruime bevoegdheid blijven behouden. Er
zou voor een stuk meer rationaliteit in het systeem kunnen worden
gebracht wanneer er nauwkeuriger afgelijnd wordt welke soort
geneesmiddelen specifieke zorgverstrekkende beroepen kunnen
voorschrijven, meer in het bijzonder wat de tandartsen betreft. Deze
wetgeving, het koninklijk besluit nr. 78 van 1967, is misschien aan
hernieuwing toe.

Ten tweede, het valt toch wel op dat antidepressiva u gaf er een
cijfervoorbeeld over - 4% vertegenwoordigen van de totaliteit van wat
tandartsen voorschrijven en dat is toch niet niks. Het kan misschien
als voorbeeld dienen van de oorzaken die er toe hebben geleid dat wij
oververzadigd zijn met een aantal geneesmiddelen. Ik zou erop
aandringen dat u nauwkeurig toeziet op de definiëring van welke soort
categorieën van geneesmiddelen door diverse beroepsgroepen
kunnen worden voorgeschreven.

Ik dank u voor de suggestie dat ik effectief op het RIZIV en op de
RIZIV-website de kengetallen zal kunnen raadplegen en ik ben
absoluut van plan dat ook te doen.

14.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

On peut se poser la question de
savoir si à un moment où la
consommation de médicaments
connaît une telle hausse, certaines
catégories professionnelles
doivent conserver d'aussi larges
compétences. Il faut rationaliser le
système. L'arrêté royal doit être
modifié. Les 4% cités ne sont pas
négligeables et il s'agit peut-être
d'un exemple de la manière dont
la saturation est atteinte. Le
ministre doit être très attentif
lorsqu'il s'agit de définir qui peut
prescrire quoi. Je vais consulter
les données de l'INAMI.

De voorzitter: Ik vraag een antwoord in verband met deze aangelegenheid, mijnheer Bonte. Het zou goed
kunnen dat mensen helemaal niet van de pijn worden verlost en de tandarts antidepressiva voorschrijft. Dat
heeft dan ten minste het voordeel dat, als het nog pijn doet, de patiënt het zich niet meer aantrekt.

14.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik vermoed dat die creativiteit in de

hoofden van veel tandartsen speelt.

De voorzitter: Dat was natuurlijk een geintje.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

resultaten van een onderzoek naar de werking van de Medisch-Farmaceutische Comités (MFC) en
naar de kwaliteit van de gehanteerde geneesmiddelenformularia" (nr. 5659)

15 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

résultats d'une enquête relative au fonctionnement des Comités médico-pharmaceutiques et à la
qualité des formules médicamenteuses" (n° 5659)

15.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vanuit dezelfde optiek moeten wij er nauwkeurig op toezien
dat alle middelen uit ons gezondheidssysteem efficiënt worden
besteed. Ik moet u niet uitleggen wat de rol van de ontsporing van het
geneesmiddelenbudget betekent in de totaliteit van de ontsporing van

15.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Les moyens de notre système de
soins de santé doivent être utilisés
efficacement. Le dérapage du
budget des médicaments joue un

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het gezondheidssysteem. Het is wel degelijk een belangrijke bron van
financiële ontsporing.

Vanuit die optiek was ik nogal gealarmeerd en een beetje
gechoqueerd toen ik in De Morgen van 22 februari las dat er een
onderzoek zou worden gevoerd door de FOD Volksgezondheid, met
betrekking tot het voorschrijfgedrag in ziekenhuizen voor
geneesmiddelen. Uit dat onderzoek zou blijken dat de medisch-
farmaceutische comités in ziekenhuizen er eigenaardige praktijken
zouden op nahouden, in die zin dat heel wat, zowel vanuit
therapeutisch als economisch oogpunt, allesbehalve rationele
voorschriften zouden gebeuren.

In hetzelfde artikel wordt gewag gemaakt van een evaluatie, ik weet
niet of het dit of een ander onderzoek betreft, van de efficiëntie van de
nieuwe geneesmiddelen die tussen 1997 en 2002 op de markt
kwamen. Daaruit zou blijken dat liefst 43% ervan geen therapeutische
meerwaarde zou bieden. Dit zou toch wel een gigantisch aandeel zijn.
We weten allemaal dat nieuwe geneesmiddelen bijna per definitie
duurder zijn. Als dit door dat onderzoek zou worden bevestigd, zou
dat betekenen dat nieuwe geneesmiddelen toch wel op een zeer
nonchalante wijze in het geneesmiddelenformularium zouden worden
opgenomen.

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen. Ten eerste, klopt het dat de
FOD Volksgezondheid een onderzoek heeft gevoerd naar de werking
van de medische-farmaceutische comités en naar het
voorschrijfgedrag in ziekenhuizen? Als dat het geval is, zou ik graag
beschikken over de resultaten van dat onderzoek of over het
onderzoek zelf. Ten tweede, werd er effectief vastgesteld dat een
belangrijk aandeel - 43% volgens het artikel - van de nieuwe erkende
geneesmiddelen geen therapeutische meerwaarde bieden en duurder
zijn? Als dat zo is, is het evident dat ik vraag welke politieke
conclusies u daaraan verbindt, goed wetende dat in het wetsontwerp
dat in de Kamer werd ingediend, effectief een aantal hefbomen zijn
opgenomen om een en ander te proberen op het juiste spoor te
krijgen wat betreft geneesmiddelen.

Toch wil ik hier de vraag stellen welke conclusies u daaraan verbindt.

rôle majeur dans celui du budget
de l'Etat pris dans sa globalité.
L'étude consacrée par le SPF
Santé publique à la prescription de
médicaments dans les hôpitaux, et
dont De Morgen s'est fait l'écho
dans ses éditions du 22 février
2005, est alarmant. Les Comités
médico-pharmaceutiques des
hôpitaux délivrent en quantités des
prescriptions qui ne sont pas
rationnelles du point de vue
économique et thérapeutique. De
Morgen fait également état d'une
évaluation de l'efficacité des
nouveaux médicaments mis sur le
marché de 1997 à 2002. Parmi
ces médicaments, 43 %
n'apporteraient aucune plus-value,
alors que nous savons que les
nouveaux médicaments sont
onéreux.

Les SPF a-t-il effectivement fait
procéder à une telle étude et quels
en sont les résultats? Quelles
conclusions politiques le ministre
tire-t-il des constatations faites à
propos de la plus-value
thérapeutique des nouveaux
médicaments?

15.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, wat de eerste

vraag betreft over de nieuwe geneesmiddelen en hun therapeutische
meerwaarde, bestaan er nu verschillende internationale enquêtes
over de echte meerwaarde van die geneesmiddelen.

Ten eerste, volgens Noord-Amerikaanse studies en recent nog
Franse studies zou ongeveer 60% van de nieuwe geneesmiddelen
geen echte meerwaarde op therapeutisch vlak bieden. Ik stel voor dat
we dat meer in detail in de commissie zouden bespreken, want het
gaat hier over een zeer belangrijk onderwerp. Voor de overige 40%
van de nieuwe geneesmiddelen moet nog onderzocht worden of ze
inderdaad een substantiële meerwaarde brengen.

Men kan natuurlijk een meerwaarde bewijzen op therapeutisch vlak,
maar die meerwaarde moet er zijn in termen van de hoogste
prioriteiten. Daarover is het medisch korps zeer verdeeld en over het
algemeen wordt gezegd dat ongeveer 50% van de nieuwe
geneesmiddelen die een meerwaarde zouden brengen, geen

15.02 Rudy Demotte, ministre:

Diverses études internationales
ont été consacrées à la plus-value
thérapeutique des nouveaux
médicaments. Elles indiquent en
général qu'environ 60 pour cent
des nouveaux médicaments sont
dénués de toute plus-value
thérapeutique. Dans les 40 pour
cent restants, la plus-value devrait
être évaluée en fonction des
priorités. Le corps médical est
divisé sur cette question. Il est
généralement admis que 50 pour
cent des nouveaux médicaments
avec une plus-value n'offrent pas
de plus-value substantielle dans la
lutte contre les maladies

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

substantiële vooruitgang betekent voor de belangrijkste ziektes van
onze tijd. Men kan veel twijfels hebben over de echte therapeutische
meerwaarde van een hele reeks geneesmiddelen.

Ik wil echter niet met een karikatuur eindigen. Daarom stel ik u
formeel voor, mijnheer Bonte en de andere leden van de commissie,
dat wij de verschillende internationale studies op een vergadering of
naar aanleiding van een andere vraag van naderbij bestuderen.

Ik geef u de cijfers grosso modo, zoals ik ze mij herinner. Sinds juni
2004 zijn er echter nieuwe gegevens van een van de meest
gespecialiseerde onderzoekers van de Verenigde Staten. Volgens
The Lancet worden de cijfers die zij heeft gegeven nu aanvaard door
de best geïnformeerde onderzoeksverenigingen ter wereld. Ik zou in
een volgende vergadering dan ook graag die gegevens gebruiken.

Uw tweede vraag ging over een andere studie, getiteld: "Gedeeltelijke
forfaitarisering van een aantal categorieën van geneesmiddelen".
Deze studie werd uitgevoerd onder leiding van professor Closon van
de Université Catholique de Louvain en professor Robays van het
universitair ziekenhuis te Gent. Op woensdag 9 maart wordt het
eindrapport van deze studie voorgesteld in de gebouwen van het
Federaal Wetenschapsbeleid. Tot op dat ogenblik is het rapport
echter niet goedgekeurd en blijven de resultaten van deze studie
vertrouwelijk. Na goedkeuring van het eindrapport kunt u de
resultaten van deze studie raadplegen op de website van het Federaal
Wetenschapsbeleid: www.belspo.be.

Los daarvan wil ik graag opmerken dat voor de terugbetaling van
geneesmiddelen in België een onderscheid wordt gemaakt tussen 3
klassen van geneesmiddelen. Klasse 1 bevat de farmaceutische
specialiteit met een therapeutische meerwaarde en enkel deze
producten kunnen een hogere prijs claimen dan vergelijkbare
producten. Klasse 2, de producten die geen manifeste meerwaarde
kunnen aantonen, komen slechts in aanmerking voor terugbetaling
indien hun prijs dezelfde of lager is dan die van vergelijkbare
specialiteiten. Het grootste aantal aanvragen komt van producten uit
Klasse 3: de generische geneesmiddelen en kopieën. Deze hebben
allemaal een lagere prijs dan de referentiespecialiteit. Het klopt dus
dat het merendeel van de nieuw geregistreerde en/of terugbetaalde
geneesmiddelen geen therapeutische meerwaarde biedt, dat werd
zelfs bewezen op ons eigen grondgebied. Meer klasse 3-producten
betekent wel een belangrijke besparing voor de ziekteverzekering.

principales. De nombreux doutes
subsistent et je propose dès lors
d'examiner les études de plus près
en commission.

Une étude belge sur la
forfaitarisation partielle de
certaines catégories de
médicaments sera présentée le
9 mars 2005. Dès qu'il aura été
publié, le rapport final pourra être
consulté sur le site internet de la
Politique scientifique fédérale. Il
restera confidentiel jusqu'à cette
date.

En Belgique, dans le cadre du
remboursement de médicaments,
une distinction est établie entre
trois catégories de produits : les
médicaments de classe 1
présentent une plus-value
thérapeutique et peuvent dès lors
revendiquer un prix supérieur à
celui de médicaments
comparables ; les produits de
classe 2 ne présentent pas de
plus-value manifeste et ne
peuvent être remboursés que si
leur prix est le même ou inférieur à
celui de spécialités comparables ;
les médicaments de classe 3, qui
correspondent à la majorité des
demandes de remboursement,
constituent des médicaments
génériques et des copies. Ces
derniers médicaments, dont le prix
est toujours inférieur à celui du
médicament de référence,
représentent une économie
importante pour l'assurance-
maladie.

15.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik kijk inderdaad

uit naar overmorgen, om na te gaan wat de precieze conclusies zijn
van het Belgisch onderzoek. Ik denk inderdaad dat het goed is om
ook over de grenzen de conclusies in de wetenschappelijke literatuur
te bekijken. Als niet-wetenschapper voelt het toch wel een beetje
vreemd aan om cijfers te horen van 40 tot 60% aan nieuwe
geneesmiddelen in het systeem waarvan de therapeutische
meerwaarde discutabel, niet bewezen of marginaal is. Dat hoge
aantal verbaast mij toch. Natuurlijk is het belangrijk om te weten
welke dan in klasse 1 terechtkomen en welke van die
bediscussieerbare geneesmiddelen, die nauwelijks een
therapeutische meerwaarde hebben, daadwerkelijk in klasse 1 zijn
opgenomen. Het lijkt mij belangrijk om te kunnen aangeven in welke
mate nieuwe geneesmiddelen op zich, zonder therapeutische

15.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

J'attends avec impatience les
conclusions de l'étude belge. Il
faut voir ce qui se fait au-delà des
frontières. N'étant pas moi-même
un scientifique, je m'étonne que 40
à 60% des médicaments aient une
valeur thérapeutique discutable. Je
me demande donc quels
médicaments sont répertoriés
dans la classe 1. La maîtrise de la
consommation de médicaments
est essentielle pour prévenir les
dérapages budgétaires.

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerwaarde te brengen in de samenleving, het systeem op kosten
jagen.

Ik meen dat het meer dan het onderzoeken waard is. Ik ben dan ook
tevreden en zelfs voor een stukje vragende partij om de oefening die
u in het vooruitzicht stelt, mee te helpen opvolgen. Ik acht het
voldoende bewezen dat een van de meest cruciale factoren voor het
onder controle houden van ons budget, te zoeken is bij een efficiënte
beheersing van het geneesmiddelengebruik en de toepassing van de
spelregels aldaar. Ik houd mij eraan het mee te helpen opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

aanleggen van zwarte lijsten van gevaarlijke patiënten en het in kaart brengen van gevaarlijke
buurten" (nr. 5702)

16 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'établissement de listes de patients dangereux et de quartiers dangereux" (n° 5702)

16.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dit is de meer

ethische vraag in het rijtje van drie. We hebben hier al een en ander
over kunnen uitwisselen naar aanleiding van een vraag in de plenaire
vergadering. U heb toen gereageerd op het krantenbericht dat ik
onder uw aandacht bracht en waarin stond dat er in de schoot van de
Orde van Geneesheren toestemming werd gegeven om lijsten aan te
leggen van gevaarlijke patiënten en van gevaarlijke buurten ook,
vanuit de inspiratie dat huisartsen op een goede, serene manier hun
werk moeten kunnen doen en dat hen geen risico of allerlei onheil te
beurt kunnen vallen.

Ik heb toen de vraag gesteld wat de precieze inhoud was van die
beslissing van de Orde van Geneesheren. U hebt toen terecht
verwezen naar het feit dat u zich daarover ging ondervragen en dat u
contact ging opnemen met de departementen Binnenlandse Zaken en
Justitie om na te gaan wat de wettelijkheid van dit mechanisme was.

Ik heb een viertal precieze vragen een tweetal weken na uw
engagement.

De eerste vraag is wat nu de precieze situatie en de inhoud is van de
beslissing van de Orde van Geneesheren inzake het aanleggen van
zwarte lijsten.

De tweede vraag is een evidente vraag, met name welke criteria er
worden gehanteerd om te bepalen wie een gevaarlijke patiënt is of
wat een gevaarlijke buurt is. Zonder extra kennis schuilt er natuurlijk
een gevaar in het feit dat bepaalde patiënten misschien gemakkelijker
op een lijst komen dan andere patiënten. Wanneer men de
interpretatie te ruim laat, zou men naar bijzonder perverse situaties
kunnen gaan in termen van recht op gezondheidszorg voor eenieder.

De derde vraag is of dit effectief conform de wetgeving is. Met andere
woorden, wat heeft het overleg daaromtrent opgeleverd, het overleg
dat u van plan was te houden met Binnenlandse Zaken en Justitie?

De vierde vraag is of u een aanpassing van de wetgeving of de
reglementering nodig en nuttig acht om hier voldoende controle op te

16.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

En séance plénière du 17 février
déjà, j'avais interrogé le ministre
sur la décision de l'Ordre des
médecins de permettre
l'établissement de listes de
patients et de quartiers dangereux.
Le ministre s'était engagé à
consulter l'Ordre à ce propos.

Qu'implique précisément la
décision de l'Ordre des médecins?
Sur la base de quels critères va-t-
on déterminer qui est dangereux?
Le ministre envisage-t-il de
modifier la législation en vigueur et
le contrôle dont elle fait l'objet?

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden.

16.02 Minister Rudy Demotte: Het bureau van de nationale raad van

de Orde van Geneesheren werd op mijn kabinet ontvangen en
verklaarde zijn standpunt. Daaruit bleek dat de veiligheid van
opgeroepen artsen in vraag wordt gesteld en dat het advies van de
Orde een poging is om een antwoord te bieden op die bezorgdheid,
dit echter zonder afbreuk te doen aan het privé-leven.

Verder ging het om de eis om een duidelijk reglement over het beheer
van die lijsten te hebben, om het informeren van de betrokken
persoon over het verschijnen op zo'n lijst, om een tijdbeperking en om
het beperken van de toegang tot de artsen van wacht.

Ik meen niettemin dat het advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer dient te worden
gevraagd en ik zal dat ook onmiddellijk doen. Let wel, zoals ik al zei in
mijn eerste antwoord heeft de Orde bevestigd dat het absoluut niet
hun bedoeling is toe te staan dat die patiënten geen toegang zouden
hebben tot de zorg. Integendeel, de bedoeling is net ervoor te zorgen
dat de dringende zorg voor alle patiënten, dus ook diegenen die
zouden verschijnen op een lijst van gevaarlijke patiënten, verzekerd
blijft door procedures voor een aangepast veiligheid in te voeren.

16.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai reçu le bureau du conseil
national de l'Ordre des médecins à
mon cabinet. La décision de
l'Ordre vise à préserver la sécurité
des médecins sans porter
préjudice aux droits à la vie privée
des patients. L'accès au registre
est limité aux médecins qui
assurent un service de garde. Je
vais également demander l'avis à
ce propos de la Commission pour
la protection de la vie privée. Il
n'entre assurément pas dans les
intentions de l'Ordre des médecins
de restreindre l'accès aux soins.
Bien au contraire, il veut faire en
sorte que l'aide médicale urgente
reste accessible à tous par
l'instauration d'une procédure de
sécurité.

16.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord en ook voor uw demarche naar de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik blijf immers met tal
van vragen zitten, die wellicht ook aan de orde zullen komen wanneer
de commissie er zich over beraadt.

Bijvoorbeeld, dat, als ik het goed heb begrepen, een huisarts in
Oostende via een of ander kanaal zou kunnen nagaan hoe het zit met
de kwalificatie van een patiënt uit Henegouwen of uit Luxemburg, lijkt
mij absoluut over de grens. Bovendien zal er altijd een appreciatie van
een of andere huisarts ontstaan die van oordeel is dat de patiënt of de
buurt gevaarlijk is, wat ik op zich al een bijzonder delicate oefening
vind.

Mijnheer de minister, ook dat zou ik blijvend in het oog willen houden.
Ik zal u dan ook in een latere fase wellicht vragen hoe het staat met
de concertatie tussen de Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer en de Orde van Geneesheren. Ik heb
niettemin goed begrepen dat het systeem tot op vandaag nog niet in
voege is en nog niet wordt gebruikt.

16.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

est louable de consulter la
Commission de la protection de la
vie privée. L'instauration d'une
liste noire pourrait avoir pour
conséquence que certains
quartiers seront considérés
comme dangereux par les
médecins, ce qui est plutôt délicat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Bonte, ik dank u voor uw bijdrage aan onze commissie. Als voorzitter van een
andere, belangrijke commissie hadden we de eer u deze middag te mogen ontvangen.

17 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de problematiek rond de MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant" (nr. 535)

17 Interpellation de M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

problématique des équipes d'aide médicale urgente dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 535)

17.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, reeds op 29

september van vorig jaar en ook op 1 februari van dit jaar heb ik de

17.01 Carl Devlies (CD&V): En

dépit de nos interpellations

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister geïnterpelleerd over de MUG-dienstverlening in de regio van
de Zennevallei en het pajottenland.

Wij zijn ontgoocheld te moeten vaststellen dat er nog geen enkele
aanzet tot een oplossing is gekomen. Integendeel, de incidenten
blijven zich opstapelen. Op 14 februari was er een nieuw incident. Dit
keer betrof het een persoon uit Lembeek wat een deelgemeente is
van Halle. Hij werd geconfronteerd met een MUG met
nederlandsonkundig personeel van Tubeke. Gelukkig werd die MUG
ter versterking opgeroepen door de hulpdiensten van de Halse
brandweer, die zorgde voor de nodige vertaling.

Dit levert krantenartikels op die ik even wil citeren: "De man werd
vorige week geveld door hevige pijn in de borststreek maar toen de
MUG uit Tubeke arriveerde, bleek niemand Nederlands te spreken.
Een Halse collega van de verpleegkundige moest alles vertalen.
Johan is woedend want ook in het ziekenhuis van Tubize sprak
niemand Nederlands. Ik werd behandeld als een stuk vuil, verklaart de
man die het intussen weer goed maakt. Het ziekenhuis in Tubeke
reageert onverschillig."

Zo blijven de incidenten elkaar opvolgen zonder dat u blijkbaar
initiatieven neemt. Nochtans hebt u in de commissie gezegd dat de
MUG-diensten, die het grondgebied van Vlaams-Brabant aandoen,
uiteraard de taalwetgeving dienen na te leven. Dit betekent in beginsel
dat de verstrekkers van deze openbare dienst de taal moeten spreken
van het gebied waarin zij zich bevinden. Wanneer het er evenwel op
aankomt dit principe via een doortastend beleid waar te maken,
verschuilt de minister zich achter brieven, oproepen, lopend overleg,
sensibilisering, enzoverder. Echte oplossingen blijven uit: bijvoorbeeld
een eventuele koppeling van de opname van een MUG in de
dringende geneeskundige hulpverlening aan de voorwaarde dat
minstens één persoon aan boord van het voertuig de taal moet
spreken van de plaats waar de interventie plaatsvindt, bijvoorbeeld het
heropstarten van de MUG-dienst te Halle, bijvoorbeeld de uitbouw van
een klachtenmeldpunt of de herziening van de programmatie. Men is
in de regio het wachten meer dan beu en men eist dat de minister nu
eindelijk zelf het voortouw neemt.

Uit het antwoord van de minister op onze vorige interpellatie weten we
dat hij bereid is een MUG in Halle te erkennen, indien die aan de
voorwaarden voldoet. Uit onze contacten blijkt ook dat de directie van
het ziekenhuis te Halle vragende partij is om opnieuw met een MUG-
dienst te starten. Het probleem ligt evenwel in de financiering.

Graag had ik van de minister vernomen of hij bereid is om te voorzien
in afdoende financiering zodat in Halle opnieuw een MUG-dienst kan
worden gestart. Kan de minister verslag uitbrengen over het incident
te Lembeek? Wat is de stand van werkzaamheden in de
interkabinettenwerkgroep? Gaat de minister eindelijk werk maken van
de uitbouw van een klachtenmeldpunt? Ten slotte vernam ik dat u ook
een brief werd gericht door de burgemeesters van de betrokken regio
met betrekking tot deze problematiek. Ik had graag uw reactie gekend
op de inhoud van deze brief van de burgemeesters.

Voorzitter: Koen Bultinck.

répétées, le problème linguistique
qui se pose dans les services
SMUR du

Pajottenland n'a

toujours pas été réglé. Un nouvel
incident s'est produit le 14 février
à Lembeek (Hal) à l'occasion de
l'intervention d'une équipe SMUR
de Tubize dont aucun membre ne
parlait le néerlandais. Le ministre
a pourtant déjà affirmé en
commission que les services
SMUR qui desservent le Brabant
flamand sont soumis aux lois sur
l'emploi des langues.

Aucune solution véritable n'est
encore intervenue. Je songe par
exemple à la possibilité d'imposer
la condition qu'un membre au
moins de l'équipe à bord du
véhicule d'intervention d'urgence
parle la langue du lieu de
l'accident, à la remise en service
d'un SMUR à Hal ou à la création
d'un centre susceptible d'accueillir
les plaintes. Le ministre s'était
disposé à reconnaître un service
SMUR à Hal mais le financement
est source de difficultés. Le
ministre prévoira-t-il un
financement suffisant? Quelle est
la portée de l'incident survenu à
Lembeek? Quels résultats a
engrangés le groupe de travail
intercabinets? Le ministre compte-
t-il créer un centre d'accueil des
plaintes? Que pense-t-il du
courrier que lui ont adressé les
bourgmestres de la région?

Président: Koen Bultinck.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, u hebt mij op korte tijd geregeld geïnterpelleerd over dezelfde
aangelegenheid. Ik zal dan ook niet alle argumenten uit mijn vorige
antwoorden herhalen. Zo zouden wij tijd verliezen.

Ik zal toch enkele elementen preciseren. Ten eerste, het ziekenhuis te
Halle hoewel ik het al verschillende malen heb gezegd, herhaal ik
het hier nogmaals om het duidelijk te maken heeft een zeer zware
verantwoordelijkheid opgenomen door te weigeren een Mobiele
Urgentie Groep uit te baten. Dit ziekenhuis is het enige in België dat
heeft geweigerd een MUG uit te baten in een regio waar er een
absolute noodzaak bestond. Het ziekenhuis doet dat omdat de
financiering ontoereikend zou zijn. Het ziekenhuis wou dus wel de
lusten, met name de financiële gevolgen van het ontvangen van
MUG-patiënten, maar niet de lasten, namelijk de kostprijs van de
uitbating.

Mijnheer Devlies, u vraagt mij om mij door het Sint-Mariaziekenhuis te
laten chanteren. Welnu, mijn antwoord is neen. Ik zal dit ziekenhuis
niet volgen. Het gevolg is dan ook dat deze regio aangewezen is op
het ziekenhuis van Tubize en het Erasmusziekenhuis te Anderlecht.
Dat is de kern van het probleem. Wat betreft alle door u opgepikte
ideetjes, zoals het meldpunt en het opleggen van een wettelijke
vereiste over het taalgebruik voor de MUG's. Moet ik het ziekenhuis te
Tubize bijkomende verplichtingen opleggen of sanctioneren omdat het
Sint-Mariaziekenhuis ten aanzien van zijn regio tekortschiet? Mijn
antwoord daarop is zeer duidelijk: neen.

Ik zal de ziekenhuizen te Halle en Tubize opnieuw uitnodigen. Ik zal
daartoe in een permanente plaats in mijn kabinet voorzien. Indien het
niet tot een overeenkomst komt voor een gemeenschappelijke
uitbating, dan kan ik, in het kader van mijn federale bevoegdheid, niet
anders dan de erkenningsnormen of de financieringsvoorwaarden te
bepalen in een verplichting. De CD&V-fractie, waartoe u behoort, is
nochtans een grote voorstander van het vrij initiatief inzake
ziekenhuisaanbod. Ik zal echter niet aanvaarden dat dit de
dienstverlening in het gedrang zou kunnen brengen.

Ten tweede, ik wil de parlementsleden van Vlaams-Brabant
aanmanen tot enige voorzichtigheid bij het lukraak oppikken van
berichtjes over taalincidenten in bepaalde kranten. Ik werd ook
recentelijk geïnterpelleerd, in Kamer en Senaat, over een zogenaamd
schrijnend incident in Dilbeek vorige zomer. Welnu, uit een onderzoek
is gebleken dat de MUG helemaal niet te laat is gekomen, nadat hij
was opgeroepen. Er is geen enkele aanwijzing dat een "goede"
Vlaamse MUG het leven van deze patiënt had kunnen redden.

Er is een tendens tot internationale samenwerking. Dat is onder meer
het geval met de MUG van Rijsel, die in de streek van Kortrijk
interventies doet in Rijsel spreekt men zeker geen Nederlands
zonder enig taalincident inzake opvang van slachtoffers. Die MUG
vervoerde onder meer de slachtoffers, waaronder veel Vlamingen,
van de ramp van Gellingen. Dat bewijst dat een taaloverschrijdende
initiatief altijd mogelijk is. Ik stel alleen vast dat dat in het Pajottenland
en in Vlaams-Brabant niet mogelijk is, omdat lokale politici zich
daarop menen te moeten profileren.

Ten slotte wens ik te benadrukken dat ik voorstander ben van een

17.02 Rudy Demotte, ministre: Je

ne vais pas répéter ici ce que j'ai
déjà dit en réponse à des
interpellations précédentes. Je
vais donc m'en tenir à quelques
éléments. Je le réaffirme, l'hôpital
de Hal porte une lourde
responsabilité en refusant
d'exploiter lui-même un service
SMUR, dans une région qui en a
grand besoin et qui, par voie de
conséquence, dépend du SMUR
de Tubize et de l'Hôpital Erasme,
à Anderlecht. Je ne suis pas
disposé à sanctionner l'hôpital de
Tubize parce que le Sint-
Mariaziekenhuis de Hal est en
faute. Je vais demander, une fois
encore, à l'hôpital de Hal de
s'inscrire dans l'exploitation d'un
service SMUR commun. S'il
persiste à refuser sa collaboration,
je le contraindrai à participer. Le
service doit être garanti.

Je voudrais

inviter les

parlementaires du Brabant
flamand à redoubler de prudence
en ce qui concerne les
`informations' relatives à des
incidents relatifs à la législation
linguistique. J'ai été interpellé l'an
dernier à propos d'un incident
survenu à Dilbeek mais l'enquête
a montré que le SMUR n'était
nullement intervenu trop tard et
que rien ne permettait d'affirmer
qu'une équipe flamande aurait pu
sauver le patient.

Dans la région de Courtrai, la
collaboration avec le SMUR de
Lille ne pose aucun problème.
Cette collaboration ne s'avère
impossible que dans le
Pajottenland et dans la vallée de
la Senne, parce que les
responsables politiques locaux y
éprouvent un besoin effréné de se
profiler.

Il serait plus indiqué de débattre
de la qualité des soins de santé et
de la médecine plutôt que de
détourner l'attention au profit de
péripéties linguistiques.

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegankelijke en kwalitatieve gezondheidszorg. Communicatie is daar
zeker ik erken dat een onderdeel van. Sommigen herleiden het
debat over de gezondheidszorg volkomen ten onrechte tot een
opgeklopte discussie over niets anders dan taalperikelen. Het debat
over toegankelijke kwaliteitsgeneeskunde, onder meer in de
dringende medische hulpverlening, is te belangrijk om er door dat
soort politieke spelletjes een karikatuur van te maken.

17.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

niets gezegd over de brief van de burgemeesters. Hoort dat element
thuis in de categorie van "lokale politici die zich profileren"

17.03 Carl Devlies (CD&V): Le

courrier des bourgmestres relève-
t-il dès lors aussi des initiatives
des responsables politiques
locaux évoquées par le ministre ?
Que pense le ministre de ce
courrier ?

17.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb die brief nog niet gelezen. Ik

kan u hierop niet antwoorden. Ik zal mijn kabinet vragen mij die brief
te bezorgen. Daarna ben ik bereid u op die vraag te antwoorden.

17.04 Rudy Demotte, ministre: Je

ne l'ai pas encore lu et je ne puis
donc répondre à cette question.

17.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord van

de minister is buitengewoon negatief.

Wat het eerste punt betreft, kan ik me niet van de indruk ontdoen dat
het belang van de patiënt niet belangrijk is en de minister zijn
verantwoordelijkheid afschuift. Ongetwijfeld is het ziekenhuis van
Halle niet het enige dat kampt met problemen inzake financiering.
Voor andere ziekenhuizen heeft men terzake wel een oplossing
gevonden. Voor Halle is dat blijkbaar niet mogelijk.

Ten tweede, de minister spreekt over lukrake incidenten. Hij heeft er
een vermeld, wat blijkbaar niet de draagwijdte heeft die de pers eraan
gegeven heeft. Over dat specifiek incident heb ik geen informatie. Ik
stel evenwel vast dat de incidenten mekaar opvolgen en de materie in
de betrokken regio als bijzonder belangrijk wordt aangevoeld. Het is,
mijns inziens, te gemakkelijk de problematiek af te doen als een vorm
van profileringsdrang van lokale mandatarissen. Mijnheer de minister,
indien u spreekt van "lokale mandatarissen", wijst u ook naar de groep
burgemeesters van de regio. Mijnheer de minister, u schat de zaken
slecht in of slecht geïnformeerd bent.

Ik meen wel dat die groep van mandatarissen representatief is voor
de betrokken gemeente.

Ten derde, u noemt het een opgeklopte discussie over taalperikelen.
Inderdaad, aan de basis ervan ligt de taalwetgeving. Ik meen dat het
logisch en redelijk is dat men de toepassing vraagt van de
taalwetgeving. Wanneer men de toepassing van de wet vraagt, kan
men toch niet zeggen dat de zaken worden opgeklopt? Er wordt niet
meer of niet minder gevraagd dan dat de taalwetgeving toegepast zou
worden. Dat gebeurt blijkbaar niet.

Ik vind dat u zich heel gemakkelijk van die aangelegenheid afmaakt
door ze te beschouwen als een opgeklopte discussie over niet-
belangrijke taalperikelen. Ik denk niet dat uw antwoord in de
betrokken regio gewaardeerd zal worden. Wij zullen in elk geval dit
antwoord bezorgen aan de betrokken mandatarissen.

17.05 Carl Devlies (CD&V): La

réponse du ministre est négative.
Il se décharge de sa
responsabilité. L'hôpital de Hal
n'est pas la seule institution à
laquelle le financement du SMUR
pose des problèmes. Les incidents
se succèdent dans la région. Il est
dès lors trop facile d'évoquer la
propension des responsables
politiques locaux à se profiler. Le
groupe de mandataires que le
ministre accuse d'agir de la sorte
est représentatif de la population
de ces communes.

Réclamer l'application de la
législation linguistique n'a rien
d'insensé. La réponse du ministre
sera transmise aux mandataires
concernés. Je m'étonne de ce que
le ministre n'ait pas encore pris le
temps de lire la lettre des
bourgmestres. Il me paraît donc
qu'il sous-estime le problème, sur
lequel je ne manquerai pas de
revenir.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het verbazingwekkend en betreurenswaardig dat wanneer er een brief
wordt geschreven door een groep van burgemeesters
burgemeesters spelen in ons politiek bestel en ook als
maatschappelijke groep toch nog altijd een belangrijke rol uw
kabinet het blijkbaar niet nuttig heeft geoordeeld u deze belangrijke
brief voor te leggen.

Ik heb werkelijk het gevoel dat u de problematiek onderschat. Ik zal er
tot mijn spijt later op moeten terugkomen. Ik doe dat niet graag,
voortdurend over hetzelfde onderwerp praten, maar die
aangelegenheid lijkt mij zo belangrijk te zijn en het antwoord zo
nietszeggend dat ik verplicht ben met dezelfde hamer in de toekomst
voort te kloppen.

17.06 Minister Rudy Demotte: (...)

Voorzitter: Luc Goutry.

Président: Luc Goutry.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

nationale campagne ter bevordering van handhygiëne" (nr. 5744)

18 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

campagne nationale de promotion de l'hygiène des mains" (n° 5744)

18.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, na uw jongste antwoord op de interpellatie van
collega Devlies, ben ik een beetje bang om in dezelfde sfeer van de
taalwetgeving en dergelijke te moeten blijven werken en waarschijnlijk
het risico te lopen te moeten horen dat we er een karikatuur van
maken.

Waarover gaat het, mijnheer de voorzitter?

Mijnheer de minister, met uw nationale campagne ter bevordering van
de handhygiëne zitten we in de problematiek van de
ziekenhuisinfecties. Die problematiek is reeds zeer frequent aan de
orde geweest in deze commissie. Zoals u weet, mijnheer de minister,
hebben wij vanuit onze eigen fractie een voorstel van resolutie met
betrekking tot deze problematiek reeds ter bespreking voorgelegd.

Dat neemt niet weg, mijnheer de minister, dat u via de media hebt
aangekondigd ondertussen is dat ook geconcretiseerd dat u een
campagne opstart onder de slogan "u bent in goede handen".

Het enige wat ons daarbij toch zeer duidelijk opvalt, is dat zowel in de
openbare als in de private ziekenhuizen, her en der in het eentalig
landsgedeelte van Vlaanderen zelf tweetalige posters, folders en pins
worden verspreid. Mijnheer de minister, ik verwijs naar artikel 11, §1
van de gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van
talen in bestuurszaken. Ik citeer: "De plaatselijke diensten die
gevestigd zijn in het Nederlandse of Franse taalgebied stellen de
berichten, mededelingen en formulieren die voor het publiek bestemd
zijn, uitsluitend op in de taal van hun gebied." In die zin is het duidelijk,
mijnheer de minister, dat de ziekenhuizen in de openbare sector de
openbare ziekenhuizen in de fout gaan wanneer zij tweetalige

18.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Dans le cadre du dossier
des infections hospitalières, le
ministre a lancé la campagne
"Vous êtes en de bonnes mains »,
en faveur de la promotion de
l'hygiène des mains. A cet effet,
des affiches et des brochures
bilingues ont été diffusées dans
bon nombre d'hôpitaux publics.
Cependant, aux termes de la
législation linguistique, des
publications de ce type doivent
uniquement être rédigées dans la
langue de la zone dans laquelle
elles sont diffusées. Quant aux
établissements privés, ils
ressortissent au décret de 1973
relatif à l'usage des langues dans
les entreprises privées.

Le ministres est-il conscient du fait
que cette initiative du SPF Santé
publique est contraire à la
législation linguistique ? Comment
envisage-t-il de redresser la
situation?

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

affiches of folders verspreiden. Vermits het initiatief uitgaat van de
FOD Volksgezondheid zelf, is het zeer duidelijk dat u verantwoordelijk
bent en is het toch wel merkwaardig dat u hier als minister een loopje
neemt met de taalwetgeving.

Laten we even het deel over de private ondernemingen bekijken,
mijnheer de minister. Dan komen we in de sector van de privé-
ziekenhuizen. Dan zouden we zelfs kunnen verwijzen naar het
fameuze decreet op het taalgebruik in ondernemingen van 19 juli
1973, waarbij zeer duidelijk de hele communicatie tussen werkgever
en werknemer in een homogeen taalgebied in de taal van dat gebied
moet gebeuren.

Daarom heb ik twee zeer korte vragen, mijnheer de minister.

Bent u op de hoogte dat het betrokken publicatiemateriaal, de affiches
en dergelijke, in tegenspraak zijn met de geldende taalwetgeving?

Welke maatregelen hebt u reeds genomen om deze overtreding van
de taalwetgeving te verhelpen?

18.02 Minister Rudy Demotte: Met de nationale campagne "u bent in

goede handen" richt de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu zich als centrale dienst tot het publiek. In
dit kader werd aan de Belgische ziekenhuizen een aantal posters en
folders bezorgd met de vraag ze op te hangen en te verspreiden
onder hun publiek.

Los van enige technisch-juridische discussie over de exacte
draagwijdte van de wet op het taalgebruik in bestuurszaken, heb ik de
aandacht van mijn administratie gevestigd op het feit dat deze
eenmalige toezending van materiaal in beide landstalen aan
ziekenhuizen in eentalige gebieden onnodig en ongepast is.

Tot daar mijn antwoord, maar dit antwoord spijt me.

18.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans le cadre de la campagne
nationale sur l'hygiène des mains,
le SPF Santé publique a diffusé
des affiches et des brochures
dans les hôpitaux belges.
Indépendamment de toute
discussion relative à la portée de
la législation linguistique, j'ai déjà
attiré l'attention de l'administration
sur le caractère inopportun de la
diffusion de brochures
d'information bilingues dans des
hôpitaux établis dans des zones
unilingues.

18.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik stel

vast dat u wel degelijk beseft dat de FOD Volksgezondheid op het
vlak van de taalgevoeligheid in de fout is gegaan. Kunt u als minister
zeggen dat u dat soort debatten beu bent?

18.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre se rend
compte que le SPF Santé publique
a commis une erreur.

18.04 Minister Rudy Demotte: Ik word er moe van!

18.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

Vlaanderen heeft met de Vlaamse beweging een heel lange taalstrijd
achter de rug. De Vlamingen hebben een zeker eergevoel ontwikkeld
om zich te kunnen uitdrukken in hun taal.

18.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Etant donné leur combat
linguistique de longue haleine, les
Flamands ont développé une
grande fierté en ce qui concerne
leur langue. La législation
linguistique doit être respectée.

18.06 Minister Rudy Demotte: Ik zou daarop willen reageren.

18.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Wij zouden dan ook graag

zien dat de taalwetgeving, die heel moeilijk tot stand is gekomen,
consequent wordt toegepast en gerespecteerd.

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben heel

gevoelig voor het taaldebat in een culturele context. Ik ken de
Vlaamse Beweging goed genoeg om te weten dat de kwestie heel
gevoelig ligt. Sta mij echter toe de situatie moe te zijn. Nu worden de
Vlamingen immers zeker gerespecteerd in hun taal. Zij weten het nog
niet. Als Franstalige ken ik de reactie van de Franstaligen tegenover
de Vlamingen. Zij betonen veel respect. Daarom versta ik de Vlaamse
houding niet. Dat spijt me en daarom word ik moe van het hele debat.

18.08 Rudy Demotte, ministre: Je

connais la sensibilité des
Flamands à cet égard, mais je
puis leur assurer que les
francophones éprouvent un grand
respect envers les Flamands et
leur langue. Je suis donc un peu
las de ce type de discussions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik heb zelf ook nog twee vragen op de agenda staan. Ik heb ze
voorbehouden voor het einde. Mijn opofferingsgave is gekend.

19 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

navelstrengbloedbanken" (nr. 5485)

19 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

banques de sang ombilical" (n° 5485)

19.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, over de

navelstrengbloedbanken zijn er aan u al meerdere vragen gesteld.
Het onderwerp is belangrijk: het gaat om het gebruik van de
stamcellen die aanwezig zijn in het bloed van de navelstreng en de
gevaren voor commercialisering.

Zo zijn er onder andere problemen met het bedrijf Criocel, waartegen
de diensten van uw ministerie van Volksgezondheid klacht hebben
ingediend bij het parket van de procureur des Konings van Mechelen
wegens het commercieel uitbaten van dergelijke bloedbanken en
stamcelbanken.

Onlangs deed professor Bogaert via het journaal nog een oproep om
juiste informatie te geven aan pas bevallen moeders en om financiële
overheidssteun te verkrijgen voor de afname en de bewaring van zo'n
navelstrengbloed in erkende banken in ziekenhuizen. De kostprijs zou
ongeveer 640 euro per navelstrengbloedafname bedragen.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen daarover.

Kunt u ons de huidige stand van zaken geven betreffende het aantal
commerciële navelstrengbloedbanken in ons land en de eventuele
klachten daarrond?

Hoeveel bedraagt het aantal erkende banken in ons land, dus die
commercieel en erkend zijn?

Er werd nieuwe regelgeving aangekondigd, waaronder een koninklijk
besluit dat eveneens ruimte zou laten voor aanpassing aan de
Europese richtlijn die uitgevaardigd zou worden. Hoever staat het
daarmee? Kunt u de inhoudelijke lijnen weergeven van die nieuwe
regelgeving of dat nieuwe koninklijk besluit?

Is er ook in financiële overheidssteun voorzien?

19.01 Luc Goutry (CD&V): De

nombreuses questions ont déjà
été posées à propos du sang
ombilical, qui contient de
nombreuses cellules-souches et
pour lequel le danger de la
commercialisation menace. Je
songe aux problèmes récents qui
ont impliqué la société Cryo-cell
contre laquelle le SPF a porté
plainte.

Le Professeur Bogaert a
récemment lancé un appel en
faveur d'une meilleure information
des femmes qui viennent
d'accoucher et a demandé que les
pouvoirs publics octroient une aide
financière pour le prélèvement et
la conservation du sang ombilical
dans des banques reconnues
dans des hôpitaux. Le coût d'un
prélèvement est de 64O euros.

Le ministre peut-il fournir des
chiffres sur le nombre de banques
de sang ombilical commerciales et
sur leurs clients? Combien de
banques reconnues y a-t-il en
Belgique? Où en est l'élaboration
d'une nouvelle réglementation ?
Le ministre peut-il nous en dévoiler
les grandes lignes? Prévoit-il une
aide publique en faveur de ces
projets?

19.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de Goutry, ten eerste, bij

mijn weten bestaat er maar één commerciële navelstrengbloedbank

19.02 Rudy Demotte, ministre: Il

n'existe actuellement en Belgique

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in België, met name te Mechelen.

Voor het ogenblik zijn er geen openbare navelstrengbloedbanken
erkend. Binnenkort worden er twee besluiten ter erkenning van
navelstrengbloedbanken gepubliceerd.

Aan de omzetting van de nieuwe richtlijn over weefsels en cellen in
het Belgisch recht wordt op dit ogenblik gewerkt via een ontwerp van
wet over de bijzondere aangelegenheid betreffende weefsels en
cellen. De grote principes zullen in die wet ontwikkeld worden.

Ten slotte, en hiermee beantwoord ik uw laatste vraag, zal de nieuwe
wetgeving bepaalde technische en financiële verplichtingen bevatten.

qu'une seule banque de sang de
cordon ombilical commerciale qui
est établie à Malines. Aucune
autre banque de sang de cordon
ombilical publique n'est agréée,
mais deux arrêtés seront publiés à
cette fin. Un projet de loi visant à
convertir la nouvelle directive sur
les cellules et les tissus en droit
belge est en préparation. La
nouvelle législation comportera
des dispositions techniques et
financières.

19.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u het

nodige zult doen om die ene commerciële navelstrengbloedbank
buiten werking te stellen en de nodige stappen zult ondernemen om
ervoor te zorgen dat er twee banken kunnen worden erkend. Hebt u
er enig idee van waar die banken zich zouden situeren?

19.03 Luc Goutry (CD&V): J'en

déduis que le ministre mettra tout
en oeuvre pour faire cesser les
activités de la banque
commerciale de sang de cordon
ombilical et pour octroyer un
agrément à deux banques de sang
de cordon. Où celles-ci seront-
elles établies? Dépendront-elles
d'un hôpital?

19.04 Minister Rudy Demotte: Nee.

19.05 Luc Goutry (CD&V): Zijn die verbonden aan bepaalde

universitaire ziekenhuizen?

19.06 Minister Rudy Demotte: Ik zeg dit zonder het te kunnen

gecheckt hebben met mijn kabinet. Bij de vestiging zal in principe
rekening worden gehouden met de wetenschappelijke ontwikkeling
van zulke projecten. Het betreft hier een zeer technische en
ingewikkelde materie. Volgens mij zal er geen taalverdeling zijn. Ik zal
natuurlijk veel aandacht besteden aan het evenwicht, maar het zal in
het bijzonder gebaseerd zijn op de echte kennis van de verschillende
teams die zich daarmee bezighouden.

19.06 Rudy Demotte, ministre:

J'ignore encore où elles seront
situées mais les connaissances
existantes et les développements
scientifiques seront pris en
considération.

19.07 Luc Goutry (CD&V): Als mensen dergelijke stamcellen nodig

zouden hebben, zullen zij daar dus terechtkunnen?

19.08 Minister Rudy Demotte: Ja.

19.09 Luc Goutry (CD&V): Voorziet u, naast de wetgeving die

daaromtrent moet tot stand komen via koninklijk besluit, ook in een
soort financiering door de overheid, precies om de commerciële
initiatieven te kortwieken?

19.09 Luc Goutry (CD&V): Les

personnes qui possèdent de telles
cellules souches pourront-elles s'y
adresser? Par le biais de l'arrêté
royal, le ministre prévoit-il
également un financement public
pour contrer les initiatives
commerciales?

19.10 Minister Rudy Demotte: Ik weet dat nog niet. Bij de definitie

van de technische en de financiële voorwaarden zal misschien
worden gepraat over de betaling voor de bewaring van dergelijke
cellen. Als men definieert in welke mate men een betaling mag
verlangen van de patiënten, is in de financiering voorzien. Misschien

19.10 Rudy Demotte, ministre: La

population pourra se rendre dans
les banques de sang agréées. Je
ne sais pas encore si leur
financement sera assuré par les

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal het niet genoeg zijn, maar daarover heb ik nog geen antwoord. Ik
ken immers de hele reeks van maatregelen niet. Ik weet dat als men
op het gebied van gezondheidszorg en meer bepaald van
volksgezondheid, veel regels bepaalt, uiteraard in een financiering
moet worden voorzien. Het is nu echter nog voorbarig daarop te
antwoorden.

autorités. Lorsqu'il s'agira de
définir les conditions de
fonctionnement techniques et
financières, le débat portera sans
doute également sur le paiement
de la conservation de ces cellules.
Il est prématuré de se prononcer
aujourd'hui à ce sujet.

19.11 Luc Goutry (CD&V): Om verwarring omtrent deze belangrijke

zaak te vermijden: ik onthoud dat de banken in ieder geval voor
iedereen toegankelijk zouden moeten zijn zodanig dat geen dualiteit
wordt gecreëerd.

19.11 Luc Goutry (CD&V):

Chacun doit avoir accès aux
cellules souches.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de wet

betreffende de bestrijding van de uitwassen van geneesmiddelenpromotie" (nr. 5486)

20 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi

relative à la lutte contre les excès de la promotion des médicaments" (n° 5486)

20.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega

die mijn vragen blijft beluisteren, anders zou ik hier helemaal alleen
zitten. Dat is toch een hart onder de riem.

Mijn vraag betreft de wet betreffende de bestrijding van de uitwassen
van de geneesmiddelenpromotie en een concreet geval dat ik even
aan u wil voorleggen, mijnheer de minister. U weet dat wij de hele
wetgeving hebben gemaakt. Ik heb begrepen dat men alles wil
bannen wat leidt tot promotie in commerciële zin van
geneesmiddelen, waardoor meer geneesmiddelen zouden worden
voorgeschreven en er dus een soort van uitwas ontstaat van die
promotie.

Vanuit de dokterspraktijken zien wij het dikwijls gebeuren ik heb het
al met eigen ogen gezien en hoor het artsen ook vertellen dat zij
voorschriftenboekjes klaar krijgen aangeboden, gedrukt en
gepersonifieerd, met de naam van de dokter erop. Om de tien
blaadjes van dergelijk voorschriftenboekje staat echter de reclame
van degene die dat voor hen drukt en het hen bezorgt. Zo worden zij
er om de tien voorschriften goed aan herinnerd dat voor een bepaalde
aandoening dit geneesmiddel wellicht het beste zou zijn. Met andere
woorden, dit is regelrechte reclame die door firma's wordt
aangeboden onder de vorm van geneesmiddelenvoorschriftenboekjes
die zij ter beschikking stellen.

Mijnheer de minister, deelt u mijn mening dat dergelijke praktijken
toch wel echte beïnvloedingstechnieken zijn vanwege de industrie?

Overweegt u om via een of andere passende wetgeving, wellicht via
een KB, de reclame in dergelijke boekjes te verbieden? Ik weet niet of
we dat echt in de wetgeving kunnen vatten, omdat het niet echt
reclame is die voor het publiek is bestemd. Het is echter toch
beïnvloeding van de dokter en vandaar mijn vraag hoe u dergelijke
dingen zou kunnen boycotten, zodat dit niet meer gebeurt?

20.01 Luc Goutry (CD&V):

L'industrie pharmaceutique a
d'autres moyens de promouvoir
ses produits. Ainsi, les carnets
d'ordonnances fournis
gratuitement aux médecins
comportent toutes les dix pages
un message publicitaire

Le ministre estime-t-il comme moi
que de telles pratiques visent
également à influencer le
comportement prescripteur des
médecins? Envisage-t-il de
promulguer un arrêté royal pour
interdire l'insertion de messages
publicitaires dans les carnets
d'ordonnances?

20.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb de eer te 20.02 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 519

07/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoorden dat het invoegen van reclame voor geneesmiddelen in de
voorschriftenboekjes is toegestaan op basis van een afwijking op
artikel 5, zesde lid, van het koninklijk besluit van 7 april 1995
betreffende de voorlichting en de reclame inzake geneesmiddelen
voor menselijk gebruik.

Het nieuwe artikel 10 van de wet op de geneesmiddelen staat
weliswaar premies of voordelen van verwaarloosbare waarde toe, als
ze betrekking hebben op het beroep. Er moet wel worden opgemerkt
dat de premies en voordelen geen drager mogen zijn van reclame
voor een geneesmiddel. Ze mogen bijvoorbeeld niet de naam van het
geneesmiddel dragen, behalve indien het gaat om een gebruikelijk
communicatiemiddel.

De voorschriftenboekjes zijn geen gebruikelijk communicatiemiddel.
Zoals ik echter net zei, wordt het verbod niet toegepast op de
voorschriftenboekjes die worden gegeven aan personen die het recht
hebben om voor te schrijven.

De ingesloten reclame moet weliswaar voldoen aan de wetgeving
terzake en moet meer bepaald de legale vermelding "afkomstig van
de wetenschappelijke bijsluiter van het product" dragen. De
vermeldingen moeten duidelijk leesbaar zijn en een geheel vormen
met de reclame, minstens 50% van de oppervlakte innemen en de
prijs van het geneesmiddel vermelden.

Het antwoord op uw eerste vraag luidt dus: de reclame in de
voorschriftenboekjes is wel toegestaan, maar wordt beperkt door
strikte regels. De invloed ervan is dus verminderd.

Op uw tweede vraag over het verbod op het gratis verschaffen van
voorschriftenboekjes kan ik antwoorden dat het niet meteen mij
bedoeling is, aangezien de reclame in de boekjes gecontroleerd
wordt.

L'insertion d'une publicité en
faveur de médicaments dans les
carnets de prescription est
autorisée en vertu d'une
dérogation à l'article 5, sixième
alinéa, de l'arrêté royal du 7 avril
1995 relatif à l'information et à la
publicité concernant les
médicaments à usage humain.

Le nouvel article 10 de la loi sur
les médicaments autorise les
primes ou avantages de valeur
négligeable, pour autant qu'ils se
rapportent à la profession. Ils ne
peuvent être le support d'une
publicité en faveur d'un
médicament.

Les carnets de prescription
forment une exception mais la
publicité doit respecter la
législation en la matière, qui
prévoit notamment l'obligation
d'indiquer le prix du médicament
et de réserver la moitié de la
surface au moins à la mention
«provient de la notice scientifique
du produit».

Cette publicité est donc autorisée
mais soumise à des limitations
strictes, qui en réduisent
l'influence. Je ne compte dès lors
pas l'interdire.

20.03 Luc Goutry (CD&V): De boekjes die ik heb gezien en die

soms zelfs worden meegestuurd met de Artsenkrant zijn slechts
flyers die enkel de naam van het geneesmiddel en enkele indicaties
vermelden. Dat is alles, de prijs wordt niet vermeld. Dat strookt dus
geenszins met de voorwaarden die u opgaf. U zult ze niet verbieden,
want ze vallen onder de uitzondering van artikel 10, maar zult u de
inspectiediensten opdracht geven de boodschap te controleren en na
te gaan of ze conform zijn aan de voorwaarden? Die voorwaarden
bepalen dat de helft van de informatie van wetenschappelijke aard
moet zijn: bijsluiterinformatie, prijsinformatie... Zult u dat laten
controleren?

20.03 Luc Goutry (CD&V): J'ai vu

de telles publicités dans les
carnets d'ordonnances, de sorte
que les conditions évoquées par le
ministre ne sont pas respectées.
Va-t-il charger son inspection de
contrôler cette publicité?

20.04 Minister Rudy Demotte: Excuseer, ik corrigeerde net mijn

nota's en heb uw laatste vraag niet goed begrepen.

20.05 Luc Goutry (CD&V): Wat ik zei was dat ze misschien wel

vallen onder de kleine gadgets, aangezien ze weinig waarde hebben
en te maken hebben met het beroep. Artikel 10 bepaalt iets in die zin,
dus dat zou ik nog kunnen aannemen. Volgens mij bevatten die flyers
echter niet de wettelijk voorgeschreven informatie: de helft van de
ruimte moet voorbehouden zijn aan wetenschappelijke info,
waaronder de bijsluiter en de prijs. Dat is echter niet het geval: het zijn

07/03/2005

CRIV 51

COM 519

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reclameblaadjes waarin bepaalde eigenschappen worden uitvergroot
en verder bepaalde indicaties en de naam van het product worden
gegeven, dat is alles.

Is dat wel conform aan de criteria en bent u in staat om die zaken via
het directoraat-generaal en de inspectie te controleren? Want indien
er geen controle komt zullen die praktijken die blijkbaar wel degelijk
een invloed hebben worden voortgezet.

20.06 Minister Rudy Demotte: Ik meen ook dat de controle versterkt

moet worden. Indien u over gegevens beschikt, dan kunt u ze mij
opsturen, zodat ik ze aan mijn directoraat-generaal kan geven en
verdere controles uitgevoerd kunnen worden.

20.06 Rudy Demotte, ministre: Le

contrôle doit être renforcé. S'il
dispose d'éléments matériels,
M. Goutry peut me les envoyer. Je
les transmettrai à ma direction
générale pour vérification.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, geachte dames en heren, ik dank eenieder van harte voor de inzet en
de medewerking, ook alle diensten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.10 heures.