IC515_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la note sur le vieillissement et le budget
fédéral 2005" (n° 5468)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de nota 'De vergrijzing voorbij' en de
federale begroting 2005" (nr. 5468)

- Mme Maggie De Block au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "sa note 'Fini le vieillissement?
12 nouvelles voies pour développer la prospérité'"
(n° 5721)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "zijn nota 'De vergrijzing
voorbij, 12 nieuwe wegen naar welvaartsopbouw'"
(nr. 5721)

Orateurs: Carl Devlies, Maggie De Block,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Carl Devlies, Maggie De Block,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "le travail autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 5737)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de toegelaten arbeid voor
genieters van een overlevingspensioen"
(nr. 5737)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la péréquation" (n° 5738)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de perequatie" (nr. 5738)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.48 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 14.48 heures.
Président: M. Hans Bonte.

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer Bogaert niet aanwezig is. Daarmee is zijn vraag ook behandeld.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Bogaert is
verontschuldigd. Hij heeft gevraagd zijn vraag uit te stellen.

De voorzitter: Collega's, er bestaan regels in dit Huis. Als men een vraag heeft ingediend en men kan niet
aanwezig zijn, dan mogen wij toch verwachten dat men verwittigt.

Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Bogaert heeft
me zopas opgebeld.

De voorzitter: We zullen later uitmaken wat we met dit punt zullen aanvangen.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de nota 'De vergrijzing voorbij' en de federale begroting 2005" (nr. 5468)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "zijn nota 'De vergrijzing voorbij, 12 nieuwe wegen naar welvaartsopbouw'"
(nr. 5721)

01 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
note sur le vieillissement et le budget fédéral 2005" (n° 5468)
- Mme Maggie De Block au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "sa note 'Fini le vieillissement? 12 nouvelles voies pour développer la prospérité'" (n° 5721)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het was mijn bedoeling om deze vraag te stellen in de
commissie voor de Begroting omdat ze betrekking heeft op de impact
van een en ander op de begroting 2005. Ze sluit ook aan bij
discussies die er met de minister zijn geweest in de loop van het
voorbije jaar over de aanpak van een aantal begrotingsproblemen, de
werkgelegenheidsproblematiek, algemene economische discussies
enzovoort. Mijn vraag is geïnspireerd door de nota van de minister
"De vergrijzing voorbij" die hij enkele weken geleden heeft
gepubliceerd. In die nota wordt er vooral voor gepleit om de
werkgelegenheidsgraad te verhogen. Het is de sleutel tot de oplossing

01.01 Carl Devlies (CD&V): La

note "Fini le viellissement", publiée
par le ministre il y a quelques
semaines, vise à augmenter le
taux d'emploi. Après l'échec du
plaidoyer pour l'Etat social actif, le
ministre diffuse à nouveau le
même message.

L'accueil généralement favorable
de la note s'explique par son

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor heel veel problemen. Wij kennen deze theorie. Wij hebben die
herhaaldelijk besproken. De minister formuleert een aantal concrete
voorstellen zoals onder meer het investeren in innovatie en kennis,
concurreren op basis van nieuwe en kwalitatieve producten,
beheersing van de loonkosten, de hervorming van de arbeidsmarkt,
werken aantrekkelijker maken dan niet werken, veranderen van job
aantrekkelijker maken enzovoort. Het is de bedoeling om de
werkgelegenheidsgraad te doen stijgen van de huidige 60,5% naar
70% in 2010.

Dat komt eigenlijk neer op de actieve welvaartsstaat, mijnheer de
minister. De actieve welvaartsstaat was het thema waarmee de
regering-Verhofstadt I zes jaar geleden van start is gegaan. Wij
moeten vandaag spijtig genoeg vaststellen dat van deze actieve
welvaartsstaat weinig in huis is gekomen. Na zes jaar is dat een
spijtige vaststelling. U hebt die vaststelling zelf ook gemaakt. Minister
Vandenbroucke heeft dat ook gedaan. U hebt vorig jaar samen met
minister Vandenbroucke een scharniernota opgesteld waarin een
aantal ideeën werden geformuleerd. Het was uw bedoeling om van
het jaar 2004 een scharnierjaar te maken en een aantal structurele
problemen ten gronde aan te pakken.

Dat is niet gelukt. Wij hebben dat ook gelezen in de open brief die
minister Vandenbroucke in zijn nieuwe hoedanigheid van Vlaams
minister van Onderwijs geschreven heeft in de maand oktober of
november. Nu kwam uzelf een paar weken geleden opnieuw met
dezelfde boodschap in de nota "De vergrijzing voorbij".

Op uw nota wordt er positief gereageerd. Het kan ook moeilijk anders,
want alle ideeën die erin staan, zijn positief. Wij zien positieve reacties
van verschillende politieke partijen en van de werkgevers. Het VBO
reageert positief, hoewel sommige onderafdelingen minder positief
reageren. Een aantal federaties, zoals de textielfederatie, zegt dat zij
al veel inspanningen geleverd heeft voor onderzoek, ontwikkeling en
productie van nieuwe producten en dat het in feite de kostprijs is die
een handicap uitmaakt. De loonkosten en het gebrek aan
maatregelen van de federale regering plaatsen hen in een moeilijke
concurrentiepositie. In het algemeen zijn de reacties echter positief,
ook van de werknemersorganisaties. Zowel ACV als ABVV reageren
positief.

Een en ander heeft natuurlijk te maken met de vaagheid van de nota,
omdat u een aantal algemene principes stelt en heel weinig concreet
wordt. U gaat ook niet over tot het budgetteren van de maatregelen.
Mijn vraag gaat in die richting. Ter gelegenheid van de bespreking van
de begroting 2005 heb ik gewezen op een aantal tekortkomingen van
de begroting. Er werd in onvoldoende ruimte voorzien om
programmapunten die u nu zelf vooropstelt, te realiseren. Onze fractie
heeft zelfs een aantal amendementen voorgesteld in de commissies
en de plenaire vergadering. De meerderheid is daarop niet ingegaan.
Nu komt u opnieuw met hetzelfde. Dezelfde boodschap wordt al zes
jaar gebracht, zonder resultaten. Ik stel vast dat de begroting 2005 de
beleidsvisie, die u zo na aan het hart ligt en waar wij ook kunnen
inkomen, onvoldoende vertaalt. Vermits u opnieuw met een
boodschap komt, is mijn vraag: wat zijn de concrete consequenties
voor de begroting 2005? Als u dat wilt realiseren, zelfs maar
gedeeltelijk, dan moet u de begroting 2005 bijsturen en moet de
regering een aantal bijkomende en structurele maatregelen nemen.

imprécision. Elle ne contient que
peu de mesures concrètes tout en
négligeant l'aspect budgétaire.

Lors de l'examen du budget 2005,
notre groupe a déjà souligné
certaines lacunes qui se
retrouvent également dans les
propositions formulées dans la
note. Quelle sera l'incidence
concrète des intentions du ministre
sur le budget 2005?

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wilde ook een gedachtewisseling over de nota van de minister. Wij
hebben de nota allemaal uitvoerig kunnen lezen in de pers. Daarna
hebben wij ze ook gekregen. Ik heb mij aangesloten bij collega
Devlies, omdat ik ook een aantal vragen had aan de minister, die
blijkbaar steeds druk bezig is.

Mijnheer de minister, u pleit ervoor om met een open geest en met
bereidheid tot vernieuwing naar de toekomst te kijken. U hebt daar
natuurlijk een punt. Iedereen is het eens over dat principe. Mijn
vragen zijn erop gericht hoe u die praktische uitvoering ziet de
komende maanden, niet alleen binnen de politieke contouren, wij
weten dat dit woelige maanden zullen zijn, maar ook binnen het
sociaal overleg, waarmee u misschien meer ervaring hebt. In
hoeverre leeft daar de open geest en is er bereidheid tot vernieuwing
voor de toekomst?

Bovendien vergen de plannen een vrij snelle actie, inzonderheid naar
de concrete vertaling in de volgende begroting.

Mijnheer de minister, u hebt mijn vragen gekregen.

Is er binnen de regering een akkoord over uw denkpistes? Of is het
louter persoonlijk denkwerk van u, dat u op papier gezet hebt? Zullen
die standpunten meegedeeld worden door de regering?

Welke concrete acties zal u op korte termijn ondernemen om de
voorstellen die in de nota geformuleerd staan om te zetten in
beleidsdaden?

Is er daarover reeds overleg geweest met de deelgebieden? U raakt
daar immers toch een paar bevoegdheden van de deelgebieden aan
inzake vorming en opleiding. U moet niet ver zoeken. U kan binnen
uw politieke familie blijven, want het is minister Vandenbroucke die
daarvoor nu bevoegd is.

Is er ook reeds overleg geweest met de sociale partners? Zal de
begroting voor 2005 reeds worden bijgestuurd naar aanleiding van uw
nota? Zo ja, op welke punten zal dit gebeuren? Welke concrete
punten wenst u vooruit te schuiven naar de begroting voor 2006? Zal
u er bij de regering effectief op aandringen een groeivoet voor het
Zilverfonds wettelijk te laten verankeren?

Ten slotte, om dit allemaal binnen de budgettaire doelstellingen te
realiseren zullen er waarschijnlijk in andere gebieden een aantal -
besparingen is misschien een raar woord - uitgaven binnen de perken
moeten worden gehouden. Ik denk dan aan andere beleidsdomeinen,
meer bepaald aan de gezondheidszorg. Hebt u daaraan gedacht? In
hoeverre wil u dat allemaal samen tot één geheel laten versmelten?

01.02 Maggie De Block (VLD):

Dans sa note intitulée "Fini le
vieillissement", le ministre affirme
que nous devons regarder l'avenir
avec un esprit ouvert et une
volonté d'innovation. Je
souhaiterais savoir comment le
ministre entend concrétiser ce
projet.

Cette note fait-elle l'objet d'un
accord au sein du gouvernement?
Quelles actions concrètes seront-
elles entreprises? Le ministre
consultera-t-il les entités fédérées,
notamment sur la formation et
l'éducation, ainsi que les
partenaires sociaux?

Le budget 2005 sera-t-il corrigé?
Quels éléments concrets figurant
dans sa note le ministre souhaite-
t-il voir repris dans le budget
2006?

Le ministre insistera-t-il pour qu'un
taux de croissance pour le Fonds
de vieillissement soit inscrit dans
la loi? Dans quels domaines de la
politique gouvernementale faudra-
t-il faire des économies afin de
mettre en oeuvre la note du
ministre?

01.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat ik globaal moet antwoorden.

De heer Devlies weet, mevrouw De Block uiteraard minder, dat ik in
de commissie voor de Begroting herhaaldelijk dit thema heb
aangehaald. Voor de heer Devlies zal het dus geen verwondering
hebben gewekt dat ik dit naar voor bracht. Ik heb dat in de

01.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai déjà évoqué ce
thème à plusieurs reprises en
commission du Budget. Le
gouvernement a demandé un
rapport au Conseil supérieur des
Finances et au Conseil supérieur

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrotingsbesprekingen al verscheidene malen gezien.

Mijn basisuitgangspunt is dat de regering in het begin van het jaar
herhaaldelijk rapporten heeft gevraagd aan de Hoge Raad voor
Financiën en de Hoge Raad voor Werkgelegenheid, die een aantal
interessante elementen hebben aangebracht. Dit gebeurde samen
met rapporten die, zeker wat Vlaanderen betreft, gingen over het
economisch gegeven en die ondertussen ook werden opgemaakt
voor Wallonië door andere entiteiten. Zij geven eigenlijk een heel
belangrijk analysekader. Het Parlement heeft daar wel wat aandacht
aan besteed en zelfs meer dan dat. De commissie voor de Vergrijzing
heeft daar veel aandacht aan besteed. Daarbuiten heeft dat echter
relatief weinig aandacht gekregen, toch wat de conclusies betreft.

Een niet onbelangrijk element is dat een eigen arbeidsmarktbeleid wel
degelijk een zekere impact kan hebben en dat tewerkstelling niet
louter een gegeven is van de internationale conjunctuur, als het
arbeidsmarktbeleid wordt gekoppeld aan, bijvoorbeeld, opleiding,
vorming en vernieuwing. Daarbij moet men niet zeggen dat de
overheid zo maar alles kan sturen als we de grote Deense, Zweedse
en Finse voorbeelden zien: een flink stuk van die evoluties is bijna per
toeval gekomen. Als er heel veel ontwikkeling is in de mobilofonie die
vandaaruit gekomen is, is dat onder andere omdat het leger in die
uitgestrekte gebieden onvoldoende contacten kreeg via de normale
telecommunicatie, iets anders heeft gezocht en zo een voorsprong in
mobilofonie heeft gekregen. Het was niet bepaald de bedoeling van
het Finse en Zweedse leger om dat te bereiken zodat er een
economisch gegeven uit voortkwam, maar het is wel zo gegaan. We
moeten dus ook niet de indruk geven dat altijd de meest gemakkelijke
politiek wordt gevoerd en dat zij het allemaal veel beter hebben
gezien: zij hebben een aantal elementen gehad die in hun voordeel
hebben gespeeld en die zij hebben kunnen gebruiken. We mogen niet
te overoptimistisch zijn over wat de overheid kan doen. Zij kan wel via
een arbeidsmarktbeleid een aantal elementen bepalen. Dat is een
eerste gegeven dat ik heb vastgesteld.

Ik stelde ook vast dat al deze studies die richtingen zouden kunnen
aangeven, heel vaak zeer negatieve, bijna berustende boodschappen
waren in de richting van het gaat hier niet meer lukken. Ik weet niet of
u het goed hebt gevolgd, maar als u de reacties van de sociale
partners hebt gezien in de laatste vier maanden van 2004, dan
hebben de studies en het lezen daarvan alleen maar geleid tot
verstarring, tot afwijzing, tot het sluiten van het debat in plaats van het
omgekeerde.

Dat is nogal sloganesk en defensief en het leidt niet tot enige
vernieuwing. Dat is zo gelopen; dat geldt voor de twee partijen. De
werkgevers zeiden dat men met een brugpensioen in geen enkel land
iets kan doen. Ik schematiseer de zaak nu wat, maar het scheelt niet
veel. Daarbij vergeten zij dat bijvoorbeeld Zweden, dat zich volgens
sommigen zo goed ontwikkelt, een heel rijkelijk systeem van
brugpensioenen heeft, om maar dat te zeggen. Daartegenover
stelden de werknemers dat de lonen geen probleem mogen vormen,
omdat er veel winst wordt gemaakt. Er is groei, waardoor er winst is.
Dus moeten de lonen ook kunnen stijgen op een zeer redelijke
manier, en zelfs meer dan dat. Daarmee werden de problemen
gewoon ontkend.

de l'Emploi. Ces rapports ont mis
quelques éléments intéressants en
évidence. Avec quelques rapports
économiques, ils constituaient le
cadre d'analyse et la base de ma
note.

Au Parlement, on a prêté une
certaine attention à mon analyse
mais en dehors de cette
assemblée, quasiment personne
ne s'y est intéressé. Je fais donc
un premier constat: sans vouloir
surestimer le rôle des pouvoirs
publics belges, la conjoncture
internationale exerçant une très
grande influence et nul ne
maîtrisant le hasard, j'ose affirmer
qu'il est utile de mener à l'échelon
national une politique de l'emploi
en combinaison avec une politique
de formation et d'innovation.

Des études ont par ailleurs montré
que les partenaires sociaux ont
tendance à être sur la défensive et
à se résigner. Ils recourent trop
facilement aux slogans et étouffent
ainsi le débat dans l'oeuf: il suffit
de songer aux événements des
derniers mois de 2004. Et lorsque
quelqu'un a osé aborder vraiment
les problèmes, comme le ministre
flamand Frank Vandenbroucke
dans sa lettre ouverte, cela n'a pas
encore suffi à amorcer un vrai
débat.

Le débat sur la fin de carrière ne
représente qu'un volet du vaste
débat que nous devons mener.
Depuis 1985, nous nous efforçons
d'équilibrer le budget. Auparavant,
nous portions plus d'intérêt à
l'économie mais perdions de vue
l'équilibre budgétaire. Lors d'une
récente réunion Ecofin, la Belgique
a été l'un des rares pays à ne pas
essuyer de critiques pour sa
politique budgétaire. Toutefois,
nous devons à présent accorder
nos violons en ce qui concerne la
direction dans laquelle il convient
que nous engagions le pays, faute
de quoi tous les efforts
budgétaires que nous avons
fournis auront été vains.

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb ook vastgesteld dat degenen die probeerden die
probleemontkenning tegen te gaan, weinig succes hadden. Dat heb ik
ook met Frank Vandenbroucke besproken. Als er wordt opgesomd
wat er allemaal niet goed gaat, dan werkt dat weinig mobiliserend. In
de brief die hij geschreven heeft, staat een flink aantal opmerkingen,
die ongetwijfeld juist zijn. Dat kunnen wij niet ontkennen. Het heeft
echter niet geleid tot de instemming van de ene of de andere. Het
leidde niet tot een samenhang.

De federale regering en de maatschappij staan voor belangrijke
discussies. Onder andere het eindeloopbaandebat is er een daarvan,
echt maar eentje.

Als minister verantwoordelijk voor Begroting, stel ik het volgende vast.
Gedurende minstens vijftien tot twintig jaar ik reken altijd 1985 als
beginmoment zijn we bezig, tot vandaag, met het op orde krijgen
van de begroting. Inderdaad, tot 1985 werd meer belang gehecht aan
de economische positie van ons land. In 1980-1985 heeft men
getracht het land economisch weer op orde te krijgen, maar zonder
dat dat voor de begroting gunstige gevolgen had. Vanaf 1985 werd
geprobeerd de tekorten onder controle te krijgen. Wat de schuld
betreft, kunnen we zeggen dat die van 1970 tot 1985 werd gemaakt
en dat die van 1985 tot 2015 zal worden afgebouwd. Dat is logisch:
we hebben twee jaar afbouw nodig voor één jaar gemaakte schuld.
Van 1985 tot nu zijn we dus bezig die begroting onder controle te
krijgen; dat is nu ook ongeveer gelukt. Morgen zullen wij discussiëren
over de vraag of we met 0,04% al dan niet een structureel evenwicht
hebben. Het gaat niet over 0,4%, zoals sommigen beweren, maar wel
over 0,04%. Die discussie doet nogal balorig aan. Immers, in de
vorige Ecofin werden de begrotingen van alle landen overlopen. Voor
België werd gezegd: "België: geen probleem. De volgende". Dat is het
geweest. Los van de discussies over de getallen achter de komma,
kan ik stellen dat we met de begroting ongeveer op schema zitten. Ik
ben daarmee persoonlijk vijf jaar bezig geweest.

Als de conclusie is dat er geen enkele eensgezindheid is over de
rapporten enerzijds en we anderzijds met de begroting min of meer op
schema zitten, kan men zich afvragen waarom we daar twintig jaar
lang mee bezig zijn geweest. Als het resultaat is dat wij na twintig jaar
een begroting hebben die weer op iets begint te lijken en niemand
erover eens is waar wij naartoe moeten, dan is het wel allemaal voor
niets geweest. Een begroting in evenwicht is één zaak, maar de rest
moet allemaal nog volgen.

Het is dan echt heel essentieel dat wij erin slagen om geleidelijk tot
een consensus te komen over de marsrichting.

Dat is de reden waarom de tekst nog vrij vaag is. Bedoeling was dat
nogal wat mensen de tekst aanvaardbaar vinden om ermee te
werken. De prijs die men hiervoor betaalt, is een relatieve vaagheid.
Indien men mensen rond een project wil verzamelen, moet men niet
beginnen met op verschillen maar op gelijkenissen te wijzen. Op het
einde van de rit zal men een aantal knelpunten overhouden, maar
men zal aan het einde van de rit zijn en een aantal stappen hebben
genomen. Dat ontbrak helemaal. Tijdens de gesprekken met de
sociale partners in oktober en november werd verscheidene malen
geopperd dat een gemeenschappelijk uitgangspunt ontbrak. Dat
gaven alle sociale partners toe. Dat moet, mijns inziens, beklemtoond

J'ai rédigé mon texte dans des
termes suffisamment vagues pour
rassembler autour du projet un
maximum de personnes. Pour
atteindre cet objectif, il importe de
souligner les points communs
plutôt que les différences. Une
base commune est plus
importante que les pommes de
discorde. En aucun cas, la
discussion sur les prépensions ne
doit être dissociée du reste: elle
doit au contraire être mise en
corrélation avec un ensemble de
problèmes bien plus large.

Pour la rédaction de mon texte, je
me suis mis en rapport avec les
ministres Vandenbroucke et Van
den Bossche. J'ai aussi pris des
contacts informels avec nos
partenaires de la coalition
gouvernementale. Les respon-
sables politiques et les
interlocuteurs sociaux peuvent
aboutir à un consensus sur
certaines parties du texte. Ayant
interprété le texte erronément, la
Fédération du textile s'est raidie.
Les salaires restent évidemment
un élément de la discussion mais
en cherchant à écouler des
produits dépassés, on subira des
pertes même si les salaires sont
très bas. Une innovation des
produits est nécessaire si on veut
réaliser des bénéfices. Je cite cet
exemple pour indiquer que tout est
lié.

Quelles sont les conséquences
pour le budget? Nous devrons
procéder à certaines accentua-
tions dès le contrôle budgétaire de
2005. Le Conseil des ministres a
approuvé vendredi dernier
l'ancrage légal du Fonds de
vieillissement: nous voulons
atteindre 0,3% en 2007 et opérer
ensuite une augmentation de 0,2%
l'an jusqu'en 2011. Une nouvelle
norme de croissance sera établie
en 2010 pour cinq ans. Planifier à
plus long terme aurait peu de sens
vu la rapidité de l'évolution de la
situation économique.

Le Fonds de vieillissement peut

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden.

Mijn grootste vrees is binnenkort de discussie inzake de
brugpensioenen tout court te moeten voeren. Een discussie die enkel
en alleen over brugpensioenen handelt, is een non-discussie. Zijn de
brugpensioenen belangrijk? Het antwoord is ja. Is een discussie over
brugpensioenen belangrijk? Het antwoord is opnieuw ja. Een
discussie die evenwel alleen rond brugpensioenen draait, is verloren
tijd! Zo'n discussie kan vergeleken worden met het wegnemen van
een deel van het water uit de emmer en denken dat het water
veranderd is. Dat is niet het geval. Het water werd alleen maar
verplaatst. De samenstelling van het water moet veranderen. Men
moet over verscheidene onderwerpen dan alleen het brugpensioen
spreken. Als men slechts over een thema discussieert, krijgt men
verkrampte reacties. Het is voor of tegen. Niemand heeft daar baat
bij.

Dat is de reden van mijn brief. Ik heb hierover onder meer contact
gehad met Frank Vandenbroucke en Freya Van den Bossche en een
aantal leden van de regering. De coalitiepartner was informeel op de
hoogte. De politieke wereld vindt in de tekst een soort consensus. Na
de publicatie van de brief heb ik van niemand gehoord dat het niet
goed was. Sommigen vonden dat ik dat veel eerder had moeten
zeggen. Dat is ook het geval voor de sociale partners. De reactie van
de textielfederatie is, mijns inziens, ingegeven door frustratie. Mocht
ze het document goed gelezen hebben, zou ze begrepen hebben dat
ik nooit gezegd heb dat het loon geen probleem is. Integendeel, de
tekst stelt uitdrukkelijk dat de loonfactor altijd een rol zal spelen, ook
als we kiezen voor vernieuwende producten. Ik heb alleen gezegd dat
men zelfs geen oude producten kan verkopen, ook al dalen de lonen
tot nul. Wie thans een telex probeert te verkopen tegen nul euro, zal
failliet gaan. Dat is zo. Men moet eerst producten vernieuwen en
daarna het loon bestuderen. Vernieuwing van producten is de
absolute voorwaarde die men nodig heeft. Dat is reeds gedeeltelijk
gebeurd in de textielsector. Ik heb terzake een aantal bedrijven
bezocht.

Wat zijn de consequenties voor onze begroting? De consequenties
zullen geleidelijk worden opgebouwd. Bij de begrotingscontrole 2005
moeten we, zover het mogelijk is, proberen een aantal accenten te
leggen. Vrijdag heeft de Ministerraad de suggestie over de wettelijke
verankering in verband met het Zilverfonds goedgekeurd. Dat is geen
onbelangrijk gegeven. In 2007 willen we 0,3% en daarna elk jaar 0,2%
daar bovenop tot 2011 vastleggen. In 2010 zal een nieuw groeipad
voor vijf jaar worden opgesteld. De achterliggende idee is per vijf jaar
te plannen. Per vijf jaar hebben we meer inzicht.

Mensen die nu statistieken maken tot en met 2020, moeten daar echt
wel mee opletten. Ik herinner mij nog dat wij in 1988 of 1989 een
simulatie hebben gekregen van de overheidspensioenen. Dat is het
meest voorspelbare dat er is. Toen wij in 1994 met de
pensioenhervorming begonnen, bleef er van die voorspelling niet veel
over. Er was heel veel gewijzigd aan deze zaken. Met dergelijke
voorspellingen moet men toch een beetje opletten. Ik ben er op mijn
hoede voor.

Beeld u in dat men in 1900 zou hebben voorspeld hoe het in 1920 zou
zijn? Men zou er compleet naast zitten. Er was natuurlijk wel een

être alimenté par les excédents ou
par les recettes de la diminution
de la dette, mais l'orthodoxie
budgétaire nous incite à opter
avant tout pour les excédents.

Nous prendrons des initiatives
pour améliorer les applications TIC
dans les entreprises publiques.
Nous en discuterons dans les
mois à venir. L'incidence
budgétaire sera relativement
faible.

Trois pour cent du PIB devront
être affectés à la recherche
scientifique d'ici à 2010. Les
Régions devront produire l'effort le
plus important à cet effet, de sorte
que les conséquences seront
minimes pour le budget fédéral.

Nous ne pouvons pas aborder la
problématique de la fin de carrière
sans discuter également des
inégalités en début de carrière.

Le fait que le gouvernement ait
approuvé l'ancrage du Fonds de
vieillissement deux semaines
après ma lettre démontre qu'il
bénéficie d'un large soutien. Il
s'agit à présent de mener une
politique plus offensive, par
exemple en ce qui concerne les
intérêts notionnels.

Il convient en outre d'éviter un
conflit des générations. Il n'est
possible de motiver les jeunes à
contribuer au financement des
pensions de la génération
précédente que s'ils y trouvent
aussi un avantage, par exemple
sous la forme d'une augmentation
du volume d'emploi.

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wereldoorlog. Wie in 1985 zou hebben voorspeld wat er in 1995 zou
gebeuren, was er compleet naast. In 1985 was Duitsland immers de
grote motor van Europa. In 1995 probeerde dat land zich tevergeefs
opnieuw economisch te herstellen als gevolg van de vereniging
tussen Noord- en West-Duitsland. Die wijziging van Duitsland heeft
alle voorspellingen over Europa gewijzigd. Wij moeten voor ogen
houden dat wij op 5 jaar kunnen werken en op 5 jaar kunnen
aanpassen.

In deze wettekst is ook voorzien dat men naar het Zilverfonds even
veel kan storten als er overschotten zijn. Men kan niet meer storten
zonder overschotten. De operaties die de schuld daadwerkelijk
verminderen voor 250 of 500 miljoen euro kunnen in hun totaliteit
worden ingebracht: 250 miljoen euro in het eerste jaar, maximum
500 miljoen euro daarna. Als men bijvoorbeeld op 1,1% zit in 2011,
kan men door gerichte schuldoperaties 0,2% aan daadwerkelijke
schuldvermindering doen. De logica van het Zilverfonds is dat men
een verminderde schuld omzet in een reservering voor de toekomst,
of dat nu met een overschot dan wel met een schuldvermindering is.
Dat blijft gelijk. Omwille van de budgettaire orthodoxie hebben wij toch
gekozen om het grootste gedeelte via overschotten te doen en slechts
een klein deel via een mogelijke vermindering van de schuld.

Dat betekent ook dat wij op andere terreinen een aantal zaken zullen
moeten doen. Ik heb gezegd dat wij mijn inziens inzake ICT-
toepassingen in de overheidsbedrijven achterlopen. Dat betekent dat
wij daar een aantal initiatieven gaan nemen om mensen te
verzamelen die moeten nakijken hoe dit moeten veranderen. De hele
dekkingsproblematiek van onze telecommunicatie is nog een zaak
waarover moet worden gepraat. Dat zijn zaken die de volgende
maanden aan bod zullen komen. Dat zal enige impact hebben op
onze begroting, maar waarschijnlijk niet zo veel op de uitgaven. Wij
moeten eerlijk zijn. In dit domein zijn de federale overheidsuitgaven
zeer beperkt. Wel fiscaal. Ik denk aan het wetenschappelijk
onderzoek en het probleem van de 3%-norm van Portugal. 3% aan
Lissabon tegen 2010 is een van de betere wegen daartoe op federaal
vlak. Daarmee zijn wij nu ook bezig. Dat is en blijft nu groeien. Wij
zullen wetenschappers minder laten kosten. Dat is een beslissing die
wij hebben genomen. Wij hadden nog sneller kunnen gaan, maar dat
zou wel een verhoging van 22 à 23 miljoen euro aan fiscale uitgaven
met zich hebben meegebracht. Dat staat nog niet bij de voorziene
uitgaven, dus wij zullen dat nog eens methodologisch moeten
bekijken.

Op federaal vlak zullen dat de belangrijkste maatregelen zijn, eerder
minder inkomsten dan meer uitgaven. Wij moeten toegeven dat het
wetenschappelijk onderzoek als een restbedrag is overgebleven,
namelijk 400 tot 500 miljoen euro wetenschapsbeleid in het federaal
budget. Dat is peanuts. Dat scheelt 0,2% van het BNP op federaal
niveau. Dat kan nooit meer worden. Misschien 0,3%, maar dan heeft
men een immense inspanning gedaan. 3% van het wetenschappelijk
onderzoek betekent 2,7% voor de Gemeenschappen en Gewesten en
0,3% voor de federale regering. Dat zijn de cijfers voor de uitgaven.

Wanneer wij een discussie voeren over notionele intresten, zal het
een veel grotere impact hebben dan dat wij bijvoorbeeld over een
verhoging van het budget voor Wetenschapsbeleid van 100 miljoen
euro zouden praten, om het extreem te stellen. Notionele intresten

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen veel meer investeringen mogelijk maken vanuit het eigen
kapitaal en zo een impact hebben op vernieuwing.

Op het federale niveau zal men op dat vlak beslissingen nemen. Ik
wijs op de lopende discussie over de notionele intresten. Dat is een
heel cruciaal element in het verhaal. Het betekent echt dat mensen
die investeren, op een heel goede manier worden opgevangen. Dat
zijn de thema's die op federaal niveau aan de orde zullen komen. Aan
vorming, opleiding en wetenschappelijk onderzoek zal veel meer op
regionaal vlak moeten worden gewerkt. Ik zeg u niet dat wij niets
zullen kunnen doen. Er zijn enkele denkpistes, die nog veel te
prematuur zijn om daarmee uit te pakken. Dat is echter de verdeling
waarvan ik denk dat zij tussen het federale en het gewestelijke en
gemeenschapsniveau zal gelden.

Er is ook overleg geweest. Ik heb bijvoorbeeld met Frank
Vandenbroucke gepraat vooraleer ik over de opleiding schreef. De
bedoeling is om behalve met diploma's ook te werken met
getuigschriften die aangeven wat iemand kent. Die getuigschriften
kunnen dan ook in het bedrijfsleven worden omgezet. Als iemand nu
zijn middelbaar of zijn A2 - zo heette het vroeger, ik weet niet hoe het
nu heet - niet haalt, dan heeft hij helemaal niets, dan heeft hij die drie
jaar voor niets gedaan, maar misschien is hij of zij wel zeer bekwaam
in een van de onderdelen. Men kan dan met dat attest bij een
werkgever komen en zeggen dat men specialist in iets is, zoals men
nu in Frankrijk doet. Wij zullen dat ook proberen te bemiddelen. Die
pistes werden onder andere met Frank Vandenbroucke intensief
besproken.

Het is een vals idee dat wanneer wij meer mensen ouder dan 50 aan
het werk hebben, minder mensen jonger dan 25 aan het werk zijn. Ik
heb dat benadrukt. Dat betekent dat, als men de het einde van de
loopbaan bespreekt, men ook het begin van de loopbaan moet
bespreken en nog het meest de discriminatie, de ongelijkheid bij het
begin van de loopbaan. Die is vrij sterk. Wij hebben heel veel
hooggeschoolde mensen in Vlaanderen, maar wij hebben ook heel
veel jongeren die niet gestudeerd hebben en die niet aan de bak
komen. Die ongelijkheid is schrijnend, in vergelijking met andere
landen.

Ik zal nu voortwerken aan al die punten in de regering. Dat zal steeds
mijn politieke lijn zijn. Er is voldoende overleg geweest, informeel en
andere, zodat ervan kan worden uitgegaan dat de brief wordt
gedragen door heel veel mensen. Ik zal mij er in elk geval in alle
komende beslissingen erdoor laten leiden.

Dat twee weken na de brief een zo belangrijk voorstel in verband met
het Zilverfonds wordt goedgekeurd in de regering, betekent dat er een
vrij groot draagvlak is. Ik heb het vandaag ondertekend en naar de
Raad van State gestuurd. Wij zullen daarover binnenkort
discussiëren.

Ook voor de rest, bijvoorbeeld de notionele intresten, kunnen wij nu
stap voor stap gaan naar een wat meer offensieve politiek. Dat is het
meest essentiële.

Mijnheer Devlies, ik heb het al verscheidene keren gezegd: nooit zal
een politieke klasse of een regering tien jaar lang een defensief

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

project kunnen verdedigen en tien jaar lang zeggen dat er nu
overschotten voor de toekomst opgebouwd moeten worden. Als de
boodschap is dat wij van 2010 tot 2020 overschotten moeten hebben
- en ik betwist dat niet -, dan zal die generatie zich zeer duidelijk
daartegen kanten. Om het meer plastisch uit te drukken, als ik tegen
mijn dochter moet zeggen dat zij de komende 20 jaar moet sparen,
omdat ik anders geen pensioen heb, dan zal zij dat misschien nog
doen, omdat zij mij graag ziet, hoop ik, maar ik betwijfel het. Als ik
echter tegen haar en haar generatie zeg dat ervoor wordt gezorgd dat
zij een eigen ontwikkeling kunnen doormaken, dat er meer
werkgelegenheid komt, dat er nieuwe jobs gecreëerd worden en dat
daardoor een deel van het loon afgehouden kan worden om onze
pensioenen te betalen, dan zullen zij dat zelfs uit verstandig
eigenbelang zeker doen. Ik meen dat wij dat niet mogen
onderschatten.

Als minister van Begroting tien jaar lang aan de bevolking zeggen dat
ze overschotten moet maken, wat betekent dat men nieuwe noden
niet invult, omdat er na 2020 een generatie komt die geld nodig heeft,
dan creëert men een generatieconflict. Daarvan ben ik vast overtuigd
en daarvoor wil ik absoluut niet verantwoordelijk zijn. Vandaar doe ik
deze oproep, waarvan ik begrepen heb dat vele mensen ermee
kunnen leven, al zal de oppositie uiteraard zeggen dat ik dat al veel
eerder en beter had moeten doen. Maar daarvoor is er een
meerderheid en een oppositie.

01.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de reactie was

inderdaad uitvoerig. Ik ga ermee akkoord dat een begrotings- en
besparingsbeleid uiteraard niet volstaat en dat het grote probleem in
feite de werkgelegenheidsgraad is. De actieve welvaartsstaat was een
heel mooie verwoording voor de oplossing van een probleem dat
cruciaal is, maar waarvan wij vandaag vaststellen dat er na zes jaar
nog altijd weinig of niets werd gerealiseerd.

Ik begrijp dat de tekst die door de minister naar voor werd gebracht
eerder een persoonlijke denkoefening is waarrond hij mobilisatie
probeert te bekomen. Het is een basistekst, geen echte tekst met
concrete maatregelen die onmiddellijk effect zullen hebben op de
begroting van 2005. Ik zal niet de grote discussie aangaan, vermits wij
die al enkele malen hebben gevoerd in de commissie voor de
Begroting, maar met betrekking tot de precieze vragen over de
begroting 2005 reageert u met drie punten. U spreekt over het
Zilverfonds. Daarover hebben wij ook al veel gediscussieerd. Het is
positief dat u eindelijk overgaat naar een formule van structurele
financiering van het Zilverfonds, want vandaag is dat voor een groot
deel een lege doos. Enkel met structurele financiering op basis van
begrotingsoverschotten kan men een echt Zilverfonds creëren. Men
zal pas beginnen in het jaar 2007 en mijn vraag had in feite betrekking
op de begroting 2005.

01.04 Carl Devlies (CD&V): Je

partage l'idée que des mesures
d'économie ne suffisent pas à
elles seules, mais après six ans,
les réalisations dans le cadre de
l'Etat social actif ne sont pas
nombreuses.

Il est louable qu'un financement
structurel soit enfin organisé pour
le Fonds de vieillissement, même
s'il ne débute qu'en 2007. Mes
questions portaient en fait sur le
budget de 2005.

01.05 Minister Johan Vande Lanotte: Wij hebben voor dit jaar in het

Zilverfonds enkel datgene gestopt wat overeenkomt met het
overschot. Diezelfde dag, vrijdag, is de beslissing genomen dat wij
ons beperken tot een bedrag dat gelijk is aan het overschot dat 0,2%
zal zijn. U weet dat wij eens gesproken hebben over het evenwicht,
maar er is een overschot van 0,2%. Het is dit overschot dat in het
Zilverfonds komt.

01.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cette année, l'excédent
budgétaire j'évoquais une
situation d'équilibre mais
l'excédent s'élève à 0,2% pour
2004 est versé au Fonds de
vieillissement.

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.06 Carl Devlies (CD&V): In feite hebt u geen overschot, mijnheer

de minister. We zullen morgen de begroting 2004 bespreken. Daar is
geen overschot, daar is een structureel tekort voor de globale
overheid. Zeker voor de federale overheid is er ook een effectief
tekort.

01.06 Carl Devlies (CD&V): Il n'y

a pas d'excédent mais bien un
déficit structurel.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte: Dat u zelfs niet kunt toegeven

dat er een overschot is, dat versta ik niet. Dat begint een beetje
ridicuul te worden. Jaar na jaar publiceert Europa betere cijfers dan
we aankondigen. Ik had een evenwicht aangekondigd en gezegd dat
het beter zou zijn. Nu zitten we op 0,2%. We hebben een lichte kans
op 0,3%. Europa gaat dit bevestigen en u als enige zegt dat we geen
overschot hebben. Ga dat eens zeggen in een Europese context en
de mensen zullen u gewoon weglachen. Dat is de waarheid. Hadden
we zo geredeneerd, dan hadden we nooit 0,3% gehaald.

01.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est ridicule que M.
Devlies maintienne ces affirma-
tions. Dans un contexte européen,
on se moquerait de lui.

01.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben die

discussie gevoerd bij de begroting. U had toen een structureel
overschot van 0,2% vooropgesteld. Ik heb u geantwoord dat de
Nationale Bank toen, in december, kwam met een structureel tekort
van 0,5%.

01.08 Carl Devlies (CD&V): Selon

le ministre, il est question d'un
excédent, mais en décembre, la
Banque nationale faisait état d'un
déficit structurel de 0,5%.

01.09 Minister Johan Vande Lanotte: Een structureel evenwicht! Ik

heb niet gesproken over een structureel overschot van 0,2%. Dat heb
ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we dicht bij een structureel
evenwicht waren.

Wij zijn dat structureel evenwicht zo nabij, dat wij nu nog maar een
tekort hebben van 0,04%. In juni is de kans zeer groot dat ik u kan
zeggen dat wij het structureel evenwicht bereikt hebben. Dat is
gebaseerd, hoort u, op de cijfers die de Nationale Bank ons gegeven
heeft. Ik zal u morgen die nota bezorgen.

01.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai toujours dit que notre
objectif était de nous orienter vers
un équilibre

structurel. La

Chambre recevra les chiffres de la
Banque nationale demain.

01.10 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil daarop niet

meer reageren. Wij zullen die discussie morgen voeren. Ik wil geen
misbruik maken van de tijd van de collega's. Dat punt staat
geagendeerd op de commissie voor de Begroting morgen. Dat was
uw eerste reactie.

Uw tweede reactie had betrekking op het wetenschappelijk
onderzoek. Daarover moeten we zeggen dat in de begroting 2005 de
engagementen niet gehouden zijn die tegenover de bedrijfswereld zijn
aangegaan. De budgetten werden verminderd en ook de operatie in
verband met de sociale zekerheid, wat betreft medewerkers aan het
wetenschappelijk onderzoek, werd met vertraging doorgevoerd. U
komt niet terug op die beslissingen. Op dat vlak is er in 2005 dus ook
geen wijziging.

Ten slotte, wat betreft de notionele intresten, wachten wij op het
voorstel van de regering. Ik kan alleen maar vaststellen dat er in 2002
een hervorming van de vennootschapsbelastingen is geweest. Die
hervorming zou in principe budgettair neutraal moeten zijn. Wij stellen
echter vast dat door de verbreding van de belastbare basis er een
feitelijke verhoging geweest is van de fiscale druk in de
vennootschappen. De notionele intresten zullen maar voor een
gedeelte tegemoet komen aan de verhoging van de fiscaliteit die er
geweest is ten aanzien van de bedrijven.

01.10 Carl Devlies (CD&V): Les

engagements vis-à-vis du monde
économique ne sont pas
respectés. En 2005, rien ne
change dans le domaine de la
recherche scientifique.

Enfin, les intérêts notionnels ne
compenseront que partiellement
l'augmentation de la pression
fiscale qui pèse sur les entreprises
depuis la réforme de l'impôt des
sociétés en 2002.

Nous concluons qu'en ce qui
concerne le budget 2005, le
ministre ne peut formuler de
propositions concrètes.

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn conclusie is dat voor de begroting-2005 de minister spijtig
genoeg geen concrete zaken kan voorstellen. De vooruitzichten voor
de realisatie van de actieve welvaartsstaat evolueren nog altijd niet
gunstig.

01.11 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik wens de

positieve sfeer te herstellen. Ik heb geen economische opleiding
genoten, maar draag meer mee van uw uiteenzetting, die zeer bondig
was dan wanneer alle punten zouden zijn doorgenomen.

U zegt dat de geesten open moeten staan en bereid tot vernieuwing.
Dat impliceert dat de geesten moeten rijpen. In de commissie voor de
Vergrijzing heeft men reeds gesteld dat België een beetje laat
begonnen is met het nemen van maatregelen. Dat is een gedeelde
verantwoordelijkheid, mijnheer Devlies. Ik kijk ook naar uw partij.
Uiteindelijk zijn we eraan begonnen. Het Zilverfonds is reeds gestijfd.
U spreekt altijd over een lege doos. Het Zilverfonds is gestijfd en niet
in de meest gemakkelijke omstandigheden de voorbije jaren. Dat
weten we allemaal. Daarvoor moet men geen deel uitmaken van de
commissie voor de Begroting. Vanaf nu kan men aan een structurele
financiering beginnen. De minister heeft verklaard dat de Ministerraad
dat heeft goedgekeurd. Men kan niet beweren dat de regering bij de
pakken blijft zitten. Zij heeft er altijd aan gewerkt. Om van een lege
doos te blijven spreken, getuigt van weinig evolutie in de rijping van
uw geest. Dat zijn uitspraken voor uw rekening, mijnheer Devlies.

Mijnheer de minister, u zegt dat er een meer offensieve politiek zal
worden gevoerd. De aanval is de beste verdediging. Evolutie en
vernieuwing zijn voortdurend nodig. De schepping van het
noodzakelijk fiscaal gunstiger klimaat terzake zal inspanningen
vragen, ook inzake de begroting. Ik herhaal dat ik veel van uw betoog
heb opgestoken.

01.11 Maggie De Block (VLD):

Nous sommes collectivement
responsables de la mise en place
tardive du Fonds de vieillissement.
Ceci dit, le Fonds est aujourd'hui
alimenté et des mesures de
financement structurelles ont
même été approuvées.

Nous applaudissons à l'intention
du ministre de mener une politique
offensive. Il est logique que des
efforts soient nécessaires pour
créer un climat fiscal favorable à
cet égard.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wil erop wijzen dat de
commissie Vergrijzing van het Parlement tot het inzicht is gekomen
dat een breed maatschappelijk draagvlak nodig is dat zich achter een
positief project schaart om de aanpak van de vergrijzing in goede
banen te leiden. Veel aandacht moet worden besteed aan informeren
en sensibiliseren. Dat is de reden waarom de Kamer tijdens de
bespreking in de plenaire vergadering op een stem na unaniem
beslist heeft dat de 15 aanbevelingen het best ter harte kunnen
worden genomen. Een van de aanbevelingen is het wettelijk karakter
van de financiering van het Zilverfonds. Een andere aanbeveling
handelde over de arbeidsmarkt. Het antwoord op de vergrijzing ligt op
de arbeidsmarkt.

Ook daar kwamen wij al zeer snel tot de vaststelling dat het zinloos is
om daar één maatregel uit te nemen, omdat men op die manier niet
verder geraakt. Ter afronding wil ik toch suggereren, mijnheer de
minister, om de andere 14 moties en resoluties ter harte te nemen.
Dat geldt ook voor de minister van Pensioenen, die ik graag welkom
heet voor de behandeling van zijn vragen.

Le président: Le Comité d'étude
sur le vieillissement a conclu à la
nécessité de disposer d'une large
adhésion sociétale. Aussi la
Chambre a-t-elle adopté quinze
recommandations. Je demande au
ministre d'être attentif à chacune
de ces recommandations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de toegelaten arbeid voor genieters van een overlevingspensioen" (nr. 5737)

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "le travail autorisé pour les bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 5737)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb twee relatief korte vragen opgesteld naar
aanleiding van uw Knack-interview, dat, in tegenstelling tot mijn
vragen, vrij uitgebreid was.

Er zijn toch twee zaken die mij opvielen. Ik wilde u even vragen in
welke mate zij besproken zijn in de regering en in welke mate u
concrete pistes hebt om verder te werken op dat vlak.

In het interview stelt u dat u wil sleutelen aan het huidige systeem van
bijverdienen voor weduwen. U stelt meer concreet voor om het
bedrag van de toegelaten arbeid of de combinatie tussen een
overlevingspensioen en een ander vervangingsinkomen te laten
variëren in functie van de hoogte van het overlevingspensioen.
Vandaag houden de grenzen van de toegelaten arbeid geen rekening
met de hoogte van het overlevingspensioen.

Daarom wil ik u vragen of u die piste reeds hebt voorgelegd aan de
regering. Zo ja, werd daarover een consensus bereikt? Zo neen,
wanneer zal u die voorleggen aan de regering?

02.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Dans une interview publiée
dans "Knack", le 23 février 2005,
le ministre affirme vouloir modifier
le régime des revenus d'appoint
des veufs et des veuves. Il se
propose de faire varier en fonction
de leurs revenus le montant que
peut leur procurer ce travail
autorisé.

Cette piste a-t-elle déjà été
soumise au gouvernement ou le
sera-t-elle à l'avenir?

02.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen om kort te zijn. Het interview was zeer uitgebreid. Dit is
echter slechts zijdelings ter sprake gekomen als een van de punten
die ter discussie staan in het kader van het eindeloopbaandebat. We
bereiden inderdaad een aantal pistes voor ter onderzoek en ter
discussie, niet alleen in de regering, maar ook met de sociale
partners.

Ik heb daar slechts één suggestie gedaan, niet als de grote piste die
ik in het eindeloopbaandebat wil lanceren. Een van de dingen die wij
echter toch opmerken in het kader van het debat over het
overlevingspensioen is een combinatie, niet alleen met de toegelaten
beroepsactiviteit, maar ook met sociale uitkeringen en andere
uitkeringen. Dat is een problematiek die wij moeten behandelen.

Dit is een van de mogelijke pistes. Ik heb dat niet uitgevonden. Ik heb
verwezen naar iets dat de ACW-vrouwen ooit voorgesteld hebben.
Een mogelijke piste is om te onderzoeken of wij in plaats van een
plafond op het overlevingspensioen of een plafond op het bijverdienen
niet eerder zouden moeten kijken naar het globale gezinsinkomen om
te bepalen tot waar de cumul kan gaan.

Meer dan dat is het niet. Ik heb die suggestie nog eens herhaald. Ik
heb gezegd dat dit een van de mogelijke pistes is om te onderzoeken
en te bespreken in het kader van het eindeloopbaandebat. Verder is
er in de regering geen concreet voorstel met cijfers en komma's. Het
is dus uiteraard nog niet in de regering besproken.

Hetgeen op dit ogenblik wel bezig is, is dat hoe dan ook voor de
verschillende pensioenstelsels, zowel voor ambtenaren als voor
werknemers als voor zelfstandigen, dringend nood is aan een
administratieve vereenvoudiging. Die drie categorieën hebben immers
verschillende systemen. Daar is op dit ogenblik wel een werkgroep
aan het werk om heel concrete voorstellen voor te bereiden om tot

02.02 Bruno Tobback, ministre: Il

ne s'agit que d'une suggestion que
j'ai émise dans le cadre du débat
sur les pensions de survie. Il ne
s'agit

pas d'une proposition

concrète et cette piste n'a donc
pas fait l'objet d'une discussion au
sein du gouvernement.

La simplification administrative des
régimes de pensions est par
contre bien concrète. Un groupe
de travail a été constitué afin
d'étudier l'harmonisation des trois
régimes.

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een harmonisatie tussen de drie stelsels te komen.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik weet dat het slechts zijdelings aan bod is gekomen. U
weet dat dit uiteindelijk wel een verregaande piste is. U lanceert het in
een interview. U zegt dat het een van de pistes zal zijn die bij het
eindeloopbaandebat aan bod komen. U zegt ook dat het geen
concreet voorstel is.

Uw toon in het interview is dat er eigenlijk geen probleem is met de
vergrijzing, dat wij het steeds zullen kunnen blijven betalen. U verwijst
rechtstreeks ook naar het boek van de heer De Swert. U zegt in de
inleiding dat u zich aansluit bij de stelling van de heer De Swert die
zegt dat er eigenlijk geen reden tot paniek is.

Een aantal zaken die u voorstelt in het artikel zullen toch wel een
belangrijke weerslag hebben op een aantal zaken in de toekomst
zoals de activiteitsgraad en de organisatie van de pensioenen.

Mijnheer de minister, was het deel over de harmonisatie van de
verschillende stelsels een antwoord op mijn vraag over de
perequatie?

02.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Même si cette piste n'est
pas une proposition concrète, elle
va quand même très loin.
L'interview donne à penser qu'il n'y
a pas de problème et que l'on sera
toujours en mesure de payer les
pensions.

02.04 Minister Bruno Tobback: Neen.

02.05 Annemie Turtelboom (VLD): Bedoelt u harmonisatie dan in de

zin van een gewone administratieve vereenvoudiging? Of denkt u aan
een harmonisatie van de drie stelsels? Er zijn immers heel grote
verschillen in pensioenbedragen. Als men de niveaus met elkaar
vergelijkt, zijn er zeer lage en zeer hoge bedragen. Als de
harmonisatie alleen een administratieve vereenvoudiging is, dan is ze
natuurlijk veel minder verregaand dan een harmonisatie van drie
stelsels naar één belangrijk stelsel op termijn met een basispensioen,
onafhankelijk van het statuut en afhankelijk van de jaren dat men
heeft gewerkt. Dan versta ik u verkeerd.

02.05

Annemie Turtelboom

(VLD): Lorsque le ministre parle
d'harmonisation, j'ignore s'il s'agit
seulement d'une simplification
administrative ou s'il souhaite aller
plus loin et procéder également à
une harmonisation sur le plan du
montant des pensions.

02.06 Minister Bruno Tobback: Ik denk dat u nu veel te ver aan het

doordenken bent. Wij hadden het concreet over de combinatie van
een overlevingspensioen met toegelaten arbeid. Daarin bestaan nogal
wat verschillen tussen drie stelsels, ook op administratief vlak. Ik heb
mij beperkt tot waar uw vraag over ging, namelijk de combinatie
overlevingspensioen en toegelaten arbeid. Terzake is er nood aan
een harmonisatie binnen de stelsels. Er is een werkgroep bezig. Ik
heb geen vooringenomenheid over de voorstellen die daaruit zullen
komen. Wij zullen dat dan bekijken.

Ik wil toch nog een aantal zaken nuanceren. Ter verduidelijking, geen
zorgen tot paniek. Er is geen reden om vandaag zwaar in paniek te
slaan en drastische maatregelen te nemen in de pensioenen zelf.
Volgens mij zijn de maatregelen in de pensioenen en een
aanmatiging tot zuinigheid eigenlijk al genomen zijn aan het eind van
de jaren '90. Nu is er nog zeer weinig marge of verder te snoeien in
pensioenen, zoals men in een aantal buurlanden aan het doen is. Dat
is een heel duidelijke boodschap die ik zal blijven herhalen.

Wat dat betreft zijn er dus geen zorgen.

Voor de rest heb ik in het interview duidelijk gezegd dat er een aantal

02.06 Bruno Tobback, ministre:

Je voulais simplement parler d'une
harmonisation en ce qui concerne
la combinaison d'une pension de
survie et du travail autorisé pour
les trois régimes de pension et
non pas d'une harmonisation en
général. Par contre, j'ai
effectivement déclaré qu'il n'y a
aucune raison de s'inquiéter et de
prendre des mesures drastiques
au niveau des pensions
proprement dites. Les mesures
d'économie nécessaires ont déjà
été prises à la fin des années
nonante de sorte qu'aucune
marge n'est actuellement
disponible pour procéder à de
nouvelles mesures d'économie.

Toutefois, des problèmes
subsistent en ce qui concerne

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deelthema's zijn, waar er wel problemen zijn. Dat zijn problemen met
het pensioen als het gaat over de betaalbaarheid, bijvoorbeeld in het
stelsel van de ambtenarenpensioenen op lange termijn. Dat zijn ook
de problemen inzake de activiteitsgraad, want heel de discussie over
de toegelaten arbeid heeft ook te maken met de vraag hoe wij ervoor
zorgen dat mensen die van een overlevingspensioen genieten, toch
maximaal en zo flexibel mogelijk op de arbeidsmarkt beschikbaar
kunnen zijn zonder dat dit tot nadeel voor hen leidt en zonder dat zij
daardoor bewust hun arbeidsactiviteit gaan inperken, om toch maar
geen centime van het overlevingspensioen te verliezen. Daar zijn wij
een aantal mogelijkheden aan het onderzoeken, onder andere met als
norm niet zozeer het plafond tot hoeveel u mag bijverdienen, maar
wel tot welk gezinsinkomen u kunt gaan. Dan kunt u een veel
glijdender schaal hebben inzake het overlevingspensioen en de
combinatie. Daardoor zouden mensen minder snel geneigd kunnen
zijn nog eens, het is een hypothese die wij onderzoeken om hun
beroepsarbeid op een bepaald ogenblik af te snijden of te beknotten.
Verder dan dat gaat het niet.

Voor alle duidelijkheid, Ik heb in dat interview niet verwezen naar het
boek van de heer De Swert, dat heeft de journalist gedaan. Een
aantal van zijn suggesties en conclusies komt voor een deel overeen
met de mijne, maar ik heb duidelijk gezegd dat dit geen uitvindingen
van hem waren, waarover wij het met elkaar eens zijn.

certains thèmes partiels, tels que
le financement des pensions ou le
taux d'activité des bénéficiaires
d'une pension de survie. Voilà
pourquoi je me propose d'étudier
la possibilité de subordonner la
pension de survie au revenu du
ménage. Ce n'est cependant
qu'une hypothèse de travail.

02.07 Annemie Turtelboom (VLD): Uit uw opmerking heb ik

begrepen dat u het ruimer stelt dan de harmonisatie van de
pensioenen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de perequatie" (nr. 5738)

03 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "la péréquation" (n° 5738)

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in het interview dat ik bij mijn vorige vraag noemde, stelt u
dat een weddenverhoging van 1%, toegekend door de deelstaten, als
gevolg van het mechanisme van de perequatie voor het stelsel van de
overheidspensioenen 25 tot 30 miljoen euro per jaar kost. De vorige
Vlaamse overheid verhoogde de wedde van de leraars met 3%. In het
Franstalig onderwijs werden de wedden verhoogd met 7% tot 8%. U
stelt in dat interview ook dat dat niet kan blijven duren. Daartegenover
zegt u zelf dat er nog altijd geen beweging zit in het dossier van de
solidariteitsbijdrage ten laste van de Gemeenschappen.

Die vraag gaat natuurlijk een beetje over beslissingen die maar op
één niveau worden genomen ik zit natuurlijk vooral bij de
ambtenarenpensioenen , want die hebben enorm veel repercussies
op het andere niveau en vice versa. Terzake slaat de repercussie
vooral van het Vlaamse op het federale niveau, zeker als we de grote
groep van leraren bekijken en de impact die dat heeft op het Vlaams
budget.

Ik vernam graag ook van u welke initiatieven u zult nemen om het
overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten terug op te

03.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Dans une interview parue
dans l'hebdomadaire "Knack" du
23 février 2005, le ministre déclare
qu'une augmentation salariale de
1% accordée par les entités
fédérées coûte 25 à 30 millions
d'euros par an au régime des
pensions du secteur public en
raison du mécanisme de la
péréquation. Par ailleurs, le
ministre admet que le dossier de
la cotisation de solidarité à charge
des Communautés n'avance
guère.

Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre pour relancer
la concertation avec les
Communautés et les Régions? De
quand la dernière rencontre date-t-

CRIV 51

COM 515

01/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

starten, gelet op het belang van te komen tot een oplossing. Vooral op
lange termijn is dat van belang. Dat is namelijk een structureel
probleem dat zich systematisch zal blijven voordoen elke keer als er
sociaal overleg plaatsvindt op Vlaams vlak en wanneer daar bepaalde
CAO's afgesloten worden. Wanneer vond het recentste gesprek met
de Gewesten en Gemeenschappen plaats?

U stelt in dat interview ook dat de perequatie alleen de hoge
pensioenen ten goede komt. Betekent dat dan dat u die perequatie
wilt afschaffen? Zo ja, hebt u daarover dan al een gesprek gevoerd
met de vakbonden?

elle?

Le ministre affirme que la
péréquation ne profite qu'aux
pensions élevées. Le ministre
entend-il supprimer la
péréquation? S'est-il concerté
avec les syndicats à ce sujet?

03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, wat de eerste

vraag betreft, werd tijdens de voorbije maanden van 2004 uitgebreid
overleg inzake de uitvoering van de wet van 2003 over de
responsabiliseringsbijdrage met de Gemeenschappen gepleegd. Tot
op heden werd geen akkoord bereikt. Dat betekent dat de
responsabiliseringsbijdrage geblokkeerd blijft tot het niveau dat in
2002 was overeengekomen en dat te laag ligt om de kosten te
dekken die veroorzaakt worden.

Op dit ogenblik is geen datum voor nieuw overleg vastgelegd. We
moeten wachten tot het belangenconflict inzake de wet op de 13,07%-
vakantiegeld is afgerond. Vorige week heeft de Senaat een advies
uitgebracht. De procedure schrijft opnieuw 30 dagen voor. Het overleg
over de bredere context kan niet eerder starten.

Ik ben vragende partij voor zo'n overleg. Er moet overleg komen, niet
alleen om op korte termijn de belangen van de federale overheid
veilig te stellen, maar ook op lange termijn ervoor te zorgen dat de
ambtenarenpensioenen nog kunnen worden gewaarborgd, ook voor
het personeel van Gewesten en Gemeenschappen. Het verheugt me
dat het advies van de Senaat duidelijk stelt dat over de brede
problematiek meer overleg nodig is. Beslissingen die in een of andere
richting effect hebben, moeten beter overlegd worden. Men verwijst
duidelijk naar de reciprociteit. Ik ben het daar volkomen mee eens.

Wat de perequatie betreft, heb ik niet gezegd dat de perequatie alleen
voordelig is voor de hoge pensioenen. Ik heb er wel op gewezen dat
het mechanisme van de perequatie ertoe leidt dat de hogere
pensioenen verhoudingsgewijs veel meer verhoging ontvangen dan
de lagere pensioenen in de ambtenarij en dat het een vorm van
omgekeerde herverdeling is.

Ik heb daarbij mijn bedenkingen. Voor de rest ben ik daarom niet
tegen de perequatie of tegen het principe van de perequatie, in de zin
dat men probeert de ambtenarenpensioenen gelijke tred te laten
houden met de inkomens van ambtenaren die op dat ogenblik aan de
slag zijn. Op zich ben ik daar helemaal niet tegen. Ik heb dus ook
geen voorstel gelanceerd om die perequatie af te schaffen. Ik heb
alleen gezegd dat dit minstens één pervers effect is van de
perequatie, naast een aantal praktische moeilijkheden waarop men
hoe langer hoe meer stuit.

Het huidige systeem van de perequatie dateert van 1969. In die
periode was er een veel grotere uniformiteit in taakverdeling,
weddeschalen en arbeidsomstandigheden van ambtenaren. Een van
de voorbeelden waar het systeem stilaan op zijn limieten aan het

03.02 Bruno Tobback, ministre:

Au cours des derniers mois de l'an
dernier, les Communautés ont été
consultées à propos de la
cotisation de responsabilisation
mais aucun accord n'a été obtenu.
La situation de 2002 reste donc
inchangée et les moyens dont
nous disposons sont dès lors
insuffisants pour couvrir les frais.

Aucune date n'a été fixée à ce jour
pour une nouvelle concertation.
Nous devons attendre que le
conflit d'intérêts relatif à la loi sur
le pécule de vacances de 13,07%
soit résolu.

Je suis partisan d'une concertation
plus large, de manière à ce que
nous puissions continuer à
garantir le paiement des pensions
des fonctionnaires à l'avenir. Je
me réjouis du fait que, dans son
avis, le Sénat estime que cette
question requiert une concertation
plus large.

Je n'ai pas dit que la péréquation
est avantageuse exclusivement
pour les pensions élevées mais
que le mécanisme de la
péréquation a pour effet d'octroyer
proportionnellement beaucoup
plus aux pensions élevées qu'aux
pensions plus faibles de la
fonction publique et qu'il s'agit
donc d'une forme de redistribution
inversée.

Je ne suis pas opposé à la
péréquation, mais je me pose
certaines questions à ce sujet. Le
système, qui remonte aux années
soixante, pose un certain nombre
de difficultés pratiques liées à la

01/03/2005

CRIV 51

COM 515

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

botsen is, is de steeds grotere complexiteit van de bestaande
weddeschalen en de bestaande functies. Dan spreek ik nog niet eens
over Gewesten, Gemeenschappen en parastatalen. Ik stel samen met
de vakbonden ook dat heb ik niet uitgevonden vast dat de
complexiteit ervan in een aantal gevallen ook tot problemen leidt. Ik
zal niet te veel interviews meer geven, want ik moet daarvoor iedere
keer naar hier komen, maar ik heb in dat interview alleen gezegd
het verheugt mij dat u het zo goed gelezen hebt dat die discussie
misschien gevoerd moet worden en dat ik daarvoor in de eerste
plaats reken op voorstellen vanuit de syndicale organisaties. Zij
hebben mij trouwens laten weten dat zij op een aantal vlakken
daarvoor vragende partij zijn.

plus grande complexité des
barèmes actuels. J'attends les
propositions des syndicats à cet
égard.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): U besluit met te zeggen dat u in

eerste instantie wacht op voorstellen van de syndicale organisaties. Ik
wantrouw die mensen niet, maar dit is een heel groot structureel
debat. Wij hebben hier al het debat gevoerd over de contractuelen in
overheidsdienst. In mijn vraag ben ik daarop niet teruggekomen. Dit
komt alleen ten goede aan de mensen die effectief gebruikmaken van
een ambtenarenpensioen. In het interview zegt u dat ook de
contractuelen nog altijd een werknemerspensioen hebben en dat dit
toch nog zo slecht niet is. Als men echter weet dat 50% van de
werknemers een aanvullend pensioen heeft, dan...

03.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Ce n'est pas que je ne
fasse pas confiance aux syndicats,
mais ce problème appelle un
grand débat structurel.

03.04 Minister Bruno Tobback: (...)

03.05 Annemie Turtelboom (VLD): Dat is natuurlijk het verhaal van

het halfvolle of halflege glas. U zult zich toch maar in die concrete
situatie bevinden waarin u 300 of 400 euro netto per maand minder
pensioen hebt. Dat is natuurlijk voor de hoogste schalen maar voor de
lagere schalen hebt u ook vlug 200 euro minder pensioen.

Met de ideeën die u lanceert loopt u het gevaar op een bepaald
ogenblik het debat over de structurele problemen die er zijn en
waarover u wel zou moeten kunnen spreken uit de weg te gaan. Ik
denk bijvoorbeeld aan de betaalbaarheid van de
ambtenarenpensioenen en dan gaat het niet alleen tussen
Gemeenschappen en Gewesten en het federale niveau. Het zijn
gewoon structurele zaken die gaan over de essentie van dat stelsel. U
moet zich dus de vraag stellen of u daarmee dit debat niet uit de weg
gaat. U lanceert een aantal kleine pistes waarvan u zegt dat ze
moeten worden besproken in bijvoorbeeld de
eindeloopbaanconferentie enzovoort; terwijl u natuurlijk op een
bepaald moment moet zien dat u de hoofdlijn niet uit het oog verliest.
Ik verwijs naar de grote problemen tussen ambtenaren en
contractuelen en statutairen en de perverse effecten; ik heb het zelfs
in mijn vraag gezegd, van loonsverhogingen die op een ander niveau
worden toegekend en die uiteraard een enorm effect hebben op de
federale overheidskas.

03.05

Annemie Turtelboom

(VLD): Tôt ou tard, les idées du
ministre entraîneront des
problèmes structurels quant au
financement du système.
N'essaie-t-on pas d'éluder ce
débat? Il ne faut pas perdre de vue
les conséquences pour le Trésor
public.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.46 heures.