IC505_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'échange international
d'informations concernant la possession de biens
immobiliers" (n° 5617)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de internationale
informatie-uitwisseling met betrekking tot het bezit
van onroerende goederen" (nr. 5617)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Carl Devlies, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Carl Devlies, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la neutralité fiscale des
biocarburants" (n° 5368)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fiscale
neutraliteit van biobrandstoffen" (nr. 5368)

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la réduction ou la
suppression des accises sur les biocarburants"
(n° 5572)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
verlagen of afschaffen van accijnzen op
biobrandstoffen" (nr. 5572)

Orateurs:

Nathalie Muylle, Marleen

Govaerts, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Nathalie Muylle, Marleen

Govaerts, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
modernisation de la Régie des Bâtiments et ses
conséquences éventuelles" (n° 5374)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de vernieuwing van de Regie der gebouwen
en de mogelijke gevolgen hiervan" (nr. 5374)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
financement de l'UE" (n° 5428)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
financiering van de EU" (nr. 5428)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "l'extrait de rôle de
l'impôt des personnes physiques relatif à
l'exercice 2003" (n° 5450)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
afrekening in de personenbelasting van het
inkomstenjaar 2003" (nr. 5450)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'erreur qui s'est
glissée dans les avertissements-extraits de rôle
de l'année d'imposition 2004" (n° 5465)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de fout in
de aanslagbiljetten van het aanslagjaar 2004"
(nr. 5465)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Jef Van den Bergh au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
conséquences fiscales des 'maisons kangourou'
(cohabitation entre juniors et seniors)" (n° 5336)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale gevolgen van kangoeroewonen
(samenwonen van junioren met senioren)"
(nr. 5336)

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Jef Van den Bergh, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Jef Van den Bergh, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
travaux de rénovation du tribunal de police de
Turnhout" (n° 5512)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de renovatiewerken aan de politierechtbank
van Turnhout" (nr. 5512)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Interpellation de M. Servais Verherstraeten au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"le rapport de fonctionnement du Service des
Créances alimentaires" (n° 534)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de vice-eerste minister en minister van
Financiën over "het werkingsverslag van de
Dienst voor Alimentatievorderingen" (nr. 534)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Motions

Moties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hendrik
Bogaert

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
problématique de la TVA sur le transport de
fumier" (n° 5518)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
BTW-problematiek voor mesttransport" (nr. 5518)

Orateurs: Nathalie Muylle, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Nathalie Muylle, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'interprétation correcte de la notion de "petite
société"" (n° 5550)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
juiste interpretatie van het begrip "kleine
vennootschap"" (nr. 5550)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'opération
'sale and lease back' dans le cadre de la
liquidation de la Régie des transports maritimes"
(n° 5551)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
sale and lease back-operatie in het kader van de
vereffening van de Regie voor Maritiem
Transport" (nr. 5551)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les négociations en
vue d'une révision de la convention franco-belge
tendant à éviter les doubles impositions"
(n° 5559)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la situation
en ce qui concerne le statut des travailleurs
frontaliers français" (n° 5585)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
stand van zaken inzake het statuut van de Franse
grensarbeiders" (nr. 5585)

Orateurs: Joseph Arens, Sabien Lahaye-
Battheu, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Joseph Arens, Sabien Lahaye-
Battheu, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la mise à
disposition du logement familial au titre de rente

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het ter beschikking stellen van de gezinswoning

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

alimentaire" (n° 5568)

bij wijze van onderhoudsgeld" (nr. 5568)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et

ministre des Finances sur

"l'exonération des livrets d'épargne des conjoints"
(n° 5569)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingvrijstelling van toepassing op de
spaarboekjes van beide echtgenoten" (nr. 5569)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déduction complémentaire d'intérêts
hypothécaires et la notion de seule habitation"
(n° 5570)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
bijkomende intrestaftrek voor hypothecaire
leningen en het begrip 'enige woning'" (nr. 5570)

Orateurs: Jacques Chabot, Carl Devlies,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Carl Devlies,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le bonus au
logement" (n° 5635)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
woonbonus" (nr. 5635)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

FEVRIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.08 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Dirk Van der Maelen tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
informatie-uitwisseling tussen Frankrijk en België met betrekking tot het bezit van onroerende
goederen" (nr. 536)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de internationale
informatie-uitwisseling met betrekking tot het bezit van onroerende goederen" (nr. 5617)

01 Interpellation et question jointes de:

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'échange
d'informations entre la France et la Belgique en ce qui concerne la possession de biens immobiliers"
(n° 536)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'échange international
d'informations concernant la possession de biens immobiliers" (n° 5617)

01.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, toen ik een viertal weken geleden in de NRC las
dat de Nederlandse fiscus bij de Franse overheid alle informatie had
opgevraagd met betrekking tot eigendommen die Nederlanders in
Frankrijk bezaten, vroeg ik mij af hoe dat in België zou zitten. Ik zou
mijn vraag in een iets ruimer kader willen schetsen. Dat ruimer kader
is er een van een betere en bredere spreiding van onze inkomsten uit
belastingen over meerdere inkomens. Als wij naar de cijfers kijken,
zien wij dat daarin nogal wat verschillen zitten. Ik geef maar één
voorbeeld: in vergelijking met andere Europese landen haalt België
55% van zijn belastinginkomsten uit belasting op arbeid, terwijl het
Europees gemiddelde 50% tot 51% is.

Het tweede algemene kader waarin ik deze vraag wil stellen heeft
betrekking op de vaststelling dat onze fiscus uitermate goed is
georganiseerd om alle mogelijke informatie over inkomsten uit arbeid
bij elkaar te brengen. Wanneer men op zijn belastingaangifte met
betrekking op inkomsten uit arbeid iets niet invult bewust of
onbewust is dat geen enkel probleem en wordt dat onmiddellijk door
de fiscus rechtgezet.

Hetzelfde geldt evenwel niet voor alle andere inkomens die op de
belastingaangifte moeten worden ingevuld. Ik geef het voorbeeld van
eigendommen in het buitenland en huurinkomsten uit eigendommen
in het buitenland, waarmee opnieuw de link met mijn interpellatie
wordt gelegd. Hoewel dit op de belastingaangifte gevraagd wordt,
hangt men af van de eerlijkheid en de correctheid van de
belastingplichtige om dit aan te geven. Men heeft weinig of niets om

01.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): 55 pour cent des
recettes fiscales belges sont
générées par l'impôt sur le travail,
alors que la moyenne européenne
se situe autour de 50 à 51%. Notre
administration fiscale est bien
organisée lorsqu'il s'agit de
décider de rectifications de l'impôt
sur les revenus du travail.

Pour tous les revenus qui doivent
être inscrits dans la déclaration
d'impôts, nous dépendons de
l'honnêteté du contribuable. Nous
ne disposons de rien ou de pas
grand-chose pour vérifier les
données. Par contre, aux Pays-
Bas, il est possible de vérifier si un
Néerlandais possède une
propriété à l'étranger et en perçoit
des revenus locatifs. C'est une
question de justice fiscale. Le fisc
doit s'armer au maximum pour
percevoir effectivement les impôts.

La réponse donnée la semaine
dernière par le secrétaire d'Etat,

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit te checken.

Het Nederlandse initiatief komt opnieuw in beeld. De Nederlanders
zullen wel bij machte zijn om te checken of de Nederlander die een
eigendom in het buitenland bezit en/of huurinkomsten hieruit heeft, dit
wel degelijk heeft aangegeven op de belastingaangifte.

Ik heb deze interpellatie ingediend in de optiek van fiscale
rechtvaardigheid. De fiscus moet zich maximaal wapenen om ervoor
te zorgen dat alle door de wetgever besliste belastingen ook effectief
geïnd worden. Vorige week heb ik staatssecretaris Jamar hierover
ondervraagd. Omdat een aantal zaken onduidelijk blijft, vond ik het
nodig een interpellatie in te dienen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn zes vragen.

Ten eerste, beschikt de Belgische fiscus over informatie met
betrekking tot eigendommen in het buitenland? In zijn antwoord heeft
staatssecretaris Jamar het aantal van ongeveer 5.800 vermeld voor
2003. Is het correct dat dit aantal alleen betrekking heeft op de
bewegingen van 2003 ?

Beschikt de Belgische fiscus over alle informatie betreffende alle
eigendommen die Belgen in Frankrijk bezitten?

Omtrent mijn tweede vraag rees er een meningsverschil. De
staatssecretaris deelde me mee dat die informatie beschikbaar was
en vlot doorstroomde naar de diensten van de FOD Financiën. Ik heb
dit de voorbije dagen opnieuw gecheckt. Verschillende
controlediensten bevestigden mij dat zij niet beschikken over die
informatie en zeker niet gebruiken voor de controle van de
belastingaangiften. Ik weet niet precies waar, maar er moet ergens
iets schorten aan de informatiedoorstroming. Als de minister mij
antwoordt dat men over die informatie beschikt terwijl ze op het terrein
beschikbaar is, blijft die blijkbaar ergens hangen tussen Parijs en
Zichem-Zussen-Bolder waar de controle moet worden uitgevoerd.
Hoe zit dat dus met die informatiedoorstroming?

Ten derde, indien de Belgische fiscus niet over die informatie
beschikt, zal de Belgische fiscus op korte termijn daarom verzoeken
bij de Franse overheden?

Ten vierde, beschikken wij over informatie betreffende eigendommen
van Belgen in het buitenland, met name in andere Europese landen of
in landen waarmee wij een samenwerkingsakkoord hebben? Indien
ja, en dat is mijn vijfde vraag, van welke landen krijgen wij die
informatie? Indien neen, zullen wij om die informatie vragen bij de
andere landen?

Ten slotte, hoeveel Belgen hebben de brutohuurwaarde, de
onroerende inkomsten uit onroerende goederen gelegen in Frankrijk,
vermeld op hun aangifte 2003?

Tot zover mijn vragen.

M. Jamar, comportait un certain
nombre d'imprécisions. Le fisc
belge détient-il des informations
sur toutes les propriétés à
l'étranger ou n'a-t-il connaissance
que des 5.800 propriétés dont
parle le secrétaire d'Etat?

Les services de contrôle m'ont
confié que l'information faisait
défaut. Qu'en est-il de la circula-
tion de l'information? Des
informations sont-elles deman-
dées auprès des autorités
françaises? Dispose-t-on d'infor-
mations relatives aux propriétés
de Belges dans d'autres pays
européens ou dans des pays avec
lesquels nous avons conclu un
accord de coopération? Des
informations sont-elles
demandées dans ce cadre?
Combien de Belges ont indiqué
sur leur déclaration pour 2003 les
revenus provenant de biens
immobiliers en France?

01.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Van der Maelen zei het reeds. Wij hebben hier in de
commissie vorige week een discussie gehad met staatssecretaris

01.02 Carl Devlies (CD&V): Ce

problème d'échange d'informa-
tions se pose aussi avec d'autres

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Jamar. Collega Van der Maelen heeft zich vooral toegespitst op de
situatie met Frankrijk. Ik zie het iets ruimer en betrek ook andere
landen.

Wij hebben vorige week wat informatie verkregen, maar die was toch
niet volledig. Voor Frankrijk bestaat er blijkbaar een automatische
informatie-uitwisseling. In andere Europese landen zou u slechts
beschikken over sporadische gegevens, die soms op basis van
spontane inlichtingen en soms op grond van een verzoek van België
op basis van de Europese richtlijn worden overgemaakt.

Georganiseerde en systematische uitwisseling van informatie kan
slechts mits een bijzonder administratief akkoord. Een dergelijk
akkoord bestaat met Nederland, via de regeling van 4 februari 2004.
Ook met Oekraïne is er een regeling getroffen, namelijk de regeling
van 17 maart 2003. Bij de informatie-uitwisseling lijkt het mij belangrijk
dat er fiscale attachés zijn in andere landen, zeker in de andere
landen van de Europese Unie.

De heer Van der Maelen heeft zes vragen gesteld. Ik heb er drie.

Ten eerste, kan er voor Nederland een overzicht gegeven worden van
het aantal eigendommen in het bezit van Belgische
belastingplichtigen? Kan hierbij tevens worden aangegeven hoeveel
Belgische belastingplichtigen onroerende inkomsten met betrekking
tot eigendommen gelegen in Nederland aangeven?

Ten tweede, met welke landen, naast Nederland en Oekraïne, heeft
België een regeling getroffen die in de automatische
gegevensuitwisseling voorziet met betrekking tot het bezit van
onroerende goederen door Belgische belastingplichtigen?

Kan voor deze landen een overzicht worden gegeven van het aantal
eigendommen in het bezit van Belgische belastingplichtigen?

Kan tevens worden aangegeven hoeveel Belgische
belastingplichtigen onroerende inkomsten met betrekking tot in het
buitenland gelegen eigendommen aangeven?

Ten derde, wanneer zal België werk maken van het aanstellen van
fiscale attachés in de andere lidstaten van de Europese Unie?

pays. Pour la plupart des pays, les
informations dont on dispose sont
particulièrement éparses et
sommaires. Les Pays-Bas et
l'Ukraine sont les seuls Etats avec
lesquels un accord administratif a
été conclu permettant l'échange
d'informations. Le ministre peut-il
répertorier le nombre de propriétés
que possèdent des Belges aux
Pays-Bas? Combien de ces
propriétés sont-elles déclarées au
fisc belge? Quelle est la situation
dans les autres pays? Quand la
Belgique désignera-t-elle des
attachés fiscaux dans les autres
Etats membres de l'Union
européenne?

01.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, mijnheer Devlies, de administratie van de ondernemings-
en inkomensfiscaliteit beschikt over geen enkel cijfergegeven dat
toelaat het aantal Belgen vast te stellen die onroerende inkomsten uit
eigendommen gelegen in Frankrijk aangeven. Het is evenmin
mogelijk het aantal Belgen dat een onroerend goed gelegen in
Frankrijk bezit, te becijferen.

Deze statistische informatie, waaraan de heer Van der Maelen en
misschien ook de heer Devlies een zeker belang lijken te hechten,
hebben slechts een puur documentaire waarde voor de administratie.
Eerst en vooral is er voor de inkomstenbelastingen immers geen
andere weerslag wanneer een onroerend goed gelegen in het
buitenland wordt aangehouden door een persoon met Belgische of
met een andere nationaliteit.

01.03 Didier Reynders, ministre:

L'administration ne dispose pas
des données nécessaires pour
évaluer le nombre de Belges qui
déclarent leurs revenus immobi-
liers de propriétés situées en
France. Il est tout aussi impossible
de chiffrer le nombre de nos
concitoyens qui y possèdent un
bien immobilier. Ces informations
statistiques n'ont en effet qu'une
valeur purement documentaire.
Les revenus tirés de biens
immobiliers, situés dans un pays
avec lequel la Belgique a conclu
une convention, sont exonérés

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met het oog op de toepassing van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 92 is het trouwens slechts nodig om een
onderscheid te maken tussen de inkomsten die voortvloeien uit
onroerende goederen gelegen in een land waarmee België een
dubbel belastingverdrag heeft gesloten en de inkomsten die
voortvloeien uit onroerende goederen die gelegen zijn in een land
waarmee een dergelijk verdrag niet bestaat, zonder dat het vereist is
een inventaris bij te houden van de lokalisatie van de genoemde
goederen.

Ter herinnering: dat onderscheid vindt zijn grondslag in de bijzondere,
fiscale behandeling in elk van de twee categorieën.

De inkomsten die voortkomen uit onroerende goederen die zijn
gelegen in een land waarmee ons land een verdrag heeft gesloten,
zijn vrijgesteld van belastingen in België. Wanneer zij worden genoten
door een rijksinwoner dus niet altijd een Belg met de Belgische of
een andere nationaliteit, worden deze inkomsten evenwel in
aanmerking genomen om het belastingtarief dat van toepassing is op
eventuele, andere inkomsten van deze persoon te bepalen, en dit
volgens artikel 155 WIB92.

Inkomsten die voortvloeien uit onroerende goederen gelegen in
andere landen, genieten een vermindering in de personenbelasting
van 50%. Dat is bepaald in het artikel 156, WIB92.

Uit de meest recente cijfers in mijn bezit, over het aanslagjaar 2003,
blijken de inkomsten uit onroerende goederen gelegen in het
buitenland, in de personenbelasting te zijn aangegeven volgens de
volgende verdeling.

Er zijn twee categorieën van landen, mijnheer de voorzitter, met name
de landen zonder verdrag en de landen met een verdrag, en drie
verschillende categorieën van goederen of informatie.

Ten eerste, voor de landen zonder verdrag hebben wij 670 aangiften
van bebouwde onroerende goederen voor een bedrag van iets meer
dan 2 miljoen euro. Voor de onbebouwde onroerende goederen in de
landen zonder verdrag hebben wij 94 aangiften voor 142 miljoen euro.
Met betrekking tot het recht van erfpacht in de landen zonder verdrag
hebben wij 28 aangiften voor iets meer dan 80.000 euro.

Ik heb dezelfde berekening voor de landen met een verdrag, mijnheer
de voorzitter. Ik zal een kopie van zo'n tabel geven aan de secretaris.

Voor bebouwde onroerende goederen in landen met een verdrag
hebben wij 10.561 aangiften voor een totaal van iets meer dan 107
miljoen euro. Voor onbebouwde onroerende goederen in landen met
een verdrag, gaat het om 1.037 aangiften voor een totaal van
3.600.000

euro. Voor het recht van erfpacht zijn er 57 aangiften voor

een bedrag van iets meer dan 675.000 euro.

Ik heb een meer precieze berekening tot en met de laatste euro in
een tabel voor de secretaris.

Het is onmiskenbaar dat er meer onroerende goederen worden
verworven in landen waarmee België een dubbelbelastingverdrag
heeft gesloten. Dit hangt samen met het feit dat de meerderheid van

d'impôts dans notre pays.
Lorsqu'un habitant du Royaume,
qu'il soit belge ou non, jouit de tels
revenus, ces derniers sont pris en
considération pour déterminer le
taux d'imposition des éventuels
autres revenus de cette personne.

Pour les revenus qui proviennent
de biens immeubles situés à
l'étranger, une réduction de l'impôt
des personnes physiques de 50%
est appliquée. Pour les pays
disposant d'une convention, nous
dénombrons 670 déclarations de
biens immeubles bâtis, pour un
montant d'un peu plus de deux
millions d'euros au total, contre 94
déclarations de biens immeubles
non bâtis pour un montant de 142
millions d'euros au total. En ce qui
concerne le droit d'emphytéose
pour les pays ne disposant pas
d'une convention, nous
enregistrons 28 déclarations, pour
un montant total d'un peu plus de
80.000 euros.

Pour les pays avec une
convention, nous dénombrons
10.561 déclarations, à
concurrence d'un peu plus de 107
millions d'euros au total pour les
biens immeubles bâtis, contre
1.037 déclarations à concurrence
de 3.600.000 euros au total pour
les biens immeubles non bâtis. En
ce qui concerne le droit
d'emphytéose, il s'agit de 57
déclarations pour un peu plus de
675.000 euros.

Davantage de biens immeubles
sont acquis dans les pays avec
lesquels la Belgique a conclu une
convention visant à éviter la
double imposition. La plupart des
revenus de biens immeubles
situés à l'étranger proviennent de
ces pays. Je ne dispose d'aucune
information tendant à confirmer
que les données des pays
partenaires ne sont pas traitées
correctement par les services
belges. Si M. Van der Maelen
dispose de données à ce propos,
je l'invite à m'en informer. Je veux
intensifier l'échange de

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de inkomsten uit onroerende goederen gelegen in het buitenland uit
deze landen voortkomt. Dit kan worden verklaard door de gegevens
die deze landen uitwisselen op basis van internationale
belastingverdragen.

Geen enkel gegeven staat me toe te bevestigen dat de gegevens van
de partnerlanden, ook van Frankrijk, niet correct worden behandeld
door de bevoegde Belgische diensten. Mocht de heer Van der Maelen
in het bezit zijn van concrete elementen die het bestaan van dergelijk
verzuim of disfunctie doen vermoeden, verzoek ik hem mij hiervan
onmiddellijk op de hoogte te brengen. Op basis van concrete
gegevens kunnen we misschien verder gaan.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het is mijn bedoeling de uitwisseling
van inlichtingen van België en haar partnerlanden te versterken en te
intensifiëren door specifieke administratieve akkoorden terzake te
sluiten. Wat Frankrijk betreft, zijn de Belgische en Franse
administraties trouwens bezig om de administratieve regeling,
ondertekend op 10 juli 2002 en die de vorige administratieve
akkoorden van 1971 en 1979 inzake de uitwisseling van inlichtingen
moet vervangen, in werking te stellen. In deze context zal er zeker
gevraagd worden om de dikwijls vervelende behandeling van
papierdocumenten te verminderen ten voordele van een efficiënter
uitwisseling van elektronische gegevens.

In uw vraag is er sprake van een artikel in Le Soir van december 2004
waarin men kon lezen dat 300.000 rijksinwoners eigenaar van een
onroerend goed in Frankrijk zouden zijn.

Indien men deze cijfers met betrekking tot de rijksinwoners uitbreidt
tot de eigenaars van een onroerend goed in Spanje, Nederland of
andere al dan niet Europese landen, moet u toegeven dat men een
cijfer van bijna één miljoen zou krijgen, zijnde één Belg op vijf, en
zouden ongeveer 5.729.000 aangiftes ingediend worden. Op 1
december in de namiddag eiste de medewerker van mijn kabinet een
rechtzetting van de bewuste journalist, en deelde hem mee dat naar
zijn mening de raming een 0 te veel bevat, 30.000 en niet 300.000.
Op 2 december 2004, de dag nadien, werd een gedeeltelijke
rechtzetting gepubliceerd. Ik kan u meedelen dat staatssecretaris,
mijnheer Jamar, vorige week de Franse fiscale attaché in Brussel
verzocht heeft om inlichtingen te krijgen over het aantal Belgische
inwoners die een onroerend goed in Frankrijk hebben, en om een
afschrift van de daar betaalde grondbelasting. Omdat het gegevens
betreft die in Frankrijk door de plaatselijke overheid ingezameld
worden, kan het antwoord enige tijd op zich laten wachten, maar ik zal
niet nalaten de commissie ervan op de hoogte te brengen.

Vrijdag 18 februari 2005 heeft de Franse fiscale attaché dringend
volgende boodschap aan staatssecretaris Jamar bezorgd: "Het aantal
aktes ontvangen op grond van onroerende transacties, verricht door
Nederlandse ingezetenen in Frankrijk, bedraagt 17.000 en niet
300.000". Toch wel een klein verschil. Dit stemt overigens overeen
met de mededeling die op de officiële website van het Ministerie van
Financiën van Nederland op 18 januari 2005 werd bekendgemaakt
dat de belastingsdienst beschikt over Franse koopaktes. Ik heb
daarvan een afschrift te uwer beschikking. Dit is de waarheid in
precieze cijfers.

renseignements par la conclusion
d'accords administratifs
spécifiques. Les administrations
belge et française appliquent
actuellement le règlement
administratif du 10 juillet 2002.

Selon le journal "Le Soir", 300.000
habitants du Royaume seraient
propriétaires d'un bien immeuble
en France. Dans l'intervalle, une
rectification partielle a été publiée
par le quotidien. La semaine
dernière, le secrétaire d'Etat M.
Jamar s'est renseigné auprès de
l'attaché fiscal français sur le
nombre de Belges qui possèdent
un bien immeuble en France et a
demandé une copie de la fiche
d'impôt foncier payé en France.
Etant donné que ces informations
sont récoltées à l'échelle locale, un
certain délai de réponse sera
nécessaire. Le 18 février 2005,
l'attaché fiscal a précisé que le
nombre d'actes enregistrés pour
des transactions immeubles de
ressortissants néerlandais en
France est de 17.000, et non de
300.000.

Je demanderai à l'administrateur
général de fournir, d'ici au 11 mars
2005, des explications relatives à
sa politique en matière de
conclusion d'accords administratifs
spécifiques, à l'échange organisé
d'informations avec les 21 autres
Etats de l'UE et éventuellement
au calendrier des discussions
avec les Etats tiers.
L'administration doit obtenir au
plus vite des autorités des
principaux Etats des informations
potentiellement intéressantes sur
le plan de la taxation en Belgique.
La Belgique transmettra
ultérieurement des informations
aux Etats concernés. Lorsqu'elle
obtient des informations, mon
administration les transmet aux
services locaux, accompagnées
d'une note explicative.

Je rappelle à mon administration
l'obligation d'observer le secret
professionnel. Un renforcement
des effectifs est prévu au sein de

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tevens verzoek ik de administrateur-generaal van de belastingen en
de invordering u tegen 11 maart 2005 in te lichten over zijn beleid
inzake de afsluiting van specifieke administratieve overeenkomsten,
de georganiseerde uitwisseling van inlichtingen met de 21 andere
staten van de Europese Unie en eventueel een discussieplanning met
de andere staten. Daarnaast verzoek ik de dienst van de administratie
zo vlug mogelijk met de bevoegde overheid van de belangrijkste
betrokken staten contact op te nemen om de inlichtingen te verkrijgen
die voor de taxatie in België nuttig kunnen zijn.

Later zal België aan de betrokken staten inlichtingen sturen over
onroerende goederen in het hele koninkrijk die de eigendom van
buitenlandse inwoners zijn. Zodra die gevraagde inlichtingen worden
verkregen, zal mijn administratie die gegevens naar de lokale
diensten sturen, waarbij de geschikte Belgische belastingbehandeling
in een verklarende nota nader wordt bepaald.

Ik herinner mijn administratie aan artikelen 337 en 453 van het
Wetboek van de inkomstenbelasting van 1992 inzake het
beroepsgeheim. Wij zullen er ook voor zorgen dat het personeel van
de terzake bevoegde directie wordt versterkt en dat de Belgische
lokale dienst over een computersysteem beschikt voor de
behandeling van de inlichtingen die uit het buitenland komen.

Gisterenavond heeft de Franse fiscale attaché de volgende
bijkomende inlichtingen verstrekt. De 17.000 inlichtingen die
Nederland heeft ontvangen, betreffen alle onroerende mutaties van
verschillende jaren, niet alleen van één jaar. België heeft daarentegen
in 2002 en 2003 respectievelijk 4.662 en 8.860 uittreksels inzake
onroerende mutaties ontvangen.

Zoals ik reeds in antwoord op een vraag van de heer Van der Maelen
heb medegedeeld, beschikt de administratie niet over statistieken
over het totale aantal rijksinwoners dat in Nederland een onroerend
goed bezit. Zoals voor Frankrijk zullen wij zo vlug mogelijk bij de
Nederlandse overheid dezelfde inlichtingen vragen. Op grond van de
regeling die op 8 december 2003 en 4 februari 2004 werd
ondertekend, kunnen wij Nederland inlichtingen vragen over het bezit
van onroerende goederen in Nederland die de eigendom van
rijksinwoners zijn. Ik herinner eraan dat de nationaliteit niet
doorslaggevend is.

Afgezien van Frankrijk, Italië en Oekraïne, heeft België op 11 juli 1997
zo'n regeling met Italië ondertekend. In dat opzicht moet ik meedelen
dat zo'n regeling betrekking heeft op een zeer ruime uitwisseling van
inlichtingen, en niet alleen op degene die van toepassing is op artikel
155 van het Wetboek van de inkomstenbelasting van 1992.

Namelijk het bezit van onroerende goederen in het buitenland
waarvan de inkomsten in aanmerking komen voor de methode van
vrijstelling met progressief voorbehoud.

Voor het overige verwijs ik naar het antwoord op de vraag van de heer
Van der Maelen: momenteel beschikken enkel Frankrijk en het
Verenigd Koninkrijk over een fiscale attaché in Brussel.

De aanstelling in het buitenland van Belgische fiscale attachés wordt
momenteel niet overwogen. Naar mijn mening zou de door u

la direction concernée. Le service
local belge disposera également
d'un système informatique capable
de traiter les informations
provenant de l'étranger.

Nous demanderons aux autorités
néerlandaises des informations
identiques à celles demandées
aux autorités françaises. Un
règlement nous permettra de
demander des informations
relatives à des biens immobiliers
aux Pays-Bas appartenant à des
habitants du Royaume. La
Belgique a signé un règlement
avec la France, l'Italie et l'Ukraine
prévoyant un échange
d'informations à très grande
échelle.

Seuls la France et le Royaume-Uni
ont un attaché fiscal à Bruxelles.
Nous n'envisageons pas encore
de nommer des attachés fiscaux
belges. La problématique évoquée
ne justifie pas une telle
nomination. Je souhaite quand
même en étudier attentivement
l'utilité. Je vais organiser une
réunion à ce sujet avec le ministre
du Budget.

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geschetste problematiek niet van voldoende aard zijn om zo'n
benoeming te wettigen. Desalniettemin ben ik bereid om het nut van
de creatie in het buitenland van Belgische fiscale attachés aandachtig
te onderzoeken. Daartoe zal ik misschien een eerste vergadering
organiseren met mijn collega van Begroting, dan kunnen we bekijken
of het nuttig zou zijn het in de begroting in te passen.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Als ik de geschreven tekst krijg, zal ik uw antwoord rustig bestuderen.
Ik stel met genoegen vast dat er meer informatie is. Ik stel met
genoegen vast dat er een engagement voor de toekomst is. Ik stel
met genoegen vast dat sinds de vraagstelling van vorige week er
klaarblijkelijk druk verkeer is geweest met de Franse ambassade en
de fiscale attaché.

Dan rest nog een probleem van verschil van mening, denk ik,
namelijk over de doorstroming van de informatie waarover men
beschikt inzake de eigendommen in het buitenland naar de
controlediensten. Ik ga dat niet op een welles-nietesspelletje laten
uitlopen.

Ik ben bijna klaar met een resolutie die gaat over de internationale
fiscale politiek van ons land. Een van de thema's die ik in die resolutie
behandel, is de manier waarop onze fiscale administratie gebruik
maakt van de samenwerkingsmogelijkheden. Het is niet alleen de
problematiek van de uitbreiding van de
samenwerkingsovereenkomsten, maar ook de manier waarop de
FOD Financiën nu al gebruik maakt van de
samenwerkingsmogelijkheden.

Aan de resolutie zal ik een hoofdstuk toevoegen waarin ik vraag dat
het Rekenhof met zijn speciale afdeling Financiën een onderzoek
instelt naar de manier waarop de FOD Financiën gebruik maakt van
die samenwerkingsmogelijkheden en, onder meer, dat het Rekenhof
even nagaat of alle informatie die binnenkomt over eigendommen in
het buitenland, zoals ik beweer, niet aanwezig is bij de
controlediensten.

01.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Il faut se féliciter de
ce supplément d'information, de
l'engagement pris pour l'avenir et
de l'étroite concertation qui a eu
lieu avec l'ambassade de France
et l'attaché fiscal. La pierre
d'achoppement reste la
transmission des informations aux
services de contrôle. Dans
l'intervalle, la proposition de
résolution relative à la politique
fiscale internationale de notre pays
est quasiment prête. L'un des
thèmes de la résolution concerne
le recours du SPF Finances aux
différentes possibilités de
collaboration. Je voudrais que la
Cour des comptes examine si les
services de contrôle disposent des
informations relatives aux
propriétés à l'étranger.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Ik wil een kleine correctie aanbrengen.

We hebben het woord "Belgen" niet gebruikt, maar wel "Belgische
belastingplichtigen" en dus rijksinwoners.

Mijnheer de minister, u hebt wel een uitvoerige toelichting en heel wat
bijkomende informatie gegeven, waarvoor dank. U hebt zich evenwel
beperkt tot de samenwerking met de andere Europese landen en niet
met niet-Europese landen. Ik weet niet of u ook daarover een woordje
uitleg kan geven en of u betracht om ook met deze landen akkoorden
te sluiten. Gebeuren er ook inspanningen voor het sluiten van
bilaterale akkoorden met niet-Europese landen?

Het ware misschien wel interessant om een evaluatie te kennen van
de werkzaamheden van de fiscale attachés in het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk, om te beoordelen of het inderdaad nuttig is om het
systeem uit te breiden naar de andere Europese landen.

01.05 Carl Devlies (CD&V): La

question concernait des
contribuables belges et donc des
habitants du Royaume. Le ministre
peut-il fournir des renseignements
complémentaires à propos
d'accords bilatéraux avec des
pays non européens? Les activités
des attachés fiscaux au Royaume-
Uni et en France seront-elles
évaluées dans l'optique d'une
extension du système à d'autres
pays européens?

01.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, hors 01.06 Minister Didier Reynders:

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

incident, je voudrais formuler une proposition de fonctionnement et
d'ordre du jour. En effet, je voudrais faire une remarque assez
générale, car ce n'est pas uniquement dans ce cadre-ci. Un certain
nombre de questions posent deux types de problèmes.

D'abord, un problème d'organisation ou de fonctionnement au sein de
l'administration. Je confirme ce que j'ai déjà dit: j'ai instauré une
nouveauté dans le département en demandant que mon
administration vienne s'expliquer sur divers points, si la commission le
souhaite. Que ce soit sur les accords internationaux et autres, pour
toute hésitation sur la façon dont l'information circule dans
l'administration, je n'ai aucun problème à ce que l'administrateur
général en charge des impôts et du recouvrement vienne s'expliquer
en commission, comme on le fait chaque année sur le
fonctionnement de l'administration.

Deuxièmement, et c'est pourquoi j'ai fait allusion au secret
professionnel, je n'ai aucun problème à prendre note, dans des
questions ou dans la presse, des remarques anonymes émises par
des agents du département. Mais je vous assure que, très souvent,
pour des questions posées ici, je ne reçois absolument aucune
demande ou aucune critique de même nature de la part de mon
administration. Je vous avoue que c'est assez invérifiable. Je veux
bien prendre note du fait qu'un certain nombre de personnes
s'expriment, mais souhaitent peut-être garder l'anonymat au sein du
département des Finances; c'est possible. Cependant, même de
façon anonyme, ils ne s'adressent pas à leur ministre: c'est assez
compliqué de jouer ce genre de jeu.

Je vous confirme donc mon accord pour que la commission, si elle le
souhaite, interroge mon administration, mais sur des points généraux.

Ik zou een algemene opmerking
willen maken met betrekking tot
twee soorten problemen.

Ik heb ermee ingestemd dat leden
van mijn administratie voortaan
uitleg zouden kunnen komen
geven aan de commissie, zowel
over internationale akkoorden als
over algemene aangelegenheden
die eigen zijn aan de administratie.

Ik heb er geen moeite mee om in
de commissie met anonieme
opmerkingen van ambtenaren van
het departement te worden
geconfronteerd. Men mag echter
niet uit het oog verliezen dat
dergelijke opmerkingen meestal
niet aan mij gericht zijn en
overigens moeilijk na te trekken
vallen. Met dergelijke bronnen
moet men voorzichtig zijn.

De heer Devlies heeft een meer algemene vraag gesteld over de
mogelijheid om ook in andere landen van de Europese Unie een
fiscaal attaché te voorzien. Ik ben bereid om aan de administrateur-
generaal van de belastinginvorderingen te vragen om naar de
commissie te komen om u in te lichten over de mogelijkheden van
een correcte uitwisseling van inlichtingen tussen België en andere
landen en ook tussen de centrale dienst en de lokale dienst.

Ik kan geen ander antwoord geven dan dit. Ik heb terzake geen vraag
van mijn administratie gekregen. Ik ben bereid om een direct contact
te organiseren tussen de commissie en de administratie. Het is echter
moeilijk om een antwoord te geven als er geen vraag van de
administratie is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb het al gezegd. Sinds mijn aantreden als
minister is er een traditie om een contact te organiseren tussen het
directiecomité en de commissie. Daarnaast wil ik over deze
problematiek ook een hoorzitting organiseren in deze commissie.

L'administrateur général des
recouvrements d'impôts peut
présenter, au sein de cette
commission, les possibilités
relatives à l'échange de données
entre la Belgique et des pays tiers.
L'administration n'a pas encore
demandé à pouvoir bénéficier des
services d'un attaché fiscal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fiscale
neutraliteit van biobrandstoffen" (nr. 5368)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het verlagen

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of afschaffen van accijnzen op biobrandstoffen" (nr. 5572)

02 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la neutralité fiscale des
biocarburants" (n° 5368)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réduction ou la
suppression des accises sur les biocarburants" (n° 5572)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, op 8 mei 2003

werd de Europese richtlijn ter bevordering van het gebruik van
biobrandstoffen en andere hernieuwbare brandstoffen in het vervoer
goedgekeurd om bij te dragen tot de doelstellingen op het gebied van
de klimaatverandering. Dit jaar, in 2005, moeten we voldoen aan een
inmenging van 2% biobrandstoffen. Dit moet oplopen tot 5,75% in
2010. De omzetting van deze richtlijn in nationale wetgeving is zo
goed als voltooid. Mijnheer de minister, mijn vraag is niet nieuw. U
weet dat als het dossier van de biobrandstoffen wil slagen een
defiscalisatie nodig is. Europa laat dat ook toe. Samen met collega
Gerkens heb ik u eind vorig jaar reeds verschillende keren de vraag
gesteld. U hebt er toen duidelijk voor gekozen om dit te laten
gebeuren in een fiscaal neutraal kader. Het is zo dat daar vandaag
nog altijd geen duidelijkheid over is. Zowel vanuit het Waalse Gewest
als zeker ook vanuit het Vlaamse Gewest ik ken de Vlaamse kant
beter zijn er heel wat initiatieven genomen, niet alleen door
gemeenten en provincies maar ook door coöperaties van
landbouwers en heel wat VZW's in het kader van duurzame
ontwikkeling en innovatie om te starten met projecten rond
biobrandstoffen. Het gaat zowel om projecten rond biodiesel als om
projecten rond biobenzine. Als men naar kleinschalige projecten wil
gaan, waarbij ik vooral aan de tuinbouw denk, heeft men die
defiscalisatie niet nodig. Als men grote projecten wil opzetten, waarbij
ik denk aan 2% inmenging van biodiesel en biobenzine, dan weet u
maar al te goed dat die defiscalisatie nodig is om concurrerend te zijn.

Mijnheer de minister, gans de industrie maar ook de milieubeweging
en de landbouwers, de steden, de gemeenten en de provincies kijken
de laatste weken in uw richting. U hebt in het verleden steeds
verwezen naar uw collega Tobback. U zei dat het moest gebeuren in
een fiscaal neutraal kader en dat de omzetting van de richtlijn nog niet
gebeurd was. U wist ook niet om welke volumes het ging. Bij uw
collega Tobback hebben we die vragen al gesteld en daar heeft men
ons gezegd dat de heer Reynders zeker alle informatie heeft die nodig
is om verder te kunnen gaan met die defiscalisatie. Mijnheer de
minister, vandaag verwijst iedereen naar u. U hebt de sleutel voor de
oplossing van het probleem. Vandaar dat ik u wil vragen wanneer u
bereid bent die defiscalisatie door te voeren en ervoor te zorgen dat
de 2% inmenging dit jaar niet moet komen van bio-ethanol uit Brazilië
maar wel van onze eigen boeren en mensen hier in het land.

02.01 Nathalie Muylle (CD&V):

La transposition en droit belge de
la directive européenne visant à
promouvoir l'utilisation de bio-
carburants ou d'autres carburants
renouvelables dans les transports
est en voie d'achèvement. Le
ministre a choisi d'opérer dans un
cadre fiscal neutre. Des incitants
fiscaux ne sont évidemment pas
nécessaires pour de petites
initiatives, mais ils le sont pour des
projets de grande envergure qui
doivent être de taille à
concurrencer les autres
carburants.

Le ministre Tobback a affirmé que
le ministre des Finances disposait
des toutes les informations
nécessaires pour élaborer des
mesures avantageuses sur le plan
fiscal. Le ministre est-il prêt à
procéder à une défiscalisation
dans ce domaine?

02.02 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is gelijkaardig. Ik stel mijn vraag
vooral uit bezorgdheid voor de landbouw in Limburg en naar
aanleiding van de open brief van minister Vande Lanotte die stelt dat
België aan de top van de vernieuwing, innovatie en verjonging van de
economie moet gaan staan. Hij stelt ook dat een nieuw elan van de
economie voor welvaartsgroei en jobs zal zorgen en de vergrijzing
betaalbaar houden. Tot nu toe zijn de Belgen de kampioenen van de
besparingen geweest, nu moeten we de kampioenen van de
vernieuwing worden. Dit waren de woorden van minister Vande

02.02 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le ministre
Vande Lanotte dit dans une lettre
ouverte que les Belges doivent
devenir les champions de
l'innovation. Cela s'applique par
définition à l'agriculture qui doit
faire face à de nombreux
problèmes partout en Flandre.
Ainsi, la production de colza

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lanotte.

In de landbouw is er ook nood aan vernieuwing. De productie van
koolzaad bijvoorbeeld vormt een alternatief voor de problematische
akkerbouw en de nog problematischer fruitteelt, vooral in Limburg.
Een absolute voorwaarde voor de teelt van koolzaad is dat de
accijnzen laag genoeg blijven, anders is de teelt niet rendabel. De
minister heeft reeds gezegd dat de budgettaire neutraliteit moet
verzekerd zijn en dat in geval van verlaging of afschaffing van
accijnzen op biobrandstoffen, de accijnzen op de fossiele
brandstoffen moeten stijgen.

Hoever staat het met de defiscalisatie van de biologische brandstoffen
en de eventuele refiscalisatie van de huidige fossiele producten?

pourrait constituer une alternative
aux cultures et à la fruiticulture
dans le Limbourg. Une
défiscalisation des biocarburants
s'indique à cet égard. Où en est ce
dossier? Les accises sur les
combustibles fossiles vont-elles
augmenter?

02.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, wij moeten

verdergaan met de biobrandstoffen, dat heb ik steeds gezegd en
daartoe heb ik ook een voorstel ingediend bij de Ministerraad enkele
maanden misschien zelfs jaren geleden. Voor de biobrandstoffen
was een omzetting van een richtlijn in de nationale wetgeving
noodzakelijk. Dat zal nu het geval zijn: in de volgende dagen kan de
omzetting gebeuren dankzij een correcte samenwerking met mijn
federale collega's. Het is trouwens een zaak die eerder te maken
heeft met het milieu dan met belastingen.

Op de buitengewone Ministerraad van Gemblours heb ik een vraag
over de biobrandstoffen gesteld. Er werd beslist dat er op fiscaal vlak
iets moest worden gedaan, maar zo'n beslissing dient op vraag van
mijn collega van Begroting genomen te worden in een neutraal
budgettair kader. Mijn voorstel was om hetzelfde mechanisme te
hanteren als voor brandstoffen met een laag zwavelgehalte. Dit
mechanisme stelde ik een aantal jaren geleden in om het
zwavelgehalte in de brandstoffen te verlagen en het resultaat was
positief. Eenzelfde initiatief wil ik nemen voor de biobrandstoffen,
maar ik moet een oplossing vinden in een neutraal kader.

Er zijn twee gelegenheden om dat te doen. Volgens de kalender is er
eerst een vergadering met de verschillende Gewesten. Zoals u
wellicht weet zijn er in die Gewesten reeds initiatieven aan
producentenzijde. In de laatste vergadering van het overlegcomité
heb ik tegen de verschillende Gewesten gezegd dat ik een
vergadering zou organiseren met de bevoegde ministers om tot een
samenwerking te komen. Misschien niet in de vorm van een akkoord,
maar in ieder geval moet er een correcte samenwerking zijn tussen
de Gewesten en de federale overheid.

Ten tweede zal ik bij de volgende begrotingscontrole enkele pistes
voorstellen. Ik kreeg reeds vele vragen van mijn collega van Milieu om
iets te ondernemen en kreeg eveneens de vraag van mijn collega van
Begroting om een neutrale oplossing te vinden. Die zaken zijn niet
altijd compatibel, maar ik tracht een oplossing te vinden.

Zelf ben ik voorstander van een dergelijke evolutie van de
biobrandstoffen, maar ik wil er ook zeker van zijn dat die
biobrandstoffen ook in België geproduceerd kunnen worden en dat is
nog niet zo zeker. Binnen het Europese kader is het moeilijk om zo'n
verschil te verwezenlijken tussen onze producenten en de andere. U
sprak over de mogelijkheid van een Braziliaanse productie, maar het

02.03 Didier Reynders, ministre:

Il avait été décidé lors du Conseil
des ministres extraordinaire que
les mesures fiscales destinées à
promouvoir les biocarburants
devaient être neutres pour le
budget de l'Etat. Ma proposition
consistait à appliquer le même
mécanisme que celui utilisé pour
les carburants à faible teneur en
soufre.

Je formulerai des propositions
concrètes lors d'un prochain
contrôle budgétaire, après avoir
consulté les Régions et les
ministres fédéraux compétents.
Lors de l'élaboration de ces
mesures, je voudrais veiller à ce
que les biocarburants soient
produits en Belgique, ce qui n'est
pas si évident. J'espère être en
mesure de proposer une solution
en mars.

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is moeilijk een dergelijk initiatief te nemen voor enkel een bepaalde
categorie van producten. Momenteel zijn er dus besprekingen met de
verschillende Gewesten en zijn de voorstellen voor de
begrotingscontrole in voorbereiding. Ik hoop dat we in maart tot een
oplossing kunnen komen.

02.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is positief nieuws. We wachten er al een paar maanden
op. U spreekt van maart. Die 2% moeten dit jaar behaald worden. Er
zijn heel wat initiatieven die moeten opgestart worden. Ik vrees dan
weer voor het overleg met de Gewesten. Ook daar heeft het overleg
met de Gewesten voor minister Tobback ons weer een paar maanden
verder gezet. Ik hoop alleen maar en zal ook opvolgen dat de timing
voor maart kan worden gerespecteerd.

02.04 Nathalie Muylle (CD&V):

J'espère que le calendrier sera
respecté.

02.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

kan alleen maar zeggen dat die problematiek zo snel mogelijk moet
worden opgelost, in het belang van het milieu en de tewerkstelling.

02.05 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Il faut agir vite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de vernieuwing van de Regie der gebouwen en de mogelijke gevolgen hiervan" (nr. 5374)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

modernisation de la Régie des Bâtiments et ses conséquences éventuelles" (n° 5374)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u plant

reeds enige tijd een grote reorganisatie en hervorming van de
administratie van de Regie der gebouwen. Daarover werden folders
verspreid binnen uw administratie en werd ook een extern bureau
aangesteld om dit te begeleiden. Tegen eind 2004 zou er ook een
eindverslag over de stand van zaken worden gemaakt.

Mijnheer de minister, welke intenties hebt u met de Regie der
gebouwen? Wat zijn de redenen voor de hervorming? Waarom hebt u
daarvoor private consultants geëngageerd? Wat is de kostprijs
daarvan en wat is de duurtijd van de contracten?

Klopt de informatie dat stond niet in mijn schriftelijke vraag dat de
contracten van de consultants werden uitgebreid? Wie begeleidt de
consultants?

Wanneer wij over een hervorming van de administratie spreken, lijkt
het mij ook logisch dat de FOD P&O hierbij is betrokken? Klopt dat en
op welke manier? Is het eindverslag van 2004 af? Zo neen, waarom
niet? Zo ja, wat is de inhoud daarvan en wat is de stand van zaken?
Worden er in het kader van deze hervormingen personeelsleden
ontslagen en/of aangeworven? Zo ja, hoeveel, wie en wanneer?
Dienen er personeelsleden in het kader van de hervorming van job te
veranderen? Wat is de kostprijs hiervan?

Wie volgt de hervormingen op bij de Regie der gebouwen en bij uw
kabinet, mijnheer de minister? Uit de folder maak ik immers op dat uw
kabinet er ook bij betrokken is. Wie gaat die veranderingen
doorvoeren? Gebeurt dit binnen de schoot van de regie of binnen de
schoot van de FOD Financiën?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre envisage
depuis quelque temps de réformer
la Régie des Bâtiments. Il a
désigné un bureau externe chargé
d'encadrer ce processus.

Quelles sont les intentions du
ministre en ce qui concerne la
Régie des bâtiments? Pourquoi
cette réforme? Pourquoi avoir
engagé des consultants externes?
Combien seront-ils payés et quelle
est la durée de leurs contrats?
Est-il vrai que les contrats conclus
avec les consultants ont été
étendus? Le SPF P&O a-t-il été
consulté? Le rapport final de 2004
est-il prêt? Dans la négative,
pourquoi? Dans l'affirmative, quel
en est le contenu? Les réformes
entraîneront-elles des licencie-
ments, des engagements ou des
mutations? Quel budget prévoyez-
vous pour l'ensemble de la
réforme? Qui se chargera du
suivi? Comment le cabinet du
ministre sera-t-il impliqué?

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, dat zijn veel

vragen, nietwaar? Maar goed, ik zal proberen een antwoord te geven.

De Regie der gebouwen werd bij de wet van 1 april 1971 opgericht als
parastatale A. Sinds de oprichting is de immobiliënwereld
geëvolueerd. De voorbije jaren is de inhuring van kantoorgebouwen
door de Regie der gebouwen belangrijker geworden dan het zelf
bouwen. Ook wordt in het beheer van de gebouwen thans meer
aandacht besteedt aan het facilitymanagement.

Ten gevolge van de overdracht van bevoegdheden aan de
Gemeenschappen en de Gewesten, moesten een gebouw van het ex-
ministerie van Landbouw, alsook de lokalen van het kabinet van de
provinciegouverneurs aan de Gewesten overgedragen worden. Door
de oprichting van een eenheidspolitie op twee niveaus dienden ex-
rijkswachtbrigades overgedragen te worden aan de politiezones.
Bovendien werden ingevolge het Copernicus-project de ministeries
gemoderniseerd en omgevormd in federale overheidsdiensten.

In die context was het raadzaam om de organisatie van de Regie der
gebouwen opnieuw te bekijken en te moderniseren. De vernieuwing is
bijgevolg noodzakelijk gelet op de zich wijzigende context bij de
klanten van de regie, met name de FOD's, Justitie, politie, Financiën
en dergelijke meer, gelet op de noodzaak om de processen en de
sterk wijzigende functionele noden van klanten volledig te capteren en
te vertalen; gelet op de behoefte aan een proactief beheer van het
vastgoed van de Staat, gelet op de valorisering van de bestaande
knowhow en competenties en gelet op de aanvulling van de
structuren met hedendaagse beheersmethoden.

Er werd inderdaad een beroep gedaan op externe consultanten. Er
waren twee aparte loten. Ten eerste was er de opdracht tot bijstand
en adviesverlening met het oog op de uitwerking van een
verbeteringsprogramma met betrekking tot het organisatorisch,
structureel en conceptueel kader van de Regie der gebouwen. Die
opdracht werd toegekend aan Deloitte & Touch Corporate Services
voor de som van 75.476,17 euro. Ten tweede was er de opdracht tot
bijstand en adviesverlening met het oog op de uitwerking van een
verbeteringsprogramma met betrekking tot de uitwisseling, de
overdracht, de verwerking en de terbeschikkingstelling van informatie
bij de Regie der gebouwen. Die opdracht werd toegekend aan Deloitte
Consulting voor de som van 79.763,20 euro. Beide bedragen zijn
BTW inbegrepen. Er is dus een terugvorderingseffect voor mijn
departement.

Deze contracten namen een aanvang op 8 oktober 2004 en waren
voleindigd op 24 december 2004.

In eerste instantie wens ik te beschikken over een diagnose van de
toestand zoals hij is en over een idee van de bereidheid tot
verandering bij de regie. Bovendien was het mijn uitdrukkelijke wens
de leidinggevende ambtenaren de mogelijkheid te bieden zich uit te
spreken in operationele termen, mits een methodologie die
toekomstige actie vergemakkelijkt.

De behoeften eigen aan een overheidsdienst of een parastatale zullen
in een verder stadium waarschijnlijk de P&O-expertise aan de orde
brengen. De Regie der gebouwen heeft voor de opmaak van het

03.02 Didier Reynders, ministre:

La Régie des Bâtiments fut
constituée à l'époque en tant que
parastatal A, mais le secteur de
l'immobilier a évolué depuis. Ainsi,
la prise en location est devenue
plus importante que la
construction. Le transfert de
compétences aux Communautés
et aux Régions, la création du
service de police unique et le
projet Copernic ont aussi entraîné
de nombreux changements. Les
besoins changeants des clients de
la Régie, les SPF, exigent une
réforme qui tienne compte des
méthodes de gestion modernes.

Il a effectivement été fait appel à
des consultants externes. La
mission d'accompagnement et de
conseil portant sur le programme
d'amélioration du cadre
organisationnel, structurel et
conceptuel de la Régie a été
confiée à Deloitte & Touche
Corporate Services pour la somme
de 75.476,17 euros. La mission
d'accompagnement et de conseil
relative au programme
d'amélioration de l'échange, du
traitement et de la mise à
disposition d'informations a été
attribuée à Deloitte & Touche
Consulting pour la somme de
76.763,20 euros. La TVA est
comprise dans ces deux
montants.

Ces contrats auront pour mon
département un effet de retour. Ils
couraient du 8 octobre 2004 au 24
décembre 2004. J'aimerais tout
d'abord dresser un bilan de la
situation actuelle et cerner la
volonté de changement au sein de
la Régie. De plus, je tenais
expressément à donner aux
fonctionnaires dirigeants une
possibilité de participation.

Avant d'établir le cahier des
charges, la Régie a contacté le
Personnel et l'Organisation et s'est
ensuite appuyée sur le cahier des
charges de P&O pour établir le
sien. En qualité d'organisme
parastatal, la Régie est autorisée à

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lastenboek van de opdrachten contact opgenomen met P&O en heeft
zich daarbij gesteund op het lastenboek van P&O. Gezien zijn statuut
van parastatale heeft de regie zelf het initiatief genomen voor het
uitschrijven van de opdrachten.

Een werkgroep heeft inderdaad een eindverslag gemaakt. Het werd
mij half januari 2005 bezorgd. Het verslag werd onderzocht. Op dit
ogenblik wordt de organisatie voor de verdere concrete uitwerking
ervan voorbereid. In het verslag werden de krijtlijnen uitgetekend voor
een nieuwe organisatie van de regie, die, enerzijds, aandacht heeft
voor de cliënt van de regie en, anderzijds, een nieuwe structuur
aanbiedt in functie van de daarvoor geschetste evoluties.

Ook werden in het kader van het tweede lot een negental concrete
projecten weerhouden die verder zullen worden uitgewerkt en die een
vlugge en directe impact zullen hebben op de werking van de regie.
Op 4 februari 2005 werd een pilootgroep aangesteld om de op gang
gekomen dynamiek prioritair om te zetten in een verbreding van de
betrokkenheid van het personeel van de regie en in concrete,
zichtbare resultaten van de verandering.

Ten slotte, inzake personeelseffectieven is het nu al duidelijk dat de
verandering tot stand moet worden gebracht met het aanwezige
personeel. In het kader van de hervorming is het de bedoeling om niet
over te gaan tot ontslagen. Een omkaderend vormingsbeleid moet
personeelsleden via diversificaties van competenties de kans geven
zich in te passen in de vernieuwde werkomgeving.

Anderzijds kan een mobiliteitspool worden gecreëerd, van waaruit de
overstap naar een andere overheidsdienst mogelijk moet zijn. Indien
voor bepaalde, nieuwe competenties geen personen bij de regie
kunnen worden gevonden, zullen ze moeten worden aangeworven.

lancer elle-même les marchés.

Le rapport du groupe de travail
m'a été remis à la mi-janvier 2005.
Nous en poursuivons actuellement
l'élaboration Le rapport définit les
grandes lignes de la nouvelle
organisation de la Régie, avec une
attention particulière pour les
clients de la Régie et les
évolutions telles qu'elles ont été
esquissées.

Quant à l'échange et au traitement
de l'information, quelque neuf
projets, qui auront un impact direct
sur le fonctionnement de la Régie,
ont été sélectionnés et
concrétisés. Un "groupe pilote" a
été désigné en vue d'une plus
grande implication du personnel.

La réforme ne s'accompagnera
pas de licenciements. Une
politique de formation d'accompa-
gnement devra permettre aux
membres du personnel de
s'adapter à leur nouvel
environnement de travail. Par
ailleurs, un pool de mobilité sera
mis sur pied afin d'organiser le
transfert éventuel vers d'autres
services publics. Si, pour
certaines compétences nouvelles,
on n'arrive pas à recruter les
personnes adéquates au sein de
la Régie, on pourra procéder à des
recrutements.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, bent u gelukkig met het antwoord?

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat is geluk, mijnheer de

voorzitter? (gelach)

Ik heb begrepen dat deze meerderheid de overtuiging heeft: hoe meer
we kunnen uitgeven, hoe meer BTW we kunnen recupereren. Indien
het mogelijk is, zou een kopie van het eindverslag ter beschikking
kunnen gesteld worden van het Parlement, zodanig dat we de
hervorming kunnen opvolgen. We hebben geen dure consultants
nodig om te weten dat het aantal gebouwen binnen de Regie der
gebouwen fenomenaal verminderd is. Ook wordt een gedeelte weder
ingehuurd nadat het verkocht en vernieuwd werd, zodanig dat we
gedurende een bepaalde tijd geen bijzondere onderhoudswerken
zullen hebben. Dat is de consequentie van de politiek die gevoerd is,
maar we zouden dat toch graag een beetje opvolgen.

Wat mij eigenlijk frappeert, u zegt dat we het moeten doen met het
bestaande personeel, dat we desnoods gaan hervormen. Het

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le credo de cette
majorité semble être: plus nous
dépensons, plus nous pouvons
engranger des recettes de TVA.
Le ministre peut-il mettre une
copie du rapport final à la
disposition du parlement? Nous
n'avons nul besoin de consultants
coûteux pour nous rendre compte
que le nombre de bâtiments gérés
par la Régie a fortement diminué.
Une partie des bâtiments vendus
est d'ailleurs relouée. C'est une
conséquence de la politique
menée.

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verontrust mij evenwel dat u zegt dat het niet de bedoeling is om
mensen te ontslaan, en we suggereren desgevallend een overstap
naar andere administraties. Dit is minder formeel dan hetgeen ik in uw
brochure vond toen u zeer formeel liet schrijven dat er geen ontslagen
zullen vallen.

Le ministre déclare que l'objectif
n'est pas de licencier du personnel
mais que certaines personnes
devront le cas échéant aller dans
d'autres administrations. Cette
déclaration m'inquiète car elle est
moins formelle que celle qui figure
dans la brochure et selon laquelle
il n'y aurait pas de licenciements.

03.04 Minister Didier Reynders: Ik bevestig dat er geen ontslagen

komen. Ik heb gezegd: het is niet de bedoeling. Als u vraagt om te
zeggen dat er geen ontslagen komen, is dat hetzelfde. U kan altijd
met woorden spelen, maar het is klaar en duidelijk: er komen geen
ontslagen door deze herstructurering.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Je répète qu'il n'y aura pas de
licenciements. On peut toujours
jouer avec les mots mais j'ai été
clair.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

financiering van de EU" (nr. 5428)

04 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le financement

de l'UE" (n° 5428)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een aantal maanden geleden heb ik reeds een vraag gesteld
over de financiering van de Europese Unie voor de periode 2007-
2013, meer bepaald inzake het voorstel van de Europese Commissie
en een aantal belangrijke Europese landen om het uitgavenplafond
van 1,24% ten opzichte van het bruto binnenlands Europees product
te verlagen. In het verleden hebt u enerzijds gesteld dat de positie van
België afhankelijk zou zijn van de houding die Europa zou aannemen
ten opzichte van de structurele fondsen, en anderzijds dat u hoe dan
ook in contact zou treden met de regio's om overleg te plegen, kortom
dat op het overlegcomité over deze materie gesproken zou worden.

Op maandag 31 januari heeft een bijeenkomst plaatsgevonden van
de ministers van Buitenlandse Zaken met betrekking tot dit
onderwerp. België werd vertegenwoordigd door de heer Donfut,
staatssecretaris voor Europese Zaken. Hij verklaarde zich akkoord
met een aantal voorstellen tot vermindering van het percentage op
voorwaarde dat de regionale steunfondsen geen geprivilegieerde
doelwitten zouden zijn van de besparingen die de verlaging van het
percentage met zich zouden brengen. Dit impliceert dat België
akkoord gaat met bezuinigingen op alle andere uitgavenrubrieken.
Concreet zou dit kunnen betekenen dat er ernstig bespaard kan
worden in de landbouwuitgaven. Dit is een van de mogelijke
consequenties van de verlaging van het uitgavenplafond.

Volgens de berichten die in de pers verschenen zijn, zou het
standpunt van de Belgische regering niet het resultaat zijn van overleg
met diplomaten en kabinetten van de betrokken federale en regionale
ministers maar zou het standpunt geforceerd zijn geworden door de
eerste minister. Noch Vlaanderen, noch Wallonië zou bij de
voorbereiding van het standpunt zijn betrokken. Ik heb de reactie
gezien van Waals minister-president Van Cauwenberghe die stelt dat
dit een bijzonder heikel dossier wordt voor Wallonië, een probleem
dat even belangrijk is als de problematiek van BHV, een problematiek

04.01 Carl Devlies (CD&V): La

Commission européenne a
proposé d'abaisser le plafond des
dépenses 1,24% du PIB
européen pour le financement
de l'UE pour la période 2007-2013.
Lors de la dernière rencontre des
ministres européens des Affaires
étrangères, le 31 janvier dernier, le
ministre Donfut a marqué son
accord sur un certain nombre de
propositions de diminution, à la
condition que les fonds d'aide
régionale ne fassent pas l'objet de
mesures d'économies. Ceci
nécessite de réaliser des
économies ailleurs, par exemple
dans les dépenses agricoles. Le
ministre-président de la Région
wallonne, M. Van Cauwenberghe,
parle déjà d'un dossier très difficile
pour la Wallonie.

Quelle est la position précise du
gouvernement belge en la
matière? Est-il exact que le
premier ministre a obtenu la
décision sans la moindre
concertation avec les
gouvernements des entités
fédérées?

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die u ongetwijfeld niet ongekend is, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, wat is het standpunt van de Belgische regering?
Hoe is het tot stand gekomen? Werd er overleg gepleegd met de
regio's?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, het overlegcomité

heeft in zijn vergadering van 10 december 2004 besloten dat België
een percentage van gemiddeld 1,15% van het Europees bruto
binnenlands product zal verdedigen voor de financiële perspectieven
2007-2013 van de Europese Unie. Voor België zijn de
uitgavencategorieën concurrentiekracht voor groei en tewerkstelling,
rubriek 1A, en cohesie voor groei en tewerkstelling, rubriek 1B, daarbij
van bijzonder belang. Het Luxemburgs voorzitterschap van de
Europese Unie heeft tien vragen gericht aan de ministers van
Buitenlandse Zaken die als basis dienden voor de discussie in de
Raad Algemene Zaken van 31 januari 2005. Het Belgisch antwoord
daarop werd voorbereid in de directie Europese Zaken van de FOD
Buitenlandse Zaken op de vergadering van 27 januari waarop de
vertegenwoordigers van de federale regering en van de gewest- en
gemeenschapsregeringen aanwezig waren. Uw vraag was dus beter
gericht aan mijn collega van Buitenlandse Zaken. In zijn vergadering
van 2 februari heeft het overlegcomité besloten zijn werkzaamheden
in verband met de financiële perspectieven van de Europese Unie
voort te zetten zodra de Europese Commissie een nieuw voorstel
heeft uitgewerkt. De voorbereidende vergaderingen met de
medewerkers worden voortgezet tot het nieuwe voorstel van de
Europese Commissie er is.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Le Comité de concertation a
décidé le 10 décembre dernier que
la Belgique défendrait un
pourcentage de 1,15% du PIB
européen pour la période 2007-
2013. A nos yeux, les dépenses
destinées à promouvoir la
compétitivité et la cohésion sont
particulièrement importantes pour
la croissance et l'emploi.

La position adoptée par la
Belgique lors du Conseil des
Affaires générales du 31 janvier
2005 a été préparée à la direction
des Affaires européennes du SPF
Affaires étrangères, en
collaboration avec des représen-
tants des Communautés et des
Régions. Le Comité de
concertation poursuivra ses
travaux relatifs au financement de
l'Europe dès que la Commission
européenne aura rédigé une
nouvelle proposition. Dans
l'intervalle, des réunions
préparatoires ont lieu entre les
collaborateurs.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, de vrees van de

heer Van Cauwenberghe was dus voorbarig?

04.03 Carl Devlies (CD&V): La

réaction du ministre-président Van
Cauwenberghe était donc
prématurée.

04.04 Minister Didier Reynders: Er was een zeer concreet standpunt

van de Belgische regering en van België op Europees vlak. Het
standpunt werd voorbereid met alle Gewesten en Gemeenschappen
en het werd als standpunt van België vertolkt door de heer Donfut. Ik
denk dat er geen problemen waren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
afrekening in de personenbelasting van het inkomstenjaar 2003" (nr. 5450)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de fout in de
aanslagbiljetten van het aanslagjaar 2004" (nr. 5465)

05 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'extrait de rôle de
l'impôt des personnes physiques relatif à l'exercice 2003" (n° 5450)

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'erreur qui s'est glissée
dans les avertissements-extraits de rôle de l'année d'imposition 2004" (n° 5465)

05.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, niet alleen valt dit jaar de afrekening van de
personenbelasting van het aanslagjaar 2004, inkomsten 2003 later
dan andere jaren in de bus, er is ook een fout geslopen in de
berekening in het nadeel van meer dan 1.000 belastingplichtigen. De
computer van de FOD Financiën kende in meer dan 1.000 dossiers
een bijkomende interestaftrek voor een hypothecaire lening voor
onroerend goed niet toe.

Mijnheer de minister, hoe groot is de kans dat de computer nog
dergelijke fouten maakt? Wie schrijft die computerprogramma's? Is
dat iemand van de federale overheidsdienst zelf of zijn dat mensen
van buiten de overheidsdienst? Zijn er ook al fouten gemaakt in het
voordeel van de belastingplichtigen? Welke fouten komen het vaakst
voor? De belastingadministratie geeft haar fout wel toe en belooft aan
alle gedupeerden een aanvullende aanslag te sturen, maar ik heb van
slachtoffers die bij de FOD Financiën te rade gingen gehoord dat ze
daar van niets wisten. Zij konden geen antwoord geven. Wanneer
zullen deze mensen een nieuw aanslagformulier in de bus krijgen?
Zal dat nog voor het verstrijken van de bezwaartermijn van 3
maanden zijn? Wat gebeurt er als dit formulier niet tijdig aankomt en
de belastingplichtigen hun aanslag reeds hebben betaald? Wanneer
en hoe krijgen zij hun geld terug?

05.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): L'avertissement-
extrait de rôle relatif à l'impôt des
personnes physiques pour
l'exercice comptable 2004 a été
envoyé tardivement. Plus de 1000
contribuables ont subi un préjudice
parce que l'ordinateur du SPF
Finances n'a pas octroyé les
déductions complémentaires
d'intérêts pour les prêts
hypothécaires afférents à un bien
immobilier.

Quelle est la probabilité que de
telles fautes se produisent? Qui a
créé ces programmes informa-
tiques? Y-a-t-il déjà eu des erreurs
en faveur des contribuables?

L'administration a promis
d'envoyer à tous les préjudiciés un
avertissement-extrait de rôle
complémentaire. Sera-t-il envoyé
avant l'expiration du délai de
réclamation de trois mois? Que se
passera-t-il si le contribuable le
reçoit après avoir payé les impôts
qui lui ont été réclamés?

05.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het bedrijfsleven bestaat er zoiets als `just in time'. Dit
betekent dat men op tijd en correct een service aflevert. In een aantal
gevallen blijkt de belastingadministratie niet alleen te laat, maar ook
foutief te zijn geweest. Over die fouten wil ik het graag met de minister
hebben. Bij 1.120 belastingplichtigen die voor het eerst een woning in
gebruik hebben genomen zat er een fout in de berekening van de
belastingen voor 2003. Dat is geen kleine belastingsfout. Het zou
gaan om 1.000 euro per aangifte. Dat is voor de betrokkenen geen
klein bedrag.

Mijnheer de minister, wat gaat u hiermee doen? Fiscalisten raden aan
om voor alle veiligheid een bezwaarschrift in te dienen. Dat is de
omgekeerde wereld. Dat advies zal wel kloppen, maar hoort dit niet
andersom te gaan? De administratie zou dit zelf zo snel mogelijk
moeten rechtzetten zodat de betrokkenen zo snel mogelijk weten
waar ze aan toe zijn.

Mijnheer de minister, ik heb hierover drie vragen.

Ten eerste, bij hoeveel belastingplichtigen werd een fout gemaakt
inzake de verrekening van de complementaire intrestaftrek? Ten
tweede, waaraan is de fout precies te wijten? Ten derde, wanneer
zullen de gedupeerde belastingplichtigen hun aanvullend aanslagbiljet
krijgen?

05.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Les avertissements-extraits de
rôle pour l'exercice 2004 ont été
envoyés tardivement et conte-
naient des erreurs. De plus, 1.120
personnes ont été préjudiciées.
Les préjudiciés doivent-ils
introduire une réclamation ou
l'administration va-t-elle rectifier
les erreurs?

Combien de contribuables ont-ils
subi les conséquences d'un calcul
erroné des déductions complé-
mentaires d'intérêts? Quelles sont
les causes de ces erreurs? Quand
sera envoyé l'avertissement-extrait
de rôle complémentaire?

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, mijnheer Bogaert, de administratie probeert die fout zo vlug
mogelijk recht te zetten.

Wat het aangehaald probleem van de bijkomende intrestaftrek betreft,
kan ik u meedelen dat de verbeterde aanslagbiljetten op 21 februari
2005 naar de benadeelde belastingplichtigen verstuurd werden, dus
voor het vervallen van de betalingstermijn van de verkeerde aanslag.
Er waren 1.320 gevallen. Zo hebben de benadeelde
belastingplichtigen daadwerkelijk de mogelijkheid om het reëel
verminderde bedrag van de aanslag nog binnen de betalingstermijn te
betalen.

Wij proberen dus zo vlug mogelijk een correct antwoord te geven op
die problematiek. De aanslagbiljetten werden verstuurd op 21 februari
2005.

05.03 Didier Reynders, ministre:

L'administration tente de rectifier
cette erreur dans les plus brefs
délais. Les feuilles d'impôt
rectifiées ont été envoyées le 21
février 2005 aux 1.320
contribuables concernés. Ces
derniers seront ainsi à même de
s'acquitter du montant corrigé à
l'échéance.

05.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het

ministerie gaat er dus vanuit dat er nog niemand betaald zal hebben.
Waarschijnlijk niet? En anders krijgen zij hun geld toch wel op tijd
terug, achteraf?

Ik wil er toch nog eens voor pleiten dat niet de belastingplichtigen
stappen moeten zetten, maar de administratie, die de fouten heeft
gemaakt. Ik hoop dat er niet te veel mensen al betaald hebben, want
die zullen misschien zeer lang moeten wachten om hun geld terug te
krijgen.

Mijnheer de minister, ik wil nog het volgende vragen. Worden die
computerprogramma's binnen de FOD Financiën geschreven, of zijn
dat mensen van buitenaf?

05.04 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le ministère part
vraisemblablement du principe
que personne n'a encore payé ses
contributions. J'estime qu'il revient
à l'administration, et non au
contribuable, d'entreprendre les
démarches nécessaires en vue de
résoudre ce problème. Qui rédige
les programmes informatiques du
SPF Finances?

05.05 Minister Didier Reynders: Ik kan dat onmogelijk zeggen bij dit

antwoord. Ik kan dat verifiëren. Ik kan nu niet zeggen of dat binnen de
FOD mogelijk was of niet.

05.05 Didier Reynders , ministre:

Je ne peux pas répondre à cette
question maintenant.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van den Bergh. Mijnheer Bogaert, wilt u toch repliceren?

05.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal daar

vooral niets achter zoeken. Ik ben blij dat u mij het woord geeft.

Ik ben ook blij met het antwoord van de minister. Ik vind het een goed
principe de gecorrigeerde aanslagbiljetten zijn op 21 februari
verstuurd, en vandaag is het 22 februari om telkens de dag voor
een mondelinge vraag de zaken recht te zetten. Wij zouden graag
hebben, indien mogelijk, dat dat ook in de toekomst zo gebeurt, tot
meerdere eer en glorie van deze commissie.

05.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il est effectivement judicieux de
rectifier une situation erronée le
jour précédant une question orale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de fiscale gevolgen van kangoeroewonen (samenwonen van junioren met senioren)" (nr. 5336)

06 Question de M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

conséquences fiscales des 'maisons kangourou' (cohabitation entre juniors et seniors)" (n° 5336)

06.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 06.01 Jef Van den Bergh

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, vandaag wonen er in Vlaanderen ongeveer 200.000 80-
plussers. Tegen 2050 zullen de 65-plussers een vierde van de
Vlaamse bevolking uitmaken. Het is dan ook nu dat er moet worden
gewerkt aan een woonbeleid dat een duurzame vorm van wonen, en
meer specifiek wonen voor ouderen, ondersteunt.

Het kangoeroewonen is een dergelijke woonvorm, die de groeigroep
hulpbehoevende senioren een kans biedt levenslang, of bijna
levenslang, zelfstandig te wonen. Het gaat bovendien de
vereenzaming tegen en bestrijdt ook het onveiligheidsgevoel.

Een kangoeroewoning is een woning waarbij een gedeelte van het
huis, bijvoorbeeld een aanbouw of de bovenverdiepingen, werd
omgebouwd tot een aparte woning voor een jong gezin. Zo kunnen
het jonge gezin en de ouderen elkaar wederzijdse hulp verlenen.

Kangoeroewonen biedt enkel voordelen. Beide partijen kunnen
volledige privacy genieten. Ouderen kunnen langer in hun eigen huis
blijven en zelfstandig wonen, maar wel veilig dichtbij. Jonge gezinnen
wiens budget de stijgende prijzen voor een koopwoning of voor een
bouwgrond en het bouwen van een huis niet aankan, krijgen zo toch
de kans om eigenaar of huurder te worden van een woning. Het
kangoeroewonen is dan ook een oplossing voor meer praktische
problemen. Zo kunnen de ouderen bijvoorbeeld oppassen op de
kinderen en kunnen de jongere bewoners afspreken om voor de
ouderen boodschappen te doen, vuilzakken buiten te zetten,
enzovoort.

Kortom, het is een concept waarbij iedereen baat kan hebben, met
bovendien de vrijheid van een eigen woning.

Volgens mij is het dan ook hoogtijd om deze nieuwe woonvormen
vanuit de federale overheid te ondersteunen, onder andere door de
fiscale maatregelen inzake woonbeleid te herbekijken in functie van
deze woonvorm. Zo is er bij het kangoeroewonen het probleem van
een stijgend kadastraal inkomen. Wanneer een ouder persoon een
deel van zijn huis verbouwt, zodat een jong gezin kan intrekken in een
aparte wooneenheid, verandert de eengezinswoning uiteraard in een
meergezinswoning. Daardoor stijgt de waarde van het huis alsook het
kadastraal inkomen. Wanneer er een aanbouw gebeurt, vergroot
bovendien de oppervlakte van de woning en wordt het kadastraal
inkomen ook herzien.

Mijnheer de minister, daarom moeten er een aantal mogelijkheden
worden bekeken om fiscaal tegemoet te komen aan personen die
deze solidaire woonvorm ambiëren. Enkele voorbeelden waarop zou
kunnen worden gewerkt, zijn: een ongewijzigd kadastraal inkomen bij
aanpassingen aan de woning in functie van kangoeroewonen, een
vermindering of vrijstelling van de onroerende voorheffing, wat
weliswaar een gewestelijke bevoegdheid is, en terugkerend naar het
federale niveau de vermindering van de inkomensbelasting voor het
in huis nemen van ascendenten. Kangoeroewonen binnen dezelfde
familie bestaat immers al langer dan vandaag. We stellen voor om dat
eventueel uit te breiden tot personen die zich sociaal geëngageerd
hebben tot kangoeroewonen met personen waarmee zij geen
familieband hebben.

Mijnheer de minister, graag zou ik daarom van u het volgende te

(CD&V): Quelque 200.000
personnes âgées de plus de
quatre-vingts ans vivent en
Flandre. En 2050, un quart de la
population aura plus de 65 ans. Il
faut donc s'atteler dès à présent à
élaborer une politique du logement
qui soit une politique de soutien à
une forme durable de logement.
Les "maisons kangourou"
permettent aux personnes âgées
qui ont besoin de soins de
continuer à vivre en parfaite
autonomie en mettant une partie
de leur habitation à la disposition
d'un jeune ménage. Les deux
parties vivent dans le respect de
leurs vies privées respectives et
les personnes âgées souffrent
moins de la solitude et de
l'insécurité. Pour les jeunes
ménages, c'est une autre manière
de devenir propriétaires d'un
logement. Jeunes et moins jeunes
peuvent ainsi s'aider
mutuellement.

Pour soutenir cette forme de
logement, le pouvoir fédéral
devrait reconsidérer les mesures
fiscales qui ont été prises dans le
domaine de la politique du
logement. Les "maisons
kangourou" font augmenter le
revenu cadastral étant donné
qu'une habitation unifamiliale est
ainsi transformée en habitation
plurifamiliale ou parce que la
superficie du logement augmente.
Les personnes intéressées par ce
type de logement ont cependant
plusieurs possibilités fiscales pour
faire face à ces augmentations. Le
revenu cadastral pourrait rester
inchangé si des modifications sont
apportées à l'habitation de façon à
la convertir en "maison
kangourou". En outre, on pourrait
prévoir une réduction du
précompte immobilier ou des
impôts sur les revenus des
personnes qui s'engagent à
habiter une "maison kangourou"
avec des personnes avec
lesquelles elles n'ont aucun lien
familial.

Le fédéral a-t-il déjà pris des

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weten komen.

Werden op federaal niveau reeds initiatieven genomen om het beleid
voor deze woonvorm fiscaal aantrekkelijker te maken? Zo ja, op welk
gebied kadastraal inkomen of inkomstenbelasting denkt u deze
voordelen in te voeren?

Zijn er op federaal niveau reeds initiatieven waarvan u weet heeft, om
deze woonvorm te promoten en aantrekkelijker te maken?

initiatives afin d'harmoniser les
différentes politiques menées en
matière de "maisons kangourou"
ou d'encourager cette forme
d'habitat? Quels avantages
instaurera-t-il?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

den Bergh, ik probeer te volgen. We hadden al het kiwimodel, nu
komt er een kangoeroebeleid. Wij blijven toch in België?

Eerst en vooral moet ik u zeggen dat de huisvestingspolitiek een
regionale bevoegdheid blijft. Fiscale maatregelen betreffende de
onroerende voorheffing vallen eveneens onder de exclusieve
bevoegdheid van de Gewesten. Het nagestreefde doel bij de
kangoeroe-huisvestingsvorm bestaat erin elke partij te laten genieten
van de relaties en de voordelen die zij kunnen halen bij de andere
partij, door wederkerige diensten en besparingen op huur en andere
kosten. Dat op zich vormt reeds een aansporing om deze vorm van bij
elkaar wonen te gebruiken. Een tijdelijke vrijstelling van het kadastraal
inkomen bestaat reeds in het kader van het positief grootstedelijk
beleid. Deze maatregel is veeleer ingevoerd om het leven in de stad
te bevorderen en de verkrotting te bestrijden en is minder gericht op
de persoonlijke relaties.

Er zijn toch enkele beslissingen genomen op het federale niveau.
Zoals u weet, is er met ingang van dit jaar een verhoogde
belastingvrije som ingevoerd voor de opvang van senioren tot de
tweede graad in de woning van de familieleden. Die belastingvrije
som bedraagt momenteel 2.450 euro per senior. Momenteel bestaan
er op het federale niveau geen initiatieven om het zogenaamde
kangoeroewonen nog verder aan te moedigen op het fiscale vlak.

06.02 Didier Reynders, ministre:

La politique du logement et les
mesures fiscales relatives au
précompte immobilier relèvent de
la compétence des Régions. La
"cohabitation kangourou" présente
beaucoup d'avantages pour les
intéressés, tels que le bénéfice de
services réciproques et le partage
du loyer. Il existe déjà une
exemption temporaire du revenu
cadastral dans le cadre de la
politique des grandes villes, bien
qu'elle ne soit pas axée sur des
relations personnelles.

Quelques décisions ont également
été prises au niveau fédéral. Une
augmentation de la quotité
exemptée d'impôts a ainsi été
instaurée pour l'accueil des
seniors par des membres de la
famille. Il n'y a pas d'autres
initiatives pour promouvoir la
"cohabitation kangourou" au
niveau fiscal.

06.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. U verwijst naar het kiwimodel. Het idee van het
kangoeroewonen is afkomstig uit Australië, maar daar wordt er
gesproken van grannyflats in plaats van kangoeroewoningen. Het
woonbeleid is uiteraard een gewestelijke bevoegdheid, daarvan ben ik
mij ook wel bewust. Anderzijds moeten wij allemaal en op alle niveaus
werken aan de vergrijzingsproblematiek. Ik meen dat het
kangoeroewonen en het stimuleren van zelfstandig wonen ook
daartoe behoren.

Wat de mogelijke derogatie bij de omvorming van eengezinswoningen
naar meergezinswoningen betreft, begrijp ik dat dit enkel mogelijk is in
stedelijke gebieden en niet overal.

06.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): La "cohabitation
kangourou" est une idée qui vient
d'Australie. On y parle de "granny
flats". La politique du logement
relève effectivement de la
compétence régionale, mais les
problèmes liés au vieillissement
doivent être traités à tous les
niveaux. La "cohabitation
kangourou" et l'habitation
indépendante peuvent constituer
des solutions en l'espèce.

L'éventuelle dérogation lors de la
transformation d'une habitation
unifamiliale en une habitation
plurifamiliale n'est apparemment
applicable que dans les zones
urbaines.

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.04 Minister Didier Reynders: Dat klopt.

06.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Dat is dan een zeer beperkte

toepassing.

06.05 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'estime qu'il s'agit là
d'une application restreinte.

06.06 Minister Didier Reynders: Er zijn toch veel steden in België?

06.06 Didier Reynders, ministre:

La Belgique compte beaucoup de
villes.

06.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik heb ook begrepen dat u verder

geen initiatieven zult nemen.

06.07 Jef Van den Bergh

(CD&V): D'autres initiatives seront-
elles encore prises?

06.08 Minister Didier Reynders: Zoals gezegd, wij hebben al een

eerste initiatief genomen voor de bejaarden. Het betreft een zeer
recent initiatief op fiscaal vlak. Wij kunnen altijd meer doen, maar er is
dus al een zeer belangrijk initiatief op het federale niveau voor de
bejaarden. Wat de woningen betreft, dit is meer een gewestelijke dan
een federale bevoegdheid. Ik ben altijd bereid om naar een voorstel te
luisteren. U kunt altijd een wetsvoorstel indienen. Ik zal dan daarop
een antwoord geven. Als het mogelijk is, dan kunnen wij een nieuw
fiscaal voordeel overwegen, maar er is dus al een zeer belangrijk
initiatief voor de bejaarden. Dat was een zeer positief initiatief dat op
het federale niveau werd genomen.

06.08 Didier Reynders, ministre:

Je suis prêt à envisager un nouvel
avantage fiscal, mais nous venons
déjà de prendre une mesure
fiscale très importante pour les
personnes âgées. M. Van den
Bergh peut toujours déposer une
proposition de loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de renovatiewerken aan de politierechtbank van Turnhout" (nr. 5512)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

travaux de rénovation du tribunal de police de Turnhout" (n° 5512)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, in

2000 en 2001 werd de politierechtbank te Turnhout volledig
gerenoveerd en heringericht, wat uiteraard belangrijke investeringen
met zich heeft gebracht. Als ik het gebouw zie, vrees ik een beetje dat
veel van die mooie investeringen op termijn verloren dreigen te gaan.
Er zijn namelijk serieuze problemen in het gebouw met de
bepleistering en er dreigen ook vochtproblemen, met aantasting van
de binnenbepleistering en het houtwerk.

Ik heb de volgende vragen voor u.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit gebouw? Is er voor
die problematiek een dossier aanbesteed? Wat is de kostprijs
hiervan?

Als het dossier nog niet is aanbesteed, kan die aanbesteding dan
plaatsvinden? Kunnen hiervoor kredieten worden vastgelegd?

In welke timing voorziet de regie om de noodzakelijke
restauratiewerken uit te voeren?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En 2000 et en 2001, le
tribunal de police de Turnhout a
été rénové et réaménagé, mais
nombre d'investissements risquent
d'être perdus. Des problèmes de
plâtrage et d'humidité se posent
en effet.

Quelle est la situation actuelle? Le
dossier a-t-il été adjugé? Dans
l'affirmative, à quel prix? Dans la
négative, à quelle date
l'adjudication est-elle prévue? Des
crédits peuvent-ils être engagés?
Quel est le calendrier des travaux?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, het dossier werd aan de Inspectie van Financiën,
geaccrediteerd bij de Regie der gebouwen, voorgelegd. De Inspectie

07.02 Didier Reynders, ministre:

L'inspection des Finances refuse
d'émettre un avis positif au sujet

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weigert het dossier positief te viseren voor het is opgenomen in een
goedgekeurde trimestriële investeringslijst. Het budget en de urgentie
van andere projecten liet niet toe dit project te plaatsen op de
investeringslijst voor het eerste trimester van 2005. Er zal worden
onderzocht om het op te nemen in de investeringslijst voor het
volgende trimester zijnde het tweede trimester van 2005.

Het dossier is reeds op 2 september 2004 aanbesteed. Het
voordeligste regelmatig bod bedraagt 257.757,51 euro, BTW
inbegrepen, met dezelfde consequenties. Of dit krediet mogelijk zal
zijn, is afhankelijk van het toegestaan budget en de prioriteit van de
andere projecten.

Wat uw vraag over de timing van de restauratie betreft, bedraagt de
uitvoeringstermijn 140 werkdagen of 7 maanden. Indien de kredieten
kunnen worden vastgelegd in het tweede kwartaal van 2005, zouden
de werken kunnen aanvangen na het bouwverlof. Indien dit scenario
kan worden gevolgd en behoudens onvoorziene gebeurtenissen,
zoals extreme weersomstandigheden, is een voltooiing tegen mei
2006 realistisch te noemen.

de ce dossier tant que celui-ci ne
figure pas sur une liste
d'investissements approuvée et
établie trimestriellement.

Ce dossier ne figurait pas sur la
liste du premier trimestre 2005
pour des raisons budgétaires et en
raison de la priorité accordée à
d'autres projets. Il a été examiné si
le dossier pouvait figurer sur la
liste des investissements du
deuxième trimestre 2005.

Le 2 septembre 2004, le dossier a
été adjugé. L'offre la plus
avantageuse s'élève à 257.757,51
euros, T.V.A. incluse.
L'engagement de crédits est
fonction du budget alloué et du
degré de priorité conféré à
d'autres projets.

Les travaux s'étaleront sur 140
jours. Si des crédits sont engagés
au cours du deuxième trimestre
2005, la rénovation peut débuter
après les congés du bâtiment.
Sauf circonstances imprévues, les
travaux pourront s'achever au
mois de mai 2006.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik hoop dat die zaken inderdaad kunnen worden
vastgelegd in het volgende trimester. Hoe langer het wordt uitgesteld,
hoe hoger de kostprijs zal oplopen. We houden samen het dossier in
het oog.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que tous ces
éléments seront fixés au
deuxième trimestre. Plus le report
est important, plus le coût de
revient sera élevé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste minister en minister van

Financiën over "het werkingsverslag van de Dienst voor Alimentatievorderingen" (nr. 534)

08 Interpellation de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"le rapport de fonctionnement du Service des Créances alimentaires" (n° 534)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de Dienst voor alimentatievorderingen heeft een
evaluatieverslag opgesteld over de werking van de dienst. U kent
beter dan wie ook een stuk de voorgeschiedenis van de wet, waarin u
als toenmalig minister van Financiën actief betrokken bent geweest.
Normaal zou deze dienst volgens de wet op 1 september 2003 in
werking treden.

Wij hebben dan via de programmawet het uitstel gehad naar
1 september 2004. Vervolgens is weer een wijziging opgetreden,

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Service des créances
alimentaires (SECAL) a rédigé lui-
même un rapport d'évaluation sur
son fonctionnement. La loi
prévoyait en fait une commission
d'évaluation mais celle-ci ne s'est
pas encore réunie. Le SECAL
aurait normalement dû fonctionner
à partir du 1

septembre 2003

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zodat de werking weliswaar iets vervroegde, maar het in mijn ogen
belangrijkste luik, namelijk het toekennen van voorschotten, werd
uitgesteld.

Als we nu dit verslag bekijken dat door uw diensten is opgesteld,
mijnheer de minister, was de bedoeling toch anders. De wet voorzag
erin en verplicht ons om een evaluatiecommissie op te richten die,
behoudens vergissing van mijn zijde, nog niet is samengesteld.
Daardoor kunnen we een evaluatieverslag lezen van de FOD
Financiën zelf, zoals ook beloofd was. Dan rijzen er toch nog heel wat
vragen.

Ten eerste, dit lijkt mij de belangrijkste vraag. Wanneer zal DAVO
starten met de uitbetaling van de voorschotten op de
onderhoudsgelden? Dat was voorzien. De wet voorzag die ook zonder
inkomensgrenzen en met toepassing van een regeling op ex-
echtgenoten en samenwonenden en dit a rato van 175 euro per
maand. Wanneer gaan hiervoor de nodige uitvoeringsbesluiten
worden genomen? In welke fase bevindt men zich nu? Is het de
bedoeling om dit binnenkort te doen? Tijdens de vorige parlementaire
bespreking werd gezegd dat men dit in overweging zou nemen na het
evaluatieverslag. Als we dat evaluatieverslag bekijken, mijnheer de
minister, lees ik daarover niets. Wat is de intentie hieromtrent?
Wanneer wordt er werk gemaakt van het luik toekennen van
voorschotten? Vergt dit extra budgettaire en personele maatregelen?
Zo ja, hoeveel? Gaat u hiertoe opdracht geven?

Het werkingsverslag stelde ook dat de wet van 21 februari 2003 als
doelstelling had om een oplossing te vinden voor het probleem van
het niet betalen van onderhoudsgeld en het hulp bieden bij de
uitvoering van de gerechtelijke uitspraken. Hoe gaat u die
doelstellingen bereiken? Welke concrete stappen gaat u hiervoor
ondernemen, mijnheer de minister?

Ten tweede, hoe zit het met de informatiebrochures? Komen er
nieuwe? Worden die aangepast om misverstanden terzake te
voorkomen?

Het frappeerde mij dat in het verslag uw dienst zelf bezwaar maakte
met betrekking tot de vijfjarige verjaringstermijn. Een vijfjarige
verjaringstermijn is uiteraard niet gering, dat beken ik. Anderzijds is
het soms ook niet evident om een onderhoudsplichtige die zich aan
zijn verplichtingen wil onttrekken op allerlei sluikse manieren, legale
en illegale, te pakken te krijgen. Het lijkt mij ook logisch dat er dan
normale verjaringstermijnen als deze op van toepassing zijn. Heeft
men, in functie van het verslag, de intentie om die termijn in te korten?
Waarom dan?

Men wijst in de dienst ook op het feit dat onderhoudsplichtigen
laattijdig reageren. Zij hebben een wettelijke termijn, maar dat is geen
vervaltermijn. Daardoor leidt dit wel tot praktische problemen in de
dienst DAVO.

Mogen wij ons aan reparatie verwachten?

Hoe ver staat het nu met die commissie voor evaluatie van de wet die
conform artikel 29 verplicht is? Mijnheer de minister, waarom is ze tot
op heden nog altijd niet samengesteld?

mais la date a été reportée au 1

septembre 2004 en vertu de la loi-
programme. Le calendrier a
ensuite encore été modifié et le
SECAL a commencé à fonctionner
plus tôt que prévu, sauf pour ce
qui concerne le volet des avances,
qui a été reporté.

Quand les avances seront-elles
octroyées? La loi du 21 février
2003 sera-t-elle appliquée dans
son intégralité? Quand les arrêtés
d'exécution nécessaires seront-ils
publiés? Où en est la rédaction de
ces arrêtés? Quand s'attellera-t-on
aux applications TCI? Prendra-t-
on des mesures sur le plan du
budget et du personnel?

D'après le rapport, la loi du 21
février 2003 devait résoudre les
problèmes de paiement et ceux
liés à l'exécution de décisions
judiciaires. Comment le ministre
entend-il réaliser cet objectif?
Collabore-t-il pour cela avec la
ministre de la Justice? Quelles
modifications ont été apportées
aux brochures d'information?
Comment abordez-vous le
problème de la recomposition des
arriérés? Les délais seront-ils
réduits? Quelle solution le ministre
entend-il apporter aux réactions
tardives des débiteurs d'aliments?
Envisagez-vous une législation
correctrice? Quand? Pourquoi la
commission d'évaluation de la loi
du 21 février 2003 n'a-t-elle
toujours pas été réunie? La
concertation avec le ministre du
Budget a-t-elle déjà eu lieu?
Quand les ministres des Finances
et du Budget communiqueront-ils
au Parlement leur commentaire
sur le rapport d'évaluation?

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, is er met betrekking tot de problematiek van het uitkeren
van voorschotten reeds contact geweest met de minister van
Begroting? Artikel 29 van de wet bepaalt ook dat u, net als de minister
van Begroting, uw bemerkingen moet geven bij het evaluatieverslag.
Hebt u beiden hierrond reeds bemerkingen? Zo ja, welke? Voor zover
ze er niet zijn, wanneer mogen we die bemerkingen dan verwachten?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ik heb al veel antwoorden gegeven op zulke vragen.
Eerst en vooral, voor de voorschotten zal er een politieke keuze
gemaakt worden tijdens de begrotingscontrole of bij de volgende
begroting; dat week ik niet. Maar goed, het Parlement heeft ervoor
gekozen niets te doen in de tweede fase. Dat was niet de beslissing
van de regering, maar die van het Parlement. Daarom moeten wij nu
proberen voort te gaan met de invordering. Dat is een zeer belangrijke
taak voor de DAVO, de Dienst voor alimentatievorderingen. Tot nu toe
is er geen begroting voor nieuw personeel of nieuwe informatica. U
weet dat er veel personeelsleden zijn voor het aantal dossiers. Het is
dus zelfs mogelijk voort te werken aan de voorschotten met dit
personeelsgetal. U hebt de cijfers gezien in ons verslag.

Ik kom tot de doelstellingen die u hebt aangehaald. Het zijn dezelfde
doelstellingen als die van de wetgever met de installatie van zulke
nieuwe diensten. Ik ben altijd bereid tot een betere invordering van de
alimentatievordering. Misschien is het ook de taak van andere
commissies en andere collega's een aantal herzieningen te doen.
Voor Financiën was dit al een zeer belangrijke inspanning.

De wijzigingen die aan de informatiebrochure zijn aangebracht, zijn
niet zozeer inhoudelijk. Zij betreffen veeleer de leesbaarheid van de
tekst. Dat betekent dat de juridische taal zo veel mogelijk wordt
vermeden. Toch blijft het moeilijk een evenwicht te zoeken tussen een
tekst die door iedereen gemakkelijk kan worden gelezen, en een tekst
die toch nog juridisch correct is. Voor alle teksten is er ook een zeer
belangrijke bespreking in de commissie voor de Justitie.

Ik kom tot uw vijfde vraag. Er zijn argumenten voor de beide
oplossingen die u voorstelt. De inkorting van de termijn maakt het
voor de onderhoudsgerechtigde, de onderhoudsplichtige en de DAVO
eenvoudiger. Omdat er minder discussie zou zijn, zou het dossier
bovendien vlugger kunnen worden behandeld. In die optie zou de
DAVO een soort eerste hulp zijn bij de invordering. De
onderhoudsgerechtigde zou eventueel nadien zelf kunnen optreden
voor de invordering van de nog verschuldigde sommen.

Daarnaast blijft de verjaringstermijn natuurlijk vijf jaar. Wij moeten
echter opletten niet de verkeerde signalen naar de
onderhoudsplichtige te sturen. Indien de termijn behouden blijft, wat
juridisch het meest correct is, blijven wij natuurlijk met het praktische
probleem zitten. Er zijn zaken waarover een diepgaand debat moet
worden gevoerd. Ik herhaal nogmaals dat ik bereid ben hierover de
nodige besprekingen te voeren. Ik heb dat gezegd in de commissie
voor de Financiën van de Senaat en ook in de Kamer. Het is dus altijd
mogelijk een nieuwe bespreking te voeren over enkele aanpassingen.

Ik heb dezelfde conclusie voor uw zesde vraag.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Un choix politique devra être fait
en matière d'avances lors du
contrôle budgétaire ou de la
confection du nouveau budget. Le
parlement souhaitait que l'on ne
fasse rien durant la deuxième
phase. Le Service des créances
alimentaires doit à présent s'atteler
au recouvrement. Pour l'heure,
aucun budget n'est prévu pour une
extension de l'effectif du personnel
ou pour l'achat de nouveau
matériel informatique. L'effectif
actuel est suffisant pour traiter
l'octroi des d'avances.

Les objectifs cités par M.
Verherstraeten sont également
ceux visés par le législateur dans
le cadre de la création de
nouveaux services. Je suis
disposé à améliorer le recouvre-
ment des créances alimentaires.
D'autres commissions et collègues
pourraient peut-être également
prendre des mesures.

C'est principalement la lisibilité de
la brochure d'information qui a été
améliorée. On a dans toute la
mesure du possible tenté d'éviter
le jargon juridique mais il est
difficile de trouver un juste milieu.
Tous les textes sont d'ailleurs
examinés en commission de la
Justice.

Si l'on fixait un délai plus court
pour introduire la demande de
récupération, les choses seraient
plus faciles pour toutes les parties.
Le dossier pourrait en outre être
traité plus vite. Le Service des
créances alimentaires deviendrait
alors une sorte de service de
`première aide'. D'autre part, le
délai de prescription reste fixé à
cinq ans. Il ne s'agit pas de donner
un mauvais signal aux débiteurs

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het ontwerp van koninklijk besluit in verband met de
evaluatiecommissie bevindt zich nog steeds in de budgettaire fase. Ik
heb mijn collega de minister van Begroting herinnerd aan mijn vraag
tot het bekomen van zijn akkoord over dit ontwerp. Ik hoop dat wij tot
een akkoord zullen komen. Zoals het ontwerp nu is opgesteld zullen
zowel ambtenaren als externen deel uitmaken van de
evaluatiecommissie. De evaluatiecommissie is nog niet
samengesteld. Het uitvoeringsbesluit bevindt zich nog steeds in de
budgettaire fase.

Mijnheer de voorzitter, het is hetzelfde antwoord als voor de zevende
vraag.

alimentaires. Si le délai actuel est
maintenu, les problèmes pratiques
ne seront pas résolus. Je reste
disposé à mener un débat
approfondi sur cette question. Il en
va de même pour les problèmes
en matière de réaction tardive des
débiteurs alimentaires.

Le projet d'arrêté royal relatif à la
commission d'évaluation se trouve
encore dans sa phase budgétaire.
La commission n'a donc pas
encore été constituée. Le projet
stipule que des fonctionnaires
comme des personnes externes
en feront partie. J'ai à nouveau
demandé au ministre du Budget
de marquer son accord sur le
projet.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord dat voor mij zeer
duidelijk is. In het begin van uw antwoord zei u dat het de wens was
van het Parlement om dit uit te stellen, zeker voor de uitkering van de
voorschotten. Dat is juist, maar ik wens onze fractie daarvoor zeker
niet medeverantwoordelijk te stellen. Het was de wens van de
regering om haar beloftes die ze voor de verkiezing had gedaan aan
de kiezer niet uit te voeren en niet te respecteren en dit door de
slaafse meerderheid in het Parlement via een programmawet te laten
goedkeuren.

Mijnheer de minister, dit was echter niet de laatste wens. De laatste
wens van het Parlement was de resolutie van de zomer van 2004 op
voorstel van de collega's van de PS die ook goedgekeurd is, die later
goedgekeurd is. In die resolutie werd aan de regering, waarvan u deel
uitmaakt, opdracht gegeven om de vereiste middelen op te nemen in
de begroting voor 2005 en om het nodige te doen voor de toekenning
van de voorschotten in de loop van 2005, eigenlijk zelfs uiterlijk
1 januari 2005. Het is dus de wil van dit Parlement om de wet van
2003, zoals ze toen goedgekeurd is, te respecteren. Dat komt men
niet na.

Als deze meerderheid er om budgettaire redenen zelfs niet in slaagt
om een commissie die belast is met de evaluatie van die wet samen
te stellen, dan weet men wat het zal zijn met betrekking tot het
uitkeren en het toekennen van voorschotten. Het gaat niet meer over
uitstel. Het gaat in de feiten over afstel. Mijnheer de minister, ik ben
het met u eens dat dit belangrijke budgettaire consequenties zou
hebben. Dat wist men echter en daarvoor hebben wij u ook reeds
gewaarschuwd in de loop van 2003.

Mijnheer de voorzitter, in het licht van het antwoord van de minister en
in het licht van de wens van de meerderheid van dit Parlement met
betrekking tot deze resolutie dien ik dan ook een motie van
aanbeveling in.

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il n'est pas admissible
que le Parlement veuille reporter le
versement d'avances mais que le
gouvernement refuse une fois
encore d'honorer une promesse
électorale. Nous demandons le
respect de la loi de 2003 et c'est
pourquoi nous déposons une
motion de recommandation.

Moties

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
op 15 juli 2004 heeft de Kamer een voorstel van resolutie goedgekeurd om de personele en financiële
middelen die vereist zijn om de DAVO te laten functioneren en voorschotten te laten uitbetalen, op te
nemen en de vereiste kredieten te voorzien in de begroting 2005,
vraagt de regering deze resolutie uit te voeren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Servais Verherstraeten
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
demande au gouvernement
de mettre en oeuvre la résolution adoptée le 15 juillet 2004 par la Chambre visant à dégager les moyens
humains et financiers nécessaires au fonctionnement du service des créances alimentaires et pour lui
permettre de verser des avances et d'inscrire les crédits nécessaires à cet effet au budget 2005."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Luc
Gustin en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Luc Gustin et Luk
Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

08.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er

was één probleem met die resolutie. In die resolutie stond het woord
"onverwijld". Sommige Vlaamse meerderheidspartijen interpreteren dit
wel zeer ruim.

08.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Lach er maar mee, leden van de

VLD. Zie ze daar zitten, de flaminganten.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

09 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

BTW-problematiek voor mesttransport" (nr. 5518)

09 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

problématique de la TVA sur le transport de fumier" (n° 5518)

09.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een technische vraag. Het uitrijden van mest wordt
gezien als een landbouwactiviteit en valt onder het BTW-regime van
6%.

Het vervoer van mest wordt gezien als een vervoerdienst en valt
onder het BTW-tarief van 21%.

De vergoeding die betaald wordt voor het weghalen en uitspreiden
van mest op grond die deel uitmaakt van het landbouwbedrijf zelf,

09.01 Nathalie Muylle (CD&V):

L'épandage de fumier est un
service agricole soumis au taux de
TVA de 6%, alors que le transport
de fumier est un service de
transport soumis au taux de TVA
de 21%. Lorsque le fumier est
transporté de l'exploitation agricole
A vers l'exploitation agricole B,
cette opération relève donc du

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijft echter 6%. In die situatie wordt uitrijden gezien als hoofdzaak,
vandaar dat het 6%-regime wordt toegepast.

Concreet betekent dat, dat het normaal verplaatsen van boer A naar
boer B, om het eenvoudig voor te stellen, onder het 6%-regime valt.
Wanneer er echter wordt gewerkt met een tussenopslag in de winter
of bij slecht weer tijdens het seizoen, dan wordt het transport van boer
A naar de opslag gerekend aan 21%. Wanneer het transport van
dezelfde mest opnieuw op het landbouwbedrijf van die boer of van
een andere boer komt, dan wordt dat aangerekend aan 6%.

De BTW volgt de volgende redenering. Op het ogenblik van het
transport van de opslag terug naar het landbouwbedrijf, is de
eindbestemming een landbouwactiviteit. In het eerste vervoer is dat
niet het geval, vandaar die 21%.

Mijnheer de minister, ik hoef u niet te vertellen dat dat zorgt voor heel
wat problemen, vooral ook bij loonwerkers. Die loonwerkers moeten
tweemaal factureren, de eerste keer aan 21% en de tweede keer aan
6%. Dat brengt ook heel wat problemen met zich mee voor de
landbouwers zelf, vooral voor de landbouwers die vallen onder het
forfaitair systeem. Zij kunnen die 21%, dus 15% extra, onmogelijk
recupereren.

Wanneer mest wordt uitgevoerd van boer A naar boer B, valt dat
onder het 6%-regime. Het is dan onlogisch, wanneer dat door
weersomstandigheden niet kan en als er dus een tijdelijke opslag
nodig is, dat het vervoer naar de opslag aan 21% wordt gerekend,
terwijl dezelfde landbouwer opnieuw de eindbestemmeling is.

Mijnheer de minister, vandaar wil ik u vragen om al die
onduidelijkheden uit de BTW-regeling te halen. Ik vraag om alle
mesttransport waarvan de landbouwer hetzij de landbouwer zelf,
hetzij een andere landbouwer of een landbouwactiviteit opnieuw de
eindbestemming is, te laten vallen onder het 6%-regime.

régime des 6%, mais si le
stockage est temporaire, le
transport de l'exploitation agricole
A vers le lieu d'entreposage
temporaire est soumis au régime
des 21%.

N'est-il pas possible d'appliquer le
taux de 6% de TVA à chaque
transport de fumier dont le
destinataire final est l'agriculteur?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de dienst die

bestaat in het, bij een landbouwer, ophalen van mest die door de
ophaler tijdelijk wordt opgeslagen komt neer op de afname van de
mest.

Diensten die de afname van mest tot voorwerp hebben, vallen net
zoals loutere vervoerdiensten of diensten inzake afname van andere
afvalproducten niet onder bebouwings- oogst-, of
teeltwerkzaamheden zoals opgenomen in rubriek 24 van tabel A van
de bijlage bij het koninklijk besluit nr. 20 inzake BTW-tarieven.

Ze kunnen dus, in tegenstelling tot de dienst voor het bemesten van
landbouwgronden, niet worden aangemerkt als een landbouwdienst
die het verlaagd tarief van 6% kan genieten.

Overigens zou het niet duidelijk zijn welk BTW-tarief moet worden
toegepast voor de afname van mest wanneer dat BTW-tarief zou
afhangen van de uiteindelijke bestemming die aan de mest wordt
gegeven na de opslag ervan: de verwerking van de mest door
gespecialiseerde bedrijven, de uitvoer van de mest of de uitspreiding
ervan op landbouwgronden.

09.02 Didier Reynders, ministre:

Lorsque le fumier est enlevé chez
un agriculteur pour être entreposé
temporairement, cette opération
constitue un enlèvement de
fumier. En vertu de l'arrêté royal
concerné, il ne s'agit pas d'un
service agricole soumis au taux
réduit de 6%. Il est par ailleurs
impossible de faire dépendre le
taux de TVA de la destination
finale du fumier après
l'entreposage.

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij behouden dus dezelfde interpretatie met een normale tarificatie
en geen verlaagd tarief.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

juiste interpretatie van het begrip "kleine vennootschap"" (nr. 5550)

10 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'interprétation

correcte de la notion de "petite société"" (n° 5550)

10.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, we hebben reeds enkele malen van gedachten
gewisseld over de exacte definitie van "KMO". Ik heb daartoe ook een
wetsvoorstel ingediend. Mijn huidige vraag heeft betrekking op een
concreet interpretatieprobleem dat rijst bij de wet van 31 juli 2004, één
van de vele reparatiewetten ten gevolge van een arrest van het
Arbitragehof. Daarin worden de toepassingsregels, ingeschreven in
artikel 196, § 2, van het Wetboek van inkomstenbelastingen, voor de
eerste afschrijvingsannuïteit en de bij de aankoop komende kosten bij
de aanschaf of totstandbrenging van immateriële of materiële vaste
activa gewijzigd.

Vanaf het aanslagjaar 2005 kunnen vennootschappen die voor een
belastbaar tijdperk kunnen aanzien worden als kleine
vennootschappen, op grond van artikel 15, § 1, van de wet op de
vennootschappen, een afwijking krijgen op de regels vervat in artikel
196, § 2 van dezelfde wet. Kleine vennootschappen mogen in het
belastbaar tijdperk gedurende hetwelk het immaterieel of materieel
vast actief werd aangeschaft of tot stand gebracht, toch een
afschrijvingsannuïteit boeken voor een volledig boekjaar en moeten
de pro rata-regel niet volgen. De bij de aankoop komende kosten
mogen alsdan in één keer worden afgeschreven, conform artikel 62
van het Wetboek van inkomstenbelastingen.

De vraag rijst nu wat juist wordt bedoeld met een kleine
vennootschap. Moeten daartoe enkel de fiscale criteria in aanmerking
genomen worden die ingeschreven staan in artikel 15, § 1, van het
Wetboek van vennootschappen, vermits artikel 196, § 2, van het
Wetboek van inkomstenbelastingen enkel verwijst naar de eerste
paragraaf van artikel 15 van de wet op de vennootschappen? Of dient
er ook rekening te worden gehouden met de andere paragrafen:
paragraaf 2 tot 5 van het desbetreffende artikel 15 van de
vennootschapswet?

10.01 Carl Devlies (CD&V):

L'article 196 du Code des impôts
sur les revenus a été modifié par
la loi du 31 juillet 2004. A partir de
l'exercice d'imposition 2005, les
petites sociétés peuvent obtenir
une dérogation aux dispositions de
cet article. C'est ainsi qu'elles
peuvent enregistrer une annuité
d'amortissement pour une année
complète et ne doivent pas
respecter la règle du pro rata. Les
coûts peuvent donc être amortis
en une seule fois.

Comment se définit toutefois une
petite société? Les critères inscrits
au paragraphe 1 de l'article 15 du
Code des sociétés suffisent-ils à la
définir ou faut-il également
considérer les paragraphes 2 à 5
de ce même article 15?

10.02 Minister Didier Reynders: Zoals de heer Devlies terecht

opmerkt, verwijst artikel 196, § 2, van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen van 1992, zoals gewijzigd door artikel 2 van de
wet van 31 juli 2004, naar artikel 15, § 1, van het Wetboek van
vennootschappen. De toepassingsmodaliteiten vervat in paragrafen 2
tot en met 5 zijn van toepassing. Dienaangaande kan eveneens
verwezen worden naar de memorie van toelichting bij de wet van 31
juli 2004, document 1197/001, bladzijden 7 en 8.

10.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 196 modifié renvoie en
effet au premier paragraphe de
l'article 15 du Code des sociétés,
mais les paragraphes 2 à 5 sont
également d'application.

10.03 Carl Devlies (CD&V): Er is inderdaad gesproken over de

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paragrafen 2 tot en met 5, ter gelegenheid van de bespreking, maar in
de uiteindelijk wettekst werd enkel paragraaf 1 opgenomen.

10.04 Minister Didier Reynders: Ja, dat is waar.

10.05 Carl Devlies (CD&V): Dat creëert toch een onduidelijkheid.

Het standpunt dat u nu inneemt, is tegenstrijdig met het artikel van de
wet, dat enkel verwijst naar paragraaf 1.

10.05 Carl Devlies (CD&V): Le

texte légal fait uniquement
référence au paragraphe 1. a
réponse du ministre sème la
confusion et engendre l'insécurité
juridique.

10.06 Minister Didier Reynders: Ik denk van niet. Het is een klaar en

duidelijk antwoord. De paragrafen 2 tot en met van artikel 15 zullen
correct worden toegepast.

10.06 Didier Reynders, ministre:

Il ne s'agit pas de confusion ou
d'insécurité juridique, mais
seulement de l'application normale
de la loi.

10.07 Carl Devlies (CD&V): Dus enkel op basis van de

voorbereidende werken, niet op basis van een concrete wettekst?

10.08 Minister Didier Reynders: U hebt ook zelf opgemerkt dat

artikel 196 verwijst naar artikel 15.

10.09 Carl Devlies (CD&V): Ja, maar enkel paragraaf 1.

10.10 Minister Didier Reynders: De paragrafen 2 tot en met 5

handelen over de modaliteiten. Ik bevestig: de paragrafen 2 tot en met
5 zullen normaal worden toegepast.

10.11 Carl Devlies (CD&V): Het is nogal technisch, maar toch is het

zeer belangrijk voor de concrete toepassing. Er zullen ongetwijfeld
problemen rijzen voor de fiscale praktijk. Een en ander kan weer
aanleiding geven tot betwistingen voor de rechtbanken.

De voorzitter: U kunt altijd terugkomen met een zeer precieze
schriftelijke vraag. Dat zou beter zijn wanneer het gaat over de
interpretatie van wetteksten.

Le président: Il serait peut-être
préférable de poser par écrit des
questions plus précises
concernant des textes de loi.

10.12 Carl Devlies (CD&V): De vraag is zeer precies en de minister

weet zeer goed waarop ze betrekking heeft. Hij weet ook zeer goed
wat de consequenties zijn. De intentie van de minister was blijkbaar
anders dan het uiteindelijke resultaat dat in de wetgeving opgenomen
werd.

De vraag is of de minister een reparatie gaat doen van de
reparatiewet, of laat hij het zo en beroept hij zich enkel op de
discussie bij de voorbereidende werken, hetgeen weer een nieuwe
rechtsonzekerheid creëert en hetgeen weer aanleiding zal geven tot
betwistingen voor rechtbanken. Dat is de kern van de zaak, maar de
minister weet zeer goed waarover het gaat. Het is niet nodig dat ik
nog een schriftelijke aanvulling geef.

10.12 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre sait parfaitement de quoi il
s'agit: le texte légal doit être
modifié ou il aura un autre effet
que celui que recherche le
ministre. Je n'ai pas besoin
d'explications complémentaires
écrites.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de sale

and lease back-operatie in het kader van de vereffening van de Regie voor Maritiem Transport"
(nr. 5551)

11 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'opération 'sale

and lease back' dans le cadre de la liquidation de la Régie des transports maritimes" (n° 5551)

11.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag is

geïnspireerd door het verslag van het Rekenhof zoals voorgesteld in
het 161

boek. Hierin wordt verwezen naar een sale and lease back-

overeenkomst die de Regie der gebouwen afsloot met de rederij die
de activiteiten van de RMT overnam.

Deze sale and lease back-overeenkomst had betrekking op een car
ferry-gebouw waar de regie de verbeteringswerken aankocht voor een
bedrag van 2.478.935 euro. Vervolgens werd dit gebouw opnieuw
geleased aan de rederij die diende terug te betalen onder de vorm
van een annuïteit gedurende twintig jaar.

Er is destijds heel wat discussie geweest over de procedure die hier
gevolgd werd. In 1999 liet het Rekenhof reeds weten dat door deze
constructie de regelgeving op de overheidsopdrachten werd omzeild.
De Staat liet in feite renovatiewerken aan haar gebouwen uitvoeren
door een persoon die niet onderworpen was aan de regeling voor
overheidsopdrachten. Overigens is het zo dat de regie nooit kopie van
de betrokken facturen heeft ontvangen.

Nu blijkt dat de bewuste rederij begin 2003 haar activiteiten op de lijn
Oostende-Dover heeft stopgezet en dat tot dan toe slechts drie
annuïteiten werden betaald. De concessievergoedingen voor de jaren
2003 en 2004 blijven verschuldigd. De minister werd hierover door het
Rekenhof aangesproken op 12 mei 2004. In antwoord hierop liet u op
29 juni van vorig jaar weten dat u de rederij in rechte zou aanspreken.
Ik had graag de actuele stand van zaken van het dossier gekend?

11.01 Carl Devlies (CD&V): Dans

le cadre de la liquidation de la
Régie des Transports Maritimes
(RTM), la Régie des Bâtiments a
conclu avec la société d'armateurs
qui a repris les activités de la RTM
un contrat de "sale and lease
back" portant sur le bâtiment des
car-ferries à Ostende. La Régie a
pris en charge les travaux
d'amélioration réalisés au bâtiment
par la société repreneuse et a
ensuite remis le bâtiment en
leasing à cette société
d'armateurs. Le montant payé par
la Régie devait être remboursé par
les armateurs sous la forme
d'annuités réparties sur 20 ans.
Cette procédure avait suscité un
débat à l'époque.

La société d'armateurs a mis fin à
ses activités sur la ligne Ostende-
Douvres au début de 2003. Trois
annuités seulement ont été payées
jusqu'au début de décembre 2004.

D'après le rapport de la Cour des
comptes, le contrat de concession
n'a pas encore été résilié à ce jour
et les indemnités restent dues par
les armateurs pour 2003 et 2004.
Le ministre a indiqué en réponse à
un courrier de la Cour des
comptes que les mesures
nécessaires étaient prises pour
confier le dossier à l'avocat de la
Régie, afin de poursuivre les
armateurs en justice.

Le ministre peut-il préciser quel
est l'état d'avancement de ce
dossier ?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, zoals gesteld in

het antwoord van 29 juni 2004 aan het Rekenhof, heeft de Regie der
gebouwen de zaak op 15 juli 2004 in handen gegeven van een
advocaat. Onze advocaat heeft op 22 juli 2004 de verantwoordelijke
van Hoverspeed Holyman Ltd in Groot-Brittannië en Australië
aangemaand om, rekening houdend met de toen lopende annuïteit,
over te gaan tot de betaling van 432.423,50 euro.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Le 15 juillet 2004, la Régie des
Bâtiments a confié l'affaire à
Maître R. Micholt, du cabinet
d'avocats brugeois Micholt &
Nyssen. Il a immédiatement mis
les responsables d'Hoverspeed
Holyman en Grande-Bretagne et

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De aangetekende zendingen werden door De Post terugbezorgd,
omdat de voormelde vennootschappen niet meer resideerden op de
in het contract vermelde adressen. Om de nieuwe adressen en
eventuele rechtsopvolgers te kennen van de tegenpartij, werden door
de raadsman van de Regie der gebouwen in de loop van oktober
2004 correspondenten in Groot-Brittannië en Australië aangesteld.
Misschien hebt u collega's met goede contacten in Australië?

en Australie en demeure de
procéder au paiement.

Les envois recommandés ont été
renvoyés par La Poste car les
sociétés ne résidaient plus aux
adresses mentionnées sur le
contrat. Pour connaître les
nouvelles adresses, des
correspondants ont été engagés
en Grande-Bretagne et en
Australie dans le courant d'octobre
2004.

11.03 Carl Devlies (CD&V): De heer Van den Bergh.

11.04 Minister Didier Reynders: Wij kunnen misschien een

kangoeroe gebruiken als fiscaal attaché. Ik zal nagaan of dat mogelijk
is. (hilariteit)

De Regie der gebouwen heeft geregeld contact met haar raadsman,
maar tot nu toe kreeg zij nog geen bericht van de nieuwe coördinaten
van voormelde vennootschap. Wij proberen dus een correcte indicatie
te krijgen van de verblijfplaats van deze vennootschappen.

11.04 Didier Reynders, ministre:

Jusqu'à présent, nous n'avons
encore reçu aucune information
sur les nouvelles coordonnées des
sociétés.

11.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dan is er op acht maanden tijd weinig gebeurd. Men heeft
alleen het adres van de tegenpartij gezocht. Ik stel voor dat men dit zo
goed mogelijk opvolgt en zo snel mogelijk tot dagvaarding overgaat.

11.05 Carl Devlies (CD&V): Il ne

s'est pas passé grand-chose en
huit mois si les adresses correctes
n'ont pas encore été trouvées.
J'espère qu'il pourra être procédé
le plus rapidement possible à la
citation en justice.

11.06 Minister Didier Reynders: Onverwijld.

11.06 Didier Reynders, ministre:

Sans délai.

11.07 Carl Devlies (CD&V): Onverwijld, ook als het om buitenlandse

maatschappijen gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les négociations en vue
d'une révision de la convention franco-belge tendant à éviter les doubles impositions" (n° 5559)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la situation en ce
qui concerne le statut des travailleurs frontaliers français" (n° 5585)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
onderhandelingen over de herziening van de Frans-Belgische overeenkomst tot voorkoming van
dubbele belasting" (nr. 5559)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
stand van zaken inzake het statuut van de Franse grensarbeiders" (nr. 5585)

12.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, "les négociations

en vue de réviser la convention entre la Belgique et la France ont
repris en mars 2003", m'annonciez-vous il y a un an. Vous me disiez
même que "des représentants des administrations fiscales belge et

12.01 Joseph Arens (cdH): Een

jaar geleden kondigde u aan dat
de onderhandelingen over de
herziening van de Frans-Belgische

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

française se sont rencontrés à quatre reprises depuis le mois de
mars. Etant donné le caractère sensible de certains des problèmes
abordés, ces représentants ne sont pas parvenus à un accord sur
tous les points en discussion. Sur certains points, il existe, en effet,
des intérêts et des demandes divergentes sur lesquelles il n'a pas été
possible de se mettre d'accord".

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si, depuis lors, de
nouvelles démarches ont été entreprises auprès de votre homologue
français? Pourriez-vous m'indiquer où en sont les négociations?
Quels sont les points sur lesquels les représentants des
administrations fiscales belge et française ont pu s'accorder? Quelles
sont les divergences entre les deux délégations, s'il y en a, et dans
quel délai envisagez-vous l'aboutissement de ces négociations?

overeenkomst in maart 2003
opnieuw waren aangevat. U
voegde eraan toe dat de
vertegenwoordigers van de
belastingadministraties weliswaar
meermaals vergaderd hadden
maar geen volledig akkoord
bereikt hadden omdat de belangen
en wensen op een aantal punten
moeilijk met elkaar te verzoenen
waren.

Werd er sindsdien opnieuw
onderhandeld met de Fransen?
Hoever staan de
onderhandelingen? Over welke
punten werd er overeenstemming
bereikt? Waarover is men het nog
oneens? Wanneer zal u die
onderhandelingen afronden?

12.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat ook over het dubbel
belastingverdrag met Frankrijk. Franse grensarbeiders die hetzelfde
werk doen als Belgische arbeiders; verdienen op het einde van de
maand ongeveer 20% tot 30% meer, wegens het gunstige fiscale
regime. De onderhandelingen voor dat verdrag zijn volop aan de
gang. Op zich is dat heel lovend, ware het niet dat een hoop bedrijven
aan de grens ik denk onder meer aan mijn streek, de Westhoek
hierdoor in moeilijkheden zou kunnen komen. Zij zouden immers de
vacatures die nu wegens het gunstige fiscale regime door Franse
grensarbeiders worden ingevuld, niet meer kunnen invullen.

Mijn vragen zijn eigenlijk dezelfde als die van mijn collega. Hoever
staat het met de onderhandelingen? Klopt het dat de situatie reeds in
2007 zou veranderen voor nieuwe grensarbeiders? Wat zal er dan
juist in concreto veranderen? Zal er voor de huidige grensarbeiders
ook een nieuwe regeling worden getroffen of zal men het voor hen bij
het oude laten? Ten slotte, erkent u dat veel bedrijven, eens het
gunstig fiscaal regime voor Franse grensarbeiders niet meer van
toepassing zou zijn, in de problemen kunnen komen bij het zoeken
naar nieuwe werkkrachten? Welke oplossingen ziet u hiervoor?

12.02 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le travail frontalier
constitue le problème majeur dans
le cadre des négociations sur la
convention avec la France tendant
à éviter la double imposition. Les
travailleurs frontaliers français
gagnent 20 à 30% de plus que
leurs collègues belges pour le
même travail, principalement en
raison du régime fiscal favorable.
Le travailleur frontalier français
paie une cotisation de sécurité
sociale moins élevée en Belgique
ainsi qu'un impôt des personnes
physique moins important en
France.

Le ministre veut annuler cet
avantage. Dans cette hypothèse,
de nombreuses entreprises
frontalières éprouveront des
difficultés à trouver de travailleurs
qualifiés.

Où en sont les négociations sur la
convention avec la France tendant
à éviter la double imposition? La
situation changera-t-elle dès 2007
pour les nouveaux travailleurs
frontaliers? Les travailleurs
frontaliers actuels seront-ils
également concernés par une
nouvelle réglementation? Le
ministre reconnaît-il les problèmes
que rencontreront les entreprises
dans la recherche de nouveaux

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travailleurs qualifiés et possède-t-il
un remède?

12.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les négociateurs belges et français se sont rencontrés pour
la dernière fois en octobre 2004, sans toutefois parvenir à un accord.
En novembre dernier, M. Sarkozy, qui était sur le point de quitter son
département, n'a dès lors pas pu conclure le dossier en me faisant
savoir s'il y avait ou non une possibilité d'accord. Ce dossier a été
transféré à son successeur. En décembre dernier, j'ai donc adressé
un courrier à M. Gaymard afin de connaître sa position. Je n'ai reçu
aucune réaction à ce jour. Je n'ai d'ailleurs pas le sentiment qu'il y ait
une chance réelle d'aboutir à un accord pour l'instant. Le fait que je
change de collègue français chaque année n'y est pour rien, mais
c'est le sixième en six ans, ce qui ne simplifie pas les négociations.

Si un accord est conclu, les travailleurs frontaliers français occupés
en Belgique devraient, à long terme, être imposables en Belgique,
suivant la règle générale en vertu de laquelle les travailleurs salariés
sont normalement imposables dans l'Etat où ils exercent leurs
activités. C'est une règle que nous transposons des
recommandations de l'OCDE et nous l'avons fait avec tous les pays
avec lesquels nous négocions. Toutefois, il m'est impossible de dire si
un tel accord pourra être conclu et, à plus forte raison, à partir de
quand il sera applicable.

12.03 Minister Didier Reynders:

De Belgische en Franse
onderhandelaars zijn voor het
laatst in oktober 2004 samen-
gekomen, zonder evenwel een
akkoord te bereiken. In november
slaagde de heer Sarkozy er niet in
het dossier af te ronden, waardoor
het bij zijn opvolger terechtkwam.
In december richtte ik een
schrijven tot de heer Gaymard,
waarop ik tot op heden geen
antwoord heb ontvangen. Volgens
mij behoort een akkoord op dit
ogenblik niet tot de mogelijkheden.

In geval van een akkoord zouden
de Franse grensarbeiders die in
België werken ook hier worden
belast, overeenkomstig de regel
dat de belasting wordt geheven in
de lidstaat waar men actief is. Die
regel vloeit voort uit de
aanbevelingen van de OESO en
wordt ten aanzien van alle landen
vooropgesteld. Ik kan u echter niet
meedelen of dergelijk akkoord zal
worden bereikt en wanneer het
van toepassing zal zijn.

Mevrouw Lahaye, indien de regels voor de grensarbeiders worden
aangepast in die zin dat grensarbeiders in hun werkstaat zouden
worden belast, dan zullen bij die wijziging overgangsmaatregelen
worden getroffen waardoor de Franse grensarbeiders gedurende een
bepaald aantal jaren een zeer lange periode, bijvoorbeeld vijftien
jaar in Frankrijk belastbaar zouden blijven. Ik ben bereid om in dat
verband naar een zeer lange termijn te gaan. Deze lange
overgangsperiode zou het mogelijk moeten maken de werkelijke
impact van de door u vermelde problemen aangaande Belgische
ondernemingen in te schatten en er een oplossing voor te vinden. Het
gaat dus om een zeer lange overgangsperiode.

U had het in uw vraag over het probleem van de Franse inwoners. Ik
moet me ook bezighouden met het probleem van de inwoners van
ons koninkrijk. Ik wil u eraan herinneren dat men aan Belgische kant
reeds sedert het begin van de onderhandelingen en in tegenstelling
tot de vorige beslissing de afschaffing wenst van het ongunstig regime
voor de Belgische grensarbeiders, te weten hoge Belgische
belastingen en hoge Franse sociale bijdragen.

Om volledig te zijn moet ik u melden dat de kosten in het budget voor
grensarbeid steeds hoger uitvallen voor de begroting van het
koninkrijk. Er bestaat fraude op het vlak van de werkplaats maar ook
op het vlak van de werkelijkheid aangaande het duurzaam tehuis in
Frankrijk zelf. De laatste maanden hebben we een belangrijke

Si le régime fiscal avantageux est
adapté, des mesures transitoires
seront prises et les travailleurs
frontaliers français resteront dès
lors imposables pendant une
longue période en France. Ceci
devrait permettre d'évaluer
l'incidence réelle du problème sur
les entreprises belges et d'y
apporter une solution.

Depuis le début des négociations,
nous voulons supprimer le régime
fiscal défavorable aux travailleurs
frontaliers belges. Le coût du
travail frontalier est de plus en plus
élevé. Des fraudes sont pratiquées
en ce qui concerne le lieu de
travail et le `foyer d'habitation
permanent' en France même.
Ces derniers mois, nous avons pu
constater une augmentation
importante du nombre d'habitants
du Royaume qui travaillent en
Belgique et déménagent en

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verhoging kunnen vaststellen van verhuis, meer dan 20% voor de
laatste 18 maanden, hoofdzakelijk om fiscale redenen. Het gaat om
rijksinwoners die in België werken en die naar Frankrijk vertrekken,
vaak alleen en zonder hun gezin. In bepaalde Belgische
ondernemingen is het grootste deel van het personeel onder Frans
grensstatuut opgenomen. Uit bepaalde onderzoeken blijkt dat
ongeveer 35% van de grensarbeiders ex-inwoners van het Belgisch
koninkrijk zijn. Heden zijn de nieuwe gebruikers van dit regime in
hoofdzaak Belgische ex-rijksinwoners. Ik laat u deze elementen
beoordelen.

Ik zal geen andere commentaar geven, mijnheer de voorzitter. Ik denk
dat wij tot een schorsing van de onderhandelingen moeten komen. Ik
heb geen akkoord van mijn Franse collega sedert enkele jaren. We
moeten dus wachten op een nieuwe mogelijkheid om tot
onderhandelingen te komen. Ik zal geen verdere commentaar geven,
tot nu toe blijven wij in de huidige toestand.

France, souvent sans leur famille.

Dans certaines entreprises belges,
le personnel est soumis au statut
frontalier français. Environ 35%
des travailleurs frontaliers seraient
d'anciens habitants de la Belgique.

Les négociations sont suspendues
pour l'instant. Aussi longtemps
qu'aucun accord n'est conclu avec
mes collègues français, la
situation reste inchangée.

12.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Il est vrai que le problème est complexe. Je me rends compte que les
frontaliers côté français mobilisent leurs troupes afin de se battre
contre une éventuelle révision de la convention belgo-française.
Toutefois, je reste convaincu que, de notre côté, le combat doit être
poursuivi afin que les "vrais" frontaliers, qui n'ont pas trouvé d'autres
possibilités que le travail frontalier, n'aient plus à subir les légères
discriminations dont ils font l'objet, problème qui pourrait être réglé
dans le cadre de notre système. Il est regrettable qu'il n'y ait pas
d'avancée en la matière.

Enfin, monsieur le ministre, je connais les problèmes rencontrés par
les entreprises situées le long de cette frontière et j'estime que nous
devrions en tenir compte.

12.04 Joseph Arens (cdH): Het

is inderdaad een complex
probleem. De Franse grens-
arbeiders komen in het geweer
tegen een herziening van de
overeenkomst. Toch moet ervoor
gezorgd worden dat de "echte"
grensarbeiders niet langer
gediscrimineerd worden, en dat
kan met ons stelsel bewerkstelligd
worden. Het is dan ook jammer
dat er geen schot in deze zaak
komt. Daarnaast moet er ook
rekening gehouden worden met de
problemen van de bedrijven die
aan de grens gevestigd zijn.

12.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik onthoud dat de herziening van het verdrag
zeker niet voor morgen is.

Het sterkt mij wel dat u zegt dat er overgangsmaatregelen genomen
zullen moeten worden, als wij eens zo ver zijn, over een lange
periode. Immers, bij ons in West-Vlaanderen is, zoals ik al zei, in de
loop van 1999-2003 het aantal Franse grensarbeiders met bijna 47%
gestegen. Ik signaleer dat gewoon, dat is een realiteit. Heel wat
bedrijven... Ik wil geen pleidooi houden...

12.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La révision n'est donc pas
pour demain. Que des mesures
transitoires soient prévues lorsque
le moment sera venu est une
bonne chose. Je signale incidem-
ment que le nombre de travailleurs
frontaliers français a augmenté de
près de 47% en Flandre
occidentale.

12.06 Minister Didier Reynders: Mevrouw, ik heb altijd gezegd dat er

veel rijke inwoners naar Frankrijk gaan.

12.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Minder.

12.08 Minister Didier Reynders: Neen, toch niet. Maar niet om er te

werken.

12.09 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ja, om er te wonen of om zich

er te vestigen.

12.10 Minister Didier Reynders: Ja, om er te wonen. Dat is een zeer 12.10 Didier Reynders , ministre:

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

merkwaardige toestand. Die mensen werken en wonen in België.
Twee of drie jaar later werken zij nog in België, maar wonen zij in
Frankrijk met het statuut van grensarbeider. Voor wie daar met familie
gaat wonen, is dat misschien normaal. Maar zo, zonder familie? Wij
moeten dus ook met een aantal fraudeonderzoeken voortgaan.

Il est assez curieux de constater
que des personnes travaillant
depuis des années en Belgique
s'installent soudainement en
France avec le statut de
travailleurs frontaliers. Nous
devons donc également étudier
les fraudes éventuelles.

12.11 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Goed, dank u.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mise à

disposition du logement familial au titre de rente alimentaire" (n° 5568)

13 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

ter beschikking stellen van de gezinswoning bij wijze van onderhoudsgeld" (nr. 5568)

13.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en cas de séparation de fait ou de divorce, il est de plus en
plus fréquent que l'un des époux obtienne l'usage exclusif du
logement familial. Il me revient que le fisc refuse souvent que celui qui
abandonne le logement déduise au titre de rente alimentaire la moitié
de la valeur d'occupation de l'immeuble ou des intérêts hypothécaires
qu'il continue à payer.

Par contre, selon un article de maîtres Thierry Litannie et Laurent
Collon, publié dans "Le Soir" des 5 et 6 février 2005, les recours
judiciaires à ce sujet sont monnaie courante. Ceux-ci sont
généralement favorables aux contribuables et admettent la
déductibilité. Ce qui m'amène à vous poser les questions suivantes.

Selon le tribunal de première instance de Bruxelles, la base juridique
de la mise à disposition exclusive de la résidence conjugale est
l'article 221 du Code civil. Il s'agit en effet d'un mode d'exécution de
l'obligation de contribution aux charges du mariage. Votre
département admet-il ce point de vue?

La rente alimentaire est-elle systématiquement refusée pour la mise à
disposition du logement familial? Sinon, quels sont les arguments qui
permettent à vos agents d'accorder ou non pareille rente alimentaire?

La décision administrative peut-elle varier selon qu'elle résulte d'une
décision judiciaire ou d'un accord à l'amiable entre les ex-conjoints?

Des instructions ont-elles été fournies à vos services tant de la
taxation que du contentieux pour assurer une égalité de traitement
dans le suivi de ces dossiers? Quelles règles sont-elles appliquées
pour fixer le montant de la rente?

Enfin, dans la mesure où la mise à disposition du logement familial
permet souvent d'aboutir à des issues amiables dans des situations
difficiles, quelles seront les mesures prises par vos services? La
position administrative sera-t-elle assouplie ou une initiative législative
s'avère-t-elle nécessaire?

13.01 Jacques Chabot (PS): In

het geval van feitelijke scheiding of
echtscheiding gebeurt het steeds
vaker dat een van de echtgenoten
de beschikking krijgt over de
gezinswoning. Naar verluidt
aanvaardt de belasting-
administratie vaak niet dat degene
die de gezinswoning verlaat, de
waarde van het gebruik van de
gezinswoning of de hypothecaire
renteaflossingen als onderhouds-
geld aftrekt.

Wanneer voor de rechtbank
beroep wordt aangetekend krijgt
de belastingplichtige doorgaans
gelijk en wordt de aftrekbaarheid
erkend.

Volgens de rechtbank van eerste
aanleg te Brussel, vindt het ter
beschikking stellen van de
gezinswoning haar juridische
grondslag in artikel 221 van het
Burgerlijk Wetboek. Het gaat hier
inderdaad om een toepassing van
de verplichting van iedere
echtgenoot om naar zijn vermogen
in de lasten van het huwelijk bij te
dragen. Treedt uw administratie
dat standpunt bij?

Wordt het ter beschikking stellen
van de gezinswoning stelselmatig
niet als onderhoudsgeld in
aanmerking genomen? Zo het niet
om een stelselmatige beslissing
gaat, op grond waarvan wordt de

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezinswoning al dan niet als
onderhoudsgeld aanvaard?

Wordt een onderscheid gemaakt
naargelang het om een rechterlijke
beslissing dan wel om een
onderling akkoord tussen de
vroegere echtgenoten gaat?

Kregen uw diensten onder-
richtingen om ervoor te zorgen dat
al die dossiers op dezelfde manier
worden beoordeeld? Hoe wordt
het bedrag van het onderhouds-
geld berekend?

Het ter beschikking stellen van de
gezinswoning biedt vaak een
uitweg uit moeilijke situaties.
Welke maatregelen zal uw
administratie in het licht van die
vaststelling nemen? Zal ze zich
soepeler opstellen of is een
regelgevend initiatief noodzakelijk?

13.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, constituent des dépenses déductibles visées à l'article 104,
1° du CIR 92, 80% des rentes régulièrement payées par le
contribuable à des personnes qui ne font pas partie de son ménage
lorsque celles-ci leur sont payées en exécution d'une obligation
résultant des articles 203, 203bis, 205, 205bis, 206, 207, 213, 221,
223, 301, 303, 306, 307, 307bis, 308, 311bis, 334, 336, 339bis, 364,
370, 475bis ou 475quinquies du Code civil et des articles 1258, 1271,
1280, 1288 ou 1306 du Code judiciaire, ainsi que 80% des capitaux
tenant lieu de telles rentes.

Le numéro 104.54 du commentaire administratif du CIR 92 précise
que la mise à disposition gratuite d'un immeuble peut être considérée
comme une rente alimentaire réellement payée au sens de
l'article 104, 1° du CIR 92. Une telle rente en nature peut être évaluée
au montant annuel du loyer que le débiteur aurait pu retirer de
l'immeuble s'il l'avait donné en location à un tiers.

Il en résulte que la déduction de rentes alimentaires en cas de mise à
disposition d'un immeuble n'est donc pas systématiquement refusée.
Une telle déduction est possible lorsque la mise à disposition de
l'immeuble est faite en exécution d'une obligation résultant des
articles précités du Code civil ou du Code judiciaire, parmi lesquels on
trouve l'article 221 du Code civil que vous avez vous-même cité.

En l'absence de décision judiciaire, mon administration doit baser son
appréciation sur l'ensemble des éléments de droit et de fait propres à
chaque cas. Par contre, lorsqu'une décision judiciaire qualifie
l'obligation en vertu de laquelle la mise à disposition de l'immeuble
doit être effectuée, cette qualification s'impose à l'administration.
Dans ce cadre et au vu de la spécificité de chaque cas, il n'est donc
pas possible d'émettre des instructions complémentaires en vue
d'assurer une égalité de traitement entre les contribuables.

13.02 Minister Didier Reynders:

Worden overeenkomstig artikel
104, 1° WIB 92 als aftrekbare
bestedingen aangemerkt, 80% van
de uitkeringen die

belastingplichtige regelmatig heeft
betaald aan personen die niet deel
uitmaken van zijn gezin, wanneer
ze zijn betaald ter uitvoering van
een verplichting op grond van de
artikelen 203, 203bis, 205, 205bis,
206, 207, 213, 221, 223, 301, 303,
306, 307, 307bis, 308, 311bis,
334, 336, 339bis, 364, 370, 475bis
of 475quinquies van het Burgerlijk
Wetboek en van de artikelen
1258, 1271, 1280, 1288 of 1306
van het Gerechtelijk Wetboek,
zomede 80 percent van de
kapitalen die zulke uitkeringen
vervangen

Het kosteloos ter beschikking
stellen van een woning kan als
een werkelijk betaalde
onderhoudsuitkering worden
beschouwd. De waarde van een
dergelijke "uitkering in natura" kan
aan de hand van het jaarlijkse
bedrag van de mogelijke huur
worden bepaald. Daaruit volgt dat
de onderhoudsuitkering in geval
van het ter beschikking stellen van

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'attire également l'attention sur le fait que, si la mise à disposition
d'un immeuble répond aux conditions de déduction visées à
l'article 104, 1° du CIR 92, elle revêt en corollaire un caractère
imposable dans le chef du bénéficiaire, sur base de l'article 90, 3° du
même CIR 92. Par conséquent, il ne me semble pas souhaitable
d'assouplir la position administrative ou d'envisager une quelconque
initiative législative en la matière. C'est en fonction des circonstances
de fait ou d'une décision judiciaire que la qualification intervient, mais
la déduction est tout à fait possible dans les cas prévus par la
législation.

een woning niet systematisch
wordt geweigerd. De kwalificatie
gebeurt op grond van de feitelijke
omstandigheden of van een
gerechtelijke beslissing. Het lijkt
me dan ook niet wenselijk het
standpunt van de administratie te
versoepelen of enig wetgevend
initiatief ter zake te nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'exonération des livrets d'épargne des conjoints" (n° 5569)

14 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

belastingvrijstelling van toepassing op de spaarboekjes van beide echtgenoten" (nr. 5569)

14.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la suite de la réforme IPP, les revenus des conjoints et des
cohabitants légaux seront imposés séparément. A partir de l'exercice
d'imposition 2005, chaque conjoint bénéficie donc de l'exonération de
la première tranche de 1.520 euros d'intérêts sur les comptes de
dépôt d'épargne.

Dans un communiqué de presse du 23 décembre 2004, l'Association
belge des banques indique que les banques n'appliqueront pas une
double exonération sur les livrets ouverts au nom des deux conjoints.
Les banques estiment, en effet, qu'elles ne disposent pas de la
faculté de tenir compte de ce droit individuel lorsqu'elles attribuent des
intérêts sur les dépôts ouverts au nom des deux conjoints.

Cela m'amène à vous poser les quelques questions suivantes:

- Quelle est la position de votre département à ce sujet?
- Cette décision de l'Association belge des banques a-t-elle été prise
en concertation avec vos services? La commission bancaire a-t-elle
été consultée? Une telle méthode n'est-elle pas en contradiction avec
le principe constitutionnel d'égalité entre citoyens et avec les principes
d'une "bonne administration"?
- Quelles mesures seront prises par votre département pour assurer
une égalité de traitement selon que les conjoints et cohabitants ont
des livrets d'épargne distincts ou communs?
- Selon l'Association belge des banques, les autorités fiscales doivent
indiquer de quelle façon l'excédent de précompte mobilier pourra être
récupéré. Quelles sont les modalités prévues à cet effet? Comment
les personnes intéressées seront-elles informées qu'elles doivent
communiquer l'excédent de précompte mobilier dans leur
déclaration? La brochure explicative, jointe à la prochaine déclaration,
sera-t-elle explicite? D'autres outils de communication sont-ils
envisagés? Si oui, lesquels?
- Une procédure, exigeant de la banque qui a connaissance d'un
excédent de précompte mobilier d'en informer le fisc, est-elle prévue?
Si oui, selon quelles modalités?

14.01 Jacques Chabot (PS): Als

gevolg van de hervorming van de
personenbelasting zullen de
inkomsten van de echtgenoten en
de wettelijk samenwonenden apart
belast worden. In een pers-
mededeling van 23 december
2004 verklaarde de Belgische
Vereniging van Banken dat de
banken de spaarboekjes die op
naam van de twee echtgenoten
werden geopend, geen tweemaal
zullen vrijstellen. Welk standpunt
verdedigt uw departement ter
zake? Heeft de Belgische
Vereniging van Banken die
beslissing genomen na overleg
met uw diensten? Werd de
Bankcommissie geraadpleegd?
Welke maatregelen zal uw
departement treffen om een
gelijke behandeling te
waarborgen? Komt er een
procedure waarbij de banken
verplicht zijn de fiscus op de
hoogte te stellen van een
overschot van roerende
voorheffing?

14.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Chabot, je vous confirme 14.02 Minister Didier Reynders:

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que la position de mon département en ce qui concerne la
problématique de l'exonération de la première tranche de 1.250 euros
par an à indexer, soit 1.520 euros pour l'exercice d'imposition 2005
d'intérêts de dépôt d'épargne ordinaire, visée à l'article 21/5 du Code
des impôts sur les revenus 1992, est contenue dans la circulaire
administrative du 22 décembre 2004 qui peut être consultée dans la
base de données fiscales du SPF Finances sur le site du département
à la rubrique Fisconet. Cette position est la suivante: suite à la
modification de l'article 127 du CIR 92 par l'article 20 de la loi du 10
août 2001, portant réforme de l'impôt des personnes physiques,
l'exonération en cause concerne les revenus alloués ou attribués à
partir du 1

janvier 2004, consentie par contribuable tant pour le

calcul de l'impôt des personnes physiques que du précompte
mobilier. Concrètement, cela signifie que pour l'exercice d'imposition
2005, chaque conjoint ou cohabitant légal au sens de l'article 2, 2° du
CIR 92 bénéficie d'une exonération de 1.520 euros en ce qui
concerne les dépôts d'épargne en cause. Cette double exonération
est également applicable lorsqu'un seul compte d'épargne a été
ouvert aux noms des deux conjoints ou cohabitants légaux. La double
exonération en question peut également être consentie dans les cas
où un dépôt d'épargne a été ouvert au nom d'un des deux conjoints
ou cohabitants légaux.

Dans ces situations, pour la retenue éventuelle du précompte mobilier
sur les revenus du dépôt d'épargne concerné, il convient toutefois de
tenir compte des revenus qui, conformément au droit patrimonial, sont
imposables au chef de chaque conjoint ou cohabitant légal.

Enfin, pour des raisons pratiques et comme par le passé, il est admis
qu'en matière de retenue du précompte mobilier à la source,
l'exonération ou la double exonération visée puisse être accordée par
livret. À cet égard, le montant d'intérêt qui excède l'exonération ou la
double exonération en cause doit être mentionné dans la déclaration
à l'impôt des personnes physiques tel qu'il revient à chaque conjoint
ou cohabitant légal en vertu du droit patrimonial.

La décision de l'Association belge des banques de ne pas appliquer la
double exonération sur les livrets ouverts au nom des deux conjoints
n'a pas été prise en concertation avec mes services. Je signale à cet
égard que la teneur du nouvel avis du 12 janvier 2005 de cette
association selon lequel, en matière de précompte mobilier, la double
exonération ne vaut que pour les intérêts alloués ou attribués à partir
du 1

janvier 2005 est à nouveau non conforme aux dispositions

légales. En effet, il n'est pas légalement justifié que des intérêts non
constitutifs de revenus mobiliers imposables en vertu du Code des
impôts sur les revenus 1992 subissent une retenue du précompte
mobilier à la source. Les intérêts en cause ne constituant pas des
revenus imposables à titre de revenus de capitaux et biens mobiliers,
il n'entre pas dans mes intentions d'adapter à cet égard la déclaration
à l'impôt des personnes physiques.

Cela étant, tant le bénéficiaire que le débiteur des revenus peuvent
introduire une réclamation contre le précompte mobilier indûment
retenu et versé au Trésor. Le commentaire administratif du CIR est
clair, c'est le numéro 366/3.

Il est entendu que mon département appuierait une initiative du
secteur bancaire visant à régulariser la situation des contribuables

Wat het aanslagjaar 2005 betreft,
geniet elke echtgenoot of wettelijk
samenwonende een vrijstelling
van 1.520 euro voor de kwestieuze
spaardeposito's. Deze dubbele
vrijstelling geldt ook indien er
slechts één spaarrekening werd
geopend op naam van de twee
echtgenoten of wettelijk
samenwonenden. De dubbele
vrijstelling waarvan sprake kan
tevens worden toegestaan
wanneer een spaardeposito werd
geopend op naam van een van de
twee echtgenoten of wettelijk
samenwonenden.

Voor de eventuele inhouding van
de roerende voorheffing op de
inkomsten van het betrokken
spaardeposito moet rekening
gehouden worden met de
belastbare inkomsten ten name
van elke echtgenoot of wettelijke
samenwoner. Het bedrag van de
rente dat het vrijgestelde bedrag
overschrijdt, moet in de belasting-
aangifte inzake de personen-
belasting worden aangegeven. De
beslissing van de Belgische
Vereniging van Banken om de
dubbele vrijstelling niet toe te
passen op de spaarboekjes op
naam van beide echtgenoten werd
niet in overleg met mijn diensten
genomen. De CBFA werd om
advies gevraagd, maar heeft zich
onbevoegd verklaard.

Zowel de verkrijger van de
inkomsten als de schuldenaar
kunnen een bezwaarschrift
indienen over de onrechtmatige
inhouding en doorstorting aan de
Schatkist van de roerende
voorheffing. Een voorstel van het
bankwezen om de situatie van
belastingplichtigen die met dit
probleem te maken krijgen te
regulariseren zou zeker op de
steun van mijn departement
kunnen rekenen. Ik zal hierover
beter communiceren met de
belastingplichtigen, en ik kan u
bevestigen dat wij ook de nodige
maatregelen zullen treffen inzake
voorlichting, teneinde belasting-
plichtigen die op een dergelijke

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concernés par ce problème. Je ne manquerai pas, en tout cas, de
renforcer la communication d'informations à ce sujet aux
contribuables.

En conclusion, monsieur le président, à propos de la consultation de
la commission bancaire, je peux aussi signaler qu'à la fin de l'année
2003, la commission CBFA a été informée par l'Association belge des
banques de la décision prise par le Conseil d'administration de cette
dernière en ce qui concerne les limites d'exonération applicables en
matière de précompte mobilier aux intérêts sur les dépôts d'épargne
réglementés à partir du 1

janvier 2004. Le comité de direction de la

CBFA a constaté qu'il s'agissait là d'une décision concernant
l'application de la législation fiscale, matière qui, conformément à
l'article 46 de la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur
financier et aux services financiers, ne relève pas dans son principe
de ses compétences. Le comité de direction de la CBFA a ainsi fait
savoir à l'ABB qu'elle avait pris acte de cette décision mais qu'elle
escomptait que les établissements de crédit fourniraient les efforts
nécessaires pour informer leurs clients adéquatement sur ce régime
qui concerne un produit bancaire largement répandu dans le public.
L'ABB a ensuite informé la CBFA qu'elle avait fait part de cette
préoccupation de la commission aux établissements de crédit, qu'ils
soient membres ou non de l'association.

Je vous confirme que nous prendrons aussi les mesures en matière
d'information pour venir en aide aux contribuables concernés par ce
type d'attitude de certains établissements de crédit.

houding van bepaalde krediet-
instellingen stuiten, te hulp te
komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déduction complémentaire d'intérêts hypothécaires et la notion de seule habitation" (n° 5570)

15 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

bijkomende intrestaftrek voor hypothecaire leningen en het begrip 'enige woning'" (nr. 5570)

15.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, le contribuable

qui a contracté un emprunt hypothécaire en vue de la construction ou
de l'acquisition à l'état neuf d'un immeuble qui sera sa seule
habitation peut bénéficier en vertu de l'article 115 du Code des impôts
sur les revenus d'une déduction complémentaire des intérêts. Une
des conditions est que l'immeuble en question soit la seule habitation
en propriété du contribuable. Il me revient que plusieurs
interprétations sont données à la notion de seule habitation, ce qui
m'amène à vous poser les questions suivantes.

Lorsqu'un contribuable est propriétaire d'un seul immeuble mais que
celui-ci comprend plusieurs entités, par exemple un espace
commercial et plusieurs habitations, quelle est la position de votre
département? Faut-il prendre en considération la notion de matrice
cadastrale de l'administration du Cadastre ou au contraire s'en tenir à
la réalité? Selon le commentaire administratif, il semble qu'un
appartement neuf aménagé en vue de l'habitation et qui est la seule
habitation du contribuable entre en ligne de compte pour la déduction
complémentaire d'intérêts, même si cet appartement est donné en
location à un titulaire de profession libérale. Cette situation est-elle
exacte? Une telle position administrative est-elle conforme à l'esprit
de la loi? Quel en est le fondement juridique?

15.01 Jacques Chabot (PS): De

belastingplichtige die een
hypothecaire lening is aangegaan
om een enige woning te bouwen
of aan te kopen, kan
overeenkomstig artikel 115 van
het WIB een bijkomende
interestaftrek genieten. Het begrip
"enige woning" kan evenwel op
verschillende manieren worden
geïnterpreteerd.

Wat indien een belastingplichtige
eigenaar is van één enkele
woning, die evenwel uit
verschillende eenheden bestaat
bijvoorbeeld een handelsruimte en
verschillende woonruimten? Moet
men met de kadastrale legger
rekening houden of zich tot de
werkelijke toestand beperken?
Volgens de administratie komt een

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Faut-il considérer comme la cour d'appel d'Anvers dans son arrêt du
25 mai 2004 que les législateurs ne voulaient avantager que les
propriétaires d'une habitation unique mais en aucune manière
accorder un double avantage, à savoir la déduction majorée des
intérêts et l'obtention d'un loyer relatif à un bien qui ne constitue pas à
proprement parler une seule habitation? Faut-il opter au contraire
pour la thèse de maître Bellens, assistant à l'ULB, qui écrivait dans
une publication des "Actualités fiscales" que "le but du législateur de
l'époque était de venir au secours du secteur de la construction" et
que dès lors, la déduction complémentaire des intérêts peut être
octroyée au propriétaire d'une seule habitation mais qui retire
néanmoins de confortables revenus immobiliers de la location de
bâtiments industriels ou commerciaux. Quelle est la position de
l'administration à ce sujet? Des précisions ou des changements vont-
ils intervenir et dans quels délais? Une modification législative est-elle
prévue et dans quel sens?

nieuw appartement dat door de
belastingplichtige als enige woning
is ingericht, in aanmerking, ook al
wordt het aan de beoefenaar van
een vrij beroep verhuurd. Klopt dit
en stemt het met de geest van de
wet overeen?

In zijn arrest van 25 mei 2004 stelt
het Antwerpse Hof van Beroep dat
de wet de eigenaars wilde
bevoordelen, zonder hen evenwel
een dubbel voordeel toe te kennen
interestaftrek en huurinkomsten
voor een goed dat niet stricto
sensu een enige woning is. In
tegenovergestelde zin bevestigde
de nieuwsbrief "Fiscale actualiteit"
dat de interestaftrek in dit geval
kan worden toegestaan omdat de
wetgever de bouwsector wilde
bevoordelen. Welk standpunt
neemt de administratie in? Zal een
en ander worden verduidelijkt?
Wordt een wetswijziging
overwogen en zo ja, in welke zin?

15.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag nr.

5635 en de vraag nr. 5570 zijn samengevoegd. Ik had gevraagd om
die samen te voegen. Ik stel nu echter vast dat de vraag van de heer
Chabot betrekking heeft op de oude regeling, op de oude wetgeving,
terwijl mijn vraag gaat over de woonbonus. Dat is in feite een totaal
andere vraag.

De voorzitter: Ik zal de minister eerst een antwoord laten geven op de vraag van de heer Chabot. Daarna
kunt u uw vraag stellen, als laatste punt op de agenda van deze morgen.

15.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur Chabot, pour bénéficier

de la réduction complémentaire d'intérêts, l'article 115, 1° du CIR
1992 précise que l'emprunt doit être contracté par le contribuable en
vue de l'acquisition de sa seule habitation en propriété. Par habitation,
il faut entendre l'immeuble ou la partie d'immeuble tels que
notamment la maison unifamiliale, l'appartement, le studio qui de
par sa nature est normalement destiné à être habité par une ou
plusieurs personnes.

En la matière, c'est la réalité qui doit être prise en considération. Un
immeuble dans lequel une activité professionnelle est exercée mais
dont il apparaît qu'il peut encore être considéré comme un immeuble
de par sa nature et normalement destiné à être habité est considéré
comme une habitation. Il n'est pas exigé que le contribuable occupe
personnellement cette habitation. Elle peut donc être donnée en
location à un tiers, indépendamment du fait que ce dernier l'utilise à
des fins privées ou professionnelles, pour autant toutefois que
l'immeuble ou partie d'immeuble reste par nature une habitation. Par
exemple, un immeuble donné en location à une société pour être
habitée par un gérant, une maison de type unifamiliale utilisée par le
locataire sans transformation à des fins professionnelles, etc.

15.03 Minister Didier Reynders:

Om aanspraak te maken op de
bijkomende interestaftrek moet de
lening door de belastingplichtige
zijn gesloten om zijn enige woning
te verwerven; onder "woning" moet
worden verstaan een gebouw of
een deel van een gebouw dat
wegens zijn aard voor bewoning
bestemd is, ofwel door een gezin,
ofwel door een alleenstaande.

Een pand waarin een handelszaak
wordt uitgebaat, maar dat nog
steeds kan worden beschouwd als
een gebouw dat door zijn aard
normaal bestemd is om te worden
bewoond, wordt als een woning
beschouwd; de belastingplichtige
moet die woning dus niet zelf
betrekken en ze mag aan een

22/02/2005

CRIV 51

COM 505

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette position qui figure dans le commentaire administratif résulte tout
simplement de la lecture du texte légal. Exiger que l'habitation soit
occupée personnellement par le contribuable ou encore qu'elle soit
utilisée comme telle consiste à ajouter des conditions à l'article 115,
1° précité. Par ailleurs, j'estime inopportun de modifier cette
disposition légale. En effet, s'il fallait considérer qu'une habitation
perde cette qualité par le seul fait d'être donné en location à des fins
professionnelles, cela conduirait à devoir accorder la réduction
complémentaire d'intérêts à des contribuables propriétaires de
plusieurs habitations. Je crois que l'on peut en rester à l'interprétation
actuelle des textes.

derde worden verhuurd, voor
zover het gebouw of deel van een
gebouw wegens zijn aard een
woning blijft.

Eisen dat de woning door de
belastingplichtige zelf wordt
bewoond of dat ze als woning
wordt gebruikt, zou een extra
voorwaarde toevoegen aan artikel
115, 1° en dat lijkt me niet zo'n
goed idee. Indien je er immers van
uitgaat dat een woning niet langer
als woning kan worden beschouwd
omdat ze wordt verhuurd, zou dat
er toe leiden dat de bijkomende
interestaftrek moet worden
toegestaan aan belastingplichtigen
die eigenaar zijn van verscheidene
woningen. Ik houd het bij de
huidige interpretatie van de
teksten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

woonbonus" (nr. 5635)

16 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le bonus au

logement" (n° 5635)

16.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag heeft betrekking op de woonbonus. Toen wij de
wetgeving bespraken in de commissie waren er nog heel wat
onduidelijkheden. U hebt toen aangekondigd dat u in overleg met de
Belgische Vereniging van Banken een lijst zou opstellen van de meest
gestelde vragen en antwoorden.

Naar aanleiding van Batibouw worden heel wat vragen actueel. Er zijn
bijvoorbeeld heel wat vragen met betrekking tot de interpretatie van
het begrip "enige eigen woning". Het is onduidelijk op welk ogenblik
aan de bewoningsverplichting moet zijn voldaan en op welk ogenblik
men de beoordeling hiervan doet. De woning moet de enige woning
van de belastingplichtige zijn op 31 december van het jaar waarin de
hypothecaire lening wordt gesloten. Er wordt geen rekening gehouden
met woningen waarvan men ingevolge erfenis mede-eigenaar, naakte
eigenaar of vruchtgebruiker is. Een enig kind dat ingevolge een
erfenis alleen de volle eigendom erft van de woning van zijn ouders
valt dus uit de boot. Mogelijks is dit een schending van het
gelijkheidsbeginsel.

Verder blijft er heel wat onduidelijkheid rond de vraag of intresten die
niet in aanmerking komen voor de woonbonus omdat zij het
aftrekbare bedrag overschrijden in aanmerking komen voor een aftrek
van de andere onroerende inkomsten.

Graag kreeg ik van u een antwoord op de volgende vragen.

16.01 Carl Devlies (CD&V): La

loi comporte pas mal
d'imprécisions à propos du `bonus
de logement'. Aussi le ministre a-t-
il annoncé que le fisc allait publier
en collaboration avec l'Association
Belge des Banques une liste des
questions et réponses les plus
fréquentes. C'est d'autant plus
actuel que Batibouw s'annonce. La
notion `d'habitation propre unique',
ainsi que la déductibilité des
intérêts, suscitent toujours de
nombreuses questions.

Quand le fisc publiera-t-il cette
liste de questions et réponses
fréquentes? Le ministre va-t-il
remédier à certaines imprécisions
en modifiant la loi? Les intérêts qui
n'entrent pas en compte pour le
bonus de logement parce qu'ils
dépassent le montant déductible
peuvent-ils être pris en
considération pour une déduction
des autres revenus immobiliers? A
quel moment l'obligation

CRIV 51

COM 505

22/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, wanneer zal de fiscus een lijst met veelgestelde vragen
en antwoorden publiceren die ter beschikking zal staan van het brede
publiek?

Ten tweede, zult u een initiatief nemen om via een wetswijziging een
aantal onduidelijkheden weg te werken?

Ten derde, komen intresten die niet in aanmerking komen voor de
woonbonus omdat zij het aftrekbare bedrag overschrijden in
aanmerking voor een aftrek van de andere onroerende inkomsten?

Ten vierde, op welk ogenblik moet aan de bewoningsverplichting zijn
voldaan en op welk ogenblik doet men hiervan de beoordeling?

d'occupation doit-elle être remplie
et à quel moment précis ceci est-il
examiné?

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, de lijst met de veelgestelde vragen en antwoorden zal de
eerstvolgende dagen op de website van de FOD Financiën worden
gepubliceerd. Ik zal op Batibouw meer details geven over deze
publicatie. De lijst zal er echter al zijn voor Batibouw. Dat is dus geen
probleem.

Mijn administratie onderzoekt momenteel of een aantal
onduidelijkheden via een reparatiewet moet worden verbeterd. Ik heb
in de besprekingen van de programmawet in het Parlement altijd
gezegd niet te weten of het nuttig is of niet, maar we zullen zien. Er
zijn misschien enkele mogelijke evoluties in dat verband.

Voor de gewone intrestaftrek komen enkel in aanmerking de intresten
van schulden die niet zijn bedoeld in artikel 104, 9°, van het Wetboek
van Inkomstenbelasting 1992.

Wanneer een deel van de interesten van een lening die in aanmerking
komt voor de aftrek enige woning het maximaal aftrekbare bedrag
overschrijdt, kan dat overschot niet meer worden afgetrokken van de
andere onroerende inkomsten.

De bewoningsverplichting wordt op 31 december van het belastbaar
tijdperk beoordeeld. Dat is de datum waarop de belastingplichtige
moet bewijzen dat de woning waarvoor hij de toepassing van de aftrek
voor enige woning vraagt, zijn enige woning is en dat hij die woning
zelf betrekt.

16.02 Didier Reynders, ministre:

La liste des questions et réponses
fréquentes sera placée sur le site
internet du SPF Finances au cours
des prochains jours. On examine
pour l'instant s'il est nécessaire
d'élaborer une loi de réparation.

Seuls les intérêts de dettes qui ne
sont pas visés à l'article 104, 9° du
CIR 1992 sont pris en compte
pour la déduction d'intérêts
ordinaire. Lorsqu'une partie des
intérêts d'un emprunt entrant en
compte pour la déduction
`habitation unique' dépasse le
montant maximum déductible, ce
surplus ne peut plus être déduit
des autres revenus immobiliers.

L'obligation d'occupation est
examinée au 31 décembre de la
période imposable. C'est la date à
laquelle le contribuable doit
prouver que le logement pour
lequel il demande la déduction,
constitue effectivement son unique
habitation et qu'il l'occupe lui-
même.

16.03 Carl Devlies (CD&V): Ik zal de lijst van de vragen en de

antwoorden afwachten.

16.03 Carl Devlies (CD&V): Nous

allons attendre la publication de la
liste.

16.04 Minister Didier Reynders: Ik heb al een document gezien. Het

zal dus de volgende dagen worden gepubliceerd, voor het begin van
Batibouw.

16.04 Didier Reynders, ministre:

Cela se fera pour Batibouw.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.