IC518_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le déficit structurel du budget 2004" (n° 5668)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het structurele tekort op de begroting 2004"
(nr. 5668)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le rapport annuel de la BNB et le déficit
budgétaire structurel" (n° 5775)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het jaarverslag van de
NBB en het structureel begrotingstekort"
(nr. 5775)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le déficit structurel du budget 2004, épuré
des variations conjoncturelles" (n° 5792)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het structureel
conjunctuurgezuiverd tekort op de begroting
2004" (nr. 5792)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Hagen
Goyvaerts, Hendrik Bogaert, Luk Van
Biesen, Bart Tommelein, Paul Tant

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hagen
Goyvaerts, Hendrik Bogaert, Luk Van
Biesen, Bart Tommelein, Paul Tant

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la confirmation par la Banque
nationale des avis du Conseil supérieur des
finances en ce qui concerne la politique
budgétaire et le fonds de vieillissement" (n° 5791)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bevestiging door de
Nationale Bank van de adviezen van de Hoge
raad voor financiën inzake het begrotingsbeleid
en het zilverfonds" (nr. 5791)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'avant-projet de loi modifiant la loi
sur le Fonds de vieillissement" (n° 5793)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het voorontwerp van wet
tot wijziging van de wet op het Zilverfonds"
(nr. 5793)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'allègement
et/ou l'annulation de la dette des pays les plus
pauvres" (n° 5705)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
schuldverlaging en/of kwijtschelding van schulden
van de armste landen" (nr. 5705)

Orateurs: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la TVA de
six pour cent appliquée aux travaux de
rénovation" (n° 5714)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
BTW van zes procent op renovatiewerken"
(nr. 5714)

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la fiscalité
relative au pacte de réméré" (n° 5717)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscaliteit inzake het beding van wederinkoop"
(nr. 5717)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vice-premier ministre et ministre des Finances

vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la légalité
de la TVA appliquée aux villes et communes et
aux CPAS" (n° 5718)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
wettelijkheid van de BTW-regeling voor steden,
gemeenten en OCMW's" (nr. 5718)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Carl Devlies

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Carl Devlies

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les conséquences de
la non-validité de commandements de payer
interruptifs de prescription" (n° 5773)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de gevolgen van
de niet-rechtsgeldigheid van 'verjaringsstuitende
bevelen tot betaling'" (nr. 5773)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le problème de
l'interruption de la prescription d'impôts sur les
revenus contestés" (n° 5790)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
probleem van de stuiting van de verjaring van
betwiste inkomstenbelastingen" (nr. 5790)

Orateurs: Carl Devlies, Hendrik Bogaert,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Hendrik Bogaert,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le projet
d'arrêté royal concernant les livrets d'épargne"
(n° 5781)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het ontwerp van koninklijk besluit met betrekking
tot spaarboekjes" (nr. 5781)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
participation du management du SPF Finances au
colloque 'Optimisation du rendement de la TVA',
organisé au Niger" (n° 5794)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
deelname van het management FOD Financiën
aan het colloquium 'Optimisation du rendement de
la TVA', gehouden te Niger" (nr. 5794)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.37 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het structurele tekort op de begroting 2004" (nr. 5668)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het jaarverslag van de NBB en het structureel begrotingstekort" (nr. 5775)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het structureel conjunctuurgezuiverd tekort op de begroting 2004" (nr. 5792)

01 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
déficit structurel du budget 2004" (n° 5668)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le rapport annuel de la BNB et le déficit budgétaire structurel" (n° 5775)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le déficit structurel du budget 2004, épuré des variations conjoncturelles" (n° 5792)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan in feite vrij kort zijn. Mijn uiteenzetting heeft betrekking
op het verslag van de Nationale Bank. Ik heb gisteren al de
gelegenheid gehad om in de commissie voor de Sociale Zaken met
de minister van gedachten te wisselen. Aanvankelijk stond een ander
onderwerp op de agenda, namelijk zijn nota "De Vergrijzing Voorbij".
We zijn echter wat afgegleden, overigens niet door mijn toedoen, in
de richting van de begroting. Ik heb de minister nog even in
herinnering gebracht dat ik er bij de bespreking van de begroting 2005
in plenaire vergadering op had gewezen dat ik het eigenaardig vond
dat de minister voor de begroting 2004 durfde stellen dat ze zou
worden afgesloten met een structureel overschot van 0,2%, terwijl in
dezelfde maand, december 2004, door de Nationale Bank een
publicatie werd uitgegeven waarin er reeds melding van werd
gemaakt dat een structureel tekort van 0,5% waarschijnlijk was.

01.01 Carl Devlies (CD&V): Lors

des discussions budgétaires en
séance plénière, le ministre Vande
Lanotte avait fait état d'un
excédent structurel de 0,2 pour
cent au budget de 2004, alors que
la Banque Nationale constatait un
déficit structurel de 0,5 pour cent.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Er is ook gesproken over een

structureel overschot van 0,2.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Dat was naar aanleiding van een

verklaring die u in Knack hebt afgelegd. Wij hebben daarover een
discussie gehad. Ik heb de documenten bij mij.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb gesproken over een 01.04 Johan Vande Lanotte,

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structureel evenwicht.

ministre: Je n'ai jamais parlé d'un
excédent structurel mais d'un
"équilibre" structurel!

01.05 Carl Devlies (CD&V): Ik heb de documenten bij mij van de

plenaire bespreking. U hebt er zelfs nog aan toegevoegd dat de
Nationale Bank zich in zijn prognoses af en toe wel vergist. U hebt het
voorbeeld gegeven van de begroting...

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: U beweert dat ik dat gezegd

heb. Ik heb gisteren al gevraagd om mij de papieren te bezorgen,
waaruit blijkt waar ik dat heb gezegd. Als ik mij vergis, wil ik op zijn
minst weten waar ik dat heb gezegd.

01.07 Carl Devlies (CD&V): Uw verklaring werd gepubliceerd in

Knack.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Devlies, het is de

tweede keer dat u mij zegt dat ik een structureel overschot van 0,2%
heb aangekondigd.

01.09 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb dat nu niet

opgezocht, omdat wij daarover in december gediscussieerd hebben.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb dat nooit gezegd.

01.11 Carl Devlies (CD&V): Maar goed, wat stellen wij vandaag

vast? Entiteit 1 sluit met een tekort van 1,664 miljard euro, terwijl in
het begin van de maand januari nog een tekort van 1 miljard euro was
aangekondigd. Na compensatie van Gemeenschappen en Gewesten
en lokale overheden geeft dat nog altijd een tekort van 324 miljoen
euro.

De globale overheid het is vooral dat wat de minister interesseert
heeft hoe dan ook een structureel tekort van 0,5%.

Tot overmaat van ramp is de fiscale druk met 0,2% gestegen.
Daarover hebben wij vanochtend reeds een interessante discussie
gevoerd met minister Reynders.

Een bijkomende verontrustende vaststelling is dat het primaire saldo
blijft dalen. De heer Quaden zegt in een soort van waarschuwing dat
het cadeau van de Europese Centrale Bank, de lage rente, geen
eeuwigdurend cadeau is. Men moet er dus rekening mee houden dat
dat krediet langzaamaan opgebruikt geraakt.

Terloops heb ik ook vastgesteld dat de nettoschuld van de Belgische
Staat in januari met 8,32 miljard euro gestegen is, waarvan slechts
5,84 miljard ten laste van de NMBS.

Het ergste is wel de werkgelegenheidsgraad. Wij stellen vast dat die
werkgelegenheidsgraad buitengewoon laag blijft. Daarom ook heeft
de minister in zijn nota gereageerd. De minister is van goede wil,
maar wordt geconfronteerd met een regering die blijkbaar geen
initiatieven meer kan nemen, zodoende dat zes jaar na de start van
de paarse regering de actieve welvaartsstaat nog altijd niet
gerealiseerd is.

01.11 Carl Devlies (CD&V):

Même après les compensations
réalisées par les Communautés et
les Régions, il subsiste un déficit
de 324 millions d'euros. Dans
l'intervalle, la pression fiscale a
augmenté de 0,2 pour cent, le
solde primaire continue à
diminuer, la dette publique
augmente et le taux d'emploi reste
faible.

La Banque Nationale utilise la
méthode de calcul appliquée par
l'ensemble des banques
européennes, la seule méthode
correcte qui permette une
comparaison adéquate à l'échelle
européenne.

Qu'en pense le ministre?

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil kort nog over de volgende technische zaken spreken. Uit het
rapport van de Nationale Bank wil ik toch even de passage over het
structureel tekort situeren, opdat er geen misverstand zou zijn. De
Nationale Bank zegt duidelijk, nadat die eerst een
conjunctuurgezuiverd saldo gemaakt heeft, dat in 2004 de niet-
recurrente factoren het begrotingssaldo met 0,7% van het bbp hebben
verbeterd.

Zo lag de financiering van de NMBS door de federale overheid,
wegens de verschuiving van de investeringsbijdrage en een gedeelte
van de exploitatiesubsidies naar 2003, in 2004 op een uitzonderlijk
laag peil, wat de primaire uitgaven met zowat 0,4% van het bbp heeft
gedrukt.

Bovendien hadden vastgoedverkopen, zowel door de federale
overheid als door sommige deelgebieden, een negatieve weerslag op
de investeringsuitgaven van meer dan 0,2% van het bbp.

Voorts werden de kapitaalontvangsten verhoogd door de niet-
recurrente storting van BIAC en door de opbrengst van de eenmalige
bevrijdende aangifte.

Ten slotte vermeerderden diverse verschuivingen tussen de
bedrijfsvoorheffing en de uiteindelijk verschuldigde belasting, de
belastingontvangsten op niet-recurrente wijze met nagenoeg 0,1%
van het bbp. Een overzicht van de in aanmerking genomen niet-
recurrente factoren is opgenomen in bijlage 4. Ik zal u dat besparen.

Op basis van de berekeningen van het Europees Stelsel van de
Centrale Banken inzake conjunctuurzuivering en rekening houdend
met de invloed van de niet-recurrente factoren, bedroeg in 2004 het
structurele saldo volgens het ESR 1995 0,5% van het bbp. Dat is
essentieel.

Er zijn natuurlijk ook andere berekeningsmethodes in de nota die wij
ontvingen. Het systeem zoals het gehanteerd wordt door het
Europees Stelsel van de Centrale Banken is wellicht het
basissysteem. Mijnheer de minister, ik wil met u discussiëren over die
andere berekeningen, maar dit is de officiële uitslag. Dit wordt in alle
Europese landen gebruikt. Dit is de vergelijkingsmethode.

Mijnheer de minister, ik had graag uw reactie gekregen op deze
situatie die niet al te positief kan genoemd worden. Men slaagt er
steeds in om de feiten goed voor te stellen, maar wij worden met
ernstige structurele problemen geconfronteerd.

01.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, alvorens tot het jaarverslag van de
Nationale Bank van België te komen, was ik ter voorbereiding van
mijn vraag aan het grasduinen in de verslagen van de voorbije weken.
In de commissievergadering van 2 februari 2005 is er naar aanleiding
van een interpellatie van de heer Bogaert ere wie ere toekomt een
debat geweest over het begrotingsevenwicht.

U hebt er in uw replieken verschillende keren op gewezen dat de
begroting in 2004 haar structureel evenwicht heeft bereikt. Ik herinner
mij dat u toen op een gegeven moment om alle spraak en
tegenspraak te kanaliseren zei dat u aan de Nationale Bank van

01.12 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le 2 février 2005, le
ministre a déclaré devant cette
commission que le budget 2004
avait atteint un équilibre structurel,
ce qui a suscité un débat. La
Banque nationale a entre-temps
présenté son rapport annuel, qui
met en évidence un déficit
structurel de 0,5 % pour 2004.

Il ressort d'un tableau faisant la

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

België een nota zou vragen om aan te tonen dat er al dan niet een
structureel tekort is.

Vandaag beschikken we over het jaarverslag en over de nota van de
Nationale Bank van België. Als we het jaarverslag en de nota,
waarnaar de heer Carl Devlies heeft verwezen, zijnde de toelichting bij
de berekening van het conjunctuurgezuiverd en structureel
financieringssaldo in 2004, lezen, dan is de conclusie wel degelijk dat
er in 2004 een structureel tekort is geweest van 0,5% op de
gezamenlijke begroting van alle Belgische overheden. Dat is een
tekort na zuivering van conjuncturele mee- of tegenvallers. Blijkbaar
wordt uw statement van 2 februari 2005 dat is toch nog niet zo lang
geleden door de cijfers van de Nationale Bank van België, waarnaar
u hebt gevraagd, niet gevolgd.

Als we in het jaarverslag, buiten de passage die Carl Devlies juist
heeft aangehaald, kijken op bladzijde 114 naar tabel 35, dan zien we
daar een samenvattende tabel voor zowel het financieringssaldo als
het primaire saldo voor de jaren 2002-2003-2004. Uit de tabel kunnen
we opmaken dat het begrotingsevenwicht de voorbije jaren wel
degelijk te danken is geweest aan eenmalige maatregelen.

Voor het jaar 2003 waren die goed voor zowat 1,5% van het bbp en
voor het jaar 2004 voor 0,7%. Ook de eenmalige maatregelen voor de
begroting 2004 worden nog eens opgesomd: de verschuiving in de
financiering van de NMBS 0,4%, de vastgoedverkopen 0,1%,
verschuivingen tussen bedrijfsvoorheffing en inkohiering 0,1% en de
fiscale amnestie of de eenmalig bevrijdende aangifte 0,1%.

De tabel leert ons nog dat werd zojuist al vermeld dat ook het
primair saldo of het primair overschot in de afgelopen jaren, zeker
sinds het aantreden van paarsgroen in 1999, alsmaar gedaald is. Ik
ken het cijfer voor 1999 niet direct, mijnheer de minister, maar ik stel
wel vast, in de tabel, dat het tussen 2002 en 2004 gezakt is van 6
naar 4,3%.

Bijgevolg heb ik, evenals mijn collega's, maar één prangende vraag
op de lippen: hoe komt het toch dat u zo hardnekkig blijft volhouden
dat de begroting 2004 in structureel evenwicht is, zeker in het licht van
de elementen die wij zojuist hebben aangehaald en die ook volledig in
detail terug te vinden zijn in het jaarverslag van de Nationale Bank?

synthèse des résultats de 2002 à
2004 que le prétendu équilibre du
budget est dû à des mesures
ponctuelles, telles que la DLU et le
glissement du financement de la
SNCB. Il s'avère en outre que
depuis 1999, le surplus primaire
n'a cessé de diminuer.

Pourquoi le ministre continue-t-il à
affirmer que le budget de 2004 a
atteint un équilibre structurel?

01.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u ziet het al aankomen. Ik denk dat het interessant zou zijn
om het debat van vorige keer voort te zetten. Er ligt een nota voor van
het departement met een aantal methodologieën. Ik wil vermijden
terecht te komen in een moeras van methodologie, waarbij volgens u
de ene en volgens ons een andere methode moet worden gebruikt.
Laten wij even samen in de helikopter stappen om een overzicht te
krijgen van de hele legislatuur.

01.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Mon intention n'est pas de
débattre de la méthodologie
employée mais de donner un
aperçu de toute la législature.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: U ontwijkt het debat.

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk niet dat u mij kunt

verwijten...

01.16 Minister Johan Vande Lanotte: Waar staat die 1%?

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal straks aantonen wat ik aan te

tonen heb. Maar goed, als u mij mag onderbreken, zal ik dat straks
ook doen. Ik was nochtans poeslief begonnen.

01.18 Minister Johan Vande Lanotte: Op de agenda stond een

vraag hierover en u durft die vraag niet stellen.

01.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Bogaert n'ose plus
poser la question inscrite à l'ordre
du jour.

01.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal die vraag stellen!

01.20 Minister Johan Vande Lanotte: Heeft mijnheer Bogaert

gesproken over 1% twee weken geleden?

01.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Wacht misschien tot ik iets zeg en

reageer dan!

01.22 Luk Van Biesen (VLD): Lees uw papiertje af en 't is opgelost!

De voorzitter: Stap in uw helikopter en ga door!

01.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Als daar vraag voor is, willen wij in

dat methodologiedebat stappen, maar ik denk niet dat het verstandig
is om daar een ernstig debat over te hebben. Laten wij in de
helikopter stappen en uw prestaties nagaan. Laten wij even het debat
rationaliseren, als daar ruimte voor is. Wat zijn uw prestaties op het
vlak van het begrotingstekort?

Welke methodologie hier ook wordt gebruikt, EDP of ESER of andere
methoden die u wil vooropstellen, ik heb de indruk dat u tracht een
bepaalde vis te verdrinken. Nemen wij bijlage 2 van de nota die u hebt
verspreid en laten wij 2004 vergelijken met 2000, het eerste jaar
waarvan u kunt zeggen dat paars aan de macht was en de effecten
ten volle speelden.

Op basis van de tabel van ESER stel ik vast dat het -0,5 is. Ik citeer
bijlage 2 van de tabel. In 2000 was het -0,2%, een verslechtering van
0,2% van het bbp. Op de volgende lijn staat idem, ditmaal volgens
EDP. Volgens de cijfers van de Nationale Bank die u als
scheidrechter hebt ingeroepen is er een daling van -0,4% in 2004. In
2000 was het -0,2%, zijnde een verslechtering van 0,2% van het bbp.

We moeten er geen cijferstrijd van maken. Indien we evenwel het
geheel op afstand bekijken, kunnen we niet anders dan vaststellen
dat we inzake structurele financieringssaldi de voorbije vijf jaar niet
opgeschoten zijn en er geen verschil te merken valt. Kortom, er is een
status-quo op het vlak van begroting. Ondertussen hebben we goede
en slechte conjuncturen gekend. Hetzelfde kan worden vastgesteld
inzake de tewerkstellingsgraad die is blijven hangen onder de 60% en
dat reeds gedurende vijf jaar blijft. Deze morgen hebben we hetzelfde
vastgesteld inzake de belastingdruk. Tabel 30 uit het rapport van de
Nationale Bank toont zwart op wit aan dat de belastingdruk niet
gedaald is de voorbije vijf jaar, iets wat CD&V reeds lang aantoont.

Ik stel een status-quo vast in deze drie elementen, in casu de
tewerkstellingsgraad, het overheidstekort en de belastingdruk, de drie
belangrijkste macro-economische factoren waar u een invloed had op
kunnen hebben. De mislukking op deze vlakken is totaal. De cijfers

01.23 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je ne pense pas qu'il soit
raisonnable de débattre de la
méthodologie appliquée. On peut
en effet analyser la note
indépendamment de toute
considération méthodologique.
Selon l'annexe 2 du tableau SEC,
le déficit structurel a augmenté de
0,2% du PNB entre 2000 et 2004.
La Banque Nationale confirme
cette tendance. Sous la coalition
violette, on observe donc un statu
quo des soldes structurels à
financer, du taux d'emploi et de la
pression fiscale. En 2004, le
gouvernement n'a donc pu faire
davantage que produire les
mêmes chiffres qu'en 1999, ce qui
indique que la politique suivie a
échoué.

D'après la Banque Nationale, il y a
un déficit de 0,5% pour l'entité 1. Il
est nécessaire de scinder les
entités parce que les deux entités
ont toujours été l'objet de rapports
distincts aux autorités
européennes puisque des
coalitions différentes sont aux
affaires à l'échelon fédéral et à
l'échelon régional et que l'entité 2
comprend des communes et des
provinces dont l'excédent ne peut
être comptabilisé à l'échelon
fédéral.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van 2004 zijn dezelfde als die van 1999. Zonder een polemiek te
willen voeren, moet men durven zeggen dat het scharnierjaar 2004
wel heel ver af is. Dat 2004 dezelfde cijfers toont als 2000 betekent
niets meer of niets minder dan dat we gedurende vijf jaar niet
opgeschoten zijn.

Ik kom tot mijn eigenlijke vraag. Entiteit 1 geeft volgens de Nationale
Bank en ook volgens EDP 0,4% of 0,5%. Het verschil doet er op
zich niet zo veel toe. Maar daar gaat het over de totale overheid. U
vraagt zich wellicht af waarom ik splits. Welnu, ziehier nogmaals mijn
argumenten.

Ten eerste, technisch gesproken en ik heb dat gecheckt bij een
aantal mensen dat toen verantwoordelijkheid droeg heeft men altijd
Entiteit 1en Entiteit 2 apart gerapporteerd aan Europa. Dat is altijd zo
gebeurd.

Ten tweede, op politiek vlak is er toch een verschil ontstaan. Toen
Bart Somers de Vlaamse regering leidde kon men zeggen dat het een
paarse coalitie was, en ook Verhofstadt had een paarse coalitie. Dat
men hun twee prestaties optelt, daar is politiek gezien nog iets voor te
zeggen. Maar ondertussen zitten wij in een andere situatie. Er is
gewoon een andere politieke coalitie aan de macht in de deelstaat
dan in de federale regering. Het is nogal logisch dat de burger, wat
betreft het begrotingsbeleid, de beleidsmensen apart wil beoordelen.

Een derde argument waarom wij Entiteit 1 afsplitsen van Entiteit 2 is
dat er bij Entiteit 2 bijvoorbeeld gemeenten en provincies bijzitten
waarover het federale niveau überhaupt geen directe politieke
verantwoordelijkheid heeft. Het is gewoon niet eerlijk om een
overschot in een bepaalde gemeente of een bepaalde stad te gaan
optellen bij het federale resultaat.

De voorzitter: Het is geen interpellatie maar een vraag. Kom tot uw vraag, mijnheer Bogaert.

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kom tot mijn vraag. Dat betekent

dat wij terechte argumenten hebben om Entiteit 1 en Entiteit 2 af te
splitsen. Daarom is de vraag de volgende. Als de Nationale Bank op
het vlak van de gezamenlijke overheid al komt tot een structureel
tekort van 0,4% of 0,5% van het bruto binnenlands product, wat is dan
volgens u, ten eerste, het structureel conjunctureel gezuiverd tekort
van de gezamenlijke overheid? Ik neem aan dat u zult verwijzen naar
de nota van de Nationale Bank.

Ten tweede heb ik dezelfde vraag wat betreft het structureel
conjunctuurgezuiverd tekort van Entiteit 1, namelijk de entiteit waar u
persoonlijk verantwoordelijk voor bent, de federale overheid plus de
sociale zekerheid.

01.24 Hendrik Bogaert (CD&V):

A combien se montent les déficits
structurels de l'ensemble des
pouvoirs publics et des autorités
de l'entité 1?

01.25 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal proberen te antwoorden

op de nieuwe vragen want op de rest heb ik al zeven keer
geantwoord. Ik zal nu nog eens antwoorden dat het heel opmerkelijk
is dat toen Herman Van Rompuy minister van Begroting was, hij lof
kon krijgen voor alles wat er gebeurde en dat dit voor iemand die zijn
opvolger is niet meer zo is. Men spreekt dan meestal van een slechte
verliezer. Om het onzinnige van die bewering aan te tonen, als men in
Duitsland uw methodiek had aangehouden, hadden ze al gedurende
jaren een overschot gehad. U weet waarschijnlijk even goed als ik dat

01.25 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je commence à être
fatigué de devoir toujours donner
les mêmes réponses. Lorsqu'il
était ministre du Budget, M.
Herman Van Rompuy ne recueillait
que des louanges. Il est clair que
ceux qui s'expriment aujourd'hui
sont des mauvais perdants.

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Duitsland jaren aan een stuk een tekort heeft gehad omdat ze een
tekort in de Länder hadden en niet op federaal vlak. Heeft het hen ooit
geholpen dat uit te leggen? Neen.

Er is een regel. Als men voetbalt zijn er regels en die moet men
respecteren. Zo zegt men niet dat het 1-0 was geweest als men een
andere regel had toegepast. Bij basketbal is dat natuurlijk wat minder
zuiver. Als men voetbal begint te spelen en men zegt dat als de regels
anders waren geweest het 1-0 zou zijn geweest, dan is men een
slechte verliezer als men verloren is. Ik heb hier al verschillende keren
op geantwoord en ik vind het een beetje belachelijk dat u daarop
terugkomt. Ik vraag niet of mijn antwoord terzake doet, ik heb het
recht hier te antwoorden wat ik wil. Het is de zevende keer dat u dat
zegt en u blijft erop terugkomen. Ik heb geen zin meer, u bent een
slechte verliezer. Dat is alles. Voor Herman Van Rompuy telde alles
en hier telt slechts de helft. Dat is gewoon niet zeer geloofwaardig.
Ofwel heeft men regels die men voor iedereen toepast, ofwel heeft
men geen regels.

Wat het Vlaamse Gewest betreft, als u het onderscheid toch wenst te
maken, begin dan maar eens met het onderscheid te maken tussen
de afgelopen vijf jaar en het eerste wat nu gebeurd is en de rest.
Maak dat onderscheid en u zult anders praten. U zult dan ook
vaststellen dat dit het slechtste resultaat is dat er in jaren geboekt is.
De impact op het resultaat van de eenmalige maatregelen is nog nooit
zo groot geweest in het Vlaamse Gewest, om het zo maar te zeggen.
Het resultaat zal waarschijnlijk volgend jaar nog wat minder goed zijn
als u dan toch een onderscheid wil maken.

Ten tweede, ik heb gezegd en ik blijf erbij dat wij in 2004
conjunctuurgezuiverd en structureel het evenwicht kunnen halen. Ik
blijf bij deze stelling. Van de Nationale Bank hebt u een nota gelezen.
Zoals dat hier vaak gebeurt werd die echter slechts half geciteerd. Dat
is heel typisch. De grootste leugen is natuurlijk de helft van de
waarheid. Dat is bekend. De Nationale Bank heeft gezegd dat er twee
berekeningswijzen zijn. De eerste berekeningswijze is die van de
Europese banken, de tweede is die van de Europese Commissie. U
hebt uit de nota geciteerd en u hebt er slechts één geciteerd.

L'Allemagne n'enregistre pas de
déficit au niveau fédéral, mais bien
à l'échelle des Länder. Si la
méthodologie de M. Devlies y avait
été appliquée, le pays
enregistrerait un excédent
budgétaire depuis des années
déjà. Il existe toutefois des règles
générales qui doivent être
respectées par tous.

Et puisque l'on veut à chaque fois
établir une distinction entre
législatures, il faut se livrer au
même exercice pour la Région
flamande: le résultat enregistré
aujourd'hui par cette dernière est
beaucoup plus mauvais que les
cinq années précédentes.

Je maintiens que l'équilibre
structurel peut être atteint pour
2004. Par facilité, la moitié de la
note de la Banque Nationale est
passée sous silence. Celle-ci
distingue deux méthodes de
calcul. La première est appliquée
par les banques européennes,
alors que la deuxième est utilisée
par la Commission européenne.

01.26 Carl Devlies (CD&V): Ik heb ze allebei geciteerd.

01.27 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik nog iets tegen hem

zeggen en niet tegen u? Wat is dat hier voor onzin? Ik ben aan het
antwoorden. Wil u een antwoord of niet? U hebt geciteerd uit het
rapport. Hebt u het geciteerd of niet?

01.28 Carl Devlies (CD&V): Ik kan u zeggen dat ik u verwezen heb

naar andere berekeningsmethodes.

01.29 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt geciteerd.

01.30 Carl Devlies (CD&V): Ik heb verwezen naar de

berekeningsmethode zoals ze gebruikt wordt door het Europees
Stelsel van de Centrale Banken.

01.30 Carl Devlies (CD&V): Je

me suis référé aux diverses
méthodes de calcul.

01.31 Minister Johan Vande Lanotte: Hebt u geciteerd uit het

rapport, ja of neen?

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.32 Carl Devlies (CD&V): Ik kan het volledig voorlezen.

01.33 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt één onderdeel

geciteerd.

01.33 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Devlies n'a cité qu'un
élément de la note.

01.34 Carl Devlies (CD&V): Ik heb er ook aan toegevoegd waarom.

01.35 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

Ik stel vast dat u een vraag stelt en het antwoord niet wil krijgen, want
het antwoord geneert u. U wil het niet horen, maar ik zal het u toch
zeggen.

De Nationale Bank heeft een rapport gemaakt. Ik had dat voorgesteld.
Volgens dat rapport, dat ik bij heb, zijn er twee berekeningswijzen,
namelijk een van de Europese banken en een van de Europese
Commissie.

Volgens de Europese banken is er een structureel en conjunctureel
gezuiverd tekort van 0,5 of 0,4, naargelang men de EDP neemt.
Daarover bestaat discussie. Dat gaat over de swaps. Volgens de
Europese Commissie is er een tekort van 0,2. Dat zegt de Nationale
Bank.

Tot op heden, dat is de laatste tien jaar zo geweest, is wat Ecofin en
de Europese Commissie beoordelen, altijd de leidraad geweest van
het ageren van de regeringen. Dat is zo omdat de beoordeling over
het al dan niet respecteren van het stabiliteitspact, gebeurt door de
Europese Commissie, na eerst te zijn besproken met Ecofin. Ik heb
mij steeds gebaseerd op die elementen. Zodra dat werd veranderd
hebben wij ons aangepast, zoals men zich aanpast aan wat de
scheidsrechter beslist.

De Nationale Bank zegt bovendien dat de 0,2 gebaseerd is op de
cijfers van begin januari, die wij meedeelden en die uitgingen van een
nominaal overschot van 15 miljoen euro. Dat was wat ik op 3 of 4
januari gecommuniceerd heb.

Ik heb in de bijgaande nota het volgende gezegd. De Nationale Bank
weet dit nog niet officieel, wel officieus. Sinds 3 januari zijn er een
aantal wijzigingen geweest in de resultaten. Er zijn wijzigingen die niet
structureel zijn, met name de eenmalige bevrijdende aangifte. Die
geeft wel een verbetering van het resultaat, waardoor het resultaat
niet 0,0 zal zijn, maar 0,2 in de totaliteit. Dat is geen structurele
verbetering, maar wel een feitelijke verbetering. Het is echter ook een
verbetering die te maken heeft met de inkomsten wij zijn daarmee
nog niet volledig rond en met de uitgaven.

Men moet die twee nieuwe gegevens erbijvoegen. De definitieve
zullen pas beschikbaar zijn op 15 juni. Bij de vennootschappen
hebben wij er nu rekening mee gehouden dat wij finaal 100 miljoen
euro minder zullen hebben dan normaal gezien, omdat wij voorzichtig
zijn. Ik heb u aangekondigd dat wij ook rekening houden met de
personenbelasting en dat wij op dat vlak pessimistischer waren dan
wij moesten zijn. Dat werd bevestigd. Wij hebben op dit moment een
resultaat van 0,05.

01.35 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il pose une question dont
il ne "veut pas" entendre la
réponse.

Selon les banques européennes, il
existe un déficit structurel et
conjoncturel corrigé de 0,5 ou
0,4% selon le solde EDP. Selon la
Commission européenne, le déficit
s'élevait à 0,2% début janvier. On
se basait sur un surplus nominal
de 15 millions d'euros. Jusqu'à
présent, les chiffres d'Ecofin et de
la Commission, qui est l'arbitre en
ce qui concerne le pacte de
stabilité, ont toujours servi de fil
conducteur.

Les derniers chiffres montrent
qu'entre-temps le résultat serait de
0,05. Des modifications non
structurelles, comme la déclaration
libératoire unique, sont
intervenues. De plus, les recettes
et les dépenses se sont
améliorées. Les chiffres définitifs
ne seront disponibles que le 15
juin.

En ce qui concerne les sociétés,
nous avons compté sur des
recettes dont le montant est
inférieur de 100 millions par
rapport à la normale. Pour l'impôt
des personnes physiques, nous
avons été plus pessimistes que
nécessaire.

Je n'oserais dire à aucun de mes
collègues européens que nous
devons discuter ici d'un chiffre de
0,05%. Les autres pays estiment
qu'ils font du bon travail lorsqu'ils
peuvent parler d'un ordre de
grandeur de 2 %. Les moins bons
parlent de 4%.

Au demeurant, la Belgique a, de
loin, le solde primaire le plus

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat betekent dat als er nog 100 miljoen meer binnenkomt we een
evenwicht hebben.

Ik blijf dus bij mijn stelling dat we het structureel en conjunctureel
gezuiverd evenwicht, berekend zoals door de Europese Commissie,
gehaald hebben. Ik heb nooit anders gerekend omdat de Europese
Commissie onze scheidsrechter is. Wat de Bank daarover zegt, is
heel belangrijk, maar wij houden, als het goed of slecht is, rekening
met de Europese Commissie. Volgens hun berekening zaten we op
1 januari op 0,2% en met de laatste cijfers op 0,05%. We hebben al
0,15% van de 0,20% weggekregen en we moeten nu wachten tot
hetgeen de cijfers 15 juni aangeven om te zien of we dat effectief
hebben bereikt. Ik durf wel aan geen enkele collega in Europa te
zeggen dat we hier discussiëren over die 0,05%. Dan zouden ze
immers denken dat we exotische wezens zijn. Degenen die het zeer
goed doen in Europa zijn aan het discussiëren over 2% en de
slechten over 4%.

U hebt het gehad over het primair saldo. Wat dat betreft zijn wij veruit
het land met het extreem hoogste primair saldo. Ik kan het niet helpen
dat we vroeger ooit eens hebben gezegd dat het 6% moest zijn. Dat
was toen een goede beslissing. Ik ben het niet ermee eens dat u vindt
dat, omdat het vroeger onder een regering met CD&V 6% moest zijn,
dit nu het evangelie is en het voor altijd 6% moet blijven. Ik ben het
daar niet mee eens. Wie ermee akkoord is dat we in 2012 1,1 of 1,3
of 1,5% overschot moeten hebben, kan niet tegelijkertijd zeggen dat
we nog 5% primair saldo nodig hebben. Dat kan men gewoonweg
niet. Dat rijmt niet met mekaar. Als men weet dat men op dat moment
nog misschien 2 of 3% rente heeft, kan men niet zeggen dat er maar
1,5% overschot en 6% primair saldo. Dat rijmt niet met mekaar.

Er zijn nog twee eerder technische punten die wij aanvaarden, met
name de 0,7% eenmalige en de 0,5% structurele die wij niet hebben
betwist. In onze berekening zeggen we net hetzelfde, wetende dat
men zich daar waarschijnlijk heeft vergist rond De Post. De arbiter
heeft echter gezegd dat hij ervan uitgaat dat de 200 miljoen euro van
De Post, die een kapitaalsverhoging was, een eenmalige wijze van
versnellen van betaling is geweest. Dat is het volgens ons niet. We
hebben daarmee onze contracten niet vervuld. Dat is gewoon het
kapitaal. Maar goed, de scheidsrechter heeft dat zo gezegd en daarin
zit die 201 eenmalige in. We aanvaarden dat ook al zijn we het er niet
mee eens. De arbiter heeft gefloten en zo hoort dat dan.

U vindt die berekening in bijlage. Op basis van de nota van de
Nationale Bank is mijn stelling dat we in 2004 heel dichtbij het
evenwicht zitten en als we over alle cijfers beschikken zullen we zien
dat we een goede kans maken om op het evenwicht te zitten. Op
basis van de nota inzake de departementstudie van de Nationale
Bank wordt deze stelling, volgens mijn oordeel, helemaal niet betwist.
Ik heb daarin in elk geval niet gelezen, zoals ik hier soms heb
gehoord, dat we 1% te kort hadden.

élevé. Ce n'est pas parce que
certains gouvernements
précédents voulaient un solde de
6% qu'il faut tendre éternellement
vers cet objectif.

Nous n'avons jamais contesté les
0,7% de mesures ponctuelles et
les 0,5% de mesures structurelles.
En ce qui concerne La Poste, il est
probable que nous nous soyons
trompés. Mais nous considérons
qu'il n'est pas question de
paiement accéléré en une fois.
Toutefois, l'arbitre a pris une
décision et nous devons la
respecter.

01.36 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

01.37 Minister Johan Vande Lanotte: Op de vragen rond Entiteit 1

zal ik niet meer antwoorden. U vraagt mij voortdurend iets wat niet
relevant is en ik hou mij het recht voor niet in die val te trappen. U wilt
per se de regels anders toepassen. Ik ga daarop niet in omdat toen

01.37 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne répondrai plus aux
questions sur l'entité 1 parce que
je ne réponds pas aux questions

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we vroeger het stabiliteitspact hebben opgemaakt en in 1988 de
financieringswet van de Gemeenschappen en de Gewesten hebben
goedgekeurd, we daarin precies het pad van de evolutie van de
federale, de gewestelijke en de gemeenschapsbegrotingen hadden
gecalculeerd.

Wat was de visie? Men heeft in 1988 de wet over de financiering
goedgekeurd om op die manier de inspanning voor de sanering van
de overheidsfinanciën op een evenwaardige en aanvaardbare manier
te verdelen. Daarop nu terugkomen, is gewoon niet correct.

Nogmaals, als iemand met 1-0 wint, antwoord ik niet op de vraag
hoeveel de stand was na 88 minuten en of dat niet belangrijk was. De
stand is wat hij is op het einde van de rit, volgens de geldende regels.

qui ne sont pas pertinentes. En
1998, la loi sur le financement des
entités fédérées a été adoptée.
Ainsi, les efforts à fournir en
matière de finances publiques ont
été répartis de façon équilibrée. Il
ne serait pas opportun de changer
de cap maintenant. Ce qui
compte, ce n'est pas le score à la
88

minute de jeu, c'est le résultat

à la fin du match.

De voorzitter: Ik zal het woord geven aan de heren Devlies, Goyvaerts en Bogaert. Iedere spreker krijgt
twee minuten. Ik ga chronometreren.

01.38 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij af wie

hier de slechte verliezer is en wie de regels wijzigt tijdens het spel. In
het basketbal kennen we dat natuurlijk. Daar is het gebruikelijk dat de
regels worden bijgesteld tijdens het seizoen. Onze vraag had
betrekking op het rapport van de Nationale Bank.

In het verleden hebben wij altijd veel aandacht besteed aan het
rapport van de Nationale Bank. Ik meen dat het rapport van de
Nationale Bank voor de leden van het Parlement toch wel beslissend
is inzake financiële aangelegenheden. Dat wordt nu door de minister
gerelativeerd en hij heeft ergens een cijfertje gevonden dat blijkbaar
wat beter is, in een verslag van de Europese Commissie. Wij werken
op basis van de gegevens van de Nationale Bank. De Nationale Bank
stelt zeer duidelijk dat er een structureel tekort van 0,5% is en het jaar
voordien was er een structureel tekort van 0,9%. In bepaalde
berekeningsmethodes kan men inderdaad van 0,5 naar 0,4% gaan,
maar de 0,2% is een cijfer van de Europese Commissie.

Als u die cijfers gebruikt, vind ik het toch wel belangrijk dat u ook
spreekt over het rapport van de Europese Commissie. U gebruikt
cijfers van de Europese Commissie, maar u gebruikt geen rapport van
de Europese Commissie. U gebruikt het rapport van de Nationale
Bank. Het rapport van de Nationale Bank maakt een aantal
fundamentele bemerkingen en dat geldt ook voor het verslag van de
Europese Commissie. Daarin zitten verschillende waarschuwingen
ten aanzien van de Belgische overheid. U lachte daarnet met het
primair saldo, maar ook de Europese Commissie maakt uitdrukkelijk
een bemerking met betrekking tot de evolutie van het primair saldo.
De Europese Commissie gaat zelfs verder.

01.38 Carl Devlies (CD&V): Qui

est le mauvais perdant, ici? Qui
change les règles du jeu en cours
de partie? Notre question avait
trait au rapport de la Banque
nationale, qui constitue pour le
Parlement un document décisif.
Mais voilà que le ministre se met à
relativiser ce rapport sur la base
de chiffres de la Commission
européenne. Il oublie de dire que
la Belgique est également mise en
garde dans le rapport des
instances européennes, même en
ce qui concerne l'évolution du
solde primaire.

01.39 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik u een vraag stellen?

01.40 Carl Devlies (CD&V): Wat de begroting voor 2006 betreft, zegt

de Europese Commissie uitdrukkelijk dat ze zich wat zorgen maakt
hoe men die begroting gaat opstellen. Men zal toch de eenmalige
maatregelen moeten compenseren en bovendien rijst het probleem
van de financiering van de belastinghervorming. We hebben
vanmorgen ook over het probleem gesproken hoe die
belastinghervorming voor het jaar 2006 zal worden gefinancierd.

01.40 Carl Devlies (CD&V): Pour

ce qui regarde le budget de 2006,
la Commission européenne se fait
également du souci. Comment,
d'ailleurs, sera financée la réforme
fiscale?

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.41 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, of het nu methode A of B is, u hebt de Nationale
Bank opgeroepen om scheidsrechter te zijn. Wij beschikken nu over
een rapport. Dat wordt uitvoerig in de pers besproken. Nu zegt u dat
dit niet de laatste cijfers bevatte en het dus eigenlijk onvolledig was.

01.41 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): La Banque nationale
devait jouer le rôle d'arbitre.

01.42 Minister Johan Vande Lanotte: Dat zeggen zij zelf in hun

rapport.

01.43 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Dat rapport is onvolledig,

het is dus eigenlijk niets waard. Wij beschikken ondertussen over
actuelere cijfers. Wij zitten hier dus opnieuw in de eeuwige discussie
van wie gelijk heeft. Hebt u gelijk? Is het verslag van de Nationale
Bank van enigerlei waarde? Ja of neen. Opnieuw twee maten en twee
gewichten. Ik heb verschillende perscommentaren gelezen. Het
merkwaardige is dat de Nationale Bank nergens enige nuancering
heeft gemaakt over de bijkomende getallen die nu in hun nota's staan
en die bekend zijn sinds 25 februari. Dat is toch al enige tijd geleden.

Wij kunnen u natuurlijk dikwijls ondervragen en u geregeld met een
rapport confronteren, maar ik stel vast dat er telkens een uitleg wordt
gegeven om er onderuit te komen. Ik denk niet dat wij in die discussie
moeten blijven zitten. Dat heeft weinig zin, maar het feit dat u
gepikeerd reageerde van in het begin geeft toch aan dat wij een
gevoelige snaar hebben geraakt.

01.43 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Mais il apparaît à présent
que le rapport est incomplet. Nous
risquons de nous empêtrer dans
une discussion sur la question de
savoir qui a raison. Il y a deux
poids et deux mesures. La
réaction véhémente du ministre
prouve que nous avons soulevé un
sujet sensible.

01.44 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord. Wij hebben al een aantal keer
over Entiteit 1 en 2 gediscussieerd. Mijn punt is dat er apart wordt
gerapporteerd aan Europa. Ik zie u daarnet terug van neen knikken,
maar ik heb slecht nieuws voor u, mijnheer de minister. Ik heb hier het
Belgian Stability Programme van 2005 tot 2008. Voorzitter, ik stel voor
dat wij pagina 14 laten kopiëren en aan iedereen bezorgen. Op die
pagina staat immers een opsplitsing tussen Federal Government,
Communities en Regions, local authorities en social security
institutions. Het bewijs dat wel apart wordt gerapporteerd, waarop ik al
een paar keer door de minister ben aangevallen, heel persoonlijk
soms, heb ik hier.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag om een kopie rond te delen in deze
commissie van pagina 14 van het Belgian Stability Programme van
2005 tot 2008

01.44 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous avons déjà souvent discuté
des entités 1 et 2. Le rapport du
"Belgian Stability Program 2005-
2008" opère une distinction entre
les autorités fédérales, régionales
et locales. Il y a donc bel et bien
des rapports séparés. Je propose
de communiquer à la commission
la page 14 du rapport.

01.45 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik dan vragen dat u heel

het rapport kopieert?

01.45 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans ce cas, il faut que
l'ensemble du rapport soit copié.

01.46 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijn punt is hier dat er apart wordt

gerapporteerd en dat dit altijd zo is geweest tussen Eentiteit 1 en
Entiteit 2.

01.47 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet waar. Het bewijs is

dat er één rapport is van de Belgische overheid en dat is dat.

01.48 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga mij ook eens kwaad maken,

mijnheer de minister. Op pagina 14 wordt er apart gerapporteerd aan
de Europese Commissie. U blijft dat ontkennen. Het is tijd dat de
mensen de waarheid weten.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.49 Minister Johan Vande Lanotte: Er is geen apart rapport. U

hebt één rapport en dan zegt u dat dit een apart rapport is. Waar is
het rapport van de Vlaamse regering dan als er afzonderlijk wordt
gerapporteerd?

01.50 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kom dan bij mijn tweede punt,

mijnheer de voorzitter. De minister had het over een scharnierjaar.
Welnu, dat scharnier zit muurvast. Het is een schurend scharniertje
aan het worden. Uw scharnier schuurt op het vlak van de
tewerkstelling want u zit nu op hetzelfde niveau als vijf jaar geleden.
Uw scharnier schuurt op het vlak van de belastingdruk want u zit op
exact hetzelfde niveau als vijf jaar geleden. Uw scharnier schuurt ten
slotte op het vlak van het overheidstekort, want al kunnen we zware
discussies voeren over een overschot van 0,1 of 0,2%, fundamenteel
gezien zit u op hetzelfde niveau als vijf jaar geleden. Dat is de
essentie van de zaak. De vraag is wat we daaraan doen.

U hebt uw beleid voorgesteld en de CD&V is van mening dat uw
sociaal-economisch beleid vast zal komen te zitten als u de
deelstaten niet betrekt in het sociaal-economisch debat.

01.50 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre parle sans cesse
d'année charnière, mais je pense
que la charnière grince. Il est plus
que temps de consulter les entités
fédérées. Si ce n'est pas le cas, la
politique socio-économique du
pays s'en trouvera menacée.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, uw betogen zijn altijd zeer boeiend, maar ik meen dat u een interpellatie
moet indienen als u langer het woord wilt voeren. Er is een tijdslimiet voor vragen en er is er een voor
interpellaties.

01.51 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zou graag repliceren. Ik

weet dat dit zeer vervelend is.

Ten eerste, ik wil erop wijzen dat de heer Bogaert daarnet heeft
bewezen dat er één rapport is waarbij er uiteraard onderdelen worden
gegeven - dat weet een kind - die moeten worden uitgelegd. Het
begrotingsresultaat is echter de som van alles. Ik wijk er geen letter
van af en dat weten u en uw politieke partij. Nu gebruikt u zonder
meer een strategie om toch te kunnen suggereren wat u niet kunt
hard maken. Dat is kwalijk, zo'n strategie, omdat u dat ten aanzien
van mijn voorganger, die tot uw politieke partij behoort, niet toepast.
Ook onder mijn voorganger waren er soms bijdragen van
Gemeenschappen en Gewesten die al bepaald waren in de wet van
1988. De leden van uw politieke partij weten dat beter dan wie ook.

Mijnheer Devlies, u citeert de Europese Commissie. Uiteraard
waarschuwt zij ons en sinds wanneer is dat erg? De Europese
Commissie vraagt ons hoe we in 2006 de belastinghervorming zullen
opvangen. U zegt dat er geen belastinghervorming heeft
plaatsgevonden. Ik noteer dat zij zeggen dat die belastinghervorming
er wel is.

Ten derde, ik heb er geen probleem mee dat de Europese Commissie
ons waarschuwt, maar wat betreft het primair saldo moet u toch
toegeven dat het volgens de Europese Commissie niet moet worden
verhoogd. De Commissie geeft als aanbeveling dat we het primair
saldo de komende jaren op het huidige niveau moeten houden. U zult
ook merken dat de Europese Commissie van oordeel is dat de
Belgische regering credibiliteit heeft gewonnen door het aanhoudend
respecteren van haar doelstellingen. In geen enkel ander rapport van
de Europese Commissie over een van de vijftien landen, staat dat de
regering credibiliteit heeft gewonnen door het voortdurend

01.51 Johan Vande Lanotte,

ministre: Monsieur Bogaert vient
de démontrer qu'il n'est pas fait
rapport distinctement. Les chiffres
sont ventilés par catégorie mais le
résultat budgétaire est toujours la
somme de tous les éléments.
Monsieur Bogaert insinue
délibérément des choses dont il ne
peut apporter la preuve. Il
n'agissait pas de la sorte avec
mon prédécesseur, un chrétien-
démocrate il est vrai.

Que la Commission nous mette en
garde ne me pose pas de
problème. En demandant
comment il sera fait face à la
réforme fiscale de 2006, l'Europe
confirme que cette reforme est
bien réelle. Du reste, la
Commission ne pense pas que le
solde primaire doive être plus
élevé. Le niveau actuel doit être
maintenu. Monsieur Devlies omet
également de dire que le
gouvernement belge a été félicité
et qu'il conforte sa crédibilité en
respectant toujours

ses

engagements.

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

respecteren van haar engagement.

De voorzitter: Ik denk dat iedereen voldoende heeft gesproken. Dit is geen interpellatie. De spreektijd is al
lang opgebruikt. Mijne heren, als ik het Reglement letterlijk had toegepast dan had ik u al lang geleden
moeten onderbreken. Ik ben veel te goed voor de CD&V.

Mijnheer Devlies, u krijgt tien seconden spreektijd en dan is het afgelopen.

01.52 Carl Devlies (CD&V): Ik betreur ten sterkste de houding van

VLD op een moment dat het rapport van de Nationale Bank van
België ter sprake komt. Het tekent de werking van deze fractie.

Bovendien ben ik verwonderd dat de minister niet meer spreekt over
het uitnodigen van de gouverneur van de Nationale Bank van België.
Hij heeft bij de discussie die hij in de vorige vergadering heeft gehad
met de heer Bogaert bepaalde voorspellingen gedaan over het
verslag van de Nationale Bank van België. Hij heeft toen ook gezegd
dat hij de gouverneur naar de commissie zou uitnodigen.

01.52 Carl Devlies (CD&V): Je

déplore l'attitude passive du VLD
au moment où l'on parle du
rapport de la Banque nationale. Le
ministre ne mentionne plus
l'invitation du gouverneur de la
BNB.

01.53 Minister Johan Vande Lanotte: (...). Wat heb ik hier nog te

zeggen?

De voorzitter: Als u dat vraagt, nodig ik hem uit. Dat is voor mij geen
probleem.

Le président: Je veux inviter le
gouverneur.

01.54 Bart Tommelein (VLD): (...).

01.55 Carl Devlies (CD&V): Uw reactie op het rapport van de

Nationale Bank van België.

01.56 Bart Tommelein (VLD): (...). Wij moeten hier zwijgen.

Mijnheer Devlies, u kent het Reglement. U stelt een vraag, de minister
antwoordt en u krijgt een repliek. Wij moeten onze mond houden. Wij
mogen niet antwoorden. Als ik hier zou mogen spreken, zou ik
spreken. Ik mag echter niet.

01.56 Bart Tommelein (VLD):

Nous ne pouvons pas répondre à
une question. Si nous y étions
autorisés, je le ferais.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, als u een reactie wil van VLD, moet u interpelleren.

01.57 Bart Tommelein (VLD): Had ik geweten dat u een interpellatie

zou houden in plaats van een vraag te stellen, zou ik mij terdege
hebben voorbereid.

(...): (...).

01.58 Bart Tommelein (VLD): Ze dienen een vraag in, omdat ze

weten dat ik dan mijn mond moet houden.

De voorzitter: Dat is het.

01.59 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, aan degene die op

mij een beroep wil doen als kenner van het Reglement, zou ik willen
zeggen dat in het Reglement woordelijk staat dat iemand alleen iets
mag zeggen als hij iets te vertellen heeft tenminste, in mijn versie.
(Gelach.)

De voorzitter: De heer Tant heeft het laatste woord gehad voor CD&V. Ik zal de gouverneur uitnodigen en
dan is het incident voor vandaag gesloten.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de bevestiging door de Nationale Bank van de adviezen van de Hoge raad
voor financiën inzake het begrotingsbeleid en het zilverfonds" (nr. 5791)

02 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la confirmation par la Banque nationale des avis du Conseil supérieur des finances en
ce qui concerne la politique budgétaire et le fonds de vieillissement" (n° 5791)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt in een overigens gesmaakte brief een aantal
pistes aangegeven in verband met het overschot van de komende
jaren. U zegt daarin dat wij naar een overschot moeten gaan. Het is
vijf jaar te laat dat u dat gaat doen. Het initiatief vinden wij in elk geval
goed.

De Nationale Bank zegt in zijn rapport dat er nochtans een strikte
discipline zal nodig zijn. Het rapport voorziet in een evenwicht in 2005
en in 2006 en in overschotten van 0,3% van het bruto binnenlands
product in 2007 en van 0,6% in 2008.

De Nationale Bank zegt dat op het vlak van groeipotentieel er nog
heel wat werk aan de winkel is. Er is een toereikend en aangepast
arbeidsaanbod nodig. Het is precies op dat punt dat België zwak
scoort. Het groeipotentieel komt in België immers nauwelijks boven
2% uit. Dat stemt overeen met het gemiddelde van het eurogebied.
Als het gemiddelde van het eurogebied onze ambitie voor de
toekomst is, dan is dat toch zeer mager.

De hoera-berichten over de economie, die wij reeds een tijdje horen,
zijn nogal voluntaristisch. Ondertussen is de goede prognose ook
naar beneden aangepast. Wij hebben voor dit jaar 2,2%. Nu blijkt dat
het voor 2004 voornamelijk gebaseerd is geweest op een bepaalde
extra consumptie, namelijk de spaarquota die twee jaar op rij
afgebouwd werd.

Mijn vraag is nu natuurlijk of u de adviezen van de Hoge Raad voor
Financiën inzake het begrotingsbeleid en het Zilverfonds onderschrijft.
Die worden nu opnieuw bijgetreden door de Nationale Bank.

Bevestigt u het middelmatige groeipotentieel van onze economie
zoals de Nationale Bank dit naar voren brengt?

Ik heb straks nog een vraag over een aanverwant thema, maar ik ga
het hierbij voorlopig laten.

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Vande Lanotte a indiqué dans
une lettre quelques pistes de
réflexion sur les excédents
budgétaires pour les années à
venir. La Banque nationale plaide
en faveur de la discipline et met en
garde qu'il faudra oeuvrer en
faveur d'une offre d'emploi
suffisante. Les informations
optimistes sur la croissance ont
été revues à la baisse et
ramenées à 2,2 pour cent pour
2005. Le résultat de 2004 était
basé sur la réduction des quotas
d'épargne.

Le ministre souscrit-il aux avis du
Conseil supérieur des Finances?
Partage-t-il l'analyse de la Banque
nationale sur le potentiel de
croissance moyen de l'économie?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ten

eerste, de regering heeft het stabiliteitspact ingediend bij de Europese
Commissie. Dit voorziet in een geleidelijke opbouw en gaat tegen
2008 naar 0,6% overschot. Dat is het standpunt van de regering op dit
moment.

Ten tweede, het gaat over het groeipotentieel. Wij hebben inderdaad
een dubbele situatie. Er is de situatie waarbij de economische groei
de laatste 2 tot 3 jaar, ook al was ze zwak in 2002 en 2003 en goed in
2004, duidelijk een van de betere van Europa was. Zelfs als - wat leidt
tot grote bezorgdheid - onze werkgelegenheidsevolutie niet goed was,

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le gouvernement a
déposé le Pacte de stabilité à la
Commission européenne. Il y est
inscrit qu'un excédent de 0,6 pour
cent devra être atteint d'ici à 2008.

Nous avons à faire à une double
situation en ce qui concerne le
potentiel de croissance. Notre
croissance économique des trois

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was die werkgelegenheidsevolutie beduidend beter dan in de andere
landen. Wij houden er als Europeaan zeer weinig rekening mee dat
de eerste jaren van de 21

ste

eeuw voor de Europese economie een

heel belangrijk moment zijn geweest. Wij hebben het over een heel
kleine stijging van de werkgelegenheid, soms was er een kleine
daling, soms een kleine stijging. In andere landen heeft men het over
een spectaculaire daling van de tewerkstelling. Ten opzichte van dat
gegeven heeft België in 2002, 2003 en 2004 beduidend beter
gescoord.

Het feit dat we in 2004 beduidend beter gescoord hebben heeft
zoals de Nationale Bank zelf zegt in haar rapport voor een flink deel
te maken met het consequent behouden van evenwichten en het
aanzwengelen van de binnenlandse consumptie als belangrijke
ondersteunende factor voor die groep.
De vaststellingen zijn dat we in 2002, 2003 en 2004 eigenlijk
beduidend beter hebben gescoord. Dat betekent nog niet dat we echt
een goede evolutie hebben. Een groei van iets meer dan 1% is
immers geen goede evolutie. Ten opzichte van landen die een
negatieve groei hebben is het natuurlijk wel beter.

Dit staat inderdaad in tegenstelling tot het gegeven dat ons
groeipotentieel voor de komende maanden inderdaad iets is dat
verontrustend is. Dat is gewoon zo. Dat heb ik ook nooit ontkend, ik
heb het integendeel voortdurend gezegd. Bovendien is het
groeipotentieel van Vlaanderen waarschijnlijk meer bedreigd dan dat
van Wallonië. Dat moet men goed weten. In Vlaanderen is er een heel
stuk industriële tewerkstelling die meer bedreigd is dan in het andere
landsgedeelte. Ik deel dus die bezorgdheid. Dat is evident, anders zou
ik die brief ook niet geschreven hebben.

Ik heb nog nooit ofte nimmer een hoera-beeld geschetst en ik heb
nog nooit ofte nimmer een pessimistische visie gegeven. Geen van
beiden heeft immers zoden aan de dijk gezet. Wij hebben qua
groeipotentieel een heel lange weg af te leggen, ook al hebben we in
de voorbije drie jaar een beduidend beter pad afgelegd. Dat betekent
niet dat alles rooskleurig is want in de rest van Europa is de evolutie
van de economie en van de tewerkstelling zeer zorgwekkend
geweest, nog veel erger dan bij ons.

dernières années était classée
parmi les meilleures d'Europe.
L'évolution de

l'emploi était

beaucoup moins bonne, mais,
contrairement à d'autres pays,
nous n'avons pas connu une
baisse spectaculaire de l'emploi.
L'amélioration du score de la
Belgique en 2004 s'explique, selon
le rapport de la Banque nationale,
par le contrôle conséquent de
l'équilibre et l'augmentation de la
consommation intérieure.

Je reconnais que le potentiel de
croissance pour les mois à venir
est légèrement inquiétant. Le défi
est certainement de taille en
Flandre à cause des menaces qui
pèsent sur l'emploi industriel. Je
ne veux pas faire preuve
d'euphorie non fondée, tout
comme je ne veux pas être
défaitiste. Et je rappelle que nous
avons réalisé de bonnes
prestations dans le contexte
européen.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Op het vlak van de analyse van wat

er aan de hand is zitten we heel dicht bij elkaar. U hebt eigenlijk toch
wel een opmerkelijke uitspraak gedaan door te zeggen dat de
Vlaamse tewerkstelling bedreigd is en dat meer dan de Waalse
tewerkstelling.

Ik moet zeggen, als men vanuit Vlaanderen kijkt welke oplossing men
daarvoor naar voor kan brengen, dan is er een groot verschil tussen
onze visies. U hebt een meer federale visie, wellicht met heel wat
minder staatshervorming dan wij erin zien. Ons punt is gewoon dat de
tewerkstelling in Vlaanderen inderdaad bedreigd is. Ons punt is dat
men zonder een massieve deelname van de deelstaten aan het
sociaal-economisch beleid in een rondje blijft draaien zoals we dat
daarjuist beschreven hebben, namelijk met een tewerkstellingsgraad
die niet verbetert, een belastingdruk die niet verlaagt en een
overheidstekort dat niet in een overschot omgezet wordt.

De vraag is hoe ver men dat gaat in het delegeren of decentraliseren

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nos analyses concordent plus qu'il
n'y paraît. L'emploi est en effet
davantage menacé en Flandre.
Mais nous proposons des
solutions radicalement différentes.
Les entités fédérées doivent
participer dans une très large
mesure à la politique socio-
économique par le biais d'un
ensemble homogène de
compétences en matière de
politique de l'emploi.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van bevoegdheden. Naast de klassieke gezondheidszorg en het
gezinsbeleid dat meestal naar voor gebracht wordt denk ik dat we het
debat moeten openen over de tewerkstelling. In ons partijprogramma
staat "delen van het tewerkstellingsbeleid" maar ik denk dat we de
volgende stap moeten zetten. Ik denk dat de
werkloosheidsuitkeringen zelf ook moeten gedecentraliseerd worden
zodanig dat men een volledig homogeen bevoegdheidspakket heeft
op het vlak van het tewerkstellingsbeleid.

Ik denk dat dit de enige manier is om er uit te raken. Wat u bij het
begin zei is toch opmerkelijk, namelijk dat u onderschrijft dat de
tewerkstelling in Vlaanderen wellicht meer bedreigd is dan in
Wallonië.

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is toch logisch. Als we

daar meer industriële tewerkstelling hebben, dan is die meer
bedreigd. De industriële tewerkstelling wordt bedreigd en daar waar er
het meeste is, wordt ze ook het meest bedreigd. Dat weet een klein
kind toch.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik deel die analyse en ik zeg dus

niet dat ik vind dat dit niet juist is. Ik deel die analyse maar de vraag is
alleen wat we gaan doen. U zegt dat het geen zin heeft om alleen
die...

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Dat hebt u mij niet gevraagd.

02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, we zitten nu in het debat. U

hebt daar een meer federale visie op met uw partij.

02.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

La vision du parti du ministre est
trop axée sur le fédéral.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mag ik

nu toch echt eens protesteren? Ik krijg een vraag van u, mijnheer
Bogaert. Ik antwoord correct op uw twee vragen, en dan begint u een
uitleg over de staatshervorming. Ik wil wel, maar dit is echt niet de
manier...

02.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je proteste. Je réponds
scrupuleusement aux questions de
M. Bogaert, mais il entame à
présent un débat sur la réforme de
l'Etat.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is toch ermee verbonden?

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, stel dan uw

vraag onmiddellijk over alles. Het is een systeem aan het worden. Ik
moet mij voorbereiden op uw vragen. Ik bereid mij daarop voor. Ik
vraag nota's en ik werk eraan.

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-premier, u kunt

toch wel een opinie geven over de staatshervorming?

02.12 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik geef hier

geen opinies à l'improviste. Laat mij uitspreken. Ik respecteer uw
werk. U dient een vraag in. Ik bereid een antwoord voor. Ik heb op uw
twee vragen geantwoord. Als ik geantwoord heb, dan zegt u: "oké, dat
hebben we weer gehoord", en u begint een debat over de
staatshervorming. Het spijt mij, maar u respecteert mijn werk niet.
Houd dan iedere keer een debat over alles. Zo is het gemakkelijk. Ik
moet niet meer werken aan een antwoord, want u begint over iets
anders. Zo kan ik bezig blijven.

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb toch het recht om zelf de

inhoud van mijn repliek te bepalen?

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je suis libre de déterminer moi-
même le contenu de ma réplique.

02.14 Minister Johan Vande Lanotte: In het vervolg zal ik met ja of

nee antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, stel uw volgende vraag.

02.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat iedere keer dat de minister in het nauw gedreven wordt, het kot
hier te klein is.

02.16 Minister Johan Vande Lanotte: (...)!

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Als het geen probleem is, antwoord

dan gewoon. Dat is toch niet moeilijk.

02.18 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik probeer

uw werk een klein beetje te respecteren en te antwoorden als u iets
vraagt. U hebt in het verleden gezien dat ik het antwoord ook geregeld
voorbereid. Als u mij hier echter een vraag stelt over het middelmatig
groeipotentieel van onze economie en dan een debat begint, dat
misschien terzake is...

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is een misverstand, dat is mijn

repliek.

02.20 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, u zei dat het een debat

was.

Le président: Je constate qu'il y a une dérive vers l'abus du Règlement. En français, on dit "tout est dans
tout et inversement". Il est vrai qu'à l'occasion de n'importe quelle question, on peut parler de la philosophie
bouddhiste, de la philosophie thomiste, de la réforme de l'Etat, de Bruxelles-Hal-Vilvoorde, que sais-je.

Il faut s'en tenir aux questions, sinon nous n'y arriverons pas.

Men moet zich houden aan de vragen. Wenst u ook over andere onderwerpen vragen te stellen, dan kunt u
10, 20 of 30 vragen stellen, maar u moet zich aan de vragen houden. Wij hebben uw bezorgdheid goed
begrepen. Ik meen dat uw bekommernissen terecht zijn, maar men moet hier de zaken beperken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het voorontwerp van wet tot wijziging van de wet op het Zilverfonds"
(nr. 5793)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'avant-projet de loi modifiant la loi sur le Fonds de vieillissement" (n° 5793)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op de Ministerraad van 25 februari 2005 werd een
voorontwerp tot wijziging van de wet op het Zilverfonds goedgekeurd.
Via dit wetsontwerp zou de financiering van het Zilverfonds via een
vastgelegd financieringspad verlopen in de periode 2007 tot 2012. In
2007 zou 0,3% van het bruto binnenlands product worden
toegewezen aan het Zilverfonds. In de daaropvolgende jaren wordt dit

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

La loi sur le Fonds de
vieillissement va être modifiée.

Un plan de financement a été fixé
pour la période 2007-2012. En
2007, 0,3 pour cent du PIB

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoogd met telkens 0,2% van het bruto binnenlands product. Deze
stortingen zullen ook hoofdzakelijk dienen te gebeuren via
begrotingsoverschotten, vermits er een plafond wordt ingesteld met
betrekking tot de stortingen die enkel invloed hebben op de schuld.
Met dit voorontwerp wordt eindelijk tegemoet gekomen aan het advies
van de Hoge Raad van Financiën en de Nationale Bank.

Zij pleiten reeds lang voor een financiering via structurele middelen.
Alleen op die manier kan het Zilverfonds een disciplinair
begrotingsinstrument zijn.

Ook CD&V had reeds in de vorige legislatuur een wetsvoorstel tot
oprichting van een fonds ter vrijwaring van de leefbaarheid van de
wettelijke pensioenstelsels en de betaalbaarheid van de
gezondheidszorg in België, document nr. 50871/1, waarin werd
voorzien in een gegarandeerde jaarlijkse rijkstoelage van minimaal 25
miljard Belgische frank en waarvan de Hoge Raad voor Financiën het
minimumbedrag zou bepalen op basis van de ontstane marge door de
daling van de rentelasten.

In de huidige legislatuur, reeds op 7 juni 2004, werd een nieuw
wetsvoorstel ingediend tot oprichting van een pensioenspaarpot met
de volgende belangrijkste kenmerken. Elk jaar wordt ten minste
0,35% van het bruto binnenlands product in de spaarpot gestort. Ook
het bedrag dat vrijkomt door de daling van de rentelasten op federaal
niveau gaat in de spaarpot. Eenmalige niet-fiscale ontvangsten waar
toekomstige uitgaven of minderontvangsten tegenover staan, blijven
buiten de spaarpot.

Graag had ik van de minister een antwoord gekregen op de volgende
vragen.

In de pers verklaarde de minister dat er een conjunctureel
achterpoortje zal worden ingebouwd om rekening te houden met een
lage of een hoge economische groei. Wat betekent dit concreet? Zal
het voorontwerp blijven toestaan dat eenmalige niet-fiscale
ontvangsten waar toekomstige uitgaven of minderontvangsten
tegenover staan, kunnen dienen tot stijving van het Zilverfonds?

seraient octroyés au Fonds de
vieillissement. Pour les années
ultérieures, ce pourcentage est
augmenté de 0,2 pour cent par an.
Ces sommes proviendront
essentiellement des excédents
budgétaires étant donné qu'un
plafond est fixé sur les versements
relatifs à la réduction de la dette.
Ce projet répond dès lors aux
préoccupations du Conseil
supérieur des Finances et de la
Banque Nationale. Le Fonds de
vieillissement devient ainsi un
instrument de discipline
budgétaire. Sous la précédente
législature, le CD&V a déjà déposé
des propositions de loi allant dans
le même sens que le texte
approuvé aujourd'hui par le
Conseil des ministres.

Le ministre a déclaré dans la
presse qu'une échappatoire
conjoncturelle est prévue. Que
cela signifie-t-il concrètement? Le
Fonds de vieillissement peut-il
continuer à être financé par le
biais de recettes uniques, compte
tenu des dépenses ou des
réductions de recettes auxquelles
nous risquons d'être confrontés?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Bogaert, uw eerste vraag betreft het mechanisme. Als de
lastengroei twee jaar na mekaar onder de 2% ligt, kan men het
bedrag naar beneden herzien. Als de groei twee jaar na mekaar
boven de 3% ligt, kan men het bedrag naar boven herzien, natuurlijk
in de mate van de overschrijding.

Uw tweede vraag betreft de eenmalige niet-fiscale ontvangsten. Die
zullen inderdaad niet meetellen aangezien we werken met het
overschot en we alleen het overschot kunnen geven. Er is één
verschil, één uitzondering, met name dat men voor zaken die de
schuld effectief verlagen - de schuldgraad is natuurlijk heel
belangrijk - 250 miljoen euro en in 2010 500 miljoen euro per jaar in
rekening kan brengen wanneer dat effectief een schuldverlaging tot
gevolg heeft.

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si la croissance est
inférieure à 2 pour cent pendant
deux années consécutives, le
versement pourra être réduit.
L'inverse pourra se produire si la
croissance dépasse les 2 pour
cent pendant deux années
consécutives. C'est ce que nous
appelons les échappatoire
conjoncturelle.

Les recettes uniques
n'interviendront plus, sauf si elles
contribuent réellement à une
réduction de la dette. Dans ce
dernier cas, elles pouront être
prises en considération à
concurrence jusqu'à un plafond de

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

250 millions d'euros.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, toen wij dat lazen in de voetnoot van de tekst van de vrije
tribune die u intussen al twee weken geleden hebt verspreid, waren
wij heel tevreden. Uw wijzigingen aan de wet van het Zilverfonds
komen immers bijna voor 100% tegemoet aan de kritieken die wij
altijd hadden op het Zilverfonds.

Ik verklaar mij nader. Ten eerste, de bijzonder ernstige inperking van
de voeding van het Zilverfonds door eenmalige bijdragen komt
tegemoet aan de kritiek die we hadden in verband met Belgacom en
Alesh.

Ten tweede, op het vlak van de overschotten zegt u dat we naar 1,2%
overschot gaan. Dit is belangrijk om zeggen. Het komt vijf jaar te laat
maar het is toch belangrijk dat u dit nu ook in uw beleid naar voren wil
brengen.

Het derde punt valt ietwat buiten mijn vraag en ik hoop dat ik u
daarmee niet destabiliseer. Het betreft de communicatie van een
overschot. Het staat volgens mij voor iedereen buiten kijf dat het voor
de Vlaamse regering niet gemakkelijk is een overschot - ook al is het
444 miljoen euro - te verdedigen. Hetzelfde zou kunnen gebeuren op
federaal niveau. Als we zeggen dat we naar 1,2% overschot gaan,
betekent dat dat men 3 tot 4 miljard euro zal moeten verdedigen als
een overschot in de komende jaren. Ik heb dit een jaar geleden ook al
te berde gebracht in de commissie. Het zou goed zijn een provisie
voor een soort vergrijzingskost in te schrijven in de begroting, zoals
een bedrijf een kost inschrijft in de boekhouding zonder de kost, in
cash-flowtermen, effectief uit te geven. Daardoor komt men op het
einde van het jaar op 0 uit, maar heeft men ondertussen wel het
bedrag gespaard. Indien mogelijk zou ik graag weten wat daaromtrent
de concrete plannen zijn.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous sommes satisfaits de la
modification de la loi, puisqu'elle
répond largement à nos critiques.
La possibilité d'alimenter le Fonds
de vieillissement par des revenus
uniques est limitée. Il ne sera pas
aisé pour le gouvernement fédéral,
tout comme pour le gouvernement
flamand aujourd'hui, de défendre
des excédents budgétaires face à
l'opinion publique. Ne serait-il pas
judicieux de prévoir une sorte de
provision pour les coûts liés au
vieillissement, soit un montant
inscrit au budget sans qu'il soit
réellement dépensé?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, men kan dat

niet. Dat wordt niet aanvaard. Als men een dergelijke provisie
inschrijft, wat het Zilverfonds de facto is, zal Europa een rapport
opstellen waarin staat dat men zoveel overheeft omdat het gewoon
niet telt, ook al is het een provisie voor later. Ook in het bedrijfsleven
staan daar een aantal regels tegenover. De Europese regels bepalen
dat als men dat jaar dat geld niet buiten de overheid stoot, dus
werkelijk uitgeeft, het niet telt.

Het is een mooi trucje, maar het zal onmiddellijk door de Europese
Commissie worden afgeschoten. U zult een rapport krijgen waarin
staat dat u eigenlijk een overschot hebt van 1,5%. Het zal u in de
communicatie niet veel helpen. Op zich is het een goed idee maar het
zal u niet helpen omdat het voortdurend tegen de geldende regels
indruist.

03.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: D'après les règles
européennes, cela ne peut pas
être pris en compte.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb daarop

twee opmerkingen.

Ten eerste, minister Reynders zit wel nog op dat pad. Daarover heeft
hij verklaringen afgelegd in de commissie.

Ten tweede, de informatie klopt. Wij hebben ook nagegaan of dat kon

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

C'est pourtant la piste que suit M.
Reynders. C'est effectivement
impossible selon le SEC, mais l'on
pourrait se constituer une épargne
de facto par l'acquisition d'actifs
publics.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgens ESER, en blijkbaar kan dat niet. Het enige dat men
suggereert, is te werken met pure overheidsactiva. Op het ogenblik
dat de overheid activa inkoopt, legt zij eigenlijk de facto een spaarpot
aan. Technisch bekeken, de aankoop van bijvoorbeeld een
overheidsgebouw van 1 miljard euro, dat wordt ingeschreven als
kosten, levert dat de winst van een activa op. In die zin staat het
overheidsbeleid dat u de laatste vijf jaren gevoerd hebt, in feite haaks
op het principe om activa te verwerven.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ik weet dat u dat niet wilt. Het

is ook duidelijk dat u...

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is de manier waarop de

Italianen bijna failliet gegaan zijn.

03.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est de la spéculation.
Ce type d'opération a mené l'État
italien au bord de la faillite.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik bedoel

natuurlijk de overheidsgebouwen die de overheid nodig heeft. Ik zeg
niet dat u immobiliënactiviteiten moet opstarten.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Il

doit bien sûr s'agir de bâtiments
dont l'administration a réellement
besoin.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: Maar dan kan dat maar als

men zeker is dat ze vijf jaar later weer verkocht zullen worden. Anders
hebben we niets meer. Die activa zouden nu dan gekocht moeten
worden om binnen vijf jaar weer te verkopen, anders hebben we niets.
Het is maar nuttig, zoals u zegt, wanneer na het inkopen, pakweg tien
jaar later, weer wordt verkocht. Anders hebben we geen spaarpot
aangelegd, maar zitten we met die afbetalingen aan ons been.

03.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans ce cas, il faudra les
revendre dans les cinq ans, à
défaut de quoi il ne peut être
question d'un bas de laine.

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet niet verkopen. Ik heb mij

verkeerd uitgedrukt. U moet op dat ogenblik niet verkopen.
Het effect in de communicatie is wel dat in plaats van een overschot...

03.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dat klopt niet. Als we het goed

houden, daalt de schuld niet. Neen! Als wij met onze overschotten
een gebouw aankopen, dan moet dat gebouw worden verkocht, want
anders is de schuldafbouw compleet om zeep.

Wat u zegt, is niet juist. Als het niet wordt verkocht, is de schuld
gewoon niet gedaald en zal er vijf jaar later een groot tekort zijn in de
schuldafbouw. Vanzelfsprekend, dat is zeker.

03.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si l'on conserve les
actifs, la dette ne diminuera pas.

03.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik zeg niet dat

het op dat ogenblik verkocht móet worden.

03.14 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, u zegt dat niet. Ik zeg

dat in geval van aankoop, vijf of zes jaar later weer verkocht moet
worden.

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Om de vergrijzing te betalen,

bedoelt u?

03.16 Minister Johan Vande Lanotte: Vanzelfsprekend, want anders

daalt de schuld niet. Als overheid gebouwen aankopen om ze zes jaar

03.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: On peut aussi se

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

later weer te verkopen, staat nogal vreemd. In de communicatie zal
dat ook raar zijn. Veronderstel dat de markt ondertussen vermindert,
dan hebben wij dat geld verloren. Technisch gezien, als gebouwen
worden gekocht, moeten zij enkele jaren later weer worden verkocht.

demander si cette méthode aurait
un effet favorable sur la
communication. Imaginez qu'on
doive vendre les actifs après cinq
ans mais que le marché se soit
effondré entre-temps.

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, die discussie

leidt ons wat ver.

Ik wil nog een ander punt aanhalen. Er kunnen gewoon
overheidsactiva ingekocht worden, zonder ze te verkopen. Dat kan
toch altijd?

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

D'après moi, il est bel et bien
possible d'acquérir des actifs
publics sans être contraint de les
revendre au bout de quelques
années.

03.18 Minister Johan Vande Lanotte: (...) schuldafbouw.

03.19 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet toch geen formele

schuldafbouw zoeken.

03.20 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

De voorzitter: Heren, de tijd is opgebruikt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La séance est suspendue à 15.41 heures.
De vergadering wordt geschorst om 15.41 uur.

La séance est reprise à 15.47 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.47 uur.

04 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

schuldverlaging en/of kwijtschelding van schulden van de armste landen" (nr. 5705)

04 Question de M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'allègement

et/ou l'annulation de la dette des pays les plus pauvres" (n° 5705)

04.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, tijdens de

bespreking van de G7 op 2 februari 2005 werd de problematiek van
kwijtschelding of verlaging van schulden aan de armste landen
besproken. Die discussie werd overgenomen tijdens de jongste
Ecofin-raad van 16 februari 2005.

U hebt dat tijdens de bespreking in de Ecofin-raad ook naar voor
gebracht.
Uiteraard is het een bijzonder goede zaak dat wij in het kader van de
noodzakelijke opbouw en ontwikkeling van de armste landen deze
problematiek bespreken.

Het aanpakken van een dergelijke problematiek op het Europese
niveau is dan ook meer dan wenselijk. Ik meen dat het zeer belangrijk
is dat wij deze richting blijven uitgaan. Dit staat in schril contrast met
wat recent bijvoorbeeld nog in de plenaire vergadering van de Kamer
gebeurd is met de goedkeuring van een theoretische motie over de
Tobin-taks. Ik heb liever kordate daden in plaats van woorden. Dit lijkt
mij zeer specifiek. Het gaat over daden in plaats van woorden.
Daarom heb ik ook zeer concrete vragen aan de minister.

04.01 Luk Van Biesen (VLD): Le

principe d'une annulation ou d'un
allègement de la dette des pays
les plus pauvres a été discuté lors
du conseil Ecofin du 16 février
2005.

Une liste a-t-elle été dressée des
pays qui entrent en ligne de
compte pour une annulation totale
ou partielle de leur dette? A quel
montant l'Union européenne
songe-t-elle? Quels sont les
montants dus à la Belgique par les
pays concernés? Quelles sont les
implications budgétaires d'une
telle opération pour notre pays?
Ne conviendrait-il pas de
constituer un fonds de réserve?
Certaines dettes d'autres
institutions entrent-elles également

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Werd er een lijst opgemaakt van de armste landen die in aanmerking
komen voor een volledige kwijtschelding van de schulden? Werd er
een lijst gemaakt van de armste landen die in aanmerking komen
voor een schuldverlaging en/of gedeeltelijke kwijtschelding van de
schulden? Hoeveel schulden hebben de armste landen bij ons land?
Over welk bedrag van schuldverlaging of schuldkwijtschelding wordt
gedacht op het Europese niveau? Wat is de budgettaire impact op de
begroting 2005? Werd er in een bedrag voorzien in de begroting
2005? Wat is de budgettaire impact voor de volgende jaren? Zijn er
implicaties voor de begrotingen van de Gemeenschappen en de
Gewesten?

Is het niet het ogenblik om voldoende reserves aan te leggen? Ik denk
namelijk dat het hier toch over verschillende miljoenen euro gaat in
onze begrotingen voor de volgende jaren. Misschien kan een bepaald
fonds aangelegd worden, misschien het anti-dopingfonds of het
dopingfonds, ten voordele van de armste landen? Misschien kunnen
er ook schulden van andere instellingen, waarvoor de Belgische Staat
zich in het verleden borg heeft gesteld, voor deze maatregel in
aanmerking komen?

Ik vind het een prachtig initiatief, dat u mee ondersteunt als minister
en dat in de Ecofin-raad besproken werd. Ik zou graag willen weten
wat dit nu concreet betekent voor ons land voor de volgende jaren.
Over welke kwantificeerbare bedragen gaat het voor België en voor
de Gewesten en Gemeenschappen?

en ligne de compte dans le cadre
de cette mesure?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Biesen, in de loop van de maand januari hadden de Ecofin-ministers
een eerste discussie over de thema's schuldverlichting en
ontwikkelingsfinanciering. De verschillende initiatieven die in het kader
van de G7 werden aangekondigd, werden door de Ecofin-raad als
waardevol beschouwd. Er werd besloten om het Economic and
Financial Committee en de Commissie opdracht te geven een
inventaris op te maken van de verschillende alternatieven en een
bredere EU-strategie voor de ontwikkelingsfinanciering te formuleren.

In dit kader wordt overleg gepleegd om een gecoördineerd standpunt
in te nemen onder meer inzake schuldkwijtschelding. De lijst van de
armste landen die in aanmerking komen voor schuldkwijtschelding
werd opgesteld door de Wereldbank en het IMF, in het kader van het
HIPC-initiatief (HIPC: higly indebted poor countries). Het gaat om een
lijst van 38 ontwikkelingslanden met een schuldgraad die hun
economische en sociale groeimogelijkheden overstijgt. De volledige
lijst kan men terugvinden op de website van de Wereldbank. Ik kan u
de precieze referte geven. Deze landen kunnen in aanmerking komen
voor een kwijtschelding van 90%. De meeste crediteurlanden geven
echter een kwijtschelding van 100% aan de HIPC-landen die in
aanmerking komen.

Andere vormen van schuldverlichting worden op internationaal vlak
geval per geval beslist in het kader van de Club van Parijs. Nationaal
kan elk crediteurland onafhankelijk een beslissing nemen over een
schuldverlichting.

Ik heb hier een tabel waarvan ik een kopie geef aan de heer Van
Biesen en aan het commissiesecretariaat. Ik heb een lijst van de
ontwikkelingslanden die voorkomen op de lijst van HIPC-landen, met

04.02 Didier Reynders, ministre:

Le conseil Ecofin a demandé au
"Economic and Financial
Committee" ainsi qu'à la
commission européenne de définir
une stratégie européenne plus
large pour le financement du
développement. Une concertation
est menée dans ce cadre à propos
d'une annulation de la dette.

Dans le cadre de l'initiative
"Heavily Indebted Poor Countries"
(HIPC), la Banque mondiale et le
FMI ont établi une liste de 38 pays
dont le taux d'endettement
dépasse la croissance
économique et sociale potentielle.
Ces pays peuvent prétendre à une
réduction de leur dette de 90% ou
plus.

Le Conseil Ecofin a décidé
d'annuler les dettes commerciales
ainsi que les dettes dans le cadre
de la coopération au
développement officielle. D'autres
formes d'allègement de la dette
sont discutées par pays ou au
niveau international, dans le cadre
du Club de Paris. Chaque pays

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bedragen die aan België verschuldigd zijn. Het gaat om de
toestand op 1 februari 2005. Op die lijst vindt u de vorderingen van
Delcredere, maar ook leningen van staat tot staat. Die hele lijst is ter
beschikking.

De bedragen houden verband met de door België toegekende
leningen van staat tot staat en de door Delcredere verzekerde
commerciële kredieten.

Op Europees niveau werd door de ministers van Financiën in de
Ecofin-raad beslist 100% kwijt te schelden van de commerciële
schulden en de schulden in het kader van de officiële
ontwikkelingshulp. De budgettaire impact op de begroting van 2005
wordt geschat op 12,5 miljoen euro voor Congo; 11,68 miljoen euro
voor Delcrederevorderingen aan HIPC-landen; maar ook 3,43 miljoen
euro voor HIPC-leningen van staat tot staat. Er zijn dus drie
categorieën: Congo, HIPC-Delcredere, en HIPC van staat tot staat.

Het bedrag waarin voorzien is op de goedgekeurde begroting voor
2005 bedraagt 13,7 miljoen euro voor HIPC en 13,5 miljoen euro voor
de operaties van de Delcredereoperaties in het kader van de Club van
Parijs. De budgettaire impact is moeilijk in te schatten voor de jaren
2006 en volgende omdat de kwijtschelding plaatsvindt nadat de
landen die hun completion point bereikt hebben in het raam van het
HIPC-initiatief een akkoord hebben afgesloten in het kader van de
Club van Parijs en ten slotte een bilateraal akkoord ondertekend
hebben.

De juiste timing van die hele procedure is dus afhankelijk van een
reeks factoren waarover België weinig controle heeft. Voorlopig wordt
ervan uitgegaan dat gedurende de komende tien jaar in ongeveer 25
miljoen euro per jaar zal moeten worden voorzien voor
schuldkwijtschelding.

Er zijn slechts implicaties indien men een terugbetaalbare financiering
toegekend of gewaarborgd heeft. Dat is niet het geval voor de
Gemeenschappen en Gewesten. De financiële middelen waarin
voorzien wordt voor de betaling van de kwijtschelding worden elk jaar
ingeschreven in de rijksmiddelenbegroting in het raam van de
begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, omdat de kwijtschelding
in aanmerking komt voor de officiële ontwikkelingshulp. Het is de
bedoeling om naar 0,7% te evolueren. Dat was ook het geval in de
vorige jaren, met een zeer belangrijk bedrag voor Congo.

Zoals reeds hierboven vermeld, komen ook de schulden van de
ontwikkelingslanden uit hoofde van de commerciële kredieten die
verzekerd werden door de Delcrederedienst in aanmerking voor
kwijtschelding. Andere schulden waarvoor de Belgische Staat zich
borg stelde, kunnen in principe in aanmerking komen voor
kwijtschelding.

Tot op heden werd geen gebruik gemaakt van deze maatregel. Dat
wil zeggen, mijnheer Van Biesen, dat we de volgende jaren meer en
meer operaties in dat verband moeten krijgen. Dat is normaal. Er is
een evolutie in de verschillende landen en het was dus een normale
beslissing wat België betreft. Zoals gezegd heb ik een lijst met de
bedragen van de schulden van de HIPC-landen ten opzichte van
België. Ze bevat de verschillende fasen, completion point, decision

créditeur peut décider de manière
autonome de l'allègement de la
dette.

L'icidence budgétaire pour 2005
est estimé à respectivement 12,5
millions d'euros (Congo), 11,68
millions d'euros (HIPC-Ducroire) et
3,43 millions d'euros (HIPC- prêts
d'Etat à Etat); 13,7 millions d'euros
sont affectés à l'initiative HIPC et
13,5 millions

d'euros aux

opérations dans le cadre du Club
de Paris.

Il est difficile de prévoir l'incidence
de la mesure pour les années à
venir mais nous comptons sur un
montant de 25 millions par an à
charge du budget de la
coopération au développement
pour financer l'annulation de la
dette. Il n'y a aucune incidence
pour les Communautés et les
Régions.

Des dettes vis-à-vis de l'Etat belge
autres que commerciales entrent
également en ligne de compte
pour une annulation, mais il n'a
pas encore été fait usage de cette
procédure.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

point en predecision point, met de verschillende bedragen en een
repartitie tussen de vordering van de Delcrederedienst en de leningen
van staat tot staat.

Le président: M. Van Biesen se contente d'une copie. Il ne demande pas que le ministre...

04.03 Luk Van Biesen (VLD): Ik denk dat het heel belangrijk is dat

de mensen die dat willen een kopie kunnen krijgen. Ik dank de
minister voor zijn zeer duidelijk en krachtdadig antwoord. Ik denk ook
dat wij met dit antwoord ervan verzekerd zijn dat wij met onze
engagementen ten overstaan van de Europese Ecofin, de Europese
Raad en de G7 in de argumenten die zij naar voor hebben geschoven
kunnen meegaan met de algemene principes die daar gesteld
worden.

Ik herhaal nog eens dat ze heel belangrijk zijn voor de armste landen
als dusdanig en dat dit volgens mij fundamenteel belangrijker is dan
veel andere praat die men soms verkoopt ten overstaan van
daadwerkelijke hulp aan de ontwikkelingslanden. Als wij ons
engagement voor de volgende jaren kunnen vaststellen, denk ik dat
we een grote stap vooruit zetten.

04.03 Luk Van Biesen (VLD): Le

conseil Ecofin confirme les
engagements du G7.
Contrairement à la taxe Tobin, ces
mesures ont au moins le mérite
d'être concrètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

BTW van zes procent op renovatiewerken" (nr. 5714)

05 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la TVA de

six pour cent appliquée aux travaux de rénovation" (n° 5714)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het normale BTW-tarief voor nieuwbouw en werken aan
woningen, jonger dan vijf jaar, bedraagt 21%. Bij de uitvoering van
renovatiewerken bedraagt dat BTW-tarief 6% voor woningen tussen
vijf en vijftien jaar. Voor publieke sociale woningen geldt een tarief van
12%.

De regering heeft bewust gesleuteld aan die BTW-tarieven als vorm
van economische ondersteuning want dit moedigt de burger aan tot
een voordelige consumptie die in dit geval de sector ten goede komt.
Momenteel bestaat er voor het BTW-tarief van 6% slechts zekerheid
tot eind 2005.

Ik wou u dan ook vragen, mijnheer de minister, of er al inspanningen
zijn geleverd op Europees niveau om na 2005, in het kader van de
vermindering van de BTW-tarieven voor arbeidsintensieve sectoren,
het verlaagde BTW-tarief te verlengen. Zijn er al contacten geweest?
We zijn nog tien maanden voor het einde van het jaar, maar ik kan mij
voorstellen dat die contacten op Europees niveau niet binnen twee tot
drie maanden afgerond zijn. Op dat vlak zijn er voorbeelden te
noemen in zowel de bouw- als de horecasector.

Tot zover mijn vraag, mijnheer de voorzitter.

05.01 Trees Pieters (CD&V): La

rénovation de logements de cinq à
quinze ans restera soumise,
jusqu'à la fin de l'année 2005, d'un
taux de TVA réduit de six pour
cent. Ce taux réduit sera-t-il
maintenu après 2005? Des
initiatives ont-elles déjà été prises
en ce sens au niveau européen?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, tot en met

1999 bedroeg het tarief 21% voor de renovatie van woningen van
meer dan vijf jaar oud. Voor woningen van meer dan vijftien jaar gold
toen al een verlaagd tarief. Ik heb vanaf 1999 geprobeerd om tot een

05.02 Didier Reynders, ministre:

La réduction du taux de TVA
applicable aux services à fort
coefficient de main-d'oeuvre a déjà

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verlaagd tarief te komen voor alle woningen van meer dan vijf jaar.
Oorspronkelijk werd vanaf 1 januari 2000 een verlaagd tarief
ingevoerd voor een periode van drie jaar, via het koninklijk besluit van
18 januari 2000. Nadien werd dit een eerste maal verlengd voor 2003.
Het werd een tweede maal verlengd voor de jaren 2004 en 2005.
Door de koninklijk besluiten van respectievelijk 19 december 2002 en
14 januari 2004 verstrijkt de tijdelijke maatregel met betrekking tot de
arbeidsintensieve diensten inderdaad op het einde van dit jaar. Wij
hebben dus al zes jaar voor een oplossing gezorgd.

Zoals algemeen geweten, behoort het BTW-tarief tot de Europese
reglementering waarbij enerzijds alleen de Europese Commissie over
een initiatiefrecht beschikt en anderzijds de manoeuvreerruimte voor
de lidstaten zeer beperkt is. De mogelijkheid tot invoering van een
verlaagd tarief op arbeidsintensieve diensten is gesteund op artikel
28, lid 6, bijlage K van de zesde BTW-richtlijn. Momenteel staat een
mogelijke verlenging van deze maatregel niet op de agenda van de
Europese Commissie die overigens van oordeel is dat deze tijdelijke
regeling niet de gewenste positieve invloed heeft gehad op de
werkgelegenheid.

Op 23 juli 2003 heeft de Commissie een voorstel van richtlijn
uitgewerkt om de bijlage H van de zesde btw-richtlijn, zijnde een
beperkte lijst van goederen en diensten die in aanmerking komen
voor een verlaagd tarief, te vereenvoudigen en te rationaliseren.

Terwijl bedoeld voorstel de arbeidsintensieve dienst als dusdanig niet
herneemt, breidt het onder meer het toepassingsgebied inzake de
onroerende handelingen uit door de koppeling aan het sociaal
huisvestingsbeleid te schrappen.

Overeenkomstig het regeerakkoord van 12 juli 2003 heb ik tijdens alle
Ecofin-raden steeds mijn akkoord betuigd aan het voorstel van de
nieuwe bijlage A, evenwel mits toevoeging van de schoolgebouwen,
de openbare gebouwen alsmede de aanleg en het onderhoud van
tuinen.

Mede gelet op het verstrijken eind 2005 van het tijdelijk experiment op
de arbeidsintensieve dienst, heeft het Luxemburgse voorzitterschap in
samenspraak met het Engelse er zich toe verbonden om aan dit
moeilijk en gevoelig dossier, dat trouwens de unanimiteit van alle
lidstaten vereist, de nodige prioriteit te verlenen. Er is dus een
akkoord van de twee voorzitterschappen voor 2005 om naar een
beslissing te gaan met een prioriteit voor arbeidsintensieve diensten.

In de huidige stand van zaken stel ik dan ook voor de hangende
Europese discussie af te wachten en uiteraard strikt op te volgen. Bij
dit alles dient enerzijds te worden vastgesteld dat wij thans begin
maart zijn en er derhalve nog tien maanden overblijven tot de
einddatum van het tijdelijk experiment inzake arbeidsintensieve
diensten en anderzijds dat deze regering, zoals hiervoor reeds
aangehaald, consequent zal blijven pleiten voor een tariefverlaging in
de onroerende sector.

Wij hebben dezelfde redenering gevolgd gedurende de vorige jaren,
mijnheer de voorzitter. Het is altijd zo geweest. Het is misschien
alleen mogelijk een verlenging te hebben in de laatste weken of
maanden van het jaar. We hebben dat al gedaan voor zes jaar en ik

été reconduite à deux reprises et
expire effectivement à la fin de
cette année.

La tarification en matière de TVA
est soumise à des règles
européennes dans le cadre
desquelles la marge de manoeuvre
des Etats membres est très
réduite. Il est possible d'instaurer
un taux réduit pour les services à
fort coefficient de main-d'oeuvre
sur la base de l'article 28 et de
l'annexe K de la sixième directive
en matière de TVA mais la
Commission européenne n'a pas
l'intention de prolonger ce régime
temporaire parce qu'il n'a, selon
elle, qu'une faible incidence sur
l'emploi.

Le 23 juillet 2003, la Commission
européenne a proposé de
rationaliser la liste des biens et
services pouvant être soumis à un
taux de TVA réduit. Les services à
fort coefficient de main-d'oeuvre
n'y figurent plus il a été mis fin au
lien avec la politique sociale du
logement.

Conformément à l'accord de
gouvernement, je soutiens cette
proposition pour autant que son
champ d'application soit étendu
aux bâtiments scolaires, aux
édifices publics et à
l'aménagement de jardins. Il avait
été décidé, sous les présidences
luxembourgeoise et britannique,
de traiter ce dossier en priorité,
puisqu'il requérait l`unanimité des
Etats membres. A présent, nous
devons suivre le débat européen.
Le régime temporaire restera
d'application pendant dix mois.
Notre gouvernement continuera à
plaider pour une réduction de taux
dans le secteur immobilier.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoop dat het mogelijk zal zijn om unanimiteit te bewerkstelligen voor
de volgende jaren, misschien met een uitbreiding naar andere
elementen. Het is een nieuw initiatief sinds 2000, maar wij proberen
om verder te gaan.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u refereert aan het jaar 1999, toen voor het eerst het
experiment op Europees niveau met 15 landen werd toegepast. Ik wil
dus ook refereren aan de jaren 1995-1999, toen de BTW op de
gezinswoning aan 12% voor de eerste familiale woning een tijdelijk
project is doorgevoerd, dat nooit meer een opvolging heeft gekend
van 1999 tot 2005 en waarvoor we hier in de commissie verscheidene
malen hebben gepleit.

Ik kom tot mijn tweede bemerking, mijnheer de minister. U zegt dat de
Europese Commissie dit project niet meer wenst voort te zetten
omdat het niet het gewenste effect heeft gehad op de tewerkstelling
binnen Europa. Hebt u kennis van het effect van die maatregel op de
tewerkstelling in België? Dat zou mij bijzonder interesseren.

Het zal natuurlijk geen effect hebben in Europa, maar het zou wel
interessant kunnen zijn om te zien wat het betekent op het vlak van
tewerkstelling in België. Wij kunnen dan misschien zien of het nuttig
zou zijn om die maatregel van BTW-verlaging in België toe te passen.

Mijnheer de minister, ten derde, klopt het dat Duitsland dwarsligt en
de bijlage niet wil bespreken voor de Duitse verkiezingen van 2006?
Dat zijn geruchten die circuleren. Het zou perfect kunnen. Wij hebben
in het verleden nog meegemaakt dat landen voor of tegen zijn. Ik
denk aan de BTW in de horecasector waar Frankrijk voorstander was
en andere lidstaten tegen waren. Op dit ogenblik staan wij op dat vlak
nog steeds nergens.

Ten vierde, ik weet dat ik deze bedenking tien maanden op voorhand
maak, maar ik weet dat dergelijke zaken niet van vandaag op morgen
geregeld worden en dat meerdere Ministerraden nodig zijn om tot een
conclusie te komen. U weet dat dit een heel belangrijke sector is en
dat heel vaak naar aanleiding van BTW-tarieven wordt beslist om te
bouwen of niet te bouwen.

Mijn laatste bedenking laat ik zo, maar op de tweede en de derde had
ik graag een antwoord gekregen.

05.03 Trees Pieters (CD&V): En

1999, l'expérience européenne a
été mise en pratique pour la
première fois. Entre 1995 et 1999,
la Belgique avait déjà expérimenté
une réduction du taux de TVA à
12% pour la construction
d'habitations familiales mais cette
expérience a fait long feu. La
Commission européenne ne
souhaite pas continuer à appliquer
la disposition temporaire mais le
ministre a-t-il déjà fait évaluer
l'incidence sur l'emploi en
Belgique?

Est-il exact que l'Allemagne ne
veuille pas débattre des annexes
avant les élections de 2006?

Certes, je pose cette question dix
mois avant l'abrogation de la
mesure

temporaire, mais à

l'échelon européen, il faut
beaucoup de temps pour prendre
des décisions. Nombreux sont
ceux qui tiennent compte des taux
de TVA lorsqu'ils font construire
une maison.

05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, in 2002 werd

een evaluatie gemaakt, na een eerste termijn van drie jaar. Ik heb
daarop reeds geantwoord in de commissie. Wij kunnen dat rapport
terugvinden. Ik heb een evaluatie naar de Europese Commissie
gestuurd. Het was mogelijk om een verlenging van één jaar te krijgen
en daarna van twee jaar. Er zijn in dat verband verschillende
appreciaties, vanuit de Europese Commissie en vanuit de
verschillende landen.

Voor Duitsland was het altijd zo. In 1999 was het voor mijn
voorganger onmogelijk om een akkoord te bereiken op Europees
vlak. Ik heb destijds geprobeerd met mijn Franse collega Strauss-
Kahn de eerste in een lange rij Franse collega's om tot een
akkoord te komen. Het was alleen begin 2000 mogelijk met
inwerkingtreding vanaf 1 januari 2000. Op Europees vlak is het spijtig

05.04 Didier Reynders, ministre:

En 2002, cette mesure temporaire
a fait l'objet d'une évaluation. Les
résultats de cette évaluation ont
également été communiqués à la
Commission européenne.

A l'époque, l'Allemagne était moins
favorable à cette proposition et
c'est pourquoi on n'a pu conclure
un accord qu'à partir de 2000. Je
demanderai à M. Schröder de
reporter les discussions au-delà
des prochaines élections en
Allemagne.

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genoeg steeds zo. Men moet wachten tot de laatste dagen of weken
om een akkoord te bereiken. Ik zal een vraag sturen aan de heer
Schröder om te weten of het de bedoeling is om te wachten tot de
volgende verkiezingen. Ik heb daarover geen idee.

Wij pleiten voor een verlaagd tarief. Dat was onze doelstelling in 1999
en dat is thans, zes jaar later, nog steeds van toepassing. Het is dus
toch een zeer belangrijke zaak. Wij hebben geprobeerd om andere
maatregelen te nemen voor de bouwsector.

Ik geef slechts één voorbeeld. Vanaf 1 januari 2005 zullen de
hypothecaire leningen een meer gunstige behandeling krijgen bij de
personenbelasting. Er zijn nog andere positieve maatregelen voor de
bouwsector. Ik probeer een akkoord te bereiken voor de volgende
jaren. Het is zeer belangrijk te evolueren naar 6%. Indien het mogelijk
is moet dit verlaagd BTW-tarief ook van toepassing kunnen worden
op andere gebouwen zoals schoolgebouwen en gebouwen van de
lokale overheden. Tot op heden is dit niet het geval. We proberen een
unanimiteit te bereiken binnen de Raad.

La Belgique plaide pour un taux de
TVA réduit et prend également
d'autres mesures en faveur du
secteur de la construction, telles
qu'un meilleur traitement fiscal des
prêts hypothécaires. Il importe
d'instaurer un taux de 6% et
d'élargir le champ d'application.

05.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dring erop aan dat het effect op de tewerkstelling opnieuw
becijferd wordt.

05.05 Trees Pieters (CD&V):

J'insiste pour que le ministre fasse
à nouveau étudier l'incidence de
cette mesure sur l'emploi en
Belgique.

05.06 Minister Didier Reynders: Dat is niet nodig.

05.07 Trees Pieters (CD&V): Voor Europa niet. Voor de Belgische

context zou het wel interessant om weten zijn, mijnheer de minister.

05.08 Minister Didier Reynders: Een evaluatie maken is altijd

interessant. Voor de bouwsector en de tewerkstelling is het nuttig. Ik
ben bereid een evaluatie te laten uitvoeren.

05.09 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, het is altijd

interessant een evaluatie te maken niet alleen om het effect van zo'n
maatregel op de tewerkstelling te kunnen meten, maar ook om
binnenlandse politiek te kunnen voeren

05.09 Trees Pieters (CD&V): Les

résultats peuvent se révéler
importants pour la politique
intérieure.

05.10 Minister Didier Reynders: Mevrouw Pieters, ik ben overtuigd

dat het nodig is zo'n evaluatie te maken. De eerste evaluatie na drie
jaar was positief. Ik vermoed dat dit nu nog het geval is. Ik ben bereid
mijn administratie te vragen dezelfde oefening te maken voor de jaren
2004-2005.

05.10 Didier Reynders

ministre:

Etant déjà convaincu qu'une
diminution du taux de TVA peut
être utile, je ne pense pas qu'une
nouvelle évaluation soit
nécessaire. Toutefois, je
transmettrai la question à mon
administration.

05.11 Trees Pieters (CD&V): Dat is dan afgesproken, mijnheer de

minister.

De voorzitter: Waarvan akte, mijnheer de minister, mevrouw Pieters.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la fiscalité

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relative au pacte de réméré" (n° 5717)

06 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscaliteit inzake het beding van wederinkoop" (nr. 5717)

06.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, en vertu de

l'article 1659 du Code civil, il y a pacte de réméré lorsqu'un vendeur
d'un bien immobilier prévoit dans l'acte notarié, en accord avec
l'acquéreur, une faculté de rachat de sa maison au plus tard dans les
cinq ans de la vente. Le réméré est souvent présenté comme la
solution idéale pour des personnes surendettées et propriétaires d'un
immeuble qui se voient refuser tout nouveau crédit, et cela pour
diverses raisons comme une inscription à la Banque nationale, la
perte de son emploi, un accident ou une maladie. Si les modalités du
pacte de réméré sont bien définies par le Code civil, certaines
inquiétudes subsistent au niveau fiscal, ce qui m'amène à vous poser
les questions suivantes.

Tout d'abord, y a-t-il une ou deux ventes pour l'application des droits
d'enregistrement? Si le vendeur exerce sa faculté de rachat mais à un
prix différent, est-il exact qu'il devra supporter à nouveau les droits
d'enregistrement pour récupérer sa propre maison? Ensuite, pour
l'impôt des personnes physiques, qui pourra déclarer les intérêts
comme les amortissements de capital? Une déduction
complémentaire est-elle toujours possible? Enfin, dans la mesure où
le réméré est une solution pour nombre de personnes, une
information sur l'incidence fiscale de cette opération a-t-elle été
fournie à la Fédération des notaires, aux CPAS et aux services de
médiation de dettes? Une brochure d'information sera-t-elle
consacrée à ce sujet par votre département et dans quels délais?

06.01 Jacques Chabot (PS): Er

bestaat enige onzekerheid over
het fiscaal statuut van het beding
van wederinkoop, waarbij de
verkoper van een onroerend goed
met de koper overeenkomt dat hij
het goed eventueel kan
terugkopen. Wordt bij de
toepassing van de
registratierechten met één of twee
verkopen rekening gehouden?
Wie kan de interesten en de
kapitaalaflossingen in de aangifte
voor de personenbelasting
inbrengen? Blijft een bijkomende
aftrek mogelijk? Voor eigenaars
met schulden die nergens nog een
lening kunnen bemachtigen, kan
de wederinkoop een oplossing
bieden. Werden de Federatie van
Notarissen, de OCMW's en de
diensten voor schuldbemiddeling
dan ook inlichtingen over de
fiscale gevolgen van het beding
verstrekt? Zal uw departement een
brochure hierover uitbrengen?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, une vente avec pacte de réméré est une vente assortie d'une
clause de rachat par laquelle le vendeur se réserve la possibilité de
reprendre le bien immeuble vendu à certaines conditions. L'acte qui
constate l'exercice de réméré n'est pas translatif de propriété, ni
civilement, ni fiscalement puisqu'il remet les choses dans leur état
initial, comme s'il n'y avait jamais eu de transfert de propriété. Il n'y a
donc qu'une vente pour l'application des droits d'enregistrement.
Aucun droit proportionnel n'est exigible, pour autant que certaines
conditions imposées par le droit civil (art. 1659 du Code civil) soient
remplies.

Le pacte de réméré doit être stipulé dans l'acte de vente originaire. Le
pacte doit s'exercer moyennant remboursement du prix originaire, des
frais d'acte de vente et des débours visés à l'article 1673 du Code
civil. L'exercice du pacte doit avoir date certaine au plus tard dans les
cinq ans de l'acte originaire. Si toutes ces conditions ne sont pas
remplies, un droit proportionnel d'enregistrement sera perçu lors de
l'exercice du pacte de rachat sur le prix payé du bien repris par le
vendeur, avec minimum de la valeur vénale du bien majorée des frais
et débours précités. En outre, aucune restitution des droits
d'enregistrement n'est possible en cas de rachat par le vendeur initial.
L'exercice de la clause de rachat entraîne la résolution de la vente
antérieure.

Si, après l'exercice de la clause, le vendeur aliène le bien immeuble, il
ne pourra pas non plus prétendre au régime de restitution de l'article

06.02 Minister Didier Reynders:

De akte waarin de uitoefening van
het recht op wederinkoop wordt
vastgesteld, houdt geen
eigendomsoverdracht in.

Hij herstelt de oorspronkelijke
situatie. Voor de toepassing van
de registratierechten wordt met
slechts één verkoop rekening
gehouden. Indien de clausule
wordt toegepast, is bovendien
geen teruggave van de geïnde
registratierechten mogelijk. Nadien
zal de verkoper evenmin de
teruggaveregeling kunnen
inroepen die bij artikel 212 van het
Wetboek der Registratierechten is
bepaald.

Wat de personenbelasting betreft,
zal de administratie nagaan of één
van de kopers of beiden voor de
kapitaalafschrijvingen en de
interesten belastingvermindering
kan of kunnen genieten. Vermits
het de eerste keer is dat de

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

212 des droits d'enregistrement, même lorsque la nouvelle vente
intervient dans les deux ans qui suivent l'achat initial.

Pour les droits d'enregistrement, la situation est assez explicite.

En ce qui concerne l'impôt des personnes physiques, l'administration
examinera si, en cas de vente avec faculté de rachat ou de réméré,
l'un des acquéreurs ou les deux peuvent bénéficier des réductions
d'impôts afférentes aux amortissements en capital d'emprunts
hypothécaires et des déductions ordinaires et complémentaires
d'intérêts.

Je dois dire que c'est la première fois qu'à l'IPP, l'administration est
confrontée au problème. Il faut donc lui laisser le temps de réagir de
manière concrète, notamment lorsque le mécanisme intervient en
matière de surendettement. On essaie de cerner exactement les
implications, mais on pourra y revenir dès que l'administration aura
fourni des réponses plus précises.

En ce qui concerne l'information sur l'incidence fiscale de cette
opération, tant la fédération du notariat que les CPAS et les services
de médiation de dettes sont suffisamment informés des modalités du
pacte de réméré. Il n'y a dès lors pas lieu de procéder à l'édition d'une
brochure d'information spécifique sur la question; par contre pour la
problématique de l'impôt des personnes physiques, il sera utile, sinon
d'éditer une brochure, au moins de leur communiquer l'analyse qui
sera réalisée par l'administration.

En matière de droits d'enregistrement, je pense qu'il n'y a pas de
problème.

administratie met dit probleem te
maken heeft, moet men haar
enige tijd geven om een antwoord
te formuleren.

De Federatie van Notarissen, de
OCMW's en de
bemiddelingsdiensten zijn
voldoende op de hoogte van de
registratierechten. Een brochure
over de personenbelasting zou
evenwel nuttig zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la légalité

de la TVA appliquée aux villes et communes et aux CPAS" (n° 5718)

07 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

wettelijkheid van de BTW-regeling voor steden, gemeenten en OCMW's" (nr. 5718)

07.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le statut des organismes publics en matière de TVA reste
une question controversée en Belgique. Pourtant, au niveau des
villes, communes et CPAS, l'application ou non de la TVA prend toute
son ampleur. La pression sur les finances communales s'est en effet
intensifiée ces dernières années, à la suite de diverses mesures telles
que par exemple la réforme des polices, la réduction de la fiscalité,
etc.

Dans un article qui me paraît intéressant de MM. Rivera et
Vanderstichelen dans la "Revue générale de fiscalité" de décembre
2004, ce statut belge de la TVA n'est pas conforme au droit européen.
Selon ses auteurs, on constate même des divergences quant à
l'approche que peuvent avoir différents bureaux de contrôle locaux
par rapport à des situations identiques dans plusieurs communes.

Cela m'amène à vous poser les questions suivantes:

1. Est-il exact que le non-assujetissement des organismes publics, et

07.01 Jacques Chabot (PS):

Over de vraag of openbare
instellingen al dan niet BTW-
plichtig zijn bestaat in ons land
geen eensgezindheid. Voor de
steden, gemeenten en OCMW's
gaat het echter om een prangende
vraag, omdat de druk op de
gemeentefinanciën toeneemt.

Volgens de heren Rivera en
Vanderstichelen is de BTW-
regeling in ons land niet in
overeenstemming met het
Europees recht en worden
identieke situaties door de
plaatselijke controleurs soms
verschillend beoordeeld.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

donc notamment des villes, communes et CPAS, constitue la règle en
pratique? Quelle en est la base légale? Qu'en est-il dans les autres
pays de l'Union européenne?

2. L'arrêté royal n° 26 établit une liste limitative d'opérations et
d'activités susceptibles d'être effectuées par des autorités publiques
et pour lesquelles il est considéré qu'une certaine concurrence avec le
secteur privé peut exister. Sur quelles bases légales cette liste est-
elle limitative? Il me revient que la Belgique n'a que très partiellement
transposé la liste reprise à l'annexe D de la sixième directive de mai
1977 de la CEE. Quelles sont les raisons de ce choix? Est-il exact
que des activités telles que le transport de biens, l'entreposage ou les
livraisons de biens neufs pratiqués en vue de la vente ne sont pas
reprises dans cet arrêté royal n° 26? Pourquoi? Pourquoi la position
belge limite-t-elle l'assujettissement des organismes publics?
Pourquoi votre département ne tient-il pas compte d'une éventuelle
distorsion de concurrence?

3. Une modification tant de l'article 6 du Code de la TVA que de
l'arrêté royal n° 26 est-elle prévue, afin de mettre la législation belge
en adéquation avec les dispositions européennes et dans quel délai?

4. La position exprimée sur le site de votre département consiste à
rendre compétente l'administration de la TVA, pour déterminer les cas
dans lesquels une distorsion de concurrence est susceptible de se
produire. Cette solution est-elle officielle? Sinon, sera-t-elle
concrétisée? Comment et dans quel délai?

Is de regel dat openbare
instellingen niet BTW-plichtig zijn?
Wat is de wettelijke grondslag
daarvan? Welke regeling geldt in
de

andere landen van de

Europese Unie?
Het koninklijk besluit nr. 26 stelt
een limitatieve lijst van
verrichtingen en activiteiten vast
die door de overheid kunnen
worden uitgevoerd en waarvoor
een zekere concurrentie met de
particuliere sector kan bestaan.
Op grond van welke wetsbepaling
gaat het om een limitatieve lijst?
Anderzijds heeft België de lijst
opgenomen bij richtlijn 388/EEG
van 17 mei 1977 slechts ten dele
omgezet. Waarom? Waarom
houdt uw departement geen
rekening met een mogelijke
concurrentievervalsing?
Wordt een wijziging van artikel 6
van het BTW-Wetboek en van
koninklijk besluit nr. 26 gepland?
Zo ja, binnen welke termijn?
Volgens de website van het
departement komt het de BTW-
administratie toe te beoordelen
wanneer van een mogelijke
concurrentievervalsing sprake is.
Is die regeling officieel? Zo neen,
zal ze in praktijk worden gebracht,
hoe en binnen welke termijn?

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, les grands esprits se rencontrent! La problématique que vous
soulevez a fait l'objet d'une étude approfondie par l'administration
compétente, ce qui a eu pour conséquence l'élaboration d'un avant-
projet de loi modifiant l'article 6 du Code de la TVA et d'un nouvel
arrêté royal n° 26 relatif à l'assujettissement des organismes publics à
la TVA.

Ce projet vise essentiellement à adapter le texte de l'article 6 afin qu'il
soit désormais en conformité parfaite avec l'article 4, § 5 de la sixième
directive 77388 CEE du Conseil du 17 mai 1977. Quant à l'arrêté royal
n° 26 nouveau, il énumère les activités citées à l'annexe D de la
sixième directive précitée.

Le but est d'être en totale conformité. Ces nouveaux textes légaux
permettront de déterminer avec rigueur et de façon non équivoque si
un organisme public est oui ou non assujetti à la TVA.

La procédure d'introduction de ce projet de loi est en cours. Je peux
vous signaler qu'il a été soumis à l'Inspection des Finances ce 23
février. Je propose que nous revenions à la discussion des différents
aspects lors de l'examen de ce texte, en ce compris les dispositions
qui permettront d'éviter toute équivoque sur les administrations

07.02 Minister Didier Reynders:

De administratie heeft die kwestie
grondig onderzocht en dat heeft
geleid tot de uitwerking van een
voorontwerp van wet tot wijziging
van artikel 6 van het BTW-
Wetboek en een nieuw koninklijk
besluit nr. 26.

Dank zij die nieuwe teksten zal
nauwkeurig en ondubbelzinnig
worden vastgesteld of een
openbare instelling al dan niet aan
de BTW is onderworpen; dat
ontwerp werd aan de Inspectie van
Financiën voorgelegd en ik stel u
voor op die kwestie terug te
komen bij de bespreking van die
tekst.

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compétentes pour intervenir en la matière, comme vous le
demandiez.

J'espère pouvoir venir assez rapidement au gouvernement puis au
parlement avec cet avant-projet de loi qui est pour l'instant à
l'Inspection des Finances.

07.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, on peut

considérer que les esprits se rencontrent.

Le président: Je vais vous taxer de "grand" esprit!

07.04 Jacques Chabot (PS): Je n'ai pas dit le mot "grand", monsieur

le président.

Le problème me paraît effectivement important car depuis un certain
temps, les communes, villes et CPAS sont harcelés par des bureaux
de consultance tant la matière est complexe et que les incertitudes
sont grandes dans ce domaine. Ces bureaux de consultance
cherchent évidemment à faire bénéficier les communes d'avantages
dans le domaine de la TVA.

07.04 Jacques Chabot (PS): Het

betreft een belangrijk probleem,
want de gemeenten, steden en
OCMW's worden voortdurend
lastig gevallen door
consultantsbureaus omdat het zo'n
ingewikkelde aangelegenheid
betreft.

07.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik de heer

Chabot signaleren dat het wetsvoorstel met betrekking tot het BTW-
compensatiefonds deze of volgende week geagendeerd wordt in de
plenaire vergadering. Dat kan een oplossing bieden voor de
problemen die hij heeft aangekaart.

07.05 Carl Devlies (CD&V): La

proposition de loi relative au fonds
de compensation pour la TVA sera
examinée bientôt en séance
plénière.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de gevolgen van de
niet-rechtsgeldigheid van 'verjaringsstuitende bevelen tot betaling'" (nr. 5773)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het probleem
van de stuiting van de verjaring van betwiste inkomstenbelastingen" (nr. 5790)

08 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les conséquences de la non-
validité de commandements de payer interruptifs de prescription" (n° 5773)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le problème de
l'interruption de la prescription d'impôts sur les revenus contestés" (n° 5790)

Het is een samengevoegde vraag. Ik hoop dat u beiden dezelfde mening toegedaan bent. Mijnheer Devlies,
u hebt het woord.

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze meningen

zijn vandaag al redelijk gelijklopend geweest.

Op het eerste gezicht is het een technisch-juridische aangelegenheid,
maar met mogelijk enorme, financiële consequenties voor de
Belgische overheid. Het gaat over de stuiting van de verjaring van het
recht op invordering, dat hier in de commissie reeds herhaaldelijk ter
sprake is gekomen naar aanleiding van de discussie over de
dwangbevelen, met de fraudedossiers RPB enzovoort.

Nu is er een nieuwe evolutie. Door de rechtbank van eerste aanleg te

08.01 Carl Devlies (CD&V): La

chambre fiscale du tribunal de
première instance de Bruges a
estimé, le 1

février 2005, que la

prescription du droit de
recouvrement ne peut être
interrompue valablement par un
ordre de paiement interrompant la
prescription.

A l'évidence, l'administration

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brugge werd op 1 februari 2005 een vonnis uitgesproken, waarin
wordt gesteld dat de stuiting van de verjaring van het recht op
invordering niet rechtsgeldig kan gebeuren door een
verjaringsstuitend bevel tot betalen. Blijkbaar ik heb dat ook maar
pas vernomen stelde de fiscale administratie zich reeds vele jaren
geleden vragen bij de rechtsgeldigheid van het dwangbevel. Op 29
februari 1996 was er een rondzendbrief, waarin door de administratie
werd

geopteerd voor het betekenen van een

gerechtsdeurwaarderexploot met als titel "Verjaringsstuitend bevel tot
betalen".

Het probleem is dat het verjaringsstuitend bevel tot betaling niet
bekend is in onze wetgeving. Het is niet bekend in de fiscale
wetgeving en staat nergens vermeld in het Wetboek van
Inkomstenbelastingen. Bovendien staat het ook nergens vermeld in
de burgerlijke wetgeving. Het staat niet vermeld in artikel 2244 van het
Burgerlijk Wetboek. Dat werd ook door de rechtbank vastgesteld. Op
basis daarvan werd het verjaringsstuitend bevel tot betalen niet
aanvaard als rechtsgeldige stuiting.

Dat heeft natuurlijk enorme consequenties. Bovendien stellen we vast
dat artikel 49 van de programmawet van 9 juli 2004, waarin in de
geldigverklaring met terugwerkende kracht van de verjaringsstuiting
wordt voorzien, niet van toepassing is op de genoemde exploten,
maar enkel op de dwangbevelen.

Nu is mijn vraag natuurlijk wat er gebeurd is sedert 1996. Heeft de
overheid vanaf 1996 gewerkt met de verjaringsstuitende bevelen tot
betaling? Is dat de houding op het terrein geweest van de
administratie? Werden alle dossiers vanaf 1996 in die zin
opgemaakt?

In hoeveel dossiers werd de verjaring van het recht op invordering
door de administratie gestuit met de betekening van
verjaringsstuitende bevelen tot betaling? Over hoeveel dossiers gaat
het?

Welke bedragen vertegenwoordigen de achterstallige
belastingschulden die betrekking hebben op die dossiers?

Waarom heeft de minister tot dusver geen initiatieven genomen om
die rechtsonzekere situatie te verhelpen, waarvan de Belgische Staat
in heel hoge mate het slachtoffer zou kunnen worden?

Wat zal de minister nu ondernemen?

s'interrogeait depuis des années
sur la validité des astreintes. Dans
une circulaire du 29 février 1996,
le ministre avait opté pour la
signification d'un exploit d'huissier
portant comme intitulé "Ordre de
paiement interrompant la
prescription". Mais le Code des
impôts sur les revenus ni l'article
2244 du Code civil ne mentionnent
un tel ordre. En outre, l'article 49
de la loi-programme du 9 juin 2004
n'a trait qu'aux astreintes.

La circulaire de 1996 a-t-elle été
appliquée dans tous les dossiers
où il a dû être procédé à une
interruption de laprescription? De
combien de dossiers s'agit-il?
Quels montants représentent les
arriérés de dettes fiscales
auxquels se rapportent ces
dossiers? Pourquoi le ministre n'a-
t-il pas pris de mesures pour
résoudre le problème de
l'insécurité juridique ainsi créé?
Quelles autres dispositions a-t-il
l'intention de prendre?

08.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in Fiscoloog is een artikel verschenen waaruit blijkt dat het
probleem met betrekking tot de stuiting van de verjaring van betwiste
inkomensbelastingen nog een staartje krijgt. In een zaak die op
1 februari 2005 werd voorgelegd aan de Brugse rechtbank was de
verjaring niet gestuit door middel van een dwangbevel maar door
middel van een gerechtsdeurwaarderexploot dat als titel droeg
"Verjaringstuitend bevel tot betalen". Degelijke exploten werden pas
na 1996 betekend, in uitvoering van een niet-gepubliceerde instructie
van 29 februari 1996. De fiscale administratie stelde destijds reeds
vragen bij de rechtsgeldigheid van de klassieke dwangbevelen, als
het ware vooruitlopend op de rechtspraak van het Hof van Cassatie.

08.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Des articles publiés dans le
"Fiscologue et les Actualités
fiscales" concernaient l'interruption
de la prescription pour les litiges
en matière d'impôt sur les
revenus. Dans l'affaire traitée par
le tribunal de Bruges en février
2005, la prescription n'était pas
interrompue par une contrainte,
mais par un exploit d'huissier
portant le titre Commandement de

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hadden er reeds op gewezen dat het Hof van Cassatie niet het
arrest van het hof van Bergen in 18 mei 2000 verbrak maar
bevestigde, en dan nog in een zaak tussen twee echtgenoten tegen
de Belgische Staat. Het probleem is dat het oplapwerk van de
Belgische Staat alleen slaat op dwangbevelen en dus zeker niet op
het dwangbevel light, dat niet meer is dan een deurwaardersexploot
met als titel "Verjaringstuitend bevel tot betalen". Het probleem van de
stuiting van de verjaring is dus nog wat groter dan tot op heden door
Financiën werd meegedeeld. Fiscoloog betitelt dit als "een leuke
ramp" en spreekt van wanbestuur.

Mijnheer de minister, ik had hierover drie vragen.

Ten eerste, wat zult u doen om te vermijden dat 353 miljoen euro aan
achterstallige belastingschulden definitief voor de Schatkist verloren
gaan?

Ten tweede, wat is de impact van dit nieuwe gegeven op de
effectisering van de achterstallige belastingschulden? Dat staat voor
een bepaald bedrag in de begroting ingeschreven. Als blijkt dat een
deel van de achterstallige belastingschulden niet meer inbaar zijn, wat
is dan de impact daarvan op de begroting en op de previsie van wat
deze effectisering van de achterstallige belastingschulden zou kunnen
opbrengen?

Ten derde, een politieke vraag, wat is uw reactie op de laatste
paragraaf van het artikel in Fiscoloog waar men zegt dat "de
stuntelige manier waarop de wetgever gepoogd heeft het euvel alsnog
te herstellen tot gevolg heeft dat het probleem van de oude
belastingschulden alleen maar groter dreigt te worden. Voor de
betrokken belastingplichtigen is het misschien wel leuk. Voor een
ordentelijk belastingstelsel is het een ramp".

payer interruptif de la prescription.
De tels exploits n'ont été signifiés
qu'après 1996.

L'administration s'était déjà
interrogée par le passé sur la
validité des contraintes classiques.
Nous avions déjà attiré l'attention
sur le fait que la cour de cassation
avait confirmé l'arrêt de la cour de
Mons du 18 mai 2000. Le
problème réside dans le fait que le
bricolage réalisé par l'Etat belge
ne concerne que les contraintes et
pas la contrainte dans sa forme
simplifiée.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éviter que 353
millions d'euros d'arriérés ne
soient définitivement perdus?
Quelle est l'incidence du jugement
sur la "titrisation" des dettes?
Quelle est l'incidence sur le
budget? Que pense le ministre de
l'affirmation du "Fiscologue" selon
laquelle le législateur a travaillé de
manière brouillonne et que cela
pourrait donner lieu à un "beau
désastre"?

08.03 Minister Didier Reynders: Vanmorgen had u nog een vraag

over de verhoging van de fiscale druk van 2005 en de volgende jaren.
Ik begrijp het niet goed, maar dat is niet erg.

In de recente artikelen waarnaar u verwijst, wordt inderdaad
commentaar geleverd op de wijze waarop de verjaring van betwiste
belastingen wordt gestuit.

Daarbij wordt bijzondere aandacht besteed aan een vonnis van
1 februari 2005 van de vierde kamer van de rechtbank van eerste
aanleg te Brugge, dat bepaalt dat een verjaringstuitend bevel tot
betaling niet rechtsgeldig de verjaring stuit. Ik wens er evenwel op te
wijzen dat diezelfde kamer van de rechtbank van eerste aanleg te
Brugge op 31 januari 2005 een vonnis heeft geveld waarin, in een
identieke zaak, beslist is dat er van enige verjaring geen sprake kan
zijn omdat tijdig een verjaringstuitend bevel tot betaling was betekend.
Ik heb geen verwijzing gezien naar de tweede beslissing, maar die
bestaat ook. Ik heb een kopie van dergelijke beslissing. Mijn
administratie zal dan ook beroep instellen tegen het vonnis van
1 februari 2005 en zal de rechtsgeldigheid van het verjaringstuitend
bevel tot betaling dat in 1996 werd ingevoerd na overleg met de
nationale kamer van de gerechtsdeurwaarders, als verjaringstuitende
akte verdedigen.

Mede gelet op de wettelijke initiatieven die reeds werden getroffen om

08.03 Didier Reynders, ministre:

Les articles en question
concernent le jugement du 1er
février 2005 de la quatrième
chambre du tribunal de première
instance de Bruges. Dans une
affaire identique, la même
chambre a par contre jugé le 31
janvier 2005 qu'il ne pouvait être
question de prescription étant
donné qu'un commandement de
payer interruptif de la prescription
avait été signifié en temps
opportun. Mon administration ira
dès lors en appel du jugement du
1er février 2005. La validité du
commandement de payer
interruptif de la prescription y sera
défendue.

Il me paraît prématuré de parler
des éventuels effets négatifs du
jugement. Des mesures légales
ont déjà été prises pour éviter la
prescription des impositions

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de verjaring van betwiste belastingaanslagen te vermijden en gelet op
wat voorafgaat, met name beroep tegen een beslissing, moet ik
vaststellen dat vragen over de mogelijke negatieve impact ingevolge
het intreden van verjaring op dit ogenblik voorbarig zijn. Ik heb dus
geen cijfers gevraagd wat een beslissing in het kader van een
rechtbank van eerste aanleg, zelfs te Brugge, betreft. Ik heb een
andere beslissing van een dag voor dergelijke beslissing, met een
andere conclusie. Wij gaan dus in beroep en dat is normaal.

contestées.

08.04 Carl Devlies (CD&V): Ik ken het vonnis van 31 januari

natuurlijk niet, maar ik zou het graag inkijken. Het zou mij verbazen
mocht eenzelfde rechtbank tegengestelde vonnissen vellen. Dat
behoort niet tot de traditie van onze rechtbanken en het is dus niet
uitgesloten dat het over een ander type zaak gaat.

Ik vrees dat de argumentatie vrij steekhoudend is en dat dit een
moeilijk dossier wordt voor de Belgische Staat. Ik denk niet dat dit
zonder meer kan worden weggelachen. Dit is een zeer grote
bedreiging voor duizenden hangende dossiers. U zegt dat het te vroeg
is voor enige berekening van de mogelijke schade die deze
rechtspraak met zich mee zou brengen. Mijn laatste vraag was of u
geen enkel ander initiatief neemt dan het aantekenen van hoger
beroep. Blijkbaar heeft de administratie bij de programmawet iets over
het hoofd gezien.

Op het moment waarop men dit artikel van de programmawet
gemaakt heeft, was het misschien verstandig geweest om daar nog
een element aan toe te voegen. Naast het aantekenen van beroep
neemt u dus geen enkel ander initiatief?

08.04 Carl Devlies (CD&V):

J'ignore le contenu de l'arrêt du 31
janvier 2005, je vois mal comment
un seul tribunal peut rendre des
jugements contradictoires. Il est
possible qu'il s'agisse d'un autre
type de litige.

Quoi qu'il en soit, le dossier
entraîne de nombreux problèmes
pour l'Etat belge. Pourtant, le
ministre n'envisage pas d'évaluer
les conséquences négatives que
pourrait avoir cette jurisprudence.
Il se propose seulement
d'interjeter appel, sans prendre
d'autres initiatives.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Het lijkt mij inderdaad nogal sterk mocht dezelfde
rechtbank in zo'n korte tijdspanne tot een tegengesteld besluit komen.
Zelfs met een of meer jaren tussentijd zou het mij verbazen. Maar
goed, we moeten daarover momenteel niet meer zeggen. We moeten
wel dieper uitspitten waarom er zo'n groot verschil kan zijn.

Ik sluit mij aan bij mijn collega Devlies die vaststelt dat er in dit dossier
heel wat oplapwerk is gebeurd. De manier waarop u nu zegt dat er
absoluut geen probleem is, mijnheer de minister, doet mij
terugdenken aan de vorige keer toen u dat ook zei. We merken
immers dat dit dossier telkens weer terugkomt. Het is dus een dossier
dat absoluut niet te onderschatten is voor de Belgische Staat, ook
gegeven het feit dat de omvang bijzonder groot is. Als men het
allemaal bij elkaar optelt gaat het om bijzonder veel geld. Voorts is er
toch altijd de connectie met de effectisering van de achterstallige
belastingschulden. Dat kan een grote impact hebben op wat
ingeschreven staat in de begroting op dat vlak. Immers, als degene
die de belastingschulden koopt niet meer zeker is van die
belastingschulden, dan is hij natuurlijk ook niet meer zeker van wat hij
koopt.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Il

me paraît également étrange que
des jugements contradictoires
aient été prononcés, mais nous
devons d'abord examiner l'affaire.

Dans ce dossier qu'il ne convient
pas de sous-estimer il s'agit en
effet de beaucoup d'argent on
s'est livré à du rafistolage. On le
constate à chaque fois. Par
ailleurs, il y a toujours un lien avec
la titrisation des dettes impayées.
L'incidence budgétaire est donc
bel et bien importante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

ontwerp van koninklijk besluit met betrekking tot spaarboekjes" (nr. 5781)

09 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le projet d'arrêté

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

royal concernant les livrets d'épargne" (n° 5781)

09.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens berichtgeving in de pers werd op de Ministerraad
van vrijdag 25 februari het ontwerp van koninklijk besluit over een
grotere transparantie voor de spaarboekjes, verworpen. Een en ander
zou te maken hebben met een ultiem veto van de Parti Socialiste.

Er komt dus geen uniforme berekening voor de aangroeipremies op
spaarboekjes via quinzaines. Ook inzake een uniforme berekening
van de getrouwheidspremie zou u geen gelijk gekregen hebben.

De dagvalutering van de spaarboekjes zou wel aangepast worden.

Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen of het klopt dat het ontwerp
van koninklijk besluit op een veto gestuit is? Indien ja, welke
specifieke modaliteiten botsten dan tegen dat veto?

Wordt er nu een ander ontwerp van koninklijk besluit opgesteld? Wat
zijn daarvan de basismodaliteiten in verband met een aangroeipremie
en getrouwheidspremie?

09.01 Carl Devlies (CD&V): Le

quotidien "De Tijd" affirme que le
projet d'arrêté royal concernant les
livrets d'épargne a été rejeté en
Conseil des Ministres après un
veto du PS. Seules les dates
valeurs seraient adaptées.

Le PS a-t-il réellement mis son
veto? Quels volets du projet se
sont-ils heurtés à ce veto? Un
autre projet d'arrêté royal sera-t-il
rédigé? Dans ce cas, quelles sont
les modalités de base des primes
de croissance et de fidélité?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, het antwoord is zeer simpel.

Eerst en vooral wordt er een voorstel van wet behandeld in de Senaat.
Ik heb de normale behandeling van zulke voorstellen gezien. Wij
hebben een advies gevraagd aan de CBFA en andere instanties. Ik
was geen vragende partij in dat verband, behalve voor één positieve
maatregel ten voordele van de consument.

Ten tweede, ik heb geprobeerd een akkoord te bereiken tussen de
vereniging van banken en de consumenten, met name Test Aankoop,
om tot uniformiteit te komen voor alle spaarrekeningen. Dat was
onmogelijk. Ik heb daarom een voorstel ingediend, waarmee ik wilde
zeggen dat het misschien nuttig is om toch tot uniformiteit te komen,
met een referentie naar bijvoorbeeld een termijn van twaalf maanden
voor een eerste getrouwheidspremie en een nieuwe premie na zes
maanden. Ik heb veel vragen gekregen om meer te doen, zonder die
uniformiteit. Er werd dus een algemene visie gevraagd voor de
verschillende premies, maar toch met de mogelijkheid voor alle
instellingen om een ander voorstel teformuleren, met misschien
minder maanden of afhankelijk van de burger.

Het heeft geen zin om niet tot uniformiteit te komen. Dus zal het
koninklijk besluit alleen het punt van de dag van de afhaalwaarde
wijzigen, met name D in plaats van D min zeven.

De modaliteiten betreffende de aangroeipremie en de
getrouwheidspremie zijn ongewijzigd. Ik heb steeds gezegd dat mijn
eerste bekommernis is om een correct vertrouwen te hebben in een
zeer goed product. Het is een product dat veel succes heeft. Men kan
dat vaststellen aan de hand van de 18 miljoen spaarrekeningen in
België. Ik heb dus geen vraag op tafel gelegd om meer te doen. Mijn
enige vraag was een nieuwe modaliteit voor de afhaalwaarde. Dat is
een zeer goede wijziging voor de consumenten. Zonder enig akkoord
om tot een harmonisatie te komen heeft het geen zin om over een
andere verandering te beslissen. Het zal dus een koninklijk besluit zijn

09.02 Didier Reynders, ministre:

Une proposition de loi relative à
cette matière fait actuellement
l'objet d'une discussion au Sénat.
Nous avons notamment demandé
l'avis de la Commission bancaire,
financière et des Assurances.
J'étais uniquement demandeur
d'une mesure favorable au
consommateur.

Ma tentative d'uniformisation en
matière de comptes d'épargne a
cependant échoué: les banques et
Test-Achats ne sont pas parvenus
à un accord à ce sujet. C'est
pourquoi l'arrêté royal se limite à
une modification des dates
valeurs, ce qui est favorable au
consommateur. Les modalités
relatives aux primes de croissance
et de fidélité restent inchangées.
Je désire que les consommateurs
gardent leur confiance dans le
compte d'épargne qui est tout de
même un très bon produit.

02/03/2005

CRIV 51

COM 518

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met alleen positieve maatregelen voor de consument. Dat is normaal.
Ik was geen vragende partij om in dat verband iets te doen.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt niet op alles geantwoord. Wij steunen u wel voluit in
deze materie.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Nous

soutenons le ministre en cette
matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

deelname van het management FOD Financiën aan het colloquium 'Optimisation du rendement de la
TVA', gehouden te Niger" (nr. 5794)

10 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la participation

du management du SPF Finances au colloque 'Optimisation du rendement de la TVA', organisé au
Niger" (n° 5794)

10.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij het snuffelen op de webstek tamtaminfo.com hebben we
gemerkt via Le Sahel quotidien van 22 februari dat er in Niger van 21
tot 25 februari een congres heeft plaatsgevonden, georganiseerd door
Credaf. Dat is het Centre de Rencontres et d'Etudes des Dirigeants
des Administrations Fiscales. Van deze organisatie maken 27
Franstalige en hoofdzakelijk Afrikaanse landen deel uit.

Aan dit congres zou zijn deelgenomen door een delegatie van de
FOD Financiën. Ik weet niet of een en ander te maken heeft met de
verhoging van de BTW in Niger van 17 naar 19% en de uitbreiding
van de belastbare basis met basisproducten zoals water, bloem, melk
en suiker.

Wellicht hebben de ambtenaren in eigen naam deelgenomen en dan
heb ik daarover natuurlijk geen vragen te stellen. Indien zij namens de
FOD Financiën deelnamen, had ik graag vernomen welke managers
en ambtenaren deelnamen aan dit colloquium? Werden zij al dan niet
vergezeld? Wat is de kostprijs van de deelname? Wie draagt de
kosten? Vanaf wanneer en tot wanneer waren zij in Niger? Werden al
dan niet extra vergoedingen toegekend voor de kosten verbonden
aan deze buitenlandse reis?

10.01 Carl Devlies (CD&V): Selon

des informations publiées sur
internet, une délégation du SPF
Finances a participé au Niger à un
colloque organisé par le "Centre
de Rencontres et d'Etudes des
Dirigeants des Administrations
Fiscales" (CREDAF).

Des fonctionnaires ont-ils participé
au colloque à titre personnel ou au
sein d'une délégation de
l'administration? Combien a coûté
la participation à ce colloque et par
qui a-t-elle été financée? Quand la
délégation s'est-elle rendue au
Niger? Des indemnisations
supplémentaires ont-elles été
octroyées à l'occasion de ce
voyage à l'étranger?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, Credaf, het

ontmoetings- en studiecentrum voor de bestuurders van de fiscale
administraties, is een vereniging met rechtspersoonlijkheid die 27
Franstalige landen over vier continenten verenigt. De eenentwintigste
algemene vergadering en het twintigste internationaal colloquium
hadden plaats van 21 tot 25 februari jongstleden in Niamey in Niger.

Het colloquium werd gewijd aan de optimalisering van de BTW-
opbrengst, een federaliserend thema gezien het opnemen van de
BTW in een groeiend aantal landen, 47 landen voor 1990 en 88
nieuwe landen sedert 1990. Vertegenwoordigers van 25 landen en
van 11 internationale organisaties waaronder het IMF, de OESO en
de UEMOA woonden dit colloquium bij dat behoudens het uitwisselen
van praktische ervaringen een vergelijking toegelaten heeft van de
opgedane ervaringen binnen de verscheidene zones van gewestelijke
integratie zoals de Europese Unie, de Economische en Monetaire
Unie van West-Afrika en de Economische en Monetaire Unie van
Centraal-Afrika.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Le CREDAF est une association
possédant la personnalité juridique
et regroupant 27 pays
francophones de quatre
continents. L'assemblée générale
et le colloque ont eu lieu du 21 au
25 février à Niamey, au Niger. Le
colloque avait pour thème
l'optimalisation des recettes de la
TVA. La Belgique a posé avec
succès sa candidature à
l'organisation du prochain
colloque. Cinq personnes avaient
été déléguées dans le cadre des
travaux. Quelques épouses ont
également assisté à l'événement à
leurs propres frais, en guise de

CRIV 51

COM 518

02/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onze deelname was dit jaar bijzonder belangrijk want ons land heeft
dat is een zeer belangrijke taak in het kader van de traditionele
beurtwisseling tussen de verschillende geografische zones zijn
kandidatuur gesteld voor het inrichten van het volgend colloquium dat
zal plaatshebben in 2006. Dit voorstel werd gunstig onthaald tijdens
de algemene vergadering van Niamey. Wij hebben dus kans om de
organisatie, wat BTW betreft,in 2006 in België te hebben, misschien
met een evaluatie van een compensatiefonds of een ander voorstel
op internationaal vlak.

De heren Laes, voorzitter van het directiecomité als hoofd van de
delegatie die de uitnodiging voor 2006 verkondigde, Tilliet, lid van het
bureau van Credaf, Neckebroeck, administrateur-generaal van de
belasting, tweetalig adjunct, Six, administrateur KMO en Jacqui,
administrateur GO hebben de werkzaamheden bijgewoond.

Enkele echtgenotes hebben op eigen kosten deze activiteit
bijgewoond, waarbij ze de erkenning hebben kunnen waarnemen van
hun onthaalfunctie van volgend jaar tijdens het colloquium in België
en om de uitoefening waarvan ze verzocht zullen worden.

Vanzelfsprekend werd de opdracht georganiseerd in functie van de
agenda van de vluchten naar Niamey en, zoals altijd bij Financiën,
van de gunstigste tariefvoorwaarden. Tot op heden werd de juiste
kostprijs van de deelname nog niet geboekt. Dit kan vanzelfsprekend
aan u meegedeeld worden. Ik denk dat ik reeds een provisie heb
gezien van 3.000 euro. Ik zal een precieze berekening krijgen, want ik
teken alle documenten in dat verband. Ik zal u meer precieze details
bezorgen.

préparation à leur fonction
d'accueil en 2006. L'organisation
du voyage en avion s'est faite aux
meilleures conditions tarifaires. Le
coût de la participation n'a pas
encore été comptabilisé à ce jour.
J'ai vu jusqu'ici une provision de
3.000 euros. Je fournirai des
informations plus précises à M.
Devlies dès que possible.

10.03 Carl Devlies (CD&V): Het onderwerp van het congres was de

BTW. Ik weet niet of er veel BTW-specialisten in het gezelschap
waren.

10.03 Carl Devlies (CD&V):

J'ignore si la délégation comptait
de nombreux spécialistes en
matière de TVA.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.39 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 16.39 heures.