IC508_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Bart Tommelein à la ministre de
l'Emploi sur "l'étiquettage des produits au sein de
l'UE" (n° 5226)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk over "de etikettering van
producten in de EU" (nr. 5226)

Orateurs: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Bart Tommelein, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Emploi sur "l'ouverture des guichets de
selfbanking à tous les titulaires de cartes
bancaires" (n° 5337)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Werk over "de openstelling van de
selfbanks voor alle bankkaarthouders" (nr. 5337)

Orateurs: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Simonne Creyf, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Ortwin Depoortere à la ministre de
l'Emploi sur "son intention de faire apposer des
autocollants répressifs sur les vitrines des
commerçants ayant tenu leur caisse
frauduleusement" (n° 5544)

Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de
minister van Werk over "haar voornemen om
strafstickers aan te brengen bij winkels die betrapt
worden op kassafraude" (nr. 5544)

Orateurs: Ortwin Depoortere, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Ortwin Depoortere, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de
l'Emploi sur "les adaptations prévues à l'arrêté
royal relatif à la sécurité des ascenseurs"
(n° 5587)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk over "de geplande aanpassingen aan
het KB betreffende de beveiliging van liften"
(nr. 5587)

- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Emploi sur
"le retard pris dans la publication de l'arrêté royal
relatif à la sécurité des ascenseurs" (n° 5612)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Werk over "het uitblijven van het koninklijk besluit
betreffende de beveiliging van liften" (nr. 5612)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Simonne
Creyf, Freya Van den Bossche, ministre de
l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Simonne
Creyf, Freya Van den Bossche, minister van
Werk

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

FÉVRIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk over "de etikettering van producten in

de EU" (nr. 5226)

01 Question de M. Bart Tommelein à la ministre de l'Emploi sur "l'étiquettage des produits au sein de

l'UE" (n° 5226)

01.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, de Europese

Commissie wil dat alle landen van de Europese Unie aan dezelfde
regels inzake de etikettering van producten beantwoorden. De
Commissie is begonnen met het raadplegen van de industrie en de
consumenten om de wensen op een rijtje te zetten met het oog op het
ontwerpen van een gemeenschappelijke Europese regelgeving. Het
lijkt mij echter niet denkbeeldig dat bepaalde eisen en gevoeligheden
van consumenten en zelfs ministers in verschillende lidstaten
verschillend zijn. Daarover had ik de volgende vragen, mevrouw de
minister.

Ten eerste, heeft België bijzondere eisen, bijvoorbeeld wat zeker op
de etiketten van bepaalde producten moet staan?

Ten tweede, acht u een uniforme etikettering in de hele Europese
Unie een goede zaak of is een zekere autonomie voor iedere lidstaat
meer wenselijk?

01.01 Bart Tommelein (VLD): La

Commission européenne veut que
tous les pays de l'Union appliquent
des règles identiques en matière
d'étiquetage de produits. A cette
fin, elle élaborera un système
commun de régulation. Mais il ne
me semble pas inconcevable que
les exigences et les sensibilités
des consommateurs diffèrent d'un
pays à l'autre.

La Belgique a-t-elle des exigences
particulières? La ministre
considère-t-elle que des étiquettes
uniformes soient une bonne
chose? Estime-t-elle souhaitable
d'accorder en cette matière un
pouvoir d'appréciation autonome à
chaque Etat membre?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Wij hebben inderdaad

specifieke eisen op het vlak van etikettering van vooral
voedingsmiddelen. Wij hebben eisen op het vlak van de aanduiding
van de hoeveelheid bij voedingsmiddelen. In België zijn er twee
specifieke KB's van toepassing, een KB van 13 september en een KB
van 15 juli 2004. Ik onthoud u de ellenlange titels. Daarin gaat het
over bepaalde voedingsmiddelen zoals yoghurt, bepaalde soepen en

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous avons surtout des
exigences particulières en matière
de denrées alimentaires. Les
arrêtés royaux du 13 septembre
2004 et du 15 juin 2004 portent sur
l'indication de la quantité sur les

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sauzen enzovoort.

Dat zijn regels die steek houden omdat het gaat over bepaalde
voedingsmiddelen. Het zou goed zijn dat de raadpleging rekening zou
houden met de informatie die aan de consument in ons land inzake
voedingsmiddelen wordt verstrekt en dat er geen achteruitgang in zou
zijn.

Wat andere producten betreft, is de algemene regel dat de
aanduiding in massa gebeurt voor vaste producten en in volume-
eenheden voor vloeibare producten. Soms stelt dit problemen. Ik denk
aan aluminiumfolie. Sommigen drukken dit uit in lopende meter;
anderen in vierkante meter. Het maakt mij niet uit welke
meeteenheden worden gebruikt op voorwaarde dat ze uniform zijn.
Mij lijkt het belangrijk dat de consument kan vergelijken. Producten
komen van overal. Daarom is het logisch dat er uniforme
meeteenheden worden afgesproken.

Op de vraag of ik dit een goede zaak vind, antwoord ik bevestigend.
De consument moet op basis van de inhoud de belangrijkste
kenmerken van een product kunnen afleiden, zeker hoeveel er in het
product zit. Het uniform maken van de meeteenheden is, mijns
inziens, ideaal omdat op die manier de consument de prijs beter zal
kunnen vergelijken.

étiquettes, notamment, du yaourt,
des potages et des sauces.
J'espère qu'on tiendra compte de
nos critères. Mieux vaut en toute
hypothèse ne pas revenir en
arrière.

S'il s'agit d'autres produits, il est
prévu une indication de la masse
pour les produits solides et du
volume pour les produits liquides.
Il arrive que des difficultés
surgissent. Pour le papier
aluminium, par exemple, certains
en expriment la quantité en mètres
courants tandis que d'autres
l'expriment en mètres carrés. Pour
ma part, je me moque de savoir
quelles unités de mesure sont
employées, pourvu qu'elles soient
uniformes. Ainsi, les
consommateurs pourront
comparer.

01.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Het lijkt mij belangrijk essentiële informatie aan de consument te
geven. De boodschap kan immers zo overladen worden dat zij elk
doel mist. Ik denk aan een initiatief van uw collega dat de commissie
voor de Volksgezondheid reeds heeft behandeld en waarmee
toepasselijk voor uw situatie een etiket op wijnflessen wordt beoogd
om aan te duiden dat wijn drinken voor zwangere vrouwen zeer
gevaarlijk is, alsof de meeste leden van de bevolking niet weten dat
men wijn altijd in beperkte mate moet drinken.

Wij moeten streven naar een uniforme etikettering. Er kunnen
afwijkingen zijn maar we moeten ervoor opletten de boodschap niet te
overladen zodat het etiket op een voedingsproduct niet groter wordt
dan het product zelf.

01.03 Bart Tommelein (VLD):

Une étiquette doit avant tout
comporter des informations
essentielles. Une multiplication
des mentions ne favorise pas la
transparence. Ainsi, il me semble
superflu de mentionner sur une
bouteille de vin que le vin est
contre-indiqué en cas de
grossesse. Par contre, une
uniformisation des étiquettes
s'impose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Werk over "de openstelling van de

selfbanks voor alle bankkaarthouders" (nr. 5337)

02 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Emploi sur "l'ouverture des guichets de

selfbanking à tous les titulaires de cartes bancaires" (n° 5337)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag werd ingediend op 3 februari, dus al enige tijd
geleden. Niettegenstaande dat blijft ze nog altijd actueel.

Banksys en de Belgische banken ontvouwden onlangs een plan dat
cash geld afhalen voor de consument een stuk gemakkelijker moet
maken. Ook volgens dit plan schuift Banksys, de beheerder van de
geldautomaten Bancontact/Mister Cash, de publieke geldautomaten

02.01 Simonne Creyf (CD&V):

Pour faciliter la vie des
consommateurs, Banksys
souhaite que les banques
prennent en charge les
distributeurs automatiques de
billets. A partir du 1

juillet, ces

dernières deviendront propriétaires

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door naar de banken. Die worden vanaf 1 juli eigenaar van de
automaten in hun eigen bankgevel. In ruil stellen de Belgische banken
een deel van hun selfbanks geleidelijk aan open voor alle
bankkaarthouders, de kaarthouders van de concurrerende banken
inbegrepen. Tegelijkertijd wordt die markt vrijgemaakt, zodat externe
partijen straks ook eigen automaten kunnen plaatsen. Mijn vragen zijn
de volgende, mevrouw de minister.

Om selfbanks te kunnen openstellen, moeten de banken hun
automaten verbinden met de centrale computer van Banksys.
Onmiddellijk na uw persbericht hebben wij in diverse hoeken kunnen
lezen dat dit een dure operatie is. Hoe zult u ervoor zorgen dat deze
kosten niet voor rekening van de klant komen? Een mogelijkheid is
bijvoorbeeld om externe klanten een vast tarief op te leggen. Is dat
een piste waaraan u denkt?

Banken verliezen naar eigen zeggen zeer veel geld aan de
geldautomaten. Nochtans zegt u dat bij verdere liberalisering straks
ook externe partijen hun automaten kunnen plaatsen. Welke externe
partijen, denkt u, zullen alsnog geïnteresseerd zijn om inderdaad
automaten te plaatsen?

In het plan is ook sprake van een geleidelijke openstelling van de
selfbankautomaten. De banken bepalen eigenlijk zelf de timing en het
ritme voor het openstellen. Het kan natuurlijk zo zijn dat, als zij zelf dat
ritme bepalen, dit in realiteit uitgesteld kan worden. Bent u van plan
om hier een concrete timing aan te verbinden?

des distributeurs placés sur leur
façade. En échange, les banques
belges veulent rendre une partie
de leurs self banks accessibles à
tous les détenteurs d'une carte
bancaire. Le marché se libéralise
partout, ce qui a pour
conséquence que des acteurs
externes pourront à l'avenir placer
leurs propres distributeurs
automatiques de billets.

Les banques doivent payer des
sommes importantes pour relier
leurs distributeurs automatiques à
l'ordinateur central de Banksys.
Comment la ministre compte-t-elle
faire en sorte que le client n'en
ressente pas de désavantages ?
Songe-t-elle à un tarif fixe pour les
clients externes? Si les
distributeurs font perdre beaucoup
d'argent aux banques, quels
autres acteurs externes seront-ils
encore tentés d'en installer? Les
banques devraient
progressivement permettre l'accès
à leurs self banks à toute la
clientèle et déterminer elles-
mêmes la cadence. La ministre
va-t-elle définir un calendrier à cet
effet?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Creyf, de banken en Banksys hebben het signaal dat onder
andere u hebt gegeven goed begrepen. Ze hebben de
verantwoordelijkheid genomen om problemen op te lossen of om toch
grotendeels een oplossing aan te bieden.

Wat de kosten betreft kan ik u het volgende meedelen. Eens een
bank heeft beslist om de selfbanking open te stellen aan andere
klanten dan zijn eigen klanten heeft iedereen met een kaart toegang,
zonder onderscheid. Men heeft mij verzekerd dat er niets zal
veranderen aan de huidige tarifering, zoals ze vandaag gebeurt door
de bank van de consument zelf. Ik ben het met u eens dat er een
goede monitoring zal moeten komen.

De vraag was welke externe partijen geldautomaten kunnen plaatsen.
Eigenlijk kan iedere derde dat zodra hij aan de voorwaarden voldoet
die Bancontact en Mister Cash opleggen en over een toestemming
van de Nationale Bank beschikt. Wisselagenten en ondernemingen
die gespecialiseerd zijn in het overmaken van geld kunnen
geïnteresseerd zijn.

Het kan echter ook gaan om grote distributieketens. U kent het cash-
backsysteem aan de kassa van een grootwarenhuis. Men betaalt dan
iets meer met de kaart en krijgt het verschil cash terug. Ook daar zou
eventueel interesse kunnen bestaan. Ook in grote winkelcentra kan ik

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les banques et Banksys
ont compris les signaux et ont
imaginé une solution. Chacun
pourra accéder à l'aide d'une carte
bancaire aux guichets
automatiques qu'une banque
mettra à disposition. L'on m'a
assuré que l'actuel système de
tarification ne changerait pas. Le
dossier doit être suivi de près.

Tout tiers peut placer un
distributeur automatique, pour
autant qu'il réponde aux conditions
de Bancontact et de Mister Cash
et qu'un accord ait été conclu avec
la Banque nationale. Les
intéressés potentiels sont les
agents de change, les chaînes de
grande distribution songeons au
système cash-back- et les centres
commerciaux. Plus il y aura de
possibilités, mieux cela vaudra. En
principe, nous devrions

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mij inbeelden dat hier en daar misschien wel enkele winkels zich
willen samenvoegen om geldautomaten te plaatsen om het de klanten
een beetje te vergemakkelijken.

Die mogelijkheid wordt opengelaten. Hoe meer mogelijkheden er zijn,
hoe beter. Wij zullen het vanzelfsprekend in principe vooral moeten
gaan doen met de vandaag reeds bestaande automaten.

Wij hebben bij Banksys ook even navraag gedaan naar de timing. Ze
beginnen met de uitvoering op 1 juli 2005 en ze moeten volledig klaar
zijn tegen 1 januari 2007. Ze geven zichzelf dus anderhalf jaar de tijd.
Zij spreken over minstens een verdubbeling van het aantal
beschikbare geldautomaten na die operatie. Tegelijkertijd zullen zij
ook alle blinde vlekken wegwerken. Het gaat dan over blinde vlekken
waaraan een aantal parlementsleden mij heeft herinnerd.

essentiellement nous satisfaire
des distributeurs qui existent déjà.

Le projet devrait avoir été finalisé
au 1

janvier 2007. On prévoit un

doublement du nombre de
distributeurs et toutes les zones
non desservies devraient avoir été
éliminées à cette date.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. U hebt zich indertijd sterk gemaakt voor de gratis
geldafhalingen, maar ik vrees dat u nu een beetje te optimistisch bent.
Als daaraan zulke kosten verbonden zijn, lijkt het mij een beetje
goedgelovig te zeggen dat het voor de consument geen gevolgen zal
hebben. Ik durf daaraan sterk te twijfelen. Wat die grotere toegang
betreft, lijkt de klant op het eerste gezicht de winnaar. Het is natuurlijk
de vraag of de klant nog de winnaar zal zijn zodra de banken zullen
hebben beslist hoe de kosten zullen worden gefinancierd. Tot nader
order hebben wij daarover nog niets vernomen. U zegt dat dat weinig
zal kosten, maar in tegenstelling tot u vrees ik dat de kosten wel
zullen stijgen. Ik aanvaard de einddatum van 1 januari 2007 als een
redelijke termijn. Nogmaals, ik denk vooral aan de kostprijs van die
hele operatie. Ik hoop dat u zich hierin even sterk zult maken als u
indertijd hebt gedaan voor de gratis geldafhalingen.

02.03 Simonne Creyf (CD&V):

La ministre a pris fait et cause
pour la gratuité du retrait d'argent
mais lorsque j'entends ce que l'on
projette, je pense que les coûts
pour le consommateur vont bel et
bien augmenter. Le 1er janvier
2007 me semble être une date
réaliste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Werk over "haar voornemen om

strafstickers aan te brengen bij winkels die betrapt worden op kassafraude" (nr. 5544)

03 Question de M. Ortwin Depoortere à la ministre de l'Emploi sur "son intention de faire apposer des

autocollants répressifs sur les vitrines des commerçants ayant tenu leur caisse frauduleusement"
(n° 5544)

03.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, enige tijd geleden hebt u in bepaalde media
verklaard dat winkels die worden betrapt op kassafraude, een affiche
zouden moeten aanbrengen in de etalage waarbij de klanten zouden
worden gewaarschuwd. U deed die uitspraken naar aanleiding van
een onderzoek van de directie Controle en Bemiddeling in oktober
2004. In 249 handelszaken had men vastgesteld dat er verschillen
waren tussen de prijsaanduidingen in de winkel en wat de consument
aan de kassa diende te betalen.

Wij zijn het er volgens mij allemaal over eens dat kassafraude streng
moet worden gecontroleerd, aangepakt en bestraft. Er zijn nogal wat
winkeliers, gesteund door hun middenstandsorganisaties, die niet
direct willen spreken van kassafraude omdat dit te wijten kan zijn aan
praktische problemen of menselijke vergissingen.

Is het nemen van zulke drastische maatregelen wel te verantwoorden

03.01 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): A la suite d'une
enquête menée auprès de 249
commerces par la direction
générale Contrôle et Médiation,
des différences ont été constatées
entre les prix indiqués dans les
magasins et les prix comptabilisés
à la caisse. La ministre a proposé
la mise en place d'une affiche
d'avertissement dans les chaînes
de magasins qui se sont rendues
coupables de cette fraude à la
caisse.

Il convient évidemment de
sanctionner sévèrement ce type

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als men zich baseert op een onderzoek in slechts 249 handelszaken?
Is dit wel een representatief onderzoek? Daarenboven zou de minister
geen overleg hebben gepleegd met de middenstandsorganisaties en
zeker niet over het feit dat winkeliers op die manier zouden worden
beteugeld door het ophangen van zulke affiches. Zal de minister
alsnog overleg plegen met de middenstandsorganisaties? Is dit
misschien al gebeurd? Houdt de minister vast aan haar voornemen,
of zijn er andere opties?

de fraude. De nombreuses
différences de prix sont toutefois
imputables davantage à des
problèmes pratiques et à des
erreurs humaines. La question se
pose également de savoir si cette
enquête est suffisamment
représentative et justifie ainsi des
mesures à ce point drastiques. Par
ailleurs, aucune concertation n'a
été organisée avec le secteur.

L'enquête est-elle représentative?
La ministre se concertera-t-elle
avec les organisations des classes
moyennes? La ministre s'en tient-
elle à son intention initiale ou
existe-t-il d'autres options?

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

reeds het vijfde opeenvolgende jaar controleert de algemene directie
Controle en Bemiddeling de overeenstemming tussen de prijzen
aangeduid in de winkel en de prijzen aangerekend aan de kassa. Het
gaat enkel om grote winkels en winkelketens. Met andere woorden,
249 zaken is duidelijk heel representatief. Het gaat niet om kleine
zaken en evenmin om de middenstand. Het gaat echt om grote
zaken, grote ketens, de grote distributie.

In warenhuizen zijn er 9.960 u merkt het al, het aantal
gecontroleerde artikelen is niet min niet-afgeprijsde artikelen
gecontroleerd en 2.166 afgeprijsde artikelen. Er werd een verschil
geconstateerd, bij respectievelijk 3,97% en 4,13% van de artikelen,
tussen de aangekondigde prijs en de prijs aan de kassa. Bij doe-het-
zelfzaken, tuinbouwcentra en elektrowinkels gaat het telkens om een
verschil van 6,12%, 3,09% en 2,64% bij niet-afgeprijsde artikelen en
om 4,20%, 3,09% en 5,38% bij afgeprijsde artikelen. Die percentages
zijn natuurlijk gemiddelden. Ze slaan op het aantal gevallen waarbij de
prijs aan de kassa niet in overeenstemming was met de aangeduide
prijs in de winkel.

Fouten kunnen vanzelfsprekend zowel in het voordeel als in het
nadeel zijn van de consument, maar wij constateren dat die fouten
toch veel vaker in het nadeel dan in het voordeel van de consument
spelen. Het gaat in de meeste gevallen ook niet om bewuste fraude,
maar ook nalatigheid op dat vlak kan niet door de beugel, zeker niet
als die fouten elk jaar opnieuw worden vastgesteld.

Daaraan moet ik toch het volgende toevoegen. Er zijn winkels waar
we 0% fouten ontdekken, maar er zijn ook winkels waar het om meer
dan 10% gaat. Dat betekent dus toch dat er hier en daar iets schort
aan het systeem. Wanneer een van de tien producten die men in een
grootwarenhuis koopt, aan een andere prijs verkocht wordt dan de
prijs die wordt voorgehouden, dan is er een probleem.

Naar aanleiding van dat onderzoek had ik vorig jaar al duidelijk laten
weten dat, als de situatie niet verbeterde, ik maatregelen zou nemen.
Door de band genomen is de situatie niet verbeterd. Mijn algemene
directie heeft mij dan ook aanbevolen om verdere maatregelen te

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: L'enquête visait avant
tout les supermarchés et les
grandes chaînes de magasins,
pas les détaillants. Nous pensons
que l'échantillon de magasins
choisi était représentatif et que les
contrôles ont porté sur un nombre
plus que suffisant de produits
soldés et non soldés. Les chiffres
renvoient naturellement à des
moyennes. Bien sûr, les erreurs
commises à la caisse profitent
parfois au consommateur, parfois
au magasin. Des négligences
dans ce domaine sont toutefois
inacceptables. Dans certains
magasins, les erreurs sont
inexistantes. Dans d'autres, un
écart entre le prix enregistré à la
caisse et le prix affiché est
constaté dans 10 % des cas. C'est
dans cette seconde catégorie de
magasins que l'on n'observe
pratiquement aucune amélioration.
Nous organisons des
concertations avec le secteur mais
nous constatons que certains
magasins ne règlent pas le
problème même après avoir été
contrôlés et sanctionnés. Nous
avons donc l'intention de nous
inspirer de ce qui se passe en
France et en Suède, où les
consommateurs sont mis en garde
contre les dérives éventuelles,
mais seulement pour les magasins
qui auront commis des erreurs
pendant des années sans avoir

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen.

Ieder jaar, ook dit jaar, is het resultaat van het onderzoek
overgemaakt aan alle beroepsorganisaties: Fedis, Unizo, UCM. De
sectoren zeggen zelf bewust te zijn van de problemen en er ook iets
aan te willen doen. Zij melden dat zij hun leden nogmaals zullen
wijzen op de tekortkomingen, maar dat doen ze nu ook al jaren. Ze
gaan nu ook systematisch audits uitvoeren, en elkaar informeren over
goede praktijken. We overleggen met de sector om te kijken wat we
samen kunnen doen. We controleren en leggen ook sancties op. De
algemene directie stelt vast dat de klassieke sancties het probleem
niet oplossen. Ik kan nog zoveel zwaaien met boetes als ik wil,
blijkbaar helpt dat niet. Zij hebben zich een beetje laten inspireren op
voorbeelden uit het Verenigd Koninkrijk en Zweden, waar inderdaad
de namen van dergelijke overtreders bekendgemaakt worden aan het
publiek, enerzijds omdat dat een groter afschrikkend effect zou
hebben dan puur sancties opleggen met een boete, anderzijds ook
om de consument attent te maken op het feit dat in sommige winkels
de prijs in het rek overeenkomt met die aan de kassa, maar in andere
winkels niet. Ik zou die namen willen bekendmaken wanneer we
merken dat jaar na jaar ergens een warenhuis in de fout gaat en we
geen verbetering merken. Als er verbetering is, dan werkt men aan
het probleem. Gaat het van kwaad naar erger, kan men niet anders
doen dan proberen op die manier de situatie om te buigen, maar ook
de consument te verwittigen dat hij er niet zeker van moet zijn dat de
prijzen die hij vergelijkt in het rek ook overeenstemmen met deze die
hij aan de kassa zal betalen.

apporté la moindre amélioration à
la situation.

03.03 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Ik denk dat iedereen het

probleem erkent. Ik neem akte van het feit dat de situatie er niet op
verbeterd is. Nochtans ben ik er geen voorstander van om
winkelketens te stigmatiseren door affiches uit te hangen in de vitrine
of aan de ingang. Ik denk dat de middenstand het in dit land al niet
gemakkelijk heeft om het hoofd boven water te houden. Het
aanbrengen van zulke affiches is toch wat te stigmatiserend. Ik vraag
mij af of de financiële sancties die nu opgelegd worden, hoog genoeg
zijn om bepaalde winkelketens, die blijkbaar manifest vasthouden aan
deze kassafraude, op andere gedachten te brengen. Als men de
financiële sancties hoog genoeg maakt, zou er toch wel wat
verbetering merkbaar moeten zijn.

03.03 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Tout le monde
reconnaît le problème, mais on
peut se demander si l'apposition
d'affiches aux étalages constitue la
bonne solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de geplande aanpassingen aan het
KB betreffende de beveiliging van liften" (nr. 5587)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Werk over "het uitblijven van het koninklijk besluit
betreffende de beveiliging van liften" (nr. 5612)

04 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "les adaptations prévues à l'arrêté royal
relatif à la sécurité des ascenseurs" (n° 5587)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Emploi sur "le retard pris dans la publication de l'arrêté royal
relatif à la sécurité des ascenseurs" (n° 5612)

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, de

beveiliging van de liften volgens het KB van maart 2003 is een
problematiek die in België meer dan twee miljoen mede-eigenaars en

04.01 Annemie Turtelboom

(VLD): L'arrêté royal de mars 2003
relatif à la sécurité des ascenseurs

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewoners van gebouwen met een lift treft. Ik heb in het Parlement een
resolutie ingediend met de bedoeling het KB aan te passen. Voorts
heb ik u daarover op 11 januari ook een vraag gesteld. Deze vraag
gaat eigenlijk verder op de belofte die u toen gedaan hebt om
aanpassingen te verrichten aan het KB.

U hebt toen gezegd dat de termijnen waarbinnen de externe diensten
voor technische controle de 75.000 liften in België moeten
controleren, alsook de uitvoeringstermijnen waarbinnen de
moderniseringswerken moeten plaatsvinden, zullen worden
uitgebreid. Dat is uiteraard zoals ik toen ook gezegd heb een eerste
heel belangrijke stap in de aanpassing van het KB. Het geeft de meer
dan twee miljoen mede-eigenaars de tijd om zich te organiseren, de
kosten die gemaakt zullen moeten worden, te plannen en hiervoor
waarschijnlijk ook wat te sparen.

Er blijven echter nog steeds andere anomalieën in de wetgeving. Zo is
het bijvoorbeeld nog niet duidelijk hoe het staat met de bescherming
van het aanzienlijk aantal van meer dan tienduizend oude liften die
gebouwd zijn vóór 1958 in ons land, met name de algemeen bekende
tralieliften, die vaak ook een art deco-stijl hebben. De modernisering
betekent soms de vernietiging van dat patrimonium. Het is evident dat
die liften zullen moeten voldoen aan bepaalde veiligheidsnormen. Het
kan echter niet de bedoeling zijn dat ten gevolge van het KB de liften
vernietigd zullen moeten worden. Het KB vermeldt enkel dat er met de
historische waarde van de lift rekening zal worden gehouden na
advies van de bevoegde diensten voor bescherming van
monumenten en sites. Omdat dat toch een vrij vage omschrijving is,
kom ik hier vandaag op terug.

In antwoord op mijn vorige parlementaire vraag hebt u ook gesteld dat
er door de EDTC's een nieuwe procedure zou moeten worden
gevolgd bij het uitvoeren van de risicoanalyse. Daarnaast moet
volgens het huidig KB de lift in een gebouw waarvan de mede-
eigenaar of huurder een verminderde mobiliteit heeft, specifiek
aangepast worden. Ik heb in mijn vorige parlementaire vraag gezegd
dat er op termijn gevaar dreigt dat personen met een handicap de
koop of huur van een appartement geweigerd zal worden omdat de lift
niet is aangepast. Bovendien is ook het begrip "persoon met een
verminderde mobiliteit" niet duidelijk omlijnd in het KB.

Mevrouw de minister, ik heb dan ook een aantal vragen voor u. Bij de
vorige parlementaire vraag hebt u aangekondigd dat u een advies
over de aanpassing van de termijn had gevraagd, eigenlijk al een
maand voor we onze vraag gesteld hadden. Hebt u dat advies nu al
gekregen?

Kunt u nog een overzicht geven van andere veranderingen die u aan
de wetgeving zult aanbrengen. Hebt u ook een speciale regeling
uitgewerkt voor oude liften die toch waardevol zijn voor het
patrimonium, zodat ze niet moeten worden afgebroken? Hebben de
EDTC's raad gevraagd aan de diensten voor monumenten en
landschappen?

In de Europese richtlijn wordt een uitzondering gemaakt voor
bouwliften. In het KB van 2003 zijn die liften ook onderworpen aan de
strenge reglementering. Zal dat behouden blijven? Ook voor
toneelliften werd er geen uitzondering gemaakt. Zult u hiervoor ook

crée des problèmes pour de
nombreux copropriétaires
d'ascenseurs. La ministre avait
déjà promis par le passé d'y
apporter des modifications, telles
que le prolongement des délais
dans lesquels les services
extérieurs de contrôle technique
(SECT) doivent contrôler les
ascenseurs en Belgique et
l'adaptation des délais d'exécution
pour les travaux de modernisation.
On n'ignore toujours avec
précision ce qu'il adviendra des
vieux ascenseurs grillagés,
précieux pour le patrimoine. Les
SECT devront également suivre
une nouvelle procédure lors de
l'exécution d'une analyse des
risques. Cette procédure elle-
même n'est également pas encore
très claire. Les ascenseurs d'un
immeuble de copropriétaires ou de
locataires à mobilité réduite
devront également subir des
adaptations très spécifiques, mais
la notion de «mobilité réduite»
n'est pas clairement décrite.

La ministre a-t-elle déjà reçu des
avis en ce qui concerne les
adaptations annoncées? Peut-elle
donner un aperçu des
modifications apportées à la loi?
A-t-elle déjà élaboré une
réglementation pour les vieux
ascenseurs grillagés dont la valeur
historique est très importante? Les
SECT ont-ils demandé des
conseils aux services des
Monuments et Sites? Prévoit-on
une exception pour les ascenseurs
de chantier et les ascenseurs de
machinerie théâtrale? La ministre
a-t-elle pensé à la discrimination
éventuelle de locataires
handicapés?

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een uitzondering maken?

Tot slot, hebt u rekening gehouden met de mogelijke discriminatie die
kan optreden ten aanzien van personen met een handicap die als
nieuwe mede-eigenaars of huurders in een gebouw met een lift die
nog niet aan hun voorzieningen is aangepast, willen komen wonen?

04.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze vraag sluit niet alleen aan bij de vraag die ik op 11
januari 2005 in de commissie heb gesteld maar is ook een vraag naar
opvolging naar wat u toen heeft verklaard.

U verklaarde dat u op 15 december adviezen heeft gevraagd die ten
laatste op 15 februari ter beschikking moeten zijn. Als ik mij goed
herinner hebt u eveneens gezegd dat deze adviezen niet noodzakelijk
een meerwaarde zijn. Hieruit kan ik opmaken dat u onmiddellijk van
plan was een koninklijk besluit op te stellen, tenzij uit de adviezen zou
blijken dat u uw standpunt moet wijzigen en er langer op een
koninklijk besluit moet worden gewacht.

U hebt eveneens gehoor gegeven aan ons pleidooi om de
meervoudige checklist te vervangen door een meer
waarheidsgetrouwe vorm van risicoanalyse. Naar verluidt zou AIB
Vinçotte de opdracht hebben gekregen. Men zou uw kabinet op het
gevaar voor belangenvermenging hebben gewezen omdat AIB lid is
van Agoria en de vier grootste actoren uit de sector verdedigd worden
door Agoria.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen.

Hebt u de gevraagde adviezen reeds ontvangen? Kunt u ze
toelichten? Hebben de adviezen reeds tot aanpassing van de
regelgeving geleid?

Wanneer mag het nieuwe koninklijk besluit verwacht worden?

Klopt het dat AIB Vinçotte een nieuwe risicoanalyse heeft uitgewerkt?
Hoeveel werd hiervoor betaald? Stelt zich, uw inziens, geen probleem
van onafhankelijkheid?

Welke elementen bevat de nieuwe risicoanalyse ten opzichte van de
checklist? Werd een gradatie gemaakt in de doorrekeningsgraad van
de verschillende foutencategorieën?

Hoe staat u tegenover de suggestie om sociaal zwakkeren zoals
gehandicapte personen en minder bemiddelde senioren financieel
tegemoet te komen zodat ze de aanpassing kunnen laten uitvoeren?

Mijn laatste vraag werd niet schriftelijk ingediend. Veel eigenaars
verwijzen naar de vijf jaar uitstel. Ik vrees dat we na vijf jaar met
hetzelfde probleem van concentratie geconfronteerd zullen worden.
Eigenaars hebben de tijd om uit te stellen. Ik vrees dat we na vijf jaar
met hetzelfde probleem van een grote vraag en een te klein aanbod
geconfronteerd gaan worden. Ik heb reeds de suggestie gedaan
fasegewijs te werken en te beginnen met de grote
appartementsgebouwen vanaf acht tot tien appartementen en
daarna de kleinere. Met een fasegewijze spreiding voorkomen we dat
we na vijf jaar met hetzelfde probleem van concentratie worden

04.02 Simonne Creyf (CD&V): Le

15 décembre, la ministre a déclaré
qu'elle avait demandé à deux
conseils leur avis sur l'arrêté royal
du 9 mars 2003 relatif à la sécurité
des ascenseurs et qu'elle attendait
leur réponse avant le 15 février.
De plus, elle entend instaurer une
forme d'analyse des risques qui
soit plus conforme à la vérité. AIB
Vinçotte se serait vu confier cette
mission. Mais il risque ainsi d'y
avoir confusion d'intérêts puisque
AIB Vinçotte est membre d'Agoria,
qui défend les quatre plus grands
acteurs de ce secteur.

Quand la ministre a-t-elle reçu les
avis demandés? Quelle en est la
teneur? Ces avis ont-ils abouti à
des adaptations? Pouvons-nous
prendre connaissance de ces
avis? Pourquoi l'arrêté royal se
fait-il attendre? Quand devrait-il
être publié? Est-il exact qu'AIB
Vinçotte ait élaboré une nouvelle
analyse des risques? Combien a-t-
on rémunéré ce service? Cela ne
soulève-t-il pas un problème
d'indépendance? Quel type
d'éléments contient cette nouvelle
analyse des risques? La ministre
pourrait-elle nous adresser cette
nouvelle analyse? Que pense-t-
elle de la suggestion d'aider
financièrement les personnes
socialement fragilisées?

En pratique, de nombreux
propriétaires d'ascenseurs ont
choisi de reporter encore la
modernisation de cinq ans. N'est-il
pas indiqué de prévoir un
calendrier phasé pour cette
modernisation en s'occupant
d'abord, par exemple, des grands
immeubles à appartements?

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geconfronteerd. Ik stel meer en meer vast dat de vijf jaar uitstel een
nieuw probleem kan creëren.

04.03 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

zowel de Commissie voor de veiligheid van de consumenten als de
Hoge Raad voor preventie en bescherming op het werk hebben mij
gevraagd één week extra te krijgen om hun adviezen uit te brengen.
Op zich moet ik daarop niet wachten, maar als ik dat niet doe, moet ik
wel de sector van de betrokken producten of diensten en de
consumenten en/of de werknemersorganisaties horen. Dat zou
natuurlijk veel meer tijd in beslag nemen dan simpelweg een week
langer wachten op adviezen. Er is dus wel een alternatieve procedure,
maar die zou nog iets langer duren. Omdat ik de procedure zo kort
mogelijk wil houden, heb ik ingestemd met dit beperkt uitstel, en ik leg
de nadruk op beperkt. Ik verwacht in de loop van deze week de beide
adviezen. Ik wil ze u ook onmiddellijk bezorgen, zodat u meteen weet
wat erin staat.

Voor welke veranderingen heb ik advies gevraagd aan de Commissie
en de Hoge Raad? De eerste verandering is dat het niet meer
verplicht is ten laatste zes maanden na de risicoanalyse te
beschikken over een planning voor die modernisatiewerken. Dat had
eigenlijk geen enkele zin, omdat er toch uiterste datums worden
gegeven. Het bestraft ook zij die vroeg reageren en ontnam de
mogelijkheid rustig na te gaan welk modernisatiebedrijf de beste
voorwaarden biedt.

Ten tweede, ik heb ook advies gevraagd over de verlenging van de
overgangstermijnen voor de risicoanalyse met twee jaar, omdat het
voor een aantal EDTC's onmogelijk was al die risicoanalyses uit te
voeren binnen de oorspronkelijke termijnen en omdat het ons iets
meer tijd geeft een en ander te vergelijken en zo de prijs te drukken.

Ten derde, ik heb advies gevraagd over het beëindigen van de
modernisaties en het verlengen van de overgangsperiodes met vijf
jaar. Dat is logisch omdat eerst de termijnen worden verlengd voor de
risicoanalyses en ook omdat men ervan uitgaat dat, als de kosten
worden gespreid, zij draagbaarder zijn. Natuurlijk heeft mevrouw
Creyf gelijk dat het een absolute voorwaarde is dat zij ook
daadwerkelijk in de tijd worden gespreid. Welnu, ik kan het enkel
hopen en ertoe oproepen. Ik wil ook een brief sturen naar
eigenaarsverenigingen en anderen om hen erop te wijzen dat dit
uitstel er expliciet komt opdat men het naar behoren zou kunnen doen
en opdat het de leden van hun verenigingen aanvaardbaar en
draaglijk zou maken het te doen. Misschien kan ik hen er extra op
wijzen dat zij hun leden in die richting sensibiliseren.

Er is nog een advies gevraagd over het feit dat duidelijk wordt
gemaakt dat aanpassingen enkel moeten worden uitgevoerd als het
overeenkomstige risico onaanvaardbaar is en dus niet meer
simpelweg aanwezig is zoals in het oorspronkelijke koninklijk besluit.
Dat is een meer verdedigbare term, denk ik, want de risico's zijn nooit
nul, maar men moet natuurlijk wel weten waar de grens ligt. Die ligt
tussen aanvaardbaar en niet aanvaardbaar. Ten slotte is er nog het
uitsluiten van bouw- en toneelliften uit het toepassingsgebied van het
KB.

Dan is er de speciale regeling voor oude waardevolle liften. Wij

04.03 Freya Van den Bossche,

ministre: La commission pour la
Sécurité des consommateurs et le
Conseil supérieur de Prévention et
de Protection au travail rendront
leur avis une semaine plus tard
que prévu. Si je n'attends pas leur
avis, je serai tenue de consulter
les entreprises du secteur, les
consommateurs et les
associations représentatives des
travailleurs, ce qui prendrait
beaucoup plus de temps encore.

Un avis a été demandé
concernant la suppression de
l'obligation de disposer d'un
planning des travaux de
modernisation dans les six mois
suivant l'analyse des risques.
Cette disposition avait peu de
sens, pénalisait les personnes qui
réagissent rapidement et ne
permettait pas de comparer les
offres des différentes entreprises.
J'ai également demandé un avis
sur un prolongement de deux ans
des périodes transitoires pour
l'analyse des risques. Enfin, j'ai
demandé un avis sur l'achèvement
des travaux de modernisation et le
prolongement de cinq ans de la
période transitoire. Les délais pour
les analyses des risques ont
également été prolongés et un
étalement des frais les rendra plus
supportables. J'ai l'intention
d'envoyer une lettre aux
associations de propriétaires pour
les informer de la situation.

La possibilité de n'imposer des
travaux de modernisation que si le
risque est inacceptable est
actuellement à l'examen. Les
ascenseurs de chantier et les
élévateurs de machinerie théâtrale
seront également exclus du
champ d'application de l'arrêté
royal.

Par rapport aux vieux ascenseurs
ayant une valeur artistique ou
historique, une concertation est
menée avec l'administration des

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben hierover advies gevraagd aan de dienst Monumenten en
Landschappen. Daarover is er al vooral overleg geweest met het
Brusselse Gewest en de beleidscel van de heer Kir, omdat deze
oudere gebouwen met oudere liften zich vooral in Brussel bevinden.
Dat was het meest dringend om te doen. Dergelijk overleg wordt ook
nog gepland met de andere Gewesten, zij het dat het dan natuurlijk
om veel kleinere aantallen liften gaat.

Wat zijn nu de voorlopige resultaten van dat overleg? Het blijkt dat
een groot aantal aanvragen rechtstreeks van de eigenaars kwam en
dat de dienst voor Monumenten en Landschappen slechts heel
uitzonderlijk werd gevraagd om adviezen door EDTC's zelf. In
bepaalde gevallen is het ook mogelijk om subsidies te krijgen. Die
subsidies worden dan ter beschikking gesteld door de Gewesten. De
bevoegde diensten voor de Bescherming van Monumenten en
Landschappen kunnen voor liften een aantal aanvullende vereisten
opleggen voor de bescherming, aangezien het gaat om historische
liften. Die kunnen natuurlijk ook wel tot gevolg hebben dat de
klassieke, technische veiligheidsmaatregelen daardoor niet of veel
moeilijker kunnen worden uitgevoerd. Men wil het uitzicht van een
bepaald soort lift wel houden, maar anderzijds zou er dan technisch
een ander systeem moeten komen dat niet toelaat dat dat uitzicht
wordt behouden. Waar moet men dan de keuze precies maken?
Maatregelen moeten zo veilig mogelijk zijn, maar we moeten natuurlijk
ook wel het historische karakter van een lift kunnen behouden. Om
dat op een correcte manier in de praktijk te kunnen brengen, is er
nood aan specifieke vakkennis van die oudere liften, in het bijzonder
voor liften die al in gebruik waren voor 1958.

Daarvoor wordt een project opgestart dat tot doel heeft de speciale
technische vakkennis die nodig is voor het uitvoeren van
veiligheidsmaatregelen voor dergelijke liften te verzamelen en te
catalogiseren, zodat het met andere woorden op een zodanige manier
kan worden gedaan dat het karakter van de lift niet verloren gaat en
dat de veiligheidsrisico's als aanvaardbaar kunnen worden ingeschat.

Die vakkennis wordt dan ter beschikking gesteld van zowel de
diensten voor de bescherming van monumenten als van de EDTC's
en de modernisatiebedrijven. Er is een offerteaanvraag opgesteld. Wij
gaan daarmee zo snel mogelijk voort. Dat is de enige manier die
toelaat om geval per geval na te gaan waar welke maatregelen zinvol
zijn, met het oog op het behoud van het historisch karakter van die
liften.

Ik kom aan de uitzondering op verbouwliften en toneelliften. De
uitzonderingen voor nieuwe liften in de Europese richtlijn zijn niet
dezelfde als de uitzonderingen voor bestaande liften in het KB. Het
lijkt mij echter niet meer dan logisch dat de twee reglementeringen
dezelfde uitzonderingen zouden maken. Dat betekent met andere
woorden dat bouwliften en toneelliften niet meer onderworpen zullen
zijn aan het koninklijk besluit. Ik heb dat voorstel reeds ter kennis
gegeven aan de Hoge Raad. Ik moet even wachten op zijn advies; ik
deel wat dat betreft zeker uw mening.

Wanneer komt het KB er? Het ontwerp van koninklijk besluit wordt
voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Zodra ik beschik over
het advies, zal ik het besluit publiceren.

Monuments et Sites, la Région de
Bruxelles-Capitale et la cellule
stratégique concernée. Bien que la
plupart des vieux ascenseurs se
situent à Bruxelles, le sujet sera
également abordé avec les autres
Régions. La plupart des
demandes émanent des
propriétaires. Il est rare que l'avis
de l'administration des Monuments
et des Sites soit sollicité par les
SECT.

Les Régions peuvent accorder des
subsides pour la modernisation de
ces ascenseurs, mais il est
possible que ces services y lient
des conditions relatives à leur
classement. Il faut rechercher le
juste équilibre entre la sécurité et
l'authenticité. A cet égard, une
connaissance spécifique des
ascenseurs mis en service avant
1958 est indispensable.

Un projet est lancé afin de réunir
les compétences techniques
particulières requises pour les
travaux de sécurité sur des
ascenseurs datant d'avant 1958.
Le caractère propre à l'ascenseur
ne doit pas disparaître à cause
des travaux mais les risques en
matière de sécurité doivent
pouvoir être estimés. Ces
compétences professionnelles
sont mises à la disposition du
service des Monuments et Sites,
des SECT et des entreprises de
modernisation.

Les exceptions relatives aux
ascenseurs de machinerie
théâtrale et de chantier qui figurent
dans la directive européenne
relative aux nouveaux ascenseurs
ne correspondent pas à celles
prévues par l'arrêté royal. En vue
d'harmoniser les mesures
d'exception, ces ascenseurs ne
seront plus soumis à l'arrêté royal.
L'avis du Conseil supérieur à cet
égard doit encore nous parvenir.

Le projet d'arrêté royal est soumis
au Conseil d'Etat. Il pourra être
publié lorsque les avis nécessaires
auront été rendus. J'attends les

CRIV 51

COM 508

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u een vrij ambitieuze timing meegeven. Ik beloof niet dat ik de
timing haal, maar dit is de best mogelijk haalbare timing. Het lijkt
haalbaar dat ik het advies van de commissie op 21 februari en van de
Hoge Raad op 25 februari krijg. Als de Raad van State de
spoedprocedure aanvaard - men weet dat echter nooit op voorhand -,
dan kan het worden ingediend op 28 februari, zodat wij het
terugkrijgen op 4 maart. Als hij geen urgentie aanvaardt, kan het
advies wel een maand op zich laten wachten. Ik kan de tekst
desgevallend op 7 maart ondertekenen en doorsturen naar de Koning
en dan kan die drie à vier dagen later gepubliceerd worden. Dat zou
dan zijn op 11 maart. Dat is een heel ambitieuze timing. Elke schakel
moet dan doen wat hij moet doen en het meteen doen.

U begrijpt dat ik niet altijd de controle heb over bijvoorbeeld het tijdstip
waarop de Koning zijn handtekening zet of andere schakels in de
keten. Als iedereen zo snel mogelijk te werk gaat, kan het tegen 11
maart geregeld zijn.

Ik kom dan bij AIB Vinçotte. Waarom zij precies? Binnen de FOD
Economie was er sowieso onvoldoende ervaring om die procedures
uit te voeren. Om die reden hebben zij de markt bevraagd. Er werden
vier organismen bevraagd: SGS Bureau Nivelles, Congev uit
Antwerpen, ATK uit Bonheiden en AIB-Vinçotte uit Vilvoorde. SGS
heeft niet gereageerd. Congev heeft wel beschouwingen
doorgestuurd maar geen offerte. ATK heeft wel een offerte
doorgestuurd, maar geen tijdsbestek. AIB-Vinçotte heeft een
prijsofferte met tijdsbestek gestuurd. Dit betekent dat maar één firma
voldeed aan de gestelde voorwaarden om te mogen meedingen. Dan
blijft er natuurlijk niet zo veel keuze over. Het is AIB-Vinçotte
geworden. Wat kost ons dat, inclusief BTW, 7.043 euro.

AIB-Vinçotte is erkend als externe dienst voor technische controle. De
onafhankelijkheid van die diensten is vastgelegd in het KB van 29
april 1999 dat de erkenningsvoorwaarden van de EDTC's bepaald.
Daarin wordt uitdrukkelijk vermeld dat de onafhankelijkheid van het
personeel moet worden gewaarborgd en dat de EDTC's niet mogen
betrokken zijn bij ontwerp, bouw, verkoop of onderhoud van de door
hen gecontroleerde machines of installaties.

U zegt dat men mij heeft gewezen op een probleem van mogelijke
belangenvermenging. Niemand heeft iemand van mijn kabinet
gewezen op een mogelijk probleem dienaangaande. Ik weet niet waar
dergelijke geruchten vandaan komen. Wat ons betreft, is dit allemaal
koosjer.

Nieuwe elementen in de risicoanalyse. De overeenkomst met AIB-
Vinçotte voorziet dat het ontwerp van een nieuwe risicoanalyse en -
procedures moet worden afgeleverd op 31 maart ten laatste. Ik kan
nu nog niet meedelen wat die nieuwe elementen zullen zijn omdat ik
dat document pas volgende maand krijg. Sowieso wordt dat
document een discussietekst, die ik aan alle betrokken partijen wil
voorleggen, namelijk eigenaars, EDTC's en diensten voor
monumenten en landschappen. Ik vind het heel belangrijk dat
aspecten zoals gradaties in doorrekeningsgraad worden besproken.
Het document dat ik zal ontvangen, wordt een discussietekst en zal
niet noodzakelijk door mij onverkort worden goedgekeurd. De tekst
moet en zal nog worden aangepast overeenkomstig die raadpleging.

avis de la commission et du
Conseil supérieur pour la fin
février. Si le Conseil d'Etat traite le
projet rapidement, l'arrêté royal
pourrra être publié au plus tôt le 11
mars 2005.

Au sein du SPF Economie,
l'expérience requise pour la mise
en oeuvre des procédures
nécessaires était insuffisante.
Quatre

entreprises ont été

interrogées, mais seule AIB
Vinçotte a présenté une offre de
prix et un délai. Les services de
cette entreprise coûteront 7043
euros à l'État. L'entreprise est
reconnue comme SECT, ce qui
signifie que l'indépendance du
personnel est établie
conformément à l'arrêté royal du
29 avril 1999. Personne ne m'a
indiqué la possibilité d'une
confusion d'intérêts.

Le projet de la nouvelle analyse de
risques devra être rentré au plus
tard pour le 31 mars 2005. Ce
projet sera soumis pour débat à
toutes les parties concernées. Un
des aspects les plus importants
est la gradation dans le degré de
répercussion du coût.

Tous les ménages doivent pouvoir
prendre l'ascenseur en toute
sécurité. Au lieu de prévoir une
intervention financière pour les
personnes précarisées, j'essaie de
réduire les frais. Ainsi, la
restriction de six mois entre
l'analyse des risques et le planning
sera supprimée, et le délai prévu
pour les travaux de modernisation
prolongé. La nouvelle analyse des
risques devra tenir compte des
conditions spécifiques d'utilisation
des dispositifs et du coût de
certains réaménagements. Les
réaménagements qui n'auront
qu'un effet limité seront ainsi
évités.

22/02/2005

CRIV 51

COM 508

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat uw vraag naar financiële tegemoetkoming voor sociaal
zwakkeren betreft, veilige liften moeten natuurlijk binnen het bereik
van alle gezinnen liggen. Veeleer dan te voorzien in een
tegemoetkoming, heb ik geprobeerd een aantal maatregelen te
nemen die de kosten kunnen drukken, bijvoorbeeld de afschaffing van
de beperking van de zes maanden tussen de risicoanalyse en de
planning. Men kan dus gemakkelijker vergelijken, wat een lagere
kostprijs kan veroorzaken.

Ook het verlengen van de termijnen voor de modernisatiewerken laat
toe om alles over een lange periode te spreiden. Ook de nieuwe
risicoanalyse, die werkelijk rekening moet houden met de specifieke
gebruiksvoorwaarden, zodat niet in alle omstandigheden alle
aanpassingen nodig zijn, doet de prijs zakken. De nieuwe
risicoanalyse dient rekening te houden met de kostprijs voor het
uitvoeren van bepaalde aanpassingen, zodat dure aanpassingen die
maar een kleine en beperkte invloed hebben op de veiligheid
vermeden worden, en met andere woorden, de aanpassingen minder
duur worden.

De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, wij zijn ei zo na twintig minuten bezig met deze
aangelegenheid. Dat lijkt mij echt wat te veel, temeer omdat deze aangelegenheid al een paar keer, nog
maar enkele weken geleden, aan de orde geweest is in deze commissie. Ongeacht wie de vraagstellers
zijn, ik heb het over het onderwerp en de duur. Ik dring erop aan dat men zich zou limiteren tot de
reglementair bepaalde tijd. Dat heeft noch de een noch de ander gedaan. Ik maak ook afspraken met
andere ministers, zo hoort dat in deze commissie. Ik nodig hen altijd uit om hier op tijd te zijn.

04.04 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik bedank

de minister voor het toch weer heel uitgebreid antwoord. Er is sprake
van een aantal zeer belangrijke wijzigingen. Toch blijft er een
onaanvaardbaar risico.

Mevrouw de minister, ik denk dat u de timing nog eens moet bekijken,
want in de vooropgestelde timing stond een datum die gisteren
voorbijgegaan is. Ik ben in elk geval wel blij dat u zichzelf een strikte
timing oplegt.

Ik blijf wel nog een beetje in de knoop zitten met het project voor de
oude liften. Het zijn natuurlijk de eerste liften die gemoderniseerd
moeten worden. Ik vind het goed dat u daarvoor een project opstart.
Het gaat echter om liften met een traliekooi. De regel zegt dat men er
niets mag kunnen doorsteken. De enige mogelijkheid blijft de
volledige inkapseling van zo'n lift. Op die manier is de charme van
zo'n lift natuurlijk ook helemaal weg. Dat blijft een pijnpunt. Ook in
andere landen zijn er nog zulke liften. Ik kan me niet inbeelden dat die
allemaal plots zouden moeten verdwijnen.

Alvast bedankt voor de aanpassingen die u zult doen, en voor de
strikte timing.

04.04 Annemie Turtelboom

(VLD): La ministre procédera à
quelques modifications
importantes mais le calendrier doit
être revu. En effet, la date prévue
est arrivée à échéance hier. Je me
réjouis que la ministre s'impose
elle-même un calendrier strict.
Les vieux ascenseurs doivent être
modernisés en premier. Les
ascenseurs équipés de cabines à
barreaux doivent toutefois être
encapsulés, ce qui leur ôte tout
leur charme. Dans d'autres pays,
de tels ascenseurs existent
toujours et je ne comprends donc
pas pourquoi chez nous ils
devraient tous disparaître.

04.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het uitvoerige antwoord. De stappen die zij onderneemt,
gaan inderdaad in de goede richting.

Mevrouw de minister, ik wil nog even terugkomen op de timing.
Uiteindelijk krijgen mensen hun vijf jaar uitstel. Dan is het belangrijk
dat de aanpassingen worden gespreid in de tijd en dat het niet
gewoon een uitstel is. Daarom vind ik het goed dat u voorstelt om de

04.05 Simonne Creyf (CD&V): Le

délai dans lequel les travaux
doivent être exécutés sera
prolongé de cinq ans, le but étant
de les étaler sur cette période. Je
me félicite de ce que le ministre
attirera l'attention des associations
de propriétaires sur cet élément.