IC510_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des médicaments" (n° 5213)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de geneesmiddelen" (nr. 5213)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
blocage par M. Vande Lanotte du remboursement
de nouveaux médicaments" (n° 5491)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
blokkering van de terugbetaling van nieuwe
geneesmiddelen door de heer Vande Lanotte"
(nr. 5491)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
suppression des suppléments d'honoraires dans
les hôpitaux" (n° 5301)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
wegwerken van de ereloonsupplementen in de
ziekenhuizen" (nr. 5301)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
poursuite des projets d'accueil de personnes
internées dans les hôpitaux psychiatriques"
(n° 5288)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voortzetting van de projecten voor de
opvang van geïnterneerden in psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 5288)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'enquête
relative aux médicaments dangereux" (n° 5339)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderzoek naar gevaarlijke geneesmiddelen"
(nr. 5339)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le retrait du
marché et/ou du remboursement de certains anti-
inflammatoires" (n° 5541)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uit
de handel nemen en/of schrappen van de
terugbetaling van bepaalde ontstekingsremmers"
(nr. 5541)

Orateurs: Josée Lejeune, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Josée Lejeune, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'antidouleur
Algophene" (n° 5361)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pijnstiller Algophene" (nr. 5361)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'Algophène"
(n° 5376)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"Algophene" (nr. 5376)

Orateurs: Josée Lejeune, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Josée Lejeune, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François Bellot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
transposition de la directive

- de heer François Bellot aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omzetting van de Europese richtlijn 2001/82/EG

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européenne 2001/82/CE instituant un code
communautaire relatif aux médicaments
vétérinaires" (n° 5393)

tot vaststelling van een communautair wetboek
betreffende geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik" (nr. 5393)

- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'agrément
des médicaments à usage vétérinaire en
Belgique" (n° 5539)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik in België" (nr. 5539)

Orateurs:

François Bellot, Melchior

Wathelet, président du groupe cdH, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Jean-Jacques Viseur

Sprekers:

François Bellot, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Jean-Jacques Viseur

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'émoi causé
par l'annonce d'un examen d'agrément pour
kinésithérapeutes" (n° 5401)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opschudding rond het aangekondigde
erkenningsexamen voor kinesisten" (nr. 5401)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'annonce
d'un examen d'agrément pour les
kinésithérapeutes" (n° 5418)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde erkenningsexamen voor
kinesisten" (nr. 5418)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les examens
pour les kinésithérapeutes fraîchement diplômés"
(n° 5431)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
examens voor pas afgestudeerde
kinesitherapeuten" (nr. 5431)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la limitation du
nombre de kinésithérapeutes titulaires d'un
numéro INAMI" (n° 5487)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de beperking
van het aantal kinesisten met riziv-nummer"
(nr. 5487)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Koen Bultinck, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Koen Bultinck, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "la gestion du personnel
au centre d'accueil pour demandeurs d'asile
d'Arendonk" (n° 5102)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het personeelsbeleid in het asielcentrum te
Arendonk" (nr. 5102)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les projets du ministre flamand Marino Keulen
visant à empêcher le renvoi des demandeurs
d'asile vers les grandes villes" (n° 5421)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
plannen van de Vlaamse minister Marino Keulen
om het dumpen van asielzoekers in grote steden
te verhinderen" (nr. 5421)

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le plan de répartition des demandeurs d'asile" (n°

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. 5626)

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

5626)

Orateurs: Nahima Lanjri, Guido Tastenhoye,
Claude Marinower, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Guido Tastenhoye,
Claude Marinower, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Annelies Storms au ministre de
la Fonctions publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "des exigences linguistiques
éventuelles pour l'obtention d'un logement social"
(n° 5437)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een mogelijke taalvereiste voor het
bekomen van een sociale woning" (nr. 5437)

Orateurs:

Annelies Storms, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Annelies Storms, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FEVRIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.38 heures par Mme Colette Burgeon, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door mevrouw Colette Burgeon, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de geneesmiddelen" (nr. 5213)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
blokkering van de terugbetaling van nieuwe geneesmiddelen door de heer Vande Lanotte" (nr. 5491)

01 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des médicaments" (n° 5213)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le blocage
par M. Vande Lanotte du remboursement de nouveaux médicaments" (n° 5491)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, proficiat,

dat is een primeur voor ons in de commissie. Fantastisch!

Mijnheer de minister, ik voeg mijn twee vragen samen, ze werden
weliswaar met een decalage in de tijd ingediend, maar handelen wel
over hetzelfde onderwerp.

Mijnheer de minister, het spijt me, maar ik moet u als minister
bevoegd voor Volksgezondheid aanspreken over de problematiek van
het blokkeren van de terugbetaling van geneesmiddelen, ondanks het
feit dat dossiers de hele procedure hebben doorlopen, werden gewikt
en gewogen, bovendien een positief advies van de minister bevoegd
voor Volksgezondheid meekregen, maar toch op enkele vraag van de
minister van Begroting worden geblokkeerd, zoals wordt gezegd.

Ik begrijp dat de dreiging van de ontsporing van de uitgaven tot
voorzichtigheid aanmaant. Over het tekort doen de wildste verhalen
de ronde. Of het tekort nu 300 miljoen euro of 600 miljoen euro wordt,
het cijfer is naar mijn weten nog niet definitief en nog niet definitief
gekend. Het zal ergens in het midden liggen en men zal wellicht wel
landen. Er zijn echter twee grote problemen in deze.

Ten eerste, mijnheer de minister, wij lezen in de pers dat er

01.01

Yolande Avontroodt

(VLD): Le remboursement des
médicaments est interrompu à la
demande du ministre du Budget
après que les dossiers ont
parcouru toute la procédure et que
le ministre de la Santé publique a
rendu un avis positif. Je
comprends que le dérapage des
dépenses incite à la prudence.
Des rumeurs incontrôlées circulent
d'ailleurs concernant le déficit,
mais rien n'est encore définitif.

Des propositions ont été faites
concernant une nouvelle mesure
linéaire, une diminution globale de
prix de 35% des médicaments qui
ne sont plus couverts par un
brevet. Cette proposition a-t-elle
été faite? A-t-elle été rejetée?
Dans l'affirmative, pourquoi?

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstellen werden geformuleerd inzake een lineaire maatregel voor
alweer, zou ik zeggen een globale prijsdaling van 35% voor de
geneesmiddelen buiten octrooi. Dat is een voorstel waarmee
tegemoet wordt gekomen aan de dringende budgettaire krapte. Dat is
één luik.

Mijnheer de minister, hebt u effectief het aanbod gekregen om de
prijzen van de geneesmiddelen buiten octrooi met 35% te laten
dalen? Werd het aanbod effectief afgewezen?

Indien ja, welke argumenten hebt u om het aanbod af te wijzen?

Eigenlijk gaat mijn grootste zorg naar uw plaats als minister van
Volksgezondheid en Sociale Zaken met betrekking tot de toegang tot
innovatieve geneesmiddelen, alsook met betrekking tot de elementen
die met Volksgezondheid te maken hebben.

Vorige week heb ik u in de plenaire vergadering twee voorbeelden
gegeven.

Een eerste voorbeeld is het medicament waarmee uitgezaaide
huidkanker behandeld kan worden. Verontschuldig mij voor de
volgende parenthesis. Wie geconfronteerd geweest is met mensen
die lijden aan een uitgezaaide huidkanker die fulminant verloopt, weet
wat ik bedoel. Zo'n kanker komt ook bij jonge mensen voor. In zes
maanden tijd overlijden die mensen. Dat zijn dramatische situaties.
De geneesmiddelen die op de markt zijn, hebben de procedure
doorlopen. Ik vind dat bijgevolg een probleem van Volksgezondheid
als de betrokkenen er geen recht op hebben of geen toegang toe
krijgen via de geijkte procedure.

Een tweede voorbeeld betreft diabetes.

Een derde voorbeeld is het volgende. Ondanks een positief advies
van de CTG is er een vereenvoudiging voorgesteld voor de
acetylcholinesterase-inhibitoren. Dat zijn de producten die
voorgeschreven worden bij dementie. Zij zouden niet leiden tot een
grotere budgettaire impact.

Ik kan zo verder gaan met voorbeelden aan te halen, maar ik zal het
bij die drie duidelijke voorbeelden houden.

Daarnaast geef ik nog een voorbeeld van een andere categorie. Ik
heb al verschillende malen, net als u, het volgende gezegd, dat ook
op verschillende plaatsen te lezen is. Het gaat om uitspraken van Guy
Peeters. Ik ben blij dat de heer Bonte net binnenkomt, want dan zal
die boodschap misschien doorgegeven kunnen worden. Ik lees in de
pers dat ook Guy Peeters vindt dat die procedure vanuit
Volksgezondheid niet kan.

Mijnheer de minister, als al die mensen dat stellen, dan vraag ik dat u
in deze, als minister bevoegd voor Volksgezondheid, ons de nodige
transparantie kunt geven. Voor de toekomst is dat belangrijk. De
situatie is juist beschreven. De minister van Begroting zegt njet, en
dan is dat zo.

Wat erg is, is het ontbreken van transparante richtlijnen. Die zouden
mensen moeten toelaten te weten in welk kader zij dossiers indienen,

Je m'inquiète de l'attitude du
ministre concernant l'accès aux
médicaments novateurs. En
séance plénière, j'avais déjà
évoqué un médicament destiné au
traitement du cancer de la peau
avec métastases. Pour les
médicaments commercialisés
actuellement, la procédure a été
suivie. Le manque de directives
transparentes est à déplorer. Il
arrive aujourd'hui que des
dossiers soient introduits et des
investissements consentis mais
qu'un refus clôture le parcours.

Comment le ministre compte-t-il
garantir l'accès à l'innovation?
Combien parmi les médicaments
évalués positivement par la
Commission de remboursement
des médicaments ne sont
finalement pas remboursés? A-t-
on examiné l'incidence de ce refus
sur la santé publique?

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

investeren, voorbereidingen treffen en op de nodige vragen
antwoorden zodat zij op het einde van de rit niet worden
geconfronteerd met een njet.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen. Hoe denkt
u de toegang tot innovatie te garanderen? Kunt u officieel meedelen
hoeveel geneesmiddelen met een positief advies van de CTG
uiteindelijk een weigering van terugbetaling hebben gekregen? De
belangrijkste vraag is of u in kaart hebt gebracht wat dit zou kunnen
betekenen voor de volksgezondheid.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, een van de maatregelen die de regering op
26 november 2004 heeft genomen om het strikt respecteren van de
begrotingsdoelstelling voor 2005 te waarborgen, is de strikte
beperking van nieuwe toelatingen tot terugbetaling voor moleculen of
indicaties die echt innoverend zijn in een therapeutische bijdrage.

Om het belang van deze maatregel te illustreren, verwijs ik naar een
recente evaluatie door de commissie begrotingscontrole van de
financiële weerslag van de wijzigingen van de lijst van terugbetaalbare
specialiteiten. De commissie berekent voor de eerste negen maanden
een bedrag van 34,6 miljoen euro als meerkosten voor de wijzigingen
en de nieuwe toelatingen - ik zal daarover hierna preciseringen
geven - van geneesmiddelen van klassen 1 en 2. Het gaat dus om
veel geld en we moeten absoluut zeker zijn dat die investeringen
werkelijk een antwoord bieden aan essentiële behoeften.

Nu zal ik preciezer antwoorden op uw zes verschillende vragen. Ten
eerste, het is juist dat ik, in het kader van het overleg met de industrie
over de bijkomende besparingen besloten door de regering, op
26 november 2004 een voorstel heb ontvangen voor een bijkomende
prijsvermindering van de geneesmiddelen buiten octrooi. De industrie
stelde voor het percentage van de prijsvermindering in de
referentieterugbetaling te brengen op 40%.

Op dit ogenblik bedraagt het 36%. Op 1 juli zal de terugbetaling op
30% worden gebracht.

Ten tweede, ik heb dit voorstel afgewezen omdat de negatieve
effecten van zo'n verhoging belangrijk zijn, in de eerste plaats voor de
patiënt maar ook voor de rendabiliteit van de firma's.

Wat de patiënt betreft, zal ik het systeem van de
referentieterugbetaling even overlopen. Als het octrooi voor een
oorspronkelijk geneesmiddel verloopt, kan een generisch
geneesmiddel worden terugbetaald op voorwaarde dat het in de
huidige situatie 26% goedkoper is dan het oorspronkelijk
geneesmiddel. Zodra dit generisch geneesmiddel wordt terugbetaald,
vermindert de terugbetalingsbasis van het oorspronkelijk
geneesmiddel met 26%. De firma die het geneesmiddel op de markt
brengt, heeft twee mogelijkheden: ofwel de prijs verminderen met
26% zodat de patiënt niet gestraft wordt indien het oorspronkelijk
geneesmiddel wordt voorgeschreven, ofwel de prijs niet verlagen
waardoor de patiënt het verschil van 26% betaalt.

Zo'n mechanisme kan ertoe aanzetten de prijs voor oorspronkelijke
geneesmiddelen te verlagen. Er is echter uit verschillende studies van

01.02 Rudy Demotte, ministre: Le

26 novembre 2004, le
gouvernement a décidé de
n'autoriser que le remboursement
des molécules ou indications
véritablement novatrices sur le
plan thérapeutique.

La commission de contrôle
budgétaire a récemment évalué
l'impact financier des modifications
apportées à la liste des spécialités
remboursées. Au cours des neuf
premiers mois, les surcoûts se
sont élevés à 34,6 millions d'euros
en raison de modifications et de
nouvelles autorisations pour des
médicaments des classes 1 et 2.
Des investissements doivent dès
lors réellement répondre à des
besoins essentiels.

On m'a effectivement proposé de
diminuer le prix des médicaments
hors brevet. L'industrie pensait à
un remboursement de référence
de 40 pour cent. J'ai refusé la
proposition parce qu'elle aurait des
conséquences négatives pour les
patients et pour les firmes.
Actuellement, le remboursement
de référence s'élève à 36 pour
cent et sera ramené à 30 pour
cent le 1

juillet.

Lorsque le brevet d'un
médicament d'origine arrive à
expiration, le produit générique
peut être remboursé s'il est 26%
moins cher que le médicament
d'origine. La firme qui fabrique le
médicament d'origine peut alors
choisir de diminuer le prix de 26%.
Des études réalisées par les
mutualités montrent que certaines
firmes refusent de diminuer leurs
prix, qu'elles n'appliquent pas

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ziekenfondsen gebleken dat niet alle firma's hun prijs verlagen, dat
de verminderingen niet onmiddellijk ingang vinden en dat de artsen
niet onmiddellijk aangepast voorschrijven als het oorspronkelijke
geneesmiddel te duur blijft. De patiënt betaalt zo in de realiteit
meerkosten, ten minste in een overgangsperiode.

In de loop van de tijd is de referentieterugbetaling verhoogd in
redelijke fases. Eerst was het 16%, dan werd het 20% en dan 26%.
De sprong van 26% naar 40% lijkt mij heel onredelijk. Met betrekking
tot de winst van de firma's die generische geneesmiddelen in de
handel brengen, is de overgang van 26% naar 30% al een belangrijke
stap. Een lineaire vermindering tot 40% zou een rampzalige
uitwerking kunnen hebben op bepaalde firma's. De generische
geneesmiddelen uitroeien is zeker niet in het belang van de Staat en
van de patiënten.

De strategie van de firma's die oorspronkelijk van die oude
geneesmiddelen verhandelen doet ook vragen rijzen. Welke waarborg
hebben wij dat bij een belangrijke verlaging van de rendabiliteit,
wanneer ze aanvaarden de prijs met 40 procent te verminderen, de
firma's niet al hun gewicht in de marketing zullen leggen om ertoe aan
te zetten dat recentere en netto duurdere geneesmiddelen worden
voorgeschreven. Een besparing door een overgang van 26 naar 40
procent lijkt mij absoluut niet gewaarborgd.

Ten derde, het is voorzien in de procedure dat voor alle positieve
beslissingen tot terugbetaling van geneesmiddelen een akkoord van
de minister van Begroting moet verkregen worden. Hij kan, wegens
budgettaire redenen, een negatief advies geven en dus geen
terugbetaling toestaan. Zoals reeds gesteld in mijn antwoord op uw
vorige vragen behoort dit tot de maatregelen die de regering op 26
november 2004 heeft genomen om de begrotingsdoelstelling voor
2005 te waarborgen.

Ten vierde, ik zal u een voorbeeld geven. Sinds 2002 werden er
ongeveer 2500 aanvragen tot terugbetaling ingediend. Hiervan
werden er bij benadering 1500 aanvaard; zijn er bijna 600 nog in
behandeling en kregen er ongeveer 350 een negatief advies.

In klasse 1 - genezingen met een therapeutische meerwaarde
werden er sedert 2002 57 dossiers goedgekeurd. 41 dossiers zijn nog
in behandeling. Voor 22 dossiers werd terugbetaling niet toegestaan.

Ten vijfde, het enkel toelaten tot terugbetaling van echte, innoverende
geneesmiddelen of indicaties of van geneesmiddelen die een
besparing voor het RIZIV creëren, zal minstens blijven duren tot de
definitieve cijfers voor het tekort van 2004 bekend zijn. Ik herhaal dat
deze rond 15 april van dit jaar verwacht.

Ten zesde en ten laatste, aangezien de genezingen of indicaties met
een duidelijke therapeutische meerwaarde nog worden terugbetaald,
heeft deze maatregel geen implicaties op de volksgezondheid. Ik
herhaal, zodat er hierover geen misverstand moet bestaan: onze
beslissing van 26 november was daarover heel duidelijk.

immédiatement certaines
diminutions et que les médecins
mettent du temps à adapter leur
comportement prescripteur. Dans
ces cas, ce sont donc les patients
qui paient temporairement les
surcoûts.

Jusqu'à présent, nous avons
augmenté raisonnablement le
remboursement de référence.
Passer de 26 à 40% me semble
trop radical. Le passage de 26 à
30% marque déjà une étape
importante. Si nous passons
immédiatement à 40%, nous
risquons de mettre certaines
firmes pharmaceutiques en
difficultés.

Depuis 2002, 57 dossiers ont été
approuvés en classe 1. Le
remboursement a été refusé dans
22 dossiers. 41 dossiers sont
encore en examen.

Les chiffres définitifs du déficit
pour 2004 sont attendus aux
environs du 15 avril 2005. Au
moins d'ici là, seuls les
médicaments novateurs et les
substances représentant une
économie pour l'INAMI pourront
faire l'objet d'un remboursement. Il
n'y a aucun risque pour la santé
publique puisque les médicaments
ou les indications présentant une
plus-value thérapeutique sont
toujours remboursés.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, 26

november 2004, ik heb de boodschap goed begrepen. Als het een
regeringsbeslissing is, dan is het zo. Dat wil echter niet zeggen dat er

01.03

Yolande Avontroodt

(VLD): La décision
gouvernementale qui a été prise le

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen maatregelen tot meer transparantie genomen moeten worden.
Dit treft niet alleen zij die een dossier indienen of zij die het onderzoek
doen. Dit treft ook zij die het onderzoek van een dossier ten gronde
doen. Dit betekent eigenlijk ook respect voor die mensen hun werk.
Om het even welk advies men gefundeerd wil geven, kan zonder
transparantiemaatregelen gewoon geblokkeerd worden. U zegt dat
alles met een therapeutische meerwaarde aanvaard is. Ik verwijs naar
wat ik u daarnet gezegd heb, onder meer betreffende de behandeling
van uitgezaaide huidtumoren, ik ben ervan overtuigd dat het
gecatalogeerd is als een therapeutische meerwaarde. Dat is heel
"gecibleerd", met een budgettaire impact die heel gemakkelijk te
berekenen is en niet heel groot is. Ik kan begrijpen dat men daarbij
vragen stelt dat dit op deze manier niet kan.

Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u, als minister
bevoegd voor Volksgezondheid, werk zult maken van die
transparantierichtlijnen, want dit is echt in het belang van de
volksgezondheid, van de toegankelijkheid en van de preventie van
een tweesporengeneeskunde. Hoe gaat het er vandaag aan toe als u
en ik kanker hebben? U en ik zullen zoeken tot wij toegang hebben tot
de juiste medicatie. U zult die misschien op een of andere manier
indienen via een bijzonder solidariteitsfonds en dan zal er misschien
toch voor u of voor mij of die arme patiënt een uitzondering gemaakt
worden, en dan zal het ook betaald worden. Dit is geen gelijkheid. Dit
is geen solidariteit en dit zijn geen gelijke kansen voor eenieder. Dit
moet effectief stoppen, als men niet wil evolueren naar een
geneeskunde met twee snelheden, wat noch uw, noch onze
betrachting is.

26 novembre 2004 ne signifie pas
que nous sommes dispensés de
prendre des dispositions pour
accroître la transparence. Sans
transparence, tout avis peut en
effet être bloqué et l'on évoluera
vers une médecine à deux
vitesses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

wegwerken van de ereloonsupplementen in de ziekenhuizen" (nr. 5301)

02 Question de M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

suppression des suppléments d'honoraires dans les hôpitaux" (n° 5301)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag over

de ereloonsupplementen is al grotendeels aan de orde geweest
tijdens de plenaire vergadering van een tweetal weken geleden. Mijn
vraag heeft betrekking op de toch wel spectaculaire prijsstijgingen die
werden genoteerd vanuit één ziekenfonds gedurende de periode
1998-2003. Die prijsstijgingen in de ziekenhuisfactuur u stelde ons
de cijfers ter beschikking in de plenaire vergadering geven op een
pertinente manier aan dat de evolutie van de supplementen voor
kamers en de ereloonsupplementen een bijzonder belangrijk aandeel
hebben in de prijsstijging van 335 euro in 1998 naar gemiddeld 464
euro in 2003. Dit is onmiskenbaar een spectaculair gegeven.

Er rest mij slechts één vraag, aangezien we de voorbije weken reeds
bij herhaling de perverse effecten hebben besproken die voortvloeien
uit de evolutie van de ereloonsupplementen en de rol die deze hebben
in de financiering van ziekenhuizen. Mijn vraag is de volgende: na het
voorgaande te hebben vastgesteld, welk beleid wensen u en de
regering te ontwikkelen teneinde die ereloonsupplementen onder
controle te houden en de perverse effecten ervan weg te werken?

Ik herinner me dat u tijdens het vragenuurtje mijn zeer concrete

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

ressort des chiffres d'une
mutualité que la facture des
hôpitaux a spectaculairement
augmenté entre 1998 et 2003.
Cela démontre que l'évolution des
suppléments appliqués aux
chambres et aux d'honoraires a
largement contribué à
l'augmentation des prix, qui sont
passés de 335 euros en 1998 à
464 euros en 2003.

Quelle politique le gouvernement
va-t-il mettre en oeuvre pour
maîtriser les suppléments
d'honoraires et gommer les effets
pervers de l'augmentation des
prix?

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen exhaustief beantwoordde en me er zelfs schriftelijk over
informeerde door middel van het overhandigen van de cijfers. Rest de
vraag: wat zijn de politieke conclusies en welk beleid wenst de
regering hieraan vast te haken?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega, ik heb

zoals u kennis genomen van de verschillende cijfers die door de CM
bekend werden gemaakt. Ik beschik niet over details van de
verschillende cijfers die worden geciteerd door de CM. Ik kan die
cijfers dan ook niet bevestigen, noch ontkennen. Ik heb dit ook reeds
in de plenaire vergadering gezegd. Ik ben nog niet in staat om
daarover in detail te reageren. Dit gezegd zijnde, kan ik wel
bevestigen dat de mutualiteiten het best geplaatst zijn om de
facturatie aan de patiënt op te volgen. Ik zie geen enkele reden om
aan deze cijfers te twijfelen.

Ik herhaal dat ik al heel wat maatregelen heb genomen om het
aanrekenen van supplementen tegen te gaan door een van de
hoofdoorzaken van deze evolutie aan te pakken, met name de
onderfinanciering van de ziekenhuizen die zich in de loop der jaren
heeft opgebouwd. Tevens heb ik de voorbije jaren bijkomende
budgetten vrijgemaakt om bijvoorbeeld medische hulpmiddelen beter
terug te betalen. Ik denk bijvoorbeeld aan stands.

De huidige wetgeving biedt bescherming tegen het aanrekenen van
ereloonsupplementen. Het opnameformulier dat ik heb ingevoerd, vat
deze wetgeving samen en detailleert wanneer, overeenkomstig de
individuele keuze van de patiënt, toch een ereloonsupplement kan
worden aangerekend.

Ten slotte wil ik er ook aan herinneren dat ik recent het initiatief heb
genomen om de wetgeving op de kamersupplementen in
tweepersoonskamers aan te passen, teneinde een betere
bescherming te bieden aan hen die het financieel minder breed
hebben. Ik denk dat er nog veel initiatieven op dit vlak zullen moeten
worden genomen. Daarvoor wil ik de concrete cijfers van de CM van
nabij bestuderen.

02.02 Rudy Demotte, ministre: Je

ne puis ni confirmer ni démentir
les chiffres de la MC, mais il n'y a
aucune raison de douter de leur
véracité. De nombreuses mesures
ont été prises pour contrer la
facturation de suppléments et pour
remédier au sous-financement des
hôpitaux. Des budgets
supplémentaires permettent aussi
de rembourser davantage les
dispositifs médicaux. Et le
nouveau formulaire d'admission
stipule clairement quand un
supplément d'honoraires peut être
facturé. La législation relative aux
suppléments pour les chambre à
deux lits a été modifiée
récemment de manière à mieux
protéger les personnes
économiquement faibles. Je
souhaite analyser les chiffres
concrets avant de prendre d'autres
initiatives.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de eerlijkheid

gebiedt mij om u aan te geven dat ik ook geen details van de cijfers
heb gezien. Ik heb de globale nota's bekeken. Hoe dan ook is de
globale trend niet echt betwistbaar. Ik denk dat we op dat vlak op
dezelfde lijn zitten.

Verwijzen naar het fundamentele probleem, zijnde de
onderfinanciering van de ziekenhuizen, vertaalt zich in dergelijke
perverse evoluties en ook in het niet doorrekenen van kortingen op
geneesmiddelen. Wij hebben vandaag ook gezien dat er een aantal
perverse gebruiken bestaan inzake het voorschrijfgedrag in
ziekenhuizen. De realiteit is dat er in de ziekenhuizen een begin te
ontwaren is van een gezondheidszorg met verschillende snelheden
waarbij kostprijs en efficiëntie niet steeds in verhouding staan tot
elkaar.

Zij die bekommerd zijn om een gelijke toegang tot
gezondheidszorgen, maar ook om het financieel gezond houden van
ons systeem moeten bijzonder snel en alert zijn om die zaken in
eerste instantie in kaart te brengen. Dergelijke perverse

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Mes conclusions reposent sur des
notes globales, pas sur des
chiffres concrets. Le sous-
financement des hôpitaux induit
une évolution perverse et conduit
à des soins de santé à deux
vitesses. Il convient d'établir un
bilan de la situation rapidement et
dans un souci d'efficacité.

Nous devons également chercher
d'urgence une autre forme de
financement des hôpitaux. Ce qui
a été décidé au niveau budgétaire
jusqu'à présent ne suffira en tout
cas pas.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neveneffecten hebben immers tot gevolg dat er geen efficiënte
besteding meer is van de schaarse middelen inzake ziekenhuizen en
de gezondheidszorg in het algemeen.

Ik denk dat we met zijn allen bijzonder snel en alert zouden moeten
zijn, om in eerste instantie al die zaken in kaart te brengen, maar
vooral om op zoek te gaan naar een andere manier van financiering
van de ziekenhuizen. Daar ligt volgens mij de kern van het probleem.

Ik vrees dat hetgeen de regering tot op vandaag op budgettair vlak
beslist heeft, ontoereikend zal zijn. Ik heb begrepen dat dit een aanzet
is, en dat ten gevolge van de nieuwe gezondheidswet of van nieuwe
analyses, we verder moeten durven denken dat wat nu op de rails
staat. Dat is weliswaar verdienstelijk, een stap in de goede richting,
maar waarvan we moeten beslissen dat het ontoereikend is om al de
perverse mechanismen uit de wereld te helpen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de voortzetting van de projecten voor de opvang van geïnterneerden in psychiatrische ziekenhuizen"
(nr. 5288)

03 Question de Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

poursuite des projets d'accueil de personnes internées dans les hôpitaux psychiatriques" (n° 5288)

03.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag

gaat over de voortzetting van projecten voor de opvang van
geïnterneerden in psychiatrische ziekenhuizen. Het is zo dat ongeveer
de helft van de geïnterneerden in ons land intramuraal behandeld
moet worden. Vier jaar geleden stapten de psychiatrische settings van
Rekem, Zelzate en Bierbeek in projecten om een gericht aanbod te
creëren voor de midsecurity opvang van geïnterneerden. In de praktijk
worden daardoor ongeveer 130 geïnterneerden opgevangen. Dat
geldt voor Vlaanderen. In Wallonië is er zoals u weet opvang voor 360
geïnterneerden voorzien in het psychiatrisch ziekenhuis Les
Maronniers in Doornik. De plekken in Vlaanderen werden gedeeltelijk
door Justitie en gedeeltelijk door Volksgezondheid gefinancierd. Zo
had Rekem een project voor 30 bedden dat gefinancierd werd door
Justitie en een project voor 8 bedden dat gefinancierd werd door
Volksgezondheid. In de praktijk blijkt echter dat de doelgroep voor
beide projecten dezelfde is en dat ook de doelstelling dezelfde is,
namelijk resocialisatie van de geïnterneerden. Het verschil is wel dat
in het project van Volksgezondheid de uitstroom gericht is op de
gewone voorzieningen terwijl in het project van Justitie ook de
voorzieningen die na het project instaan voor de opvang mee
ondersteund worden. Met de overheveling van de medische kosten
voor de opvang van geïnterneerden van Justitie naar
Volksgezondheid heerst er ongerustheid over het verdere verloop van
het project van Justitie.

Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, is er na de overheveling van de
financiering van Justitie naar Volksgezondheid nog een toekomst voor
de bestaande projecten en zullen zij verder dezelfde financiering
krijgen? Ten tweede, blijft er een budget voorzien in de begroting van
Justitie voor het financieren van de veiligheidsaspecten van die
projecten? Ten slotte, is het mogelijk de voorzieningen die de
projecten beheren rechtstreeks te betrekken bij de werkgroepen die

03.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Environ la moitié des
internés doit être traitée intra-
muros. Il y a quatre ans, les
établissements psychiatriques de
Rekkem, Zelzate et Bierbeek ont
lancé des projets dans le domaine
de la prise en charge des internés
pour lesquels 130 personnes
entraient en ligne de compte. 360
internés sont pris en charge. Les
projets lancés dans les
établissements flamands ont été
financés en partie par la Justice et
en partie par la Santé publique,
quoique ces deux projets visent le
même groupe-cible et poursuivent
le même objectif. Le projet de la
Justice prête également attention
à la prise en charge des internés
après la fin de leur traitement.
L'avenir de ce projet est incertain
parce que les frais médicaux de la
prise en charge des internés sont
désormais supportés par la Santé
publique.

Les projets existants continueront-
ils d'exister et bénéficieront-ils des
mêmes moyens après le transfert
du financement? La Justice
prévoira-t-elle un budget pour

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de koerswijzigingen inzake de begeleiding van de geïnterneerden
voorbereiden?

garantir la survie de ces projets?
Les établissements psychiatriques
pourront-ils être associés au
groupe de travail qui prépare le
remodelage de l'accompagnement
des internés?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, zoals u weet

werden met de programmawet de gezondheidskosten voor het verblijf
van geïnterneerden in de psychiatrische ziekenhuizen of andere
verzorgingsinstellingen waarmee de FOD Justitie een akkoord had
gesloten ter verzekering van de opvang, ten laste gebracht van de
ziekteverzekering. Een ontwerp van koninklijk besluit dat momenteel
moet worden goedgekeurd, geeft de kosten weer die kunnen worden
opgenomen door het RIZIV.

Het gaat om de volgende kosten. Ten eerste, de verblijfskosten in
verzorgingsinstellingen, bedoeld in artikel 1. Ten tweede, de andere
geneeskundige verstrekkingen in de zin van de gecoördineerde wet,
verleend in de instelling waar de betrokken patiënt verblijft. Ten derde,
de geneeskundige verstrekkingen in de zin van de gecoördineerde
wet die niet in verband staan met de psychiatrische staat van de
patiënt. Ten vierde, de geneesmiddelen in het kader van de
gecoördineerde wet die niet het voorwerp uitmaken van terugbetaling.
Ten laatste, de persoonlijke aandelen.

Als ook de betrokken patiënt een recht op geneeskundige verzorging
is toegekend, dan is geen bijkomende tussenkomst van de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging verschuldigd in het kader
van het huidige besluit. Deze bepaling is bedoeld voor geïnterneerde
personen krachtens artikel 18 van de wet op de maatschappelijke
bescherming die vrijlating op proef toelaat en die bijgevolg geen
verlies van recht op verzekerbaarheid meebrengt.

De drie instellingen waarnaar u verwijst, vangen net geïnterneerden
op die op proef vrij zijn en die van dat recht genieten. Dat betekent
dat, onafhankelijk van de bepalingen zoals voorzien in de
programmawet, het RIZIV de gezondheidsuitgaven voor deze
patiënten reeds opneemt in het kader van de normale
vergoedingscircuits. Deze drie instellingen hebben bovendien een
specifieke overeenkomst gesloten met de FOD Justitie om de
meerkosten te financieren op het vlak van personeel en beveiliging,
die de opvang van patiënten met een gevaarlijker karakter dan dat
van psychiatrische patiënten, meebrengt. Deze kosten kunnen niet
worden beschouwd als gezondheidsuitgaven stricto sensu.

Ik moet mij laten vervangen door de minister van Justitie om te
kunnen antwoorden op uw vragen over de voortzetting van de
financiering door haar departement van deze drie overeenkomsten.

In dezelfde gedachtegang ligt de verantwoordelijkheid van de
werkgroep die zich momenteel buigt over de algemenere
problematiek van de opvang van geïnterneerden ook in haar
bevoegdheid. Ondertussen kan ik u meedelen dat de werkgroep
waarvan tot de samenstelling werd besloten door de Ministerraad van
30 maart 2004 en die experts telt van de betrokken FOD's alsook
vertegenwoordigers van de twee beleidscellen onder het
voorzitterschap van professor Cosyns van het UZA, regelmatig

03.02 Rudy Demotte, ministre:

En vertu de la loi-programme, les
frais du séjour d'internés dans des
hôpitaux psychiatriques et d'autres
établissements de soins sont à la
charge de l'assurance-maladie. Un
arrêté royal déterminera si une
partie de ces frais sera supportée
par l'INAMI. Il s'agit des frais de
séjour dans des établissements de
soins, d'autres soins médicaux
dispensés au patient, liés ou non à
son état psychiatrique, des
médicaments qui sont remboursés
et des contributions personnelles.
Si le droit à des soins médicaux
est reconnu au patient, aucune
intervention complémentaire de
l'assurance obligatoire n'est
nécessaire. La disposition répond
à l'article 18 de la loi sur la
protection sociale.

Les trois établissements
mentionnés accueillent des
internés libérés à l'essai. L'INAMI
assume déjà les frais de leur
traitement dans le cadre des
circuits normaux d'indemnisation.
Les établissements ont conclu un
accord avec le SPF Justice pour
financer les surcoûts en matière
de sécurité. Ces frais ne relèvant
pas des dépenses de santé, il
appartient au ministre de la Justice
de décider si le financement de
ces projets sera poursuivi.

Le groupe de travail qui se penche
sur l'accueil des personnes
internées relève de la compétence
du ministre de la Justice. Il est
composé d'experts des SPF
concernés et de représentants de
deux cellules stratégiques sous la
présidence du professeur Cosyns.
Ils prennent régulièrement contact
avec les établissements de soins.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contact opneemt met de verantwoordelijken van de betrokken
verzorgingsinstellingen. Tot daar, mevrouw, mijn antwoord.

03.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Het gaat vooral over de financiering van de projecten. Uit uw
antwoord begrijp ik dat met de overheveling niet echt een budget in
Volksgezondheid wordt vrijgemaakt en dat u met uw collega-minister
Onkelinx nog voort zal moeten onderhandelen of het departement van
Justitie een budget kan vrijmaken voor de meerkost inzake beveiliging
en personeel. Ik zal minister Onkelinx terzake ondervragen.

Mijnheer de minister, het zou jammer zijn dat deze belangrijke
projecten die niet alleen voor opvang zorgen maar ook voor
begeleiding om opnieuw deel te kunnen nemen aan het
maatschappelijk leven in de toekomst niet meer mogelijk zijn. Het
gaat niet over gewone gevangenen maar over mensen die een
bepaalde ziekelijke aandoening hebben. Zij moeten ook alle kansen
krijgen om de stap naar het gewone leven opnieuw te zetten. Ik
herhaal dat het bijzonder jammer zou zijn mochten deze projecten in
het water vallen.

Ik zal eerst minister Onkelinx ondervragen en daarna onderzoeken of
eventueel via Volksgezondheid nog iets mogelijk is.

03.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le SPF Santé publique ne
dégage donc aucun budget
supplémentaire et il n'est pas
certain que le SPF Justice
continue à supporter les surcoûts
relatifs à la sécurisation des
projets. J'interrogerai le ministre
de la Justice à ce sujet.

Il serait dommage que ces projets
disparaissent. Il faut donner aux
internés toutes les chances de
réinsertion dans la société.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'enquête relative
aux médicaments dangereux" (n° 5339)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le retrait du marché
et/ou du remboursement de certains anti-inflammatoires" (n° 5541)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het onderzoek
naar gevaarlijke geneesmiddelen" (nr. 5339)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uit de handel
nemen en/of schrappen van de terugbetaling van bepaalde ontstekingsremmers" (nr. 5541)

04.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, en septembre

dernier, le géant pharmaceutique Merck décidait de retirer du marché
mondial le Vioxx, le fameux médicament anti-inflammatoire accusé de
provoquer des maladies cardio-vasculaires pouvant aller jusqu'à
l'infarctus.

D'autres molécules ont ensuite été également incriminées par
certains rapports et une étude publiée dans la revue médicale "The
Lancet" relance la polémique relative au Vioxx et à la famille d'anti-
inflammatoires à laquelle il appartient, celle des coxibs. Son auteur,
un médecin expert de l'Agence américaine du médicament, affirme en
effet que la molécule incriminée pourrait avoir touché de 88.000 à
140.000 personnes. En Belgique, le ministère de la Santé lie une
douzaine de décès récents à la consommation du Vioxx, même si ces
décès n'étaient pas d'origine cardiaque.

A la suite de ce rapport, les autorités belges affirment rester attentives
aux éventuels effets secondaires d'autres anti-inflammatoires. Les

04.01 Josée Lejeune (MR): "The

Lancet" bericht dat een molecule
van de groep van
ontstekingsremmende coxibs
waartoe het uit de handel
genomen product Vioxx behoort
in 88.000 tot 140.000 gevallen
cardiovasculaire aandoeningen
zou kunnen hebben veroorzaakt.
Het Belgische ministerie van
Volksgezondheid brengt een
twaalftal recente sterfgevallen met
de inname van Vioxx in verband
en zegt waakzaam te blijven voor
mogelijke bijwerkingen van andere
ontstekingsremmers. Ook
medische middens zijn voorzichtig
en raden aan spaarzaam met de

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

milieux médicaux quant à eux recommandent la prudence en la
matière et conseillent aux médecins et patients de faire preuve de
modération.

Monsieur le ministre, j'en arrive à mes questions. Quelles sont les
informations fournies aux professionnels de la santé par votre
département? Une enquête approfondie est attendue par le secteur,
et notamment par les médecins et pharmaciens, sur tous les effets
secondaires possibles. Est-elle déjà en cours? Le 20 octobre de
l'année dernière dans cette même commission, vous avez annoncé
qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire au sujet des molécules
pouvant avoir des effets biologiques comparables à ceux du Vioxx.
Où en est-on à l'heure actuelle et quelles sont les avancées?

producten om te springen.

Welke inlichtingen verstrekt uw
departement aan de
gezondheidswerkers? Is het
onderzoek naar de bijwerkingen,
waarop artsen en apothekers
wachten, reeds van start gegaan?
Hoever staat het onderzoek naar
moleculen die dezelfde biologische
effecten als Vioxx kunnen
hebben?

04.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, depuis plusieurs

semaines voire plusieurs mois, on lit régulièrement dans la presse
des articles répercutant le problème qui nous préoccupe en ce
moment. Sauf erreur de ma part, on voit moins de réactions de votre
part et de celle de votre cabinet, raison pour laquelle on en finit par
poser cette question dans cette commission.

Comme vous le savez, une classe particulière de médicaments anti-
inflammatoires est actuellement sur la sellette: il s'agit des
médicaments anti-inflammatoires non-stéroïdiens "COX-2 selective".
C'est à cette classe de médicaments qu'appartiennent notamment le
Vioxx et le Celebrex. On vient de le rappeler, le Vioxx a été retiré du
marché mondial à l'initiative de son producteur en septembre 2004.
Ce retrait faisait suite à la communication de résultats de plusieurs
études scientifiques mettant en lumière les risques d'accidents cardio-
vasculaires graves avec ce médicament. Le Vioxx, qui n'est plus sur
le marché belge, et le Celebrex, toujours présent, lui, dans nos
pharmacies, appartiennent tous les deux à la même classe de
médicaments. Par ailleurs, il existe sur le marché trois autres anti-
inflammatoires du même type: l'Arcoxia, le Bextra et le Dynastat.

La question de savoir si les effets secondaires graves avérés avec le
Vioxx sont susceptibles de se produire également avec les autres
médicaments de la même classe, divise apparemment la
communauté scientifique. Nous nous demandons si le principe de
précaution, qui connaît aujourd'hui de larges applications dans de
nombreux domaines de l'activité économique - notamment en ce qui
concerne l'environnement et la protection des consommateurs -, ne
trouverait pas à s'appliquer aussi en matière de santé publique.

Nous estimons que les doutes existant aujourd'hui au sein de la
communauté scientifique elle-même quant à cet éventuel "effet de
classe" chez les médicaments incriminés imposent l'application du
principe de précaution. Nous avons donc deux questions, auxquelles
j'en ajoute une troisième, vu les récents articles de presse.

Disposez-vous aujourd'hui d'informations suffisantes pour attester
d'un quelconque "effet de classe" chez les anti-inflammatoires du type
COX-2 "selective" en ce qui concerne le risque cardio-vasculaire?

L'application du principe de précaution n'implique-t-elle pas leur retrait
du marché ou, à tout le moins, la suspension de leur distribution?
Quelle politique le ministre entend-il suivre à ce sujet?

04.02 Benoît Drèze (cdH): Uw

kabinet gaat niet echt in op de
talrijke persberichten over niet-
steroïde anti-inflammatoire
geneesmiddelen (NSAID's) zoals
Vioxx en Celebrex. Nadat een
wetenschappelijke studie de
ernstige cardiovasculaire risico's
bij de inname van Vioxx
aantoonde, werd het
geneesmiddel uit de handel
genomen. Vandaag brengt een
nieuwe studie nog meer risico's
aan het licht.

Celebrex en vier
ontstekingsremmers van hetzelfde
type zijn nog steeds in de handel,
terwijl niet geweten is of zij
dezelfde bijwerkingen als Vioxx
kunnen hebben.

Beschikt u over voldoende
informatie om ervan uit te gaan dat
alle COX-2-selectieve NSAID's
dezelfde cardiovasculaire risico's
inhouden? Zouden die
geneesmiddelen niet uit voorzorg
uit de handel moeten worden
genomen, of zou de distributie
ervan niet moeten worden
opgeschort? Zouden wij in
navolging van de Amerikaanse
FDA geen onafhankelijk
controlebureau in

het leven

moeten roepen?

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, je lis dans la presse - comme d'autres, je suppose - que la
FDA, l'Agence sanitaire américaine, va créer un bureau indépendant
chargé de suivre les médicaments déjà commercialisés et leur
innocuité. Cela est dû au fait qu'elle a été fortement critiquée pour sa
lenteur de réaction dans ce dossier. Ne faudrait-il pas, en Belgique,
une initiative du même type au niveau du centre belge de
pharmacovigilance? Ne conviendrait-il pas d'instaurer un bureau
indépendant pour suivre ce type de problématique?

04.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, j'ai déjà répondu à

cette question ce matin. Il aurait peut-être été opportun de regrouper
les trois questions dans un souci de cohérence. Mais je n'hésite pas à
perdre un petit peu plus de temps à répéter plusieurs choses que j'ai
déjà dites. Cela entre ici dans un contexte global, puisque je vais lier
cela à une réflexion plus générale sur la politique du médicament.

D'abord, à la lueur des données dont nous disposons aujourd'hui, il
semble que tous les coxibs sont susceptibles de causer des effets
indésirables sur le plan cardio-vasculaire. A la suite de la réunion du
14 au 17 février du comité des médicaments à usage humain,
l'organe d'avis travaillant pour le compte de l'Agence européenne du
médicament - reprise parfois sous l'acronyme EMEA -, un
communiqué a été publié le 17 février. Il explique en substance que le
comité ad hoc a conclu que les données disponibles montrent que
l'augmentation du risque d'effets indésirables sur le plan cardio-
vasculaire, observée pour les inhibiteurs de la COX-2, est un effet de
classe.

Deuxième élément que je peux porter à votre connaissance, en
octobre 2004, l'EMEA a annoncé qu'elle allait procéder à une
réévaluation de tous les coxibs puisqu'on tirait des conclusions
logiques de ce que je viens de dire. On va donc examiner la situation
de tous les coxibs. Dans ce cadre, il vient d'être décidé au niveau
européen de modifier les notices des coxibs et de faire en sorte qu'il y
ait une procédure de restriction urgente pour des raisons de sécurité
à partir de ces notices. Cette procédure prévoit d'ajouter de nouvelles
contre-indications et de renforcer les mises en garde ainsi que les
informations sur les effets indésirables au sujet de la sécurité cardio-
vasculaire des coxibs. De plus, les médecins et les pharmaciens
belges seront informés par le biais de l'envoi d'une lettre par les
titulaires d'autorisations de mise sur le marché concernés. Cette
procédure a été initiée le 16 février de cette année. Un communiqué à
ce sujet est d'ailleurs disponible sur le site internet de la DG
Médicaments et, comme le précise le communiqué de l'EMEA, ces
médicaments continuent donc à faire l'objet d'une évaluation dont les
résultats sont attendus pour avril 2005. Pour le moment, je me
prononcerai en tenant compte exclusivement de ce qui a été dit au
plan européen, en suivant ce dossier de près.

J'ai encore d'autres éléments à mettre en exergue. Le premier
concerne les décisions qui ont été prises par notre direction générale
Médicaments, notre DGM, en matière d'information au sujet de la
sécurité d'utilisation des anti-inflammatoires de la catégorie du Vioxx,
à savoir les coxibs.

En effet, dès qu'on a retiré le Vioxx sur le plan mondial, à la fin du
mois de septembre 2004, la DGM a placé sur son site un
communiqué dans lequel on mentionnait: "(...) alors qu'un traitement

04.03 Minister Rudy Demotte: Ik

ben bereid te herhalen wat ik hier
vanmorgen heb gezegd.

Ten eerste, alle coxibs kunnen
ongewenste bijwerkingen op
cardiovasculair gebied hebben.

Naar aanleiding van een
vergadering op 17 februari heeft
het Europees Bureau voor de ge-
neesmiddelenbeoordeling besloten
dat de toename van het risico op
ongewenste bijwerkingen

cardiovasculair gebied bij de COX-
2-inhibitoren, voor alle
geneesmiddelen van die klasse
geldt.

De Belgische artsen en
apothekers zullen per brief door de
desbetreffende houders van de
vergunning voor het in de handel
brengen op de hoogte worden
gebracht en die procedure werd op
16 februari 2005 opgestart.

Onmiddellijk nadat Vioxx in heel
de wereld uit de handel werd
gehaald, heeft het directoraat-
generaal Geneesmiddelen een
bericht op zijn website geplaatst
waarin de aandacht wordt
gevestigd op de noodzaak om in
sommige gevallen tevens een
behandeling met anti-aggregantia
voor de bloedplaatjes voor te
schrijven.

Op 27 oktober 2004 verspreidde
het directoraat-generaal Genees-
middelen het persbericht van het
Europees Bureau voor de genees-
middelenbeoordeling (EMEA)
waarin wordt aangekondigd dat de
EMEA de klasse van de coxibs
opnieuw evalueert en waarin
gewaarschuwd wordt voor de
risico's van deze geneesmiddelen

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par anti-inflammatoire non-stéroïdien, et certainement s'il s'agit d'un
coxib, par un traitement antiagrégant plaquettaire, par exemple l'acide
acétylsalicylique, ne doit pas être arrêté". On y mentionnait également
que: "S'il est indiqué, un traitement par antiagrégant plaquettaire, par
exemple l'acide acétylsalicylique, devra être envisagé chez les
patients à risque ou ayant des antécédents d'événements cardio-
vasculaires ou de type thrombotiques".

Le 27 octobre 2004, la DGM diffuse un communiqué donnant des
informations en provenance de l'EMEA, à savoir le communiqué de
presse qui annonce la réévaluation de la classe des coxibs sur le plan
européen que je vous décrivais tout à l'heure.

Ce communiqué rappelle aussi un certain nombre d'informations qui
figurent dans la dernière version du résumé des caractéristiques du
produit, spécialement en ce qui concerne les mises en garde et les
précautions chez les patients qui ont déjà, comme je viens de le dire,
des antécédents de maladies cardio-vasculaires.

Le 22 décembre, un dernier communiqué de la DGM fait
spécifiquement référence aux risques d'accidents cardio-vasculaires
liés à la prise d'un autre coxib: le célécoxib connu aujourd'hui sous le
nom de Celebrex dans notre pays.

En ce qui concerne le communiqué de presse de la DGM du 27
octobre 2004, on a déjà dit qu'une évaluation était actuellement en
cours sur le plan européen.

Enfin, la réévaluation que je viens d'évoquer concerne absolument
tous les coxibs donc les anti-inflammatoires comparables au Vioxx.
Les résultats sont attendus dans le courant du mois d'avril.

Déjà en décembre 2004, j'avais demandé à la commission de
remboursement des médicaments de revoir les critères de
remboursement des coxibs.

J'en arrive à la dernière question de M. Drèze, qui n'était pas prévue
initialement, relative à l'opportunité d'un organe indépendant. Je
demande un temps de réflexion, d'autant plus que nous sommes ici
devant un problème d'ordre structurel. Je ne désire donc pas
répondre par une improvisation, fût-elle brillante, qui risquerait d'être
maladroite.

voor patiënten met
cardiovasculaire antecedenten. Op
22 december werd in een nieuw
communiqué van het directoraat-
generaal Geneesmiddelen
gewezen op de cardiovasculaire
risico's van celecoxib, dat in België
onder de naam Celebrex in de
handel is.

Alle coxibs worden in het kader
van de nieuwe beoordeling onder
de loep genomen, en de resultaten
zouden in april bekend gemaakt
worden.

In december 2004 al heb ik de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen gevraagd de
terugbetalingscriteria voor coxibs
te herzien.

Ik neem liever de tijd om na te
denken over het nut van een
onafhankelijk orgaan dan te
improviseren.

04.04 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour la qualité de sa réponse.

Monsieur le ministre, vous le savez mieux que moi, l'inquiétude des
médecins généralistes est grandissante et légitime. Ils attendent des
précisions dans des délais raisonnables. Mais vous avez dit tout à
l'heure qu'ils devraient attendre le mois d'avril.

Force est de constater que les résultats de ces différentes études
manquent parfois de précision. Par ailleurs, en attendant une nouvelle
étude, l'Agence européenne du médicament met en garde sans
demander le retrait de la commercialisation du produit jusqu'en avril.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur la position des Etats-Unis. Vous
avez dit tout à l'heure que le Vioxx avait été retiré au niveau mondial.

04.04 Josée Lejeune (MR): De

onrust bij de huisartsen neemt toe
en de resultaten van de studies
laten vaak aan duidelijkheid te
wensen over. EMEA wijst op de
gevaren, maar vraagt niet het
geneesmiddel uit de handel te
halen. In de Verenigde Staten
hebben de wetenschappers zich
voor het behoud van Celebrex,
Bextra en Vioxx uitgesproken, op
voorwaarde dat op de verpakking
een waarschuwing wordt
opgenomen.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourtant, aux Etats-Unis, vendredi dernier, 31 scientifiques ont voté le
maintien du Celebrex, du Bextra et du Vioxx, pour autant que des
mises en garde figurent sur les emballages. Au vu des informations
parfois incohérentes et contradictoires, je comprends l'inquiétude des
médecins généralistes. Je souhaiterais avoir votre sentiment sur ces
différentes informations reçues par les médecins.

Wat denkt u van de tegenstrijdige
informatie waarmee de artsen
geconfronteerd worden?

04.05 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, les médecins

ont, par rapport à ceci, une attitude extrêmement circonspecte. Les
médecins se fient d'abord aux éléments scientifiquement fondés. Dès
que les agences reconnues à l'échelon européen, américain ou
interne fixent qu'une molécule donnée a un effet donné avec des
indications qui sont précisées, les médecins la prescrivent tant qu'il
n'y a pas d'évidence scientifique de contre-indication pouvant venir à
l'usage.

Dans le cadre du Vioxx, j'ai eu quelques échos de prescripteurs, de
médecins, qui m'ont dit ab initio: "nous avions déjà un certain nombre
d'indications qu'il pourrait y avoir des effets secondaires avec ce
médicament". Certains avaient dit avoir fondé cette intuition sur la
littérature scientifique de l'époque. Cela m'est revenu ainsi.

Mais, de manière beaucoup plus globale, de quoi s'agit-il? Nous ne
sommes pas en état d'avoir des appréciations correctes sans qu'il y
ait une certaine expérience liée à l'usage du médicament. Rappelez-
vous le débat sur les phases cliniques de développement des
médicaments. On commence par les cercles extrêmement restreints.
Ensuite, on élargit à des groupes cibles de plus en plus larges. Et
lorsque le médicament arrive sur le marché, que l'on reconnaît ses
vertus thérapeutiques, qu'il va faire l'objet d'une appréciation en
matière d'usage, d'indications et de contre-indications, on va encore
observer comment le médicament "vieillit" dans son contact avec la
population, comment il est reçu sur différentes périodes.

Donc, je serai aussi attentif à ne pas sombrer dans une forme de
crainte généralisée à l'endroit de substances médicamenteuses.
Effectivement, ce que l'opinion publique - et aujourd'hui, la presse
aime le sensationnel qui, bien sûr, se vend bien - retient d'une
information qui met en garde contre des contre-indications, c'est le
risque. On développe alors parfois une forme de démesure à l'endroit
des risques.

Dès lors qu'une firme expérimente que les effets d'un médicament ne
sont pas des effets compatibles avec la balance
avantages/inconvénients qu'elle avait imaginée, elle peut décider, sur
base d'éléments objectifs, de retirer ce produit. C'était le cas pour le
Vioxx.

Sur l'autre coxib, Celebrex, nous sommes à présent en phase
d'évaluation car l'EMEA a été extrêmement prudente. Elle a dit: "Nous
avons de fortes raisons de croire que les effets cardio-vasculaires
sont équivalents dans les deux cas". L'étude est en cours et nous
aurons les résultats en avril. Nous saurons alors si oui ou non, nous
devrons réorienter.

Entre-temps, qu'a-t-on fait? On a diffusé à destination des médecins,
via les sites internet et par une démarche individualisée vous l'avez
entendu, par un courrier écrit toutes les informations dont on

04.05 Minister Rudy Demotte: De

artsen steunen op de
wetenschappelijke bevindingen en
schrijven een bepaalde molecule
voor zolang wetenschappelijk niet
werd aangetoond dat de
nevenwerkingen een te hoog risico
inhouden.

De bevolking kan worden
afgeschrikt door de sensationele
waarschuwingen in de pers.

Wanneer een producent oordeelt
dat een geneesmiddel niet aan het
vooropgestelde evenwicht tussen
voor- en nadelen voldoet, kan hij,
op grond van objectieve
elementen, beslissen dat product
uit de handel te nemen. Dat
gebeurde met name met Vioxx.

Het EBG ging, wat Celebrex
betreft, uiterst omzichtig te werk
en bezorgde de artsen alle
beschikbare informatie. In
afwachting van nadere resultaten
kunnen we niet meer doen.
Daarbij dient er ook op gewezen
dat de coxib's het grote voordeel
bieden dat ze het
spijsverteringsstelsel niet belasten.

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispose ici et maintenant. En attendant les résultats de l'enquête dont
je viens de vous parler, on ne peut pas aller plus loin. Toutefois, la
prudence est préconisée aujourd'hui, notamment aux gens ayant
développé des pathologies antérieures sur le plan cardio-vasculaire.

Par ailleurs, je voudrais insister sur l'aspect suivant. Les coxibs offrent
une faculté importante pour un certain nombre de patients: ils
permettent d'absorber ces substances sans abîmer la muqueuse
stomacale, sans atteindre le tube digestif. Il s'agit d'un avantage qui,
jusqu'à présent, a prévalu dans la prescription de ces médicaments.
Aujourd'hui, on apporte un bémol et, même si nous ne pouvons pas
taire cet avantage qui reste évident, on préconise la prudence. On
informe de ce que ces substances ont certains effets sur la santé qui
peuvent être mis en relation avec les pathologies cardio-vasculaires.

Néanmoins, il faut rester extrêmement prudent à propos des chiffres
communiqués. Les enquêtes fixant à x centaines ou x milliers de
personnes ayant été dans des situations dont on peut exciper qu'elles
seraient liées immédiatement à la prise de coxibs sont des éléments
statistiques qui doivent certes attirer notre attention elles ont
d'ailleurs fait en sorte que l'on retire une des deux molécules dont j'ai
parlé longuement jusqu'à présent , mais ne devançons pas les
résultats des études scientifiques qui doivent nous être
communiqués.

04.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, j'entends très bien

vos propos nuancés. Il n'en reste pas moins que certains spécialistes
affirment que les notices sont incomplètes depuis le début. On
impose maintenant de les compléter mais, apparemment, elles
auraient dû être complétées dès la sortie de ces molécules sur le
marché. Cela aurait évité un certain nombre d'incidents qui ont été
répertoriés.

En ce qui concerne notre question sur le principe de précaution, vous
répondez implicitement que vous vous rangez à l'avis des
scientifiques, à savoir que si certains médicaments peuvent amener,
dans certaines situations, des accidents, ils n'en demeurent pas
moins indispensables. Vous prenez le risque de les laisser sur le
marché.

04.06

Benoît Drèze

(cdH):

Volgens sommige specialisten zijn
de bijsluiters onvolledig en hadden
zij van in het begin moeten worden
aangevuld.

U neemt hetzelfde standpunt in als
de wetenschappers en stelt dat
sommige geneesmiddelen dan wel
ongewenste bijwerkingen kunnen
hebben maar daarom niet minder
onontbeerlijk zijn. U neemt een
risico door ze in de handel te
houden!

04.07 Rudy Demotte, ministre: C'est absolument scandaleux!

Jusqu'à présent, je suis resté modéré dans les termes utilisés. Mais,
monsieur Drèze, je ne peux pas laisser passer de tels propos!

J'ai dit qu'un ministre de la Santé ne peut se fier à rien d'autre qu'à
l'évidence scientifique. Une étude est en cours sur le Celebrex le
Vioxx a été retiré du marché ; on attend les conclusions en avril. Je
suis incapable de vous dire, a priori, dans quel sens va aller cette
étude. Ne dites pas que c'est le ministre de la Santé publique qui,
intuitu personae, va courir le risque de maintenir une substance sur le
marché. C'est profondément incorrect de votre part et, venant de
vous, cela me déçoit intellectuellement!

04.07 Minister Rudy Demotte:

Dat is schandalig! Zulke uitlatingen
kan ik niet aanvaarden!

Een minister van Volksgezondheid
mag alleen op wetenschappelijke
bewijzen afgaan. Er is een
onderzoek aan de gang. In
afwachting van de resultaten kan
ik u niet meedelen welke richting
het uitgaat.

04.08 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, mes propos sont

allés plus loin que ma pensée.

04.09 Rudy Demotte, ministre: Je l'espère. Autrement, cela me

poserait un grand problème.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.10 Benoît Drèze (cdH): Je vais m'expliquer autrement. Vous

réagissez dans la presse de ces derniers jours en adoptant l'avis de
l'Agence européenne du médicament. La question que nous nous
posons est la suivante: pouvons-nous nous reposer entièrement sur
une structure européenne qui par essence est plus lourde qu'une
structure nationale? La question que j'ai ajoutée et à laquelle je vous
demande de réfléchir dans les prochains jours est la suivante: notre
Centre belge de pharmacovigilance est-il assez efficace dans des
délais raisonnables? Dans quels délais pourriez-vous répondre à une
interrogation et venir spontanément nous présenter un rapport sur le
Centre belge de pharmacovigilance par exemple?

04.10

Benoît Drèze

(cdH):

Kunnen wij ons op een Europese
structuur, het EBG, verlaten, die
logger is dan een nationale
structuur? Is ons Belgisch
Centrum voor
Geneesmiddelenbewaking binnen
redelijke termijnen doeltreffend
genoeg? Wanneer zal u de vragen
over dit Centrum kunnen
beantwoorden en er een verslag
over kunnen voorleggen?

04.11 Rudy Demotte, ministre: (...) socratique de dialectique et de

maïeutique! Je vous renvoie la question: pensez-vous que le
Liechtenstein ou Monaco ait le potentiel scientifique nécessaire pour
avoir une contre-expertise plus fiable que celle de l'EMEA? Je
reconnais que la Belgique est un pays absolument extraordinaire par
la qualité de ses ministres et de ses parlementaires notamment, mais
je doute que nous ayons toute la capacité scientifique de garantir que
nous ferions chez nous du meilleur travail que sur le plan européen.
Quant à la lourdeur, je ne suis pas sûr de la validité cet argument. Au
contraire, l'EMEA, que je vous invite d'ailleurs à visiter avant de vous
prononcer, est un très bel outil qui vraisemblablement n'a rien à
apprendre de la FDA américaine. De plus, c'est un Belge qui la
préside, ce qui prouve qu'il s'agit d'une bonne institution!

04.11 Minister Rudy Demotte: Ik

betwijfel of België op
wetenschappelijk vlak sterk
genoeg staat om beter werk dan
Europese instanties te leveren.
Wat de logheid betreft, is het EBG
een mooi instrument dat van de
Amerikaanse FDA geen lessen
heeft te krijgen!

04.12 Benoît Drèze (cdH): Si vous le permettez, je formulerai une

dernière remarque. Si l'Agence européenne est la référence, à quoi
cela sert-il de maintenir le CBPH en Belgique?

04.13 Rudy Demotte, ministre: Et à quoi servirait-il d'aller créer autre

chose à côté?

04.14 Benoît Drèze (cdH): Ce n'est pas vraiment une réponse à la

question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'antidouleur
Algophene" (n° 5361)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'Algophène"
(n° 5376)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de pijnstiller
Algophene" (nr. 5361)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "Algophene"
(nr. 5376)

05.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, l'Algophène, cet

antidouleur, vendu depuis de longues années en Belgique, a
récemment fait l'objet d'une étude approfondie, réalisée par des
experts britanniques, qui ont conclu à la nécessité de le retirer de la
vente en Grande-Bretagne.

05.01 Josée Lejeune (MR): Een

Britse studie boog zich onlangs
over Algophene, een analgeticum
dat sinds geruime tijd in België op
de markt is. Die studie wijst uit dat
het geneesmiddel uit de rekken

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En fait, si les doses prises sont légèrement supérieures au maximum
recommandé, cet antidouleur à base de paracétamol et de
dextropropoxyphène peut engendrer des effets secondaires graves,
voire mortels: une détresse respiratoire, des atteintes du foie et des
troubles du rythme du coeur peuvent entraîner le décès.

L'étude révèle également que ce médicament est fréquemment utilisé
par les personnes suicidaires et que, malheureusement, le taux de
réussite est particulièrement élevé. Les experts britanniques estiment
que la combinaison paracétamol et dextropropoxyphène serait à
l'origine de 18% des décès liés aux médicaments.

Chez nous, l'Algophène est aujourd'hui le seul médicament disponible
sur prescription contenant les deux molécules ciblées par les
spécialistes anglais. Le Centre de pharmacovigilance belge s'est
d'ailleurs saisi du dossier.

Mes questions sont les suivantes, monsieur le ministre:
- Pouvez-vous nous informer sur l'état d'avancement de ce dossier et
nous communiquer le calendrier arrêté?
- La mesure de retrait de cet antidouleur et d'autres médicaments à
base de dextropropoxyphène est-elle envisagée?
- Pourriez-vous nous donner une évaluation des prescriptions pour ce
médicament?

moet worden gehaald. Bij een
dosis die het aanbevolen
maximum licht overschrijdt,
kunnen ernstige nevenwerkingen,
soms met dodelijke afloop,
optreden. Uit de studie blijkt voorts
dat mensen met suïcidale
neigingen makkelijk naar dat
middel grijpen.

In ons land is dat geneesmiddel
verkrijgbaar op voorschrift. Het
nationaal centrum voor
geneesmiddelenbewaking buigt
zich nu over dat dossier.

Wat is de stand van zaken? Wordt
overwogen die pijnstiller uit de
handel te halen? Onderzocht u het
voorschrijfgedrag wat dat
geneesmiddel betreft?

05.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, le 1

février,

l'Agence britannique du médicament annonçait son intention de retirer
de la vente cet analgésique, mis sur le marché sans son nom
générique de co-proxamol ou sous les marques Distalgesic, Dolgesic
ou Cosalgesic. Il a été qualifié de "potentiellement dangereux" par les
autorités sanitaires qui lui imputent la responsabilité d'"un taux
anormal de suicides".

Les experts britanniques estiment que la combinaison paracétamol et
dextropropoxyphène serait à l'origine de 18% des décès liés aux
médicaments et à 5% du total des suicides.

La commission belge des médicaments estime cependant et selon
la presse que l'Algophène ne pose pas de problème en Belgique,
tant qu'il est utilisé selon les recommandations de la notice et qu'il n'y
a pas de surdosage. Pourtant, jusqu'à présent, trois ou quatre
surdosages importants, avec issue fatale, ont été rapportés au Centre
belge de pharmacovigilance; un décès supplémentaire par suicide a
été notifié en 2004.

Voici mes questions.
- Confirmez-vous ces informations parues dernièrement dans la
presse?
- N'estimez-vous pas qu'à titre de précaution, ce médicament devrait
être retiré du marché?
- Enfin, quelles mesures éventuelles avez-vous envisagées après
cette annonce de l'Agence britannique du médicament?

05.02 Colette Burgeon (PS):

Hoewel het Britse Agentschap van
plan is Algophene uit de handel te
halen, oordeelt de Belgische
Geneesmiddelencommissie dat
dat geneesmiddel geen probleem
vormt wanneer de bijsluiter wordt
gevolgd en geen te hoge dosis
wordt genomen. Er werden
nochtans drie of vier gevallen
gerapporteerd waarin een ernstige
overdosering tot de dood leidde en
in 2004 werd een geval van
zelfmoord gemeld.

Bevestigt u die informatie? Is het
niet aangewezen dat
geneesmiddel preventief uit de
rekken te nemen? Welke
maatregelen zal u, na de
mededeling van het Britse
geneesmiddelenagentschap,
nemen?

05.03 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, je voudrais

commencer par répondre à Mme Lejeune, par souci de structure.

Je souhaiterais d'abord avancer quelques points préalables.

05.03 Minister Rudy Demotte: In

het Verenigd Koninkrijk werd de
terugtrekking niet als dringend
beschouwd vermits ze over een
periode van zes tot twaalf

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le retrait au Royaume-Uni des médicaments contenant l'association
dextropropoxyphène et paracétamol, c'est-à-dire l'Algophène, a été
programmé sur une période de 6 à 12 mois. Il ne s'agit donc pas du
tout d'un retrait de type urgent comme on en a connu à certains
moments.

D'après les informations dont je dispose, les cas de décès observés
avec l'Algophène sont survenus à des doses qui sont largement
supérieures aux doses normalement utilisées. Dans certains cas, les
patients décédés avaient ingéré en une fois plusieurs dizaines de
comprimés. Il ne s'agit donc pas du tout d'un usage modéré d'une
médication.

Au Royaume-Uni, cette association était encore disponible dans un
conditionnement de 100 comprimés alors qu'en Belgique, suite à des
actions entreprises par la direction générale Médicaments
décidément, la star du jour dans cette commission! seul le
conditionnement de 30 gélules est encore autorisé et commercialisé,
ce qui limite les conséquences d'une absorption accidentelle ou
volontaire d'une boîte entière de médicaments.

Néanmoins, étant donné que ce problème de décès par surdosage au
Royaume-Uni était déjà connu des services nationaux avant
l'annonce de la décision de retrait et vu que cette question était
également abordée à l'échelon européen, la commission belge des
médicaments avait déjà entamé la réévaluation de la balance
bénéfices/risques des spécialités contenant du dextropropoxyphène.
Les résultats de cette réévaluation devraient être connus vers la fin de
ce mois, m'a-t-on dit.

Un autre point sur lequel je voulais attirer votre attention concerne le
fait que j'attends de pouvoir disposer de l'avis de la commission belge
des médicaments avant de me prononcer sur les autres mesures à
prendre. Une mesure urgente ne me semble pas se justifier pour des
raisons que j'ai déjà évoquées vu que les cas de décès par
surdosage notifiés en Belgique sont heureusement peu fréquents. Il
n'y a eu qu'un seul cas de décès rapporté au Centre anti-poisons en
2004 suite à la prise de 40 gélules d'une association similaire à
l'Algophène et d'un antidépresseur.

Enfin, madame Lejeune, je voudrais vous citer un chiffre. En 2004, il y
a 183.428 conditionnements d'Algophène 400 mg, des boîtes de 30
comprimés, qui ont été vendus dans notre pays.

Je vais encore donner quelques précisions qui vous intéresseront
mais qui ont trait plus spécifiquement aux questions posées par Mme
Burgeon.

La première précision porte sur le Centre belge de pharmacovigilance
qui, à ce jour, a pu détecter un certain nombre de cas de décès liés à
l'usage de ces médicaments. Dans ces cas, l'Algophène n'est pas
vraiment la spécialité incriminée mais il s'agissait d'une spécialité à la
base de dextropropoxyphène seul.

Seul le cas de décès rapporté au Centre anti-poisons en 2004, je l'ai
dit tout à l'heure, était dû à une prise de 40 gélules d'une association
similaire à l'Algophène et d'un antidépresseur. Étant donné que les
cas dont je viens de parler sont consécutifs à l'utilisation de doses de

maanden is gepland. De patiënten
die zijn overleden, hadden
tientallen pillen geslikt.

Niettemin weegt de Belgische
Geneesmiddelencommissie het
nut en de risico's van de
desbetreffende geneesmiddelen
opnieuw tegen elkaar af. De
resultaten worden tegen het eind
van de maand verwacht. Ik wacht
het advies van de commissie af
alvorens maatregelen te treffen.
Een dringende terugtrekking is
mijns inziens niet gerechtvaardigd.
In 2004 viel er slechts één
sterfgeval te noteren, nadat
iemand 40 pillen had ingenomen.
In datzelfde jaar werden in ons
land 183.428 verpakkingen van
Algophene 400 mg (doosjes van
30 pillen) verkocht.

Het Belgisch Centrum voor
Geneesmiddelenbewaking heeft
sterfgevallen met de inname van
die geneesmiddelen in verband
gebracht. In die gevallen ging het
echter niet om Algophene maar
om een specialiteit op basis van
dextropropoxyfeen, dat in grotere
dosissen was ingenomen dan op
de bijsluiter wordt aanbevolen. Dat
zegt dus niets over het gebruik van
die geneesmiddelen in gewone
omstandigheden.

Wat de te nemen maatregelen
naar aanleiding van de
sterfgevallen in het Verenigd
Koninkrijk betreft, kan ik
onmogelijk verdere actie
ondernemen zolang ik niet beschik
over de conclusies van de
Belgische geneesmiddelen-
commissie, die tegen het einde
van de maand bekend gemaakt
zullen worden.

Op 1 februari publiceerde het
directoraat-generaal Genees-
middelen een communiqué op zijn
website waarin uiteengezet wordt
waarom het middel in het Verenigd
Koninkrijk uit de handel werd
genomen. Er wordt benadrukt dat
de sterfgevallen te wijten zijn aan
het overmatig en onoordeelkundig

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dextropropoxyphène largement supérieures aux doses
recommandées dans la notice, ils ne remettent pas du tout en cause
l'utilisation du dextropropoxyphène dans des conditions normales
d'emploi.

Je voudrais aborder un deuxième élément pour répondre à vos
questions: le problème des cas de décès par surdosage au Royaume-
Uni. C'est vrai, comme je l'ai déjà indiqué dans la question
précédente, que nous avions déjà eu connaissance de ces cas à la
direction générale Médicaments avant l'annonce des décisions de
retrait. Vu que cette question a également été abordée au niveau
européen, la commission belge des médicaments avait déjà entamé
la réévaluation de la balance bénéfices/risques des spécialités qui
contenaient cette substance. Là aussi, répétant ce que j'ai dit
antérieurement, il m'est impossible d'aller plus loin avant les
conclusions qu'on annonce pour la fin de ce mois. Vu que les
problèmes rencontrés ne concernent pas l'utilisation de la substance
à des doses thérapeutiques, l'urgence ne me paraît pas du tout de
mise, je le répète.

En ce qui concerne le retrait là où il a été organisé, on a eu une
logique de "phasing out", de déphasage de la programmation sur une
période relativement longue puisque, je l'ai dit tout à l'heure à Mme
Lejeune, les retraits ont duré de six à douze mois. Nous ne pensons
pas nous trouver dans des situations différentes ici.

J'ajouterai enfin pour être précis que le 1

février dernier, la direction

générale Médicaments a publié un communiqué sur son site internet
pour faire part des raisons du retrait programmé au Royaume-Uni
on donne ainsi du matériel scientifique - et pour insister sur le fait que
les cas de décès observés ne sont pas liés à autre chose qu'à une
consommation massive de ces substances, donc dans des conditions
inappropriées. Ce n'est pas la molécule même qui était mise en cause
mais plutôt son mode d'usage.

gebruik van die producten. Het
probleem ligt dus niet bij de
molecule zelf, maar bij de
gebruikswijze van het middel.

05.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la qualité de votre réponse, mais je resterai attentive à ce
dossier et vous interrogerai début mars, puisque nous attendons les
résultats pour la fin de ce mois de février.

05.04 Josée Lejeune (MR): Ik zal

de voortgang van dat dossier van
nabij volgen en u opnieuw aan de
tand voelen wanneer we over de
resultaten van deze studie zullen
beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. François Bellot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la transposition de la
directive européenne 2001/82/CE instituant un code communautaire relatif aux médicaments
vétérinaires" (n° 5393)
- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'agrément des
médicaments à usage vétérinaire en Belgique" (n° 5539)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer François Bellot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de omzetting
van de Europese richtlijn 2001/82/EG tot vaststelling van een communautair wetboek betreffende
geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik" (nr. 5393)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik in België" (nr. 5539)

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorzitter: Josée Lejeune.
Présidente: Josée Lejeune.

06.01 François Bellot (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la loi du 28 août 1991 sur l'exercice de la médecine
vétérinaire prévoit que le médecin vétérinaire a le libre-choix des
moyens à mettre en oeuvre pour l'établissement du diagnostic, pour
l'instauration du traitement et pour son exécution, ce dans le respect
de la loi sur le bien-être animal de 1986.

L'arrêté royal du 29 juin 1999 entrave toutefois l'exercice de cette
liberté de soins puisqu'elle contrarie l'obligation éthique et morale
d'employer tous les moyens pour soulager la souffrance animale.

De nombreuses sociétés productrices de médicaments vétérinaires
ne sollicitent d'ailleurs plus l'agrément de leurs substances en
Belgique privilégiant l'enregistrement européen tel qu'il en découle de
l'application de la directive 2001/82. Cette directive prévoit la libre
circulation des médicaments à usage vétérinaire et considère que
toute restriction à cette libre circulation des médicaments enregistrés
au niveau européen constitue une entrave à la libre circulation des
marchandises. La Belgique est donc écartée de cette libre circulation
des molécules puisqu'elle n'a pas transposé la directive et que l'arrêté
royal du 29 juin 1999 ne permet pas l'usage d'autres produits que
ceux qui sont fixés dans une liste thérapeutique strictement belge.
Aujourd'hui, les soins des chevaux, des poissons, des animaux
domestiques, des bovins, etc. deviennent véritablement
problématiques.

Monsieur le ministre est-il conscient du faible nombre de
médicaments pour animaux enregistrés en Belgique et du refus des
sociétés pharmaceutiques de déposer à la fois la demande
d'agrément européen et d'agrément belge? Quand avez-vous
l'intention de transposer la directive européenne citée plus haut? Le
département de la Santé publique aurait reçu de la faculté vétérinaire
de Liège une liste de molécules indispensables pour rencontrer les
besoins vitaux des soins pour animaux. Dans quel délai une réponse
sera-t-elle donnée à la proposition de la faculté vétérinaire? Pourquoi
la Belgique semble-t-elle faire barrage à la libre-circulation des
médicaments et des substances thérapeutiques pour les animaux
alors que d'autres pays assurent une reconnaissance mutuelle des
enregistrements médicamenteux?

Je voudrais également ajouter cela n'est plus un secret puisque des
témoignages à ce sujet ont été publiés dans la presse que les
agriculteurs s'approvisionnent massivement en France ou en
Allemagne. En effet, la vie de leurs animaux serait en danger si ces
médicaments n'étaient pas donnés à leurs animaux. Je pense
notamment aux maladies transmises par les tiques. Certaines régions
sont véritablement envahies par ces parasites. Ou on laisse mourir
les animaux contaminés par les tiques ou bien on décide de les
soigner de manière illégale en s'approvisionnant directement en
France. J'ai d'ailleurs lu tout récemment dans la presse une lettre
cosignée par une trentaine d'agriculteurs qui avouent soigner leurs
bovins avec un certain médicament car il n'est plus possible de
trouver une seule molécule en Belgique permettant de combattre ce
fléau.

06.01 François Bellot (MR):

Krachtens de wet van 28 augustus
1991 kan de dierenarts vrij de
middelen kiezen die aangewend
moeten worden hetzij voor het
stellen van een diagnose, hetzij
voor het instellen en het uitvoeren
van de behandeling, rekening
houdend met het dierenwelzijn.
Het koninklijk besluit van 26 juni
1999 belet de dierenarts echter
alle middelen aan te wenden om
het dierenleed te verzachten.

Heel wat producenten van
geneesmiddelen voor diergenees-
kundig gebruik dienen niet langer
een aanvraag in met het oog op de
erkenning van hun product in
België, maar kiezen voor een
Europese registratie, in toepassing
van de Europese richtlijn 2001/82
betreffende het vrij verkeer van de
geneesmiddelen voor diergenees-
kundig gebruik. België heeft die
richtlijn niet omgezet en het
koninklijk besluit van 26 juni 1999
laat enkel moleculen toe die op
een Belgische therapeutische lijst
zijn opgenomen.

Bent u zich bewust van het
geringe aantal geneesmiddelen
voor geneeskundig gebruik dat in
België is geregistreerd en van het
feit dat zowel Europese als
Belgische erkenningsaanvragen
worden gedaan?

Bent u van plan de Europese
richtlijn om te zetten? Zo ja,
wanneer?
Binnen welke termijn zal uw
departement met betrekking tot de
lijst met moleculen die de Faculteit
Diergeneeskunde van Luik
overzond, een standpunt
innemen?

Waarom vaart ons land zijn eigen
koers wat het vrij verkeer van
therapeutische stoffen betreft,
daar waar andere landen voor een
wederzijdse erkenning van de
geregistreerde geneesmiddelen

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous ai entendu dire il y a quelques instants à propos du Vioxx que
la Belgique n'a pas la capacité en raison de sa petite taille d'assurer le
suivi de tous les médicaments. Je ne comprends pas pourquoi on ne
transpose pas rapidement la directive européenne alors que de petits
pays comme l'Irlande ou le Grand-Duché de Luxembourg font
totalement confiance à l'enregistrement prévu au niveau européen.

kiezen?

Soms kunnen landbouwers niet
anders dan hun geneesmiddelen
in Duitsland of Frankrijk aankopen,
omdat ze anders hun dieren niet
kunnen verzorgen.

Om welke redenen zet een klein
land als België de Europese
richtlijn niet om?

06.02 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, ma question

est du même ordre que celle de M. Bellot. Sur la transposition de la
directive, je ne vais pas reprendre ce qu'il a dit mais il serait temps
qu'on puisse la transposer, d'autant plus que la réalité du terrain rend
indispensable cette transposition, surtout dans un petit pays comme
le nôtre. Il n'est pas inutile de savoir que des pays comme le nôtre ou
le Grand-Duché de Luxembourg sont tellement petits qu'il n'y a pas
de demande d'agrément pour des territoires aussi exigus et que la
demande d'agrément doit donc se faire au niveau européen. Lorsque
l'agrément est donné au niveau européen, ces médicaments
devraient pouvoir circuler librement sur le territoire belge.

Je me permettrai d'insister davantage sur le deuxième volet de la
question qui concerne la situation actuelle. En fait, l'article 28 du
Traité de Rome prévoit non seulement la libre circulation des
marchandises mais aussi que des entraves à cette libre circulation
peuvent exister si elles répondent à un objectif bien précis. Ici,
l'objectif qui pourrait être visé est la santé publique, matière reprise
dans les exceptions de l'article 30 du Traité de Rome. Cependant,
monsieur le ministre, vous savez comme moi que cette justification à
l'entrave doit être proportionnée. Or, il me semble que le Royaume de
Belgique ne peut pas considérer que les contrôles réalisés à
l'étranger ne sont pas sérieux et responsables. Dès lors, la non-
reconnaissance de médicaments sur le territoire belge telle qu'elle est
prévue pour l'instant est disproportionnée car elle ne laisse aucune
marge de manoeuvre. Refuser a priori que tout médicament qui a été
reconnu ou agréé à l'étranger le soit sur le territoire belge, c'est
disproportionné, trop radical. Le moyen d'atteindre l'objectif est
disproportionné par rapport à l'objectif de santé visé.

J'insiste donc également en faveur d'une transposition la plus rapide
possible de la directive et je souligne qu'à mon avis, la situation que la
Belgique a créée sur son territoire en refusant de reconnaître des
médicaments agréés à l'étranger est illégale au sens des articles 28
et 30 du Traité de Rome.

06.02 Melchior Wathelet (cdH):

Een klein land als België moet de
Europese richtlijn zeker omzetten,
want de farmaceutische bedrijven
geven de voorkeur aan een
erkenning op het Europese niveau.

Artikel 28 van het Verdrag van
Rome stelt het vrij verkeer van
goederen in. Artikel 30 van dat
Verdrag bepaalt dat uitzonderlijke
invoerbeperkingen kunnen worden
ingesteld wanneer ze door het
nastreven van een welbepaald
doel gerechtvaardigd zijn. Het
aangewende middel moet echter
in verhouding tot het nagestreefde
doel staan. Dat is in deze niet het
geval. De Belgische toestand is
dus onwettelijk.

06.03 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, messieurs les

députés, je suis conscient du peu de choix en termes de
médicaments à usage vétérinaire. Cette question est débattue depuis
plusieurs années au niveau européen et en Belgique. Ce n'est pas
seulement un débat "intra muros", si je puis caricaturer la situation de
la sorte. Sur le plan national, mon administration est représentée par
la direction générale Médicaments, qui travaille en étroite
collaboration avec la chambre pour les médicaments à usage
vétérinaire, et dans laquelle les universités et les vétérinaires sont
représentés.

06.03 Minister Rudy Demotte:

Dat probleem is me niet
onbekend; een aantal
aanbevelingen wordt onderzocht
en tegen eind 2005 wordt een
globale oplossing verwacht.

Er bestaan drie
registratieprocedures: de
gecentraliseerde Europese

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En la matière, certaines recommandations ont été formulées et sont
actuellement à l'étude. On peut dire qu'une solution globale est
attendue à la fin 2005 pour cette question.

Il existe trois procédures d'enregistrement pour mettre un
médicament sur le marché:

- Il s'agit d'abord de la procédure centralisée, qui est européenne.

- Ensuite, on parle de la reconnaissance mutuelle, qui se situe dans
un cadre bi- ou multilatéral.

- Enfin, il y a la procédure nationale, qui ne s'applique que lorsqu'un
produit est destiné à être commercialisé dans un seul Etat membre.

La procédure centralisée s'applique quand une firme pharmaceutique
introduit un dossier d'enregistrement du produit au niveau européen -
à Londres. Ce médicament ainsi enregistré peut donc être
commercialisé dans tous les Etats membres de l'Union européenne.

La procédure européenne de reconnaissance mutuelle est obligatoire
dès que la demande d'autorisation de mise sur le marché - que l'on
résume par l'acronyme ANM - concerne au moins deux Etats
membres de l'Union européenne. Cette initiative doit émaner des
firmes pharmaceutiques, qui déterminent dans quel Etat membre et
par quel pays la procédure sera lancée. La Belgique est régulièrement
sollicitée dans le cadre de demandes de reconnaissance mutuelle.
Ainsi, en 2004, elle a été concernée par 34 dossiers sur environ 40
produits introduits dans l'Union européenne par cette procédure. C'est
dire qu'elle est véritablement fort sollicitée par ces demandes
d'enregistrement. Le taux de retraits est comparable, lui, aux autres
pays de l'Union européenne.

En ce qui concerne la directive européenne 2001/82/CE, amendée
par la directive 2004/28/CE, elle doit être transposée en droit national
pour le 31 octobre 2005 au plus tard. Je mets tout en oeuvre pour que
ce délai soit respecté. Mon administration a pris en charge la question
de l'importation des médicaments à usage vétérinaire, qui peut
apporter des éléments de solution aux problèmes de disponibilité des
médicaments réservés à cette fin. Un groupe de travail a d'ailleurs été
créé en mai 2004 en vue de définir un nouveau cadre législatif. Par
une révision de l'arrêté royal du 29 juin 1999, qui détermine les
conditions et les modalités d'importation et de détention de certains
médicaments, on envisage une relative flexibilité pour l'importation et
l'usage des médicaments autorisés dans les autres Etats membres.

Ce travail est réalisé en tenant compte des dispositions de la nouvelle
directive 2004/28/CE qui modifie la directive antérieure. Celle-ci
prévoit notamment que le vétérinaire peut, sous sa responsabilité, à
titre exceptionnel, traiter un animal en ayant recours à la cascade
thérapeutique, notamment via l'importation.

Le monde vétérinaire belge - les facultés, les organisations
professionnelles et les ordres vétérinaires - a été sollicité pour
identifier les besoins précis en molécules essentielles pour certaines
pathologies et pour les espèces animales. Nous avons reçu des listes
de molécules qui ne sont pas disponibles en Belgique mais qui

procedure, de wederzijdse
erkenning en de nationale
erkenning, die enkel van
toepassing is wanneer het product
slechts in één lidstaat in de handel
wordt gebracht.

België krijgt geregeld aanvragen in
het raam van de procedure van
wederzijdse erkenning. Zo was
ons land betrokken bij 34 van de
40 in 2004 ingediende dossiers.

De Europese richtlijn 2001/82
moet uiterlijk op 31 oktober 2005
in nationale wetgeving worden
omgezet. Mijn administratie stelt
alles in het werk om die datum te
halen en onderzoekt ook het
probleem van de invoer van
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik. Een
werkgroep bereidt een nieuw
wetgevend kader voor en werkt
aan de herziening van het
koninklijk besluit van 26 juni 1999
dat de voorwaarden en
modaliteiten van de invoer en van
het in bezit hebben van bepaalde
geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik
reglementeert.

Daarbij wordt met de bepalingen
van richtlijn 2004/28 tot wijziging
van richtlijn 2004/82 rekening
gehouden. Die laatste richtlijn
bepaalt dat uitzonderlijk van
ingevoerde geneesmiddelen
gebruik kan worden gemaakt.

Op dit ogenblik wordt een lijst van
moleculen die in België niet te
verkrijgen zijn, maar die in andere
lidstaten over een vergunning
beschikken, onderzocht, met de
bedoeling op de bestaande noden
in te spelen. Tijdens een
informatievergadering op het einde
van het eerste trimester van 2005
zullen we de verschillende actoren
van de diergeneeskundige sector
ontmoeten.

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disposent d'une autorisation de mise sur le marché dans d'autres
pays de l'Union. Ces listes sont actuellement évaluées. Une
proposition ayant pour but de répondre aux besoins actuels de la
profession sera formulée, le tout en intégrant les exigences
européennes. Les parties intéressées sont invitées à participer à une
réunion d'information à la fin du premier trimestre 2005.

Je termine en disant que la Belgique, comme tous les autres Etats de
l'Union, utilise la procédure de reconnaissance mutuelle qui reste
l'une des règles de base en matière d'accès au marché des
médicaments déjà existants dans d'autres Etats membres.

Enfin, je ne vous ferai pas l'insulte de rappeler les statistiques, 34 sur
40, ce qui montre que la Belgique est, pour le moins, sur ce plan, un
pays de pointe.

06.04 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, j'entends que vous

souhaitez transposer la directive pour le 31 octobre 2005, et que, pour
la fin du premier trimestre 2005, une décision interviendra quant à la
liste des médicaments proposés par la faculté vétérinaire de Liège.

06.04 François Bellot (MR): U wil

de richtlijn dus omzetten tegen 31
oktober 2005 en tegen het einde
van het eerste trimester van 2005
zal met betrekking tot de door de
Luikse Faculteit Diergeneeskunde
voorgestelde lijst, een beslissing
worden genomen.

06.05 Rudy Demotte, ministre: En ce qui concerne la transposition

de la directive, mon but est effectivement de l'atteindre en octobre.
Quant au deuxième volet, j'ai dit plus précisément qu'à partir des
éléments qui m'ont été transmis, c'est-à-dire les listes des molécules
qui aujourd'hui feraient défaut sur le marché belge, une réunion avec
les parties est convoquée fin du premier trimestre 2005; ceci ne veut
pas dire pour autant que cette réunion accouchera d'une solution
mais je serais enclin à dire que je le souhaiterais.

06.05 Minister Rudy Demotte:

Het is de bedoeling dat de richtlijn
tegen oktober wordt omgezet. Wat
het tweede punt betreft, wordt op
het einde van het eerste trimester
van 2005 een vergadering met de
betrokken partijen belegd.

06.06 François Bellot (MR): Je conclus de votre réponse que peu de

médicaments auraient fait l'objet d'une procédure centralisée et que
les sociétés pharmaceutiques privilégieraient, pour les produits
vétérinaires, la procédure de reconnaissance mutuelle.

Le milieu vétérinaire semble dire que nous sommes en retrait. Or,
vous parlez de 34 molécules sur 40. Il semblerait aussi que les
sociétés pharmaceutiques ne déposent pas la demande de
reconnaissance nationale pour des molécules privilégiant la
reconnaissance européenne.

Elles disent que, la Belgique n'ayant pas transposé aujourd'hui, elles
n'entrent pas dans le marché belge avec des produits qui ont fait
l'objet d'une procédure européenne, donc reconnus au niveau
européen, mais que la Belgique semble ne pas accepter dans son
droit national.

06.06 François Bellot (MR): Ik

besluit uit uw antwoord dat de
gecentraliseerde procedure voor
de geneesmiddelen voor
geneeskundig gebruik slechts
zelden wordt gevolgd en dat de
farmaceutische bedrijven aan de
procedure van wederzijdse
erkenning de voorkeur geven. Een
aanvraag tot nationale erkenning
wordt blijkbaar niet ingediend, wel
een aanvraag met het oog op een
Europese erkenning.

06.07 Rudy Demotte, ministre: Cela me paraît court, d'autant plus

que, si tel était le climat, jamais les firmes pharmaceutiques n'auraient
introduit 34 des 40 molécules par la procédure alternative que vous
évoquiez.

06.07 Minister Rudy Demotte: Als

België een behoudsgezind land
was, zouden de farmaceutische
bedrijven nooit voor 34 van de 40
moleculen de door u vernoemde
alternatieve procedure hebben
opgestart.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.08 François Bellot (MR): La procédure des 34 c'est dans le cadre

d'une procédure d'enregistrement national?

06.09 Rudy Demotte, ministre: Avec au moins deux pays d'ancrage.

Dans 34 cas sur 40, la Belgique est là: si elle était un pays
conservateur et refusait les molécules, je ne crois pas qu'on
atteindrait un tel chiffre.

06.10 François Bellot (MR): Je pense vraiment que vos

départements devraient rencontrer les vétérinaires. J'ai pris tout à
l'heure l'exemple du parasite présent dans quasiment toutes les
zones herbagères des provinces de Luxembourg, Namur et Liège:
c'est assez étonnant, car il n'y a là aucune molécule et ils vont
s'approvisionner en France sur base d'un médicament qui, aujourd'hui
on retombe dans le cadre des contrôles de l'AFSCA -, est
absolument interdit, car non repris dans la liste autorisée en Belgique.

06.10 François Bellot (MR): Ik

blijf erbij dat uw departement
contact zou moeten opnemen met
dierenartsen. Sommigen kopen de
molecule in Frankrijk omdat ze in
België niet te vinden is, en dienen
dus verboden geneesmiddelen
toe.

06.11 Rudy Demotte, ministre: Sur ce plan, nous tombons dans un

autre débat. On a porté à ma connaissance qu'il y avait aujourd'hui un
certain nombre de molécules sans affirmer que celle-là est au
nombre de celles-ci qui, même dans le cadre des directives
européennes de 2001 et 2004 que j'ai citées, sont en contravention
avec les effets appliqués des directives et ne sont pourtant pas
retirées de certains marchés de pays voisins. Les vétérinaires vont
donc y acquérir des molécules interdites par les directives
européennes.

Je ne tiens pas à faire un procès à l'emporte-pièce puisque je ne
dispose pas des détails. On me rapporte cependant que cette
situation existe aussi.

06.11 Minister Rudy Demotte:

Dat is een ander debat. Een aantal
moleculen zijn strijdig met de
toepassing van de Europese
richtlijnen. In sommige buurlanden
worden zij echter niet uit de handel
genomen.

06.12 François Bellot (MR): Je me permettrai de communiquer

directement à votre cabinet le nom des deux ou trois médicaments.

06.12 François Bellot (MR): Ik zal

de namen van twee of drie
geneesmiddelen aan uw kabinet
meedelen.

06.13 Rudy Demotte, ministre: (...) à celles dont je dispose.

06.14 Melchior Wathelet (cdH): Je comprends difficilement ces

procédures d'enregistrement.

Vous avez détaillé les trois procédures existantes. Comment se fait-il
qu'"encore aujourd'hui", il existe des procédures d'agrément
nationales vu que, dès qu'un médicament se trouve sur le marché de
deux pays différents, il doit faire l'objet d'un agrément européen?
Pourtant, presque tous les médicaments dont on parle sont au moins
présents sur deux marchés différents. Je ne comprends donc pas la
superposition de ces procédures.

06.14 Melchior Wathelet (cdH):

Hoe komt het dat er vandaag nog
nationale erkenningsprocedures
bestaan? Van zodra een
geneesmiddel in twee
verschillende landen wordt
verkocht wat voor vrijwel alle
geneesmiddelen die hier ter
sprake komen, het geval is moet
het toch op Europees niveau
worden erkend?

06.15 Rudy Demotte, ministre: Je reconnais qu'il faut faire preuve,

comme on a dû le faire à mon endroit, de beaucoup de pédagogie
pour comprendre ça. Nous avons trois procédures distinctes.

La première est simple à comprendre et elle est souhaitable: c'est la
procédure centralisée. C'est ce que vous disiez vous-même: quand
on peut utiliser une procédure centralisée, c'est plus simple pour les

06.15 Minister Rudy Demotte: Ik

wil u eraan herinneren dat er drie
procedures zijn.

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicaments humains et vétérinaires. Ça crée une barre, un même
niveau pour chacun.

La deuxième procédure est la reconnaissance nationale.

06.16 Melchior Wathelet (cdH): S'excluent-elles l'une l'autre ou sont-

elles complémentaires?

06.17 Rudy Demotte, ministre: Si vous avez déjà la reconnaissance

européenne, elle est ipso facto applicable à l'ensemble des pays
membres. Cependant, pour différentes raisons (ne me demandez pas
d'entrer dans les détails scientifiques, je ne le pourrai pas, mais je
peux vous fournir des exemples si vous en voulez), des pays peuvent
développer des pathologies particulières. Des firmes peuvent donc
développer des produits à l'usage d'un pays en particulier. C'est la
procédure.

La dernière procédure est celle de l'autorisation de mise sur le
marché par le biais d'une reconnaissance mutuelle. Que dit-on? C'est
une reconnaissance de nature européenne qui, comme la procédure
centralisée, permet la diffusion sur le territoire. C'est pour cela que je
vous dis qu'il faut au moins deux pays qui donnent cette
reconnaissance. Il faut un pays d'ancrage et un autre qui ouvre la
porte à la reconnaissance plus large à l'échelon de l'Union. Si l'on
regarde les statistiques, ce qui est intéressant pour nous, on voit que,
pour 40 molécules demandées, la Belgique figure 34 fois dans le
nombre. Nous sommes 34 fois un des deux.

06.17 Minister Rudy Demotte:

Voor 40 moleculen werd de
procedure van wederzijdse
erkenning opgestart. Daarbij was
België 34 keer één van de
initiatiefnemers.

06.18 Melchior Wathelet (cdH): D'accord. Merci.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Nous en arrivons au dernier point de l'ordre du jour
pour aujourd'hui avec les questions jointes de MM. Bacquelaine,
Bultinck, De Groote et Goutry relatives à l'émoi causé par l'annonce
d'un examen d'agrément pour kinésithérapeutes.

De voorzitter: Wij zullen de
agenda bij punt 17 beëindigen.

06.19 Jean-Jacques Viseur (cdH): Madame la présidente, selon

l'ordre du jour, il y a encore d'autres questions.

La présidente: Oui, mais M. le ministre avait prévenu qu'il devait
nous quitter à 16 heures.

06.20 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ce n'est pas possible. Cela veut

dire que des questions posées il y a quinze jours ne font toujours pas
l'objet de réponses. Cela ne s'inscrit pas dans le respect des règles.

06.20

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Mijn vraag wordt al meer
dan twee weken uitgesteld. De
organisatie van de parlementaire
werkzaamheden verloopt niet
zoals het hoort.

La présidente: Je ne pourrai pas enchaîner, monsieur Viseur. M. le
ministre a informé les membres en début de séance et il y avait un
accord au sein de la commission.

06.21 Jean-Jacques Viseur (cdH): Nous sommes dans une

procédure parlementaire de questions et d'interpellations, c'est-à-dire
de contrôle du gouvernement. Je voudrais que l'on m'explique

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comment on peut reporter des questions à plus de trois semaines.
Cela n'a plus aucun intérêt.

06.22 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, personne ne

contestera que je suis extrêmement disponible. Je souhaite le rester
autant que je l'étais par le passé mais il y a des questions auxquelles
cette commission devra un jour apporter des réponses.

Premièrement, quand il y a des parlementaires qui, de bonne foi,
posent des questions mais qui ne sont pas là à deux ou à trois
reprises lorsque le ministre est là pour répondre, ne peut-on pas, par
gain de temps et pour une meilleure efficacité, convertir ces questions
en questions écrites? Nous sommes devant un solde de questions
extrêmement grand, et vous en êtes tous témoins, qui vous placent
aujourd'hui en difficulté.

De plus, aujourd'hui, nous avions une réunion ce matin dans laquelle
des questions portaient notamment sur les coxibs et sur le retrait du
Vioxx et du Celebrex. L'après-midi, nous avons des questions
exactement de la même nature. Je n'en fais pas le procès à ceux qui
les posent et certainement pas à la présidente de séance mais des
questions de même nature se posent. Elles sont regroupées l'après-
midi mais la question posée le matin n'est pas regroupée. C'est une
perte de temps pour tout le monde.

Je m'en excuse mais j'ai un TGV à prendre pour aller à Paris, dans le
cadre d'une conférence importante sur la nomenclature. Je suis
obligé de circonscrire mon temps et vous m'en voyez tout à fait
désolé.

06.22 Minister Rudy Demotte:

Mijn beschikbaarheid voor de
parlementaire werkzaamheden is
erg groot, en ik zal trachten dat zo
te houden. Misschien is de
organisatie van de
werkzaamheden aan herziening
toe.

06.23 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, je ne vous

fais pas de reproche, je sais que vous êtes particulièrement
disponible. Cela dit, il y a une faille dans l'organisation générale des
travaux car des questions qui portent sur des sujets d'actualité qui
restent sans réponse pendant trois semaines, c'est un manquement
au fonctionnement du Parlement. Je pense que je vais transformer
ma question en question d'actualité mais je ne sais pas si vous êtes là
jeudi. Cela reste néanmoins gênant car l'ampleur de la question ne se
prête pas à la notion de question d'actualité. Je vais y réfléchir. Je
n'en veux pas au ministre mais il y a quelque chose qui ne va pas.

La présidente: Monsieur Viseur, je peux vous comprendre. Mais
dans ce cas, étant donné que le ministre avait informé la commission,
nous avions donné notre accord afin qu'il puisse partir à 16 heures.

06.24 Rudy Demotte, ministre: Ce matin, la commission devait

débuter à 10 heures. Alors que j'étais arrivé à l'heure prévue, on m'a
fait savoir que ma présence n'était pas requise. J'ai dû ensuite revenir
en urgence. Nous avons ainsi perdu une heure et j'en suis désolé.

06.25 Jean-Jacques Viseur (cdH): (....)

La présidente: Je vous remercie, monsieur Viseur, pour votre
compréhension.

07 Questions jointes de

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'émoi causé par
l'annonce d'un examen d'agrément pour kinésithérapeutes" (n° 5401)

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'annonce d'un
examen d'agrément pour les kinésithérapeutes" (n° 5418)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les examens pour
les kinésithérapeutes fraîchement diplômés" (n° 5431)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la limitation du nombre
de kinésithérapeutes titulaires d'un numéro INAMI" (n° 5487)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opschudding rond het aangekondigde erkenningsexamen voor kinesisten" (nr. 5401)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde erkenningsexamen voor kinesisten" (nr. 5418)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de examens
voor pas afgestudeerde kinesitherapeuten" (nr. 5431)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de beperking van
het aantal kinesisten met riziv-nummer" (nr. 5487)

07.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma question figurait déjà à l'ordre du jour de la semaine
dernière. Elle concerne les modalités de sélection des
kinésithérapeutes agréés qui désirent obtenir le remboursement
INAMI pour tout ou partie de leurs prestations.

Vous savez que le quota était fixé à 450 (180 francophones et 270
néerlandophones). Environ 700 étudiants sortent cette année, dont
une large majorité d'étudiants français. Vous estimez pourtant
nécessaire de procéder à un examen de sélection.

- Pouvez-vous nous préciser les modalités concrètes de cet examen?
Sur quoi va-t-il porter? J'ai entendu dire qu'il porterait sur l'aptitude
des candidats kinésithérapeutes à gérer un cabinet de pratique
professionnelle. Cela me semble un peu vague comme matière.
- Cet examen sera-t-il organisé après concertation avec les milieux
professionnels et estudiantins concernés?
- Plus fondamentalement, cet examen est-il véritablement nécessaire
cette année? En effet, il existe des mécanismes de récupération et de
lissage, que vous avez proposés à juste titre pour d'autres
professions de santé. Nous vous avons d'ailleurs soutenu sur ce
point. En outre, beaucoup d'étudiants étrangers ne pratiqueront pas
en Belgique. De plus, cet examen portera sur un nombre qui in fine
pourrait être inférieur au quota décidé préalablement.

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous donniez quelques
éclaircissements sur l'organisation de cette sélection.

07.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Ook al werd het quotum op 450
vastgesteld, toch zullen dit jaar
ongeveer 700 kinesisten
afstuderen, waarvan de overgrote
meerderheid Fransen zijn. U
overweegt een selectie-examen in
te voeren. Wat houdt dit in? Is het
echt nodig? Zal dit examen na
overleg met de
beroepsbeoefenaars en de
studenten worden georganiseerd?

Veel buitenlandse studenten zullen
hun beroep niet in België
uitoefenen. Bovendien kan het
aantal studenten dat voor dit
examen zal slagen, uiteindelijk
lager liggen dan het vooraf
bepaalde quotum. Is dit examen in
2005 echt vereist?

07.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben akte kunnen nemen van het feit dat
u zou werken aan een koninklijk besluit om via een examen het aantal
kinesisten te beperken dat zou kunnen participeren aan het hele
systeem van de ziekteverzekering. Dit is naar analogie van het
systeem dat wij allemaal kennen inzake de beperking van het aantal
artsen, de fameuze contingentering. Misschien is het voor een stuk
symbolisch dat ook collega Bacquelaine vandaag een vraag stelt. Dat
geeft aan dat dit thema bijzonder gevoelig ligt bij de Franstalige
Gemeenschap.

De Vlaamse Gemeenschap heeft, net als voor de artsen en de
geneeskundigen, reeds vrij lang een aantal beperkende maatregelen
genomen voor de kiné-sector. Volgens mijn inlichtingen zou u een

07.02 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre veut faire
promulguer un arrêté royal pour
permettre ou non aux
kinésithérapeutes d'accéder au
système de l'assurance-maladie
sur la base de la réussite d'un
examen. Ainsi, seulement 180
kinésithérapeutes francophones et
240 néerlandophones obtiendront
une licence et un numéro INAMI.

Le ministre peut-il fournir des
informations spécifiques sur cet

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

systeem uitwerken waarbij er een vergelijkend examen zou worden
georganiseerd als er een overschrijding van ruim 10% zou zijn.
Daaruit zouden uiteindelijk grosso modo nog 180 Franstaligen en
240 Nederlandstaligen een erkenning en een RIZIV-nummer kunnen
krijgen.

Wij moeten ons echter baseren op een aantal berichten in de media.
Daarom willen wij van u de exacte en juiste modaliteiten voor dat
eventueel examen krijgen. Wij hebben ook de uitdrukkelijke vraag of
u over gegevens beschikt waaruit zou blijken dat er op dit moment
een overaanbod van afgestudeerde kinesisten is. Een vraag die
daarvan het logische gevolg is, is de volgende. U hebt in mijn inleiding
al gehoord dat wij sterke vermoedens hebben waar het probleem zich
grotendeels bevindt. Is ons vermoeden terecht dat dit probleem vooral
rijst in de Franstalige Gemeenschap? Betekent dit impliciet dat er
daar de voorbije jaren een onvoldoende inperking zou zijn geweest
van het aantal studenten kiné?

examen? Quels éléments
témoignent d'une pléthore de
kinésithérapeutes diplômés? J'ai
le sentiment que le problème se
pose essentiellement

Communauté française. Le
nombre d'étudiants en
kinésithérapie n'y est-il pas
insuffisamment limité?

07.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ook ik heb via een persbericht in Belga moeten vernemen
dat u een ontwerp van besluit klaar hebt dat de organisatie van een
selectie-examen beoogt. Er wordt gesteld dat er te veel kinesisten zijn
die als zelfstandigen actief zijn, hetzij in privé-kabinetten hetzij bij
patiënten thuis. Ik vraag mij af op welke cijfers u zich baseert. Is dit
wel zo voor Vlaanderen vermits er daar al vroeger maatregelen
werden genomen?

Er wordt eveneens gesteld dat voor het einde van het tweede
semester een examen zou worden georganiseerd door Selor. U hebt
blijkbaar weinig vertrouwen in de selectieproeven die de universiteiten
organiseren. Ik vraag mij af of u andere of bijkomende vereisten stelt
of misschien andere criteria hanteert. De hele problematiek roept ook
een aantal andere vragen op. Kunt u zomaar examens organiseren?
Werd daarover overleg gepleegd met de gemeenschapsminister van
Onderwijs?

Ik heb vanuit de sector ook moeten vaststellen dat er op bepaalde
terreinen tekorten zijn. Er zou namelijk een tekort zijn aan kinesisten
gespecialiseerd in bobath-therapie en in autogene drainage, met
andere woorden in ademhalingskiné. Kunt u het idee niet propageren
om bijkomende richtingen te volgen zodat de hiaten die er op dat vlak
bestaan, worden opgevuld in plaats van zomaar over te gaan tot
selecteren?

Die examens worden georganiseerd door Selor. Beperkt het examen
zich dan tot een theoretisch gedeelte? Ik kan mij dat moeilijk
voorstellen, want praktijk is toch een van de prioriteiten bij kinesisten.
Hoe wordt dat dan beoordeeld, als er toch een praktijkexamen zou
zijn? Is er een jury?

Over dat alles blijft de informatie een beetje in het vage. Ik had daar
graag wat antwoorden op gehad.

07.03 Patrick De Groote (N-VA):

Quels chiffres permettent au
ministre de déduire que les
kinésithérapeutes sont trop
nombreux? Cette pléthore est-elle
également constatée en Flandre,
où des mesures ont déjà été
prises par le passé?

Le ministre souhaite que l'examen
de sélection soit organisé par le
Selor et non par les universités.
D'autres critères interviennent-ils
dans ce cas? Y aura-t-il
uniquement un examen théorique
ou également une épreuve
pratique? Le ministre a-t-il
consulté les ministres de
l'Enseignement? Ne serait-il pas
préférable d'encourager les
étudiants à choisir une
spécialisation où il existe une
pénurie, comme la kinésithérapie
respiratoire, plutôt que de
procéder à une sélection?

07.04 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik zal

direct met de deur in huis vallen vermits de vraag reeds werd ingeleid.
Ik wil toch een paar accenten leggen.

Ik heb bij dergelijke aangelegenheden enerzijds een gevoel van

07.04 Luc Goutry (CD&V): Je

comprends parfaitement qu'on
s'occupe du problème de la
pléthore de kinésithérapeutes.
Cette préoccupation témoigne

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrip maar anderzijds ook een gevoel van onbegrip. Ik heb een
gevoel van begrip daar waar destijds werd gevraagd om maatregelen
inzake de plethora bij kinesisten, zoals bij andere zorgverstrekkers.
Dit is een kwestie van goed budgettair beleid en misschien ook van
volksgezondheid. Hoe sneller dit aan de mensen wordt aangekondigd,
des te beter. Op dat moment weet men wat er op komst is en dan kan
men zich daarop afstemmen. Ik heb daar zeker begrip voor vermits
een zekere beheersing nodig is. Wij hebben daar steeds achter
gestaan.

Ik heb een gevoel van onbegrip omdat we nu plots in gang blijken te
schieten en omwille van de manier waarop het zal gebeuren. Dit
laatste moet nog blijken uit uw antwoord. Wij voorspellen al jaren ik
kan u mijn parlementaire vragen opdiepen, die ik aan uw voorgangers
stelde dat we een probleem zouden krijgen op het einde van de rit
vermits de Franstaligen geen startverbod hebben opgelegd, terwijl de
Nederlandstaligen al bezig waren met een contingentering van de
instroom. Dit laatste is trouwens de correcte manier van werken. Men
moet mensen niet eerst laten studeren om hen daarna te zeggen dat
zij hun beroep niet kunnen uitoefenen. Men moet mensen op
voorhand zeggen dat ze niet worden toegelaten tot een bepaalde
richting. Op die manier moeten zij zich geen illusies maken over de
vraag of zij ooit het beroep zullen uitoefenen.

De Franstalige Gemeenschap heeft niets gedaan op het niveau van
het onderwijs. Men heeft de mensen laten koersen en nu stelt men
vast dat er veel te veel zijn. Nu zou men arbitrair, nadat de mensen
een diploma hebben behaald, beslissen om bepaalde mensen niet toe
te laten tot het beroep. Ik heb daar het grootste onbegrip voor. Ik zeg
dit in alle duidelijkheid. Wij zullen dit ook blijven bestrijden. Dit is geen
serieuze manier van werken. Wij hebben trouwens gezien dat men
met zijn ogen toe naar een muur aan het lopen was en men heeft
toen niets gedaan.

Ik zou daarom willen voorstellen om te kiezen voor het voorstel van
professor Cambien in Vlaanderen. Vanaf volgend jaar zullen er maar
310 studenten zijn in Vlaanderen, wat slechts een teveel is van een
paar tientallen. In 2007 zouden er in Vlaanderen maar 280 studenten
meer zijn. Op dat moment zou men bijna op tempo zitten. Cambien
pleit ervoor om de contingentering aan Vlaamse kant nog beter te
verzorgen zodat we over een tijdsspanne van 4 à 5 jaar op schema
zitten. Dit lijkt mij een veel eerlijker oplossing.

Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. Waarom kiest u
voor deze weg? Zal u voor deze weg kiezen en nu plots een examen
inrichten? Zal het KB al worden toegepast op de mensen die dit jaar
afstuderen? Wie heeft bepaald wat de inhoud van het examen zal
zijn? Kunt u ons de grote lijnen meedelen? Tenzij u uiteraard zou
kiezen voor de politiek die ik u heb voorgesteld.

d'une bonne politique budgétaire.

Mais cela fait longtemps que nous
mettons en garde contre le
problème qui est observé
aujourd'hui: alors que l'afflux de
nouveaux kinésithérapeutes est
limité depuis un certain temps déjà
du côté néerlandophone, rien n'est
fait du côté francophone. On y
laisse les étudiants obtenir leur
diplôme pour constater qu'ils ne
peuvent pas tous accéder à leur
profession.

Je propose de suivre en Flandre la
proposition du professeur
Cambien: 310 étudiants en
kinésithérapie l'année prochaine et
280 en 2007. De cette manière,
nous pourrons revenir à la
situation normale d'ici 4 à 5 ans.

Sur quoi le ministre a-t-il fondé son
choix? Le système d'examen va-t-
il déjà être d'application pour les
étudiants qui termineront leurs
études cette année? Qui définit le
contenu des examens?

07.05 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, tout d'abord

en préliminaire, une petite note plus politique. J'en viendrai ensuite à
la réponse technique.

On a entendu, autour du contingentement, de l'organisation, de la
planification, beaucoup de discours théoriques. On a connu de grands
experts du contingentement. On a connu des gens audacieux par le
verbe sur le contingentement. On a connu des gens qui roulaient des

07.05 Minister Rudy Demotte: De

contingentering gaf aanleiding tot
tal van zogenaamde deskundige
en gedurfde commentaren. Er
werd steeds een rist maatregelen
in het vooruitzicht gesteld zonder
dat dit concreet iets opleverde. De
maatregelen die ik thans heb

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mécaniques sur le contingentement. On a connu des ministres qui
annonçaient qu'ils allaient faire ce qu'ils allaient faire et qu'on allait
voir ce qu'on allait voir. Les ministres se sont succédé mais les
mesures sur le contingentement ont tardés à venir.

Aujourd'hui, un ministre francophone die ook een beetje
Nederlandstalig is - a pris un certain nombre de mesures fixant un
cadre. Je voudrais à présent vous donner les portées de ces mesures
et définir les modalités.

1. Sur le mécanisme de limitation. Encore un propos liminaire, je ne
me base pas évidemment sur les chiffres de "hic et nunc" mais aussi
sur ceux de demain ainsi que sur ceux qui pourraient éventuellement
voir le jour dans le cadre que nous n'avons évidemment pas toujours
la capacité de prévoir. L'évolution des rentrées scolaires, en
particulier dans le supérieur, est par nature imprévisible.

La portée de la limitation de l'offre en kinésithérapie. Cette limitation
vise uniquement les kinés qui exécutent des prestations remboursées
par l'assurance maladie-invalidité au domicile du patient dans le cadre
d'un cabinet privé.

L'exercice de la kiné dans le cadre du forfait (MRS et hôpitaux) ne fait
pas l'objet de cette limitation. Messieurs Goutry et Bacquelaine, vous
ressortez ce qui est déjà une nouveauté par rapport au système
antérieur. On a déjà aujourd'hui un système par lequel on sépare
l'exercice de l'activité professionnelle de l'attribution du numéro
INAMI. Je trouve que c'était utile et nous l'avons fait fort à propos
avec le gouvernement. Je pense que ni l'opposition, ni la majorité
n'ont, sur ce plan, de critique à émettre.

2. L'objectif de la limitation. La limitation vise à limiter, à contraindre,
dans une logique de planification, le nombre de kinésithérapeutes qui
exercent en cabinet privé. Il apparaît en effet que nombre d'entre eux
n'atteignent pas le seuil d'activité compatible avec le maintien de
l'expérience nécessaire. C'est un élément qualitatif que l'on a déjà pu
pointer. Elle tient compte également des réductions du budget de la
kiné déjà introduites par le gouvernement précédent. Je mets donc
toutes les cartes sur la table pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le
contexte.

genomen, strekken ertoe een
kader te creëren.

Het mechanisme ter beperking
van het aantal kinesisten is tevens
gebaseerd op toekomstige cijfers
die uiteraard hypothetisch zijn. Het
heeft enkel betrekking op de
kinesisten die bij de patiënt thuis
prestaties verstrekken die door de
ziekte- en invaliditeitsverzekering
in het kader van een privé-praktijk
worden terugbetaald. De
verstrekking van kinesitherapie in
het kader van de forfaitaire
regeling valt niet onder deze
beperking. Er bestaat thans reeds
een systeem waarbij het RIZIV-
nummer wordt toegekend los van
de uitoefening van de
beroepsactiviteit, wat een goede
zaak is.

Met de beperking willen we het
aantal kinesisten met een privé-
praktijk beperken. Dit kadert in
een langetermijnplanning. Een
aantal van hen heeft zo weinig
patiënten dat ze hun vaardigheden
verleren. Naast dit kwalitatief
aspect houdt de maatregel tevens
rekening met de beperking van de
begroting voor kinesitherapie.

Ten derde, ik spreek hier over de modaliteiten voor het vergelijkend
examen. Die zijn de volgende. Selor organiseert een examen over "de
kennis, bekwaamheid en houding van de kandidaten die herhaalbaar
kunnen gemeten worden en die noodzakelijk blijken voor de
beroepsuitoefening en voor het succesvol beheer in een zelfstandige
praktijk." Dat examen dient voor de selectie van gediplomeerden in de
kinesitherapie die de terugbetaling wensen te verkrijgen door de
verplichte ziekte- en invaliditeitsverzekering van

nomenclatuurprestaties doe worden uitgevoerd ik heb dat al in het
Frans gezegd thuis bij de patiënt of in een praktijk.

Het examen wordt georganiseerd met respect voor de
procedureregels van Selor. Het examen is dat weet u al bedoeld
om de professionele slaagkansen in een zelfstandige praktijk naar
voren te brengen.

Een examencommissie wordt samengesteld uit afgevaardigden van

Les modalités du concours sont
les suivantes. Pour les diplômés
en kinésithérapie qui souhaitent
obtenir un remboursement INAMI
pour leurs prestations, le Selor
organise un examen d'évaluation
des connaissances, des
compétences et de l'attitude des
candidats.

Ce concours est organisé selon
les règles de procédure du Selor.
Le jury se compose de
représentants de l'INAMI, de la
Commission de planification, des
écoles supérieures et des
universités de chaque

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het RIZIV, de Planningscommissie, de hogescholen en de
universiteiten van elke Gemeenschap, beroepsorganisaties van
kinesitherapeuten, en natuurlijk Selor.

De opdrachten zijn: de vaststelling van de inhoud van het examen en
natuurlijk ook de rol van de jury.

Er is bepaald dat de gediplomeerden en de studenten van het laatste
jaar zich kunnen inschrijven voor het examen. Die procedure laat toe
dat het examen niet twee keer per jaar moet georganiseerd worden:
een keer voor de gediplomeerden van de eerste zittijd en een keer
voor de gediplomeerden van de tweede zittijd. Er is dus
gelijkwaardigheid. Wij maken op die manier de termijn voor de
toekenning van de vergunningen zo kort mogelijk.

Men moet wel het diploma en de erkenning hebben om het recht op
tegemoetkoming van de ziekteverzekering te kunnen concretiseren.

De quotering wordt gedaan door Selor in samenwerking met de
examencommissie. De resultaten worden enkel bekendgemaakt
onder de vorm van een lijst die alfabetisch de kandidaten weergeeft
die geslaagd zijn en de kandidaten die niet geslaagd zijn.

Ik zeg nog enkele woorden over het overleg met de
Gemeenschappen. De toegang tot de terugbetaling van de ziekte- en
invaliditeitsverzekering is dat weet u ook een federale
bevoegdheid, zelfs als dat enkele leden van die commissie
ontgoochelt. Het overleg met de Gemeenschappen is gebeurd binnen
een specifieke werkgroep die u zeker goed kent en die opgericht werd
bij de Planningscommissie, waar afgevaardigden van de verschillende
hogescholen en van de universiteiten aanwezig waren.

Nu enkele woorden over de specialisatie in de kinesitherapie. Tot nu
toe heeft de Raad voor kinesitherapie geen voorstel ingediend om
bepaalde bijzondere bevoegdheden te erkennen.

Communauté, des associations
professionnelles de
kinésithérapeutes et bien sûr du
Selor lui-même.

Le jury détermine le rôle qu'il est
appelé à jouer ainsi que le contenu
du concours. Les diplômés et les
étudiants en dernière année
peuvent s'inscrire à cet examen.
Toutefois, il faut être diplômé et
agréé pour pouvoir bénéficier du
remboursement.

L'évaluation est réalisée par le
Selor en collaboration avec le jury.
Les résultats ne sont annoncés
que sous la forme d'une liste
alphabétique des candidats qui ont
réussi et échoué. Le
remboursement INAMI est une
matière fédérale. Une concertation
a eu lieu avec les Communautés
dans le cadre d'un groupe de
travail constitué au sein de la
Commission de planification et au
sein duquel siègent des
représentants des différentes
écoles supérieures et universités.

Le Conseil de la kinésithérapie n'a
pas encore introduit à ce jour de
proposition tendant à reconnaître
certaines compétences
particulières.

Enfin, concernant le nombre de kinés diplômés, étant donné que
l'exercice de la kinésithérapie est réellement possible en dehors des
prestations remboursées, comme ce fut rappelé par M. Bacquelaine
et par moi en note préalable, il est difficile de prévoir avec précision le
nombre de kinés qui solliciteront le remboursement des prestations
de la nomenclature exercées au domicile du patient ou dans leur
cabinet privé.

J'ajouterai aussi que M. Bacquelaine a fait une remarque très exacte:
de nombreux kinés du côté francophone ne vont pas s'établir en
Belgique mais cherchent en réalité à s'établir en France. Ils font leurs
études ici puis ils pratiquent en France.

J'en viens à quelques éléments de réponse plus spécifiques quant au
nombre. Pour l'année 2004-2005, le nombre de diplômés belges
s'établira approximativement à 395 Flamands contre 216
francophones. L'autorité fédérale n'a pas la compétence d'imposer
aux Communautés des mesures qui visent à l'organisation des
études. C'est d'ailleurs un des thèmes d'un débat de longue haleine,
en particulier le fait d'imposer des mécanismes d'accès à celles-ci.
Cependant, l'intention est bien d'appliquer aux diplômés de l'année
académique ou scolaire 2004-2005, puisque la limitation est

Het aantal gediplomeerde
kinesisten dat een terugbetaling
van zijn prestaties zal vragen, is
moeilijk in te schatten, te meer
daar sommigen zich in het
buitenland vestigen. Dit jaar zullen
zo'n 395 Vlamingen en 216
Franstaligen afstuderen. Hoewel
de Gemeenschappen exclusief
bevoegd zijn om de studies in te
richten, wil de federale overheid
vanaf dit jaar de planningsregels
toepassen die voor de
gediplomeerden zijn vastgelegd.

Het is niet onze bedoeling om de
tijdens de studies opgedane
kennis na te gaan. Dat zou immers
betekenen dat wij betwijfelen of de
Gemeenschappen in staat zijn om
studies in te richten. Wij willen
vooral de vaardigheden en de

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'application en 2005, les règles de planification convenues.

Il ne s'agit pas de vérifier les connaissances acquises au cours des
études; je l'ai dit tout à l'heure en néerlandais mais je le répète. Ce
serait, comme Luc Goutry l'a dit, remettre en cause les capacités des
Communautés à organiser des études. Ce n'est pas ça, le but. Le but
est de veiller à mettre en exergue, par un test de connaissances, les
aptitudes et capacités d'analyse clinique, de synthèse du plan de
soins, de communication et de gestion qui sont nécessaires à la
pratique en cabinet privé. C'est l'élément distinctif qui pourrait nous
conduire à la sélection.

Pour le reste, je pense que nous avons là un texte équilibré et attendu
depuis un certain temps. Comme toute arme, notre souci est de ne
pas nous en servir, mais, en cas de besoin, nous avons alors un outil
à notre disposition.

bekwaamheid in het licht stellen
die vereist zijn om een privé-
kabinet uit te baten. De selectie zal
op grond van die kenmerken
gebeuren.

De tekst waarover wij beschikken,
is evenwichtig en langverwacht.
Het is niet onze bedoeling dit
instrument meteen te gaan
gebruiken, maar het achter de
hand te houden en pas aan te
wenden indien het echt nodig
blijkt.

07.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'attirerai votre

attention sur quelques problèmes. Tout d'abord, je comprends bien
qu'on ne puisse pas faire porter au niveau fédéral un examen sur le
contenu, le cursus des études. Ceci dit, le type d'examen proposé est
quelque peu surprenant. Cela va être très difficile de juger sur la base
d'un examen de ce type de la capacité de mener sa pratique
professionnelle sur le plan de la gestion d'un cabinet. Enfin, soit!

Ce qui m'inquiète, c'est la distinction opérée entre les kinés qui
sollicitent le remboursement à l'INAMI et les autres. Ce qui risque
d'arriver, c'est que les kinés autorisés à travailler au forfait soient
notamment ceux qui auront échoué à l'examen relatif à la pratique en
cabinet privé et qu'on établisse par là une sous-catégorie de kinés
composée de ceux qui auraient échoué à l'examen et qui n'auraient
plus que la possibilité de pratiquer dans le cadre des forfaits. Ce n'est
pas très sain. Je cite cet écueil qui me semble important et qui
m'incite d'autant plus à suggérer que les Communautés prennent leur
entière responsabilité en la matière. Elles peuvent le faire de deux
façons: en organisant elles-mêmes une sélection et en faisant en
sorte d'éviter cette concurrence déraisonnable en termes de nombre
d'écoles qui forment des kinés en Communauté française. Je signale
que huit hautes écoles et trois universités forment des
kinésithérapeutes en Communauté française. C'est évidemment
anormal par rapport à la densité des écoles sur le plan européen. Il y
a manifestement un problème qu'il faudra régler et vis-à-vis duquel la
Communauté française devrait être "mise en demeure" de prendre
ses responsabilités.

07.06 Daniel Bacquelaine (MR):

Het soort examen dat door de
Franse Gemeenschap wordt
georganiseerd, stelt ons niet in
staat de vaardigheden om het
beroep uit te oefenen, te
beoordelen. Anderzijds kan het
onderscheid tussen kinesisten die
een terugbetaling van het RIZIV
vragen en zij die dat niet doen,
een negatief effect hebben. Zo
zouden de kandidaten die niet
voor het examen slagen, een
subcategorie kunnen vormen die
alleen maar forfaits mag
aanrekenen. De
Gemeenschappen moeten zich
van dit risico bewust zijn en hun
verantwoordelijkheid ter zake
opnemen. Zij zouden een selectie
moeten doorvoeren en de sterke
toename van het aantal scholen
moeten afremmen.

07.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u bent een zeer goed tacticus. U komt met het
grote verhaal van de Franstalige minister die orde op zaken gaat
stellen waar het zijn voorgangers nooit gelukt is.

Mijnheer de minister, tot mijn tevredenheid stel ik ook vast dat de
fractievoorzitter van de MR voor de eerste keer tot bekentenissen
overgaat en erkent dat het vooral een probleem is dat zich in de
Franstalige Gemeenschap voordoet. Dat is een nieuw gegeven. Men
gaat eindelijk erkennen dat men daar onvoldoende gesnoeid heeft in
de opleidingsniveaus.

Mijnheer de minister, het minder positieve nieuws is dat u nu

07.07 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre a l'intention
de remettre bon ordre dans tout
cela, même si ses prédécesseurs
n'y sont pas parvenus. Le chef de
groupe MR reconnaît pour la
première fois que le problème se
pose surtout en Communauté
française parce que le nombre de
niveaux de formation n'a pas été
réduit suffisamment.

Le ministre doit à présent prendre

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen moet gaan nemen op een lineaire basis, op federaal
niveau. Wij hadden veel liever gezien dat iedere Gemeenschap haar
verantwoordelijkheid in deze had genomen. Het probleem is in
Vlaanderen immers duidelijk minder erg. De overschrijding is minder
groot dan in het Franstalige landsgedeelte. Als iedereen zijn
verantwoordelijkheid had genomen, ook de Franstalige
Gemeenschap, dan had u zich nu niet moeten lenen tot het nemen
van lineaire maatregelen waarvan iedereen weet dat ze niet ideaal zijn
om een probleem dat rijst op te lossen.

des mesures linéaires au niveau
fédéral, ce qui signifie que les
Communautés ne doivent pas
prendre leurs responsabilités. Le
problème est moins grave en
Flandre qu'en Wallonie. Les
mesures linéaires proposées ne
constituent pas la solution idéale
pour ce problème.

07.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, wij weten nu

inderdaad dat er een vergelijkend examen komt van Selor, gebaseerd
op kennis, bekwaamheid en houding. Ik weet alleen nog niet of het
examen theoretisch of praktisch is, dus of ook de praktijk zal worden
geëvalueerd. U hebt ook de samenstelling van de examencommissie,
waarover ik daarnet even heb gesproken, min of meer
bekendgemaakt. Er is dus al enige duidelijkheid omtrent de
examenprocedure.

Ik stel echter vast en betreur samen met de heer Goutry, zoals hij
daarnet zei, dat mensen die jaren hebben gestudeerd en gemotiveerd
waren om het beroep uit te oefenen, aan de eindmeet in feite worden
gediskwalificeerd. Ik vind dat erg.

Ik heb ook vastgesteld dat er in Vlaanderen een aantal tekorten zijn
voor bepaalde specialisaties, die ik reeds heb aangehaald. Ik zie niet
in hoe de overheid deze tekorten zal opvangen en hoe ze een
stimulans zal creëren om de hiaten aan te vullen.

Ik ga akkoord met wat de heer Bultinck zegt. Het grootste probleem
deed zich voor in de Franstalige Gemeenschap, omdat in Vlaanderen
reeds vroeger werd ingezien dat er brokken als ik het zo mag
zeggen van zouden komen. Nu beperkt de overheid zich alweer tot
lineaire besparingen. Het is niet de eerste keer dat we dat moeten
vaststellen.

07.08 Patrick De Groote (N-VA):

Un examen sera organisé par le
Selor mais je ne sais pas encore
s'il y aura un volet pratique.
L'annonce du jury permettra de
clarifier la procédure.

Tout comme M. Goutry, je regrette
qu'un certain nombre de
personnes qui se préparent depuis
quelques années à exercer ce
métier n'entreront plus en ligne de
compte. En Flandre, il y a pénurie
pour certaines spécialisations
mais les pouvoirs publics ne font
rien pour résoudre le problème.

M. Bultinck déclare à juste titre
que les problèmes se posaient
surtout en Communauté française.
Le gouvernement se borne
cependant une nouvelle fois à
prendre des mesures linéaires.

07.09 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, uw koninklijk besluit is nog niet verschenen. U kunt met
andere woorden nog alle kanten uit. Ik doe toch nogmaals een
oproep. Ik weet dat u niet anders kan. Dat geldt ook voor uw
voorgangers. Als de Gemeenschappen niet bewegen, dan kunt u als
minister van Volksgezondheid niet anders doen dan wat u nu zegt te
doen. Daarover gaat het niet.

Het is een oproep om verstandiger te handelen. Dat is immers de
noodprocedure. Het is de stok achter de deur. Als men federaal niet
anders meer kan en als de Gemeenschappen niet bewegen, dan
moet men de mensen straffen aan het einde van de koers en zeggen
dat er niet voor iedereen een prijs is. Het zijn de Gemeenschappen
die niet meer renners mogen laten vertrekken dan dat er prijzen zijn
aan de eindmeet.

De decalage is niet enorm. Als men ze uitspreidt over iets meer jaren,
zal het waarschijnlijk toch nog geregeld kunnen worden. Ik vraag mij
dan af of men die stok achter de deur niet beter nu gebruikt om met
de Gemeenschappen in gesprek te gaan. Als er daar niets verandert,
gaan wij immers opnieuw een probleem krijgen. Ook niet alle mensen
die nu gaan afstuderen zullen allemaal een zelfstandige praktijk

07.09 Luc Goutry (CD&V):

L'arrêté royal n'ayant pas encore
été publié, le ministre dispose
toujours d'une large marge de
manoeuvre. Il conviendrait d'agir
de manière plus sensée. Les
Communautés doivent veiller à ce
que les étudiants ne soient pas
trop nombreux à s'inscrire.
Comme elles ne le font pas, les
autorités fédérales sont à présent
obligées d'intervenir.

Le ministre devrait utiliser cet
arrêté royal comme moyen de
pression pour engager le dialogue
avec les Communautés. Il se
pourrait en fin de compte que les
kinésithérapeutes ne soient pas
trop nombreux. Je demande dès
lors au ministre de ne pas publier
l'arrêté royal pour l'heure et

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beginnen. Het zou kunnen dat er niet eens veel te veel zijn. Daarom
ben ik eerder geneigd om te vragen om u nog eventjes in te houden
en om het koninklijk besluit als stok achter de deur te houden en om
dringend overleg met de Gemeenschappen te starten om tot een
regeling te komen.

d'organiser une concertation avec
les Communautés.

07.10 Minister Rudy Demotte: Ik geniet van ons gesprek, omdat men

verschillende rollen ziet spelen. Twee of drie jaar geleden zouden
bijvoorbeeld de Franstaligen dezelfde argumenten gebruikt hebben.
Ze zeiden: "Let op, een selectie na een cursus is gevaarlijk." Het doet
mij plezier dat ik de argumenten in evenwicht door de twee
gemeenschappen hoor gebruiken.

Om ernstig te zijn, ik meen dat men een stok achter deur moet blijven
houden, mijnheer Goutry. Ik ben hier om te bewijzen dat ik van plan
ben om in de goede richting te gaan. Indien men geen maatregelen
neemt, dan moet ik over een wapen beschikken. Ik houd niet van
geweld, maar als het nodig is, dan moet ik kunnen bewijzen dat de
federale regering en de minister maatregelen kunnen nemen. Daarom
heb ik het nu door de regering goedgekeurde KB voorgesteld. Mijn
bedoeling is niet zij die inspanningen deden tijdens hun cursussen te
bestraffen. In tegenstelling tot wat onze collega Bacquelaine heeft
gezegd, denk ik niet dat het een soort duaal stelsel is met zij die na
hun examen in alleen maar een forfaitstelsel zullen moeten werken en
de anderen.

Hoe werkt het in de feiten? De mensen die de kans hebben om in een
ziekenhuis of een rusthuis te gaan werken, hebben ook stabiliteit. Zij
krijgen een loon en zij zijn verheugd. Het is geen duale situatie. Door
veel kinesitherapeuten wordt dit als een voordeel beschouwd. Zij die
echter verstrekkingen zullen doen en met forfaits door onze
ziekteverzekeringssystemen betaald kunnen worden, moeten
natuurlijk binnen de perken van onze uitgestippelde plannen blijven.
Dat is mijn bedoeling, niets anders.

07.10 Rudy Demotte, ministre: Si

les Communautés ne prennent
aucune mesure, je serai
effectivement obligé d'utiliser cet
arrêté royal comme moyen de
pression.

Je ne souhaite pas sanctionner les
étudiants, mais tout le monde ne
pourra pas travailler comme
indépendant. Les
kinésithérapeutes salariés qui
peuvent travailler dans une maison
de repos sont souvent satisfaits
car ils bénéficient d'une certaine
stabilité. Il convient toutefois de
fixer des limites aux forfaits payés
dans le cadre de notre régime
d'assurance maladie et tel est mon
unique objectif.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

De voorzitter: Welkom, mijnheer de minister. Een andere minister en een andere voorzitter, wellicht ook
een aantal andere collega's, een changement de décor.

Collega's, sorry voor de vertraging die wij hebben opgelopen in de gele agenda. Ik stel voor snel en
accuraat te werken. Het Reglement vermeldt een spreektijd van vijf minuten voor vraag én antwoord
samen. We kunnen ons beter aan deze spreektijd houden, zo niet lopen we hopeloos achter op het
schema.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het personeelsbeleid in het asielcentrum te
Arendonk" (nr. 5102)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la gestion du personnel au centre
d'accueil pour demandeurs d'asile d'Arendonk" (n° 5102)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het asielcentrum in Arendonk is van maart 2001

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le centre d'hébergement

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

open. Blijkbaar zijn daar toch wat problemen met het personeel. Ik
heb daarover een aantal concrete vragen.

Hoeveel personeelsleden zijn er actief? Hoeveel personeelsleden zijn
er sinds de aanvang vertrokken? Hoeveel hebben er zelf hun ontslag
aangeboden? Hoeveel zijn er ondertussen ontslagen? Hoeveel
directieleden werden sinds de aanvang vervangen? Is het
personeelsverloop vergelijkbaar met het personeelsverloop in andere
asielcentra? Is het personeelsverloop vergelijkbaar met het
personeelsverloop bij andere federale administraties? Hebt u redenen
of oorzaken voor het personeelsverloop? Bent u op de hoogte van de
moeilijkheden die zich voordoen met het personeel? Wat wil u terzake
ondernemen? Werd het arbeidsreglement ondertussen goedgekeurd?
Wat was de reden dat dit zo lang uitbleef of uitblijft?

pour demandeurs d'asile
d'Arendonk a ouvert ses portes en
mars 2001 et a connu une rotation
de personnel importante. Quelles
en sont les raisons? Quels sont
les effectifs actuels? Combien
d'agents ont démissionné?
Combien ont été licenciés? La
rotation de personnel est-elle
comparable à celle des autres
administrations fédérales?
Pourquoi la rédaction du
règlement de travail tarde-t-elle
autant? Ce règlement a-t-il entre
temps été approuvé?

08.02 Minister Christian Dupont: Er zijn momenteel veertig

personeelsleden tewerkgesteld in het opvangcentrum van Arendonk.
Sinds de opening van het opvangcentrum zijn dertig personeelsleden
vertrokken. Achttien personeelsleden namen vrijwillig ontslag, vijf
omwille van andere jobuitdagingen of werk dichter bij huis, vijf
personen werden ontslagen op basis van niet naar behoren
functioneren volgens de vereisten van de functieomschrijving en één
persoon werd ontslagen naar aanleiding van langdurige afwezigheid.
De zes overige personen zagen op natuurlijke wijze een einde komen
aan hun contract aangezien het een startbaanovereenkomst of
tewerkstelling volgens artikel 60 OCMW betrof. De eerste
centrumdirecteur nam vrijwillig ontslag en werd vervangen op
1 januari 2003. De tweede centrumdirecteur werd op 18 oktober 2004
omwille van haar goed management aangewezen om tijdelijk het
Klein Kasteeltje te leiden, namelijk voor de duur van de
loopbaanonderbreking van de huidige directeur van het Klein
Kasteeltje.

Het personeelsverloop is vergelijkbaar met dat in andere federale
opvangcentra. Globaal ligt het personeelsverloop in de federale
opvangcentra iets hoger dan in andere administraties omdat Fedasil
uitsluitend contractuele medewerkers tewerk stelt. De meeste
personeelsleden die vertrekken geven aan dit te doen omdat ze een
nieuwe job gevonden hebben. De meest voorkomende redenen zijn
een job dichter bij huis, andere uren of een nieuwe uitdaging.

Gezien het langdurig verblijf van asielzoekers in de open
opvangcentra rijzen er soms problemen van psychologische, sociale
of agressieve aard bij de bewoners. Personeelsleden kunnen hiermee
geconfronteerd worden en dit kan inderdaad hun beroep zwaarder
maken. Fedasil organiseert momenteel verscheidene vormingen om
de personeelsleden beter te bewapenen om met deze
omstandigheden om te gaan.

Het arbeidsreglement is in werking sinds 1 januari 2005. Gedurende
een aantal maanden is er onderhandeld over het arbeidsreglement
met de representatieve vakbondsorganisaties. In juni 2004 werd het
arbeidsreglement goedgekeurd. Deze procedure heeft voor Arendonk
niet langer geduurd dan voor de andere centra.

08.02 Christian Dupont, ministre:

L'effectif compte actuellement
quarante agents. Depuis son
ouverture, le centre a enregistré
trente départs, dont dix-huit
démissions volontaires et six
licenciements secs; six
conventions de premier emploi ont
pris fin automatiquement.

Le premier directeur a
démissionné volontairement et a
été remplacé le 1

janvier 2003.

Le deuxième directeur a quitté le
centre le 18 octobre 2004 pour
assumer la direction du Petit
Château à la suite de l'interruption
de carrière du directeur alors en
place.

La rotation du personnel est
comparable à celle d'autres
centres d'accueil. La plupart des
membres du personnel quittent le
centre parce qu'ils trouvent un
autre emploi, plus proche de leur
domicile ou offrant de meilleurs
horaires.

Actuellement, Fedasil organise
des formations pour mieux
préparer le personnel aux
problèmes psychologiques et
sociaux engendrés par les longs
séjours des demandeurs d'asile à
l'intérieur du centre.

Les syndicats ont approuvé le
règlement de travail en juin 2004
et celui-ci est entré en vigueur le
1

janvier 2005.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Voortgaande op de concrete cijfers, meen ik toch
dat het aantal mensen dat van job is veranderd, dat niet alleen
vanwege een andere uitdaging hebben gedaan, maar soms
misschien ook omdat ze zijn weggevlucht van bepaalde
arbeidsomstandigheden. Het aantal ontslagen in een functie van 40
personeelsleden zijn er op drie jaar tijd 30 vervangen en werken we
met de derde directie lijkt mij toch wel zeer hoog. Als dat ook in
andere asielcentra het personeelsverloop is, dan vind ik dat enorm
hoog. Dan vraag ik mij af of u voor de asielcentra in het algemeen en
specifiek voor het asielcentrum van Arendonk toch eens zou kunnen
nakijken of de personeelsomstandigheden en de contacten tussen het
personeel onderling en tussen de hiërarchische oversten en de
ondergeschikten wel degelijk correct verlopen om de jobsatisfactie
een beetje te verhogen. Ik heb de indruk dat, gezien de informatie die
ik uit Arendonk heb ontvangen, daar toch wel de schoen wringt,
mijnheer de minister. Dat wil ik toch onder uw aandacht brengen.

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il y a une forte rotation du
personnel. Les conditions de
travail semblent faire fuire un
certain nombre de membres du
personnel. Certaines mesures
pourraient peut-être être prises
pour augmenter la satisfaction liée
au travail?

08.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik meen

inderdaad dat men aandachtig moet zijn voor een serie problemen.
Misschien moet men beter opletten bij de rekrutering, meer
opleidingen geven en de zaken beter beheren.

08.04 Christian Dupont, ministre:

Nous devons effectivement être
plus attentifs à un certain nombre
de problèmes, nous devons
améliorer le recrutement, accroître
la formation et mieux gérer les
choses.

08.05 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

08.06 Minister Christian Dupont: Inderdaad. Het zijn nieuwe

instellingen, dus het is een maladie de jeunesse. Dat is een probleem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de plannen van Vlaams minister Keulen tegen het dumpen
van asielzoekers" (nr. 5313)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de plannen van de Vlaamse minister Marino Keulen om
het dumpen van asielzoekers in grote steden te verhinderen" (nr. 5421)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. 5626)

09 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les plans du ministre flamand M. Keulen visant à éviter
que les communes ne se débarrassent de leurs demandeurs d'asile en les envoyant dans d'autres
communes" (n° 5313)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les projets du ministre flamand Marino Keulen visant à
empêcher le renvoi des demandeurs d'asile vers les grandes villes" (n° 5421)
- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le plan de répartition des demandeurs d'asile" (n° 5626)

09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, minister Keulen

heeft recent in de media verklaard dat hij van plan is en een plan
heeft om tegen het dumpen van asielzoekers op te treden. Hij zegt
dus dat hij de huisvestingskosten van asielzoekers enkel nog wenst te

09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre du gouvernement
flamand, Marino Keulen, a déclaré
dans la presse qu'il n'entendait

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergoeden als de asielzoeker effectief woont in de gemeente die hem
is toegewezen. Minister Keulen stelde ook voor om met de minister
voor Sociale Integratie, met u dus, te overleggen.
Het artikel dateert van 1 februari en is dus intussen verschillende
weken oud.

Ik had graag van u vernomen of er ondertussen overleg is geweest
tussen u beiden. Wat was daarvan het resultaat? Bent u het eens met
minister Keulen om de steun van asielzoekers qua leefloon of
eventueel qua huisvesting te koppelen aan het effectief verblijven in
de gemeente?

Ik wil trouwens opmerken, mijnheer de minister, dat u weet dat mijn
collega's en ik vanuit CD&V een voorstel hebben ingediend om ervoor
te zorgen dat het spreidingsplan effectief wordt uitgevoerd. Er is
trouwens al een koppeling wat het steungeld betreft. Blijkbaar werkt
dat echter onvoldoende. Hier wordt ook een verplichting ingevoerd in
hoofde van de asielzoeker en er wordt dus niet alleen tegen het
OCMW sanctionerend opgetreden. Mijn voorstel is om de asielzoeker
ook te verplichten om in die gemeente te wonen zo lang de procedure
duurt. Uiteraard mag hij of zij wonen waar hij of zij wil zodra hij of zij
erkend is.

Wat is uw houding daarover? Hebt u daar al een gesprek over
gehad? Ik zal mij wel vergissen zeker maar ik dacht dat de
huisvesting van asielzoekers uw bevoegdheid was en niet die van een
gewestelijk minister zoals minister Keulen. Vergis ik mij? Is de
minister misschien ook bevoegd voor de kosten van huisvesting? Ik
dacht dat die volledig gedragen worden door de federale regering,
hetzij door steun aan het OCMW, hetzij via een LOI of een SOI, een
stedelijk opvanginitiatief.

plus indemniser à l'avenir les frais
d'hébergement des demandeurs
d'asile que s'ils habitent
effectivement dans la commune
qui leur a été attribuée. Il a ajouté
qu'il se concerterait en la matière
avec le ministre fédéral Christian
Dupont. Cette concertation a-t-elle
eu lieu? A quel résultat a-t-elle
abouti? Le ministre Dupont
adhère-t-il à la proposition émise
par son homologue flamand?

Le CD&V a déjà présenté, lui
aussi, une proposition pour un
plan de répartition efficace des
demandeurs d'asile. Nous
obligerions aussi ceux-ci à habiter
dans la commune pendant la
durée de la procédure, mais nous
considérons qu'ensuite, ils
peuvent vivre où bon leur semble.
Que pense le ministre de cette
proposition? Nous pensions nous
aussi que l'hébergement des
demandeurs d'asile était une
compétence fédérale et que les
frais de leur hébergement étaient
supportés par le gouvernement
fédéral.

09.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

ga niet herhalen wat al gezegd is. Mijnheer de minister, ik wens er
enkel op te wijzen dat het spreidingsplan zoals het momenteel van
kracht is gewoon niet werkt. Het schiet zijn doel voorbij. Op dit
ogenblik zouden negen op de tien asielzoekers niet wonen in de
gemeente die hen is toegewezen. In de praktijk is het vaak het
OCMW dat voor hen elders een verblijfplaats betaalt. Meestal is dat
dan in de grote steden.

Zo is zeer onlangs nog aan het licht gekomen dat de gemeente
Schoten, een randgemeente van Antwerpen, 72 bijkomende
asielzoekers krijgt toegewezen. Welnu, mijnheer de minister, als het u
zou interesseren, het OCMW van Schoten gaat nu in Antwerpen twee
appartementsgebouwen afhuren om al de hen toegewezen
asielzoekers te droppen in de stad Antwerpen. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn van het systeem.

Andere OCMW's huren op de woningmarkt vaak panden van
huisjesmelkers, die vaak niet beter zijn dan krotwoningen. Op die
manier komt men in een vicieuze cirkel, want waarom zouden de
eigenaars van krotwoningen ze opknappen, als ze ze toch kunnen
doorverhuren aan OCMW's van buiten de stad om er hun
asielzoekers in te dumpen? Die OCMW's willen trouwens zo laag
mogelijke huurprijzen betalen in de stad. Met andere woorden, een
eigenaar zal er niet toe worden aangezet zijn panden te renoveren.
Men komt daar echt in een vicieuze cirkel terecht.

09.02

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Dans sa version
actuelle, le plan de répartition ne
fonctionne pas. Neuf demandeurs
d'asile sur dix n'habitent pas dans
la commune qui leur a été
attribuée. Le CPAS finance leur
séjour dans les grandes villes.

Ainsi, Schoten s'est vu attribuer 72
demandeurs d'asile
supplémentaires qui ont été logés
dans deux immeubles à Anvers.
De même, les CPAS louent
fréquemment des immeubles à
des marchands de sommeil, ce
qui incite d'autant moins ces
derniers à rénover les taudis.
Anvers-Nord compte actuellement
pas moins de 10.000 demandeurs
d'asile dont 5.000 sont envoyés
par d'autres CPAS et notamment
par des CPAS wallons pour 500
d'entre eux. Nous espérons que
des solutions vont enfin être
trouvées.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geef u nogmaals het voorbeeld van Antwerpen, waar zich op dit
ogenblik meer dan 10.000 asielzoekers bevinden. Zij zijn vooral
geconcentreerd in Antwerpen-Noord, een van de grootste
probleemwijken van Vlaanderen. Van die meer dan 10.000
asielzoekers zijn er liefst 5.000 die behoren tot andere OCMW's van
het land. Meer dan 500 OCMW's, ook uit Wallonië, sturen hun
asielzoekers naar Antwerpen. Ik denk dat u het systeem volledig moet
herbekijken, mijnheer de minister, want op het terrein werkt het
gewoon niet. Het is nu al jaren dat wij dit probleem aankaarten. Drie
of vier jaar geleden heb ik minister Vande Lanotte daar al over
geïnterpelleerd, een van uw voorgangers. Dan heb ik dit probleem
opgeworpen bij uw voorgangster, Marie Arena. Nu zitten wij bij
minister Dupont, van wie wij hopen dat hij eindelijk dit enorme
probleem gaat oplossen.

Ik het volgende vragen voor u, mijnheer de minister.

Is het voorstel van minister Keulen wel grondwettelijk? De Grondwet
zegt dat er vrijheid van woonplaats is, wat wil zeggen dat geen
beperkingen mogen worden opgelegd inzake het recht op vrije
vestiging.

Wat is uw standpunt terzake? Beschikt u terzake over een oplossing?

Zult u samen met uw Vlaamse en Waalse collega's zoeken het
probleem verschuift soms van het ene naar het andere Gewest naar
oplossingen om het dumpen van asielzoekers in grote steden te
voorkomen? Zult het probleem eventueel agenderen in het
overlegcomité of in een interministeriële werkgroep?

Hoe zijn de bevoegdheden inzake deze problematiek gedefinieerd
tussen het federale en het gewestelijke niveau? Hebt u reeds contact
gehad met het kabinet van minister Keulen?

La proposition du ministre Keulen
est-elle constitutionnelle?

Quel est l'avis du ministre? Va-t-il
essayer d'éviter le renvoi des
demandeurs d'asile dans les
grandes villes? Va-t-il inscrire le
problème à l'ordre du jour du
comité de concertation ou d'un
groupe de travail interministériel?
Comment ont été réparties les
compétences entre le niveau
fédéral et le niveau régional? Y a-
t-il déjà eu des contacts avec le
cabinet du ministre Keulen?

09.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, als derde

spreker zal ik proberen niet in herhaling te vallen.

Mijnheer de minister, in maart 2004 ondervroeg ik uw voorgangster
minister Arena en wees haar toen op uitspraken van Antwerps
OCMW-voorzitter De Coninck om de noodzaak van de invoering van
een vaste verblijfplaats voor asielzoekers tijdens de duur van hun
procedure. Mevrouw Lanjri is reeds geruime tijd bezig met deze
problematiek. Ik vroeg minister Arena naar haar standpunt en de
stand van zaken met betrekking tot de uitwerking van een
kaderbesluit.

Toenmalig minister Arena verwees naar het regeerakkoord dat
bepaalt dat asielzoekers met een ontvankelijk verklaarde aanvraag op
vrijwillige basis kunnen worden opgevangen in lokale
opvanginitiatieven. Ze voegde eraan toe dat ze op 10 maart 2004
gestart was met een overlegronde met de OCMW's over dit
onderwerp en hoop dat dit snel een efficiënte oplossing zal opleveren.

Regelmatig werden vragen hierover gesteld en opmerkingen
gemaakt. Er verschenen krantenberichten en er werden alarmkreten
geslaakt.

09.03 Claude Marinower (VLD):

En mars 2004, j'avais interrogé la
ministre Arena sur la nécessité
d'un domicile fixe pour les
demandeurs d'asile pendant la
durée de leur procédure. Je lui
avais demandé de nous faire part
de son avis et et nous informer sur
l'état d'avancement du dossier de
l'élaboration d'une décision-cadre.
L'accord de gouvernement prévoit
que les demandeurs d'asile dont la
demande a été déclarée recevable
peuvent être accueillis par des
initiatives d'accueil locales. Elle
devait se concerter avec les CPAS
pour trouver une solution.

Quel a été le résultat de cette
réunion de concertation? Hier, le
conseil communal d'Anvers-Nord
a inscrit la nuisance comme
phénomène spécifique à

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag die zich opdringt is wat de overlegronde heeft opgeleverd
aan tastbaar resultaat? Wat hebben de gesprekken opgeleverd die
minister Arena heeft ingeleid?

Het verhaal van Antwerpen-Noord is gekend. Het wint nog aan belang
omdat de gemeenteraad gisteren het zonaal veiligheidsplan heeft
goedgekeurd waarbij voor het eerst overlast is ingeschreven als
specifiek te bestrijden fenomeen in Antwerpen.

Zoals u weet bestaat er een zekere correlatie tussen het ene en het
andere probleem op het gebied van sluikstorten. Voor een deel van
die mensen blijkt het moeilijk hen een aantal minimale vereisten in
onze stad en samenleving duidelijk te maken, hoeveel inspanningen
men daartoe ook doet.

Terloops wil ik ook even opmerken dat het wel interessant is voor de
heer Tastenhoye dat net Schoten, waar zijn partij bij de laatste
verkiezingen zo sterk scoorde, dergelijke initiatieven heeft ontwikkeld.
Ik neem dan ook aan dat u ook in Schoten de nodige stappen zal
ondernemen, mijnheer Tastenhoye.

(...)

Nee gelukkig maar, maar u heeft er toch een sterke oppositie.

Voorgaande sprekers stelden dezelfde vraag reeds: is er ook overleg
gepleegd met minister Keulen na zijn uitspraken? Wat is het
standpunt van de minister omtrent de uitspraken van minister Keulen?

Heeft u andere plannen om het spreidingsplan te doen naleven?
Welke maatregelen heeft u getroffen om onder meer de achterstand
inzake betalingen aan de OCMW's weg te werken, zoals
krantenberichten na uitspraken van minister Keulen hebben
gesuggereerd? Ik houd het hierbij, voor de rest verwijs ik naar de
vorige tussenkomsten.

combattre dans le cadre du plan
zonal de sécurité.

Il existe une corrélation entre le
problème des demandeurs d'asile
et celui des dépôts clandestins
d'immondices. Il est difficile
d'inculquer à ces personnes
certaines règles minimales à
appliquer en milieu urbain.

Le parti de M. Tastenhoye est
fortement représenté à Schoten. Il
peut y prendre les mesures
nécessaires -- même en tant que
membre de l'opposition -- pour
soutenir des initiatives.

Quel est le point de vue du
ministre flamand, M. Keulen? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec lui? Existe-t-il d'autres projets
pour faire respecter le plan de
répartition et le ministre prend-il
des mesures pour remédier au
problème des arriérés de
paiement dus aux CPAS?

09.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen om te antwoorden op de verschillende vragen.

Er was de vraag of het voorstel van minister Keulen grondwettelijk in
orde is. Aangezien het voorstel van minister Keulen de asielzoeker
niet in absolute zin verplicht tot een verblijf in de hem toegewezen
gemeente maar slechts het verkrijgen van financiële steun hiervan
afhankelijk maakt meen ik dat het voorstel niet ongrondwettelijk is. Ik
ben echter van oordeel dat het niet nodig is naar zo'n drastische
maatregel te grijpen. Bovendien blijft deze materie een federale
bevoegdheid.

Er was de vraag wat mijn houding is over het standpunt om steun te
koppelen aan het al dan niet verblijven in de toegewezen gemeente.
Een verplichte plaats van inschrijving is momenteel reeds van
toepassing tijdens de eerste fase van de asielprocedure. Een
asielzoeker die niet in het hem toegewezen centrum wenst te
verblijven kan nog slechts aanspraak maken op een ten laste neming
van de nodige medische verzorging. Vanaf het ogenblik dat de
bevoegde asielinstanties de asielaanvraag ontvankelijk verklaren
geldt deze verplichte plaats van inschrijving niet meer.

09.04 Christian Dupont, ministre:

La proposition du ministre Keulen
ne contraint pas le demandeur
d'asile à résider dans la commune
qui lui a été attribuée. Seule l'aide
financière est subordonnée à cette
condition. A mon estime, il ne
saurait dès lors être question
d'inconstitutionnalité. La matière
reste par ailleurs fédérale.

Dès la première phase de la
procédure d'asile, un lieu
d'inscription obligatoire est
actuellement désigné. Ceux qui ne
souhaitent pas y résider ne
peuvent prétendre qu'à une
intervention pour soins médicaux.
Toutefois, dès que la demande
d'asile a été déclarée recevable,
l'inscription obligatoire n'est plus
d'application. Etant donné que la

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zolang de totale duur van de asielprocedure onredelijk lang blijft, dat
is nu nog het geval, het duurt soms nog drie tot vier jaar, vind ik het
niet aangewezen om de verplichte plaats van inschrijving uit te
breiden naar de procedure ten gronde. Het lijkt mij niet intelligent
mensen te verplichten hier of daar te wonen zolang de totale duur van
de asielprocedure zo lang moet duren. Hierdoor zou de vrijheid en de
autonomie van de asielzoeker in te hoge mate en gedurende een te
lange periode beperkt worden.

De vraag was wat de oplossingen zijn die wij reeds hebben
voorgesteld. Een aantal maatregelen zijn reeds van kracht. Andere
zullen het binnenkort worden.

Ten eerste is er het nieuwe spreidingsplan. Dat is ongeveer tien
dagen oud. In dit nieuwe spreidingsplan zullen opnieuw 420
gemeenten financiële dossiers voor asielzoekers toegewezen krijgen
in plaats van 140 gemeenten in het oude spreidingsplan.

De bedoeling van het spreidingsplan is uiteraard om asielzoekers zo
evenredig mogelijk te verdelen over het grondgebied. Momenteel zijn
asielzoekers immers niet verplicht te wonen in de gemeente die hen
voor financiële steun werd toegewezen.

Daarom werd precies de 50-regel ingevoerd: gemeenten worden
slechts aan 50% terugbetaald door de Staat, indien zij geen geschikte
woning kunnen aanbieden aan de asielzoeker op het grondgebied van
de gemeente. Gemeenten die dus zogezegd asielzoekers sturen naar
andere steden, verliezen 50% van de toelage waarop zij recht hebben
als zij een woning aanbieden. Het probleem is dat zij niet altijd een
woning kunnen aanbieden. Zij sturen de asielzoekers niet door omdat
zij de asielzoekers niet willen. In de kleine dorpen is het echter
moeilijk om woningen te vinden. Dat lijkt me evident en dat is ook een
van de redenen. Hier vragen wij meer gemeenten om een inspanning
te doen op dat gebied. We reageren ook tegen de perverse effecten
van het stichten van de LOI's, die het hele spreidingsplan enigszins
hebben beperkt tot een kleiner aantal gemeenten.

Waar de toewijzingen in het vorige spreidingsplan om de zes tot
zeven weken gebeurden, gebeuren ze nu slechts één keer per jaar.
Daardoor kunnen de gemeenten beter plannen en hebben ze meer
tijd om op zoek te gaan naar geschikte woningen. Zo zal de kans
verhogen dat de asielzoeker in de hem toegewezen gemeente blijft
wonen. Laten we dus wachten tot de effecten van het nieuwe
spreidingsplan toonbaar worden.

Binnen enkele maanden zal Fedasil bevoegd zijn voor de toewijzing
van de code 207, en niet langer de dienst Vreemdelingenzaken.
Fedasil zal in de mate van het mogelijke de code 207 voor financiële
steun voor ontvankelijk verklaarde asielzoekers trachten toe te wijzen
in dezelfde gemeente waar de asielzoekers reeds materiële steun
genoten. Doordat opnieuw een heleboel OCMW's zowel een LOI
hebben als een effectief quotum in het spreidingsplan, zal dat heel
vaak ook mogelijk zijn. Een asielzoeker zal in vele gevallen graag
verblijven in de gemeente waarin hij zijn contacten heeft gelegd, waar
hij ingeschreven is voor lessen en waar zijn kinderen schoollopen.

Voor de mensen die tijdens de eerste fase niet in een LOI maar in een
opvangcentrum verblijven, zal het natuurlijk niet altijd mogelijk zijn om

procédure de demande d'asile
reste exagérément longue, je ne
pense pas qu'il soit souhaitable de
modifier la situation. L'autonomie
du demandeur d'asile s'en
trouverait très vite trop restreinte.

Le nouveau plan de répartition
date d'il y a dix jours. Au lieu de
140 communes précédemment, ce
sont à nouveau 420 communes
qui entreront en ligne de compte
pour les dossiers financiers de
demandeurs d'asile. L'objectif est
d'arriver à une répartition aussi
proportionnée que possible. Les
demandeurs d'asile ne sont pas
tenus d'habiter dans la commune
qui leur verse une aide financière.
Les communes qui ne peuvent
pas proposer de logement
adéquat sur leur territoire perdent
néanmoins 50 pour cent des
dotations normales. Dans les
petites communes, il est toutefois
difficile de trouver des habitations.
Par ailleurs, la création d'ILA a eu
pour effet de restreindre le plan de
répartition.

Dans quelques mois, l'agence
Fedasil sera compétente pour
l'attribution du code 207. Un
soutien financier sera octroyé dans
la mesure du possible dans la
commune où le demandeur d'asile
a déjà obtenu une aide matérielle.
De nombreux CPAS disposant
d'ILA et d'un quota dans le plan de
répartition, la règle pourra souvent
être appliquée. Ceux qui ont
séjourné dans un centre d'accueil
au cours de la première phase ne
pourront pas toujours rester dans
la même commune. Dans ce cas,
Fedasil cherchera une commune
proche.

Etant donné que l'accueil des
demandeurs d'asile est une
matière exclusivement fédérale,
cette question ne figurera pas à
l'ordre du jour du Comité de
concertation. Les Régions
n'exercent qu'une tutelle générale
sur les CPAS. L'attribution du lieu
obligatoire d'inscription relèvera
bientôt de la compétence du

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dezelfde gemeente toe te wijzen. Fedasil zal dan echter op zoek gaan
naar een toewijzing in een naburige gemeente, zodat de kinderen niet
van school hoeven te veranderen.

Het probleem is niet geagendeerd in het overlegcomité. De opvang
van asielzoekers blijft een strikt federale materie, er is dan ook geen
enkele reden om deze aangelegenheid in het overlegcomité te
bespreken.

Wat is de bevoegdheidsverdeling tussen de Gewesten en de federale
overheid wat deze problematiek betreft? Afgezien van een algemene
voogdij die de Gewesten uitoefenen over de OCMW's is deze materie
een strikt federale aangelegenheid en is de federale wetgeving van
toepassing op aangelegenheden die op federaal niveau beslist
worden en tevens federaal gefinancierd worden. De Gewesten
hebben in deze materie geen enkele bevoegdheid en komen ook niet
financieel tussen. De opvang van asielzoekers wordt volledig
gefinancierd door de Staat en ook de terugbetaling van de kosten,
gemaakt door de OCMW's, is ten laste van de Staat.

De toewijzing van een verplichte plaats van inschrijving gebeurt
momenteel nog door de Dienst vreemdelingenzaken. Deze
bevoegdheid zal weldra overgedragen worden aan Fedasil. Ook deze
bevoegdheid is dus geheel federaal.

Ik heb contact gehad met mijn collega minister Keulen. Het is een
open en eerlijk gesprek geweest. We zijn beiden van plan om aan de
oplossing van dezelfde problemen te werken. Misschien hebben we
niiet altijd dezelfde oplossingen, maar tussen ons is er een open
klimaat om te discussiëren. Ik sta open voor de ideeën van mijn
collega. Ik wens toch te benadrukken dat er geen sprake kan zijn van
een formeel overleg, aangezien het om een strikt federale materie
gaat, en minister Keulen hiervoor dus niet bevoegd is. Er zullen
contacten zijn tussen onze beide kabinetten met betrekking tot dat
dossier en over andere dossiers. Mijn bedoeling is concreet met
minister Keulen te werken en we zullen zover gaan als het voor ons
beide mogelijk is, gezien de bevoegdheden en verantwoordelijkheden
die wij hebben.

Tijdens ons onderhoud heb ik minister Keulen duidelijk gezegd dat ik
de verplichte plaats van inschrijving niet wens uit te breiden, zeker
niet zolang de procedure zo lang blijft duren. Collega Dewael werkt
evenwel aan de verkorting ervan.

Welke maatregelen heb ik genomen om de achterstand in de
terugbetaling aan de OCMW's weg te werken? De
behandelingstermijn van de aanvragen tot terugbetaling van de
maatschappelijke dienstverlening bedraagt 5 tot 6 weken. Dat is dus
niet zo veel. Die termijn omvat de behandeling van de door de
OCMW's verstuurde gegevens, de verificatie ervan door de
controlediensten, en de betaalbaarstelling door de federale overheid.
Mijn administratie heeft alles in het werk gesteld om de procedure tot
terugbetaling zoveel mogelijk te versnellen.

Er werden concrete maatregelen genomen om de tijd tussen het
versturen van de uitgavenstaten door de OCMW's en de betalingen
door mijn administratie te beperken. Zo werden er maatregelen
getroffen opdat de lijsten met de maandelijkse overzichten niet langer

ministère des Finances.

J'ai eu une discussion franche et
informelle avec le ministre Keulen.
Nous ne proposons pas toujours
les mêmes solutions mais nous
sommes tous les deux ouverts aux
idées de l'autre. Nous voulons
continuer à collaborer. J'ai précisé
à M. Keulen que je ne souhaite
pas élargir le lieu obligatoire
d'inscription tant que la procédure
restera exagérément longue. Le
ministre Dewael prépare une
solution pour remédier à ce
problème.

Il faut compter cinq à six semaines
pour le traitement des demandes
de remboursement d'aide sociale.
Mon administration a tout mis en
oeuvre pour accélérer ce
remboursement. Les CPAS
devraient être intégrés dans le
réseau de la Banque-carrefour de
la sécurité sociale au 1

janvier

2006, ce qui mettra définitivement
un terme au traitement manuel
des états mensuels.

Il n'a pas encore été possible
d'évaluer le nouveau plan de
répartition et j'ignore donc quelles
seront exactement ses
conséquences pour les CPAS.

Nous avons rédigé le projet de
document "Filet de sécurité" en
accord avec la VVSG et l'UVC.
Les opinions sont partagées
concernant le lieu de résidence
obligatoire. La concertation a
entraîné la modification du plan de
répartition et de l'arrêté royal relatif
à la répartition des montants non
encore versés. Les subventions
que certaines communes ne
recevront pas, reviendront aux
grandes villes. En effet, celles-ci
doivent fournir des services
supplémentaires aux demandeurs
d'asile.

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondertekend teruggestuurd moeten worden naar de administratie, wat
een administratieve vereenvoudiging is voor de OCMW's.

Met de geleidelijke integratie van de OCMW's in het netwerk van de
Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid dat zou het geval moeten
zijn op 1 januari 2006 zal de manuele behandeling van de
maandelijkse staten helemaal verdwijnen. Dat zal natuurlijk de
terugbetalingstermijnen ten goede komen.

Heb ik reeds zicht op de gevolgen voor de OCMW's van het nieuwe
spreidingsplan? Het nieuwe spreidingsplan is er dus op gericht de
solidariteit tussen de verschillende gemeenten te versterken. Dat heb
ik reeds gezegd. In plaats van 140 gemeenten krijgen opnieuw 420
gemeenten een quotum toegewezen in het nieuwe spreidingsplan. Tot
nu toe hebben wij zeker de gelegenheid niet gehad het plan te
evalueren. Ik herhaal: het is 10 dagen oud.

Wat zijn de resultaten van het overleg dat beloofd was door mijn
voorgangster? De VVSG en de UVC werden geraadpleegd in het
raam van het opstellen van het ontwerpdocument "Opvangnet." De
meningen over de verplichte verblijfplaats zijn duidelijk verdeeld. De
overlegronde heeft aanleiding gegeven tot de aanpassing van het
spreidingsplan en tot het koninklijk besluit inzake de verdeling van
niet-uitgekeerde bedragen dus de 50% - in het raam van de
terugbetaling van de OCMW's. Men moet weten dat de 50% die niet
aan bepaalde gemeenten wordt gestort, naar de grote steden gaat.

Die worden verdeeld over de grote steden die zo extra hulp krijgen
voor de extra diensten die zij moeten regelen voor de asielzoekers. Ik
zeg niet dat dit de beste oplossing is, maar het is toch een manier om
de grote steden te helpen om een deel van de kosten te dekken.

09.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat er op

dit moment reeds een verplichte plaats van inschrijving is. Dat is
echter niet het probleem, wel de verplichte plaats van verblijf. Dat zou
men wettelijk moeten kunnen vastleggen. Ik heb in mijn wetsvoorstel
ook nagekeken wat wettelijk is en wat onwettelijk zou zijn. Het zou
inderdaad onwettelijk zijn om mensen zoals u en ik of mensen die hier
regulier verblijven een bepaalde verblijfplaats op te leggen of te
verbieden ergens te wonen. Zolang de procedure duurt, is er op
Europees niveau echter geen enkele regeling die u ervan zou
weerhouden om een asielzoeker te verplichten in een bepaalde
gemeente te verblijven. Daarom vind ik dat er niet alleen een
bestraffing mogelijk moet zijn van OCMW's die dit bewust doen. Ik
denk dat er ook OCMW's zijn die dit niet bewust doen. Soms is het
inderdaad een beslissing van de asielzoeker zelf. Dan kan de
overheid noch het OCMW optreden. Mijn wetsvoorstel heeft juist de
bedoeling om de asielzoeker door de koppeling van steungeld te
verplichten in die gemeente te verblijven. Dat is niet onnoemelijk. Men
verplicht nu toch ook bepaalde mensen om in een asielcentrum te
verblijven. In het wetsvoorstel stellen wij ook voor om de
asielprocedure te verkorten. Wij vinden het ook belangrijk dat die
periode niet te lang duurt. Hier maakt men het probleem alleen maar
erger door het niet toe te passen omdat het zo lang duurt. Uiteindelijk
wordt het probleem in de grote steden daardoor dubbel zo moeilijk. Zij
zitten al die jaren dan ook met zo veel asielzoekers. De cijfers die ik
terzake heb, heb ik eerder al gekregen van mevrouw Arena. In
Antwerpen zijn er momenteel meer dan 10.000 asielzoekers.

09.05 Nahima Lanjri (CD&V): Le

lieu de résidence obligatoire
devrait être fixé par la loi. Aucune
contrainte européenne n'oblige les
demandeurs d'asile à résider dans
une commune déterminée
pendant la durée de leur
procédure. Ma proposition de loi
vise à atteindre cet objectif en liant
l'aide financière à la commune de
résidence.

Elle vise également à accélérer la
procédure d'asile. Le problème
sera d'autant plus grand que la
période de séjour des demandeurs
d'asile sera longue. Plus de
10.000 demandeurs d'asile
habitent actuellement déjà à
Anvers.

En outre, il est également
préférable pour le demandeur
d'asile qu'il soit hébergé compte
tenu de la capacité financière
d'une commune. Laisser habiter

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij uitgaan van de
integratiemogelijkheden of het zich goed voelen van de asielzoeker. Ik
heb er toch alle bedenkingen bij, als asielzoekers terechtkomen in
buurten met een overconcentratie aan asielzoekers, of wij dan de
asielzoeker de beste kansen geven op integratie. Ik meen, wanneer
de asielzoeker terechtkomt in een kleine gemeente dus dat er
asielzoekers worden opgevangen in functie van de draagkracht van
de gemeente , dat dat ook beter is voor de asielzoeker. Recent zijn
er trouwens ook artikels over verschenen in de kranten dat mensen
zich perfect thuis voelen in een kleinere gemeente.

Wat vragen de gemeenten? Uiteraard ken ik ook het probleem dat
gemeenten soms geen woning hebben en dat zij dat probleem
aanklagen. Ik durf dat te erkennen. Daarvoor is toch als oplossing
mogelijk dat de overheid die huisvesting ook financiert, net zoals u
deed met de lokale opvanginitiatieven, de LOI's.

Het principe van de LOI's is echter verkeerd geweest omdat u elke
asielzoeker dubbel telde. Ik vind dat een beetje van het goede te veel.
Het is belangrijk dat OCMW's een beroep kunnen doen op de
overheid voor de kosten van huisvesting als zij een transitwoning
moeten bouwen om die asielzoekers een aantal jaren op te vangen.
Die initiatieven moeten door de federale overheid gesteund worden,
maar laten wij dat niet dubbel tellen. Anders ontstaan er perverse
effecten dat de gemeente die zo'n LOI heeft, slechts de helft van het
aantal asielzoekers van een andere gemeente moet hebben. Ik sta
dus wel achter die connectie, maar dat zal het probleem niet
oplossen. Er zullen nu nog altijd mensen doorgestuurd worden, of
andere mensen zullen zelf beslissen dat zij in een grootstad willen
wonen omdat zij denken dat het daar beter is, meer contacten zullen
hebben met landgenoten enzovoort. Dat is echter niet altijd het beste,
noch voor de asielzoeker, noch voor de leefbaarheid van de buurten.

Ik wil niet elke gemeente over dezelfde kam scheren. Het gaat wel om
een probleem dat aangepakt moet worden. Dat wetsvoorstel is al een
jaar geleden ingediend. Mijnheer de minister, als u dat niet behandelt,
dan vraag ik dat u zelf met een ontwerp komt. Ik wil eventueel nog wel
een aantal maanden de evaluatie van uw spreidingsplan afwachten,
maar ik geloof dat wij daar niet te veel van moeten verwachten.

Ik hoop dat ik ongelijk heb en dat het nieuwe spreidingsplan alle
problemen oplost, maar ik hoop van u de belofte te krijgen dat als dit
niet blijkt te werken, in een oplossing wordt voorzien en dat wij dan
opnieuw de koppen bij elkaar steken om daar iets aan te doen, want
dit is onleefbaar voor iedereen.

les demandeurs d'asile là où il y a
déjà une très forte concentration
de demandeurs d'asile ne favorise
pas l'intégration.

Pour pouvoir résoudre le problème
auquel sont confrontées les
communes en matière de
logement, les pouvoirs publics
pourraient financer le logement
comme cela avait été le cas pour
les initiatives locales d'accueil. Il
convient toutefois d'éviter de
répéter l'erreur commise dans le
cadre des ILA où chaque
demandeur d'asile était compté
deux fois.

Si le ministre ne souhaite pas
examiner ma proposition de loi
déposée il y a un an déjà, je
propose qu'il élabore lui-même un
projet. J'entends attendre les
résultats de l'évaluation du plan de
répartition, même si je ne suis
guère optimiste.

J'espère obtenir du ministre la
promesse d'une concertation s'il
s'avère que ce nouveau plan de
répartition est inopérant.

09.06 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik geloof nooit dat uw nieuw spreidingsplan ook
in de praktijk voor gevolg zal hebben dat de OCMW's ermee
ophouden de hun toegewezen asielzoekers in de grote steden te
droppen. Ook uw nieuwe systeem zal niet kunnen verhinderen dat
OCMW's al dan niet terecht blijven beweren dat zij niet voldoende
onderkomens hebben voor de hun toegewezen asielzoekers. Zij
zullen ook een trucje blijven toepassen dat wij in Antwerpen zeer goed
kennen, mijnheer de minister: als de asielzoekers zich bij een van de
omliggende OCMW's moeten aanbieden, krijgen zij een vooraf door
het OCMW opgemaakt document aangeboden dat zij juist maar

09.06

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le nouveau plan
de répartition n'empêchera pas les
CPAS d'aiguiller
systématiquement les
demandeurs d'asile vers les
grandes villes. Il n'empêchera pas
les CPAS de persister à prétendre,
à tort ou à raison, qu'ils manquent
de lieux d'hébergement. De plus,
avec ce nouveau plan, on pourra

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten ondertekenen. Daarin verklaart de asielzoeker zelf te zeggen
dat hij niet in de gemeente wenst te wonen. Dat document wordt hen
opgedrongen, want er wordt gezegd dat als zij het niet ondertekenen,
zij geen steun ontvangen van het OCMW. Op die manier beweren die
OCMW's dan dat het de asielzoekers zelf zijn die niet in hun
gemeente willen wonen. Dat zijn allemaal bekende praktijken,
mijnheer de minister, maar ik heb geen enkele maatregel van u
gehoord om daar iets aan te veranderen.

U zou ook kunnen besluiten om de 50%-regel waarbij men nu maar
de helft terugbetaalt van de subsidies die de OCMW's aan de
asielzoekers geven als ze voor hen geen geschikte woning vinden,
terug te brengen tot de 0%-regel. Dan zouden de OCMW's niets
terugbetaald krijgen als ze er niet voor zorgen dat de hen toegewezen
asielzoekers in hun gemeente blijven.

Ten gronde zit u met uw spreidingsplan gewoon fout. Er zijn drie
fundamentele zaken die moeten gebeuren om het asielprobleem eens
en voor altijd op te lossen.

Ten eerste, de asielprocedures moeten veel sneller en efficiënter
worden gemaakt en sterk worden ingekort.

Ten tweede, nadat een asielzoeker twee keer in beroep is kunnen
gaan, twee keer is afgewezen en hij dus uitgeprocedeerd is, kan hij
nog een allerlaatste keer in beroep gaan bij de Raad van State. Dat
bestaat in de meeste omliggende landen niet. Dat ultieme beroep
moet men afschaffen. Ik heb trouwens gezien dat er een wetsvoorstel
van de MR in die zin werd ingediend. We hebben er ook al één
ingediend.

Ten derde, als die procedures zo sterk werden verkort, moeten
asielzoekers van bij het begin tot aan het einde van de procedure
worden ondergebracht in federale centra. Pas wanneer een
asielzoeker definitief wordt erkend, zou hij vrij zijn zich te vestigen
waar hij wil in het land. Dat zijn de drie fundamentele maatregelen die
moeten worden genomen indien men dit probleem echt wil oplossen.

toujours faire signer aux
demandeurs d'asile un document
établi par le CPAS dans lequel le
demandeur d'asile dit lui-même
qu'il ne souhaite pas habiter la
commune. Et on continuera à leur
dire que s'ils ne signent pas ce
document, ils ne bénéficieront pas
de l'aide du CPAS. Or je n'ai pas
entendu le ministre proposer la
moindre mesure visant à remédier
à cette situation.

Le ministre pourrait ramener à 0%
la règle des 50% applicable au
remboursement de subsides
lorsque le bénéficiaire ne trouve
pas de logement adapté.

Le plan de répartition est
totalement inopérant. La
procédure d'asile doit être adaptée
sur trois points: elle doit être
accélérée et rendue plus efficace,
l'ultime recours devant le Conseil
d'Etat doit être supprimé et les
demandeurs d'asile doivent être
hébergés dans les centres
fédéraux pour toute la durée de la
procédure. Ce n'est que lorsque
sa demande est définitivement
acceptée que le demandeur d'asile
peut s'établir ou bon lui semble.

09.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat iedereen het erover eens is dat het voor iedereen
beter zou zijn als de procedures konden worden verkort. Ik denk dat
hierover algehele instemming bestaat. Ik meen dat er momenteel
hard wordt gewerkt aan het inkorten van de procedures.

Het probleem is moeilijk beheersbaar of zelfs onbeheersbaar met 140
OCMW's. Om die reden wordt het spreidingsplan aangepast en gaat
men naar 420 OCMW's, met één quotum per jaar en geen vier om de
zoveel maanden. Dit bleek uit een antwoord van uw collega Dewael
op een vraag van de heer Schoofs vorige week in een andere
commissie. Ik vraag mij af welke incentive die OCMW's krijgen of
het er nu 420 zijn dan wel 120 - om aan een aantal praktijken een
einde te stellen.

Wij lezen allemaal in de krant dat gemeente X of Y zich beklaagt over
het aantal mensen dat aan hen wordt toegewezen omdat zij niet over
de nodige mogelijkheden beschikken om deze mensen op te vangen.
Dan rijst de vraag waar het overleg gelegen is alvorens die
gemeenten worden aangeduid. Ik denk dat men misschien een beetje

09.07 Claude Marinower (VLD):

Tout le monde s'accorde pour dire
qu'il vaut mieux abréger les
procédures. Le ministre Dewael a
déclaré que 140 CPAS ne peuvent
maîtriser seuls le problème, de
sorte que le plan de répartition a
été modifié et que 420 CPAS sont
appelés à intervenir. A quels
incitants recourt-on pour amener
ces CPAS à mettre un terme à
une série de pratiques abusives?

Certaines communes se plaignent
du nombre de demandeurs d'asile
qui leur sont adressés. On perd
trop souvent de vue cette question
qui se pose avec encore plus
d'acuité dans les grandes villes. La
forte concentration de

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te weinig oog heeft voor de problematiek die wordt vertien- of
vertwintigvoudigd wordt in grote steden. Ik neem aan dat gemeente X
of Y geen 20, 25 of 30 mensen kan plaatsen. Maar vermenigvuldig dit
aantal met zoveel en concentreer die in een stad zoals Antwerpen of
andere steden, en dan verplaatst men niet alleen het probleem maar
creëert men zelfs een soort tijdbom in bepaalde wijken. Dit kan niet de
bedoeling zijn van een spreidingsplan dat vertrekt uit een idee van
solidariteit tussen de verschillende steden en gemeenten in ons land.
Het eindresultaat leidt ertoe dat men in steden zoals bijvoorbeeld
Antwerpen bijkomende problemen creëert.

demandeurs d'asile dans les villes
est à l'origine de problèmes dans
certains quartiers. Tel ne saurait
être l'objectif du plan de
répartition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "een mogelijke taalvereiste voor het bekomen
van een sociale woning" (nr. 5437)

10 Question de Mme Annelies Storms au ministre de la Fonctions publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "des exigences linguistiques éventuelles
pour l'obtention d'un logement social" (n° 5437)

10.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik merk dat minister Keulen zeer populair is in deze
commissie, want ook mijn vraag gaat over een uitspraak van minister
Keulen. Die uitspraak dateert van een aantal weken geleden. Het
komt er in het kort op neer dat hij verklaard heeft dat op een of andere
manier de kennis van de Nederlandse taal zal vereist worden als
voorwaarde om in aanmerking te komen voor een sociale woning.

Daarbij maakt hij ook nog een onderscheid tussen degenen die
werken en degenen die niet werken. Degenen die werken worden
daarvan vrijgesteld. Hij heeft ook aangekondigd dat er contracten
zullen worden voorgesteld of afgesloten waarin een evaluatie wordt
voorzien. De taalkennis zal dan ook bekeken worden, maar ook het
aangepast gedrag van de sociale huurder.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik als ik die uitspraken hoor persoonlijk mijn
wenkbrauwen frons. Kennis van het Nederlands is belangrijk. Laat
daarover geen twijfel bestaan. De mensen die in Vlaanderen wonen
kennen best het Nederlands om te kunnen deelnemen aan onze
samenleving. Ik vrees echter dat door de maatregelen die minister
Keulen nu aan het voorbereiden is heel wat mensen in de armen
zullen lopen van huisjesmelkers.

Ik heb een aantal specifieke vragen.

Mijnheer de minister, er zijn reeds een aantal maatschappijen in het
Antwerpse die blijkbaar die bepaling toepassen. Ik had graag
vernomen of er bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding reeds klachten zijn binnengelopen over de
handelswijze van die Antwerpse sociale-huisvestingsmaatschappijen.

Mijnheer de minister, ik had ook graag uw oordeel gekend of de
kennis van de Nederlandse taal of de bereidheid de taal aan te leren
om in aanmerking te komen voor een sociale woning niet kan
beschouwd worden als een schending van de antidiscriminatiewet.

Volgens de berichten in de pers maakt minister Keulen ook een

10.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre flamand, M.
Keulen, a déclaré, il y a quelques
semaines, que la connaissance du
néerlandais sera exigée des
candidats à un logement social, du
moins en ce qui concerne les
chômeurs. Des contrats étaient
prévus. Outre la connaissance de
la langue, le comportement du
locataire social sera également
examiné. Je reconnais
l'importance de la connaissance
du néerlandais, mais je crains que
de nombreuses personnes
deviennent victimes

des

marchands de sommeil en raison
de ces mesures.

Certaines sociétés de la région
d'Anvers appliquent déjà une telle
mesure. Le Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme a-t-il déjà été saisis de
plaintes à ce sujet? Cette pratique
ne constitue-t-elle pas une
violation de la loi anti-
discrimination?

La distinction entre actifs et non
actifs, liée à la condition
linguistique, n'est-elle pas
constitutive d'une violation de la loi
antidiscrimination? La conférence
interministérielle sur le logement
a-t-elle déjà été installée? Pourrait-
elle se saisir de la proposition du

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderscheid tussen werkenden en niet-werkenden. Daarbij worden
altijd de werkenden uitgesloten van de voorwaarden. Ik had graag het
oordeel van de minister gekend over het feit of de opdeling tussen
werkenden en niet-werkenden geen schending van de
antidiscriminatiewet inhoudt.

In uw beleidsnota staat onder meer ook dat er een interministeriële
conferentie over de huisvesting zou worden geïnstalleerd. Ik
veronderstel dat u met uw bevoegdheden daaraan zult kunnen
deelnemen. Ik vraag mij af of die interministeriële conferentie er al is.
Bestaat eventueel de mogelijkheid de voorgenomen maatregel van
minister Keulen daar te bespreken tussen de verschillende
beleidsniveaus? Welke houding zult tijdens die gesprekken
aannemen?

ministre flamand Marino Keulen?
Quelle position le ministre
adoptera-t-il?

10.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Storms, over de Antwerpse Sociale Huisvestingsmaatschappij die de
toekenning van sociale huisvesting zou laten bepalen door de kennis
van de Nederlandse taal of door de wil om Nederlands te leren heeft
het Centrum voor gelijkheid van kansen tot op heden geen enkele
klacht ontvangen van personen die het slachtoffer menen te zijn van
dergelijke praktijken.

U vraagt mij of de toekenning van sociale huisvesting op basis van de
basiskennis van de taal of de wil om de taal te leren in strijd is met de
antidiscriminatiewet van 2003. U vraagt ook of het opleggen van die
voorwaarde op personen zonder werk een discriminatie is. Ik vind het
moeilijk hierover een definitieve uitspraak te doen. Het ontwerp
bevindt zich nog maar in een beginfase. Bij mijn weten moet het nog
worden voorgelegd aan de Raad van State. Het moet nog worden
ingediend bij het Parlement, worden besproken en goedgekeurd. Dat
blijkt ook uit het gesprek dat ik daarover heb gehad met minister
Keulen.

Vanuit een strikt juridisch standpunt is sociale huisvesting echter een
gewestelijke bevoegdheid en is de federale antidiscriminatiewet
daarop niet van toepassing.

Volgens verschillende adviezen van de afdeling Wetgeving van de
Raad van State en het arrest van 29 november 2000 van het
Arbitragehof, betekent de bekrachtiging van de rechten en vrijheden
door de Grondwet, de internationale verdragen en het afgeleid
internationaal recht als dusdanig geenszins dat de reglementering van
deze rechten en vrijheden zou toebehoren aan de federale overheid.
Het is, integendeel, de taak van iedere overheid om de naleving ervan
te waarborgen, door deze te concretiseren bij het uitoefenen van haar
bevoegdheden. Het is dus de taak van de Vlaamse overheid om, net
zoals de andere deelstaten, de Europese richtlijnen ter bevordering
van de gelijke behandeling in een rechtsorde om te zetten. Dat is
gebeurd, maar het omzettingsdecreet omvat niet sociale huisvesting
in zijn toepassingsdomein.

Wat betreft de inhoud, zou ik ook om verschillende redenen de
wenkbrauwen fronsen. Ik ben eerst en vooral, als minister van Gelijke
Kansen en Maatschappelijke Integratie belast met de interculturele
dialoog, bezorgd om de sociale inclusie van iedereen in de Belgische
samenleving. Ik ben het zeker met minister Keulen eens over de
essentiële rol van de kennis van de taal van de plaats waar men leeft.

10.02 Christian Dupont, ministre:

A ce jour, le Centre pour l'égalité
des chances n'a reçu aucune
plainte concernant la Société
anversoise de logements sociaux.

Il est malaisé de porter un
jugement définitif sur la question
de savoir si l'octroi d'un logement
social peut être conditionné à la
maîtrise d'une langue donnée ou à
la volonté de l'apprendre, et il est
également très difficile de trancher
la question: est-ce discriminatoire?
Le même raisonnement peut
s'appliquer au fait d'imposer de
telles obligations de
connaissances linguistiques à des
demandeurs d'emploi. Le projet en
la matière n'en est que dans sa
phase initiale. Il doit encore être
soumis au Conseil d'Etat.

Du point de vue strictement
juridique, le logement social est
une compétence régionale et, en
tant que tel, il n'est pas soumis à
la loi antidiscrimination fédérale.

Il incombe aux autorités régionales
de transposer en droit les
directives européennes favorisant
l'égalité de traitement. Cela s'est
effectivement produit, mais le
décret de transposition n'aborde
pas la question du logement
social.

Sur le plan du contenu, je me
permets d'émettre certaines
réserves en tant que ministre de
l'Egalité des chances et de
l'Intégration sociale. Je suis

22/02/2005

CRIV 51

COM 510

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is inderdaad essentieel. De commissie voor de Interculturele
Dialoog is tot dezelfde conclusies gekomen. De kennis van de taal is
van primair belang. Dergelijke kennis werkt niet alleen de socio-
economische inschakeling van de individuen in de hand, maar biedt
ook een geprivilegieerde toegang tot staatsburgerschap en wederzijds
begrip. Toch lijkt het voornemen van een programma om de taal te
leren in het kader van de toekenningsprocedure van een sociale
huisvesting mij op zijn minst een beetje ongepast.

Ik ben voorstander van een sterke aanmoediging om de taal te leren,
maar dan onder gepaste voorwaarden en in een adequaat kader.
Bovendien lijkt mij de analyse van minister Keulen niet compleet
overeen te stemmen met de realiteit op het terrein. Daarover hebben
we ook eerlijk en open gesproken. Ten bewijze steun ik op de eerste
conclusies van de commissie voor de Interculturele Dialoog, die
beroepsmensen uit de sociale huisvestingssector in hoorzitting heeft
ontvangen. De commissie heeft vooral haar aandacht gevestigd op
basis van getuigenissen op de sociaal-economische problemen die
huurders, van welke oorsprong ook, ondervinden. De conflicten die in
dat kader ontstaan, zijn niet cultureel of taalkundig, maar houden
verband met het verderfelijke klimaat ten gevolge van armoede en
uitsluiting.

"Dichters spreken één en dezelfde taal, ook al verstaan ze elkaar niet"
zei Cocteau. Wij moeten een sociale band en wederzijds begrip
bewerkstelligen. De interministeriële conferentie inzake huisvesting
zal over enkele maanden plaatsvinden en op 9 maart 2005 heeft een
interministeriële conferentie over integratie in de samenleving plaats.
Een van de punten op de agenda betreft de discriminaties in de
huisvesting. Het kabinet van minister Keulen en het kabinet van
mezelf hebben elkaar de belofte gedaan onze nota's uit te wisselen.
Met het oog op die conferentie heb ik aan het Centrum voor Gelijkheid
van Kansen en voor Racismebestrijding gevraagd om een nota over
de discriminaties in de private en sociale huisvesting op te stellen.

d'accord avec le ministre Keulen
lorsqu'il considère que la
connaissance de la langue du lieu
où l'on vit est très importante dans
l'optique de l'intégration.
Cependant, il me paraît quelque
peu inopportun d'établir un lien
entre la connaissance linguistique,
d'une part, et l'attribution d'un
logement social d'autre part.

Je veux encourager
l'apprentissage de la langue de
l'endroit où l'on vit mais dans un
contexte approprié. Je me réfère
aux conclusions de la Commission
du Dialogue interculturel qui a
entendu les représentants du
secteur des logements sociaux.
Ces conclusions portent
essentiellement sur les difficultés
rencontrées par les locataires,
quelle que soit leur nationalité. Les
conflits ne sont pas de nature
culturelle ou linguistique mais
essentiellement liés à un climat de
pauvreté et d'exclusion.

La conférence interministérielle
relative au logement sera
organisée dans quelques mois. La
conférence sur l'intégration dans
la société est prévue dans
quelques semaines déjà. La
discrimination en matière de
logement sera abordée lors de ces
deux conférences. Le Centre pour
l'égalité des chances prépare une
note à cet effet.

10.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik begrijp dat u zich niet kunt uitspreken over een
maatregel die er nog niet is.

Ik onthoud dat een gewestelijk besluit niet kan getoetst worden aan
de antidiscriminatiewet. Ik vraag me af of eenmaal de maatregel op
het terrein is omgezet in huurcontracten met gelijkaardige
voorwaarden tussen de huisvestingsmaatschappij en de huurder, de
problematiek van de antidiscriminatiewet niet opnieuw aan de orde is.
Op de private huisvestingsmarkt kunnen geen voorwaarden gesteld
worden die tot discriminatie of racisme leiden. Ik vrees dat de
overheid die het goede voorbeeld moet geven op termijn zelf een
aantal voorwaarden oplegt die kantje boordje zijn ten opzichte van het
antiracisme- en antidiscriminatieprincipe.

Ik zal bij de Vlaamse collega's navraag doen over het decreet dat het
antidiscriminatiebeginsel heeft omgezet. Zij kunnen voorstellen tot
wijzigingen indienen.

10.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le ministre ne peut
s'exprimer sur une mesure qui
n'est pas encore d'application,
mais lorsqu'elle

le sera,

l'antiracisme et la non-
discrimination seront sans nul
doute mis en avant. Aucune
condition ne peut être imposée
aux candidats-locataires sur le
marché privé. Les pouvoirs publics
ne donnent pas le bon exemple à
cet égard. Le ministre indique à
juste titre que le secteur ne
s'entend pas sur les causes des
problèmes de viabilité et
d'intégration. J'attends les
résultats de la conférence

CRIV 51

COM 510

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U geeft terecht aan dat binnen de sector van de
huisvestingsmaatschappijen er geen consensus heerst over de reden
waarom een aantal zaken met betrekking tot de leefbaarheid fout
lopen. In Gent heeft een aantal huisvestingsmaatschappijen
uitdrukkelijk gesteld dat ze de voorwaarden van taalvereiste of het
volgen van taallessen niet ziet zitten omdat de problemen niet
specifiek gelieerd zijn aan de kennis van het Nederlands. Problemen
zijn er wel inzake onaangepast gedrag, niet-naleving van reglementen
of onvoldoende kennis van een aantal factoren in onze samenleving.

Ik vermoed dat het debat nog heel boeiend zal worden zowel op het
federaal niveau als op Vlaams niveau en kijk uit naar de resultaten
van de interministeriële conferentie waar onder meer de discriminatie
bij huisvesting aan bod zal komen.

interministérielle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.33 heures.