IC514_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Stijn Bex à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'affichage
de photos de présumés voleurs à l'étalage"
(n° 5548)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het tonen
van foto's van mogelijke winkeldieven" (nr. 5548)

Orateurs: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Joseph Arens à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
suppression des subsides aux assistants
paroissiaux" (n° 5674)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
afschaffing van de subsidies voor de
parochieassistenten" (nr. 5674)

Orateurs: Joseph Arens, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Joseph Arens, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
arriérés importants dans l'octroi des subventions
aux projets de mesures judiciaires alternatives"
(n° 5727)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"belangrijke achterstallen in de subsidiëring voor
projecten van gerechtelijke alternatieve
maatregelen" (nr. 5727)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
fraude à la régularisation" (n° 5746)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
regularisatiefraude" (nr. 5746)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "des plaintes
concernant les mauvais traitements infligés à des
personnes internées à la prison de Merksplas"
(n° 5694)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "klachten
over slechte behandeling van geïnterneerden in
de gevangenis van Merksplas" (nr. 5694)

Orateurs: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
non-paiement des experts judiciaires" (n 5511)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de niet-betaling van de gerechtelijke
deskundigen" (nr. 5511)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"une consultation simplifiée des actes de l'état
civil" (n° 5724)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"een vereenvoudigde consultatie van de akten
van de burgerlijke stand" (nr. 5724)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la composition d'un groupe de travail chargé
d'examiner l'éventualité d'un protocole de
coopération entre les tribunaux de première

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de samenstelling van een werkgroep die zal
onderzoeken in hoeverre een
samenwerkingsprotocol kan worden opgemaakt

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instance d'Ypres et de Furnes" (n° 5298)

tussen de rechtbanken van eerste aanleg te Ieper
en Veurne" (nr. 5298)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la qualité des
traducteurs-interprètes en matière judiciaire"
(n° 5562)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de kwaliteit
van vertalers-tolken in gerechtszaken" (nr. 5562)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la qualité des
interprètes et des traducteurs en justice"
(n° 5628)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de kwaliteit
van gerechtstolken en -vertalers" (nr. 5628)

Orateurs: Hilde Claes, Claude Marinower,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Claude Marinower,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Bart Tommelein à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
tracasseries administratives auxquelles sont
confrontées les proches lors d'un décès"
(n° 5685)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
administratieve rompslomp voor de nabestaanden
bij een overlijden" (nr. 5685)

Orateurs:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la sécurité à la nouvelle
prison de Hasselt" (n° 5736)

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
beveiliging van de nieuwe gevangenis van
Hasselt" (nr. 5736)

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les communiqués
alarmants au sujet de la nouvelle prison de
Hasselt" (n° 5756)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
alarmerende berichten over de nieuwe
gevangenis te Hasselt" (nr. 5756)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la nouvelle prison de
Hasselt" (n° 5763)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de nieuwe
gevangenis van Hasselt" (nr. 5763)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Bert Schoofs,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Jo Vandeurzen, Bert Schoofs,
Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
prime Copernic" (n° 5499)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Copernicuspremie" (nr. 5499)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
surpopulation carcérale" (n° 5500)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
overbevolking van de gevangenissen" (nr. 5500)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le fait qu'il y
a de moins en moins de magistrats limbourgeois
à la cour d'appel d'Anvers" (n° 5757)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
leegloop van Limburgse rechters bij het Antwerps
hof van beroep" (nr. 5757)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

vice-première ministre et ministre de la Justice

vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
fonctionnement de la commission des jeux de
hasard" (n° 5764)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
werking van de kansspelcommissie" (nr. 5764)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre le racisme menée par l'Union
européenne" (n° 5766)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
EU-aanpak tegen racisme" (nr. 5766)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Greet van Gool à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'accueil des internés" (n° 5767)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opvang van geïnterneerden" (nr. 5767)

Orateurs:

Greet van Gool,

Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Greet van Gool, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

MARS

2005

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het tonen van

foto's van mogelijke winkeldieven" (nr. 5548)

01 Question de M. Stijn Bex à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'affichage de

photos de présumés voleurs à l'étalage" (n° 5548)

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik speelde een tijdje geleden al met het idee om u te
ondervragen over dit thema en dit naar aanleiding van gebeurtenissen
in Nederland. Men heeft daar blijkbaar al eerder te maken gehad met
dit maatschappelijk verschijnsel, het ophangen in winkels van foto's
van mensen die worden verdacht of beticht van of zelfs veroordeeld
zijn voor winkeldiefstallen.

In Nederland werd een vrij breed maatschappelijk debat gevoerd over
de vraag of dit een aangewezen manier is om winkeldiefstallen tegen
te gaan. De algemene teneur was dat dit eigenlijk geen goede zaak is.
Ik deel dat standpunt. Ik denk dat het geen goede zaak is dat
winkeleigenaars het recht in eigen handen nemen en het initiatief
nemen om in hun winkel foto's op te hangen van mensen die verdacht
worden van winkeldiefstallen en daardoor aan blaming en shaming te
doen.

In Nederland werd er daaromtrent rechtspraak gepleegd. Het bleek
niet zo eenvoudig te zijn dit fenomeen een halt toe te roepen. Het ging
in concreto over de familie van een demente vrouw die een
kortgeding had aangespannen tegen een handelaar die een foto van
de vrouw in zijn winkel had opgehangen met het onderschrift "Deze
vrouw is een dief". De handelaar werd uiteindelijk veroordeeld op
basis van het schenden van het portretrecht. Dit kan eigenlijk worden
beschouwd als een soort kunstgreep om dit fenomeen te bestrijden.

Onlangs was er ook in Leuven opschudding rond een gelijkaardige
voorval. Een winkelier hing in zijn winkel foto's uit van mensen die hij
verdacht van winkeldiefstal.

Aangezien deze tendens blijkbaar dreigt over te waaien naar België,
wou ik graag van de minister weten of zij mijn duidelijk standpunt dat
dit geen goede zaak is, kan delen. Vindt zij dat de handelaars al dan
niet foto's van vermeende winkeldieven mogen uithangen?

Wat ook interessant om weten zou zijn, is op welke grond de overheid
kan zeggen dat dit niet kan. In Nederland was er immers een

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Aux

Pays-Bas, la décision d'afficher
dans les magasins les photos de
supposés voleurs à l'étalage a
suscité un vif émoi. Un incident
récent à Louvain démontre que
cette tendance risque de s'étendre
à notre pays. Je pense qu'il n'est
pas souhaitable que des
particuliers jouent les justiciers en
ayant recours à des pratiques de
discrédit et d'humiliation.

La ministre partage-t-elle mon
opinion? Sur quelle base peut-on
interdire ces pratiques? Comment
le gouvernement va-t-il aider les
commerçants à lutter contre le vol
à l'étalage? La ministre prévoit-elle
une concertation avec Unizo à ce
sujet? Au Royaume-Uni, le
gouvernement met à la disposition
des commerçants une base de
données reprenant le nom des
personnes condamnées à
plusieurs reprises pour vol à
l'étalage. La ministre envisage-t-
elle d'instaurer le même système
en Belgique?

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

probleem. Het is voor onze politiediensten en voor ons gerecht dan
toch goed om weten op welke basis het fenomeen zou kunnen
worden aangepakt.

Anderzijds zijn wij natuurlijk niet blind voor de problematiek van
winkeldiefstallen. Zelfstandige winkeliers moeten worden ondersteund
in hun pogingen om de winkeldiefstallen zoveel mogelijk terug te
dringen. In dat verband vroeg ik mij af of er rond het fenomeen van
winkeldiefstallen overleg bestaat met organisaties zoals Unizo.

Ik verwijs in mijn vraag ook naar een Brits voorbeeld, waar de
overheid op een georganiseerde manier de namen van mensen die al
herhaaldelijk werden veroordeeld voor winkeldiefstallen, op een
database ter beschikking stelt van winkeliers. De namen zijn niet
toegankelijk in de winkel, maar worden op een gecontroleerde manier
ter beschikking gesteld van de winkeliers, die toegang tot de database
kunnen krijgen.

Zou de minister eventueel overwegen om het fenomeen op die manier
een halt proberen toe te roepen?

In eerste instantie, veroordeelt de minister, net als ikzelf, deze praktijk
van blaming and shaming?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het tonen

van foto's van personen in het uitstalraam van een winkel vergezeld
van de tekst "deze persoon is een dief", is strijdig met het vermoeden
van onschuld. De Amsterdamse rechter heeft in het vonnis van
26 augustus 2004 waarvan sprake, overigens onderstreept dat het
aan de rechter toekomt om te bepalen of een persoon een dief is en
als dusdanig moet worden veroordeeld. De commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer heeft in sommige
adviezen verklaard dat foto's verwerkingen van persoonsgegevens
zijn die ressorteren onder het toepassingsgebied van de wet van
8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer
ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.

In artikel 8 van de wet van december 1992 tot bescherming van de
persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van
persoonsgegevens, is bepaald dat de verwerking van
persoonsgegevens inzake geschillen voorgelegd aan hoven en
rechtbanken alsook aan administratieve gerechten inzake
verdenkingen, vervolgingen of veroordelingen met betrekking tot
misdrijven of inzake administratieve sancties of
veiligheidsmaatregelen, verboden is.

Daarenboven onderstreept de commissie in haar advies 38/2002 dat
het portretrecht de instemming vereist van de betrokkene alvorens
van de foto gebruik kan worden gemaakt. De instemming van
minderjarigen moet expliciet en uitdrukkelijk zijn.

Ik kan u ook meedelen dat in België het nemen van foto's binnen het
gerechtelijk domein is geregeld door een gemeenschappelijke richtlijn
uitgaande van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.

Die richtlijn legt de strikte richtlijnen vast onder welke voorwaarden er
foto's van een verdachte en/of van een aangehouden persoon mogen
of moeten gemaakt worden.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'affichage de photos aux
étalages, accompagné du texte
`cet individu est un voleur', est
contraire au principe de la
présomption d'innocence. Dans
son jugement du 26 août 2004, le
juge amstellodamois souligne qu'il
appartient au juge de déterminer si
un individu est un voleur et doit
être condamné. Selon un avis de
la Commission de la protection de
la vie privée, la diffusion d'une
photo relève du traitement de
données à caractère personnel et
entre dès lors dans le champ
d'application de la loi du 8
décembre 1992. En vertu de
l'article 8 de cette loi, le traitement
de données à caractère personnel
est interdit. La Commission
souligne que le droit à l'image
requiert le consentement de la
personne concernée. Dans le cas
des mineurs, il doit s'agir d'un
accord explicite.

La prise de photos dans le
domaine judiciaire est régie par
une directive commune des
ministres de la Justice et de
l'Intérieur. Les services de police
ne disposent pas de bases de
données séparées reprenant des

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op basis van die foto's kunnen dan bepaalde fotoalbums worden
samengesteld. Het is echter onjuist dat de politiediensten
afzonderlijke databanken met foto's beheren van bepaalde personen
die gekend zijn voor diefstallen, onder andere in winkels.

De richtlijn geeft in geen enkel geval toelating om foto's te tonen,
onder andere in winkels.

photos de personnes connues
pour vol. La directive n'autorise en
aucun cas l'affichage de photos
dans les magasins.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord en haar duidelijke stellingname dat het
geen goede zaak is wanneer op die manier privé-eigenaars de
veiligheid ook voor een stuk in handen nemen.

Ik wil verwijzen naar een tendens, ook in Nederland, waarbij zelfs een
systeem wordt geïnstalleerd bij het binnenkomen van een winkel. Het
ging, denk ik, om een tabakszaak. De mensen worden daar
automatisch gefotografeerd omdat ze door een soort van
sluizensysteem moeten, zodat iedere klant gefotografeerd staat. Ik
denk toch dat dergelijke evoluties ons tot grote waakzaamheid nopen
op het vlak van die praktijken.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Cette

prise de position est claire. Il n'est
pas opportun que les
commerçants se chargent eux-
mêmes des questions de sécurité.
Nous devons rester attentifs à
cette évolution peu souhaitable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Joseph Arens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

suppression des subsides aux assistants paroissiaux" (n° 5674)

02 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

afschaffing van de subsidies voor de parochieassistenten" (nr. 5674)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, il ne s'agit pas d'une nouvelle question
puisqu'elle a déjà été abordée à plusieurs reprises.

Actuellement, 261 assistants paroissiaux ont été mis en place sans la
moindre base légale. A la suite d'observations de la Cour des
comptes sur cette absence de statut légal et sur les conséquences
que cela engendre sur le plan social et du point de vue de la pension,
la dernière loi-programme prévoit la régularisation de ces assistants
paroissiaux et la garantie de leurs droits à la pension. Cependant, elle
se limite à ces 261 personnes qui ont été mises en place et ce, avec
effet rétroactif.

Un problème se pose aujourd'hui pour les nouveaux engagés, pour
ceux qui vont succéder à ces 261 personnes. Notre collègue Van
Parys a déposé une proposition de loi en la matière. Je fais partie de
ceux qui ont soutenu la demande de l'examen en urgence de cette
proposition jeudi dernier en séance plénière car j'estime que ce
problème doit être résolu le plus rapidement possible. Un collègue du
sp.a-spirit a annoncé une autre proposition de loi plus large que celle
de M. Van Parys.

Madame la ministre, ma question est très simple: comment et dans
quel délai comptez-vous régler ce problème?

02.01 Joseph Arens (cdH): Om

tegemoet te komen aan een
opmerking van het Rekenhof over
de aanstelling van 261
parochieassistenten zonder dat
hiervoor een wettelijke basis
aanwezig was, wordt in de laatste
programmawet de toestand van
deze assistenten geregulariseerd.
Tegelijk worden hun
pensioenrechten gewaarborgd. Er
doet zich evenwel een probleem
voor in verband met de opvolgers
van deze 261 assistenten. Terzake
werd een aantal wetsvoorstellen
ingediend. Hoe en tegen welke
datum zal u dit probleem regelen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, comme le dit M. Arens, ce problème n'est pas nouveau.

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik pleeg overleg met de
vertegenwoordigers van de

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour le reste, comme je m'y suis engagée, je mène actuellement des
discussions avec les représentants du culte catholique pour essayer
de régler - je l'espère, définitivement - cette question.

Il est clair que si nous avons des travaux bilatéraux importants avec
les représentants du culte catholique, il faudra, en vertu du principe de
non-discrimination, élargir les solutions à l'ensemble des cultes et à la
laïcité reconnus en Belgique. En résumé, nous avons donc d'abord
une consultation bilatérale; ensuite, nous l'élargirons pour que la
solution puisse être portée par l'ensemble des communautés
confessionnelles et non confessionnelles en Belgique.

En ce qui concerne le délai, il me semble urgent de régler la question.
Aussi, j'espère que les dispositions pourront figurer dans la loi-
programme qui pourrait suivre le prochain contrôle budgétaire.

katholieke eredienst maar we
moeten ongetwijfeld oplossingen
vinden voor alle erediensten en
lekenorganisaties. We moeten
deze kwestie dringend regelen. Ik
hoop dat we tijdens de komende
begrotingscontrole de nodige
maatregelen zullen kunnen treffen.

02.03 Joseph Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

pour cette réponse. J'insiste sur l'urgence de trouver un règlement à
ce problème. En effet, nous savons tous que ces assistants
paroissiaux s'occupent d'une partie importante de la jeunesse,
notamment en animant des camps de vacances, mais j'imagine que
vous êtes bien au courant de la problématique. Je le répète, vu leur
rôle important, la solution doit être trouvée très rapidement. En tout
cas, on y veillera.

02.03 Joseph Arens (cdH):

Omdat de parochieassistenten
een belangrijke taak vervullen,
moeten we snel tot een oplossing
komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"belangrijke achterstallen in de subsidiëring voor projecten van gerechtelijke alternatieve
maatregelen" (nr. 5727)

03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les arriérés

importants dans l'octroi des subventions aux projets de mesures judiciaires alternatives" (n° 5727)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de stad Gent heeft zeer belangrijke tegoeden op
de Federale Overheidsdienst Justitie wegens achterstallige subsidies
voor projecten van gerechtelijke alternatieve maatregelen.

Volgens gegevens van de stad Gent, die werden meegedeeld in de
Preventieraad, gaat het om de volgende bedragen: voor 1999
3.072.000 oude Belgische frank, voor 2000 1.638.000 oude Belgische
frank, voor 2001 329.596 euro, voor 2002 320.449 euro en voor 2003
239.916 euro. Dit betekent dat de achterstallen van de subsidies voor
projecten van gerechtelijke alternatieve maatregelen alleen voor Gent
meer dan 1 miljoen euro bedragen.

De vraag is dan ook wanneer deze achterstallen zullen worden
betaald. Wat zijn de achterstallen in de andere grote steden, met
name Brussel, Antwerpen, Luik en Charleroi? Dit is een belangrijke
materie die uiteraard betrekking heeft op de uitvoering van
alternatieve straffen, wat in het kader van de problematiek van de
overbevolking van de gevangenissen niet onbelangrijk is.

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

La ville de Gand doit encore
recevoir plus d'un million d'euros
d'arriérés de subsides destinés
aux projets de mesures judiciaires
de substitution entre 1999 et 2003.

Quand ces arriérés seront-ils
versés? Quelle est la situation
dans les autres grandes villes?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, in antwoord

op uw vraag met betrekking tot de uitbetalingen van de achterstallige
subsidies kan ik meedelen dat er inderdaad een probleem is met het
uitbetalen van deze subsidies.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le paiement de ces
subsides pose effectivement
problème. Le ministre de l'Intérieur

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het kader van de veiligheidscontracten stelt de minister van
Binnenlandse Zaken kredieten ter beschikking voor de omkadering en
de begeleiding van de alternatieve strafrechterlijke maatregelen.

Het personeel wordt aangeworven door steden en gemeenten.
Jaarlijks wordt die werking geëvalueerd door de arrondissementele
evaluatie- en opvolgingscommissie. Na goedkeuring door de minister
van Justitie gebeurt de uitbetaling dan door Binnenlandse Zaken.

Aangezien het hier gaat om een ingewikkelde administratieve
procedure en ten gevolge van personele tekorten op de
desbetreffende diensten de afgelopen jaren, is er inderdaad een
achterstand in die uitbetaling. Op dit moment zijn een ambtenaar van
de FOD Binnenlandse Zaken en van de FOD Justitie bezig met alle
dossiers na te kijken en in orde te maken. Zodra dat werk afgerond is,
kunnen de uitbetalingen ook gebeuren.

Aangezien die doorlichting enige tijd in beslag neemt, werd beslist om
het jaar 2004 daaruit te lichten en onmiddellijk af te werken. Die
betalingsopdrachten liggen momenteel bij mijn collega van
Binnenlandse Zaken. Na zijn goedkeuring zullen de uitbetalingen van
2004 dus eerlang kunnen gebeuren.

fournit des crédits dans le cadre
des contrats de sécurité pour
l'encadrement et
l'accompagnement des mesures
judiciaires de substitution. Les
villes et les communes engagent
le personnel. Le fonctionnement
est évalué annuellement par la
commission d'arrondissement
chargée de l'évaluation et du suivi.
Le département de l'Intérieur
procède aux paiements après
approbation de la ministre de la
Justice.

La complexité de la procédure et
le manque de personnel ont
entraîné un retard de paiement.
Un fonctionnaire du SPF Intérieur
et un fonctionnaire du SPF Justice
sont actuellement chargés de la
vérification de tous les dossiers. Il
a été décidé de traiter en priorité
les dossiers de 2004. Les ordres
de paiement se trouvent à présent
chez le ministre de l'Intérieur. Les
paiements de 2004 pourront être
exécutés rapidement après son
approbation.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is

natuurlijk geen antwoord op de vraag, met dien verstande dat de
minister natuurlijk erkent dat er belangrijke achterstallen zijn en dat er
mensen worden aangeworven om dat na te kijken en in orde te
brengen. Er is echter geen enkel perspectief wanneer die belangrijke
achterstallen voor Gent dan wel betaald zullen worden. Het gaat in dit
geval om meer dan 1 miljoen euro. Ik krijg geen enkel antwoord op
mijn vraag welke de achterstallen zijn in de andere grote steden, met
name Brussel, Antwerpen, Luik en Charleroi.

De minister zal het er vermoedelijk zelf wel mee eens zijn dat de
vraag op die wijze niet is beantwoord. Ik vraag mij af wat een
parlementslid in dat geval te doen staat. Ofwel moet ik een
interpellatie indienen? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister
bezwaar heeft tegen het meedelen van de achterstallen in de grote
steden Brussel, Antwerpen, Luik en Charleroi. Dat heb ik uitdrukkelijk
gevraagd.

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre reconnaît que des
arriérés existent, mais elle ne
donne aucune indication
concernant le moment où les
payements auront lieu. Je n'ai pas
reçu de données sur les autres
grandes villes. Dois-je déposer
une demande d'interpellation pour
obtenir une réponse?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela ne sert à rien de vouloir

comparer ce qui se passe à tel endroit ou à tel autre. L'administration
travaille en suivant l'ordre alphabétique. Il se fait que Charleroi
commence par un C. Pour l'instant, ils en sont à la lettre I et traitent
donc Ieper. Cela n'a pas de sens de vouloir savoir s'ils avancent ou
pas. On essaie de trouver une solution pour tout le monde, une
solution plus rapide, dans une structure de concertation avec le
ministre de l'Intérieur. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point.

03.04 Minister Laurette Onkelinx:

Gaan vergelijken wat er her en der
gebeurt, zet geen zoden aan de
dijk. De administratie gaat in
alfabetische volgorde te werk. Men
tracht voor iedereen een snellere
oplossing te vinden in overleg met
de minister van Binnenlandse
Zaken. Meer heb ik daar niet over
te zeggen.

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, als u de zin

van deze vragen niet inziet, is er een probleem. Het gaat immers over
subsidies die te maken hebben met het aanstellen van personen die
instaan voor de begeleiding van alternatieve gerechtelijke
maatregelen. Het betreft dus specifiek de problematiek van de
alternatieve straffen. In de mate dat er mensen beschikbaar zijn om
die alternatieve straffen te begeleiden, hebben deze straffen effectief
een positieve impact op de problematiek van de overbevolking in de
gevangenissen. In de mate dat die subsidies er niet zijn, kunnen die
mensen niet worden aangeworven en zijn die alternatieve
maatregelen bijgevolg niet uitvoerbaar. Dat is het concrete probleem
waarover het hier gaat.

Aangezien ik op deze mondelinge vraag geen antwoord krijg, zal ik
een interpellatieverzoek indienen teneinde de nodige gegevens te
verzamelen. Ik geloof immers dat het heel belangrijk is dat het
Parlement te weten komt op welke wijze de alternatieve maatregelen
worden gefinancierd en mensen en middelen ter beschikking worden
gesteld.

Uit dit antwoord blijkt althans dat er effectief een probleem is en dat
de subsidies van 1999 tot en met 2003 - in het geval van de stad Gent
gaat het over 1 miljoen euro - niet werden betaald. Dat zorgt voor
enorme problemen voor de steden en de gemeenten. Ik wens ook de
cijfers te kennen voor de andere steden en zal dit vragen via een
interpellatie.

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

Si la ministre ne comprend pas le
sens de cette question, il y a un
problème. Les subsides doivent
servir à la désignation de
personnes chargées de
l'accompagnement de mesures
judiciaires de substitution qui
peuvent avoir un effet positif sur le
problème de la surpopulation dans
les prisons. Sans subsides, ces
mesures sont irréalisables. Je vais
déposer une demande
d'interpellation afin d'obtenir les
renseignements nécessaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

regularisatiefraude" (nr. 5746)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la fraude à

la régularisation" (n° 5746)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, vorige week is in Antwerpen het proces gestart
betreffende de zogenaamde regularisatiefraude.

Naar aanleiding van dit proces heeft mevrouw Carla Vercammen,
voorzitster van de Regularisatiecommissie, in een interview in de pers
meegedeeld dat de fraude veel omvangrijker is dan op dit ogenblik
gekend en over honderd tot duizend dossiers meer zou gaan dan
degenen die thans in vervolging zijn. Volgens de verklaringen van
betrokkene zou er onder meer sprake zijn van identiteitsvervalsing op
grote schaal. Mevrouw Vercammen heeft aan de pers meegedeeld
dat de commissie geen werk kan maken van deze fraude wegens
interne strubbelingen in de commissie.

Mevrouw de minister, deze vaststelling is niet min. De uitspraak van
een van de magistraten van de Regularisatiecommissie dat er veel
meer gefraudeerd wordt dan waarvoor thans vervolging is ingesteld
en dat de Regularisatiecommissie hiervan op de hoogte was maar er
niets aan gedaan heeft, doet de vraag rijzen of niet beter een
onderzoek wordt ingesteld.

De cruciale vraag is waarom men er niets aan gedaan heeft op het

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le début du procès de la fraude
aux régularisations à Anvers a
incité la présidente de la
Commission de régularisation à
déclarer que la fraude proprement
dite est beaucoup plus importante
mais que des dissensions internes
empêchent de s'attaquer à tous
les cas de fraude.

Une enquête est-elle actuellement
menée afin de savoir pourquoi
certains cas n'ont pas été traités?
De quels dysfonctionnements
internes parle la présidente?
Quelle est l'ampleur de cette
fraude? Comment peut-on frauder
autant dans un organisme public?
Comment la Commission de
régularisation était-elle armée pour
se prémunir contre la fraude de

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ogenblik dat men kennis van de feiten had. Welke disfuncties binnen
de Regularisatiecommissie hebben verhinderd dat deze fraude kon
worden aangepakt? Is er een onderzoek lastens de toenmalige eerste
voorzitter van de Regularisatiecommissie? Globaal stelt zich de vraag
op welke wijze de Regularisatiecommissie gewapend was en is tegen
documentenfraude en identiteitsvervalsing? Ik wil eraan herinneren
dat in het laatste rapport van het Comité I uitdrukkelijk werd verwezen
naar de problematiek van de documentenfraude als element van
georganiseerde criminaliteit en mensenhandel.

De tweede vraag heeft betrekking op de dossiers in Brussel. In
Antwerpen is men klaarblijkelijk gestart met de vervolging en
berechting van de 114 verdachten van regularisatiefraude. Van
Brussel is er klaarblijkelijk weinig nieuws. In de laatste vergadering die
aan deze problematiek was gewijd, hebt u verklaard dat zeven
fraudeketens in onderzoek waren in Brussel die betrekking hadden op
254 personen.

Mevrouw de minister, is de eindvordering van het openbaar ministerie
voor de dossiers in Brussel klaar? Wanneer zullen deze dossiers
behandeld worden? Dezelfde vraag geldt ten aanzien van de 24
dossiers die in behandeling zijn in Tongeren?

documents et la falsification
d'identités?

Où en est le traitement des
dossiers de fraude à Bruxelles et à
Tongres?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals u weet behoort de

Regularisatiecommissie tot de exclusieve bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken. Het is dus niet aan mij om mij uit te
spreken over de werking ervan, noch over de eventuele interne
maatregelen die in het kader van dit dossier zouden moeten worden
genomen, noch over de verklaringen van de voorzitster.

Als gevolg van uw vraag hebben de parketten van Brussel en
Tongeren mij de volgende informatie verschaft.

De Regularisatiecommissie heeft destijds aan het parket van Brussel
293 dossiers bezorgd waarvan men vermoedde dat er fraude in het
spel was. Ten gevolge hiervan had het parket besloten om de
dossiers ter kennis te brengen van de verschillende betrokken
politiediensten om dit na te zien. 123 van deze dossiers werden door
het parket teruggezonden naar de commissie zonder dat er
vervolgingen werden ingesteld. De andere dossiers zijn voor een
nieuw onderzoek nog hangende bij het parket.

In Tongeren waren er 29 personen vervolgd voor de correctionele
rechtbank. Deze heeft op 26 oktober 2004 een vonnis geveld en alle
beklaagden werden vrijgesproken. Het parket heeft tegen deze
beslissing beroep aangetekend.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La Commission de
régularisation ne relève pas de ma
compétence mais bien de celle du
ministre de l'Intérieur.

Le parquet de Bruxelles a reçu
293 dossiers de fraude présumée,
dont 123 ont été renvoyés à la
Commission sans qu'il n'y ait eu
de poursuites. Pour les autres
dossiers, l'enquête est en cours.

A Tongres, le tribunal
correctionnel a acquitté tous les
accusés dans le cadre des 29
dossiers. Le parquet a interjeté
appel.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan

uiteraard geen genoegen nemen met het antwoord van de minister
van Justitie.

Wat zijn immers de feiten? De feiten zijn dat de voorzitster van de
Regularisatiecommissie in een interview met de pers heeft
meegedeeld, ten eerste, dat er veel meer is gefraudeerd dan op dit
ogenblik bekend is, ten tweede, dat de Regularisatiecommissie dit
wist en, ten derde, dat men er niets aan heeft gedaan.

Als de minister van Justitie vandaag zegt dat ze daarmee niets te

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

L'article 29 du Code d'instruction
criminelle dispose que quiconque
ayant connaissance d'un délit est
tenu de prévenir le procureur du
Roi. En affirmant que la
Commission de régularisation ne
relève pas de sa compétence, la
ministre agit en contradiction avec
cet article. Il est dès lors de mon
devoir de transmettre le texte de

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken heeft en dat dit onder de bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken valt, dan denk ik dat er een fundamenteel
probleem is. Als een magistraat een dergelijke fraude signaleert en
zegt dat de commissie intern niet gewapend was om deze fraude aan
te pakken, dan is dit een duidelijke mededeling dat er misdrijven of
feiten zijn gepleegd die strafrechterlijk vervolgbaar zijn. Dat is wel de
bevoegdheid van de minister van Justitie.

Ik stel vast dat terzake artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering
niet wordt nageleefd. In dat artikel staat dat wie kennis krijgt van een
misdrijf dat verplicht moet melden aan de procureur des Konings. De
minister van Justitie heeft dat hier duidelijk niet gedaan. Dat is een vrij
flagrante vaststelling van niet optreden en geen initiatieven nemen
inzake een klacht van een magistraat. Ik vind dit bijzonder erg. Wij
zullen zien hoe wij dat verder beoordelen.

Ik zal alleszins de tekst van het interview met mevrouw Vercammen
opvragen en deze bezorgen aan de gerechtelijke autoriteiten omdat ik
dacht dat het de plicht was van iedereen, die met deze materie bezig
is, de feiten die hem of haar ter kennis zijn gebracht aan de
gerechtelijke autoriteiten te bezorgen. Ik zal dat dan ook doen en dit
dossier bezorgen aan het parket in Brussel.

Ik wil er trouwens op wijzen dat het in deze ergerlijk is vast te stellen
dat de dossiers in Brussel nog altijd niet afgehandeld zijn, laat staan
dat er een eindvordering zou zijn van het openbaar ministerie. Zowel
in Tongeren als in Antwerpen is men reeds tot een behandeling
gekomen. In Brussel blijft de laconieke mededeling dat de dossiers
hangende zijn en dat er klaarblijkelijk twee snelheden zijn bij de
behandeling van deze dossiers.

Deze dossiers zijn klaarblijkelijk heel moeilijk te behandelen want toen
de zaak in 2001 werd opgestart, had ook de toenmalige minister van
Binnenlandse Zaken, de heer Duquesne, geweigerd een onderzoek in
te stellen. Ook op dat ogenblik ben ik verplicht geweest mijn dossier
te bezorgen aan het parket op basis waarvan dan in Antwerpen
initiatieven zijn genomen. Voor Brussel heb ik vier vragen moeten
stellen in deze commissie, was er een motie nodig van de Kamer om
te weten te komen waar de dossiers in Brussel te vinden waren en
vandaag, vier jaar nadat de eerste dossiers in beslag zijn genomen, is
er nog steeds geen behandeling van de dossiers.

Ik maak mij dan ook ernstige zorgen over de wijze waarop deze
dossiers worden behandeld en de lethargie terzake van de minister
van Justitie, die zelfs niet optreedt ten aanzien van een toch wel
belangwekkende verklaring van de voorzitster van de
Regularisatiecommissie. Ik zal in die omstandigheden wel mijn
verantwoordelijkheid nemen en de gerechtelijke autoriteiten in kennis
stellen van wat publiek werd gezegd door de magistraat in kwestie.

l'interview avec la présidente
Vercammen aux autorités
judiciaires.

Il est par ailleurs fâcheux que le
traitement des dossiers bruxellois
ne soit pas encore clôturé. Cette
affaire traîne en effet depuis 2001.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "klachten

over slechte behandeling van geïnterneerden in de gevangenis van Merksplas" (nr. 5694)

05 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des plaintes

concernant les mauvais traitements infligés à des personnes internées à la prison de Merksplas"
(n° 5694)

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in de commissie voor de Volksgezondheid, waar ik titularis
ben, volg ik al geruime tijd het dossier over internering, de toestand
van geïnterneerden, de manier waarop geïnterneerden worden
behandeld en het gebrek aan therapie die geïnterneerden krijgen.

Ik ben toch een beetje geshockeerd door de vele brieven die ik de
jongste tijd krijg vanuit het centrum ter bescherming van de
maatschappij in Merksplas. Wellicht hebben die mensen gezien dat ik
mij met die zaak bezighoud en zijn zij in hun pen gekropen. Misschien
als enig redmiddel vanuit die vergeetput, zoals de instelling dikwijls
wordt genoemd, schrijven die mensen dus naar mij.

Ik heb de klachten even op een rijtje gezet. Ik heb ook enkele kleine
citaten meegebracht uit de briefwisseling. Ik kan het geheel
samenvatten. Ik hoor voornamelijk altijd dezelfde klachten. Het gaat
over de slechte tot zeer slechte toestand van de gebouwen, met af en
toe dagenlange onderbrekingen van de centrale verwarming. Stel u
voor dat zoiets op dagen zoals gisteren of vandaag zou gebeuren. Het
gaat over vuile, tot zelfs onbruikbare toiletten, waarvan niemand nog
gebruik wil maken. Er is het slecht onderhoud van de muren. Men
zegt dat de schimmel op de muren staat. De kledij laat te wensen
over en wordt niet goed onderhouden. Men zit meestal met vier
mensen op een kamer of in een cel.

Men moet weten dat ik spreek over geïnterneerden, niet over
gedetineerden. Ik spreek over mensen die een psychiatrische
aandoening hebben of mentaal gehandicapt zijn en daarom niet
kunnen worden gestraft voor de misdrijven die zij hebben begaan. Zij
worden in afzondering geplaatst met de bedoeling om die mensen te
helpen, hen beter te maken, hen eventueel inzicht te doen verwerven
in hun ziekte en op zijn minst te proberen de ziekte in evenwicht te
brengen.

Ik zal daarover een eerste citaat geven uit een brief. Ik heb enkele
keren niet gereageerd, maar de man blijft mij schrijven. Op een
bepaald ogenblik zegt hij het volgende: "Opnieuw moet ik u laten
weten dat de centrale verwarming het helaas laat afweten en dit op 12
februari. Wellicht liet ik u dat reeds weten in een eerder schrijven naar
u over hetzelfde probleem." Hij heeft mij vier tot vijf keer geschreven
om te zeggen dat ze zonder verwarming zitten, dat het systeem is
uitgevallen. Hij geeft zelfs raadgevingen. Volgens hem zou het
misschien nuttig zijn om het systeem voor de winter even te laten
bekijken en uit te kuisen, zoals wij allemaal thuis onze ketel af en toe
laten reinigen.

Ik zou nog vele zaken kunnen citeren over die materiële
omstandigheden, maar die zijn meen ik toch wel voldoende
gekend. Ik heb dat ook nog even gecontroleerd. Er zijn trouwens nog
collega's van ons die in het verleden op bezoek zijn geweest bij die
instelling en niemand spreekt mij daarover tegen.

Daarnaast is er misschien nog dramatischer uiteraard ook een
algemeen terugkerende klacht in verband met het gebrek aan
aangepaste behandelingen voor deze mensen en een gebrek aan
therapie. Deze morgen staat een belangrijk artikel in De Standaard.
De Nationale Vereniging voor Hulp aan Verstandelijk Gehandicapten

05.01 Luc Goutry (CD&V): Je

reçois depuis quelque temps des
lettres de plaintes provenant
d'internés à la prison de
Merksplas. La situation y est
catastrophique: le chauffage est
parfois défaillant plusieurs jours
durant; les internés sont à quatre
par chambre; le médecin de la
prison, qui serait régulièrement en
état d'ébriété, établit ses
prescriptions sans discernement
alors qu'il refuse de prescrire les
médicaments obligatoires. Les
médicaments ne sont par ailleurs
pas administrés par du personnel
soignant mais par les gardiens,
alors qu'il s'agit de personnes
internées et non de détenus.
Toute personne mérite un
traitement conforme à la dignité
humaine. Ces lettres me
choquent, d'autant plus que
plusieurs collègues semblent
informés de la situation et
reconnaissent que rien ne change
dans les faits.

La ministre est-elle informée de
ces plaintes? Demandera-t-elle
une enquête sur les problèmes?
Quelles mesures prendra-t-elle?
Les plaintes relatives au médecin
de la prison seront-elles
examinées?

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is gisteren wat in beroering gekomen en heeft erop gewezen dat er
zelfs heel wat mensen met een lichte mentale handicap in zo'n
instelling zitten, mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn.

Naar verluidt zouden zij hun geneesmiddelen krijgen van de cipiers,
personen die er niets van kennen en daarmee niets te maken
hebben. Er staat ook in dat, als zij vragen om op het ziekenrapport te
komen, daaraan nauwelijks gevolg wordt gegeven. Blijkbaar is er in
een andere gevangenis iemand overleden die een hartonderzoek
moest ondergaan en dat niet gekregen heeft.

Mevrouw de minister, ik lees daarover nog ergere dingen in de
brieven. Er worden zelfs concrete klachten geuit over het optreden
van de dienstdoende gevangenisarts in Merksplas, de dokter van de
instelling waartoe de geïnterneerden zich moeten wenden. Ik lees
daarover het volgende. De man schrijft: "Na verschillende
aanklachten door mij gericht aan de procureur des Konings," - die
man heeft blijkbaar brieven geschreven aan de procureur des
Konings - "en aan het ministerie," - ik veronderstel dat het uw
ministerie is - "betreffende een dienstdoende dokter heb ik nog altijd
geen antwoord of reactie ontvangen." Hij zegt dat hij verschillende
keren heeft geschreven naar de procureur en naar het ministerie,
maar dat hij een geïnterneerde is en dat men niet naar hem luistert.

Hij zegt verder dat de dienstdoende dokter, die hen regelmatig moet
onderzoeken, regelmatig in dronken toestand verkeert en zomaar
zonder enige reden medicatie voorschrijft of de eigen verplichte
medicatie van buitenaf weigert. Hij schrijft ook dat de medicatie in het
paviljoen wordt uitgedeeld door cipiers en niet door verpleegkundigen.
Hij schrijft er zelfs bij: "Daarom wordt Merksplas de vergeetput
genoemd." Die brief werd ondertekend door vier mensen,
waarschijnlijk kamergenoten van die fameuze heer.

Hetgeen hierin staat, is natuurlijk zeer erg. Als het waar is dat een
dokter die patiënten moet onderzoeken en helpen af en toe dronken
is, dat hij zonder enige uitleg medicatie voorschrijft of afneemt en niet
ingaat op voorstellen van medicatie, vraag ik mij af hoe erg het is in
die instelling, hoe diep wij gevallen zijn. Is het dan bijna zo erg als in
Roemenië destijds, herinner u de beelden? Ik geraak meer en meer
geshockeerd.

Nog een beetje later kreeg ik een andere brief van iemand anders.
Die schrijft dat ze niet worden behandeld en niet worden gehoord. Hij
schrijft: "Deze geïnterneerden krijgen nog steeds hetzelfde regime
toebedeeld als de gewone gedetineerden en dit kan helemaal niet de
bedoeling zijn." Hij heeft daar gelijk, want men moet behandeld
worden. Hij schrijft verder: "Wij geïnterneerden genieten niet een
geschikte therapie, behandeling." en "Ikzelf heb geïnterneerden zien
wegkwijnen. De meesten worden onder dwang kalm gehouden door
inspuitingen en medicatie, inspuitingen die gegeven worden door
cipiers en niet door verpleegkundigen.

Op ieder verzet wordt een tuchtsanctie uitgesproken. Meestal leidt
deze straf naar een isoleercel en dit voor onbeperkte tijd." Tot zover
het citaat.

Collega's, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, we zouden
natuurlijk kunnen zeggen dat het gaat om geïnterneerden. We krijgen

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als parlementsleden allemaal wel eens brieven van psychiatrische
patiënten of geïnterneerden we weten dat indien we erop antwoorden
we er de volgende dag tien krijgen. Als ik echter dergelijke zaken
lees, stel ik mij daarbij ernstige vragen vanuit het aspect van de
mensenrechten, de medemenselijkheid en de volksgezondheid. Ik
voel mij geshockeerd door deze brieven.

Ten tweede, als ik het daarover heb met collega's, zeggen zij mij dat
zij daarover helemaal niet verwonderd zijn. Zij hebben het al zo vaak
gezegd onder andere bij de begrotingsbesprekingen en zijn daar al op
bezoek geweest. Het blijft echter altijd hetzelfde Er verandert daar
niets. Niemand heeft daarvoor aandacht en men laat de situatie
betijen.

Mevrouw de minister, het gaat tenslotte om mensen. Wij komen op
voor de mensenrechten en maken ons druk als mensen niet goed
worden behandeld. Hier gaat het nota bene om kwetsbare mensen
die niet over een normaal geestesvermogen beschikken waardoor
hun straf een internering is.

Ik heb de volgende concrete vragen. Het is bijna een smeekbede in
naam van die mensen die ik hier in het Parlement een stem probeer
te geven.

Bent u op de hoogte van het bestaan van bovengenoemde klachten?
Ik heb er maar enkele geciteerd binnen de mij toegekende tijd.

Van welke problemen of tekortkomingen bent u concreet op de
hoogte? Weet u of hetgeen ik hier voorlees wel zo is?

Welke maatregelen zult u nemen teneinde deze klachten objectief te
laten onderzoeken? Er zou toch moeten opdracht worden gegeven
om een rapport op te stellen.

Welke maatregelen zult u nemen om de levensomstandigheden van
deze mensen te verbeteren?

Bent u bereid de klachten tegen de dienstdoende gevangenisarts
verder te onderzoeken? Als hetgeen in die brieven staat juist is, is dat
natuurlijk ongelooflijk erg.

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Goutry, met de meeste

van uw vaststellingen ben ik akkoord van a tot z. Ik ontvang veel
brieven van gedetineerden en geïnterneerden uit al onze penitentiaire
instellingen en met name uit Merksplas. In ieder geval geef ik de brief
door aan mijn administratie met de vraag om onderzoek. De regionale
directie wordt ook geïnterpelleerd. De centrale commissie van toezicht
kan de klachten ook direct behandelen.

Veel klachten betreffen de toestand van de gebouwen. De gevangenis
te Merksplas is inderdaad een verouderd gebouw zoals de meeste
van onze penitentiaire instellingen. Ik heb daarentegen geen weet van
klachten tegen een dienstdoende gevangenisarts. Veel klachten
betreffen echter de zorgen voor de geïnterneerden. Zoals u weet ben
ik in het algemeen niet blij met de toestand van geïnterneerden in
onze penitentiaire instellingen. Een gespecialiseerde werkgroep onder
voorzitterschap van professor Cosyns moet mij op korte termijn een
conclusie toesturen. Ik heb al een voorlopig rapport ontvangen. Dit

05.02 Laurette Onkelinx,

ministre: J'adhère à la plupart des
constats de M. Goutry. Je reçois,
moi aussi, des lettres d'internés
que je renvoie aussitôt à mon
administration pour qu'elle les
examine. Le bâtiment de
Merksplas est effectivement trop
ancien. Je n'ai pas encore reçu de
plainte concernant un médecin
faisant fonction. En revanche, j'ai
eu vent de réclamations au sujet
des soins dispensés aux internés.

N`étant pas satisfaite de la
manière dont sont traités les
internés, j'ai décidé de créer un

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rapport betreft de nodige zorgen voor geïnterneerden en de normen
voor het gebouw van een nieuwe en gespecialiseerde instelling voor
geïnterneerden.

Wat het gebouw betreft, zijn de meeste gebouwen zoals dat in
Merksplas. Elk jaar worden de dringendste problemen opgelost. Ik
hoop voor 2006 een specifiek budget voor Merksplas te reserveren.
Er waren recentelijk problemen met de centrale verwarming waarbij er
tweemaal gedurende een drietal dagen geen verwarming was in een
aantal gemeenschappelijke ruimten. Deze dagen werden er extra
dekens verdeeld en werd er in deze ruimten elektrische verwarming
geplaatst. De problemen werden door een privé-firma opgelost. Er is
een aanbesteding voor een onderhoudscontract voor de centrale
verwarming lopend wat zal toelaten de installaties beter preventief te
onderhouden. Ten laatste herinner ik aan de wet Dupont die de
situatie voor de aanklager zal verbeteren.

groupe de travail chargé de
trouver de nouvelles méthodes et
d'en confier la direction au
professeur Cosyns. J'envisage
aussi de faire construire un nouvel
établissement pour les internés.

Chaque année, je m'attache à
essayer de résoudre les
problèmes les plus urgents. Je
ferai donc inscrire au budget 2006
un montant à allouer à
l'établissement de Merksplas.
Quelques problèmes de chauffage
central se sont posés dans cet
établissement mais ils ont été
résolus par une société privée.
Une adjudication a été lancée pour
un contrat de maintenance de
l'installation de chauffage.
La loi Dupont améliorera la
situation des internés.

Je répète qu'en ce qui concerne la plainte particulière dont vous
m'avez parlé, elle a peut-être été directement envoyée à
l'administration, à la direction centrale ou à la commission des
plaintes mais, personnellement, je ne l'ai pas reçue. Il est évident que
si je la reçois, elle fera l'objet d'une enquête administrative.

De klacht waarnaar u verwijst,
werd misschien rechtstreeks naar
de administratie, naar het
hoofdbestuur of naar de
klachtencommissie gestuurd. Als
ik ze ontvang, wordt er een
administratief onderzoek ingesteld.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ten eerste, het

meest frappante is natuurlijk dat u zegt van a tot z akkoord te gaan.
Wij moeten totaal geen energie meer verspelen aan de vraag of het
nu waar is of niet. Wij moeten er iets aan doen, en indien nog
collega's zulke brieven ontvangen, moeten zij er geloofwaardigheid
aan hechten en er aandacht voor hebben. Wij putten ons soms uit in
aandacht aan mensenrechten. Welnu, aan onze achterdeur zijn er
mensen die wij kennen, of die ons kennen, en die van ons ook iets
verwachten en dat signaleren. Voor mij is het een belangrijk punt dat
de zaak geloofwaardig wordt geacht. Daar heb ik trouwens niet aan
getwijfeld.

Ten tweede, mevrouw de minister, u zegt dat u de klachten altijd naar
uw administratie doorstuurt. Het is natuurlijk ongelooflijk erg dat een
minister tot het besluit komt dat zij haar klachten naar haar eigen
administratie stuurt, waarover zij de directe baas is, maar dat die
administratie blijkbaar niets doet. Ik bedoel maar...

05.03 Luc Goutry (CD&V): Si la

ministre adhère à mes
constatations, il faut crédibiliser le
traitement des courriers. C'est une
question de respect des droits de
l'homme. Il semblerait qu'aucune
suite n'est donnée aux plaintes
transmises à l'administration.

05.04 Minister Laurette Onkelinx: De brieven worden wel degelijk

onderzocht.

05.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Les courriers font l'objet
d'un examen.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Ja, maar wat heeft het voor zin? Het is al

zo lang bezig. Die brieven worden telkens doorgestuurd maar er
verandert niets. Het is nu al de tweede keer dat men drie dagen
zonder verwarming zit. Het zou misschien een goed idee zijn, zegt
men, om onderhoudscontracten te bekijken voor die verwarming. U

05.05 Luc Goutry (CD&V): Il

n'empêche que l'administration ne
réagit pas, malgré la gravité des
plaintes. Le professeur Cosyns ne
peut que constater ce qui est déjà

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet zich dat eens inbeelden. Er is geen enkele Belg die een huis
bouwt die niet elk jaar zijn ketel laat nakijken.

de notoriété publique.

05.06 Minister Laurette Onkelinx: (...)

05.07 Luc Goutry (CD&V): Ja, maar indien het goed gedaan was,

zou die ketel toch niet stilgevallen zijn, twee keer drie dagen.

Laten wij ons nu niet vermoeien. Het probleem is zo ernstig dat wij
ons niet moeten vermoeien met te zeggen dat dit of dat misschien
toch nog wel een beetje goed is. Het is niet goed, het is slecht. Uw
administratie reageert daar blijkbaar niet op. Zij heeft nog een rapport
nodig. U zegt dat er een voorlopig rapport is. Er is ook een professor
aangeduid om te gaan vaststellen wat iedereen met zijn eigen ogen
kan zien. Om te weten wat iedereen verklaart, heeft men toch geen
rapporten voor nodig?

Mevrouw de minister, u spreekt over een wetsontwerp dat op komst
is. U moet opletten dat uw geloofwaardigheid niet in het gedrang komt
dat zou toch erg zijn, want zo ken ik u niet en dat men zou moeten
zeggen dat het toch niet kan dat de minister voor dit probleem geen
aandacht heeft. Het is een oud probleem. Ik hoor er al zolang over. U
zegt in uw antwoord hetzelfde wat ik gelezen heb in het verslag inzake
de begroting, met name dat er een voorlopig rapport is en dat er een
professor aangeduid is en dat er een wetsontwerp zal komen. U hebt
het over de wet-Dupont, maar ondertussen gebeurt er niets. Die
mensen zitten in een ellendige situatie, en het gaat hier toch over
mensen van waarde.

Geachte collega's, wij zullen daar toch ooit iets aan moeten doen. Wij
kunnen toch niet blijven vragen stellen en doen alsof wij het niet
weten, dat wij het niet zien, en blijven zeggen dat wij onze plicht
gedaan hebben. Ik dring er echt op aan, mevrouw de minister, dat dit
een prioritair punt moet worden, gewoon omwille van de
mensenrechten, en niet alleen wanneer er een patiënt overlijdt omdat
hij geen hartonderzoek gekregen heeft. Dat is dan nationaal nieuws
voor een dag maar 's anderendaags is het glad en ligt er sneeuw en is
dat nieuws al lang ondergesneeuwd. Welnu, dat is ondraaglijk.

05.07 Luc Goutry (CD&V): La

ministre nous annonce un projet
de loi et un rapport provisoire,
mais le fait est qu'il aurait fallu
aurait dû trouver une solution
depuis longtemps. J'insiste pour
que ces problèmes soient résolus
en priorité.

05.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Goutry, je suis toujours

heureuse quand des membres d'autres commissions se rendent enfin
compte de la situation de nos établissements pénitentiaires! Monsieur
Goutry, je veux le dire, et tous mes prédécesseurs vous le diront: la
situation dans les prisons n'est pas acceptable.

Ce qui est important à savoir, c'est s'il y a eu du nouveau. Et bien oui!
La proposition Dupont, qui était dans les cartons depuis si longtemps,
a fait l'objet d'un vote.

Premièrement, on lance toute la procédure pour améliorer la situation
au niveau des droits individuels dans les prisons. Deuxièmement,
pour la première fois, puisque mes prédécesseurs ne l'avaient pas
fait, on a lancé le processus pour améliorer les soins aux internés, en
confiant à un groupe comprenant des professeurs la recherche des
types de soins les mieux adaptés. Il ne suffit pas de constater que ça
ne va pas: il convient d'émettre des propositions constructives.

En outre, la décision d'une ligne budgétaire est prise au budget 2005

05.08 Minister Laurette Onkelinx:

De toestand in de gevangenissen
in inderdaad onaanvaardbaar.

Intussen werd het voorstel-Dupont
goedgekeurd en werd de
procedure die tot een verbetering
van de toestand van de
gedetineerden moet leiden, zowel
wat de individuele rechten als wat
de zorg aan de geïnterneerden
betreft, gestart. Er werd een
werkgroep samengesteld die
constructieve voorstellen moet
uitwerken. In de begroting 2005
worden de nodige middelen
uitgetrokken voor een nieuwbouw
om de geïnterneerden passend op
te vangen.

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour la construction d'un nouveau bâtiment c'est une première en
Flandre - pour accueillir les internés comme il se doit, c'est-à-dire en
tant que personnes qui méritent, elles aussi, des soins particuliers.

Enfin, je le dis et le répète, chaque fois que je reçois des doléances,
une enquête est lancée, des mesures sont prises, des sanctions sont
parfois décidées.

Qu'on ne croie surtout pas que la situation de Merksplas est
exceptionnelle. Malheureusement, elle est identique dans tous nos
établissements pénitentiaires. Il est bon que chacun s'en rende
compte et que chacun voie qu'il est primordial de l'améliorer.

C'est aussi pour cette raison que, par exemple, au niveau de la Régie
des Bâtiments, un plan pluriannuel a été adopté pour augmenter la
part réservée à la Justice, pour les palais de justice et les
établissements pénitentiaires. D'habitude, on a des crédits ordinaires;
à présent, nous bénéficions en plus de crédits extraordinaires pour
améliorer la situation.

Donc, nous essayons continuellement d'améliorer les choses et, en
effet, on voit naître des initiatives très concrètes, en particulier et pour
la première fois, en faveur des internés.

Telkens we klachten ontvangen,
wordt een onderzoek gestart,
worden maatregelen genomen en
soms straffen opgelegd.

De toestand in Merksplas is
helaas geen alleenstaand geval.
We zoeken actief naar een
oplossing. Zo kwam er een
meerjarenplan voor de Regie der
Gebouwen, dat buitengewone
middelen moet vrijmaken voor
Justitie.

05.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal, ook uit

respect voor de andere leden, afronden. Mevrouw de minister, ten
eerste, u zegt dat het altijd hetzelfde is, als een lid van een andere
commissie hier het mooie weer komt maken. Excuseer mij, ik heb het
in mijn inleiding gezegd, ik ben lid van de commissie voor de
Volksgezondheid en ik heb in die commissie daarover al tientallen
vragen gesteld aan uw collega Demotte. Ik heb telkens gevraagd of
hij daarvoor samenwerkt met u. Ik ben geen specialist in juridische
kwesties, u zult dit ook voelen, maar ik ben een specialist in
menselijke verzorging en volksgezondheid. Ik stel mijn vragen vanuit
dat standpunt.

Ten tweede, het is misschien ook goed dat eens iemand van een
andere commissie iets komt aanklagen, want dan haalt het meer
belangstelling.

Ten derde, wat het nieuwe gebouw betreft, als wij daarop moeten
wachten, dan duurt het nog vijf jaar. Het is toch geen oplossing om
een megagebouw waarbij ik trouwens ook mijn bedenkingen heb
te zetten en ondertussen alles te laten zoals het is. U hebt
aangekondigd dat er een grote instelling gebouwd zal worden. Ik
voorspel u dat dit niet de juiste werkwijze is. Men zou veel beter met
kleine units werken. Het gaat om mensen die niet thuishoren in grote
instellingen. Zij moeten terechtkunnen in kleine settings, in kleine
groepen en zelfs binnen de bestaande instellingen die vragen om die
mensen mee te helpen behandelen. Daar heeft men de knowhow.
Waarom een mega-instelling bouwen, die dan opnieuw met
organisatorische en structurele problemen te kampen zal hebben?
Hoe groter de boetiek, hoe slechter de werking. Neem het van mij
aan.

05.09 Luc Goutry (CD&V): J'ai

déjà posé cette question à
plusieurs reprises au ministre
Demotte et maintenant je tenais à
la poser à la ministre de la Justice.
Il faudra encore attendre cinq ans
avant que le nouveau bâtiment soit
prêt. Je suis convaincu du fait que
de petites unités se prêtent mieux
au traitement d'internés qu'une
institution de grande taille.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij ons iets strakker aan de tijd houden, want anders zal ik
onmogelijk alle vragen aan bod kunnen laten komen.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de niet-betaling van de gerechtelijke deskundigen" (nr. 5511)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

non-paiement des experts judiciaires" (n 5511)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, recent

verscheen een artikel over het gerechtelijk onderzoek dat lopende is
naar aanleiding van de klachten met burgerlijke partijstelling in het
dossier-Sabena. Blijkbaar zou het gerechtelijk onderzoek terzake
anderhalf jaar vertraging hebben opgelopen omwille van het feit dat er
problemen waren met de uitbetaling van de experts. Pas begin deze
maand zouden de experts opnieuw aan de slag zijn gegaan.

Mevrouw de minister, ten eerste, wat dat dossier concreet betreft,
kunt u ons daarover meer uitleg verschaffen? Is dat dossier nu
gedeblokkeerd tot het einde van de rit? Zijn er nog andere dossiers
gedeblokkeerd? In dat artikel was er sprake van tientallen dossiers.
Wat is daarvan de oorzaak?

Ten tweede, die problematiek is uiteraard algemeen met betrekking
tot de gerechtskosten, en de gerechtskosten in repressieve zaken
zeer specifiek. Dat heeft uiteraard ook een stukje te maken met de
fenomenale groei van die kosten, onder meer door speciale
onderzoeken zoals de telefoontap en zoals het DNA. Maar ik denk dat
die speciale onderzoeken ook noodzakelijk zijn. Dat heeft het
jaarverslag over de telefoontap onder meer nog geleerd. Dertig tot
veertig procent van de dossiers zijn enkel oplosbaar via telefoontap.
Daarnaast vindt men via telefoontap in nog eens dertig tot veertig
procent van de dossiers zeer nuttige informatie. Uw begrotingen zijn
uiteraard, wat dat betreft, serieus gestegen, het laatste jaar met 4,8%.
De uitgaven stijgen echter met meer dan 20%.

Wat erger is, zeker de barema's in repressieve zaken zijn
middeleeuws laag. Als dat soort mensen dan ook nog eens veel te
laat betaald wordt, dan haken er ook velen af. Vorige week deed zich
bijvoorbeeld een situatie voor in de Kamer van inbeschuldigingstelling,
waarvoor 29 tolken getelefoneerd moesten worden. Pas de 29ste kon
aanwezig zijn. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat velen niet
meer bereid zijn om voor die middeleeuwse tarieven te werken.

Mevrouw de minister, welke maatregelen voorziet u dan ook op korte
termijn om dat probleem aan te pakken?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'enquête pénale relative
à la faillite de la Sabena a pris du
retard à cause des problèmes qui
se posent dans le cadre de la
rémunération des experts. La
ministre pourrait-elle donner
certaines précisions à ce sujet?
Combien de dossiers sont-ils
bloqués pour cette même raison?
Comment résoudre le problème?

Ce problème ne se pose-t-il pas
d'une manière générale dans le
cadre du paiement des frais de
justice? Les écoutes
téléphoniques sont par exemple
très utiles, mais les coûts
augmentent beaucoup plus
rapidement que les moyens
prévus à cet effet dans le budget.
La semaine dernière, la chambre
des mises en accusation d'Anvers
a dû téléphoner à 29 interprètes
avant d'en trouver un qui soit
disposé à travailler au faible tarif
qui est d'application. Quelles
mesures la ministre prendra-t-
elle dans ce cadre?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

ik heb de gerechtelijke autoriteiten geïnterpelleerd over het dossier-
Sabena. Zij hebben mij gepreciseerd dat de experts tot nu toe nog
geen staat van honorariakosten hebben opgemaakt. De bevoegde
diensten kunnen derhalve de verschuldigde bedragen niet uitbetalen.
Ik wens er u echter op te wijzen dat, door een besluit van november
2004, de experts aangeduid door de onderzoeksrechter de toelating
hebben bekomen om een hoger tarief toe te passen dan het tarief dat
voorzien is door het strafrechtelijk tarief, rekening houdend met de
complexiteit van de uit te voeren expertise.

Ten tweede, u vestigt de aandacht op een bijzonder moeilijke zaak,

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les autorités judiciaires
m'ont précisé que les experts n'ont
pas encore établi leurs notes
d'honoraires. Les services
compétents ne peuvent dès lors
pas leur verser les sommes dues.
En vertu d'un arrêté de novembre
2004, les experts peuvent
appliquer un tarif supérieur au tarif
habituel.

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangezien de centrale dienst Gerechtskosten geen informatie
ontvangt over de voorschriften die de magistraten hebben
opgedragen, ongeacht of die nog aan de gang zijn of reeds zijn
afgesloten. Op het departement hebben wij dus geen volledige en
geactualiseerde kijk op de facturen die wachten op uitbetaling of
eenvoudig een volledig zicht op de opdrachten die de magistraten
bevolen hebben en die in uitvoering zijn.

Zoals u zeker begrepen hebt, is het voor mij niet mogelijk om u een
opgave te geven van het aantal geblokkeerde dossiers. Die situatie is
het resultaat van de archaïsche organisatie van de gerechtskosten die
sinds heel lang bestaat.

Ten derde, zoals ik reeds benadrukte, hecht ik veel belang aan dat
dossier. Op dit ogenblik zijn er verschillende hervormingen aan de
gang. De aanneming van een voorontwerp van wet dat de procedure
zal wijzigen betekent onder andere een stap vooruit.

Toch zal deze laatste gepaard moeten gaan met een andere
maatregel inzake de middelen die ter beschikking moeten worden
gesteld aan de gerechtelijke actoren. Ik ben van plan een
informaticasysteem te laten ontwikkelen, dat ter beschikking zal
worden gesteld aan alle magistraten die maatregelen voorschrijven
met een impact op de gerechtskosten, teneinde een opvolging te
verzekeren, om in een overzicht van de vorderingen te voorzien, om
dagelijks een budgettair overzicht te krijgen en om de magistraat een
juist beeld te geven van de kostprijs van de beoogde maatregelen.

Nous ne sommes pas informés de
l'ensemble des missions
commandées par les magistrats et
en cours d'exécution. Compte tenu
de cette organisation archaïque
des frais de justice, il est
impossible de connaître le nombre
de dossiers bloqués.

J'accorde beaucoup d'importance
à ce dossier et des réformes sont
en cours. Une loi doit modifier la
procédure mais elle doit
s'accompagner d'une mesure
relative aux moyens fournis à la
justice. Je pense à un système
informatique visant à améliorer le
suivi des créances ainsi qu'à une
campagne pour sensibiliser les
magistrats à l'importance des frais
de justice.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, nu ik

het antwoord op de vraag van collega Goutry en op mijn vraag heb
gehoord, vraag ik mij af hoelang paars Justitie al in handen heeft en
of, toen de christen-democraten nog mee deel uitmaakten van de
meerderheid, de PS er toen niet bij was.

Ik ben het met u eens dat wij magistraten mogen sensibiliseren over
de omvang van de kosten. Ik ben het er niet mee eens daarom
hadden wij ook kritiek op de programmawet met betrekking tot de
telefoontap dat, wanneer zij de opportuniteit beoordelen of zulks
noodzakelijk is, wij dat op een of andere manier beïnvloeden.

Als wij bijzondere opsporingsmethoden in de wet hebben opgenomen,
hebben wij dat als wetgever ook gedaan omdat wij absoluut van
oordeel waren dat zulks nuttig kon zijn en een meerwaarde kon
opleveren. Ik denk dat daarvoor dan ook in middelen moet worden
voorzien. In de huidige situatie, met middeleeuwse tarieven, met
bijzondere procedures om van die middeleeuwse tarieven te kunnen
afwijken met tijdverlies, met serieuze problemen waarvan u erkent er
zelf geen zicht op te hebben, vrees ik, mevrouw de minister, dat op
korte termijn en los van het antwoord dat u gaf op langere termijn, u
de komende weken de desbetreffende post bij de begrotingscontrole
door de regering fors zal moeten doen stijgen. Zo niet vrees ik nog
meer "accidents de parcours", zoals in een belangrijk dossier als
Sabena.

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Depuis combien de
temps la coalition violette gère-t-
elle le portefeuille de la Justice?
Pourquoi le PS, qui a fait partie de
la coalition rouge-romaine, n'a-t-il
pas pris davantage d'initiatives ?
Je reconnais que les magistrats
doivent être sensibilisés à
l'importance des frais de justice
mais nous ne devons pas les
influencer.

Si nous inscrivons des méthodes
particulières de recherche dans la
loi, nous devons également prévoir
des moyens pour les mettre en
oeuvre. Pour mettre un terme à la
situation actuelle qui est pour ainsi
dire moyenâgeuse, la ministre
devra faire en sorte que ce poste
soit fortement augmenté lors du
prochain contrôle budgétaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"een vereenvoudigde consultatie van de akten van de burgerlijke stand" (nr. 5724)

07 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "une

consultation simplifiée des actes de l'état civil" (n° 5724)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, bij

diverse gebeurtenissen in ons leven, zoals geboorte, huwelijk,
echtscheiding, overlijden of een of andere sollicitatie, hebben wij
akten van de burgerlijke stand nodig. Meestal vergt dat een hoop
bureaucratie en dienen wij ons ter plaatse te begeven voor een en
ander. De commissieleden die bijvoorbeeld de echtscheidingspraktijk
kennen, weten dat betrokkenen soms op diverse plaatsen attesten
moeten ophalen, met een hoop tijdverlies en kosten tot gevolg.

Mevrouw de minister, samen met uw collega voor Administratieve
Vereenvoudiging plant u een voorstel om de administratie rond
huwelijksattesten te vereenvoudigen en de kostprijs ervan weg te
werken. Voor vele van de nodige gegevens met betrekking tot de
burgerlijke stand zou ook een eenvoudige consultatie van het
rijksregister het probleem kunnen oplossen. Dat zou al heel wat
verplaatsingen vermijden.

Is het ontwerp dat op de Ministerraad werd goedgekeurd louter
beperkt tot het sluiten van een huwelijk of een wettelijk
samenwoningcontract? Zo ja, wat is de reden voor de beperking?

Kan het niet worden uitgebreid, in die zin dat een consultatie van het
rijksregister kan volstaan wanneer een geboorte-, overlijdens- of
andere akte wordt gevraagd?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): De nombreux
déplacements pourraient être
évités si les citoyens ne devaient
pas se rendre dans la commune
de la naissance, du mariage ou du
décès chaque fois qu'ils ont
besoin d'un extrait d'acte d'état
civil.

L'état civil ne pourrait-il pas
recueillir les informations
nécessaires par simple
consultation du registre national?
Le projet de la ministre se limite-t-il
à la conclusion d'un mariage ou à
une cohabitation légale? Ne
pourrait-il être étendu? Quelles
sont les lignes de force du projet
de loi et quand sera-t-il déposé à
la Chambre?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

Ministerraad keurde op 18 februari 2005 het gezamenlijk voorontwerp
van wet van de minister van Financiën, de staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging en mezelf, goed. Het beperkt zich
tot de administratieve vereenvoudiging van de huwelijksaangifte en
van de formaliteiten voor de wettelijke samenwoning. Deze
rechtshandelingen inzake de burgerlijke stand zijn immers de meest
geformaliseerde rechtshandelingen van het hele Burgerlijk Wetboek.

Wat de andere uittreksels betreft, kan ik u aankondigen dat ik reeds
een project inzake informatisering van de burgerlijke stand heb
opgestart, in samenwerking met de staatssecretaris voor
Informatisering van de Staat, de heer Vanvelthoven. De beoogde
informatisering zal ongetwijfeld ook resulteren in een gemakkelijkere
afgifte van uittreksels.

Uw vraag heeft evenwel betrekking op een behoorlijk groot en
technisch deel van het Burgerlijk Wetboek. Hetzelfde geldt voor het
informatiseringproject. Het zal dan ook enige tijd in beslag nemen,
onder meer omdat een nauwe samenwerking tussen juristen en
informatici noodzakelijk is.

Bovendien heb ik omwille van het technische aspect van de materie
ervoor geopteerd om een werkgroep met specialisten uit de praktijk
op te richten. Ik zal het project in een tweede fase bovendien
voorleggen aan de Vaste Commissie voor de Burgerlijke Stand, aan
de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging en aan de
verenigingen van Steden en Gemeenten.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le Conseil des ministres
a approuvé l'avant-projet du
ministre des Finances, du
secrétaire d'Etat à la Simplification
administrative et de moi-même, le
18 février dernier. Il se limite à la
simplification de la déclaration de
mariage et de la cohabitation
légale.

J'ai initié récemment avec le
secrétaire d'Etat à l'Informatisation
de l'Etat un projet
« d'informatisation de l'état civil »
qui devrait se traduire par une
réduction des délais pour la
délivrance des extraits. Ce projet
se rapporte à une partie
importante et technique du Code
civil, et sa réalisation prendra
quelque temps. J'ai décidé de
créer un groupe de spécialistes.
Dans une deuxième phase, je
soumettrai le projet à la
Commission permanente de l'état
civil, au secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative et aux
Unions des villes et communes.

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, wat gebeurt, lijkt mij in elk geval nuttig. Ik zal
ook de staatssecretaris over het probleem ondervragen en het
dossier opvolgen. Ik hoop dat terzake vooruitgang wordt geboekt om
alzo een pak bureaucratie te voorkomen.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'estime que ces
propositions sont utiles.
J'interrogerai le secrétaire d'Etat à
ce propos et je continuerai à
suivre le dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de samenstelling van een werkgroep die zal onderzoeken in hoeverre een
samenwerkingsprotocol kan worden opgemaakt tussen de rechtbanken van eerste aanleg te Ieper en
Veurne" (nr. 5298)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la composition d'un groupe de travail chargé d'examiner l'éventualité d'un protocole de coopération
entre les tribunaux de première instance d'Ypres et de Furnes" (n° 5298)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, eind

januari vond op uw kabinet een vergadering plaats met betrekking tot
de toekomst van de gerechtelijke arrondissementen Ieper en Veurne.
U werd in kennis gesteld van de ongerustheid die, na geruchten over
een eventuele hertekening, leefde bij zowel bevolking als advocatuur,
magistratuur en lokale beleidsmensen. U loofde op die vergadering de
alerte en proactieve reactie vanuit de Westhoek.

Op die vergadering is door de korpschefs van Ieper en Veurne het
voorstel gedaan om in de Westhoek een pilootproject op te starten,
dat zou bestaan in de vrijwillige samenwerking tussen de rechtbanken
van Ieper en Veurne op het niveau van eerste aanleg. U onthaalde
het voorstel positief en stelde voor een werkgroep samen te stellen
om het te onderzoeken en daarna aldus vlug een
samenwerkingsprotocol op te maken.

Ik heb in dat kader de volgende concrete vragen.

Mevrouw de minister, kunt u in de commissie bevestigen dat het
voorstel tot vrijwillige samenwerking door u positief werd onthaald?

Gaf u al de opdracht tot samenstelling van de werkgroep? Zo ja, wie
heeft zitting in die werkgroep? Zo neen, wanneer gaat u tot die
opdracht over?

Binnen welke termijn, na samenstelling van de werkgroep, mag de
opmaak van het protocol worden verwacht?

Zal de lokale staande en zittende magistratuur betrokken worden bij
de opmaak en verdere uitwerking van het protocol?

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Fin janvier, une réunion
consacrée aux arrondissements
judiciaires d'Ypres et de Furnes
s'est tenue au cabinet de la
ministre. Après que des rumeurs
de redécoupage de ces
arrondissements eurent circulé,
une certaine inquiétude régnait.

Les chefs de corps d'Ypres et de
Furnes ont proposé le lancement,
dans le Westhoek, d'un projet
pilote qui consisterait en la
collaboration volontaire entre les
tribunaux d'Ypres et de Furnes au
niveau de la première instance. La
ministre a proposé quant à elle de
préparer au sein d'un groupe de
travail un protocole de
coopération.

La ministre a-t-elle accueilli
favorablement cette proposition de
collaboration volontaire? Comment
sera composé ce groupe de
travail? Dans quel délai ce
protocole devrait-il être conclu? La
magistrature y sera-t-elle
associée?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is juist

dat ik het voorstel tot samenwerking van de voorzitters van de
rechtbanken van eerste aanleg van Ieper en Veurne voldoende
interessant vond om verder te laten onderzoeken binnen een
werkgroep, waaraan ook mijn kabinet zal meewerken.
Dienaangaande kan ik stellen dat op maandag 14 februari een eerste
vergadering heeft plaatsgevonden op mijn kabinet. Daaraan namen

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: J'ai considéré que cette
proposition de collaboration
méritait d'être examinée de façon
plus approfondie au sein d'un
groupe de travail. Une
première réunion s'est tenue le 14

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de eerste voorzitter van het hof van beroep te Gent, de voorzitters van
de rechtbanken van eerste aanleg van Ieper en Veurne, de voorzitter
van de rechtbank van koophandel van Ieper-Veurne, de procureurs
van Ieper en Veurne, een vertegenwoordiger van de procureur-
generaal van Gent en vertegenwoordigers van mijn kabinet en de
FOD Justitie deel.

Tijdens die bijeenkomst werden de juridische mogelijkheden
onderzocht van een samenwerkingsverband tussen de rechtscolleges
van Ieper en Veurne. Dienaangaande is gebleken dat het
Gerechtelijke Wetboek reeds een aantal mogelijkheden geeft, waarbij
de eerste voorzitter van het hof van beroep een belangrijke rol speelt.
In de eerstvolgende weken zullen de eerste vergaderingen van de
rechtbanken van eerste aanleg van Ieper en Veurne uitmaken of
binnen de magistratuur de bereidheid bestaat om vrijwillig aan het
project mee te werken. In voorkomend geval zullen nadien de
modaliteiten van de samenwerking worden uitgewerkt binnen de
rechterlijke orde.

février. Y ont participé le premier
président de la cour d'appel de
Gand, les présidents des tribunaux
de première instance, le président
du tribunal de commerce et les
procureurs d'Ypres et Furnes ainsi
qu'un représentant du procureur
général de Gand et des
représentants de mon cabinet et
du SPF Justice.

Les possibilités d'un accord de
coopération ont été étudiées. Le
Code judiciaire en offre déjà un
certain nombre, le premier
président de la cour d'appel jouant
dans ce cadre un rôle majeur. Au
cours des prochaines semaines, la
magistrature devra nous dire si
elle est disposée à participer
volontairement à ce projet, après
quoi les modalités de cette
collaboration seront définies au
sein de l'ordre judiciaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de kwaliteit van
vertalers-tolken in gerechtszaken" (nr. 5562)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de kwaliteit van
gerechtstolken en -vertalers" (nr. 5628)

09 Questions jointes de

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la qualité des traducteurs-
interprètes en matière judiciaire" (n° 5562)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la qualité des
interprètes et des traducteurs en justice" (n° 5628)

09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb u reeds enkele malen een vraag gesteld in verband
met de problematiek van vertalers-tolken in gerechtszaken. Daarbij
wees ik u telkens op de gebrekkige kwaliteit, maar ook op het gebrek
aan selectie, bekwaamheidsvereisten en gespecialiseerde opleiding.
Dat is mijns inziens problematisch en kan zeer ernstige gevolgen
hebben. Het is volgens mij immers een essentieel recht om voor een
rechtbank de eigen argumenten in de eigen taal te kunnen
ontwikkelen en de argumenten van de tegenpartij in de eigen taal te
kunnen aanhoren.

In uw laatste antwoord erkende u deze problematiek heel
uitdrukkelijk. U stelde dat er moet worden gewerkt aan een
kwaliteitsniveau voor vertalers-tolken in gerechtszaken. U kondigde
een wetsontwerp aan waarin u een algemeen statuut voor vertalers-
tolken zou uitwerken. U zei dat u daarbij rekening zou houden met het
proefproject dat in het verleden aan de Lessius Hogeschool in
Antwerpen liep. Daarbij werd een centraal register opgesteld met de
bundeling van de informatie. Verder stelde u dat bij de uitwerking van

09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

problème des traducteurs-
interprètes en matière judiciaire
n'est toujours pas réglé. Il est
question de manque de qualité, de
sélection, d'exigences
professionnelles et de formation
spécialisée. Pouvoir développer
devant un tribunal ses arguments
dans sa propre langue et pouvoir
également écouter ceux de la
partie adverse dans sa propre
langue sont des droits
fondamentaux.

La ministre a déjà reconnu par le
passé l'existence de ce problème.
Des critères de qualité seraient
élaborés pour les traducteurs-

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat wetsontwerp u als voorwaarde zou stellen dat een examen moet
worden afgelegd. Men moet dus slagen in een examen dat wordt
georganiseerd door Selor en dat zou slaan op taaldeontologie,
procedure en persoonlijke vaardigheden. Wat betreft het proefproject
in Antwerpen zei u dat dit project verder een taak zou hebben in de
opleiding alvorens zou worden deelgenomen aan het examen. Wat de
timing van het wetsontwerp betreft, zei u dat u al in december 2004
met een tekst naar de Ministerraad zou gaan.

Ik kom daarom vandaag even terug op deze problematiek met de
volgende vragen.

Ten eerste, wat is de stand van zaken?
Ten tweede, werd reeds een voorontwerp ingediend? Indien ja, in
welke regeling wordt voorzien?
Ten derde, op welke wijze wordt een verbetering van de kwaliteit van
vertalers-tolken in gerechtszaken nagestreefd?
Ten vierde, welke elementen zullen in aanmerking worden genomen
bij de bepaling van het algemeen statuut dat u wilt uitwerken?
Ten vijfde, welke kwaliteitseisen zullen worden vooropgesteld?
Ten zesde, zal er tevens een evaluatiesysteem worden ingebouwd?

interprètes en matière judiciaire.
La ministre avait annoncé un
projet de loi portant un statut
général pour les traducteurs-
interprètes. Il serait tenu compte
dans ce cadre du projet pilote
mené par le passé à la Lessius
Hogeschool d'Anvers. Un registre
central réunissant toutes les
informations avait été constitué. Le
Selor organiserait également un
examen. Un texte devait être
présenté au Conseil des ministres
au mois de décembre 2004.

Quel est l'état d'avancement du
dossier? Un avant-projet a-t-il déjà
été déposé ? Quel en est le
contenu?

09.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat inderdaad over hetzelfde onderwerp. Het is
bijna een duo-vraag geworden. In december 2004 diende ik immers
ook een vraag in samen met met mevrouw Claes.

Ik verwijs naar uw mededeling op 7 december in de commissie dat u
nog in de loop van de maand december een voorontwerp van wet zou
indienen. Ik meen te hebben begrepen dat dit al is gebeurd, dat dit
aan de Ministerraad werd voorgelegd. Mevrouw de minister, ik verwijs
naar de weergave van het verloop van de commissie van 7
december. Op een bepaald ogenblik zei ik toen dat ik noteerde dat in
de loop van de volgende maanden een voorontwerp terzake zou
worden ingediend. U verbeterde mij onmiddellijk en zei dat dit deze
maand reeds zou gebeuren.

Ik ben dus zo vrij u eind februari de volgende vragen te stellen.

Hoever staat het met het voorontwerp? Werd het al ingediend? Kunt u
dat hier toelichten tenzij u ons zegt dat wij dit op zeer korte termijn in
de commissie zullen bespreken.

Kunt u toelichten welke kwaliteitseisen u zult stellen aan de vertalers-
tolken? Hoe zullen deze worden opgeleid?

Wat zijn uw concrete plannen voor het opstellen van een nationaal
register? Hoe zult u waken over de eenheid? Hoe zal eenzelfde
regeling voor de tolken worden toegepast in de verschillende
arrondissementen? Daarover werd vorige keer ook al een discussie
gevoerd.

09.02 Claude Marinower (VLD):

Le 7 décembre 2004, la ministre
annonçait qu'elle présenterait dans
le courant du mois encore au
Conseil des ministres un avant-
projet de loi relatif au statut des
interprètes et traducteurs jurés.
Qu'en est-il de cet avant-projet de
loi? A-t-il déjà été examiné en
Conseil des ministres? La ministre
peut-elle le commenter? Quelles
seront les exigences de qualité
imposées aux traducteurs-
interprètes? Comment seront-ils
formés? Quels sont les projets de
la ministre en ce qui concerne
l'élaboration d'un registre national?
Comment veillera-t-on à une
application uniforme de la
réglementation dans tous les
arrondissements?

09.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan u

meedelen dat het voorontwerp van wet houdende het statuut van de
beëdigde vertalers,- tolken en vertalers-tolken, werd goedgekeurd op
de Ministerraad van 23 december 2004. De Raad van State werd om
advies gevraagd. Het officieel advies van de Raad van State werd me
per brief van 16 februari 2005 toegestuurd. Momenteel worden de

09.03

Laurette Onkelinx,

ministre: L'avant-projet a été
approuvé lors du Conseil des
ministres du 23 décembre 2004.
L'avis du Conseil d'Etat a été
demandé le 12 janvier. Cet avis

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opmerkingen van de Raad van State onderzocht.

Het voorontwerp strekt ertoe een nationaal register van beëdigde
vertalers, tolken en vertalers-tolken in te stellen. Dit register zal
worden beheerd door de FOD Justitie. In principe zullen enkel de
personen opgenomen in het register de titel van beëdigd vertaler, tolk
of vertaler-tolk mogen dragen en derhalve vertaal- of tolkopdrachten
uitvoeren die omschreven zullen zijn in de wet inzake het gebruik der
talen in gerechtszaken. Uitzonderingen zullen mogelijk zijn in
spoedeisende gevallen.

Om te worden opgenomen in het register zal men minstens 21 jaar
oud moeten zijn, van goed gedrag zijn en wettelijk in België verblijven.
De meest belangrijke voorwaarde is evenwel het slagen in een test
die zal worden afgenomen door Selor. De test zal betrekking hebben
op de kennis van de gekozen taal, de deontologie van het beroep en
de persoonlijke bekwaamheden op zowel psychologisch als technisch
gebied. Na het slagen van deze testen en de eedaflegging, zal een
kandidaat nog geweigerd kunnen worden door de minister van Justitie
wanneer er ernstige aanwijzingen bestaan dat hij een zeker
veiligheidsrisico inhoudt.

m'est parvenu le 16 février. Les
objections du Conseil d'Etat sont à
l'examen. L'avant-projet comprend
la création d'un registre national
de traducteurs jurés, d'interprètes
et de traducteurs-interprètes, géré
par le SPF Justice. Pour être
inscrit au registre, il faut être âgé
de 21 ans minimum, être de bonne
conduite, être légalement domicilié
en Belgique et réussir un examen
du Selor. Après la prestation de
serment, la ministre de la Justice
peut encore refuser un candidat
s'il existe des indices sérieux qu'il
constitue une menace pour la
sécurité.

09.04 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord waaruit duidelijk blijkt dat u woord hield, zowel inzake de
timing als de inhoud. De minister heeft hetgeen ze in december heeft
aangekondigd volledig uitgewerkt.

Mevrouw de minister, in december heb ik reeds gesproken over de
nood aan evaluatie van de werking van vertalers en tolken. Dit mis ik
opnieuw in uw voorontwerp. U richt wel een systeem van examen in.
De eigenlijke werking van de vertalers-tolken wordt evenwel niet
geëvalueerd. Het zou, mijns inziens, goed zijn mocht u daar bij de
aanpassing van de teksten rekening mee houden zodat een echt
evaluatiesysteem wordt ingebouwd.

09.04 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

ministre a tenu parole pour le
calendrier comme pour le contenu
du projet mais il manque à mon
sens un bon système d'évaluation
des prestations des traducteurs et
des interprètes après l'examen
d'entrée.

09.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik noteer dat

we binnen de termijnen blijven die u in december had vooropgesteld.

In uw antwoord vind ik niet onmiddellijk een verwijzing terug naar het
waardevolle werk van de Lessius Hogeschool in het arrondissement
Antwerpen. Ik neem aan dat we hierop dieper zullen ingaan ter
gelegenheid van de bespreking van het ontwerp.

09.05 Claude Marinower (VLD):

La ministre a respecté le
calendrier prévu. Elle ne
mentionne toutefois pas le travail
de qualité fourni par la Lessius
Hogeschool.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

administratieve rompslomp voor de nabestaanden bij een overlijden" (nr. 5685)

10 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

tracasseries administratives auxquelles sont confrontées les proches lors d'un décès" (n° 5685)

10.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, naar aanleiding van een recent overlijden en ook in mijn
vroegere loopbaan heb ik moeten vaststellen dat een aantal
procedures die de nabestaanden moeten doorlopen, een zware
belasting vormen op een dergelijk moeilijk moment.

Om te beginnen worden de rekeningen en de kluizen geblokkeerd

10.01 Bart Tommelein (VLD):

Après un décès, les proches
doivent entamer un véritable
parcours du combattant. Les
comptes et les coffres du défunt
sont bloqués. Un document officiel
est requis pour les débloquer. Une

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarvan de overledene houder of medehouder was, alsook eventuele
betalingen die hem of haar nog toekwamen. De nabestaanden
dienen, om deze rechtmatige blokkeringen te bekomen, telkens een
officieel document voor te leggen en voor elk bedrag boven 744 euro
moet men zich wenden tot een vrederechter of notaris die beiden
gemachtigd zijn om een akte van bekendheid af te leveren. Alleen
voor een lager beslag volstaat een relatief eenvoudig te verkrijgen
document, afgeleverd door de gemeente, met name een
erfrechtverklaring.

Het bekomen van deze documenten, zeker van de akte, is voor veel
nabestaanden een traumatiserende ervaring. Dit is zeker het geval als
men zich tot een vrederechter moet wenden. Het duurt al een tijd
vooraleer men een dergelijke akte ontvangt omdat de behandeling
uiteraard op de rol moet worden geplaatst. In die termijn moet men
vaak hoognodige inkomsten derven. Voorts wordt voor deze
procedure een vergoeding gevraagd van 30 euro. Deze specifieke
procedure wordt door veel burgers als omslachtig en weinig relevant
ervaren. Niet zelden wordt door de vrederechter geen echt onderzoek
ingesteld naar het bestaan van eventuele andere erfgenamen dan
degenen die zich daarvoor melden. Men heeft daarvoor waarschijnlijk
ook te weinig middelen. Het gegeven dat vaak twee willekeurige
getuigen worden opgetrommeld om de erfrechten te bevestigen,
draagt zeker bij tot het onbegrip van de mensen. Alleen als er sprake
is van een testament of een huwelijkscontract lijkt het te
verantwoorden dat men zich tot een notaris moet wenden omdat hij
als enige de daarin gestipuleerde bepalingen kent. In de andere
situatie heeft een bezoek aan een notaris enkel kosten tot gevolg die
nog hoger zijn dan die voor de vrederechter.

Een tweede probleem waarmee men vaak wordt geconfronteerd is de
omzetting van de nummerplaat van het gezinsvoertuig. Voor deze
omzetting waarvoor men de nodige documenten moet indienen, wordt
niet alleen een toevoeging van een eensluidend verklaard afschrift
van de huwelijksakte gevraagd, maar ook een samenstelling van
gezin. Aangezien de huwelijksakte wordt bewaard in de gemeente
waar men gehuwd is, betekent dit voor iedereen die nadien naar een
andere gemeente verhuisde een verplaatsing naar de eerst vermelde
gemeente. Voor de samenstelling van gezin moet men zich dan weer
bij het gemeentebestuur van de woonplaats aanmelden. Een
administratieve rompslomp dus, voor mensen die op dat moment een
rouwproces doorlopen. Nochtans komen al deze nodige gegevens in
het Rijksregister voor en zouden deze volgens de filosofie van het
regeringsakkoord mijn inziens daar moeten worden geraadpleegd.

Ik signaleer in de rand daarvan nog een probleem dat zich voordoet
als een minderjarige overlijdt, meestal door een ongeval. Als een
bankrekening niet door de ouders werd geopend, maar bijvoorbeeld
door de grootouders of de tante, zijn de wettelijke formaliteiten dan
ook een lijdensweg voor de betrokken ouders.

Mevrouw de minister, er zijn jaarlijks meer dan 100.000 overlijdens in
België. Moet er niet dringend werk worden gemaakt van de vermelde
procedures voor de nabestaanden die op dat moment door een zwaar
rouwproces gaan? Kan men dit niet allemaal eenvoudiger regelen?

déclaration de droits
successoraux, délivrée par la
commune, est suffisante pour des
montants au-dessous de 744
euros ; pour des montants plus
élevés, il faut s'adresser au notaire
ou au juge de paix afin d'obtenir
un acte de notoriété. La procédure
devant le juge de paix est
complexe, prend beaucoup de
temps et coûte 30 euros. Les
honoraires du notaire sont encore
plus élevés.

Le conjoint survivant est
également confronté à de très
grosses tracasseries
administratives lorsqu'il doit
changer la plaque minéralogique
de la voiture du ménage. En effet,
il doit non seulement produire une
copie conforme de l'acte de
mariage mais aussi un document
attestant la composition du
ménage. Or toutes ces
informations se trouvent au
Registre national.

Lors du décès de mineurs d'âge,
des problèmes se posent
également lorsque le compte en
banque du défunt n'a pas été
ouvert par les parents.

Les procédures existantes ne
peuvent-elles être simplifiées?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tommelein, uw vraag gaat over de mogelijkheid tot vereenvoudiging

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La conversion de la

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van twee soorten formaliteiten waarmee de nabestaanden te maken
krijgen bij een overlijden, namelijk het bekomen van een akte van
bekendheid enerzijds en anderzijds de omzetting van de nummerplaat
van het gezinsvoertuig.

De tweede formaliteit blijkt te behoren tot de exclusieve bevoegdheid
van de minister van Mobiliteit. Ik zal dus alleen een antwoord geven
over de eerste formaliteit.

Overeenkomstig een rondzendbrief van de minister van Justitie van
20 november 1946, laatst aangepast in 1979, mogen de
gemeentelijke administraties een erfrechtverklaring voor een
maximumbedrag van 30.000 Belgische frank afleveren aan personen
van eenvoudige afkomst die kleine bedragen moeten ontvangen.
Aangezien de term "persoon van eenvoudige afkomst" nooit werd
gedefinieerd werd de erfrechtverklaring in praktijk aan iedere
verzoeker afgeleverd.

Naast deze circulaire bestaan er terzake instructies van het ministerie
van Financiën waarvan de laatste versie dateert van 16 november
2001. De mogelijkheid om het bedrag van 750 euro te verhogen werd
reeds in overweging genomen.

De minister van Financiën verwees evenwel naar het vaak foutieve of
onvolledige karakter van de erfrechtverklaring. Hij wees op het risico
dat op deze manier de persoonlijke aansprakelijkheid van de
beheerders van de rekeningen in het gedrang komt.

Ik wil echter preciseren dat de banken er slechts toe gehouden zijn
om de fiscale administratie te informeren over de financiële
bezittingen van de overledenen op de dag van het overlijden. Ze zijn
niet verplicht om de rekeningen te blokkeren. Alleen wanneer een
erfgenaam in het buitenland woont geldt die verplichting wel.

Het feit dat bepaalde financiële instellingen een akte van bekendheid
eisen vooraleer ze het kredietsaldo uitkeren, steunt louter op hun
intern reglement. Hiermee willen deze instellingen vermijden dat er
bedragen worden overhandigd aan een persoon die niet de
erfgenaam is. Het gaat evenwel niet om een verplichting die door de
administratie zou zijn opgelegd.

Ik kom aan uw vraag over het voorleggen van uittreksels van
bepaalde akten van de burgerlijke stand, zoals de huwelijksakte. Ik
heb hierop reeds geantwoord op een andere vraag deze ochtend.
Mijn administratie is recent een samenwerking aangegaan met de
staatssecretaris voor de Informatisering van de Staat. De doelstelling
is te komen tot een informatisering van de burgerlijke stand. Vanaf dat
moment zal ook de afgifte van uittreksels van deze akten kunnen
worden versoepeld.

plaque minéralogique d'un
véhicule relève de la compétence
exclusive du ministre de la
Mobilité.

En vertu d'une circulaire du
ministre de la Justice du 20
novembre 1946, modifiée pour la
dernière fois en 1979, les
administrations communales
peuvent délivrer aux « personnes
d'origine modeste » qui le
demandent une déclaration de
succession pour un montant
maximum de 30.000 francs
belges. Dans la pratique, cette
déclaration est transmise à
chaque demandeur. Outre cette
circulaire, il existe des instructions
du ministère des Finances. En
raison du risque de responsabilité
des administrateurs de comptes,
les propositions tendant à relever
le montant maximum sont restées
sans suite.

Les institutions financières ont
comme unique obligation
d'informer le fisc des avoirs
financiers du défunt. Elles ne
doivent pas bloquer les comptes,
sauf si un héritier réside à
l'étranger.

Si certaines banques exigent un
acte de notoriété, c'est
uniquement parce que leur
règlement interne le prévoit. Ces
institutions veulent éviter de la
sorte que des sommes soient
remises à d'autres personnes que
les héritiers.

Mon administration coopère avec
le secrétaire d'Etat à
l'informatisation de l'État en vue de
l'informatisation de l'état civil, ce
qui devra permettre de simplifier la
délivrance d'actes.

10.03 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord. Ik stel vast dat ik nog een aantal van uw collega's
hierover zal moeten interpelleren. Er worden geregeld akkoorden met
banken ter bescherming van de consument gesloten. Misschien kan
dit ook door uw collega, mevrouw Van den Bossche, meegenomen
worden in haar bevoegdheid van Consumentenzaken: er kan aan de
banken worden gevraagd om hun administratieve formaliteiten voor
een stuk te beperken, om mensen niet onnodig op kosten en in

10.03 Bart Tommelein (VLD):

Apparemment, je serai amené à
poser ces questions à plusieurs
autres ministres. La ministre en
charge de la Protection de la
consommation pourrait conclure
un accord avec les banques pour
limiter les formalités

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problemen te jagen.

Wat de nummerplaat van het gezinsvoertuig betreft, zal ik mij wenden
tot uw collega Landuyt. Wanneer ik vaststel hoeveel ministers bij de
problematiek van het overlijden betrokken zijn, dan denk ik dat er voor
het globale regeringsbeleid rond de administratieve vereenvoudiging
nog heel wat werk voor de boeg is.

administratives pour les clients.
J'adresserai la question relative
aux plaques d'immatriculation au
ministre de la Mobilité. Le
gouvernement a encore du pain
sur la planche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de beveiliging van
de nieuwe gevangenis van Hasselt" (nr. 5736)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de alarmerende
berichten over de nieuwe gevangenis te Hasselt" (nr. 5756)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de nieuwe
gevangenis van Hasselt" (nr. 5763)

11 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la sécurité à la nouvelle
prison de Hasselt" (n° 5736)
- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les communiqués alarmants
au sujet de la nouvelle prison de Hasselt" (n° 5756)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle prison de
Hasselt" (n° 5763)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de beslissing om een nieuwe gevangenis in
Hasselt te bouwen, dateert al van de periode vóór de paars-groene
meerderheid het land is gaan besturen. Ik was zelf aanwezig op de
opening van die gevangenis enige tijd geleden, waar de minister
trouwens in uitstekend Nederlands een toespraak heeft gehouden. Ik
zal hier niet het debat voeren over de capaciteit van de
gevangenissen in ons land. U weet dat daarover de standpunten wel
wat uiteenlopen; wij zijn ervan overtuigd dat er meer capaciteit moet
komen. Het was wel eigenaardig dat in de kranten ineens het bericht
verscheen dat er veiligheidsproblemen zouden zijn met de
gevangenis in Hasselt. Volgens de krantenartikels zouden de
gevangenen door de gebrekkige infrastructuur vrij snel kunnen
ontsnappen, hetgeen natuurlijk niet de bedoeling van een gevangenis
kan zijn.

Op 19 maart zullen de eerste gedetineerden in de gevangenis hun
intrek nemen. Nu ben ik persoonlijk nogal beducht voor een
krantenartikel over zo'n probleem. De essentie van een gevangenis is
toch dat men er niet buiten kan geraken. Als dat waar is, rijzen er toch
serieuze vragen. Het is misschien toch het beste om eerst even te
vragen aan de minister wat er waar en niet waar is.

Vandaar mijn vragen.

Is er inderdaad een probleem met de veiligheid van de Hasseltse
gevangenis? Waaruit bestaat het probleem? Wat zijn de oorzaken
van de eventuele gebrekkige beveiliging? Wat zijn de oplossingen
daarvan?

Blijft de datum van 19 maart gehandhaafd om de eerste gevangenen
te plaatsen? Over hoeveel mensen zal het gaan?

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La décision relative à la création
d'une nouvelle prison à Hasselt est
antérieure à 1999. Selon la
presse, cette prison poserait des
problèmes de sécurité. Les
premiers détenus y seront
hébergés à partir du 19 mars
2005.

Existe-t-il un problème de
sécurité? Quelles en sont les
causes et comment le résoudre?
Le délai du 19 mars est-il
maintenu? Qu'adviendra-t-il des
anciennes prisons de Hasselt et
de Tongres?

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, bij wijze van uitsmijter, wil ik toch nog eens vragen naar
het gebruik van de oude gevangenissen van Hasselt en Tongeren. Ik
heb begrepen dat u naar aanleiding van uw bezoek in Hasselt ook
even bent gaan kijken in de oude gevangenis in Hasselt. Het is toch
interessant om te vernemen of u een herconditionering overweegt en
die gevangenissen alsnog wil blijven gebruiken.

11.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de vragen van collega Vandeurzen zijn al vrij
omstandig. De paradox in het verhaal lijkt te zijn dat na de berichten
de gedetineerden blijkbaar niet kunnen wachten om naar Hasselt te
worden overgeplaatst, terwijl cipiers misschien veeleer weigerachtig
beginnen te worden om naar ginder te verhuizen, omdat er bepaalde
veiligheidsproblemen zijn. Er zou een probleem zijn met betrekking tot
bepaalde camera's die in valse plafonds zijn ingewerkt. Dat heb ik
geleerd uit de mededelingen van de vakbonden.

Een ander probleem met betrekking tot het personeel zou erin
bestaan dat er bij de opening van de gevangenis op 19 maart een
vierhonderdtal mensen werkzaam zullen zijn, waarvan maar liefst 160
nieuwelingen. Van een aantal weet ik dat zij ervaring opdoen of
hebben opgedaan in de gevangenis, maar er is ook een redelijk
aantal dat pas enkele dagen vóór de opening, met name op 15 maart,
naar de nieuwe werkplek zal afzakken.

Men maakt er zich bij de vakbonden zorgen over dat die mensen nog
niet aangepast zijn, weliswaar wel aan hun beroep maar nog niet aan
de concrete werkomgeving ter plaatse wat wel eens tot problemen
zou kunnen leiden.

Ik dank de minister alvast voor haar antwoord.

11.02 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Selon les syndicats, des
problèmes de sécurité se posent à
Hasselt en ce qui concerne
certaines caméras installées dans
les faux plafonds. Par ailleurs, au
moment de l'ouverture le 19 mars
prochain, 160 personnes sur 400
seront nouvelles dans la fonction,
ce qui suscite l'inquiétude car si
elles connaissent la profession,
elles ne connaissent pas les
conditions de travail.

11.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga het niet

te lang maken. Ik wil alleen een aantal opmerkingen maken, waarbij ik
probeer niet terug te komen op de opmerkingen die al door de beide
collega's gemaakt zijn.

Ten eerste, het vreemde van heel het verhaal is vooral dat de directie
van de gevangenis, ik citeer uit een van de kranten "bijzonder
verbaasd" is over de opmerkingen van de vakbond. Ik vraag mij af of
het wel om dezelfde gevangenis gaat. Er is een lid van de directie en
er is de vakbond. Zij hebben het over dezelfde gevangenis maar
blijkbaar spreken zij op dat vlak, nog voor de opening van die
fonkelnieuwe gevangenis die zo veel gekost heeft een andere taal
wanneer men het heeft over de gevangenisbeveiliging en over andere
mogelijke problemen.

De opmerkingen die de vakbonden gemaakt hebben, zijn door
collega's Vandeurzen en Schoofs reeds uitvoerig becommentarieerd.
Mijn vragen gaan een beetje in dezelfde richting. Kloppen de
berichten? Welke zijn de problemen? Is er overleg gepleegd? Hoe is
dat mogelijk in een fonkelnieuwe gevangenis waarbij met alle
mogelijke ervaringen uit vrij oude arresthuizen en gevangenissen
rekening zou zijn gehouden? Is er rekening gehouden met eerdere
ervaringen van ontsnappingen uit andere gevangenissen? Ik verwijs
naar de debatten die daarover gevoerd zijn ter gelegenheid van
eerdere vragen. Kan er nog aan geremedieerd worden voor de

11.03 Claude Marinower (VLD):

La direction et les syndicats se
contredisent au sujet de la prison
de Hasselt. Les problèmes
évoqués sont-ils correctement
décrits? Comment de tels
problèmes de sécurité peuvent-ils
se poser dans une prison flambant
neuve? A-t-on tenu compte de
l'expérience acquise lors de
l'évasion d'autres détenus?
Comment va-t-on résoudre les
difficultés, dont celles qui
concernent le personnel, avant le
19 mars?

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opening op 19 maart? Hoe zal men die problemen oplossen?

Inzake het personeel dat in die instelling tewerkgesteld zal worden, wil
ik nog iets zeggen. Net zoals collega Vandeurzen een uitsmijter had,
heb ik een andere uitsmijter. Ik zeg er onmiddellijk bij dat die niet slaat
op de nieuwe gevangenis van Hasselt maar wel op de algemene
situatie in de gevangenissen. Vandaag staat, op één dag, in de
kranten te lezen over twee zelfmoorden in een cel. De eerste
gevangene stierf na inname van methadon in de gevangenis en de
tweede pleegde zelfmoord in een cel in Antwerpen. Er was eerder nog
een zelfmoord in Verviers, een paar dagen geleden.

U weet, mevrouw de minister u moet daar vandaag niet op
antwoorden want wij hebben er al ter gelegenheid van andere
vraagstellingen vragen over gesteld dat bepaalde dingen blijkbaar
blijven circuleren in de gevangenis terwijl er toch uitstekende controle
aan de ingang is. Maar aan dat specifieke aspect kan blijkbaar geen
paal en perk worden gesteld.

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

11.04 Minister Laurette Onkelinx: In de huidige fase van de

ingebruikname van de nieuwe gevangenis te Hasselt is er geen enkel
probleem van beveiliging. De genomen veiligheidsmaatregelen zijn
van hetzelfde niveau als die voor de gevangenissen te Ittre en
Andenne. Uiteraard kan de veiligheid binnen een strafinrichting nooit
voor 100% verzekerd worden. Toch dienen er momenteel, volgens de
informatie die ik gekregen heb, geen bijkomende
veiligheidsmaatregelen te worden genomen. Deze week zullen de
vakbonden ter gelegenheid van een basisoverlegcomité, in kennis
worden gesteld van alle veiligheidsmaatregelen.

De totale capaciteit van de nieuwe gevangenis te Hasselt bedraagt
450. Zoals gepland, zullen de eerste 170 gedetineerden, afkomstig uit
de gevangenissen van Tongeren en Hasselt, verhuizen op 19 maart
aanstaande. Zoals ik reeds eerder heb meegedeeld aan mevrouw
Claes op 15 februari, wordt de toekomst van de oude gevangenissen
te Tongeren en Hasselt nog onderzocht.

11.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'y a, à l'heure actuelle,
aucun problème de sécurité à la
nouvelle prison de Hasselt. Les
mesures de sécurité sont les
mêmes que dans les prisons
d'Ittre et d'Andenne. Cela dit, il est
impossible de garantir à cent pour
cent la sécurité dans un
établissement pénitentiaire. Il n'y a
cependant pas lieu de prendre des
mesures de sécurité
supplémentaires. Les syndicats
seront informés cette semaine de
toutes les mesures de sécurité
prévues.

La nouvelle prison aura une
capacité d'accueil de 450 détenus.
Les 170 premiers détenus en
provenance des prisons de
Hasselt et de Tongres seront
transférés le 19 mars. La situation
dans les anciennes prisons est
encore à l'étude.

11.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik kan natuurlijk vanuit mijn bescheiden stoel in de
Kamer niet oordelen over de technische aspecten van de beveiliging.
Ik ga dus ervan uit dat in een overleg iedereen zichzelf ervan kan
overtuigen dat de genomen maatregelen inderdaad volstaan. Ik kan
mij niet voorstellen dat er iemand in ons land er belang bij zou hebben
om een gevangenis te openen waar de veiligheidsrisico's niet onder
controle zijn. Ik heb geen behoefte om daarover een polemiek te
voeren. De kwestie is dat iedereen die er moet werken, er overtuigd
van kan zijn en dat de minister ervoor zorgt dat zij, als
verantwoordelijke minister, daarop het nodige toezicht houdt.

11.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je ne puis pas juger ici des
aspects techniques du dispositif
de sécurité. Personne dans notre
pays n'a intérêt à ce que l'on ouvre
une prison alors que tous les
risques en matière de sécurité ne
seraient pas maîtrisés. Il
appartient à la ministre d'y veiller.
J'espère que le personnel recevra
une formation suffisante lui

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoop ook dat het personeel met voldoende opleiding de eerste
groep kan opvangen. Het is een zorg dat men op dat vlak nog niet zo
veel ervaring zal hebben op 19 maart.

Ik begrijp uit uw antwoord dat u nog geen definitieve beslissing hebt
genomen over de toekomst van Hasselt en Tongeren. Als ik nu heel
slechte intenties zou hebben...

permettant d'accueillir le premier
groupe de détenus.

Aucune décision définitive n'est
apparemment intervenue en ce qui
concerne les sites de Hasselt et
de Tongres.

11.06 Minister Laurette Onkelinx: Dat is een discussie met de Regie

der Gebouwen. Ik heb de oude gevangenis van Hasselt bezocht.

11.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Une concertation est
organisée avec la Régie des
bâtiments. J'ai par ailleurs visité
l'ancienne prison de Hasselt.

11.07 Jo Vandeurzen (CD&V): De toestand is niet erg goed? Voor

alle duidelijkheid, ik probeer alleen maar te weten of het juist is dat
men een technisch onderzoek doet om na te gaan of het haalbaar is
om die gevangenis open te houden. Ik kan moeilijk vragen dat men
die gevangenis openhoudt, als ze technisch niet meer ingericht kan
worden. Ik begrijp uit uw antwoord dat er een technisch onderzoek
plaatsvindt, waarbij de Regie der Gebouwen natuurlijk een belangrijke
positie inneemt, om na te gaan of er een mogelijkheid is om de
gevangenis open te houden. Dat is alleszins een kleine stap vooruit
ten opzichte van de berichten die wij daarover vroeger kregen.

11.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

La situation dans cette prison est
loin d'être satisfaisante. Je
comprends qu'une étude
technique soit en cours.

11.08 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb aan de Regie der

Gebouwen een vergelijking van de kosten gevraagd.

11.08 Laurette Onkelinx: J'ai

demandé à la Régie des bâtiments
de procéder à une comparaison
des prix.

Qu'est-ce qui coûtera le moins cher: une rénovation du bâtiment -
rénovation très lourde - ou un nouveau bâtiment? C'est la question
qu'il faut se poser.

Het komt erop aan te weten wat
de goedkoopste oplossing is:
renovatie of nieuwbouw.

11.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

terugkomend op de oude gevangenissen van Hasselt en Tongeren,
moet ons standpunt voor alle duidelijkheid nogmaals naar voren
worden gebracht.

Wij blijven er voorstander van dat deze gevangenissen openblijven.
Tot op heden waren ze geopend. Ik ben de eerste om toe te geven
dat de levenskwaliteit er minder zal zijn dan in de nieuwe, te openen
gevangenis. We zitten echter met een gebrek aan
gevangeniscapaciteit. De nodige middelen kunnen u helpen.

Wat betreft het personeel, ik blijf op mijn honger. Een op twee tot een
op drie van de personeelsleden die op 19 maart 2005 in de
gevangenis zullen beginnen werken, zal pas vanaf 15 maart aanwezig
zijn. Nochtans testen gedetineerden, zeker net na de opening ik
hoop dat de feiten mij ongelijk zullen geven , vaak de nieuwe
omgeving uit. Dat zal zeker het geval zijn na de genoemde berichten
in de media. Ik wil zeker niemand met de vinger wijzen voor het feit
dat de berichten in de media zijn verschenen. Niettemin zal altijd wel
iemand het eens willen proberen.

Mijn uitsmijter, die ik voorbehoud voor mijn repliek, is de volgende. De
veiligheid van de cipiers komt op de eerste plaats. Wanneer

11.09 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Nous continuons à
demander que les prisons de
Hasselt et de Tongres restent
ouvertes. La qualité de vie y est
certes moindre mais nous voyons
mal comment des prisons
pourraient être fermées si l'on
considère le manque de capacité
actuel.

Près de la moitié du personnel de
la prison de Hasselt n'entrera en
fonction que le 15 mars. J'espère
que l'on pourra dissiper toute
incertitude concernant la sécurité
des gardiens de prison.

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verenigingen zoals de vakbonden zich daarover zorgen maken, is het
aan de politiek om zich ook zorgen daarover te maken. Mevrouw de
minister, ik hoop dat u, waar onzekerheid werd geschapen, op het
terrein krachtdadig zult optreden, indien dat nodig is.

11.10 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, is er ook een

optie om Tongeren nog te overwegen?

11.11 Minister Laurette Onkelinx: (...).

11.12 Jo Vandeurzen (CD&V): In dezelfde oefening? Dat is alles wat

ik wou vragen.

11.13 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik deel de

mening van de heer Vandeurzen dat niemand het in zijn hoofd zal
halen om een gevangenis te openen waar de optimale beveiliging niet
verzekerd is, zowel van de gedetineerden ten overstaan van
ontsnappingspogingen als van de personen die voor de bewaking
instaan.

Bovendien, als u een oproep hebt gedaan om nieuw
bewakingspersoneel en nieuwe cipiers op te leiden, dan zult u die wel
ergens moeten tewerkstellen, in Hasselt of elders. Ergens zullen ze
wel moeten worden tewerkgesteld. Het probleem zal dus blijven
bestaan.

Het is van belang dat wij van de minister bevestiging krijgen dat er
deze week nog overleg zal worden gepleegd tussen het personeel dat
in Hasselt zal worden tewerkgesteld en de overheid. Wij hebben alle
reden om aan te nemen dat op het ogenblik van de officiële opening
of ingebruikname van de gevangenis, met uitzondering van een aantal
euvels eigen aan een beginperiode, het probleem wordt verholpen en
dat alleszins tijdig de aandacht erop wordt gevestigd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Copernicuspremie" (nr. 5499)

12 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la prime

Copernic" (n° 5499)

12.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, dit is een vrij korte vraag.

Een aantal maanden geleden is er door een aantal magistraten een
procedure ingeleid tegen uw departement en uzelf. Die procedure,
hangende voor de eerste rechtbank in Brussel, strekt ertoe dat die
magistraten het voordeel van de Copernicus-premie bedoeld in het
koninklijk besluit van 10 juli 2002, zoals gewijzigd door het koninklijk
besluit van 7 mei 2003, zouden kunnen genieten.

Ik denk dat collega Van Parys daarover een aantal maanden geleden
een vraag heeft gesteld.

Mevrouw de minister, ik wil van u graag weten wat de stand van
zaken is van die procedure.

12.01 Claude Marinower (VLD):

Plusieurs magistrats ont intenté
une procédure pour pouvoir
bénéficier de la prime Copernic.
Quel est l'état d'avancement de la
procédure? Quelle est le point de
vue de la ministre? Avez-vous
prévu une enveloppe au budget?

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welk standpunt is door het ministerie van Justitie in die procedure
tegenover de magistraten ingenomen?

Ten slotte, zijn er desbetreffend budgettaire voorzieningen genomen?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

gerechtelijke procedure wordt normaal voortgezet. De uitwisseling van
de besluiten is aan de gang. De eerste besluiten werden uitgewisseld.
De Belgische Staat diende de synthesebesluiten in te dienen tegen 14
februari. De zitting voor de pleidooien werd vastgesteld op 18 april
2005.

U zult begrijpen dat ik de verschillende argumenten die in het kader
van die procedure werden ontwikkeld, voorbehoud voor de rechtbank
van eerste aanleg te Brussel.

Inzake de budgettaire impact ten slotte hebben wij in de regering
besloten elkaar opnieuw te ontmoeten wanneer er uitspraak gedaan
is. Op dit ogenblik blijven alle werkhypothesen open, met name
erkenning van het recht op de premie, al dan niet met terugwerkende
kracht, of zelfs geen recht op de premie.

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La procédure judiciaire
suit son cours normal. Les parties
ont déjà échangé leurs premières
conclusions. Elles devaient
déposer des conclusions de
synthèse pour le 14 février.
L'audience des plaidoiries se
tiendra le 18 avril 2005. Il ne
m'appartient pas de trancher :
c'est le rôle du tribunal de
première instance. Le
gouvernement se réunira à
nouveau après le prononcé du
jugement pour évaluer l'impact
budgétaire éventuel. Pour le
moment, toutes les hypothèses de
travail demeurent permises.

12.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik begrijp dat

u niet wilt vooruitlopen op de uitspraak van de rechtbank. Daaruit leid
ik toch wel af dat het standpunt van het ministerie terzake niet alleen
een standpunt is over de procedure as such, maar dat ook ten gronde
de vordering wordt betwist. Dat heb ik daaruit toch minstens kunnen
noteren.

12.03 Claude Marinower (VLD):

Je déduis de l'expectative dans
laquelle reste la ministre qu'elle
conteste non seulement la forme
mais aussi le fond de la
procédure.

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je tiens à préciser qu'il ne s'agit

pas de n'importe quelle prime, c'est le versement de la prime
Copernic. Vous savez que des moyens ont été réservés pour une
prime mais on doit d'abord connaître l'issue de la procédure judiciaire
concernant la prime Copernic; autrement dit: les magistrats sont-ils
des fonctionnaires comme les autres?

12.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Het gaat om de betaling
van de Copernicuspremie. Er
werden hiervoor middelen opzij
gezet maar we moeten wachten
op de gerechtelijke uitspraak om
te weten of de magistraten al dan
niet als gewone ambtenaren
kunnen worden beschouwd.

12.05 Claude Marinower (VLD): Er is dus wel degelijk een

betwisting over de grond van de zaak. Maar ik dank de minister voor
de bijkomende precisering.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan

dat wij nu komen aan de vraag over de Kansspelcommissie?

De voorzitter: Wij komen eerst aan agendapunt 3, over de overbevolking van de gevangenissen. Ik
probeer de volgorde te volgen.

12.07 Claude Marinower (VLD): Excuseer me. Ik heb de vragen

verkeerd geklasseerd.

13 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overbevolking van de gevangenissen" (nr. 5500)

13 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

surpopulation carcérale" (n° 5500)

13.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb een vraag over de overbevolking van de
gevangenissen. Dit is een aspect dat bijna iedere week of toch een
paar keer per maand wordt aangepakt in het kader van de bespreking
van een wetsontwerp of wetsvoorstel. Wij zijn het allemaal eens over
het feit dat er een overbevolking van de gevangenissen is. Wij zijn het
er ook over eens en u hebt ons dat bij herhaling meegedeeld dat
die overbevolking vooral te wijten is aan het aantal gevangenen dat
zich in voorlopige hechtenis bevindt. Andere commentatoren wijten
deze overbevolking aan de duur van de strafrechtelijke onderzoeken.

Mevrouw de minister, in het kader van de opmerkingen die ik vroeger
al heb gehoord, heb ik u een vraag gesteld en ik zeg het u op
voorhand waarvan ik mij kan voorstellen dat u mij zou kunnen
zeggen dat zij het prototype is van een schriftelijke vraag. Ik ben mij
daarvan bewust. Het probleem van een schriftelijke vraag is echter,
en u zult daaraan toch aandacht willen schenken, dat men wel weet
wanneer ze wordt gesteld, maar niet wanneer ze wordt beantwoord.

13.01 Claude Marinower (VLD):

La surpopulation dans les prisons
constitue un problème récurrent,
qu'elle soit attribuable à la
détention préventive ou à la durée
des enquêtes judiciaires.

J'aimerais obtenir de la part de la
ministre des chiffres précis sur le
nombre d'affaires traitées par
année judiciaire par les chambres
du conseil et les chambres des
mises en accusation, le nombre
d'inculpés ayant comparu devant
ces chambres, le nombre de
dossiers dans lesquels une mise
en liberté provisoire a été
ordonnée et la durée moyenne de
la détention provisoire.

13.02 Minister Laurette Onkelinx: (...)

13.03 Claude Marinower (VLD): Maar ik heb zelfs niet met de vinger

naar u gewezen. Ik weet dat dit een probleem kan zijn. Er zijn echter
zoveel wetsontwerpen en wetsvoorstellen terzake, er zijn zoveel
discussies, dit onderwerp komt zo dikwijls terug. Daarom vond ik het
nuttig dat wij eens over een aantal statistieken terzake zouden kunnen
beschikken. Men heeft ons tijdens hoorzittingen zeer duidelijk
gemaakt dat men de zaak op het gebied van informatica en het
opmaken van verslagen en statistieken van zeer dichtbij opvolgt.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen voor u over alle
opmerkingen die terzake al zijn gemaakt.

Hoeveel zaken worden per gerechtelijk jaar behandeld door de
raadkamer en de kamer van inbeschuldigingstelling in Brussel,
Antwerpen, Gent, Bergen en Luik? Hoeveel verdachten verschijnen
elk jaar voor deze rechtsmachten? Wat is het gemiddeld aantal
verdachten per dossier? Wat is gemiddeld aantal verdachten per
zitting? In hoeveel dossiers werd een voorlopige invrijheidsstelling
bevolen? Hoeveel beslissingen werden gekoppeld aan voorwaarden
die door de uitsprekende rechtsmacht werden opgelegd en per
arrondissement?

Deze vragen hebben specifiek betrekking op wat wij hier tijdens de
hoorzittingen hebben gehoord. Iedereen heeft de informatie op de
hoorzitting geïnterpreteerd in het kader van een of andere discussie.
De een met betrekking tot de manier waarop de zittingen van de
raadkamer en de kamer van inbeschuldigingstelling noodgedwongen
moeten verlopen. De ander met betrekking tot de magistraten die,
zoals de heer Liégeois, heel duidelijk hebben gezegd dat er
mogelijkheden zijn om onder voorwaarden in voorlopige vrijheid te
stellen. Hoeveel zijn er dat geweest? De een zegt dat men daarvan
geen gebruikmaakt, de ander zegt van wel. Laten wij dat aan de hand

13.03 Claude Marinower (VLD):

Ce n'est que lorsque nous
disposerons de ces données par
arrondissement que nous
pourrons porter en connaissance
de cause un jugement sur la
question de la surpopulation
carcérale. Quelles tendances la
ministre perçoit-elle et quelles
conclusions déduit-elle de ces
chiffres?

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van statistieken trachten te achterhalen.

Wat is de gemiddelde duur van de voorlopige hechtenis in de lopende
onderzoeken in de vijf verschillende arrondissementen? Wat is het
aantal dossiers per gerechtelijk jaar waarin door de
onderzoeksrechter een aanhoudingsmandaat werd afgeleverd, al dan
niet aan voorwaarden gekoppeld? Kunt u uit al deze cijfers, ik ga
ervan uit dat ze beschikbaar zijn, bepaalde conclusies trekken? Zo ja,
welke?

Mevrouw de minister, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat u nu
niet in detail op alle cijfers ingaat, maar misschien kunt u de trends, of
de lering die wij hieruit kunnen halen, geven.

13.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

possède le document, mais il s'agit de données chiffrées. Je peux
vous les transmettre.

13.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik beschik over cijfergegevens die
ik u kan bezorgen.

13.05 Claude Marinower (VLD): Misschien kunt u antwoorden op de

laatste vraag en kunt u uw conclusie geven die u daaraan koppelt. Wij
zullen dan, aan de hand van de cijfers met meer precieze vragen er in
een later stadium op terugkomen. Dan hoeven wij vandaag op de
cijfers als dusdanig inderdaad niet in te gaan. Ik denk dat de cijfers
zelf een zeer interessant werkinstrument zouden zijn.

13.05 Claude Marinower (VLD):

La ministre pourrait nous
communiquer les chiffres mais en
dire un peu plus long sur ses
conclusions.

13.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Marinower, je

déposerai auprès du président l'ensemble des données chiffrées dont
je dispose. Je ne suis pas en possession de toutes celles que vous
avez demandées. Ainsi, en ce qui concerne les prononcés rendus par
la chambre des mises en accusation, Bruxelles, Furnes et Namur
pour les quatre années 2000 à 2003 n'ont pas été reprises dans les
statistiques. Les données pour Tongres, Louvain, Bruges, Huy,
Verviers, Arlon et Dinant ne sont pas complètes pour les quatre
années mentionnées. Les résultats sont parfois partiels.

Mon administration ne dispose pas d'informations relatives au nombre
de personnes qui ont comparu, chaque année, devant les juridictions
d'instruction pour ce qui concerne la détention préventive, par ressort
en tout cas, ni au nombre moyen d'inculpés par dossier. Je poursuis
les recherches pour la récolte des données. Pour le reste, je dispose
de tableaux établis par ressort de cour d'appel.

En ce qui concerne le nombre d'ordonnances de mise en liberté
conditionnelle prononcées, je possède les données les plus
complètes pour 2003 pour Anvers, Bruxelles, Gand, Liège et Mons.
Vous constaterez parfois des augmentations et des diminutions
sensibles, par exemple pour ce qui concerne le pourcentage de
décisions de libération provisoire conditionnelle sur le plan national.
Les diminutions sont très nettes entre 2002 et 2003. Je propose que
vous preniez le temps d'examiner ces chiffres et que en reparlions
ultérieurement. Certaines données sont manquantes. Je vous les
transmettrai dès qu'elles me seront communiquées. Toutes ces
données chiffrées doivent faire l'objet d'une analyse scientifique
fouillée.

13.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik bezorg u alle cijfers
waarover ik beschik. De resultaten
zijn soms onvolledig of ontbreken.
Ik laat de ontbrekende gegevens
verder opzoeken. Daarnaast
beschik ik over gegevenstabellen
die per rechtsgebied van de hoven
van beroep werden opgemaakt. Ik
stel voor dat we op deze cijfers
terugkomen wanneer u ze heeft
kunnen bekijken.

13.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel vast dat over een aantal rechtbanken geen gegevens
beschikbaar zijn tussen 2000 en 2003. Ik neem aan dat dit voorwerp

13.07 Claude Marinower (VLD):

La question est bien évidemment
de savoir pourquoi certains

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal uitmaken van het onderzoek dat uw administratie daarnaar voert.
Hoe komt het dat die cijfers in sommige gevallen wel beschikbaar zijn
en in andere gevallen niet? Ik wenste dit alleen maar op te merken.

tribunaux disposent de chiffres
détaillés et d'autres pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

leegloop van Limburgse rechters bij het Antwerps hof van beroep" (nr. 5757)

14 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le fait qu'il y a

de moins en moins de magistrats limbourgeois à la cour d'appel d'Anvers" (n° 5757)

14.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in de pers verscheen een paar dagen geleden
een alarmerend bericht, te weten dat steeds minder Limburgse
magistraten interesse hebben voor het hof van beroep te Antwerpen.
Het zijn niet de magistraten die leeglopen, maar het hof van beroep.
Steeds minder Limburgse magistraten vinden de weg ernaartoe.

Zij halen hiervoor een aantal oorzaken aan, namelijk dat het een
vlakke loopbaan betreft, dat de verplaatsingskosten tussen Antwerpen
en Limburg niet terugbetaald worden en het tijdverlies dat met die
verplaatsing gepaard gaat. De Limburgse raadsheren bij het hof van
beroep komen van ver, om het zo te zeggen.

Mevrouw de minister, wat is uw standpunt terzake?

14.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La ministre est-elle
informée du fait qu'une nomination
à la cour d'appel d'Anvers
intéresse de moins en moins de
magistrats limbourgeois? Or, il me
paraît opportun que cette haute
juridiction emploie des magistrats
originaires de l'ensemble du
ressort. Comment la ministre
compte-t-elle s'y prendre pour
garantir une répartition équilibrée
de tous les magistrats de ce
ressort au sein de la cour d'appel?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik werd tot dusver nooit

aangesproken omtrent de problematiek die u aanhaalt, noch door de
verantwoordelijken van de hoven van beroep, noch door het parket-
generaal van Antwerpen of elders. Ik betwijfel dan ook of het
probleem zich dan ook als dusdanig wel stelt. Ik vraag mijn
administratie dit te onderzoeken en zal, indien hiervoor redenen
voorhanden zijn, deze zaak aankaarten bij de respectievelijke
korpsverantwoordelijken.

14.02

Laurette Onkelinx,

ministre: A ce jour, personne ne
m'a parlé de ce problème. Mon
administration examinera la
situation pour déterminer s'il y a ou
non un problème et, si besoin est,
j'aborderai ce dossier la prochaine
fois que je rencontrerai les chefs
de corps.

14.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Het huidige hof van beroep in

Antwerpen telt 51 raadsleden, waarvan 12 Limburgers. Dit jaar krijgt
het hof er 12 raadsheren bij, maar onder de 15 kandidaten is er naar
verluidt slechts een Limburger.

Uiteraard is er een dieper liggend pijnpunt en een dieperliggende
reden voor deze vraag, mevrouw de minister, met name het feit dat er
in Limburg, zowel op politiek als op gerechtelijk vlak, een vraag is
naar een afdeling van het hof van beroep. Die logica werd destijds
gevolgd wat het arbeidshof betreft. In Hasselt is er een afdeling van
het arbeidshof, maar niet van het hof van beroep. Wanneer u er in uw
beleid op zou rekenen om de kloof tussen burger en gerecht te
dichten, zult u er echter niet in slagen de kloof tussen Limburger en
gerecht te dichten. Indien er geen voeling meer bestaat, omwille van
de afwezigheid van een significant aantal raadsheren van Limburgse
origine, in het hof van beroep enerzijds, en gezien van de toestand in
Limburg waar om een hof van beroep wordt verzocht, anderzijds,
meen ik dat er in de toekomst nog een grotere kloof zal ontstaan, niet
alleen tussen de burger en het gerecht, maar ook tussen de
Limburger en het gerecht.

14.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Cette année, il n'y a qu'un
seul Limbourgeois parmi les
quinze candidats magistrats à la
cour d'appel d'Anvers. Afin de ne
pas approfondir encore le fossé
qui sépare les Limbourgeois de
l'institution judiciaire, il ne serait
peut-être pas inutile d'établir une
section de la cour d'appel d'Anvers
à Hasselt, par analogie avec ce
qui a été fait pour la cour du
travail.

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uw antwoord zal bestaan uit een retorisch stilzwijgen, zo ken ik u
toch. Samen met velen blijf ik evenwel pleiten voor een afdeling van
het hof van beroep in Limburg, naar analogie van het arbeidshof. Ik
denk dat dit niet te veel gevraagd is vanwege de mensen uit de
provincie vanwaar ook u afkomstig bent, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

werking van de kansspelcommissie" (nr. 5764)

15 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

fonctionnement de la commission des jeux de hasard" (n° 5764)

15.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, de wet van 7

mei 1999 op de kansspelen, kansspelinrichting en bescherming van
de spelers regelt de werkingsprincipes van de kansspelinrichtingen
klasse 3. Men houdt rekening met het feit dat de gemiddelde
levensduur van een café of horecazaak met eenzelfde eigenaar
achttien maanden bedraagt en dat die vergunning C niet
overdraagbaar is. Dat houdt dus in dat de kansspelcommissie zeer
veel repetitieve aanvragen moet verwerken. Het behandelen van die
aanvragen door de commissie neemt verscheidene maanden in
beslag. Het is een ingewikkelde procedure waarvoor frequente
vergaderingen nodig zijn. Ook het ontvangen en terugstorten van de
waarborgen brengt zowel voor de deposito- en consignatiekas als
voor de kansspelcommissie administratieve rompslomp teweeg.

Ik had graag van u vernomen, mevrouw de minister, of die vergunning
niet afgeschaft kan worden, daar de eigenaar en dus de plaatser van
de apparaten in het etablissement zelf over een vergunning van
klasse E moet beschikken. Kan men de wijze waarop de aanvragen
voor vergunningen ingediend en verwerkt worden, niet
vereenvoudigen, zodat de behandelingstijd beduidend korter wordt? Ik
besef dat dat ook een vraag is met betrekking tot het wegwerken van
een zekere administratieve rompslomp. De vraag van collega
Tommelein gehoord, zit ik in goed gezelschap vandaag.

15.01 Claude Marinower (VLD):

L'examen des demandes de
licences de jeux de hasard de
classe C pour les débits de
boissons est très complexe. Il dure
beaucoup trop longtemps et
entraîne des un important travail
administratif pour la Commission
des jeux de hasard. La licence de
classe C ne pourrait-elle être
supprimée? L'exploitant
d'appareils de jeux automatiques
possède en effet lui-même déjà
une licence. Les modalités de la
demande ne pourraient-elles être
simplifiées ou raccourcies?

15.02 Minister Laurette Onkelinx: De afschaffing van de vergunning

C is momenteel niet aan de orde. Het zou volledig indruisen tegen de
filosofie van de kansspelenwet om juist die vergunningen buiten de
wet te stellen, omdat de jeugdige speler er voor het eerst in contact
komt met kansspelen en er nog steeds problematische spelers
gemeld worden. Het is ook niet juist te stellen dat de
vergunninghouder klasse E de totale verantwoordelijke voor een
vergunning C is. De praktische uitbating van het bingo-en baltoestel
op het terrein en dus ook de bescherming van de speler is voor
rekening van de houder van de vergunning C, die terzake zijn
verantwoordelijkheid dient te nemen. De volledige
verantwoordelijkheid bij de vergunninghouder E leggen zou trouwens
indruisen tegen het cumulverbod in artikel 27 van de wet van 7 mei
1999, zijnde de kansspelwet.

De Kansspelcommissie heeft terzake reeds belangrijke inspanningen
geleverd. De aanvragen kunnen schriftelijk worden toegezonden door
middel van de website van de Kansspelcommissie en vanaf
14 maart 2005 ook door het binnenbrengen van een aanvraag aan

15.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La suppression de la
licence C serait contraire à la
philosophie de la loi sur les jeux de
hasard. On tente d'éloigner les
jeunes et les joueurs à problèmes
des appareils de jeux de hasard.
L'exploitation des machines et la
protection des joueurs relèvent de
la responsabilité du titulaire de la
licence C. Mettre cette
responsabilité à charge d'un
titulaire de licence E serait
contraire à l'interdiction de cumul
prévue par la loi sur les jeux de
hasard.

Les demandes de licence peuvent
être introduites par écrit, par le

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een loket C in de lokalen van de Kansspelcommissie. In de eerste
twee gevallen duurt de administratieve afwikkeling en beslissing
gemiddeld twee maanden, de normale procedure. In het laatste geval
zal een beslissing in acht dagen, snelle procedure, worden genomen.
Een snellere procedure is nauwelijks denkbaar gezien de talrijke
administratieve taken en het vergunningsverlenende werk door de
commissie.

In fine kan worden gesteld dat er actueel geen vertragingen zijn bij de
Kansspelcommissie in het afwerken van vergunningsdossiers C.

biais du site internet de la
Commission des jeux de hasard
ou personnellement. Une
procédure normale dure deux
mois, alors qu'une procédure
accélérée de huit jours peut être
démarrée par l'introduction
personnelle de la demande. Il
n'existe actuellement aucun retard
dans le traitement des dossiers de
licence de catégorie C.

15.03 Claude Marinower (VLD): Ik dank de minister voor haar

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

EU-aanpak tegen racisme" (nr. 5766)

16 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la lutte

contre le racisme menée par l'Union européenne" (n° 5766)

16.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vorige week hebt u samen met uw collega van Binnenlandse
Zaken deelgenomen aan een vergadering van de JAI. Naar aanleiding
van de berichten die hierover verschenen zijn, wens ik een aantal
vragen te stellen met betrekking tot het kaderbesluit tegen racisme en
xenofobie.

Het is een tekst van 2001, die reeds sinds 2003 geblokkeerd is. Na
meer dan vier jaar is er nog steeds geen beslissing genomen. Ik lees
dat de ministers van Justitie het debat zullen hervatten. In andere
berichten lees ik dat het debat hervat wordt, nadat een ander voorstel
met betrekking tot een Europees verbod op swastika's of
hakenkruisen was afgewezen, omdat hierover geen
overeenstemming kon worden bereikt. In ruil voor die afwijzing zijn de
ministers ingegaan op de suggestie om een oud voorstel van de
Commissie dat racisme en xenofobie Europees wilde verbieden
opnieuw te bestuderen. In 2003 was dat in de koelkast gestopt.

Mevrouw de minister, ikzelf en anderen hebben u en de minister van
Binnenlandse Zaken en de eerste minister er herhaaldelijk op
gewezen dat de evolutie sinds 2001 tot op heden in onze regio, in
België en de ons onringende landen op zijn minst problematisch is en
angstwekkende vormen heeft aangenomen.

Mevrouw de minister, ik lees dat over het kaderbesluit geen
overeenstemming kan worden bereikt en dat men suggereert om een
oud voorstel opnieuw te bestuderen ondanks het feit dat de cijfers jaar
na jaar stijgen en de uitingen van racisme en antisemitisme elk jaar
zwaarder en pijnlijker worden.

Graag verneem ik van u wat de resultaten van de besprekingen zijn?
Zijn er specifieke maatregelen genomen die verdergaan dan het
suggereren het voorstel opnieuw te bestuderen? Dat is een soort
afstel.

16.01 Claude Marinower (VLD):

Mme Onkelinx et M. Dewael ont
assisté la semaine dernière à une
réunion du Conseil des ministres
européens de la Justice et des
Affaires Intérieures (JAI). La
décision-cadre contre le racisme
et la xénophobie qui y a été
examinée a été rédigée en 2001
mais n'avait plus été abordée
depuis 2003. A la suite du rejet de
la proposition européenne
d'interdire l'exhibition de la croix
gammée certains media ont
annoncé la reprise des
discussions.

Le racisme et l'antisémitisme
progressent dans plusieurs pays
européens. Comment l'Europe va-
t-elle lutter contre cette tendance?
Quel point de vue les ministres
belges ont-ils défendu à cet
égard?

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welk standpunt hebben de Belgische vertegenwoordigers verdedigd?
Hoe staat de regering tegenover de aangekondigde Europese
aanpak?

16.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, op 24

februari jongstleden heeft de Raad van Ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken van de Europese Unie zich gebogen over een
voorstel van kaderbesluit betreffende de bestrijding van racisme en
vreemdelingenhaat. Dit voorstel van kaderbesluit werd in november
2001 ingediend door de Europese Commissie en heeft de definiëring
tot doel van een gemeenschappelijke strafrechtelijke benadering van
racisme en vreemdelingenhaat in de Europese Unie door de
incriminatie van een bepaald aantal handelingen waarvoor een
minimale toenadering van de straffen zal gebeuren. Dit voorstel werd
besproken tijdens het Spaanse, Deense en Griekse voorzitterschap.

Tijdens het Griekse voorzitterschap waren de onderhandelingen bijna
afgerond maar het dossier blokkeerde alsnog wegens een
meningsverschil tussen de lidstaten over de toepassingssfeer van het
kaderbesluit. De ministeriële discussie resulteerde erin dat de
lidstaten hun wil bevestigden om de besprekingen zo snel mogelijk af
te ronden. De oude lidstaten gaan akkoord om het compromis dat
bereikt werd tijdens het Griekse voorzitterschap te aanvaarden als
een goede werkbasis om de besprekingen af te ronden, uitgezonderd
Italië dat nog steeds een fundamenteel bezwaar oppert tegen de tekst
in zijn geheel. Het voorzitterschap zal aan de tien nieuwe lidstaten die
zich nog niet konden uitspreken de mogelijkheid geven om hun
standpunten naar voor te brengen. De doelstelling van het
voorzitterschap is het bereiken van een akkoord voor het einde van
de maand april.

België is voorstander van een Europese benadering van de bestrijding
van racisme en vreemdelingenhaat. Over dit dossier heeft België,
rekening houdend met de Belgische wetgeving terzake, een
ambitieuze benadering verdedigd en bijgevolg een instrument dat het
mogelijk maakt om een groot aantal handelingen te incrimineren.
België volgt de meerderheid van de lidstaten en het voorstel van het
voorzitterschap en toonde zich bereid om te tekst zoals die thans
voorligt als een aanvaardbaar compromis te aanvaarden.

16.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 24 février 2005, une
proposition de lutte contre le
racisme et la xénophobie a été
débattue lors du Conseil JAI. Cette
proposition a été déposée en 2001
par la Commission européenne.
Des discussions avaient déjà eu
lieu lors des présidences
espagnole, grecque et danoise.
C'est une divergence d'opinion sur
le champ d'application qui était à
l'origine de la paralysie du dossier.

Les Etats membres confirment à
présent leur volonté de conclure
les négociations aussi rapidement
que possible. À l'exception de
l'Italie, les anciens Etats membres
approuvent la proposition rédigée
pendant la présidence grecque.
Les nouveaux peuvent encore
préciser leur point de vue. Un
accord doit être obtenu avant la fin
du mois d'avril 2005.

La Belgique a défendu une
approche ambitieuse mais était
prête à accepter le texte de
compromis.

16.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5627 van de heer Marinower wordt uitgesteld.

17 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

opvang van geïnterneerden" (nr. 5767)

17 Question de Mme Greet van Gool à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'accueil

des internés" (n° 5767)

17.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, de discussie over hoe en waar geïnterneerden moeten
worden opgevangen, is al een tijdje aan de gang.

De problematiek is en blijft wel brandend actueel. Zo heeft de

17.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'accueil des personnes
internées est un sujet d'actualité.
L'Association nationale d'aide aux
handicapés mentaux (ANAHM) a

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nationale Vereniging voor Hulp aan Verstandelijk Gehandicapten
gisteren een persconferentie gehouden over de problematiek van
personen met een mentale handicap die in de gevangenis verblijven
naar aanleiding van de studiedag die zij in januari had georganiseerd
en waarop u ook was vertegenwoordigd. Eind vorige week heeft het
Verbond van Verzorgingsinstellingen een brochure "De Forensische
Psychiatrische Patiënt in Vlaanderen" verstuurd met daarin ook een
aantal aanbevelingen over de opvang van geïnterneerden.

Ik heb de minister al eerder vragen gesteld over deze problematiek en
uit uw antwoorden bleek wel dat u daarmee begaan bent en naar
oplossingen zoekt. Gelukkig zijn er al een aantal stappen gezet. Zo is
er de werkgroep onder leiding van professor Cosyns die de
problematiek moet onderzoeken. Met de laatste programmawet zijn
ook de medische kosten voor de opvang van geïnterneerden
overgeheveld van Justitie naar Volksgezondheid.

In dat verband had ik een drietal vragen. Ten eerste, wat is de stand
van zaken van de werkgroep-Cosyns? Wordt daarbij bijzondere
aandacht besteed aan het specifieke probleem van mensen met een
mentale handicap die geïnterneerd worden? Uit de studie van de
Nationale Vereniging voor Hulp aan Verstandelijk Gehandicapten blijkt
dat in Vlaanderen van de 465 geïnterneerden er 93 zijn met een
mentale handicap. Bovendien verblijven zij vaak in de gevangenis. Ik
vond dit dan ook een bijzondere problematiek. Is er al meer
duidelijkheid over de plaats waar de nieuwe instelling zal worden
gebouwd?

De tweede vraag heeft specifiek betrekking op de aanbevelingen
gegeven door de Nationale Vereniging voor Hulp aan Verstandelijk
Gehandicapten en het Verbond van Verzorgingsinstellingen. Zal met
die organisaties overleg worden gepleegd? Zal er gevolg worden
gegeven aan hun aanbevelingen? Zo ja, in welke mate?

Ten slotte, in navolging van een vraag die ik vorige week stelde aan
uw collega, minister Demotte, die me naar u heeft doorverwezen, zou
ik u de volgende vraag willen stellen. Zal het departement Justitie nog
verder instaan voor de financiering van de projecten in de
psychiatrische instellingen van Rekem, Zelzate en Bierbeek, na de
overheveling van de medische kosten van het departement Justitie
naar het departement Volksgezondheid? Ik heb het bij dit laatste
vooral over de veiligheidsaspecten van deze projecten.

tenu une conférence de presse au
sujet des détenus handicapés
mentaux, et le Verbond der
Verzorgingsinstellingen (VVI) a
publié une brochure formulant des
recommandations relatives à
l'accueil des internés.

La ministre a créé un groupe de
travail, présidé par le professeur
Cosyns et chargé de se pencher
sur le problème. Le département
de la Justice a transféré les frais
médicaux afférents à l'accueil des
personnes internées au
département de la Santé publique.

Le groupe de travail s'intéresse-t-il
aux problèmes spécifiques des
internés handicapés mentaux? Où
la nouvelle institution sera-t-elle
implantée? Quelle suite sera
donnée aux recommandations de
l'ANAHM et du VVI? Le
département de la Justice
continuera-t-il à supporter les frais
des mesures de sécurité pour les
établissements de Rekkem, de
Zelzate et de Bierbeek?

17.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme on

en a beaucoup parlé ce matin à l'occasion d'une question de M.
Goutry, je me contenterai de donner quelques informations
complémentaires.

17.02 Minister Laurette Onkelinx:

Naar aanleiding van de vraag van
de heer Goutry hebben wij het
onderwerp reeds uitvoerig
besproken. Ik zal me dan ook tot
een paar bijkomende inlichtingen
beperken.

Wat betreft de werkzaamheden van de werkgroep-Cosyns kan ik u
meedelen dat ik recent een gesprek had met professor Cosyns
aangaande de evolutie van de werkzaamheden van de werkgroep.
Deze werkgroep heeft zich in de eerste plaats gebogen over het
algemeen kader. In tweede instantie zal zij zich meer concreet buigen
over de pathologie en de specifieke groepen. In dat kader zal ook de
groep verstandelijk gehandicapten aan bod komen. Er is nog geen

J'ai discuté récemment avec le
professeur Cosyns des progrès
enregistrés par son groupe de
travail, qui aujourd'hui s'intéresse
essentiellement au cadre général
mais planchera également sur la
pathologie. Il examinera aussi la

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijkheid of uitsluitsel over de plaats waar deze instelling het
nieuwe gebouw zal komen.

Ik heb in de loop van vorige week het werk van het Verbond der
Verzorgingsinstellingen en van de Nationale Vereniging voor Hulp aan
Verstandelijk Gehandicapten ontvangen. Ik heb nog niet in de
gelegenheid gehad dit werk helemaal te lezen en kan mij dus op dit
moment nog niet uitspreken over hun aanbevelingen.

Wat betreft de financiering van de projecten externe zorgcircuits
hadden mijn medewerkers vorige week nog een gesprek met de
verantwoordelijken van de ziekenhuizen van het extern zorgcircuit. Er
wordt momenteel verder gezocht op welke manier na de overheveling
van de medische kosten verder kan worden samengewerkt. Het is
uiteraard mijn bedoeling verder samen te werken met deze
ziekenhuizen waarvan ik weet dat zij kwalitatief goed werk leveren.

situation des handicapés mentaux.
Aucune décision n'a encore été
prise en ce qui concerne l'endroit
où sera construit le nouvel
établissement.

Pour l'heure, je ne puis encore me
prononcer sur les
recommandations de la VVI et de
l'ANAHM.

Mes collaborateurs ont eu
récemment un entretien avec le
responsable des hôpitaux du
circuit de soins externe. Nous
n'avons pas encore étudié la
manière dont nous entendons
poursuivre la collaboration, mais
j'ai de toute façon l'intention de la
poursuivre.

17.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik was in de commissie voor
de Sociale Zaken zodat ik de discussie naar aanleiding van de vraag
van collega Goutry hier niet helemaal heb kunnen volgen.

Ik heb wel een vraag om verduidelijking. Hebt u wat meer zicht op de
timing voor de werkgroep-Cosyns wat betreft de resultaten en de
eventuele verdere stappen? Er moet immers nog een instelling
worden gebouwd?

Er zijn inderdaad een aantal aanbevelingen van de Nationale
Vereniging voor Hulp aan Verstandelijk Gehandicapten en van het
Verbond der Verzorgingsinstellingen. Het zal nuttig zijn te horen wat u
daarmee ...

17.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Quand le groupe de travail
présentera-t-il ses résultats ?
Quand cet établissement sera-t-il
construit?

17.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais revoir le professeur

Cosyn car nous avons maintenant besoin de conclusions à court
terme. Lors de notre dernière réunion, je lui ai dit: "n'essayez pas de
tout régler". Il y a des problèmes de compétence entre le
gouvernement fédéral et les Communautés. Le groupe de travail ne
doit pas régler ces problèmes mais il doit les poser et, ensuite, il y
aura une concertation entre les niveaux de pouvoir. Je pense que le
groupe du professeur Cosyn était très ambitieux, essayait de tout
régler mais s'il tente de le faire, ce projet restera en attente pendant
encore quelques années. Or, je voudrais bien l'avoir dans quelques
semaines et j'ai donc demandé, pour certains problèmes qui
dépassaient le cadre de leurs compétences, qu'ils puissent
éventuellement dire au sein du groupe quel serait le meilleur choix
mais qu'ils n'aillent pas au-delà de ce qu'ils peuvent faire. Un dicton
en français dit: "Qui trop embrasse, mal étreint".

17.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ondanks de bevoegdheids-
problemen die tussen de federale
regering en de Gemeenschappen
bestaan, heb ik na onze vorige
vergadering een werkgroep gelast
voorstellen uit te werken. Het komt
er nu immers op aan vooruitgang
in het dossier te boeken. De
bevoegdheidsproblemen zullen
later ter sprake komen tijdens een
overlegronde tussen de
verschillende beleidsniveaus.

17.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben wel

blij met die verduidelijking. Het is goed om de problematiek te
schetsen, maar op een bepaald ogenblik moeten er ook daadwerkelijk
knopen worden doorgehakt en sommige knopen zullen inderdaad
alleen op het politieke niveau kunnen worden doorgehakt.

17.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il faudra trancher à un
moment donné. Il est louable que
le groupe de travail s'intéresse à la
pathologie et je me réjouis que la
ministre apprécie le travail fourni

01/03/2005

CRIV 51

COM 514

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is alleszins een goede zaak dat er ook wordt gekeken naar de
pathologieën. Mensen met een mentale handicap moeten toch vaak
op een andere manier worden behandeld dan mensen met echte
psychische problemen. Het is goed dat daaraan aandacht wordt
besteed.

In verband met mijn laatste vraag over de psychiatrische settings van
Rekem, Zelzate en Bierbeek, ben ik alleszins erg blij en ook de
instellingen zullen dat graag horen dat u hun werk naar waarde
schat en als kwaliteitsvol bestempelt. Zij hebben inderdaad een aantal
problemen. Zij hebben schrik dat door de overheveling de financiering
gedeeltelijk zal wegvallen waardoor zij het werk dat zij doen, niet
verder kunnen uitvoeren. Als u zegt dat daarover nog overleg moet
worden gepleegd, zal ik dat ook aan hen doorgeven en dan kunnen zij
daarvoor misschien met uw kabinet contact opnemen.

par les institutions à Rekem, à
Zelzate et à Bierbeek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.29 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.29 heures.