IC500_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
l'Emploi sur "les modifications au fonds de
fermeture des entreprises" (n° 5147)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk over "de wijzigingen aan het
fonds sluiting ondernemingen" (nr. 5147)

Orateurs: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
l'Emploi sur "le congé parental" (n° 5214)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk over "het ouderschapsverlof"
(nr. 5214)

Orateurs: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la
mise en oeuvre du bonus à l'emploi" (n° 5244)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de concrete toepassing van de werkbonus"
(nr. 5244)

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"le crédit d'impôt et le bonus à l'emploi" (n° 5270)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "het belastingkrediet en de werkbonus"
(nr. 5270)

Orateurs: Benoît Drèze, Greta D'hondt,
Freya Van den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Greta D'hondt,
Freya Van den Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur
"l'assujettissement des mandataires publics
bénéficiant du statut de chômeur au statut social
des travailleurs indépendants" (n° 5246)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de onderwerping van openbare
mandatarissen met het statuut van werkloze aan
het sociaal statuut van de zelfstandigen"
(nr. 5246)

- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi
sur "le statut des mandataires" (n° 5275)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Werk over "het statuut van de mandatarissen"
(nr. 5275)

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"l'assujettissement des mandataires au statut des
indépendants" (n° 5470)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "de onderwerping van mandatarissen
aan het statuut van zelfstandigen" (nr. 5470)

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Emploi sur
"l'exécution relative aux cotisations sociales des
mandataires politiques" (n° 5478)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Werk over "de uitvoering inzake de sociale
zekerheidsbijdragen van de politieke
mandatarissen" (nr. 5478)

Orateurs: Benoît Drèze, Maggie De Block,
Greta D'hondt, Trees Pieters, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi, Nahima
Lanjri

Sprekers: Benoît Drèze, Maggie De Block,
Greta D'hondt, Trees Pieters, Freya Van
den Bossche, minister van Werk, Nahima
Lanjri

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Claude Maene à la ministre de l'Emploi
sur "la responsabilisation des employeurs dans le
cadre du plan d'activation des personnes sans
emploi" (n° 5249)

- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van
Werk over "de responsabilisering van de
werkgevers in het kader van het activeringsplan
van de werklozen" (nr. 5249)

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "le
contrôle des chômeurs" (n° 5252)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk
over "de controle van werklozen" (nr. 5252)

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"l'activation des demandeurs d'emploi" (n° 5268)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "de activering van werkzoekenden"
(nr. 5268)

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur
"les sanctions dans le cadre du contrôle de la
disponibilité des chômeurs pour le marché de
l'emploi" (n° 5526)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de sancties ingevolge de controle op
de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van
werklozen" (nr. 5526)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Zoé Genot,
Greta D'hondt, Guy D'haeseleer, Freya Van

Sprekers: Jean-Claude Maene, Zoé Genot,
Greta D'hondt, Guy D'haeseleer, Freya Van

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

den Bossche, ministre de l'Emploi

den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "l'assimilation de l'interruption de
carrière, du crédit-temps, du congé parental et du
congé pour assistance médicale comme des
mesures de 'dorlotement'" (n° 5302)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de voorstelling van
loopbaanonderbreking, tijdskrediet,
ouderschapsverlof en verlof voor medische
bijstand als 'verwenmaatregelen'" (nr. 5302)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre de
l'Emploi sur "la déclaration Dimona dans les
secteurs agricole et horticole" (n° 5317)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Werk over "de Dimona-aangifte in de
land- en tuinbouwsector" (nr. 5317)

Orateurs: Nathalie Muylle, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nathalie Muylle, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de
l'Emploi sur "les problèmes rencontrés dans le
secteur de l'horeca" (n° 5379)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "de problemen in de
horecasector" (nr. 5379)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur
"l'exécution de l'accord social" (n° 5387)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk over "de uitvoering van het sociaal akkoord"
(nr. 5387)

- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Emploi
sur "l'exécution par le gouvernement du projet
d'accord interprofessionnel" (n° 5482)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk over "de uitvoering van het ontwerp van
interprofessioneel akkoord door de regering"
(nr. 5482)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Jean-Marc
Delizée, Freya Van den Bossche, ministre de
l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Jean-Marc
Delizée, Freya Van den Bossche, minister
van Werk

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
négociations avec le secteur non-marchand"
(n° 5462)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de onderhandelingen van de
nonprofitsector" (nr. 5462)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
l'Emploi sur "le groupe de travail 'immigrés'" (n°
5474)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk over "de werkgroep migranten"
(nr. 5474)

Orateurs: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Nahima Lanjri, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la compatibilité entre titre-service et
formation individuelle en entreprise" (n° 5529)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de verenigbaarheid van de
dienstencheque en de regeling inzake de
individuele opleiding in de ondernemingen" (nr.
5529)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

FEVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Jean-Marc Delizée, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Jean-Marc Delizée, voorzitter.

De voorzitter: Vraag nr. 4994 van de heer Giet wordt uitgesteld.

01 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de wijzigingen aan het fonds

sluiting ondernemingen" (nr. 5147)

01 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "les modifications au fonds de

fermeture des entreprises" (n° 5147)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het recent afgesloten interprofessioneel akkoord bevat onder
meer de vraag om het toepassingsgebied van de wet betreffende de
sluiting van ondernemingen geleidelijk uit te breiden van grote naar
ook kleinere ondernemingen. De huidige regeling voorziet erin dat de
betrokken werknemers een anciënniteit van 1 jaar moeten hebben en
een contract van onbepaalde duur vooraleer zij aanspraak kunnen
maken op een sluitingsvergoeding. Het is echter niet uitzonderlijk dat
bepaalde ondernemingen, zeker in bepaalde sectoren zoals de
industriële sector, steeds vaker een beroep doen op tijdelijke
werknemers. Zij hebben soms een anciënniteit van meer dan 1 jaar,
ook al zijn ze tijdelijk. Daarom kunnen zij geen aanspraak maken op
de sluitingsvergoeding.

De wet van 5 juni 2002 betreffende het non-discriminatiebeginsel ten
voordele van werknemers met een arbeidsovereenkomst van
onbepaalde duur bepaalt dat werkgevers de betrokken werknemers
niet anders mogen behandelen dan vaste werknemers tenzij daarvoor
objectieve redenen zijn.

In de wet gaat het uitdrukkelijk over de relatie werknemer-werkgever.
Naar de geest van het non-discriminatiebeginsel zou men dit kunnen
uitbreiden naar tijdelijke werknemers zodat ook zij een beroep kunnen
doen op het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen. Mensen met
een tijdelijk contract zouden dus aanspraak moeten kunnen maken uit
het fonds.

Wij onderkennen geen objectieve reden om deze discriminatie in
stand te houden. De vergoeding wordt immers toegekend aan
werknemers die het niet altijd gemakkelijk zullen hebben om een
nieuwe job te vinden, wat voor iedereen geldt, maar des te meer voor
mensen met een tijdelijk contract die al jarenlang in een bepaald
bedrijf hebben gewerkt. Ik heb u die vraag trouwens reeds gesteld
naar aanleiding van de ontslagen bij Opel en bij andere

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Il

est question dans l'accord
interprofessionnel d'étendre
progressivement la loi sur la
fermeture d'entreprises des
grandes aux petites entreprises.
Les travailleurs qui veulent
prétendre à une indemnité de
fermeture doivent compter au
moins une année d'ancienneté et
travailler sous contrat à durée
indéterminée. Il est toutefois de
plus en plus souvent fait appel à
des travailleurs temporaires dont
l'ancienneté est parfois supérieure
à une année.

Aux termes de la loi du 5 juin 2002
sur le principe de non-
discrimination, les employeurs ne
peuvent pas traiter différemment
les travailleurs sous contrat à
durée déterminée ou sous contrat
à durée indéterminée, à moins
qu'il y ait pour cela des raisons
objectives. Ce principe pourrait
être étendu aux travailleurs
temporaires, de manière à ce
qu'ils puissent faire appel au
Fonds de fermeture d'entreprises.

Nous ne voyons aucune raison
objective de maintenir la
discrimination à l'égard des

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijfssluitingen.

De minister heeft mij toegezegd dat zij, om al deze redenen, wil
onderzoeken of het voorstel niet alleen kan worden uitgebreid naar
kleine ondernemingen, wat nu al geregeld is via het IPA, maar even
goed naar werknemers die een tijdelijk contract hebben met een
welbepaalde anciënniteit. Ik heb het dan niet over een tijdelijk contract
van enkele maanden, maar van een jaar of enkele jaren U weet,
mevrouw de minister, dat het vandaag de dag meer en meer
voorkomt dat er gewerkt wordt met een tijdelijk contract. Vaste
contracten of contracten van onbepaalde duur worden in heel veel
sectoren niet meer aan nieuwkomers aangeboden.

travailleurs temporaires. Il n'est
pas toujours facile pour eux de
retrouver un emploi. La ministre
est-elle disposée à envisager
l'extension du régime aux
travailleurs qui possèdent une
ancienneté déterminée ?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: De wet stelt inderdaad in

artikel 4 dat het recht op een sluitingsvergoeding beperkt wordt tot
werknemers met een arbeidsovereenkomst van onbepaalde tijd, wat
tot een ongelijke behandeling leidt van de vele werknemers en het
zijn er inderdaad steeds meer met contracten van bepaalde duur.

Die ongelijke behandeling van werknemers met een contract van
bepaalde duur ten opzichte van werknemers met een contract van
onbepaalde tijd kan zich enkel voordoen wanneer zij langer dan één
jaar in dienst waren op het ogenblik van het ontslag als gevolg de
sluiting van de onderneming. Het beperkt zich tot deze groep en het
geldt zeker niet voor alle werknemers van wie het contract al verlopen
was.

Maar ik vind dat u daar de vinger op de zere wonde legt. Als u mij
toestaat zou ik daar graag advies over vragen aan de NAR en ik ben
alvast bereid dat te willen bekijken.

01.02 Freya Van den Bosschen,

ministre: Il est exact que les
travailleurs sous contrat à durée
déterminée sont parfois traités
inéquitablement. Je vais
demander l'avis du Conseil
national du travail (CNT) et
examiner la question.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Ik ben heel blij dat u deze

problematiek wil onderzoeken en dat u de NAR om advies vraagt. Ik
hoop dat u ons zal laten weten wanneer het advies klaar is. Ik hoop
ook dat de wetgeving kan worden aangepast, door het
toepassingsgebied uit te breiden naar een categorie die nu ten
onrechte wordt gediscrimineerd.

01.03 Nahima Lanjri (CD&V):

J'espère que, lorsque l'avis sera
disponible, la ministre nous le fera
savoir et nous dira quand la
législation sera adaptée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "het ouderschapsverlof"

(nr. 5214)

02 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "le congé parental" (n° 5214)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ook inzake de problematiek van het ouderschapsverlof ben
ik reeds eerder tussenbeide gekomen.

Op de Ministerraad in Raversijde van maart 2004 werd beslist een
budget vrij te maken voor de uitbreiding van het ouderschapsverlof.
Een aantal concrete maatregelen werd voorgesteld, onder meer de
verhoging van de hoogte van de uitkering die thans ongeveer 100
euro bedraagt, de verlenging van de duurtijd met een maand voor een
voltijdse betrekking, de versoepeling van de overgang tussen de
verschillende stelsels zoals voltijds en deeltijds, en het optrekken van
de leeftijd van de kinderen. Dit is een punt waar CD&V met haar
wetsvoorstel reeds voor gepleit heeft. Wij hebben trouwens ook

02.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Lors du Conseil des ministres de
Raversijde, il a été décidé de
consacrer davantage de moyens à
l'extension du congé parental. Il a
été proposé d'augmenter
l'allocation, de prolonger la durée
du congé, d'assouplir la transition
entre différents régimes et de
relever la limite d'âge des enfants.
Le CD&V avait déjà déposé lui
aussi une proposition de loi en ce
sens et souhaitait le doublement

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gepleit voor een uitbreiding van het ouderschapsverlof, met name een
verdubbeling.

Deze voorstellen van Raversijde moesten nog besproken worden met
de sociale partners. U voorzag dat deze gesprekken tegen eind
november 2004 zouden zijn afgerond. Er werd een budget van 14,1
miljoen euro vrijgemaakt in de begroting. Dit bedrag zou de komende
jaren stelselmatig verhoogd worden tot 18,4 miljoen in 2006 en 26,5
miljoen in 2007.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken? Zijn de
besprekingen met de sociale partners reeds achter de rug? Zo ja, wat
zijn de resultaten?

Ik neem aan dat de in Raversijde aangekondigde maatregelen
integraal zullen worden uitgevoerd. Zo niet, kunt u verduidelijken
waarom een andere beslissing werd genomen?

Blijft het budget behouden?

Laatste maar tevens zeer evidente vraag, wanneer zullen de mensen
van deze nieuwe maatregelen concreet kunnen genieten? Wanneer
kunnen zij terzake een aanvraag indienen? Er werd een budget
vrijgemaakt voor 2005, maar hoe kan dat en wanneer kan dat?

de la durée du congé.

Les projets de Raversijde devaient
être discutés avec les partenaires
sociaux avant novembre 2004.
Une enveloppe, qui devrait
augmenter systématiquement,
avait déjà été inscrite dans le
budget.

Quel est l'état de la situation?
Quels sont les résultats des
discussions avec les partenaires
sociaux? Les mesures prévues à
Raversijde seront-elles
intégralement mises en oeuvre et
le budget est-il maintenu? Quand
les mesures entreront-elles en
vigueur?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

besprekingen in de NAR zijn inderdaad afgerond. Daar zijn
werkgevers en werknemers dit zal weinig verbazing wekken er
niet in geslaagd om samen een advies uit te brengen. De
werkgeversorganisaties hebben louter budgetberekeningen gedaan,
maar de werknemersorganisaties hebben wel een gemeenschappelijk
voorstel geformuleerd. Daarin vragen zij sowieso een uitbreiding naar
thematische verloven, geven ze de voorkeur aan
uitkeringsverhogingen boven de verlenging van het verlof en vragen
zij specifieke aandacht voor eenoudergezinnen.

Ik denk dat dat sowieso interessante pistes zijn, die ik als basis wil
nemen voor het voorstel, dat wij nu aan het uitwerken zijn en dat eind
maart af moet zijn. Het moet dan natuurlijk nog de parlementaire
procedure doorlopen, waardoor het nog wel een aantal maanden
duurt voordat het echt kan ingaan.

De bedoeling is altijd geweest om het midden 2005 te laten ingaan.
Welke maand dat precies wordt, hangt ook een beetje af van de
werkzaamheden. Wij zijn in ieder geval zo goed als klaar met een
ontwerp. Het moet gewoon nog even worden nagelezen. De
administratie is nu alles aan het omzetten in een koninklijk besluit.
Daarna lezen we dat na. Wanneer dat meteen mooi correspondeert
met de richtlijnen die wij hebben gegeven, dan kan het al heel snel
worden ingediend. Dan spreken we over een kwestie van dagen of
enkele weken. Als daaraan nog veel technische aanpassingen
moeten gebeuren, komen daar weer enkele weken bij. Ik probeer nog
altijd te streven naar midden 2005, opdat mensen daarvan op dat
moment gebruik zouden kunnen maken.

Het moet inderdaad de bedoeling zijn om de leeftijd op te trekken. We
zullen dat geleidelijk moeten doen, om het optrekken van de leeftijd te
laten sporen met de middelen die budgettair worden vrijgemaakt.

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les discussions au sein
du CNT sont terminées mais les
employeurs et les travailleurs
salariés n'ont pas réussi à adopter
une position commune. Les
employeurs se sont limités à
calculer le coût de ces mesures.
Les organisations de travailleurs
ont conjointement proposé de
prévoir un élargissement au congé
thématique. Elles ont également
exprimé leur préférence pour une
allocation supérieure plutôt que
pour un congé plus long. Elles
demandent par ailleurs que les
familles monoparentales soient
prises en considération.

Je me base sur ces suggestions
pour l'élaboration de ma
proposition. L'objectif a toujours
été que la nouvelle réglementation
entre en vigueur à la mi-2005,
mais je ne me prononcerai pas sur
la date exacte. Toutes ces
dispositions figureront bientôt dans
un arrêté royal. Mon objectif reste
une entrée en vigueur pour la mi-
2005.

Nous souhaitons relever
progressivement la limite d'âge,

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb al extra aandacht voor thematische verloven beloofd aan
collega D'hondt. Wat die verloven betreft, wil ik niet alleen aandacht
hebben voor de uitkering, maar ook voor de duurtijd daarvan. Men zal
maar een ziek kind hebben. Dan neemt men niet zomaar af en toe
wat tijd voor het gezin. Dat is bijna een noodzaak. We moeten ook
rekening houden met de beperkingen van eenoudergezinnen. Het is
niet alleen een financiële beperking. Wanneer men in zijn eentje voor
een ziek kind moet zorgen, heeft men eigenlijk maar half zoveel recht
op tijd.

Wij willen daar toch ook een stukje aan tegemoetkomen. Wat de
grote lijnen betreft, volg ik wel de werknemersorganisaties om op dit
moment en zolang het stelsel voor de klassieke ouderschapsverloven
nog niet volledig is gedemocratiseerd, eerder de premie te verhogen
dan de duurtijd te verlengen. Komen wij op een bepaald moment aan
een niveau waardoor iedereen ook mensen met een lager loon die
minder centen opzij hebben staan het zich kan permitteren om dat
verlof op te nemen, dan denk ik dat we op dat moment de duurtijd van
die verloven zullen kunnen uitbreiden.

parallèlement aux moyens libérés.
En ce qui concerne le congé
thématique, je suis attentive à
l'allocation, à la durée du congé
ainsi qu'aux limites financières et
aux contraintes de temps des
familles monoparentales. Ma
préférence va actuellement à une
augmentation de l'allocation, mais
la durée du congé pourra
également être prolongée dans
une phase ultérieure.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik stel wel vast

dat er op Raversijde was beslist om beide aspecten door te voeren,
met name de verlenging van de duurtijd en de verhoging van de
premie. Nu wordt dit afgezwakt naar één van beide, namelijk een
verhoging van de premie. Ik vind dat de regering daarmee haar
belofte niet helemaal nakomt vermits ze maar de helft doet van wat ze
had beloofd. Bovendien wordt er voor het koppel beslist. Waarom laat
men niet de keuze aan de ouders tussen een hogere premie of een
verlenging van de duurtijd? Misschien kiezen 80% van de gevallen
voor een hogere premie, ik kan mij daar niet over uitspreken,
misschien is dat wel zo. Maar misschien hebben 20 of 60% van de
gevallen wel nood aan die maand extra verlof.

Als het toch maar zoveel mag kosten, dan kan men net zo goed de
keuze overlaten aan de ouders. Men moet die keuze niet vanuit de
overheid opleggen. Ik vind eigenlijk dat men beide maatregelen had
moeten doorvoeren. Ons wetsvoorstel ging veel verder. De regering
wil of kan dit nog niet doen. Ik weet ook dat uw voorgangster
principieel achter dit voorstel stond maar dat het volgens haar nog niet
mogelijk was.

U hebt dan het minimum van het minimum gedaan, met name een
maand uitstel en 100 euro meer. Ik stel nu vast dat u zelfs dat niet
helemaal zult doen. Waarom komt u de belofte niet na dat allebei te
doen?

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Il

avait été décidé à Raversijde
d'allonger la durée tout en
augmentant la prime. Il s'avère
aujourd'hui que le gouvernement
ne compte appliquer que la
seconde mesure. Il ne respecte
donc pas ses engagements.
Pourquoi ne laisse-t-on pas le
choix entre les deux aux parents?

02.04 Minister Freya Van den Bossche: Het gaat om de helft, maar

het geld wordt volledig behouden. De budgetten worden dus niet
verminderd. Als men even rekent, weet men dat men de duur een
beetje zou kunnen verlengen en de premie een beetje zou kunnen
verhogen. Eigenlijk zou men niet genoeg nadruk kunnen leggen op
die premie. Vandaag bedraagt die voor een voltijdse onderbreking
550 euro, en men zou tot 650 euro willen komen. Dat is toch een
substantiële verbetering die ervoor moet zorgen dat ook zij die een
lager inkomen hebben, minder geld hebben of een partner hebben die
niet zoveel verdient, die volledige drie maanden in steeds grotere
mate kunnen uitputten. Daaraan geef ik voorlopig de voorkeur, liever

02.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Les budgets n'ont pas
été réduits. Aujourd'hui, la prime
se monte pour une interruption à
temps plein à 550 euros. Nous
voulons porter ce montant à 650
euros, ce qui constitue une
amélioration substantielle. De la
sorte, les bénéficiaires de revenus
modestes pourront également
utiliser pleinement les trois mois.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan het geld over de premie en de tijd te verdelen.

Puur intellectueel kan ik erin komen, maar ik geloof niet dat men in de
praktijk zou moeten kunnen kiezen tussen een beetje meer tijd of een
beetje meer geld. Dat is leuk voor personen met veel geld. Maar voor
wie het niet heeft, is die keuze er niet en moet men wel kiezen voor de
premie. Ik wil liever voor iedereen zoveel mogelijk dezelfde rechten
creëren door eerst die premie omhoog te halen en later ook aan die
duurtijd te sleutelen. Dat is eigenlijk een voorkeur die de
werknemersorganisaties hebben geuit, waar ik kan inkomen zolang
het systeem niet helemaal is gedemocratiseerd. Zo worden ook geen
twee soorten gecreëerd die ouderschapsverlof kunnen nemen: zij die
meer premie nodig hebben en zij die minder premie nodig hebben.

Dat is mijn overweging. Ik begrijp ook de uwe, maar ik heb die
overweging niet willen maken voor zij die bijvoorbeeld zorgverlof
opnemen. Uit eerdere vragen blijkt dat dat ook de redenering van uw
fractie is. Als men zorgt voor een ziek familielid, is het natuurlijk
belangrijk dat men over een zekere som geld beschikt om dat te
doen, maar ook dat het lang genoeg duurt. Als men een kind met
kanker heeft en het is niet genezen na een jaar, dan is het ook niet
genezen na een jaar.

Dat begrijp ik ook wel. Het is niet zo dat ik principieel niet aan de
duurtijd wil sleutelen. Ik wil bij palliatieve zorgen iets aan de duurtijd
doen. Dat is geen enkel probleem. Dat kunnen wij echt doen. Voor het
klassieke ouderschapsverlof wil ik het echter in eerste instantie
houden bij een premie. In een later stadium kunnen wij dan eventueel
nog iets doen aan de duurtijd. Dat lijkt mij nu echter geen prioriteit te
zijn.

Ik heb het budget voor het klassiek verlof ook een beetje verschoven
naar de thematische verloven. Wij besteden daar iets meer aan. Ik
weet dat het niet gaat over veel mensen, maar voor die mensen
kunnen wij toch iets substantieels doen zoals het verlengen van de
duurtijd. Voor eenoudergezinnen kunnen wij misschien ook denken
aan een verdubbeling van de duurtijd zodat zij voor een ziek familielid
kunnen zorgen. Dat is toch substantieel. Dat zijn de afwegingen die
wij terzake hebben gemaakt.

Le choix entre un peu plus
d'argent et un peu plus de temps
ne présente d'attrait que pour qui a
déjà beaucoup d'argent. Sinon, le
choix se porte forcément sur la
prime. Dans ces conditions, je
préfère créer les mêmes droits
pour chacun. Les organisations de
travailleurs aussi optent en
premier lieu pour la prime. La
durée pourra être reconsidérée
ultérieurement.

Il est faux d'affirmer que je me
refuse par principe à modifier la
durée. Dans le cas du congé
d'assistance ou du congé pour
soins palliatifs, je suis toute
disposée à allonger la durée. Il est
même envisageable de doubler la
durée du congé d'assistance pour
les familles monoparentales.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la mise en oeuvre du bonus à l'emploi" (n° 5244)
- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "le crédit d'impôt et le bonus à l'emploi" (n° 5270)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de concrete toepassing van de werkbonus"
(nr. 5244)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "het belastingkrediet en de werkbonus"
(nr. 5270)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, vous connaissez

notre intérêt pour la mesure du bonus à l'emploi. Nous en avons déjà
parlé à plusieurs reprises. Ma question a été introduite le 28 janvier,
nous sommes aujourd'hui le 16 février. Avec mon collaborateur, nous
regardons tous les jours si l'arrêté royal a été publié au Moniteur belge
et, sauf erreur, ce n'est pas encore le cas. Par contre, sur le site de

03.01 Benoît Drèze (cdH): Zoals

u weet hebben wij belangstelling
voor de werkbonus. Alhoewel
sinds januari op de website van de
RSZ te lezen staat dat het
koninklijk besluit "wordt

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'ONSS, depuis le mois de janvier, la mesure est annoncée, mais il est
mentionné que l'arrêté est en cours de publication. Certes, les
entreprises savent que la mesure avance, mais elles n'ont pas la
garantie juridique complète et ne connaissent pas toujours les détails.

Ma question est simple: quand l'arrêté va-t-il être publié? Comment
les employeurs et les secrétariats sociaux sont-ils informés depuis le
mois de janvier? En effet, les fiches de paye du mois de janvier sont
établies à la fin du mois de janvier ou au début du mois de février, et
elles doivent logiquement déjà inclure les nouvelles modalités en
matière de réduction des cotisations personnelles, à défaut de quoi il
faut s'attendre à des rectificatifs ou à des recours. Nous aimerions
donc être rassurés sur ces différents points.

bekendgemaakt", is het tot op
vandaag nog niet in het Belgisch
Staatsblad verschenen. De
bedrijven mogen dan wel weten
dat de maatregel in de steigers
staat, toch zijn de details ervan
hen onbekend en hebben zij geen
rechtszekerheid.

Wanneer wordt het besluit
bekendgemaakt? Hoe worden de
werkgevers en de sociale
secretariaten vanaf januari op de
hoogte gebracht? De loonfiches
voor januari worden eind januari of
begin februari opgemaakt en
moeten aan de nieuwe
voorwaarden inzake de
vermindering van de persoonlijke
bijdragen voldoen, op straffe van
rechtzettingen of beroep.

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb reeds herhaaldelijk gezegd dat

ik niet kan aanvaarden dat bij de overgang van belastingkrediet naar
werkbonus een aantal categorieën uit de boot valt. Met mijn vraag wil
ik de discriminatie opnieuw onderstrepen en aandringen op een
remedie in de zin van het wetsvoorstel dat door collega Drèze en mij
werd ingediend. Indien er nog voor de behandeling van dat
wetsvoorstel een goede regeling komt, heb ik er geen enkel probleem
mee: het wetsvoorstel heeft enkel een signaalfunctie.

De categorieën waarover ik het vooral wil hebben, zijn de volgende.

Ten eerste zijn er degenen die in 2004 werkten, maar in 2005
werkloos zijn. Zij krijgen het belastingkrediet dat hun werd toegezegd
voor 2004 niet en kunnen geen werkbonus verwerven in 2005,
aangezien zij werkloos zijn.

Een tweede categorie zijn de werknemers met een laag inkomen in
2004 die door promotie of andere omstandigheden een
loonsverhoging ontvangen in 2005 en zo, gelukkig, boven de
inkomensgrens komen. Zij krijgen echter het belastingkrediet voor
2004 niet meer.

Een derde categorie die tot nu toe te weinig aan bod kwam in de
parlementaire vragen zowel in commissie als in plenaire vergadering,
zijn de schoolverlaters. Degenen die in 2004 een half jaar voltijds
gewerkt hebben zoals de schoolverlaters hadden in de oude
regeling recht op 540 euro belastingkrediet. Met de nieuwe regeling
van de werkbonus zullen zij het belastingkrediet niet krijgen.

Waarschijnlijk zullen verscheidene onder hen in 2005 geen
werkbonus krijgen, omdat hun inkomen voor het volledige jaar 2005
te hoog ligt.

Een vierde categorie is ook nog weinig ter sprake gekomen -
gewoonlijk hebben we het over de werklozen en diegenen die wat
meer verdienen -, namelijk de uitzendarbeiders met onregelmatige

03.02 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne puis accepter que des
personnes soient mises sur la
touche dans le cadre du passage
du crédit d'impôt au bonus crédit
d'emploi et je continue d'insister
pour qu'on remédie à la situation
dans le sens de la proposition de
loi que j'ai déposée avec mon
collègue M. Drèze. Si une
réglementation adéquate voyait le
jour avant que cette proposition
soit examinée, je n'y verrais bien
sûr aucun inconvénient.

Les personnes qui travaillaient en
2004 mais qui sont sans emploi en
2005 constituent une première
catégorie lésée. Elles ne
bénéficient pas du crédit d'impôt
de 2004 et ne peuvent acquérir le
bonus crédit d'emploi en 2005.
Une deuxième catégorie se
compose des travailleurs à faibles
revenus qui, à la suite d'une
augmentation salariale en 2005,
dépassent le plafond de revenus.
Les jeunes arrivant sur le marché
de l'emploi composent une
troisième catégorie. En effet, ceux
qui ont travaillé à temps plein
durant six mois en 2004, comme
les jeunes ayant quitté l'école,
avaient droit à un crédit d'impôt de
540 euros en vertu de l'ancienne
réglementation. L'instauration du

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdrachten. Ook voor hen was in een belastingkrediet van 540 euro
voorzien. Ook zij dreigen dus voor 2004 geen werkbonus te krijgen,
omdat hun maandloon de grens overschrijdt. Dat zijn al vier
categorieën en misschien zijn er nog waarvan ik vind dat ze op het
vlak van de werkbonus nogal in de kou worden gelaten.

Mevrouw de minister, ik wil van de gelegenheid ook gebruikmaken
om een probleem te signaleren, waarvan ik onlangs nog op de hoogte
werd gebracht, namelijk het probleem van de ambtenaren met lage
inkomens. Bij de regeling inzake het belastingkrediet kregen zij wel
iets, maar zij kunnen geen werkbonus krijgen, omdat zij niet voldoen
aan een vereiste van de wetgeving, namelijk onderworpen zijn aan
alle takken van de sociale zekerheid. Ik zou u willen vragen om dat
toch eens na te kijken. Het is iets wat men mij pas de voorbije dagen
gesignaleerd heeft.

Ik dring aan op een oplossing voor die categorieën. Mevrouw de
minister, ik heb nu eigenlijk meer moed om hierop aan te dringen,
omdat ik vernomen heb en ik hoop dat dat juist is dat er een
marge zit op het budget voor de werkbonus. Ik zie uw
kabinetsmedewerker lachen, dus neem ik aan dat dat juist is. Al te
dikwijls moet, overigens niet ten onrechte, worden geantwoord dat er
geen geld is. Ik heb echter de indruk dat een en ander deze keer wel
zou kunnen. Wanneer de vraag rijst wat met de creativiteit van de
regering en de interkabinettenwerkgroep kan worden gedaan, dan
dring ik erop aan om een en ander aan te wenden voor degenen die,
wellicht ongewild, bij de invoering van de werkbonus het slachtoffer
werden van de overgangsfase.

bonus crédit d'emploi les prive de
cet avantage.

Les travailleurs intérimaires qui
effectuent des prestations
irrégulières risquent également de
perdre l'avantage auquel ils
avaient droit dans l'ancien
système.

Il m'a été signalé récemment que
les fonctionnaires bénéficiant de
revenus modestes ont droit quant
à eux à une réduction d'impôts
mais ne peuvent pas bénéficier
d'un bonus crédit d'emploi parce
qu'ils ne satisfont pas à l'exigence
légale qui veut qu'on soit soumis à
toutes les branches de la sécurité
sociale.

Je demande instamment qu'une
solution soit trouvée pour toutes
ces catégories. Il semblerait que le
budget du bonus crédit d'emploi
soit excédentaire.

03.03 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

pour répondre d'abord à M. Drèze, il est en effet regrettable que le
projet d'arrêté royal relatif au bonus d'emploi n'ait pas encore été
publié. Comme vous le savez, j'avais tout mis en oeuvre pour
demander l'avis du Conseil d'Etat avant la fin de l'année dernière afin
que tout puisse être publié en temps utile. Parallèlement, il a été
demandé à l'ONSS vous l'avez expliqué de reprendre les
nouvelles dispositions de l'arrêté royal sur leur site web. Ainsi, on a
permis aux secrétariats sociaux de se préparer à effectuer les calculs
corrects à partir du 1

janvier.

Au cours de la première semaine de janvier, le projet a été modifié
par l'administration des Affaires sociales conformément aux
remarques du Conseil d'Etat. Puisque le projet d'arrêté royal devait
être signé tant par mon collègue Demotte que par moi-même,
l'administration l'a d'abord soumis à la signature de mon collègue. Le
21 janvier dernier, j'ai reçu le projet pour co-signature. En raison,
apparemment, d'un malentendu au cabinet de mon collègue, il a fallu
faire une nouvelle copie du projet. Ce n'est que le 28 janvier dernier
que j'ai finalement reçu cette nouvelle copie du projet pour signature.
Je l'ai signée immédiatement. Entre-temps, elle a également été
signée par le Roi et transmise au Moniteur belge pour publication.
L'épreuve à imprimer a été révisée aujourd'hui par l'administration et
sera transmise au Moniteur belge ce jour avec la demande d'une
publication urgente.

03.03 Minister Freya Van den

Bossche: Mijnheer Drèze, het is
inderdaad betreurenswaardig dat
het ontwerp van besluit over de
werkbonus nog niet gepubliceerd
is. Ik heb het advies van de Raad
van State nog vóór het jaareinde
gevraagd. De RSZ had de nieuwe
reglementering reeds op zijn
website geplaatst zodat de sociale
secretariaten vanaf 1 januari de
correcte berekeningen konden
maken.

Begin januari werd de tekst aan de
opmerkingen van de Raad van
State aangepast. Het ontwerp
diende zowel door mijn collega
Demotte als

door mijzelf

ondertekend te worden. Ik heb het
slechts op 21 januari ontvangen
maar omwille van een misverstand
moest er een nieuw afschrift van
gemaakt worden zodat ik het
uiteindelijk slechts op 28 januari
heb kunnen ondertekenen.
Ondertussen heeft de Koning het
besluit ondertekend. Het werd
overgezonden naar het Belgisch

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staatsblad, met het verzoek het zo
snel mogelijk te publiceren.

Mevrouw D'hondt, ik heb reeds eerder toegegeven dat het systeem
op individueel niveau aanleiding kan geven tot verlies,
niettegenstaande dat er op macro-economisch niveau een
herverdeling plaatsvindt.

De maatregel is er gekomen op vraag van de syndicale organisaties.
Een belastingkrediet was minder opportuun als maatregel. Daarom
gaf men de voorkeur aan het systeem van vermindering van
werknemersbijdrage. Het belastingkrediet voor de inkomsten van
2003 wordt sowieso nog verrekend in 2005. De afschaffing van het
belastingkrediet voor de inkomsten van 2004 werd reeds in oktober
2003 aangekondigd bij de voorstelling van de werkbonus. Toen bleek
reeds dat het om een herverdelingsoperatie zou gaan. Daarin zijn een
aantal winnaars en verliezers.

Winnaars zijn de werknemers die in 2004 of 2005 voltijds werken aan
een brutoloon dat kleiner of gelijk is aan 1.400 euro per maand en
degenen die in 2004 grotendeels werkloos waren en in 2005 een job
vinden waarop de werkbonus van toepassing is.

Verliezers zijn deeltijdsen die geen andere inkomsten hadden en de
groepen die u hebt opgesomd. Ik onderstreep evenwel dat de groep
uitzendarbeiders met onregelmatige opdrachten wel een onvolledig
belastingkrediet zou hebben gehad ten gevolge van de proratisering
van arbeidsinkomen tot het totale beroepsinkomen.

De gevolgen voor ambtenaren zijn me helemaal niet bekend. Dat zou
wel eens een onbedoeld gevolg kunnen zijn. Ik wil dat graag
onderzoeken.

Voor de werkbonus werd een kleine marge ten opzichte van het totale
bedrage ingecalculeerd, omdat men op voorhand nooit exact kan
inschatten wat men exact zal nodig hebben. Dat is de reden voor die
voorzichtigheid. Die voorzichtigheid zorgt er wellicht voor dat we een
klein beetje meer ruimte hebben. Het is nog onzeker hoe groot die
ruimte zal blijken te zijn. Ik wil zeker niet zeggen dat we die ruimte niet
opnieuw willen aanwenden voor dezelfde groepen mensen. Mochten
er overschotten zijn, moeten ze opnieuw worden aangewend in het
kader van de werkbonus.

U vraagt deze ruimte te gebruiken voor de groepen die uit de boot zijn
gevallen. Ik sta daar principieel niet weigerachtig tegenover. We
moeten er wel voor opletten dat de procedure even eenvoudig blijft en
we door een gewijzigde procedure niet andere groepen uit de boot
doen vallen. Het was bijzonder moeilijk een systeem te vinden waarbij
zo weinig mogelijk mensen uit de boot vallen en zoveel mogelijk
mensen extra erbij zouden komen. Er zijn veel extra gegadigden. Een
kleine groep viel echter uit de boot. Het is niet eenvoudig een systeem
uit te werken waardoor die groep niet uit de boot valt. Ik herhaal dat ik
niet principieel tegen zo'n voorstel ben. Wat de ambtenaren betreft,
wil ik dat graag onderzoeken.

A la demande des syndicats, le
crédit d'impôt a été remplacé par
une réduction des cotisations
personnelles des travailleurs. Mais
dans cette affaire, il y a des
gagnants et des perdants. Les
gagnants, ce sont les travailleurs
qui ont travaillé en 2004 et
travaillent en 2005 à temps plein
pour un salaire brut qui est
inférieur ou égal à 1.400 euros par
mois, et ceux qui en 2004 ont été
principalement chômeurs et ont
retrouvé en 2005 un emploi sur
lequel le bonus d'emploi est
d'application.

Les perdants, ce sont les
travailleurs à temps partiel qui
n'avaient pas d'autres revenus et
les catégories énumérées par
Mme D'hondt. J'observe toutefois
que si nous n'avions pas pris les
mesures que nous avons prises,
les intérimaires qui se voient
confier des missions irrégulières
n'auraient pas eu droit à un crédit
d'impôt complet.

J'ignore totalement quels sont les
effets de nos mesures sur les
fonctionnaires. Je ferai étudier
cette question par mes services.

Pour le bonus d'emploi, nous
avons réservé une marge sur
notre budget parce qu'on ne peut
jamais estimer exactement à
l'avance quel en sera le coût.
L'effet de cette circonspection
particulière est probablement que
nous disposons d'une marge de
manoeuvre un peu plus grande,
mais nous ignorons encore
l'importance de cette marge. S'il
devait y avoir des excédents, nous
les utiliserions dans le cadre du
bonus d'emploi.

En tout état de cause, nous
devons veiller à ce que la
procédure reste simple et à ce que
de nouvelles catégories ne soient
pas exclues parce que nous avons
changé la procédure.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre franchise. Comme on dit, "faute avouée est à moitié
pardonnée".

03.04 Benoît Drèze (cdH): Ik

dank u voor uw openheid. Wie
schuld bekent, heeft half geboet.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik zou u

dankbaar zijn indien u mijn vraag of opmerking over de ambtenaren
eens zou willen bekijken. Ik heb het zelf nog eens opgezocht en er
staat in de wetgeving inderdaad dat de betrokkenen moeten
onderworpen zijn aan alle takken van de sociale zekerheid en daar
beantwoorden de ambtenaren natuurlijk niet aan. Het zou kunnen dat
zij hierdoor inderdaad uit de boot vallen.

Ik ben ook blij dat u zegt dat de marges op de berekening van de
kostprijs van de werkbonus wat het allemaal zou gaan kosten
helemaal niet verwaarloosbaar zijn. Ik ben blij met uw toezegging dat
u wil laten onderzoeken of ook die groepen er zouden van kunnen
genieten, op voorwaarde dat het eenvoudig kan worden geregeld.

Ik denk, mevrouw de minister, dat het voor de werklozen die
gedurende het hele jaar 2005 werkloos zullen blijven, heel eenvoudig
kan worden gehouden. Het is een vrij eenvoudige oefening te weten
te komen of een werkloze over een bewijs van werkloosheid beschikt
en of hij in 2004 recht had op een belastingkrediet.

Dezelfde eenvoudige oefening geldt voor de schoolverlaters. Wij
weten immers wie als schoolverlater aan het werk is gegaan.

Het wordt iets ingewikkelder wanneer men wil tegemoetkomen aan de
interim-arbeiders en de lage inkomens.

Er zijn alleszins minstens drie categorieën, waarvoor de uit te werken
regeling niet echt ingewikkeld zal worden en waarbij er ook geen
aanleiding tot misbruiken zullen bestaan. Voor deze mensen zal men
einde 2005 een afrekening kunnen maken en men zal hen kunnen
geven waar zij normaal gesproken in 2004 recht op zouden hebben
gehad.

Ik zal deze zaak mee op de voet volgen en ik ben nu reeds benieuwd
naar het resultaat van uw opzoekingen over ambtenaren met een laag
loon. Wij zullen daar bij gelegenheid nog op terugkomen.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis d'entendre que la
ministre est disposée à examiner
si d'éventuels excédents ne
pourraient être utilisés pour des
groupes complémentaires, à la
condition que cette matière puisse
être réglée simplement.

La situation des chômeurs qui
resteront au chômage pendant
toute l'année 2005 pourra en tout
cas être réglée facilement. Les
choses deviennent plus
complexes en ce qui concerne les
travailleurs intérimaires et les
revenus faibles. Je continuerai de
suivre ce dossier de près.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "l'assujettissement des mandataires publics bénéficiant
du statut de chômeur au statut social des travailleurs indépendants" (n° 5246)
- Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "le statut des mandataires" (n° 5275)
- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "l'assujettissement des mandataires au statut des
indépendants" (n° 5470)
- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Emploi sur "l'exécution relative aux cotisations sociales des
mandataires politiques" (n° 5478)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de onderwerping van openbare mandatarissen
met het statuut van werkloze aan het sociaal statuut van de zelfstandigen" (nr. 5246)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "het statuut van de mandatarissen"
(nr. 5275)

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de onderwerping van mandatarissen aan het
statuut van zelfstandigen" (nr. 5470)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk over "de uitvoering inzake de sociale
zekerheidsbijdragen van de politieke mandatarissen" (nr. 5478)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, si c'est un tir groupé, c'est qu'il y a un réel problème. Il y a
aussi un problème de délai et d'entrée en vigueur puisque la loi-
programme, en son article 174, entre en vigueur le 1

janvier 2005 et

qu'en matière d'assujettissement à une caisse d'indépendant, on a 90
jours pour s'affilier. Nous sommes le 16 février, donc déjà à la moitié
des 90 jours.

La ministre Laruelle a été interrogée hier en commission de
l'Economie, j'ai interrogé le ministre Demotte il y a 15 jours - j'avais
aussi préparé ce jour-là une question à votre attention, mais l'ordre du
jour n'a pas permis d'arriver jusque-là. Différents parlementaires
interpellent les uns et les autres. Nous devons avouer - et je pense
que la majorité peut aussi faire ce constat - que nous n'avons pas de
réponse claire aux questions posées, si ce n'est que l'on reconnaît les
problèmes.

Dans la réponse à la question posée hier à Mme Laruelle, la ministre
dit: "Le ministre Demotte et moi-même avons rédigé un arrêté royal".
Donc, apparemment, le texte est prêt. On va l'envoyer au Conseil
d'Etat. Le temps qu'il en revienne, on va se retrouver le 20 mars et on
ne sait pas ce que contient cet arrêté.

Nous souhaitons poser deux questions à la ministre de l'Emploi, dans
le cadre de ses compétences.

Premièrement, dans quelle mesure l'article 174 va-t-il remettre en
question quelque chose qui a été acquis dans les années 1990, à
savoir l'accès universel au mandat public? Il y a un certain nombre de
bénéficiaires d'allocations, des chômeurs, des prépensionnés, des
bénéficiaires de crédit-temps, des étudiants qui ont une bourse
d'étude, des personnes malades et d'autres qui, dans la
réglementation spécifique à leur allocation, se voient interdire le
bénéfice d'un revenu complémentaire. Ces personnes pourront-elles
continuer à assumer leur mandat public ou, par effet de dominos,
l'article 174 va-t-il conduire à des difficultés? Je vous dis d'ores et
déjà que le ministre Demotte nous a assuré que, dans son chef, cela
ne devrait pas entraîner de difficultés et que lors d'une réunion
intercabinets, tenue entre son cabinet et celui de Mme Laruelle, cette
question avait été un point incontournable. Est-ce bien le cas? Dans
le cadre de vos compétences, notamment en matière de personnes
indemnisées par l'ONEM, pouvez-vous indiquer la même intention
politique générale que le ministre Demotte?

Deuxièmement, je crois que tout le monde gagnerait à éviter des
tracasseries administratives inutiles. Pour ce qui concerne mon parti,
nous sommes d'accord sur le principe général selon lequel les
mandataires politiques publics ne doivent pas faire l'objet d'une
dérogation au régime général d'assujettissement en tant que
travailleur indépendant, que ce soit à titre complémentaire ou
principal. En revanche, quand les personnes concernées sont en
deçà du plancher d'environ 1.400 euros indexés, nous estimons qu'ils
ne devraient pas être obligés de s'affilier, de produire les preuves

04.01 Benoît Drèze (cdH): Artikel

174 van de programmawet trad op
1 januari 2005 in werking. Het is
nu al 16 februari, dus de helft van
de termijn van 90 dagen om zich
bij een fonds voor zelfstandigen in
te schrijven is al verstreken.
Mevrouw Laruelle zegt dat ze
samen met minister Demotte een
koninklijk besluit heeft opgesteld.
Tegen dat het terugkomt van de
Raad van State is het 20 maart!

Zal artikel 174 de universele
toegang tot het openbaar ambt
opnieuw ter discussie stellen?
Bepaalde gerechtigden van
sociale uitkeringen hebben geen
recht op een aanvullend inkomen.
Minister Demotte heeft het
probleem samen met het kabinet
van mevrouw Laruelle onder de
loep genomen en bevestigt dat er
geen probleem zou mogen zijn.
Denkt u er ook zo over?

Mijn partij is van oordeel dat er
voor de politieke mandatarissen
die een openbaar ambt bekleden
geen afwijking mag gelden van het
algemeen stelsel waaraan de
zelfstandigen onderworpen zijn,
zodra ze het geïndexeerde
maximum van 1.400 euro
overschrijden. Onder dit maximum
is het beter hen de nodeloze
administratieve beslommeringen
te besparen. Ik hoop dat de
regering duidelijke taal zal spreken
zodat ongegronde geruchten
worden uitgesloten en de mensen
zich niet moeten afvragen of ze
hun mandaat moeten opzeggen.

Maar je verandert de spelregels
niet tijdens het spel: het ware
eenvoudiger geweest als de
verplichting bij het begin van het
volgende mandaat was ingevoerd.
Wij zullen misschien een
wetsvoorstel indienen om artikel
174 in die zin bij te sturen.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

établissant qu'ils ne dépassent pas le plancher pour, finalement,
obtenir la dispense de cotisation. Tout le monde se passerait
volontiers de ces tracasseries administratives.

Si nous avons fait un tir groupé c'est parce que nous sommes
assaillis par des mandataires locaux qui nous écrivent, nous
téléphonent, nous envoient des mails car ils ont lu dans la presse ceci
ou cela et qu'ils démissionnent de leurs mandats. Je suppose que ce
n'était pas l'objectif du gouvernement en adoptant l'article 174.
J'imagine que l'arrêté sera publié juste avant la fin mars mais, de
grâce, que le gouvernement, d'une manière ou d'une autre, chacun
dans son champ de compétences, tienne vis-à-vis du public concerné
un langage clair qui indique exactement ce à quoi les gens doivent
s'attendre. Cela permettra de rejeter toute rumeur non fondée et
d'éviter que les gens ne se demandent s'ils doivent démissionner ou
non de leurs mandats.

Ma dernière remarque sort peut-être de votre champ direct de
compétences. J'estime qu'il aurait été tellement plus simple de
stipuler dans la loi que cette obligation était applicable à partir du
prochain mandat. Quand on prend un mandat, qu'il soit public ou
privé, on connaît les règles du jeu au moment où on l'accepte. Or,
dans le cas présent, on les change en cours de route. Cela pose un
problème de confiance par rapport à l'autorité publique. Il n'est pas
impossible que notre parti dépose dans les jours ou semaines à venir
une proposition de loi pour corriger l'article 174, notamment avec
l'idée que, si l'on change les règles du jeu, on le fait en début de
mandat et non pas en cours de mandat.

04.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ook mijn vraag dateert van 28 januari. Ik behoorde
toen tot de ongelukkigen die hun vraag nog moesten stellen na het
vertrek van de minister.

Mijn vraag heeft betrekking op de praktische uitwerking van de
afschaffing van artikel 5 bis. Bij de stemming van de programmawet
was iedereen het eens over het algemene principe, maar men heeft
toch de verstrekkende gevolgen ervan en de grote beroering bij de
lokale mandatarissen onderschat. Iedere partij heeft wel
gemeentelijke mandatarissen, OCMW-mandatarissen of leden met
een publiek bestuursmandaat. Elke partij zal dus wel evenveel mails
ontvangen van mensen die, door de grote onduidelijkheid in het veld,
op zoek zijn naar opheldering.

Die mandatarissen ontvangen brieven van de sociale
verzekeringskassen die zeggen dat wie een mandaat uitoefent, vanaf
dit jaar sociale bijdragen moet betalen. Dan gaat er bij de meeste
mandatarissen een lampje knipperen: het gaat soms om kleine
mandaten die financiële peanuts opleveren en die uit sociaal
engagement werden aangenomen. Dikwijls gaat het ook om oudere
mensen, die reeds op brugpensioen zijn. Het zijn vooral de
bruggepensioneerden, en niet de gepensioneerden, die het probleem
ervaren. Er zijn ook mensen die deeltijds werknemer zijn en in een of
ander eindeloopbaanstatuut zitten. Zij allen mogen niet zomaar een
zelfstandig bijberoep uitoefenen, ze worden geacht geen enkel ander
beroep uit te oefenen.

Ik vrees dus dat er in het veld veel onrust is en daarover ontvangen

04.02 Maggie De Block (VLD):

Lorsque la loi-programme a été
votée, ses principes généraux
faisaient l'objet d'un consensus
mais nous avons sous-estimé la
portée de ses conséquences pour
les mandataires locaux.
Quiconque exerce un mandat est
en effet tenu, à partir de cette
année, au paiement de cotisations
sociales. Or il s'agit souvent de
mandats sans grande
compensation financière. Les
catégories qui rencontrent à cet
égard des difficultés particulières
sont les prépensionnés, les
travailleurs à temps partiel et les
personnes avec un statut de fin de
carrière. Toutes ces personnes
sont censées n'exercer aucune
autre profession.

Lorsque, la semaine dernière, des
questions ont été posées à la
ministre Laruelle, un arrêté royal a
été évoqué. Mais même dans
l'hypothèse où cela s'avérerait être
la solution, nous aurions déjà eu
un trimestre à problèmes derrière

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij elk ons deel van berichten. Het is dan ook evident dat elk van de
regeringsleden daarover ondervraagd wordt. Vorige week volgde ik de
vragen aan minister Laruelle en men sprak inderdaad over een KB,
waarover mevrouw Pieters blijkbaar beter op de hoogte is dan wij.
Zelfs indien het KB een oplossing is, dan nog is er reeds een trimester
voorbij en worden we geconfronteerd met heel wat problemen.

Het is natuurlijk een beslissing van de regering om de bepalingen
later te laten ingaan, wat zijn budgettaire impact heeft, of om een KB
dat een oplossing zou kunnen bieden, in gezamenlijk overleg te laten
uitwerken. Ik heb voor u als minister van Werk dan ook een aantal
vragen, in de hoop dat u een deel van de onduidelijkheid en
ongerustheid op het terrein zult kunnen wegnemen.

Mijn vraag is al meer dan twee weken oud en ik had onder andere
gevraagd hoe een en ander zat voor, ten eerste, de
bruggepensioneerden, ten tweede, de werklozen, ten derde, de
deeltijds werklozen met een inkomensgarantie-uitkering, ten vierde,
de deeltijdse werknemers, ten vijfde, de werknemers in tijdskrediet of
loopbaanonderbreking en ten zesde de studenten. Een aantal jonge
gemeenteraadsleden is inderdaad nog student en is afhankelijk van
de ouders voor hun onderhoud en heeft dus eigenlijk zelf geen sociaal
statuut. Het heeft natuurlijk zijn implicaties wanneer een student
zelfstandig wordt. U weet dat, het is verregaand. Studenten hebben
meestal veel geld nodig en weinig over om er sociale bijdragen van te
gaan betalen. Zullen die categorieën in de nieuwe regeling nog bij
machte zijn om ten gevolge van een politiek mandaat een
bestuursmandaat uit te oefenen in private of publieke instellingen? Zo
ja, wat zullen de concrete consequenties daarvan zijn voor hun
uitkering en/of hun statuut?

Kunt u er in de regering voor helpen zorgen dat er een aangepast
regime wordt uitgewerkt in de nieuwe regelingen, zodat noch hun
inkomen, noch hun statuut bedreigd wordt en zij zonder het verlies
van hun eventuele uitkering nog steeds een bestuursmandaat in een
private of publieke instelling zullen kunnen blijven uitoefenen? Welke
concrete regeling voor die onderscheiden groepen zou u dan denken
uit te werken?

nous.

Dans quelle mesure les
prépensionnés, les chômeurs, les
travailleurs à temps partiel
percevant une indemnité de
garantie de revenu, les travailleurs
à temps partiel, les travailleurs
bénéficiant d'un crédit temps ou
en interruption de carrière et les
étudiants pourront-ils encore
exercer, en raison d'un mandat
politique, un mandat
d'administrateur dans des
institutions privées ou publiques?
Quelles conséquences en
découleront pour leur indemnité ou
leur statut? Pourrait-on prévoir un
régime adapté qui ne fasse pas
peser de menace sur leur revenu,
leur indemnité ou leur statut?

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, de gaten in de

begroting en in de financiering van het sociaal statuut van de
zelfstandigen moesten worden dichtgereden. Daarvoor waren bijna
alle middelen goed.

Ik raad degene die dat gedrocht heeft bedacht, aan om dringend een
stage te volgen over de sociale zekerheid en over de implicaties die
bepaalde beslissingen kunnen hebben op de diverse stelsels van de
sociale zekerheid. Als de maatregel onverkort wordt toegepast, dan is
er geen enkel stelsel dat niet in het gedrang komt.

Mevrouw de minister, ik zal de takken die u niet direct aanbelangen,
opsommen en op de andere tak de werkloosheid iets dieper
ingaan. Als de maatregel wordt toegepast zoals hij voorligt, dan
komen er problemen in de stelsels van de pensioenen, de
beroepsziekten, de gezinsbijslagen, de geneeskundige verzorging en
de uitkeringen. Er zouden geen problemen komen in de stelsels van
de jaarlijkse vakantie en de arbeidsongevallen. Dat zijn de enige
stelsels waarover er geen trammelant zou komen.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

fallait combler le déficit budgétaire
et celui du financement du statut
social des indépendants. Tous les
moyens étaient bons à cet effet, y
compris des mesures absurdes
relatives aux mandataires et qui
influent sur tous les régimes de
sécurité sociale. Si ces mesures
sont appliquées telles quelles,
elles généreront des difficultés
dans le régime des pensions, des
maladies professionnelles, des
allocations familiales, des soins de
santé et des indemnités. De plus,
le fait qu'un préretraité, un
demandeur d'emploi ou un
travailleur à temps partiel
bénéficiant d'une garantie de

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom dan op uw domein, de werkloosheid. U weet evengoed als ik
ik hoef u dat dus niet voor te zeggen dat er problemen kunnen
rijzen, wanneer iemand die bruggepensioneerd, werkloos of deeltijds
werkend met een inkomensgarantie is, zelfstandig moet worden. Hoe
meer ik mij in de materie verdiep, hoe meer ik tot de vaststelling kom
dat de maatregel alleen maar kan zijn bedacht op het einde van
onderhandelingen over de begroting, op het moment dat bleek we
kennen allemaal het muziekje dat er toch nog een tekort was. Waar
moet dat geld dan worden gevonden, nietwaar? De maatregel is dus
een gedrocht.

Er is de vraag of de betrokkene dan nog recht heeft op een
vergoeding. Vaak wordt het immers geënt op de eigen vergoeding,
mevrouw de minister. Zowel in de andere takken van de sociale
zekerheid als bij u in de tak van de werkloosheid, is dat echter ook
nog in afgeleide het geval. Wanneer immers een mandataris die geen
eigen beroep had, zelfstandige wordt in hoofdberoep aangezien hij
nog geen beroep had , en de partner invalide gezinshoofd of
werkloos gezinshoofd is, dan dreigt die laatste bovendien zijn of haar
statuut van gezinshoofd te verliezen. De zaak is dus nog complexer
dan dat.

Buiten deze vraag blijven er ook nog vragen op het terrein, namelijk:
waar ligt nu het verschil en hoe zal precies worden gedefinieerd of het
mandaat wordt uitgeoefend in een al dan niet commerciële
vennootschap of vereniging?

Mevrouw de minister, ik heb ook eens bekeken welke instellingen,
mandaten en bedrijven er in aanmerking zouden komen voor de
toepassing van de maatregel. De lijst is indrukwekkend. Ik vraag mij
af of er nog overblijven die niet in aanmerking komen. Op het terrein
vraagt men zich dat ook af. Wat is een commerciële vennootschap of
vereniging en wat niet?

Het andere probleem is de bepaling van wat een redelijke
kostenvergoeding, en dus geen bezoldiging, is. Ik kijk er toch een
beetje raar van op wanneer men mij zegt dat het voor een stuk kan
afhangen van de belastingcontroleur in de regio die al dan niet
aanvaardt dat het een bezoldiging is of een redelijke
kostenvergoeding. Het zal u maar overkomen dat een
belastingcontroleur in Dendermonde het goed vindt en dat een
controleur in Gent zegt: no pasarán. In dat geval ben ik blij dat ik in
Dendermonde woon.

Een volgende vraag is: wanneer wordt een bezoldigd mandaat
werkelijk als een beroepsbezigheid beschouwd? Collega's hebben het
al gezegd, bij sommige sociale statuten is het geen kwestie van
verlies te laten, maar er is gewoon een statutaire onmogelijkheid om
het te koppelen met het statuut van zelfstandige. Ik denk bijvoorbeeld
aan de ter beschikking gestelden in het onderwijs. Dat is gewoon
onmogelijk.

Mevrouw de minister, wanneer wij nu toch aan het zoeken zijn naar
oplossingen - want dit monster kan er niet door - welke richting zullen
wij dan volgen? Vanuit de oppositie kan ik alleen maar mee
nadenken. U neemt ervan mee wat waardevol is. Waarschijnlijk gaan
wij naar bijdragen, welke naam dat kind ook zal hebben; een

revenus soient contraints de
devenir indépendants peut poser
des problèmes. Le droit aux
indemnités est-il maintenu dans ce
cas? Si un mandataire sans
profession propre adopte le statut
d'indépendant à titre principal alors
que son conjoint est invalide ou
demandeur d'emploi, ce dernier
risque de perdre le statut de chef
de ménage. Par ailleurs, comment
déterminera-t-on si un mandat est
exercé au sein d'une société ou
d'une association commerciale ou
non?

Qu'est-ce qu'une indemnité de
frais raisonnable? Quand un
mandat rémunéré est-il
effectivement considéré comme
une activité professionnelle ? Il est
par ailleurs impossible d'assimiler
certains statuts sociaux, comme
celui des professeurs mis à
disposition, au statut
d'indépendant.

Cette mesure est une
monstruosité. Peut-être faudrait-il
trouver un nouveau type de
cotisation, bien que le choix
devienne limité. Et si je dois payer,
en tant que travailleur, une telle
cotisation, sera-t-elle affectée à la
caisse des indépendants ou à
celle des travailleurs salariés? Une
distinction peut-elle être opérée en
fonction de la profession principale
de l'intéressé?

J'espère que le gouvernement
cherche une solution de rechange
et que les chômeurs, les
prépensionnés et les travailleurs à
temps partiel avec une garantie de
revenus ne seront pas
sanctionnés pour leur engagement
social.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

solidariteitsbijdrage of een andere naam. Veel alternatieven zijn er
niet meer, als men nog wat geld wil bijeenrapen.

Bovendien, als ik een werknemersstatuut heb en daarnaast nog iets
waarop ik moet bijdragen, dan heb ik daarmee geen enkel probleem.
Het gaat niet over het principe, maar gaat die bijdrage naar de kas
van de zelfstandigen, of naar de kas van de werknemers? Is er geen
mogelijkheid om het op te splitsen naar gelang van de hoofdfunctie
van hij of zij die een mandaat uitoefent.

Mevrouw de minister, zeg ons dat dit monster van Loch Ness niet
bestaat en dat het ook niet in de volksverhalen zal blijven voortleven.
Zeg ons ook dat de regering druk bezig is een degelijk alternatief te
zoeken. Mevrouw de minister, zeg ons ook dat de werklozen, de
bruggepensioneerden en de deeltijds werkenden met
inkomensgarantie niet zullen worden afgestraft voor hun
maatschappelijk-sociale inzet.

04.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb in de commissie voor het Bedrijfsleven dit onderwerp
toegeschoven gekregen bij de bespreking van de programmawet. Ik
heb daar bijna als enige, naast iemand van uw partij mijnheer de
voorzitter, gezegd dat ik hiermee toch problemen had. In principe kan
men hier niet tegen zijn. Het is een remuneratie die zowel fiscaal als
sociaal moet worden belast. Ik kan mij terugvinden in het principe,
maar niet in de manier waarop dit wordt toegepast.

Op dat ogenblik kon ik mij ook niet vergewissen van alles wat erachter
stak. Ik heb wel aan minister Laruelle gezegd dat zij voor dit sociaal
statuut van de zelfstandigen in een afwijking voorziet van het normaal
sociaal statuut van de zelfstandigen dat werkt met voorlopige
bijdragen gedurende de eerste drie jaar. Dat wordt in dit systeem niet
toegepast. Ik wil dit nog eens heel duidelijk herhalen. Dit wordt niet
toegepast en dit kan voor bepaalde mensen een element zijn om
verder te gaan.

Ik heb voorts ook gezegd dat ik schrik had dat al die mandatarissen
met een publiek mandaat wel zouden betalen, maar dat zij netto wel
zouden willen behouden wat zij oorspronkelijk hadden. Ik heb ook
gezegd dat ik vreesde dat provincies en gemeenten die de
intercommunales financieren, of de intercommunales zelf dit dan
afwentelen naar andere instanties, daarvan de dupe zouden worden
en dat die uiteindelijk de sociale bijdragen zouden moeten betalen.

Ondertussen had ik opnieuw een schriftelijke vraag bij mevrouw
Laruelle ingediend. Die werd omgezet in een mondelinge vraag. De
donderdag voor het reces heb ik samen met mevrouw Genot de
minister ondervraagd. Het verbaast mij trouwens dat mevrouw De
Block nu met een vraag terzake afkomt omdat zij toen geen graten
zag in de opmerkingen die ik toen heb gemaakt.

04.04 Trees Pieters (CD&V): Je

suis d'accord avec le principe,
mais pas avec la manière dont on
taxe fiscalement et socialement
dans ce cadre. J'ai attiré l'attention
de Mme Laruelle sur le fait qu'une
dérogation est instaurée au statut
social normal des indépendants
qui fonctionne sur la base du
paiement de cotisations
provisoires au cours des trois
premières années. Cette règle
peut constituer un élément incitant
certaines personnes à poursuivre
leurs activités.

Je lui ai également fait savoir que
je crains que tous ces mandataires
publics paieront effectivement,
mais qu'ils voudront conserver leur
salaire net initial. Les provinces et
les communes qui financent les
intercommunales, ou les
intercommunales elles-mêmes,
feront supporter ces cotisations
sociales par d'autres instances.

Dans l'intervalle, les mandataires
actifs depuis un certain temps
dans une intercommunale et
inscrits comme indépendants ont
déjà reçu un avertissement-extrait
de rôle.

04.05 Maggie De Block (VLD): Mijn vraag is gewoon niet op de

agenda gezet. Daar kan ik niet aan doen. Wat doet u als uw vraag
niet aan bod komt? Dat kwam niet door mij, maar door de regeling
van de werkzaamheden.

04.06 Trees Pieters (CD&V): Wij zijn zo slim geweest om deze 04.06 Trees Pieters (CD&V):

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag van de agenda van de commissie naar de agenda van de
plenaire vergadering over te plaatsen omdat wij deze vraag
hoogdringend vonden. Op die manier kregen wij snel een antwoord
van de minister, maar zoals u zich herinnert was dat antwoord niet
veel zaaks.

Het probleem is dat de inning van de kwartaalbijdragen, zoals de heer
Drèze daarnet zei, eraan komt. Een aantal mandatarissen die al een
tijd in een intercommunale zitting hebben, hebben een aanslagbiljet
gekregen, een afrekening. Degenen die al als zelfstandige zijn
ingeschreven, hebben dus een aanslag gekregen.

Ik zal niet uitweiden over de problemen. Ze zijn door de collega's
uitvoerig naar voren gebracht.

Mevrouw de minister, zoals u allicht wel zult weten, is er ondertussen
een nota door de RVA opgesteld, die gisteren vrijgegeven is. De RVA
heeft die cumul met de RVA-uitkeringen bekeken. Die nota biedt op
een aantal van de door mij gestelde vragen een antwoord, maar kan
op vele vragen geen antwoord bieden.

Ik kom dan onmiddellijk tot de bedenking die mevrouw D'hondt
maakt. Dat spelletje moest voor de regering 8 miljoen euro opbrengen
voor de sociale kas van de zelfstandigen, het RSVZ. Wij worden
daarmee al vijf jaar geconfronteerd en ik heb dat al vijf jaar gezegd.
Dat is niet aan uw beleid te wijten, maar aan dat van uw voorgangers.
Men heeft van alles gegeven aan de zelfstandigen, terecht, maar men
ziet op een bepaald moment dat die kas in het rood gaat. Dat gat
moet nu dichtgereden worden. Er worden allerlei gedrochten
uitgezocht om dat gat dicht te rijden, maar dat is toch wel het meest
fameuze, wat ik in heel mijn politieke carrière gezien heb.

De RVA heeft een aantal zaken onderzocht. De problemen zijn voor
een aantal van de genoemde groepen terzake oplosbaar, maar wel
slechts partieel oplosbaar, naar gelang van het inkomen of naar
gelang van de partiële tewerkstelling of werkloosheid. Ik denk
bijvoorbeeld aan een TBS'er, wiens inkomen begrensd is, of aan een
loopbaankrediet: de cumulatie geldt maar voor één jaar. Het is dus
nog veel complexer dan ik mij had voorgesteld. Het is bijna
kafkaiaans. Voor de man of de vrouw in de straat die nog aan politiek
wil doen, is het moeilijk om tussen die wirwar van maatregelen zijn
jongen nog te vinden.

De RVA heeft een nota opgesteld; het zou niet slecht zijn als wij die
van u krijgen, zodat ook de collega's ze kunnen bekijken.

De afschaffing van artikel 5 bis roept nog wat meer vragen op.

De algemene vraag luidt: zult u nog uitzonderingen maken? Ik denk
bijvoorbeeld aan de huisvrouw die in hoofdberoep zelfstandige moet
worden en die per kwartaal ongeveer 500 euro moet betalen, terwijl
iemand die in bijberoep kan gaan, daarvoor afgerond maar ongeveer
60 euro moet betalen.

Zult u die uitzonderingen doorvoeren? Is het niet mogelijk daarin een
vereenvoudiging te brengen?

Geldt de maatregel alleen voor de bestuursmandaten of kunnen ook

L'ONEM a examiné la question du
cumul avec des allocations de
chômage mais n'a pas réussi à
lever toutes les interrogations.
Pour certains groupes cités, les
problèmes sont en partie solubles
en fonction du revenu ou de
l'emploi ou du chômage à temps
partiel mais le régime est
extrêmement complexe et
kafkaïen. J'espère que tous les
membres de la commission
recevront la note de l'ONEM.

La suppression de l'article 5
soulève encore d'autres questions.
M. le Ministre créera-t-il encore de
nouvelles exceptions? Ne serait-il
pas possible de simplifier les
choses?

La mesure s'applique-t-elle aux
seuls mandats d'administrateur?
Qu'en est-il des mandats de
membre d'une assemblée
générale ou d'un comité
consultatif? Les membres du
conseil peuvent-ils bénéficier de
l'exception prévue à l'article 37 de
l'arrêté royal n° 38? Les
mandataires ne pourraient-ils pas
travailler sous le statut de
volontaire?

L'arrêté royal ne mentionne que
les objectifs généraux définis à
l'article 117 de la loi-programme.
Les exceptions sont examinées
par un groupe de travail réunissant
des collaborateurs des ministres
Laruelle et Demotte. Quel est le
résultat de ses travaux?

La promulgation de cette mesure
est un bel exemple de mauvaise
administration.

L'arrêt n° 4/2005 de la Cour
d'arbitrage porte sur l'article 5bis
de l'arrêté royal n° 38. Dans un
premier temps, le Conseil des
ministres avait estimé que
l'abrogation de cet article ferait des
charges d'enrôlement et de
perception une opération blanche.
L'objectif poursuivi, à savoir le
recouvrement de 8 millions
d'euros, n'est donc pas atteint. A

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere taken als een zelfstandige activiteit worden gezien op basis
van hun regelmatig karakter en van het feit dat daarvoor een
vergoeding wordt betaald. Wat moet er bijvoorbeeld gebeuren met
mandaten in een algemene vergadering of in een adviserend comité?
Uitvoerende mandatarissen kunnen gebruikmaken van de
uitzonderingsbepaling van artikel 37 van het koninklijk besluit nr. 38.
Kan in die mogelijkheid ook worden voorzien voor raadsleden?
Bestaat er geen mogelijkheid - en ik stel dit naast het door mevrouw
D'hondt geformuleerde voorstel om over te gaan tot een bijdrage; we
kennen nu immers al de solidariteitsbijdrage voor de bedrijfswagens -
om tot iets gelijkaardigs te komen voor de mandatarissen? We
zouden ook kunnen denken aan het van toepassing maken van het
vrijwilligersstatuut op de mandatarissen. Daardoor zouden zij een
aantal kosten kunnen aftrekken. De mandaten die wij viseren, leunen
immers vaak veel dichter aan bij het vrijwilligerswerk of bij
vrijwilligersactiviteiten dan bij beroepsactiviteiten.

Ik stelde minister Laruelle gisteren een vraag, waarnaar de heer
Drèze verwijst, met name of er een koninklijk besluit beschikbaar is.
Dat koninklijk besluit is er, maar men heeft het daarin niet over de
uitzonderingen. Het koninklijk besluit heeft het over de algemene
doelstellingen van artikelen 174 en 177 van de programmawet en
gaat niet verder dan dat. De uitzonderingen worden besproken in een
werkgroep die bestaat uit medewerkers van het kabinet van de
ministers Laruelle en Demotte. Wij hebben er helaas geen zicht op
hoever die besprekingen gevorderd zijn. Wat is de juridische
weerlegbaarheid van resultaten van een werkgroep, kunnen die
worden vertaald in een circulaire? Wat is het juridisch verhaal van de
resultaten van een werkgroep?

Voorzitter: Maggie De Block.

peine quelques mois plus tard, le
Conseil des ministres a décidé,
lors de la confection de la loi-
programme, d'abroger cet article
pour pouvoir encaisser 8 millions
d'euros. Dans un premier temps,
le jeu n'en valait, semble-t-il, pas
la chandelle mais deux mois plus
tard, le gouvernement décidait de
malgré tout recourir ce moyen
pour encaisser les 8 millions.

Il ressort de la note de l'ONEM
que cette réglementation entraîne
un surcroît de formalités
administratives. Je doute que le
résultat en vaille la peine. Il faut
rechercher une autre forme de
contribution mais, dans l'intervalle,
les caisses d'assurances sociales
ne savent plus à quel saint se
vouer.

Présidente: Maggie De Block.

Wij hebben in de plenaire vergadering, met de hulp van de heer
Mayeur van de PS, gevraagd dat het koninklijk besluit in onze
commissie of een andere commissie zou kunnen worden besproken.
Wij vonden dat belangrijk, omdat wij dachten dat het koninklijk besluit
de uitzonderingen zou bevatten. Minister Laruelle heeft vlakaf gezegd
dat dat niet in de commissie zou gebeuren. De uitzonderingen worden
besproken in een interparlementaire werkgroep. Het is interessant dat
de collega's dat weten. Een engagement van ministers Laruelle en
Reynders wordt hier, zowel wat de oppositie als de leden van de
meerderheid betreft, weggeveegd.

Los van de vele moeilijkheden die de maatregel oplevert voor de
lokale mandatarissen, die zich vaak belangeloos engageren voor hun
gemeenschap, is dat haastig geschreven regeltje in de
programmawet een staaltje van onbehoorlijk bestuur.

Het uitvaardigen hiervan is ondoordacht, het is een haastig genomen
beslissing die de burger steeds meer afkerig maakt van de overheid.

Ik wil u nog eens bewijzen, mevrouw de minister, hoe argeloos de
overheid hier te werk gegaan is. Er is een arrest 4/2005 van 12 januari
2005 van het Arbitragehof inzake een prejudiciële vraag betreffende
artikel 5bis van het koninklijk besluit nr. 38, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Nijvel waarover de Ministerraad volgend
standpunt inneemt: "De in het geding zijnde maatregel" - namelijk

M. Drèze propose de différer la
mesure de trois mois, je suggère
de rechercher des solutions de
remplacement.

Cette semaine, j'ai interrogé la
ministre Laruelle concernant le
nombre de starters et de jeunes
entreprises débutantes. Elle n'a pu
fournir aucun chiffre pertinent.
Comment l'administration peut-elle
avoir une idée précise des
indépendants si l'on colle
aujourd'hui à un groupe de
mandataires l'étiquette
d'indépendants à titre de
profession principale ou
complémentaire? Aucune politique
ne peut apporter de remèdes en
l'absence de chiffres.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

artikel 5bis "is overigens ook relevant ten aanzien van het door de
wetgever nagestreefde doel dat van financiële aard is en erin bestaat
geen inkohierings- en inningskosten op te leggen die hoger zijn dan
en dus niet evenredig zijn met de bijdragen die zouden kunnen
worden geïnd". De Ministerraad zegt hier dus heel duidelijk dat de
afschaffing van artikel 5bis ertoe leidt dat inkohierings- en
inningskosten een nuloperatie zullen worden. Het zal dus niet het
beoogde effect hebben dat men hier vooropstelt, namelijk 8 miljoen
euro. Nauwelijks enkele maanden later beslist dezelfde Ministerraad
in zijn programmawet dat dat artikel moet afgeschaft worden en dat
door de afschaffing van dat artikel 8 miljoen euro zal moeten
opgebracht worden. Bij het begin van het jaar zegt hij dus dat men
hier niet aan moet beginnen en onderkent hij een beslissing van het
Arbitragehof. Hij zegt dat het sop de kool niet waard is. Twee
maanden later beslist de regering om dat toch door te voeren, omdat
ze hiermee 8 miljoen euro moet binnenhalen.

Wanneer ik dan de nota van de RVA bekijk waarmee uitzonderingen
op uitzonderingen mogelijk zijn, dan vraag ik mij nog des te meer af of
het sop wel de kool waard zal zijn, vermits het zoveel mensen die
niets met het statuut of het beroep van de zelfstandige te maken
hebben, in het harnas jaagt. Het statuut wordt op hen gekleefd en het
zal een hoop administratieve rompslomp teweegbrengen. Ik vraag mij
dus af of het sop de kool wel waard is.

Dan ga ik ook op zoek naar andere mogelijkheden en ik sluit mij aan
bij wat collega D'hondt zegt. Men moet zoeken naar een andere vorm
van een bijdrage. Hoe men het kind noemt, is mij om het even.
Wanneer men de toepassing uitstelt, hebben we over drie maanden
dezelfde problemen. Ik denk trouwens niet dat het haalbaar is om dat
tegen eind maart allemaal voor elkaar te krijgen. Ik weet dat de
sociale verzekeringskassen hopeloos met de handen in het haar
zitten.

De heer Drèze stelt voor om de maatregel drie maanden uit te stellen.
Dat kan een oplossing zijn, maar ik ben veeleer geneigd om te
zoeken naar een alternatieve manier in de vorm van een nieuwe
sociale bijdrage, ofwel om het statuut van vrijwilliger te kleven op de
betrokken mandatarissen.

Een laatste opmerking die ik wil meegeven, is misschien minder
relevant voor onze commissie. Ik heb deze week mevrouw Laruelle
bevraagd over het aantal starters en jonge, beginnende
ondernemingen. Welnu, noch het NIS noch de KBO is bij machte om
enig relevant cijfer te geven. Wanneer nu op een groep
mandatarissen het etiket van zelfstandige in hoofdberoep of in
bijberoep wordt gekleefd, hoe kan de overheid dan over een aantal
maanden een degelijk zicht geven op de situatie van het aantal
zelfstandigen in ons land? Mevrouw de minister van Werk, dat is ook
voor u belangrijk, omdat u moet weten welke mensen zich nog
engageren voor het beroep van zelfstandige. Wanneer u, ook als
minister van Werk, daarop geen of geen goed zicht hebt, dan moet u
proberen om daarop zo snel mogelijk zicht te krijgen. Dat kunt u
alleen aan de hand van juiste cijfers via het NIS en de KBO, die
blijkbaar op dat vlak nog altijd niet werkt. Wanneer de cijfers niet
voorhanden zijn, kunt u ook niet remediëren. Pas als u de situatie
kent, kunt u beginnen te remediëren.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Excuseer mij voor mijn lange uiteenzetting. Ik heb nochtans
achterwege gelaten wat reeds was gezegd.

04.07 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de voorzitter,

zeker in de nota van de RVA ik zal u de nota ter beschikking stellen
kunt u meteen zien waar de problemen zich situeren.

Uit de nota blijkt overigens dat, gelet op de manier waarop de RVA
een en ander interpreteert, wat de winkel van de RVA betreft als ik
het zo mag stellen , enkel de personen die tijdskrediet of
loopbaanonderbreking nemen, problemen kunnen ondervinden. De
andere categorieën kunnen dus geen problemen ondervinden. Dat
heeft te maken met de specifieke interpretatie die de RVA geeft aan
een dergelijk mandaat.

Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, verre van zelfs. De
nota geeft echter op zijn minst een overzicht waar de RVA problemen
ziet. Gelukkig zijn ze niet zo wijdverspreid als initieel en tot voor
enkele dagen werd gedacht.

Er is een probleem met het tijdskrediet, omdat de zelfstandige
activiteit al twaalf maanden vooraf moet zijn uitgeoefend, vooraleer ze
mag worden gecumuleerd met een onderbrekingsuitkering. De
werknemers die tijdskrediet hebben genomen, verliezen dus sowieso
altijd hun uitkering, zelfs wanneer de inkomsten uit de zelfstandige
activiteit laag zijn. Op dat niveau is er dus een probleem.

Hoe moet dat probleem dat binnen mijn bevoegdheden valt, maar ook
andere problemen worden opgelost? De interkabinettenwerkgroep,
waarnaar enkele onder u hebben verwezen, is twee keer
samengekomen en komt vandaag opnieuw samen. De bedoeling is
om vandaag een uitgewerkt voorstel klaar te hebben.

Ik kan niet garanderen dat dat vandaag is, maar dat is de deadline die
wij onze medewerkers hebben opgelegd, opdat het voorstel op vrijdag
in de kern zou kunnen worden besproken. Het is de bedoeling dan
snel knopen door te hakken. Het lijkt mij evident dat de regering niets
anders kan doen dan snel te communiceren over de maatregelen die
zullen worden genomen, en de alternatieven die zullen moeten
worden uitgewerkt.

Zoals de heer Drèze heeft gezegd, zou het onbillijk zijn te wachten tot
op het moment waarop alles klaar is en ergens wordt ingediend om
duidelijk te maken wat de bedoeling is.

Ik erken dat de problemen groot zijn. Voor de RVA zijn zij minder
groot dan gedacht, maar zij bestaan ook. Mijn medewerkers werken
mee aan de totale oplossing. Het is mijn betrachting daarover vrijdag
te oordelen met mijn collega's. Wat mijn bevoegdheden betreft, zullen
wij in ieder geval klaar zijn op vrijdag.

04.07 Freya Van den Bossche,

ministre: La note de l'ONEM révèle
que seules les personnes
bénéficiant d'un crédit-temps ou
d'une interruption de carrière
peuvent rencontrer des difficultés.
Le crédit-temps pose un problème
parce qu'il faut avoir exercé
l'activité d'indépendant depuis
douze mois avant de pouvoir la
cumuler avec une indemnité
d'interruption. Les travailleurs
bénéficiant d'un crédit-temps
perdent de toute manière leur
allocation, même si les revenus
provenant de l'activité
d'indépendant sont restreints. Le
groupe de travail intercabinets
élaborera une proposition à cet
égard.

Cette proposition figure à l'ordre
du jour du cabinet restreint de
vendredi prochain.

04.08 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, cela m'intéresserait,

tout comme mes collègues j'imagine, de recevoir cette note de
l'ONEM pour tâcher de vérifier si la situation est aussi peu difficile que
l'ONEM le prétend. On la fera étudier par des juristes afin d'être tout à
fait sûr que personne ne subira un préjudice à un moment donné.

J'ajoute que les gens qui démissionnent aujourd'hui le font quand

04.08 Benoît Drèze (cdH): Graag

ontving ik de nota van de RVA om
ze door juristen te laten
analyseren. Zo kunnen we ons
ervan vergewissen dat niemand
benadeeld wordt.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est trop tard puisque la législation est entrée en vigueur le 1

janvier

dernier. La question se pose de savoir ce qui va se passer pendant la
courte période entre le début de l'année et le moment de leur
démission. Madame la ministre, attendez-vous à ce que l'on revienne
avec cette question d'ici à la fin du mois de mars, de semaine en
semaine, jusqu'à ce que toute la lumière soit faite.

Welke maatregelen zijn er
getroffen voor de periode tussen
de inwerkingtreding van de wet op
1 januari 2005 en het ogenblik dat
de mensen hun ontslag nemen?

04.09 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, het kind zal er

bij de geboorte anders uitzien dan er op de echografie te zien was. Ik
moet eerlijk zeggen dat het hoog tijd wordt. Morgen komt er een
voorstel dat in het beste geval naar de Ministerraad zal gaan.

Ik zou u toch willen vragen, mevrouw de minister, dat de regering een
signaal geeft dat een einde maakt aan de (...) en aan de ontslagen
die er inderdaad vallen, maar ik wil er ook niet mee overdrijven.

Inderdaad, de RVA heeft al een aantal zaken in zijn nota duidelijker
gemaakt. Het is een gelukkig initiatief van de RVA en het was wijs van
hen die ooit beslist hebben dat de meeste materies inzake
werkloosheid met een koninklijk besluit kunnen worden geregeld.
Daar waar wat moet worden bijgestuurd, kan u in heel de sector van
de sociale zekerheid met vrucht reageren. Ik ken de wil tot creatieve
interpretatie van de RVA - en ik bedoel dat positief maar in diezelfde
nota heb ik nog niets gezien voor wat betreft de andere takken van de
sociale zekerheid en daar zijn de problemen ook groot.

Het kind zal geboren worden en het zal er anders uitzien. Ik hoop echt
dat men dit gedrocht definitief begraaft. De maatregel zal maar
kunnen ingaan, mevrouw de minister, als alles gewikt en gewogen is.
De datum waarop de maatregel zal moeten ingaan zal toch wel heel
bepalend zijn. Zelfs al zou de regering beslissen de nieuwe maatregel
retroactief te laten ingaan, dan zou ik u toch willen vragen dat,
vooraleer de nieuwe maatregel in voege treedt, u de mensen op het
terrein zou geruststellen, door er voor te zorgen dat de rechten van de
mensen niet retroactief zullen worden aangetast.

Ik herhaal nog eens, mevrouw de minister, dat ik niet begrijp hoe onze
ministers dit dossier er op die manier hebben laten doorglippen. Ik
bedoel daar niets kwaad mee, maar het moet werkelijk heel vroeg in
de ochtend geweest zijn. Ik begrijp niet dat onze sociale ministers dit
dossier hebben laten passeren. Dat zijn geen bloemen met potten die
ik nu smijt. Onze sociale ministers zijn deskundig en zij hadden
moeten weten dat zoiets direct in hun korf ging vallen. U hebt iets aan
uw collega, de minister voor Middenstand, gegeven en nu vallen alle
nadelige gevolgen in uw korf en in die van minister Demotte.

Ik denk niet dat u dat twee keer zal overkomen. Als ik mij wat dat
betreft er zou hebben laten inluizen, zou mij dat alleszins geen twee
keer overkomen. Ik hoop echt dat het probleem opgelost geraakt.

04.09 Greta D'hondt (CD&V): Si

la note de l'ONEM est une
excellente initiative, elle est muette
à propos de plusieurs questions
brûlantes relatives à la sécurité
sociale.

J'espère que la proposition dont a
parlé la ministre rassurera les
personnes concernées en leur
apportant l'assurances qu'il ne
sera pas porté rétroactivement
atteinte à leur droits.

04.10 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Dat is van een heel andere toon dan het antwoord dat ik
gisteren van mevrouw Laruelle heb gekregen. Ik heb gisteren een bot
antwoord gekregen van mevrouw Laruelle, terwijl u uitleg geeft over
de RVA-nota, misschien omdat ik erover gesproken heb. U hebt
alvast de bedoeling om met de knelpunten rekening te houden. U
hebt ook weet van de knelpunten. Ik heb de indruk dat men bij de MR
ander politiek personeel heeft. Wij werken met mensen van de basis,

04.10 Trees Pieters (CD&V):

Dans sa réponse, la ministre
adopte un tout autre ton que la
ministre Laruelle, hier. J'ai
l'impression que Mme Laruelle et
son parti, le MR, ne se rendent
pas vraiment compte de ce que
les gens pensent et ressentent.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met mensen die in het dagelijkse leven staan. Ik heb het gevoel dat
mevrouw Laruelle echt niet weet wat er leeft.

Ik wil er ook voor pleiten dat men vanaf donderdag terzake heel
duidelijk communiceert. Ik denk dat het sop de kolen niet zal waard
zijn. De RVA-nota heeft mij in dat idee nog gesterkt. Mevrouw de
minister, ik zou u willen vragen om, wanneer u zoekt, toch te durven
toe te geven dat u hebt gefaald en naar een andere oplossing te
zoeken. Als u daarmee gezichtsverlies lijdt, tot daar. Ik ben ervan
overtuigd dat door het feit dat men de spelregels van het RSVZ niet
volgt, dat zal werken als een boemerang die misschien niet morgen
dan wel over drie maanden in uw gezicht terugkomt en dat u dan
alsnog van koers zult moeten veranderen.

Het is niet aan de oppositie om u te zeggen wat u moet doen, maar zit
niet te jokken als een klein kind om geen gezichtsverlies te lijden en
uw imago te schaden. Zoek dus snel naar een andere oplossing voor
de mensen die politiek werk willen doen. Het gaat hier vooral over
heel wat vrouwen. In 2006 gaan wij naar de
gemeenteraadsverkiezingen met de helft vrouwen op alle lijsten. Wij
moeten die nu zelfstandig maken en motiveren om bijdragen te
betalen en op een lijst te gaan staan. Het zal dus nog leuk worden om
kandidaten te vinden die daarvoor gemotiveerd zijn.

J'invite donc la ministre Van den
Bossche à apporter rapidement
une solution valable au problème
du personnel politique, lequel
compte du reste de nombreuses
femmes. Il est de notre devoir de
convaincre dès à présent toutes
ces femmes qui seront sur les
listes l'an prochain de prendre leur
indépendance et de payer les
cotisations nécessaires.

A mon avis, cette partie de la loi-
programme n'aurait aucune
chance de passer le fameux test
Kafka du secrétaire d'Etat à la
simplication administrative, M. Van
Quickenborne. La note de l'ONEM
rend les choses un peu moins
complexes mais leur opacité
augmente !

04.11 Nahima Lanjri (CD&V): Men moet betalen om aan politiek te

doen.

04.12 Trees Pieters (CD&V): Ik vraag mij ook af wat de Kafka-test

betekent. Ik heb al dikwijls aan minister Q gevraagd of de
programmawet de Kafka-test heeft doorstaan.

Volgens mij kan de maatregel de Kafka-test niet hebben doorstaan. U
zegt het zelf: wie in de negende maand van zijn
loopbaanonderbreking zit, moet nog drie maanden wachten vooraleer
hij of zij een publiek mandaat mag opnemen. Dat is kafkaiaans. Door
de nota van de RVA worden de moeilijkheden wat minder, maar wordt
de onoverzichtelijkheid nog veel groter.

Mevrouw de minister, zoek dus naar een oplossing. Geef een signaal
aan de mensen die nog aan politiek doen en die aan onze basis
staan, dat zij niet hoeven te panikeren wij zullen dat signaal ook wel
uitzenden , dat er gezocht wordt naar een oplossing die voor
iedereen respectabel en haalbaar is.

04.13 Benoît Drèze (cdH): Je n'ai pas entendu de réponse à cette

question: est-ce que quelqu'un qui se trouve en dessous du plancher
doit s'affilier ou pas? A-t-on répondu à cela? Je pense qu'on ne peut
pas répondre parce qu'il doit s'affilier, que la loi est la loi.

04.13 Benoît Drèze (cdH): Is

iemand die minder dan het
vooropgestelde bedrag verdient,
verplicht om zich aan te sluiten? Is
de regering bereid over een
amendement op artikel 174 na te
denken, zodat onnodige
administratieve rompslomp kan
worden voorkomen?

04.14 Trees Pieters (CD&V): Je ne sais pas, je ne l'ai jamais lu sur

papier.

04.15 Benoît Drèze (cdH): Est-ce que le gouvernement pourrait

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

éventuellement être ouvert -- je ne vous demande pas de répondre
mais d'y réfléchir -- à une proposition des parlementaires qui
amenderait un peu l'article 174? Si l'on ne parle pas de budget, ça
n'aura pas d'impact budgétaire. L'objectif est d'éviter des
paperasseries inutiles. Cela peut venir du parlement.

De voorzitter: Mevrouw de minister, de komende weken zullen wij
daarover natuurlijk nog veel praten. Zou het niet interessant zijn die
RVA-nota naar de commissieleden te versturen per e-mail of fax?

Kunnen wij ook afspreken de komende weken hierop terug te komen
wanneer het punt in de regering of het kernkabinet aan bod is
gekomen, zonder dat iedereen een nieuwe vraag indient?

Mevrouw Pieters, ik ben weer bereid met u een vraag daarover te
delen om erop terug te komen.

La présidente: Le mieux serait de
communiquer la note de l'ONEm à
tous les commissaires. Espérons
que nous reviendrons sur la
question lorsque le cabinet
restreint aura examiné la question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Jean-Claude Maene à la ministre de l'Emploi sur "la responsabilisation des employeurs dans le
cadre du plan d'activation des personnes sans emploi" (n° 5249)
- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "le contrôle des chômeurs" (n° 5252)
- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "l'activation des demandeurs d'emploi" (n° 5268)
- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "les sanctions dans le cadre du contrôle de la
disponibilité des chômeurs pour le marché de l'emploi" (n° 5526)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Werk over "de responsabilisering van de
werkgevers in het kader van het activeringsplan van de werklozen" (nr. 5249)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de controle van werklozen" (nr. 5252)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de activering van werkzoekenden" (nr. 5268)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de sancties ingevolge de controle op de
beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van werklozen" (nr. 5526)

05.01 Jean-Claude Maene (PS): Madame la ministre, comme le

rappelle la déclaration de politique générale, combattre le chômage
est le défi à relever en priorité dans notre pays. Même si l'actualité
démontre que la priorité se situe ailleurs pour certains, cela reste la
vôtre. Le plan de contrôle de la disponibilité des demandeurs d'emploi
est un outil dont la philosophie est d'accompagner, c'est-à-dire de
soutenir et de guider les personnes à la recherche d'un emploi. Ce
plan est entré dans sa première phase en juillet 2004. Les chômeurs
de moins de 25 ans, au chômage depuis plus de 15 mois, ainsi que
les chômeurs de plus de 30 ans, au chômage depuis plus de 21 mois,
sont ou seront convoqués à un premier entretien d'évaluation des
efforts fournis pour trouver un emploi.

L'objet de ma question est de vous faire part de certaines craintes ou
de certaines difficultés éprouvées selon le témoignage de nombreux
demandeurs d'emploi et relayées par la presse. D'une part, ils
éprouvent des difficultés à recevoir des informations claires sur les
diverses formations proposées par les organismes de placement
(FOREM, VDAB, ORBEM) et à s'inscrire à l'une de ces formations,
l'offre étant apparemment très insuffisante. Cela peut poser des
problèmes à un certain nombre de chômeurs éprouvant des difficultés
à s'y retrouver dans une multitude d'offres de formation qui proposent
un nombre insuffisant de places. D'autre part, ils ont des craintes ou

05.01 Jean-Claude Maene (PS):

Velen die met het plan voor de
controle van de beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt van
werkzoekenden worden
geconfronteerd, ondervinden
moeilijkheden wanneer

zij

duidelijke inlichtingen willen krijgen
over de diverse opleidingen die
door de
arbeidsbemiddelingsdiensten
worden georganiseerd en zich
voor een van die opleidingen willen
inschrijven, aangezien het aanbod
blijkbaar ruimschoots
ontoereikend is.

Anderzijds stuiten zij op onbegrip
met betrekking tot de
bewijsstukken die moeten staven
dat zij actief op zoek zijn naar
werk: tal van ondernemingen
weigeren een dergelijk attest te

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devrais-je dire de l'incompréhension quant au flou entourant les
preuves exigées dans le cadre du plan de contrôle et attestant d'une
recherche active de travail. En effet, nombre d'entreprises refusent de
fournir une attestation ou tout autre document écrit prouvant la
candidature d'une personne ayant sollicité un poste vacant. Or, s'ils
ne reçoivent aucune réponse d'un employeur, comment ces
chômeurs peuvent-ils apporter une preuve de leur recherche
d'emploi?

En outre, le terme de "preuve" est également problématique.
L'inscription dans une agence d'intérim est-elle une preuve ou une
simple démarche? Cette réflexion peut s'étendre aux différentes
inscriptions aux mailing lists des sites consacrés à l'emploi et au
recrutement. Madame la ministre, ne devrait-on pas responsabiliser
les employeurs engageant une procédure de recrutement? Je pense
tout particulièrement aux candidatures adressées par le mail en
augmentation depuis l'éclosion d'internet. À défaut d'une réponse
détaillée des employeurs potentiels, ne devrait-on pas exiger au
moins un accusé de réception automatique en réponse à ces
candidatures? Internet étant devenu en quelques années un des
principaux outils d'offre et de recherche d'emploi, spécialement pour
les demandeurs d'emploi les plus jeunes, cette demande apparaît tout
à fait légitime. À l'heure d'internet et des nouvelles technologies
d'information et de communication, l'excuse d'une difficulté technique
résultant d'une telle application serait incongrue.

Il ne faut néanmoins pas perdre de vue que malgré son expansion
impressionnante, internet n'est toujours pas accessible, hélas, à la
majorité des chômeurs. Des candidatures par courrier restent la
panacée pour nombre de personnes à la recherche d'un emploi qui,
bien souvent, voient leur courrier rester lettre morte. N'oublions pas
qu'une simple réponse peut parfois éviter le découragement de
jeunes travailleurs sans emploi. Ils cherchent du travail au jour le jour,
parfois avec beaucoup de difficultés, et ils multiplient des
candidatures qui restent sans réponse!

Rappelons également qu'il existe toujours un risque de pénalisation si
le jeune demandeur d'emploi ne parvient pas à établir la preuve qu'il a
entrepris un certain nombre de démarches pour trouver cet emploi.
Rappelons enfin que notre gouvernement doit poursuivre la lutte
contre le chômage et non pas la lutte contre les chômeurs.

Dès lors ma question est simple. Ne peut-on pas prendre des
dispositions en vue de renforcer la responsabilité des employeurs dès
lors qu'ils lancent une procédure de recrutement, afin qu'une garantie
soit offerte aux demandeurs d'emploi d'obtenir une réponse, même
négative?

overhandigen of de
sollicitatiebrieven te
beantwoorden. Vormt de
inschrijving bij een uitzendkantoor
of op een mailing list van een site
voor de indienstneming van
personeel een bewijs of wordt
zulks louter als een demarche
beschouwd?

Zou men er niet moeten voor
zorgen dat mensen die via e-mail
solliciteren hoe langer hoe meer
mensen kiezen immers voor dat
kanaal

- automatisch een

ontvangstbevestiging ontvangen?

De regering moet ten strijde blijven
trekken tegen de werkloosheid,
niet tegen de werklozen.

Kan men geen maatregelen treffen
om de werkgevers die een
indienstnemingsprocedure starten
op hun verantwoordelijkheid te
wijzen? Op die manier zouden
werkzoekenden tenminste zeker
kunnen zijn van een antwoord,
zelfs al is het negatief.

05.02 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, tout d'abord, il ne

faut pas parler du plan d'accompagnement des chômeurs. Si tel était
le cas, on aurait évalué le nombre d'heures d'accompagnement qui
étaient proposées, le type d'accompagnement, etc. Or, ce n'est pas
du tout ce qui a été évalué. Ici, il s'agit d'un système de contrôle des
chômeurs, consistant à les obliger à chercher inlassablement des
emplois, qu'ils existent ou pas, sous peine d'être exclus des
allocations.

On le sait, la situation est difficile. J'ai encore reçu hier une de ces

05.02 Zoé Genot (ECOLO): Het

gaat hier niet om een
begeleidingsplan voor werklozen,
vermits noch het soort, noch het
aantal uren begeleiding werd
beoordeeld. Het is gewoon een
controlesysteem dat de werklozen
ertoe verplicht onverdroten naar al
of niet bestaand werk te zoeken,
zo niet dreigen zij hun uitkering

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lettres à faire pleurer dans les chaumières d'un chômeur découragé,
ayant suivi nombre de formations, étant, comme d'habitude, soit trop
qualifié, soit pas assez, n'ayant pas de voiture et habitant dans la
région de Mons où très peu d'emplois sont disponibles. Les gens sont
réellement découragés. Ce nouveau plan est, d'une part, plus
stigmatisant puisqu'on doit prouver qu'on cherche et, d'autre part,
culpabilisant puisqu'on cherche et qu'on ne trouve pas. Ce plan n'est
pas de nature à épauler ces chômeurs qui, il est vrai, se découragent
après un certain temps en raison de la situation.

Vous avez procédé à une première évaluation de ce nouveau plan de
contrôle des chômeurs. Il n'a évidemment pas été question du
nombre d'emplois créés. On a évalué le nouveau système de
contrôle. Les résultats ont montré que, sur le nombre de personnes
contrôlées, 2.215 avaient vu leurs efforts jugés suffisants, 1.258
avaient vu leurs efforts jugés insuffisants et se sont vu proposer un
contrat et 497 ont été sanctionnées parce qu'elles ne s'étaient pas
présentées malgré plusieurs rappels. En résumé, 36% des chômeurs
s'étant présentés ont vu leurs efforts de recherche jugés insuffisants
et se sont donc vu proposer un contrat qui sera évalué avec eux dans
quatre mois. Par conséquent, il y a un grand risque qu'une partie de
ces chômeurs voient leurs efforts définitivement jugés insuffisants à
l'issue de ces quatre mois et soient sanctionnés.

C'est un système assez inquiétant.

Nous considérons que ce genre de plan risque de toucher plus
particulièrement certaines catégories de la population. On sait que le
système de l'ONEM a par contre un gros avantage, c'est son
excellent système statistique. Je suis donc sûre que vous disposez
des données par arrondissement et même par commune, puisqu'on
peut par exemple consulter sur le site de l'ONEM le nombre de
chômeurs dans la commune de Saint-Josse, dans telle tranche d'âge,
telle catégorie, etc. J'imagine que, pour ces données-ci également, il
est possible d'obtenir les chiffres selon les catégories diverses de
situation familiale, de niveau d'études, d'arrondissement, etc.

J'imagine aussi qu'il y a une étude qualitative de ce que contiennent
ces fameux contrats. On me dit par exemple que, dans un grand
nombre de cas, on recommande l'inscription en intérim et en titres-
services. J'aurais bien voulu avoir une idée un peu plus précise de
cela. Est-ce vraiment le cas? On sait par exemple qu'en intérim, en
région bruxelloise mais aussi en région liégeoise me dit-on, les
chômeurs non qualifiés se voient refuser l'inscription. Ne parlons
même pas d'aller chercher tous les quinze jours une attestation qui
indique qu'ils se sont présentés à l'agence d'intérim: ces agences ont
les cheveux qui se dressent sur la tête et refusent pratiquement de les
laisser entrer.

J'aimerais aussi savoir comment on tient compte des situations
individuelles dans les contrats proposés: situation de famille,
difficultés de mobilité, type de formation de base... On avait dit que,
dans ces différents contrats, on tiendrait compte de ces différents
éléments. Vous auriez déclaré que les facilitateurs tenaient compte de
la situation familiale et que, par exemple, avoir des enfants en bas
âge et ne pas avoir de place dans une crèche était une excuse
acceptée. Pouvez-vous confirmer cette interprétation?

kwijt te spelen. Het is een
stigmatiserend plan dat
werkzoekenden met een
schuldgevoel opscheept.

In uw eerste beoordeling heeft u
het natuurlijk niet over het aantal
nieuwe banen gehad. Bij de
controles van werklozen werden
de inspanningen van 2.215 van
hen voldoende geacht, en van
1.258 onvoldoende. Die laatste
categorie werd een contract
aangeboden. Voorts werden 497
personen bestraft omdat zij zich
ondanks meerdere aanmaningen
niet hadden aangeboden.
Samenvattend werden de
inspanningen van 36 procent van
de werklozen die zich hadden
aangeboden, als onvoldoende
beschouwd. Er werd hen dus een
contract aangeboden dat over vier
maanden samen met hen zal
worden geëvalueerd. Voor deze
categorie is het risico op sancties
reëel.

Gezien het uitstekende statistische
instrument waarover de RVA
beschikt, neem ik aan dat het voor
deze gegevens ook mogelijk moet
zijn om de cijfers uit te splitsen in
categorieën (gezinssituatie,
studieniveau, arrondissement,
enz.).

Ik neem ook aan dat er over de
inhoud van die contracten een
kwalitatieve studie werd
uitgevoerd. Hoe zit het met de
aanbevolen inschrijving bij een
uitzendkantoor? Uitzendkantoren
weigeren laaggeschoolde
werklozen en geven deze mensen
geen attesten.

In hoeverre wordt er rekening
gehouden met de individuele
situatie en de gezinssituatie? Is
het feit dat je voor je kleine
kinderen geen plaats kan krijgen
bij de crèche een geldig excuus?

Moet men het contract bij het
tweede onderhoud nagekomen
hebben? Hoe zal een en ander
beoordeeld worden?

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans quelle mesure le contrat doit-il être rempli lors du deuxième
entretien? Comment va se faire l'évaluation? Est-ce que ce sera
mécanique: "vous avez fait telle action, c'est bon; vous n'avez pas fait
telle action, ce n'est pas bon"?

Je vous remercie de m'avoir transmis le vade-mecum du facilitateur,
en néerlandais en plus, ce qui est excellent pour mon entraînement.
J'aurais voulu voir plus précisément en quoi consiste
l'accompagnement, puisqu'on en parle beaucoup. Plus
particulièrement, quel serait l'accompagnement social prévu pour
ceux qui sont ou seront sanctionnés?

Pourquoi la lettre envoyée aux chômeurs parle-t-elle des efforts
fournis durant les douze derniers mois alors que la nouvelle règle
n'est d'application que depuis le 1

juillet?

J'ai bien reçu l'accord de coopération avec les Régions. J'ai été
étonnée qu'il n'ait pas encore été signé mais que le plan de contrôle
soit déjà entré en vigueur.

Vous proposez de suspendre l'article 70 sur la présentation du
chômeur. Est-ce que cette mesure est confirmée? J'ai pu lire dans le
journal syndical qu'elle avait l'air d'être entrée en vigueur.

Vous avez évoqué un comité d'évaluation. Qui sont ses membres?
Quels sont les éléments tirés de la première évaluation et quelle est la
grille d'évaluation choisie a priori? Lorsque l'on élabore un plan, on a
un certain nombre d'objectifs. Ils peuvent être la création d'emplois,
l'accompagnement, etc. On définit ses objectifs et en fonction de
ceux-ci, on définit les critères. J'imagine donc que vous avez une
grille d'évaluation établie à ce sujet.

Wat voor sociale begeleiding zou
diegenen die een sanctie krijgen,
worden aangeboden?

Waarom is er in de brief die de
werklozen gestuurd werd, sprake
van de inspanningen die geleverd
werden gedurende de afgelopen
twaalf maanden, terwijl de nieuwe
regeling pas sinds 1 juli geldt?

Het verbaast me dat het
samenwerkingsakkoord met de
Gewesten nog niet ondertekend
werd, maar dat het controleplan
wél al toegepast wordt.

Bevestigt u de opschorting van de
toepassing van artikel 70 met
betrekking tot de verplichting voor
de werkloze om zich aan te
melden?

Wie is lid van het evaluatiecomité?
Tot welke besluiten is men
gekomen na de eerste evaluatie
en welke criteria bevat het
gehanteerde evaluatieschema?

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.
Président: Jean-Marc Delizée.

De voorzitter: Mevrouw Lahay-Battheu is afwezig. Haar vraag nr. 5309 is dus uitgesteld.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, op 27 januari

heb ik u over de activering kunnen ondervragen in de plenaire
vergadering. Op die dag zou de evaluatiecommissie net voor de
eerste keer samenkomen. U hebt mij toen cijfermateriaal gegeven,
maar u kon toen nog niet de resultaten van de evaluatie geven.

Mijn vraag van vandaag strekt er dan ook toe het volgende na te
gaan.

Wat zijn de besluiten van die evaluatiecommissie? Heeft die
commissie eventueel aanbevelingen gedaan tot bijsturing van het
activeringsbeleid?

Mevrouw de minister, ik kom tot de tweede reden van mijn vraag. Ik
citeer letterlijk wat ik via de media heb vernomen: "Op voorstel van
minister van Werk, Freya Van den Bossche, wordt die regeling nu
alweer gedeeltelijk teruggedraaid. Voor de vijfhonderd jonge
werklozen die de voorbije maanden zijn geschorst, komt er een soort
van spijtoptantenregeling. Zij kunnen hun vergoeding alsnog
recupereren als zij zich in hun zoektocht naar werk laten begeleiden
door de RVA".

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

Quelles sont les conclusions de la
commission d'évaluation qui s'est
réunie pour la première fois le 27
janvier? A-t-elle formulé des
recommandations tendant à
corriger la politique en matière
d'activation?

Le dernier groupe cible aura-t-il
une possibilité de repêchage,
comme nous avons pu le lire dans
les médias? Ce groupe pourra-t-il
bénéficier d'une sorte de régime
pour repentis?

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb dus twee vragen. Ten eerste, wat zijn de resultaten van die
evaluatiecommissie? Zijn er voorstellen gedaan tot verfijning van de
regelgeving over de activering?

Ten tweede, krijgt de jongste doelgroep van zevenhonderd
geschorsten een herkansing? Kunnen zij gebruikmaken van een soort
van spijtoptantenregeling en hun schorsing ongedaan maken door
zich te laten begeleiden? Wat ik ervan denk, zal afhangen van uw
reactie.

05.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

indien een werkloze in het kader van de nieuwe procedure voor de
controle op de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt niet reageert op
een uitnodiging zich te melden op het werkloosheidsbureau, wordt
hem een nieuwe aangetekende oproeping gestuurd. Indien hij zonder
geldige reden ook aan die tweede oproeping geen gevolg geeft, wordt
hij uitgesloten van het genot van uitkeringen voor een periode van
minimaal vier weken. Zoals collega D'hondt zopas zei, zijn op die
manier reeds een vijfhonderd werklozen hun uitkering tijdelijk
kwijtgespeeld.

Ten gevolge van de aanhoudende kritiek en de druk van vooral
Wallonië, en nadat u een tweetal weken geleden werd ondervraagd in
de plenaire vergadering, hebt u na een vergadering in de
interministeriële conferentie beslist de regeling eventueel aan te
passen. De facilitatoren zouden de mogelijkheid krijgen de schorsing
met terugwerkende kracht te annuleren, indien de werkloze zich
binnen de dertig dagen aanbiedt voor een gesprek.

Ik kom tot mijn concrete vragen. Wat is de motivatie voor die
regeling? In welke situatie zullen de sancties met terugwerkende
kracht worden geannuleerd?

Dreigt men hiermee niet de deur open te zetten voor willekeur in de
verschillende werkloosheidsbureaus, waardoor men opnieuw
scheeftrekkingen krijgt?

Past dat in het kader van de rechten-plichtenbenadering, die de
regering voorstaat?

05.04 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): En ne répondant pas à la
deuxième convocation destinée à
contrôler leur disponibilité sur le
marché du travail, cinq cents
chômeurs ont déjà été privés
temporairement de leurs
allocations. La persistance des
critiques et les pressions exercées
avant tout par la Wallonie ont
amené la ministre à décider
d'aménager ce régime à l'issue
d'une conférence interministérielle.
La suspension peut désormais
être annulée avec effet rétroactif si
le chômeur se présente encore
dans les trente jours.

Pourquoi ce nouveau régime?
Dans quels cas les sanctions
seront-elles annulées
rétroactivement? N'est-ce pas la
porte ouverte à l'arbitraire? Est-ce
conforme à l'approche `droits et
devoirs' retenue par le
gouvernement?

05.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

vraag was hoe de facilitatoren te werk gaan. Ik zeg het nog eens om
een aantal eventuele misvattingen te vermijden. Ze houden bij de
evaluatie rekening met alle informatie die in het bezit is van de RVA,
onder andere de gegevens die werden overgemaakt door de
gewestelijke bemiddelingsdiensten, en met informatie die zelf werd
aangebracht door de werkloze. Ze maken een globale evaluatie die
rekening houdt met de individuele situatie van de werkloze, zijn
leeftijd, zijn opleiding en zijn gezinstoestand, en met de toestand van
de arbeidsmarkt in de subregio.

Wat wordt er in zo'n onderhoud allemaal bekeken?

Ten eerste, het professioneel traject van de werkloze wordt bekeken.
Wat voor werk zoekt hij, in welke sector, in welke regio? Welk beroep
wil hij graag uitoefenen?

05.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Dans le cadre de
l'évaluation globale de chaque
candidat, les facilitateurs tiennent
compte des informations à la
disposition de l'ONEM et de celles
provenant du chômeur. Ils
analysent également la situation
du marché de l'emploi dans la
sous-région concernée.

Lors de l'entretien, ils examinent
plusieurs éléments avec le
chômeur: l'orientation
professionnelle qu'il souhaite
prendre, sa situation personnelle,
les efforts fournis pour accroître sa

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, wat is zijn persoonlijke situatie? Beschikt hij bijvoorbeeld
over eigen vervoer? Heeft hij al dan niet gezondheidsproblemen?
Heeft hij opvang voor de kinderen? Ook daarmee wordt rekening
gehouden?

Ter derde worden zijn inspanningen om zijn bekwaamheid te
vergroten bekeken. Heeft hij bijvoorbeeld een opleiding gevolgd?
Heeft hij ergens praktijkervaring opgedaan? Is hij op een andere
manier bezig zijn bekwaamheid te vergroten?

Ten vierde worden zijn inspanningen om werk te zoeken bekeken.
Waar en wanneer heeft hij gesolliciteerd? Hoe heeft hij dat gedaan?
Heeft hij eventueel tussentijds een keer gewerkt? Gaat hij naar
uitzendkantoren?

Vanzelfsprekend is het volgen van een begeleidingsactie van het
Gewest een positief element voor de evaluatie van inspanningen om
werk te zoeken.

Als de evaluatie positief is, dan is er geen verbintenis. Positief wil
zeggen dat men inspanningen heeft gedaan en dat die inspanningen
zijn aangepast aan de aard van de inspanningen die men
redelijkerwijze van die persoon kan verwachten.

Men moet in principe bewijzen dat men solliciteert. Dat is het
uitgangspunt. Het is echter niet altijd even gemakkelijk. Ik kom daarop
straks nog terug. Men moet bewijzen voorleggen van sollicitaties als
element van evaluatie. Het uitgangspunt is om na te gaan wat de
effectiviteit en de efficiëntie zijn en wat de beweegreden is om
bepaalde sollicitaties te doen. Beperkt men zich bijvoorbeeld tot een
bepaalde soort van ondernemingen? Men heeft misschien nog niet
ontdekt dat zijn vaardigheden kunnen tegemoetkomen aan een
knelpuntberoep. Dat is vooral om die reden, ook om na te kijken of
men eventueel veranderingen kan bewerkstelligen in dat
sollicitatiegedrag.

Ik kom dan aan bewijzen van inspanning en het zoeken naar werk.
Volgens richtlijnen van de RVA kan een werkloze zijn inspanningen
via alle middelen bewijzen, ook door middel van een verklaring op eer.
De voorkeur gaat natuurlijk wel uit naar schriftelijke documenten. Die
documenten kunnen bijvoorbeeld inschrijvingen in uitzendkantoren
zijn, de lijst van websites waarop een sollicitant heeft gezocht, een
print van alle online inschrijvingen die hij heeft gedaan. Het is
belangrijk om de werkgevers te solliciteren om sollicitatiebewijzen af
te leveren.

Ik begrijp dat werkgevers dikwijls niet antwoorden. Dit zorgt niet alleen
voor problemen inzake bewijs. Daar valt nog een mouw aan te
passen. Het niet reageren van werkgevers zorgt evenwel ook voor
problemen inzake motivatie die na een tijdje dreigt te verminderen of
te verdwijnen omdat de sollicitant geen antwoord krijgt op zijn brieven.
Al snel gelooft men er niet meer in. Mijn kabinet heeft hierover een
overleg gehad met de verantwoordelijken van de
werkgeversorganisaties met het verzoek terzake een grotere
inspanning te leveren.

Een print van de sollicitatie is voldoende bij solliciteren via e-mail. Bij
een sollicitatie per brief zonder antwoord van de werkgever, volstaat

compétence et trouver du travail.

En d'autres termes, le chômeur
doit prouver qu'il cherche
activement du travail. L'évaluation
est positive lorsque la personne
fait raisonnablement ce qu'elle
peut. La participation aux actions
d'accompagnement de la Région
est bien sûr appréciée. Le
facilitateur et le chômeur analysent
également ensemble si le
comportement de recherche
d'emploi peut être modifié.

Selon l'ONEM, un chômeur peut
prouver les efforts qu'il a fournis
pour trouver du travail par tous les
moyens, même une déclaration
sur l'honneur, bien que
l'administration préfère les
documents écrits.

De nombreux employeurs
omettent de fournir la preuve que
l'intéressé s'est présenté chez eux
à un emploi. Par conséquent, les
demandeurs d'emploi sont non
seulement dans l'impossibilité de
prouver qu'ils se sont présentés à
l'emploi concerné, mais ils sont
également découragés. Mon
cabinet s'est concerté avec les
organisations patronales à ce
sujet.

Pour prouver le dépôt d'une
candidature par courrier
électronique, il suffit d'imprimer sa
candidature. Pour prouver le dépôt
d'une candidature par courrier
classique, une copie de ce courrier
et une déclaration sur l'honneur
suffisent.

L'objectif du deuxième entretien
est d'évaluer les efforts fournis par
le chômeur. Le facilitateur vérifie si
le plan d'action a été respecté et
se base à cet effet sur ses propres
informations et sur les
renseignements fournis par le
chômeur. En cas de non-respect
de l'engagement pris, le chômeur
peut encourir une sanction, d'une
durée maximum de quatre mois: la
réduction de l'allocation au niveau
du revenu d'intégration ou la

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het om deze brief samen met een verklaring op eer mee te brengen
die kunnen bewijzen dat men inspanningen geleverd heeft.

Ik kom tot het tweede onderhoud na de verbintenis. Het is de
bedoeling de inspanningen te evalueren. Men wil nagaan of men de
raadgevingen om aan een job te geraken heeft opgevolgd. Kortom,
men toetst af of het actieplan werd gevolgd.

De facilitator moet onderzoeken of de acties werden gerealiseerd.
Daarvoor baseert hij zich op de eigen informatie, en op door de
werkloze meegedeelde informatie zoals een niet-naleving van de
verbintenis omdat hij een tijdje het werk hervat heeft. Er kunnen tal
van verklaringen zijn waarom een aantal acties niet werden
uitgevoerd.

Bij niet-naleving van de verbintenis kan een tijdelijke en beperkte
sanctie worden opgelegd die maximum vier maanden kan duren. Een
vermindering van de uitkering tot het niveau van het leefloon wordt
toegepast op alleenstaanden en gezinshoofden. Men kan ook
beslissen de uitkering te schorsen. Dit gebeurt bij samenwonenden en
mensen die genieten van een wachtuitkering. De gesanctioneerde
werkloze blijft actieve begeleiding krijgen met een nieuw actieplan van
de facilitator voor de volgende vier maanden.

Ik kom tot het evaluatiegesprek. Dit gesprek onderzoekt de
inspanningen gedurende de laatste 12 maanden. Ik begrijp dat de
maatregel slechts in voege is vanaf 1 juli 2004 en mensen
redelijkerwijs vooraf niet beseften dat ze beter bewijzen van
sollicitaties konden bijhouden. Vanzelfsprekend werd altijd reeds
verondersteld dat werkzoekenden werk zoeken. Daar ligt het
probleem niet. Ik begrijp evenwel dat mensen voor de periode juli
2004 mogelijks geen bewijzen hebben bijgehouden. Daarom heeft de
RVA de facilitatoren de opdracht gegeven soepel om te gaan met het
onderzoek naar schriftelijke bewijzen voor deze specifieke periode.

suspension de l'allocation. Le
chômeur concerné continue à
bénéficier d'un accompagnement
actif assorti d'un nouveau plan
d'action pour quatre mois.
L'entretien d'évaluation a pour but
d'examiner les efforts fournis au
cours des douze derniers mois.

Cette réglementation n'est entrée
en vigueur que le 1

juillet 2004.

Les

facilitateurs ont reçu

l'instruction de faire preuve de
souplesse dans l'examen des
preuves écrites avant cette
période.

L'ONEM ne dispose pas encore des statistiques qui intéressent
certains d'entre vous. Il ne possède pas les statistiques par province,
arrondissement, niveau d'études, durée du chômage, admission aux
allocations, situation familiale. Mais une étude est en cours.

Nous recevrons les informations relatives au contenu des contrats
proposés.

De RVA beschikt nog niet over de
statistieken waar sommigen onder
u naar vragen. Er loopt hierover
momenteel een onderzoek. Wij
verwachten informatie over de
inhoud van de voorgestelde
contracten.

Wat betreft het koninklijk besluit tot wijziging van artikel 70, vroeger
liep een werkloze, wanneer hij twee keer afwezig was geweest op een
evaluatiegesprek, een schorsing van minimum vier weken op,
oplopend tot aanmelding bij de RVA. De schorsing kon echter niet
met terugwerkende kracht voor de eerste vier weken ongedaan
worden gemaakt. Nu kan dat door de wijziging van artikel 70 wel. De
schorsing kan met terugwerkende kracht volledig ongedaan worden
gemaakt, indien er zijn twee voorwaarden een werkloze zich
binnen de dertig werkdagen aanmeldt bij de RVA en de
werkzoekende een verbintenis onderschrijft om verder te worden
begeleid.

Waarom is deze versoepeling als het een versoepeling kan worden
genoemd; ik vind het eerder een aanpassing aan de
maatschappelijke realiteit die we hebben moeten erkennen er

L'arrêté royal modifiant l'article 70
dispose en effet qu'une
suspension avec effet rétroactif
peut être annulée si le chômeur se
présente dans un délai de trente
jours ouvrables et s'il signe un
contrat d'accompagnement. Cette
modification s'imposait parce que
de nombreux chômeurs absents
n'étaient en fait nullement des
chômeurs réfractaires. Ils
n'ouvrent pas toujours les lettres
officielles de peur de ne pas les
comprendre ou par crainte des
factures. Le contenu n'est pas clair

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gekomen? Een groot deel van de afwezige werklozen blijkt niet
werkonwillig te zijn. Zij blijken immers echt snel naar de RVA te
stappen, nadat hun uitkering werd geschorst, en geven ook aan werk
te willen zoeken.

Zij blijken echter systematisch ik keur het niet goed, maar het
bestaat wel brieven van overheidsinstanties niet te openen,
bijvoorbeeld uit angst om ze niet te begrijpen. Ook openen zij alle
brieven die enigszins officieel lijken niet, uit angst voor eventuele
rekeningen. Vele werklozen begrijpen de brief ook niet. De brief is
nochtans vrij eenvoudig opgesteld en werd herwerkt door heel wat
taalambtenaren en door mensen die gewend zijn om met
kansengroepen om te gaan. We hebben de brief zelfs naar deze
organisaties doorgestuurd om te laten herwerken. Dat betekent echter
nog altijd niet dat iedereen die in staat is om te lezen zelfs dat kan
niet iedereen , ook in staat is om te begrijpen wat er in zo een brief
staat. Hoe vaak horen we immers niet het verhaal van mensen die
een stapeltje brieven opzij leggen tot iemand van de familie die meer
thuis is in die zaken, de brieven opent en er uitleg bijgeeft. Het is ook
in onze samenleving een nog steeds voorkomend probleem.

In ieder geval, er wordt wel verwacht dat de betrokkenen de
verbintenis ondertekenen en zich binnen de dertig dagen aanbieden.
Dat betekent dat ze snel reageren en dat ze merken, op het moment
dat hun uitkering is geschorst, dat er inderdaad iets aan de hand is.
Zij kunnen dan uitgelegd krijgen wat er aan de hand is.

De wijziging van artikel 70 heeft geen gevolg voor het vervolg van de
procedure. Met andere woorden, de verplichte verbintenis is er voor
vier maanden, te rekenen vanaf de dag van afwezigheid. De
maatregel blijft even duidelijk en is ook niet voor interpretatie vatbaar.
Hij wordt bovendien eenvormig toegepast door alle
werkloosheidsbureaus van de RVA.

De maatregel doet geen afbreuk aan de rechten-en-
plichtenbenadering van de regering. De schorsing wordt immers enkel
geannuleerd, als er een verbintenis wordt aangegaan. Wanneer
iemand eerst naar een evaluatiegesprek gaat, wordt afgewogen of hij
al dan niet nood heeft aan zo een verbintenis. In een op drie gevallen
leidt dat tot een verbintenis. De RVA stelt dat het feit dat hij niet is
komen opdagen, minstens aanduidt dat er een probleem is, zelfs al is
dat probleem eventueel dat de betrokkene niet goed overweg kan met
de administratie.

Misschien kan u zulke brieven niet goed begrijpen, maar ook dan
heeft u wellicht nood aan bijscholing en hulp van RVA en andere
instanties. Dat is, denk ik, zeer duidelijk: tegenover uw recht om de
uitkering terug te krijgen, staat uw plicht om je te laten begeleiden.

Het evaluatiecomité heeft voorzien in een
samenwerkingsovereenkomst en die is getekend op 30 april 2004.
Die handtekeningen staan daar gelukkig op. Het is een eerste keer
bijeengekomen en heeft een viertal aspecten geëvalueerd. De
overdracht van de gegevens zowel van de RVA naar de Gewesten en
de Duitstalige Gemeenschap als van de Gewesten en de Duitstalige
Gemeenschap naar de RVA blijkt nog iets vlotter te kunnen.
Bijvoorbeeld het doorgeven van de gegevens van de RVA, werd toch
opgemerkt, kon af en toe iets vlotter. De federale bijdrage in de

pour tout le monde bien que tout
ait été mis en oeuvre pour rédiger
la lettre le plus clairement
possible. Ils ne réagissent souvent
que lorsqu'ils constatent que leur
allocation n'est plus versée.

La modification de l'article 70 n'a
pas de conséquences pour le
reste de la procédure. La mesure
est claire et tous les bureaux de
chômage de l'ONEM l'appliquent
uniformément. La mesure ne
remet par ailleurs pas en cause
l'approche des droits et devoirs du
gouvernement. Il n'est en effet
question d'annulation de la
suspension que si un contrat a
effectivement été signé.

Le comité d'évaluation a prévu un
accord de coopération qui a été
signé le 30 avril 2004. Le comité a
déjà évalué quatre aspects : les
transferts de données entre
ONEm, Régions et Communauté
germanophone, la participation
fédérale au financement des
actions des Régions et des
Communautés, les données
statistiques et la procédure.
Jusqu'à présent, le comité s'est
borné à

formuler quelques

observations techniques. Il n'a pas
présenté de propositions à
exécuter d'urgence. J'ignore
toutefois si des modifications
interviendront encore en cours de
procédure.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiering van de acties van Gewesten en Gemeenschappen werd
nog eens bekeken.

Ten derde heeft men de statistieken, in de mate dat die al voorhanden
waren, geëvalueerd. Uit de gegevens bleek dat van alle werklozen die
een verwittigingsbrief hebben gekregen, er intussen 84 in begeleiding
waren bij de Gewesten en daarvan nog eens 14% een
beroepsopleiding volgen.

Ten vierde werd de procedure geëvalueerd. Er werden geen
voorstellen geformuleerd waarvan het evaluatiecomité van oordeel is
dat ze dringend moeten worden uitgevoerd. Voorstellen werden
slechts door een partner aan tafel geformuleerd, op dit moment nog
niet gevolgd door de andere partners. Dat kan eventueel veranderen
op het moment dat we verder in de procedure komen.

Er waren een aantal kleine opmerkingen die je technisch zou kunnen
noemen. Ik wil echter geen afbreuk doen aan de miserie die hierdoor
kan ontstaan bij de Duitstalige Gemeenschap bijvoorbeeld, die niet
even gemakkelijk alles in de eigen taal kon doen en dat toch als een
probleem heeft ervaren. Er zijn dus wel een aantal, eerder technische,
bemerkingen gegeven. Daarvoor moeten geen regels worden
aangepast, maar kunnen wij wellicht onze werkwijze een beetje
aanpassen of bijschaven.

Er waren geen voorstellen om de procedure te herzien. Sowieso
wordt die verder permanent geëvalueerd door mij en door de RVA.
Daarbij kan op gelijk welk moment, mocht het nodig blijken, opnieuw
een maatregel worden genomen. Ik heb nu niet de indruk dat we op
korte termijn een maatregel zullen moeten nemen, maar net zoals we
de wijziging van artikel 70 niet hadden kunnen voorzien dat blijkt
maar uit de getallen, natuurlijk durf ik niet voorspellen of er in de
loop van de procedure niet nog een aantal wijzigingen nodig zal zijn.

05.06 Jean-Claude Maene (PS): Je remercie Mme la ministre pour

l'exposé qu'elle vient de nous faire, relativement complet en très peu
de temps et qui explique bien la politique qu'elle souhaite mener. Je
voudrais également souligner combien on peut apprécier son
approche volontaire et positive de la problématique. Je souhaiterais
qu'elle puisse transmettre cet esprit positif à l'ensemble des
facilitateurs car je crains qu'il reste pas mal de problèmes sur le
terrain. Il y aura un effort à faire pour que très concrètement, dans le
contact au quotidien avec les jeunes demandeurs d'emploi, ce que
vous venez de nous exposer soit mis en application.

05.06 Jean-Claude Maene (PS):

Ik stel de voluntaristische en
positieve benadering van de
minister op prijs en ik hoop dat ze
deze positieve ingesteldheid op
alle facilitatoren kan laten
afstralen.

05.07 Zoé Genot (ECOLO): Je suis étonnée que nous ne disposions

pas de statistiques par arrondissement vu le système statistique de
l'ONEM. Je suis d'autant plus étonnée qu'un collègue sénateur
disposait de statistiques plutôt précises sur les personnes exclues par
l'article 70. Il disait que 89% d'entre eux ne détenaient pas un diplôme
de l'enseignement secondaire inférieur, que 99% des sanctionnés
perçoivent des allocations sur la base des études, que 27% sont
chefs de ménage, 36% sont des isolés, 37% des cohabitants. Cela ne
se retrouve pas dans les statistiques que vous avez diffusées,
notamment lors de la conférence de presse. Il semblerait donc que
des statistiques parallèles circulent. Je suppose qu'elles ne sont pas
en possession de la ministre mais que, dans le cas contraire, elle
nous les communiquerait. Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur

05.07 Zoé Genot (ECOLO): Het

verbaast me dat de minister nog
geen precieze statistische
gegevens kan voorleggen.
Nochtans beschikte een senator
reeds over statistieken in verband
met de uitgesloten
werkzoekenden. Ik hoop dat de
minister ons die gegevens zal
bezorgen van zodra ze in haar
bezit zijn.

De vakbonden hebben ons een

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces chiffres.

Certains éléments d'information nous viennent des syndicats. Par
contre, aucune information ne nous vient des personnes qui sont à la
CAPAC et qui sont donc moins suivies puisqu'en outre, elles ne sont
pas accompagnées quand elles se rendent chez le facilitateur. Voilà
autre chose à tenir à l'oeil, cela me paraît également important. Vous
nous avez rappelé que les facilitateurs tenaient compte des situations
individuelles, ce qui avait déjà été annoncé: rien de nouveau sous le
soleil. La difficulté, c'est qu'on ne sait toujours pas très bien comment
on en tient compte. Par exemple, ne pas avoir une place en crèche
est-elle une excuse acceptée ou pas? Je n'ai pas compris non plus
pourquoi on n'avait toujours pas signé l'accord de coopération. Il a été
signé?

aantal gegevens doorgespeeld,
maar we beschikken over geen
enkele informatie over de
personen die bij de Hulpkas voor
Werkloosheidsuitkeringen zijn
aangesloten. Deze laatsten
moeten het bovendien zonder
begeleiding stellen wanneer ze
zich naar de facilitator begeven.
Het is nog altijd niet heel duidelijk
hoe met individuele situaties
rekening wordt gehouden.

Ik heb evenmin begrepen waarom
men nog steeds geen
samenwerkingsakkoord heeft
afgesloten.

05.08 Freya Van den Bossche, ministre: En avril 2004, tout le

monde a signé.

05.09 Zoé Genot (ECOLO): Mais qu'en est-il de l'acte législatif

permettant son entrée en vigueur? Je pensais qu'il devait passer
devant les parlements.

05.10 Freya Van den Bossche, ministre: Je vérifierai. Je pensais

que votre question ne portait que sur les signatures.

05.10 Minister Freya Van den

Bossche: Het akkoord dateert van
april 2004 maar ik geef toe dat de
parlementen de wetgevende akten
nog steeds niet hebben
goedgekeurd.

05.11 Zoé Genot (ECOLO): J'ai lu l'accord et j'ai bien vu qu'il avait

été signé mais je pensais qu'il devait passer par tous les parlements
pour devenir effectif et je m'étonne que ce ne soit toujours pas le cas
un an après.

05.11 Zoé Genot (ECOLO): Dat

er nu rekening gehouden wordt
met de moeilijkheden die sommige
mensen ondervinden wanneer ze
opgeroepen worden, is inderdaad
een aanzienlijke verbetering.

05.12 Freya Van den Bossche, ministre: Vous avez entièrement

raison.

05.13 Zoé Genot (ECOLO): Par contre, je dois reconnaître que le

fait de prendre en compte les difficultés de certaines personnes à
réagir aux convocations est une amélioration notable. Précipiter des
gens dans le surendettement à cause d'un défaut de paiement de
loyer ou d'un prêt pour se nourrir aurait été particulièrement
regrettable.

05.14 Greta D'hondt (CD&V): Ik kan toch niet verhelen, mevrouw de

minister, in tegenstelling tot de collega's die al tussengekomen zijn,
dat ik, toen ik de mededeling las, met mijn wenkbrauwen fronste. Ik
heb bedenkingen over het feit, mevrouw de minister, dat deze 500
mensen nog eens konden gebruikmaken van de
spijtoptantenregeling. De trein zal driemaal fluiten, dat was ook een
klassieke film.

Ook ik heb voor de categorie van de min-dertig jarigen een enorm

05.14 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne suis pas tout à fait d'accord
avec la ministre en ce qui
concerne le régime pour les
repentis. Si ces jeunes refusent
déjà tout simplement de lire leur
correspondance, il y a quand
même un sérieux problème. Et
voilà qu'on leur offre une troisième

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrip, hoewel het hier in de samenleving om, tussen
aanhalingstekens, de gemakkelijkste groep zou moeten gaan. Ik denk
daarbij aan taalkunde en de kennis van lezen en schrijven. Ik heb
begrip voor die groep, die niet alleen in steden voorkomt, maar ook in
landelijk gebied. Het gaat om mensen die omwille van de overmatige
schuldenlast of gewoon door rebellie ten overstaan van de te strak
georganiseerde samenleving, een briefwisseling opzij leggen vanaf
het ogenblik dat deze een officieel cachet draagt. Zij lezen deze
brieven dus gewoon niet. De brieven blijven zich opstapelen of blijven
de schuiven vullen.

Ik weet dat deze 500 mensen niet allemaal zo handelen, mevrouw de
minister. Nu gaan zij ervan verwittigd worden dat zij een derde kans
krijgen. Als ook die brief op de stapel wordt gelegd, zullen wij niet veel
vooruitgang boeken. Als u zegt dat het om mensen gaat die, vanaf het
ogenblik dat zij merken dat het om een officiële brief gaat, niet
reageren, dan is er een probleem. Ook nu zal het een officiële brief
zijn, die zij zullen moeten opendoen om kennis te nemen van de
verbetering van hun situatie, of gaan zij een verwittiging krijgen van de
uitbetalende instelling? Ik ben geen tegenstander van die regeling.
Toch gaat het om een groep waarvoor de maatregel het minst nodig
was.

Mag ik daaruit concluderen dat dezelfde regeling zal worden
toegepast op alle groepen of categorieën die nog zullen volgen?
Zullen ook zij drie kansen krijgen? Ik zou toch willen vragen, mevrouw
de minister, om bij uw overleg verder een beroep te doen op de
vakbonden, opdat men de derde kans niet als de eerste kans zou
bekijken. Men moet vanaf de eerste en tweede oproep de mensen
motiveren om positief te reageren, want anders gaan ook mensen in
de andere doelgroepen, waarvan het aantal hoger zal zijn dan de
huidige 500, wachten omdat zij weten dat zij toch een derde kans
zullen krijgen. Ik zal niet negatief doen over die beslissing. Zelf weet ik
ook hoe moeilijk mensen het kunnen hebben en hoe zij aan de rand
van de maatschappij kunnen leven, maar het gaat dan niet over de
genoemde 500 alleen. Ik blijf pleiten voor solidariteit, maar omdat de
solidariteit zo een duurbaar goed is, mag u met diegenen die moeten
betalen niet te veel clementie hebben.

We moeten dus wel opletten wat wij doen. Het gaat hier niet over
vijftigplussers, maar wel over min-dertigjarigen. Ik meen dat we
daarmee toch wel moeten opletten.

Ik zou u toch willen vragen dat ook met de vakbonden of de
uitbetalingsinstellingen goede afspraken worden gemaakt, dat die
derde kans echt de reddingsboei is en dat men niet eerst zijn
zwemvest moet aantrekken. Men mag niet vergeten zijn zwemvest
aan te trekken omdat men denkt dat de reddingsboei toch nog komt.

chance. Tous les groupes et
toutes les catégories qui suivront
bénéficieront-ils également de ce
privilège? Pourquoi prendraient-ils
donc encore la peine de réagir à la
première ou à la deuxième
convocation?

De bons accords avec les
syndicats et avec les organismes
de paiement doivent faire en sorte
que cette troisième chance ne soit
rien d'autre qu'une ultime bouée
de sauvetage.

05.15 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar de aanpassing van artikel 70. De minister zegt dat vele
mensen die brief niet begrijpen, niet openmaken of weggooien als ze
van overheidsdiensten komt. Ik vind dat toch een beetje gemakkelijk,
te meer omdat de tweede oproeping een aangetekende brief is die
toch de bijzondere aandacht zou moeten trekken van die werklozen. I

k begrijp ook niet waarom aan facilitatoren een mogelijkheid moet
worden geboden om een werkloze zonder enige sanctie de

05.15 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Les jeunes qui ne
donnent pas suite à un courrier de
l'inspecteur social peuvent aussi
encourir une suspension sans que
cet inspecteur puisse annuler
celle-ci. Pourquoi la ministre
introduit-elle cette distinction ? Je
plaide pour l'égalité de tous les

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheid te geven om niet te reageren, terwijl dat in een aantal
andere gevallen niet het geval is. Ik verwijs naar sociale inspecteurs
die via een aangetekende brief diezelfde werkloze te kennen geven
zich aan te melden op het werkloosheidsbureau of thuis het bezoek
van een controleur af te wachten. Indien die werkloze hieraan geen
gehoor geeft, wordt die ook geschorst door de sociale inspecteur die
niet over de mogelijkheid beschikt om de schorsing of sanctie met
terugwerkende kracht te annuleren.

Ik zou er bij u, mevrouw de minister, toch voor willen pleiten om een
zekere vorm van eenvormigheid na te streven voor alle werklozen.
Indien u ervoor opteert die sanctie met terugwerkende kracht af te
schaffen, moet u de sanctie toch ten minste laten gelden tot men zich
aanmeldt op het werkloosheidsbureau, zoals dat trouwens het geval is
bij de gewone sociale inspecteurs die via een aangetekende brief een
werkloze uitnodigen. Anders gaat u ook daarmee misverstanden
creëren of is het misschien de bedoeling dat u het opheffen van die
sanctie met terugwerkende kracht zal hanteren bij de gewone sociale
inspecteurs bij hun normale werkzaamheden? Of gaat u toch een
onderscheid maken?

demandeurs d'emploi. Si la
ministre décide de supprimer cette
sanction avec effet rétroactif, elle
devrait malgré tout s'appliquer
jusqu'au jour où le demandeur
d'emploi se présente au bureau de
chômage.

05.16 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik zal

misschien een toelichting geven bij die statistieken. Ik heb mijzelf ook
snel geïnformeerd.

Er waren oorspronkelijk statistieken getrokken die onjuist zijn
gebleken. Dat heeft de RVA ons gemeld. Om die reden heb ik ze ook
zelf nog niet eens gezien. Die statistieken worden herwerkt. Ze zijn
ooit op papier gezet en daarna onmiddellijk teruggetrokken. Ze
zouden foutief zijn. Wellicht niet alle gegevens zijn foutief, maar wel
enkele. Dat heeft de heer Baecke ons laten weten. Daarom heb ik
nog geen statistieken. Die komen er wel aan en vanzelfsprekend kunt
u er dan ook over beschikken.

Wat artikel 70 betreft, was het niet zo'n gemakkelijke beslissing. Het
is in ieder geval niet de beslissing om een derde bericht te sturen. We
gaan geen brieven meer sturen. Ofwel komen ze binnen de dertig
dagen nadat ze op hun afspraak hadden moeten zijn alsnog naar de
RVA, bijvoorbeeld als ze plots merken dat hun uitkering is geschorst
en niet begrijpen hoe dat komt. Dat zijn diegenen die de brief wellicht
niet goed hebben begrepen. Zij komen, ze zeggen dat hun uitkering
weg is en vragen wat er aan de hand is. Zij kunnen dat ook eerst aan
de uitbetalingsinstellingen of de vakbonden vragen, die daarin ook
een rol spelen. Zij kunnen dan verklaren dat men de uitkering
voorgoed kwijt is en dat men geen recht heeft op
werkloosheidsuitkeringen. Dat is het geval indien men zich niet naar
de begeleider begeeft. Ofwel gaat men snel naar de RVA, want
eigenlijk had men al op een bepaalde datum daar moeten zijn en kan
men, mits het tekenen van zo'n contract, alsnog de uitkering
terugkrijgen. Na vier maanden wordt men opnieuw geëvalueerd om te
zien of men tegen dan voldoende inspanningen heeft gedaan.

Dat betekent dat ze eigenlijk iets strenger worden benaderd dan de
andere groepen, want daar moet maar een op drie zo'n contract
tekenen. Zij worden allemaal strenger benaderd. Wij gaan ervan uit
dat iemand die de moeite niet doet om zijn brieven open te doen of
om langs te komen, kan worden verplicht in het systeem te stappen.
Dan krijgt men die keuze niet meer. Kiest men daar niet voor, dan

05.16 Freya Van den Bossche,

ministre: Certaines données sont
apparemment inexactes; elles
seront donc réexaminées et c'est
pourquoi je ne dispose pas des
statistiques exactes. Je les
fournirai à la commission dès que
j'en disposerai.

La décision de modifier l'article 70
ne fut pas évidente. Nous
n'enverrons plus de courriers. Les
demandeurs d'emploi qui
constatent soudainement qu'ils ne
perçoivent plus d'allocation
peuvent s'adresser à l'ONEM, à
leur syndicat ou à leur organisme
de paiement. Ils peuvent toujours
annuler leur suspension à ce
moment-là, en signant un
engagement avec l'ONEM. En
réalité, ils sont donc traités avec
plus de sévérité : tous doivent
signer un engagement et pas
seulement un sur trois, comme
c'est le cas autrement.

De cette manière, les personnes
qui refusent de travailler sont
filtrées. Soit, elles ne viennent plus
parce que leur allocation n'est plus
versée, soit elles sont éliminées
parce qu'elles ne donnent plus le
meilleur d'elles-mêmes dans les
mois qui suivent.

La suite de la procédure doit bien

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft men geen recht meer op een uitkering. Kiest men daar wel voor,
dan evalueren wij na vier maanden of men inderdaad voldoende en
juiste inspanningen heeft gedaan.

Als wij die procedure toepassen, filteren wij sowieso de
werkonwilligen eruit. Ofwel in een eerste shift, omdat ze gewoon niet
meer komen als hun uitkering wegvalt. Ze beseffen maar al te goed
wat er gebeurt en ze willen niet werken. Ofwel in de tweede shift,
omdat ze nog wel een keer komen om te proberen, maar de vier
daaropvolgende maanden niet op een fatsoenlijke manier hun best
doen.

Het is vanzelfsprekend een regeling die evengoed geldt voor de
volgende categorieën van mensen. De rest van de procedure moet
vanzelfsprekend dezelfde blijven. De bedoeling is dat de vakbonden
en de RVA inspanningen doen om die mensen actief te bereiken, op
andere manieren dan per brief. Soms zijn er ook andere gegevens
voorhanden, een telefoonnummer van die mensen bijvoorbeeld. Zij
kunnen dan ook opgebeld worden.

De bedoeling is natuurlijk om hen niet te laten opteren voor het niet
zoeken naar werk. De bedoeling is om zoveel mogelijk mensen te
activeren en werk te laten zoeken. Goed, zij die niet willen vallen uit
het systeem. Dat is niet meer dan normaal. Het is misschien een
derde kans, maar het is zeker geen kans die moet worden opgevat
als een heel nieuwe kans, als het met een ongeschreven blad
toekomen. Dat is het zeker niet, al begrijp ik dat het niet eenvoudig is.

Het niet openen van aangetekende brieven is een klassieker bij de
RVA. Ik heb de cijfers hoeveel mensen hun brieven niet lezen eens
gekregen van de heer Baeck. Misschien kan ik ze de volgende keer
eens meebrengen. Het is ontstellend. Ik keur dat niet goed. Als het
gevolg van het niet lezen van zo'n brief is dat men een maal iets meer
moet betalen, dan had men zijn brief maar moeten openen. Men moet
bijvoorbeeld een taks betalen omdat men aan het water woont en
men heeft het niet op tijd gedaan en daardoor moet men zoveel%
meer betalen. Als het gevolg echter is dat men misschien voor altijd
zijn werkloosheidsuitkering verliest, dan moet men misschien zeggen
dat men nog één kans heeft, mits duidelijke opvolging en begeleiding
en mits na vier maanden na te kijken of men voldoende doet.
Tenslotte gaat het toch over het verliezen van de
werkloosheidsuitkering. Het gaat niet om zomaar een klein vervelend
administratief gevolg van het niet openen van zo'n brief.

Dat betekent echter niet dat ik dat goedkeur. Het betekent alleen dat
ik besef dat het bestaat en dat wij gewoon tonen dat het ons menens
is, maar niet op een manier die niet toelaat dat mensen zich alsnog
inschakelen in het proces om werk te zoeken.

évidemment rester identique. Les
syndicats et l'ONEM doivent
toucher les gens de manière
active, soit par lettre ou par
téléphone. Il est important
d'impliquer le plus de personnes
possible dans la recherche d'un
emploi et celles qui ne veulent pas
travailler sont exclues du système.

La non-ouverture d'un
recommandé de l'ONEM est
chose courante et je désapprouve
totalement cette pratique. Cela ne
veut pas dire qu'il faut la
sanctionner par la suppression de
l'allocation de chômage, par
exemple. Nous avons choisi de
laisser une dernière chance aux
chômeurs, à conditions que ces
derniers soient suivis et soumis à
un contrôle après quatre mois.

05.17 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik kan mij in elk geval niet akkoord verklaren
met de aanpassing van artikel 70. Mevrouw D'hondt heeft het reeds
gezegd. Dat is ook niet te verantwoorden aan de mensen die de
sociale zekerheid rechthouden. Men geeft een signaal aan werklozen
en maakt hen duidelijk dat men zomaar straffeloos verschillende
oproepen kan negeren van de overheidsdienst terwijl men uiteindelijk
toch een uitkering krijgt.

05.17 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Nous sommes totalement
opposés à l'adaptation de l'article
70. Elle est synonyme d'impunité
pour les personnes qui refusent de
travailler. Naturellement, il y a
également des gens qui n'habitent
pas à l'adresse qu'ils ont
communiquée à l'ONEM. Les

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat het onstellend is om te merken hoeveel mensen hun
aangetekende zending niet opendoen. Ik ben zelf sociaal inspecteur
geweest bij de RVA. Een groot deel van die mensen krijgt ook wel zijn
post niet in handen. Een bepaald gedeelte werkt met fictieve
adressen. Men merkt dat vooral sinds de afschaffing van de
huiscontroles.

Iedereen kent in zijn omgeving mensen die uitkeringen trekken, maar
niet wonen op de plaats die zij aangegeven hebben bij de RVA.
Uiteraard komt er dan een postbode aan huis met een aangetekende
zending. Hij stopt dan een kaartje in de brievenbus. Dat komt dan
boven op twintig tot dertig andere brieven terecht die in die brievenbus
zitten. Uiteraard gaat dat verloren en heeft dat gevolgen voor de
uitkering.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn laatste concrete vraag. Zult u dat
artikel 70 ook aanpassen voor de sociaal inspecteurs die via een
aangetekend schrijven de werklozen oproepen naar het
werkloosheidsbureau te komen? Zij kunnen de sanctie immers niet
met terugwerkende kracht annuleren.

envois recommandés ne servent
donc à rien, avec toutes les
conséquences qui en résultent en
matière d'allocation.

L'article 70 sera-t-il également
modifié en ce qui concerne les
inspecteurs sociaux qui
convoquent les chômeurs au
bureau du chômage?

05.18 Minister Freya Van den Bossche: Neen.

05.18 Freya Van den Bossche:

Non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de voorstelling van

loopbaanonderbreking, tijdskrediet, ouderschapsverlof en verlof voor medische bijstand als
'verwenmaatregelen'" (nr. 5302)

06 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "l'assimilation de l'interruption de

carrière, du crédit-temps, du congé parental et du congé pour assistance médicale comme des
mesures de 'dorlotement'" (n° 5302)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel die vraag omdat ik mij, eerlijk gezegd, er zwaar aan
stoor. Ik stoorde mij er al aan na de zomermaanden in de long run
naar wat uiteindelijk toch nog het interprofessioneel akkoord
geworden is. Nadien dacht ik dat het een beetje stoerdoenerij was,
het jachtterrein dat moest afgebakend worden. Maar ook na het
afsluiten van het interprofessioneel akkoord komt die term terug en de
pers begint die gretig over te nemen.

Mevrouw de minister, ik stel deze vraag vanuit mijn werkelijke
overtuiging dat deze maatregelen als loopbaanonderbreking,
tijdskrediet, ouderschapsverlof en medische bijstand, werkelijk zaken
zijn die nodig zijn en die beantwoorden aan reële behoeften van
mensen, van hun gezin en van de samenleving. Dit is dus geen
verwennerij! Als men voor zijn kinderen tijdskrediet of
loopbaanonderbreking mag opnemen, dan vervult men een heel
belangrijke maatschappelijke taak. Dit vind ik geen verwennerij. Dat is
het nog veel minder als men verlof krijgt om medische bijstand, laat
staan palliatieve bijstand te verlenen. Als men dan in de media moet
lezen dat dit verwennerij is, dan is dit volgens mij geschreven door
mensen die misschien gelukkig voor hen! die verwennerij nog niet
nodig gehad hebben, omdat zij in hun familie nog niet veel met die
zaken werden geconfronteerd.

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

Des mesures telles que
l'interruption de carrière, le crédit-
temps, le congé parental et
l'assistance médicale sont
essentielles pour répondre aux
besoins sociaux réels. Il ne s'agit
donc nullement de gâteries
excessives comme le prétend une
certaine presse. Dans la
perspective du débat sur les fins
de carrières, il faut veiller à ce que
les gens puissent et souhaitent
réellement travailler pendant
quarante ans. J'espère que la
ministre insistera auprès des
partenaires sociaux et des médias
pour que toute expression de
dénigrement soit exclue de ce
débat.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarbij, mevrouw de minister, staan wij aan de vooravond van de
eindeloopbaandebatten, waarvan ik hoop dat het geen
eindeloopbaandebat alleen wordt, maar wel een loopbaandebat. Als
wij inderdaad willen zorgen dat meer mensen aan het werk zijn en
voor een volledige carrière aan het werk blijven, wat in mijnen hoofde
ik spreek al veel over een pensioenloopbaan - veertig jaar is, dan
moeten wij er ook voor zorgen dat zij het zo lang volhouden en dat
ook kunnen omdat zij in de loop van die veertig jaar de gelegenheid
hebben gehad een aantal dingen min of meer harmonieus te kunnen
combineren. Dat is dan werk, gezin, blijvend leren, zorg, vrijwillige
inzet en dergelijke en, hopelijk, ook nog een klein beetje vrije tijd voor
de mensen.

Vandaar eigenlijk ook mijn vraag aan u, mevrouw de minister. Dit zijn
van die vragen die ik eigenlijk niet veel stel, maar dit gaat bij mij toch
wel over de fond hoe arbeid en een volle carrière voor de toekomst
moeten gepercipieerd worden. Daar past dergelijke terminologie niet
in. Dit is dus met de strijdbijl voorop naar het debat gaan. Mijn vraag
is alleen, mevrouw de minister, of u toch ook niet in uw contacten met
de sociale partners en met de media kan vragen dat zij correct
taalgebruik hanteren in zaken die wij echt zullen moeten gebruiken bij
het voeren van een toekomstig loopbaanbeleid? Daar passen
dergelijke uitdrukkingen niet bij.

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw D'hondt, ik kan

niet anders dan u gelijk geven. Het opnemen van vakantiedagen om
te zorgen voor zieke kinderen of een ziek familielid heeft een hele
duidelijke maatschappelijke rol. Het gaat om het combineren van zorg
met arbeid. Maar ook het opnemen van een loopbaanonderbreking en
tijdskrediet moet gekoppeld kunnen worden aan zo'n heel specifieke
taak. Dat kan ook zijn om een opleiding te volgen of om er even
tussenuit te gaan om later met hernieuwde moed weer op de
arbeidsmarkt te staan. Dat is maatschappelijk heel verantwoord.

Ik wil met u graag een heel duidelijke communicatie. Ik heb al eens
nagedacht over hoe dat allemaal kan. Ik moet toegeven dat het vaak
gaat om terminologie; soms ook over uitspraken van de sociale
partners. Denken wij maar aan het interprofessioneel akkoord dat
toch bijna mislukt is. Het is op zich niet doorgegaan maar de regering
voert het nu uit; vandaar dat ik zeg dat het bijna mislukt is. Een deel
van die problemen ook bij de achterban van het ABVV was zeker
te wijten aan de al te agressieve communicatie die vorige zomer heeft
plaatsgevonden door enkele vertegenwoordigers vanuit
werkgeverskringen. Het was in die sfeer onmogelijk, of toch moeilijk,
om met elkaar te spreken in één ruimte. Er is vaak in verschillende
ruimtes vergaderd. Het zal bij het eindeloopbaandebat niet anders zijn
als ook daar weer gemeenplaatsen worden gebruikt, of erger nog, als
daar terminologieën worden gebruikt met woorden die de lading
compleet niet dekken.

Ik zou een krachtig signaal terzake willen geven. Ik heb al nagedacht
over een soort deontologische code die de sociale partners in acht
zouden moeten nemen wanneer zij onderhandelen. Daarin zou
duidelijk moeten staan dat provocatieve uitspraken niet kunnen.
Vanzelfsprekend is het niet zo gemakkelijk om op voorhand te
definiëren wat dat is. Het is zo'n beetje als een olifant: men kan niet
zeggen wat het is, maar men weet wanneer men er een ziet.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor dat specifieke thema.

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La terminologie utilisée
dans le cadre d'un débat est en
effet essentielle. La conclusion de
l'accord interprofessionnel a été
considérablement compliquée par
la communication agressive de
certaines organisations
patronales ; de même, le débat sur
les fins de carrières peut
également être entravé par des
propos inappropriés. J'ai déjà
réfléchi à la rédaction d'un code de
déontologie pour les négociations
avec les partenaires sociaux et, en
collaboration avec votre
commission, je souhaiterais
émettre un signal clair à l'attention
de ceux qui desservent la
concertation en tenant des propos
dénigrants.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoewel ik de werkzaamheden van de commissie niet ken ik weet
niet wat kan en niet kan zou het misschien goed zijn dat vanuit deze
commissie een soort gemeenschappelijk signaal waarom ook niet
zou komen, een krachtig signaal, zodat ik met de steun van deze
commissie een brief kan richten, heel specifiek, aan de bedenker en
de gebruiker van dat woord. Ik ben echt bereid daar ver in te gaan. Ik
vind het, ten eerste, niet netjes het zo voor te stellen maar ook, ten
tweede, het bemoeilijkt ook het overleg dat het al zo moeilijk heeft op
dit moment. Er dreigen natuurlijk potjes te breken wanneer men geen
andere manier van met elkaar omgaan erop nahoudt. Ik zal daar
zeker mijn rol in spelen.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, wij zijn natuurlijk

niet meer met velen om een krachtig signaal te geven, maar ik wil van
mijn kant alleszins een dubbele inspanning doen om dat krachtig
signaal te geven. Het is natuurlijk zo dat iedereen in dit land, iedere
organisatie, ieder persoon, vrij is in denken en zeggen. Verre van mij
om te zeggen wat iemand niet en wel mag zeggen. De boodschap is
leuk, ligt goed in de mond en daar rijst het probleem. Wanneer het
goed in de mond ligt, begint ook de pers de titel van de boodschap te
gebruiken als een soort van smeerolie in de carrière, of in een lange
loopbaan en dat is heel erg. Ik zou u willen vragen, u die regelmatig
contacten heeft met de pers, dat u hen daar op zou wijzen. Ik denk
niet dat zij ter kwader trouw zijn, maar wil u er hen op wijzen dat zij
een compleet vertekend beeld geven van de situatie. Wij zullen die
maatregel, of smeerolie, echt nodig hebben, wanneer wij willen dat
mensen, mannen en vrouwen, veertig jaar op onze arbeidsmarkt
actief zijn. Ik ben u dankbaar dat u daarover wil nadenken en ik wil
daar zeker mee over nadenken. Ik wil de vrijheid van meningsuiting
niet inperken, ik word geleid door de bekommernis dat wij in een
klimaat kunnen leven waar een aantal belangrijke debatten kunnen
plaatsgrijpen, cruciaal voor de arbeidsmarkt van over twintig of dertig
jaar. Wij mogen deze debatten niet op voorhand besmetten met dat
soort van nietszeggende uitspraken.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Il y

a la liberté d'expression et la
liberté de la presse, mais la presse
est avide de répercuter les
phrases-slogan. On ne se rend
pas suffisamment compte du fait
que de telles déclarations hardies
peuvent compliquer
singulièrement le débat. L'enjeu
est trop important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Werk over "de Dimona-aangifte in de land-

en tuinbouwsector" (nr. 5317)

07 Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre de l'Emploi sur "la déclaration Dimona dans les

secteurs agricole et horticole" (n° 5317)

07.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, eind 2004 hebben we elkaar reeds een tweetal keer
gesproken over de seizoen- en gelegenheidsarbeid in de land- en
tuinbouw. U drong er toen steeds op aan om over te gaan tot een
snelle invoering van de Dimona-regeling voor de sector. U had toen
gezegd dat u de regeling operationeel wilde maken met ingang vanaf
1 januari 2005. Op unaniem advies van de Nationale Arbeidsraad, die
in december werd gehouden, werd de Dimona-aangifte echter
uitgesteld. U hebt toen gezegd dat ze ten vroegste kon worden
doorgevoerd op 1 juli 2005. U zou de eerste periode van 2005
gebruiken als een uitgebreide proefperiode, omdat de software nog
niet beschikbaar was.

De software, die voorhanden zou zijn, zou tegelijkertijd een

07.01 Nathalie Muylle (CD&V):

La ministre a insisté pour que la
réglementation Dimona sur le
travail occasionnel et saisonnier
dans l'horticulture et l'horeca soit
instaurée rapidement, à savoir à
partir du 1

janvier 2005. La

déclaration Dimona a été reportée
sur avis du Conseil National du
Travail. La réglementation serait
instaurée à partir du 1

juillet 2005

au plus tôt. Le logiciel n'étant pas
encore disponible, la première
période de 2005 servirait de

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke, administratieve vereenvoudiging met zich moeten
brengen.

Mevrouw de minister, vandaar enkele korte vragen.

Is de software al ter beschikking?

Is de proefperiode al gestart?

Zal u de timing van 1 juli kunnen respecteren?

période de test.

Ce logiciel, qui doit concrétiser une
importante simplification
administrative, est-il déjà
disponible? La période de test a-t-
elle déjà débuté? La ministre
pourra-t-elle respecter le
calendrier?

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

timing blijft 1 juli 2005. Het was overigens op unaniem advies van de
Nationale Arbeidsraad dat we ze hebben aangehouden.

Op 1 april 2005 starten we met een testfase. De RSZ overlegt
daarover nu met de betrokken sectoren, teneinde een zo heterogeen
mogelijke groep van werkgevers samen te stellen die kunnen
fungeren als testers. De groep zal bestaan uit werkgevers uit
verschillende takken van de tuinbouw- en horecasector. Ze zullen
tijdens de periode de aangifte zowel via de bestaande
communicatiekanalen telefonisch, via website of FTP als via het
nieuwe kanaal gsm en sms uittesten.

De software moet tegen die datum zeker beschikbaar zijn. Indien er
zich geen gekke zaken voordoen tijdens de testperiode we testen
liever eerst vooraleer we de regeling invoeren , dan is 1 juli 2005 een
erg haalbare datum. Indien blijkt dat er aan de software nog
aanpassingen nodig zijn we plannen immers deze testfase om te
vermijden dat de overheid iets invoert en daarna moet vaststellen dat
het alweer niet je dat was , dan passen we eerst de software aan
vooraleer de regeling in te voeren. We zullen dan de datum in die zin
aanpassen. Dat lijkt mij de meest slimme manier van werken.

07.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le délai reste fixé au 1er
juillet 2005, sur avis du Conseil
National du Travail.

Une phase de test débutera le 1

avril 2005. L'ONSS doit se
concerter avec les secteurs à cet
effet. Le groupe expérimental sera
composé d'employeurs des
différentes branches des secteurs
horticole et de l'horeca. Ils
essayeront la déclaration par le
biais de différents canaux de
communication.

Le logiciel devra être disponible
d'ici là. La date du 1

juillet sera

maintenue si les tests se déroulent
bien ; dans le cas contraire, il
faudra revoir l'échéance.

07.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb nog een

korte aanvulling.

Ik had begrepen dat de regeling gepaard zou gaan met een
belangrijke vereenvoudiging van het aantal sociale documenten. Voor
de sector is dat enorm belangrijk. Vergeet niet dat in de sector nog
altijd wordt gewerkt met het aanwezigheidsregister en de plukkaarten.
Ook in hoofde van de land- en tuinbouwers zal dat een grote wijziging
met zich brengen. De vrees die vandaag leeft binnen de sector is dat,
als de overheid nog moet beginnen testen, er niet voldoende tijd en
ruimte zal zijn om te communiceren met de sector. De sector hoopt
dat u niet zegt dat de tests positief zijn en u een paar weken later zal
starten met de effectieve invulling. Daarom moet er ook een heel
goede communicatie zijn. Ik heb in de vorige vraag nog gehoord hoe
moeilijk de communicatie kan zijn. Ook in deze sector durft het al
eens mis te lopen.

Mag ik dus vragen om daarvoor in de nodige tijd en ruimte te
voorzien? Beter iets later te starten, maar met een goede
communicatie, dan te vroeg.

07.03 Nathalie Muylle (CD&V):

La nouvelle réglementation irait de
pair avec une simplification du
nombre de documents sociaux. Le
secteur craint de manquer de
temps pour mener une
communication efficace sur le
sujet, vu l'importance des
changements.

07.04 Minister Freya Van den Bossche: De regeling werd al eens

uitgesteld. Ik zal dus enkel uitstellen als de software niet zou voldoen.
Ik zal de regeling niet uitstellen om andere redenen. Iedereen weet

07.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Je ne reporterais la
réglementation que si le logiciel ne

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel goed hoe het nieuwe systeem werkt. Aan communicatie is er op
dat vlak geen gebrek, eerder aan koudwatervrees omwille van het
systeem.

donnait pas satisfaction. La
communication ne présente
aucune lacune car tout le monde
sait comment le système
fonctionnera.

07.05 Nathalie Muylle (CD&V): (...).

07.06 Minister Freya Van den Bossche: De sector heeft af en toe

niet veel goesting en moet maar eens beginnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de problemen in de

horecasector" (nr. 5379)

08 Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "les problèmes rencontrés dans le

secteur de l'horeca" (n° 5379)

08.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

stel mijn vraag naar aanleiding van een bericht in de pers waarin u de
horecasector ervan verdacht nieuwe methodes van zwartwerk te
hanteren. Uw diensten zouden hebben vastgesteld dat de nieuwe
dienstregeling, waarbij op 48 piekdagen per jaar arbeiders met een
lagere sociale bijdrage aan het werk mogen worden gezet, massaal
zou worden misbruikt. Er zijn ook nog andere problemen
gesignaleerd. De aanwezigheidsregisters zouden worden vervalst. De
werktijden zouden niet correct zijn ingeschreven. Het extra personeel
zou worden geschrapt als er geen controle is geweest. Horeca
Vlaanderen heeft al op uw beweringen gereageerd. Die klaagt aan dat
u op basis van louter vermoedens een hele sector in diskrediet hebt
gebracht. Horeca Vlaanderen kondigt zelfs een mars aan naar het
kabinet van de eerste minister. Ik vermoed dus dat er een en ander
aan de hand is.

Mevrouw de minister, op basis van welke feiten hebt u die uitspraken
gedaan? Is er inderdaad een grootschalig onderzoek geweest? Wat
waren de vastgestelde inbreuken?

Welke maatregelen overweegt u om aan de inbreuken te
remediëren? Bent u niet van oordeel dat de communicatie over de
problematiek enigszins in het honderd is gelopen, zodat men de
indruk kon krijgen dat de hele horecasector aan het frauderen was?

08.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Dans un communiqué de
presse, la ministre a déclaré
qu'elle soupçonne l'horeca de
recourir à de nouvelles méthodes
de travail au noir. Elle pense que
la nouvelle réglementation, qui
permet d'embaucher en payant
des cotisations sociales inférieures
pour 48 journées de pic d'activité
par an, fait l'objet d'abus. En outre,
elle croit que les registres de
présences sont falsifiés, que les
temps de travail ne sont pas
inscrits correctement et que le
personnel supplémentaire est rayé
de ces registres s'il n'y pas eu de
contrôle. L'horeca flamand
reproche à la ministre de jeter le
discrédit sur tout un secteur sur la
base de simples soupçons.

Sur quels faits s'est basée la
ministre pour faire de telles
déclarations? Une enquête a-t-elle
été menée ? Quelles infractions
ont été constatées? Quelles
mesures la ministre compte-t-elle
prendre pour prévenir ces
infractions? Y a-t-il eu un
problème de communication?

08.02 Minister Freya Van den Bossche: Voor alle duidelijkheid, wij

verrichten een groot aantal controles in de horeca. Dat is niet zonder
reden. Ik denk dat het een klassieker is dat er op vrij grote schaal in
de horeca in het zwart tewerk wordt gesteld. Ik kan hieraan toevoegen
dat de regelgeving tot voor kort nog niet was aangepast in die zin dat
ze de horeca gemakkelijk maakt om hun zaken op een klassieke
manier te regelen. Ik kan dat als overheid natuurlijk nooit goedpraten,

08.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Nous effectuons de
nombreux contrôles dans l'horeca.
Chacun sait que le travail au noir
est très répandu. Pourtant, nous
avons instauré le système du
travail occasionnel, qui devrait

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar het stelsel van gelegenheidsarbeid is nu ingevoerd en dat zou
toch een zekere soepelheid moeten toelaten en een correct gebruik
van dat en andere stelsels.

In 2004 zijn er in totaal 5.339 controles in de horeca uitgevoerd. Dat is
14,5% van het totaal aantal verrichte controles. Inzake sociale fraude
werden er 2.408 inbreuken vastgesteld. Dat is 39% van het totaal
aantal vastgestelde inbreuken. Op bijna de helft van de controles kan
dus sociale fraude worden vastgesteld. Dat is door de inspectie
vastgesteld en is dus niet gebaseerd op basis van een vermoeden.
Binnen het geheel van de sociale fraude is het aandeel van 39%
natuurlijk veel groter dan het relatieve aandeel van de controles in de
sector, 14,5%. Het gaat dus echt niet om vermoedens. Ik houd er niet
van dat mensen op basis van vermoedens in diskrediet worden
gebracht. Daar wil ik mij niet aan bezondigen.

Ik geef wat meer details over de inbreuken. 1.323 inbreuken hadden
betrekking op sociale documenten, 209 op tewerkstelling van
vreemde arbeidskrachten, 876 op deeltijdse arbeid.

Voorzitter : Greta D'hondt
Présidente: Greta D'hondt

permettre une certaine souplesse.

En 2004, 5.339 contrôles ont été
effectués dans l'horeca, ce qui
représente 14,5 % du nombre total
de contrôles effectués. 39 % des
infractions constatées avaient trait
à de la fraude sociale. Sur cette
base, on peut présumer que le
nombre réel des infractions est
encore bien plus élevé. Il ne s'agit
donc pas seulement de soupçons.
Les infractions constatées
concernaient des documents
relevant des lois sociales, le
recours à des travailleurs
étrangers et le travail à temps
partiel..

Hoe kunnen we dat verhelpen? Wij kunnen dat, denk ik, door zo snel
mogelijk hopelijk op 1 juli de aanwezigheidsregisters via Dimona
in te voeren. Dat systeem laat administratieve vereenvoudiging voor
horeca toe; dat is goed. Het is ook een systeem dat eerlijke
concurrentie mogelijk maakt, want zij die vandaag al in het wit
tewerkstellen, hebben het soms wel wat moeilijker dan collega's die
het niet zo nauw nemen met de regels. In die zin zal het dus zorgen
voor een faire concurrentie tussen horecabedrijven.

J'espère pouvoir y remédier en
introduisant dans les meilleurs
délais, de préférence d'ici au 1

juillet, les registres des présences
par le biais du système Dimona.
Ce système, levier de la
simplification administrative,
ouvrira la voie à la concurrence
loyale.

08.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister,

bedankt voor uw antwoord.

Inderdaad, op basis van de cijfers die u geeft, blijkt dat er toch wel
een en ander schort in die bepaalde sector.

De sector zegt ook dat hij met een aantal specifieke problemen te
maken heeft, dat er nog weinig mensen gevonden worden om in die
sector te gaan werken, omdat zij nogal weinig overhouden op het
einde van de maand door hoge sociale bijdragen en dergelijke meer.
Ik denk dat dat ook een aandachtspunt is dat de minister zou moeten
kunnen behandelen, te meer daar het werk in die sector toch niet
onderschat mag worden.

Ik onthoud dat u vanaf 1 juli het aanwezigheidsregister via Dimona
verplicht zult maken.

Kunt u ook naar de vragen zeker over lastenverlaging van de sector
luisteren en daaraan in de komende maanden de nodige aandacht
besteden?

08.03 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Les chiffres cités par la
ministre démontrent bien qu'il y a
effectivement des problèmes.
Le secteur se plaint de la difficulté
de trouver du personnel,
notamment en raison des
cotisations sociales élevées. La
ministre se doit d'être attentive à
ce problème, car il ne faut pas
sous-estimer l'emploi généré par
ce secteur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de uitvoering van het sociaal akkoord"
(nr. 5387)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk over "de uitvoering van het ontwerp van
interprofessioneel akkoord door de regering" (nr. 5482)

09 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "l'exécution de l'accord social" (n° 5387)
- M. Jean-Marc Delizée à la ministre de l'Emploi sur "l'exécution par le gouvernement du projet
d'accord interprofessionnel" (n° 5482)

09.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

diende deze vraag in toen duidelijk werd dat het onderhandelde
interprofessioneel akkoord geen meerderheid kreeg in het ABVV en
de sociale partners het sociale akkoord dus niet zouden
ondertekenen. Nadien kwam de regering aan zet en heeft zij beslist
om het akkoord dat uit de onderhandelingen was gekomen ook
effectief in zijn totaliteit over te nemen. Zo werd het neen van het
ABVV, waarvoor voornamelijk het Waalse FGTB verantwoordelijk
was, op het eerste gezicht omzeild.

Mevrouw de minister, het zou naïef zijn om te denken dat de zaak
daarmee van de baan is en ontmijnd is. Iedereen weet dat bepaalde
sociale partners het tijdens de sectorale onderhandelingen
ongetwijfeld zeer hard zullen spelen. Bovendien zou ik er ook nog
eens willen op wijzen dat men zich, op basis van wat er zich tijdens de
afgelopen onderhandelingen heeft afgespeeld, eens grondig moet
beraden over de gehanteerde methodiek bij het sociale overleg. Ik
denk persoonlijk dat het niet meer van deze tijd is dat de sociale
onderhandelingen worden gevoerd op een Belgisch, centralistisch
interprofessioneel niveau. Het is niet omdat Di Rupo himself achter
het akkoord is gaan staan, in weerwil van zijn vakbondsachterban, dat
het niet duidelijk is dat het systeem niet meer werkt.

Wij zijn dan ook vragende partij om het sociaal overlegmodel te
heroriënteren. Ik denk dat de communautaire breuklijnen, de
machtsverhoudingen, zelfs binnen dezelfde vakbond - zoals we
hebben kunnen vaststellen -, alsook de ideologische tegenstellingen
en het gebrek aan leiderschap en vooral de totaal verschillende
economieën, ten noorden en ten zuiden van het land, het noodzakelijk
maken om over te schakelen op regionale en sectorale
onderhandelingen zonder dwingende maatregelen van een
interprofessioneel, unitair niveau. Dat zal volgens mij zowel de
Vlaamse als de Waalse werknemers en werkgevers ten goede
komen. Dat debat zal ongetwijfeld de komende maanden nog moeten
worden gevoerd.

Toen ik u op 18 januari over het pas gesloten IPA ondervroeg, zei u
mij dat u wat de timing betreft absolute prioriteit wou geven aan de
ontwerpen die uitvoering moeten geven aan het IPA. Dat is uiteraard
noodzakelijk, wil men de sectorale onderhandelingen op een vlotte
manier laten verlopen. De partners moeten immers weten binnen
welk kader zij moeten onderhandelen. Ik verneem in de pers dat er
ook al twee werkgroepen zijn opgericht: een werkgroep onder leiding
van minister Reynders, die de fiscale maatregelen vorm zal moeten
geven, en een werkgroep onder uw leiding, die de algemene
werkgelegenheidsmaatregelen zal moeten uitwerken.

U zou samen met de sociale partners en de minister van Begroting
een timing opstellen. U zou daarover in de week van 25 januari

09.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Le gouvernement a
décidé d'adopter l'accord
interprofessionnel dans sa totalité,
même si l'ABVV - et surtout la
FGTB wallonne - a estimé ne pas
devoir signer l'accord.

Les négociations sectorielles ne
se dérouleront à présent
certainement pas sans difficultés.
Le Vlaams Belang estime qu'il
existe une nécessité de créer un
nouveau modèle de concertation
sociale. Les négociations ne
doivent plus être menées au
niveau belge, centraliste et
interprofessionnel. Il faudra
procéder à des négociations
régionales et sectorielles sans
mesures contraignantes au niveau
unitaire.

Le gouvernement veut à présent
accorder la priorité absolue aux
projets de loi visant à exécuter
l'accord. Deux groupes de travail
ont déjà été créés; le premier se
concentre sur les mesures fiscales
et le second est chargé d'élaborer
des mesures générales de
promotion de l'emploi. Quel
calendrier ces groupes de travail
utiliseront-ils?

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volledige duidelijkheid verschaffen. Ik had graag geweten of er
duidelijkheid is qua timing en of het afkeuren van het IPA door een
bepaalde vakbond hierop enige impact zal hebben.

09.02 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, l'accord

interprofessionnel a fait beaucoup parler de lui et a fait couler
beaucoup d'encre. Il aurait peut-être nécessité un débat plus large
dans cette commission ou au parlement. Toujours est-il que nous
l'abordons aujourd'hui par le biais de questions orales.

Il a finalement été approuvé dans les conditions que nous
connaissons par une majorité d'organisations patronales et
syndicales, même s'il ne pourra être mis en exécution par les
partenaires sociaux eux-mêmes, faute d'un accord entre toutes les
parties impliquées.

En tout cas, nous voulons saluer la volonté du gouvernement de
s'inscrire dans la continuité de la concertation en respectant à la lettre
un projet d'accord qui n'est sans doute idéal pour personne, mais qui
constitue un équilibre - qui a, certes, été très difficile à atteindre. Nous
le considérons comme d'autant plus important qu'un accord
interprofessionnel n'est pas un accord légal.

Ma première question concerne la méthode à suivre pour exécuter
cet accord. J'y reviendrai, car j'imagine que Mme la ministre reviendra
dans notre commission avec un projet de loi que nous discuterons à
ce moment-là. Quand on lit ce texte, on se rend compte qu'il est
relativement technique, assez compliqué, pas toujours très clair, et
sujet, parfois, à des interprétations différentes. Je pense notamment à
la question des heures supplémentaires qui, sur le plan législatif, est
tout sauf simple. Il ne faudrait pas que l'on en arrive à des
interprétations du texte variant selon les uns et les autres ou qui
s'écarteraient éventuellement de la volonté initiale des partenaires
sociaux. Pour le texte en question, allez-vous concerter les
partenaires sociaux et faire en sorte qu'il y ait une transparence totale
pour éviter des problèmes d'interprétation?

Si cet accord n'a pas abouti, c'est sans doute dommage. Néanmoins,
au cours de l'été dernier, il y a eu une surenchère. On peut même
parler d'agressions. Tout cela a pesé considérablement sur le climat
des négociations. J'ai l'impression que, s'il n'y avait pas eu autant de
déclarations provocatrices, on ne se serait pas retrouvé avec le
même résultat final. L'assise sociale forte que l'on était en droit
d'attendre de ce type de négociation, on ne l'a pas trouvée in fine. Je
pense que le climat dans lequel tout cela s'est déroulé n'y est pas
pour rien. Si on observe les négociations des différents accords
professionnels, on s'aperçoit - et Mme D'hondt le sait bien - que c'est
de plus en plus difficile.

Ensuite, il ne faut pas que les grandes impulsions politiques décidées
au plan européen modifient quelque peu notre modèle social et qu'il
vide de sa substance le contenu des négociations et de la
concertation sociale. Autrement dit, il ne faudrait pas que ces
concertations deviennent l'antichambre des décisions qui seraient
prises au niveau politique.

Bien entendu, le champ de la concertation ne se limite pas à la
position concurrentielle de notre pays; c'est un champ beaucoup plus

09.02 Jean-Marc Delizée (PS):

Het interprofessioneel akkoord,
dat heel wat inkt deed vloeien,
werd door een meerderheid van
de werkgevers- en
werknemersorganisaties
goedgekeurd, maar zal niet
kunnen worden uitgevoerd, omdat
niet alle partijen akkoord gingen.

Het verheugt ons dat de regering
voor continuïteit en voor het
behoud van dit evenwichtige
ontwerp heeft gekozen. Dat lijkt
ons des te belangrijker omdat zo'n
akkoord geen wettelijk karakter
heeft.

Mijn eerste vraag betreft de
manier waarop dit akkoord ten
uitvoer zal worden gelegd. De
tekst is vrij technisch, niet overal
even duidelijk en soms vatbaar
voor interpretatie. Het punt van de
overuren, bijvoorbeeld, is
allesbehalve eenvoudig. We
moeten ervoor zorgen dat die
bepalingen niet anders worden
geïnterpreteerd dan de sociale
partners bedoelden. Zal u
daaromtrent overleggen met de
sociale partners om
interpretatieproblemen te
vermijden?

Het is spijtig dat het akkoord niet
door alle partijen werd
goedgekeurd. Het klimaat waarin
het overleg plaatsvond, is daar
echter niet vreemd aan. De
onderhandelingen over een
interprofessioneel akkoord blijken
steeds moeizamer te verlopen.

Europese politieke impulsen
mogen ons sociaal model niet
wijzigen en de onderhandelingen
en het sociaal overleg niet
uithollen. Dat overleg mag, met
andere woorden, niet de
wachtkamer van de politieke
beslissingen worden.

Het overleg slaat natuurlijk niet

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaste. Mais il est vrai que l'enveloppe de 250 millions d'euros que le
gouvernement a mise sur la table nous éloigne d'un modèle bipartite.
Il faut évidemment être attentif au fait que si, de négociation en
négociation, le gouvernement doit à l'avenir mettre de l'argent sur la
table, on peut arriver à des dérives et à une surenchère. Je pense
que le gouvernement doit prendre les mesures qui s'imposent en
matière de conjoncture économique pour favoriser l'emploi, mais il est
un peu délicat de lier cela à la conclusion d'un accord
interprofessionnel.

Ma troisième remarque concerne la norme de 4,5%. Elle restera
indicative. Je voudrais vous demander de le confirmer.

J'ai lu dans "Le Soir" du 10 février une déclaration que vous avez faite
selon laquelle, en Allemagne, la rigueur salariale, c'est-à-dire une
norme de 1,5%, a tué la croissance intérieure. Nous partageons
pleinement ce point de vue. En Hollande, la norme doit être
approximativement de ce même niveau.

Nous voulons aussi rappeler le fil conducteur, c'est-à-dire le contrat
d'avenir pour l'emploi, initié en 1996. La loi sur la compétitivité était
très claire sur ce point: la norme salariale implique que les
négociations sectorielles et d'entreprise se fassent à l'intérieur d'une
fourchette dont le maximum peut être dépassé et dont le minimum
est, malgré ce que l'on a entendu trop souvent ces dernières
semaines, l'indexation et les augmentations barémiques.

Pour la première fois, et c'est un acquis capital, patrons et syndicats
se sont accordés sur un maximum indicatif et non impératif. Ils se
sont au moins accordés sur cet élément; il convient donc que le
gouvernement s'aligne sur ce consensus.

Pour la première fois aussi, les organisations patronales ont reconnu
que les indicateurs qualitatifs de la compétitivité avaient une place
aussi importante que le processus de formation des salaires.

J'en arrive à mes trois questions.

La première concerne les heures supplémentaires. Dans deux cas
bien précis, soit le surcroît extraordinaire de travail et les nécessités
imprévues, la limite des 65 heures supplémentaires pourra être
doublée et portée à 130 heures au maximum par an. Notre groupe
estime que le recours aux heures supplémentaires est parfois
nécessaire dans des cas bien ponctuels. Nous n'avons donc pas
d'opposition de principe. Cela ne nous semble pas être un contresens
historique dans la mesure où trois facteurs sont réunis: il n'y a pas de
mesure structurelle d'allongement du temps de travail, le contrôle
syndical est maintenu et le coût des heures supplémentaires reste
supérieur à celui des heures normales. Néanmoins, cette
problématique ne peut pas être isolée de celle de l'évolution
démographique - c'est tout le débat que nous avons eu sur le
vieillissement - qui risque de s'accompagner dans les prochaines
années d'une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs.

Etant donné que les heures supplémentaires se calculent sur une
période de référence, qui est en principe le trimestre, les 65 heures
supplémentaires par an seront-elles applicables uniquement pour la
quarantaine de secteurs qui ont opté pour une convention collective

alleen op de concurrentiepositie
van ons land, maar is veel ruimer.
Het door de regering voorgestelde
budget van 250 miljoen doet ons
echter afdwalen van het bipartiete
onderhandelingsmodel. Als dat
opnieuw gebeurt, zou dat tot
uitwassen en hoger opbod kunnen
leiden. De regering moet natuurlijk
maatregelen nemen om de
werkgelegenheid aan te
zwengelen, maar het is delicaat
die maatregelen aan het afsluiten
van een interprofessioneel
akkoord te koppelen.

De rode draad in dit alles is het
Toekomstcontract voor
werkgelegenheid, dat in 1996 op
de rails gezet werd. De wet
betreffende het
concurrentievermogen was
duidelijk op dat punt: de loonnorm
houdt in dat er onderhandeld wordt
binnen een bepaalde marge,
waarvan de bovengrens
overschreden mag worden en de
ondergrens gevormd wordt door
de indexering en de
weddeverhogingen. Voor het eerst
zijn werkgevers en vakbonden het
nu eens geworden over een
indicatief (en geen bindend)
maximum. De regering moet zich
aan die consensus conformeren.
Voor het eerst hebben de
werkgeversorganisaties ook
toegegeven dat de kwalitatieve
indicatoren van het
concurrentievermogen even
belangrijk zijn als het
loonvormingsproces.

Mijn eerste vraag gaat over de
overuren. In geval van een
buitengewone toename van het
werkvolume of onvoorziene
noodwendigheden kan het
maximum van 65 overuren
opgetrokken worden tot 130 uur
per jaar. Soms is het noodzakelijk
dat er overuren gemaakt worden,
en wij verzetten ons daar ook niet
tegen, zolang de arbeidstijd maar
niet structureel verlengd wordt, de
vakbondscontrole behouden blijft
en die overuren meer blijven
kosten dan gewone werkuren.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du travail, pour l'annualisation du temps de travail, ou bien le quota
annuel supplémentaire pourra-t-il être étalé pour les secteurs qui
fonctionnent sur base de la trimestrialisation, ou même
éventuellement sur base d'une période plus longue? Je pense au
secteur de la construction métallique dont la période de référence est
de six mois. Voilà une première question sur les heures
supplémentaires.

Ma deuxième question concerne les jeunes. Je fais référence à votre
note de politique générale pour l'année 2005 qui, en ce qui concerne
"les attentes pour un nouvel accord interprofessionnel", mentionnait
que "le gouvernement demande aux partenaires sociaux qu'ils
proposent un mécanisme d'insertion des jeunes, ce qui permettrait à
ces derniers d'acquérir une expérience professionnelle, et ce, si
possible, dans les six mois qui suivent leur entrée sur le marché du
travail".

Le projet d'accord interprofessionnel ne contient aucune disposition
sur l'emploi des jeunes. J'ai pu lire que cette problématique était
renvoyée aux débats tripartites sur les fins de carrière, débats
rebaptisés "Conférence sur les carrières". Pouvez-vous nous le
confirmer? Votre intention est-elle de revoir éventuellement le plan
Rosetta?

En ce qui concerne le fonds de fermeture, le projet prévoit en deux
étapes successives, en principe, l'élargissement du champ
d'application de ce fonds aux entreprises de moins de vingt
travailleurs pour les primes de fermeture. A ce sujet, le gouvernement
prévoit un budget de 7 millions d'euros. Nous avons déjà eu ce débat,
madame D'hondt, sous la précédente législature, lors de l'adoption de
la loi de Mme Onkelinx et les débats relatifs à votre proposition et
celle de notre collègue Hans Bonte. L'argument de notre groupe était
d'affirmer que la prime de fermeture était en quelque sorte
"l'accessoire du principal", c'est-à-dire qu'il faut d'abord assurer les
droits fondamentaux de tous les travailleurs licenciés je pense à la
garantie du paiement des rémunérations, des indemnités et
avantages et à la garantie du paiement des indemnités
complémentaires en cas de prépension. Les travailleurs du secteur
non marchand étaient exclus de cette garantie jusqu'à l'adoption de la
loi de 2002. Dès lors, ma question est la suivante.

Qu'en est-il des primes de fermeture pour le non-marchand? Le projet
d'accord ne vise-t-il que les entreprises ayant une finalité industrielle
ou commerciale?

Enfin, j'ai un regret car dans cet accord il n'y a rien sur la question du
jour de carence et du délai de préavis des ouvriers il est vrai qu'on y
trouve la question de l'harmonisation des statuts ouvriers/employés.
Ce sujet est plus large et est reporté lors de chaque concertation je
ne vais pas dire aux calendes grecques mais, en tout cas, à la
réalisation d'études et d'expertises ultérieures. Je ne vais pas le
développer maintenant. Je me réfère au plaidoyer vigoureux de notre
collègue Hans Bonte lors de la précédente législature: le jour de
carence est une injustice par rapport aux travailleurs concernés; des
propositions de loi sont déposées en la matière. Compte tenu du
contexte, nous devrons revenir ultérieurement sur cette question et
nous demander s'il ne faut pas légiférer en cette matière.

Deze problematiek kan evenwel
niet los gezien worden van de
demografische evolutie, die in
bepaalde sectoren een tekort aan
arbeidskrachten dreigt te doen
ontstaan.

De overuren worden berekend
voor een referentieperiode
(kwartaal). Zullen de 65 overuren
enkel gelden in sectoren die bij
collectieve arbeidsovereenkomst
geopteerd hebben voor een
berekening van de arbeidstijd op
jaarbasis, of kan het bijkomende
jaarquotum gespreid worden voor
diegenen die met
kwartaalberekeningen werken of
de uren zelfs over een langere
periode berekenen?

Mijn tweede vraag gaat over de
jongeren. In uw algemene
beleidsnota voor het jaar 2005
zegt u over het interprofessioneel
akkoord dat "de partners moeten
nadenken over een
inschakelingsmechanisme voor
jongeren. Dit moet hun toelaten
professionele ervaring op te doen,
zo mogelijk binnen de zes
maanden na hun intrede op de
arbeidsmarkt."

Het ontwerp van interprofessioneel
akkoord bevat geen enkele
bepaling over de tewerkstelling
van jongeren. Ik heb gelezen dat
dit probleem naar het
eindeloopbaandebat tussen de
drie partijen wordt verwezen. Klopt
dat? Is het uw bedoeling het
Rosetta-plan te herzien?

Het ontwerp strekt ertoe het
toepassingsveld van het
sluitingsfonds tot ondernemingen
met minder dan twintig
werknemers uit te breiden. De
regering trekt 7 miljoen euro uit
voor de sluitingspremies. Wij
beschouwen die premies in zekere
zin als een "bijkomstigheid", omdat
wij menen dat eerst de
basisrechten van alle ontslagen
werknemers moeten worden
gevrijwaard, zoals bijvoorbeeld de
gewaarborgde uitbetaling van

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la présidente, telles étaient mes considérations et mes
questions sur l'accord interprofessionnel. Nous aurons certainement
l'occasion d'y revenir ultérieurement.

lonen, vergoedingen en voordelen,
en van aanvullende vergoedingen
in geval van brugpensioen. Tot de
goedkeuring van de wet van 2002
konden de werknemers van de
non-profitsector hierop geen
aanspraak maken. Hoe staat het
met de sluitingspremies voor de
non-profitsector? Heeft het
ontwerp niet louter betrekking op
ondernemingen met een
commercieel of nijverheidsdoel?

Ten slotte vind ik het jammer dat
dit akkoord niets zegt over de
carensdag en de opzegtermijn
voor arbeiders. Bij iedere
overlegronde wordt dit onderwerp
uitgesteld. Die carensdag doet de
betrokken werknemers evenwel
onrecht aan. Rekening houdend
met de context moeten wij op dit
probleem terugkomen en ons
afvragen of wij ter zake geen
wetgevend initiatief moeten
nemen.

09.03 Minister Freya Van den Bossche: Het niet-akkoord van een

van de partners betekent dat de andere partners ook niet tekenen. Als
anderen dat wel zouden doen, zou dit het klimaat natuurlijk compleet
verzieken voor volgende onderhandelingen. Daarom heeft de regering
beslist het akkoord zelf integraal uit te voeren. Er is drie maanden
lang aan gewerkt om een zeker, precair evenwicht te bereiken en de
regering heeft daar ook aan meegewerkt. Het zou dus al te gek zijn
om achteraf te zeggen dat we het beter kunnen doen dan die tien
mensen aan tafel plus wijzelf. Dan zouden wij zeggen dat wij slimmer
zijn. Dat is niet zo. Ten tweede zouden we dan beweren dat wij op
twee dagen kunnen doen waarin zij op drie maanden niet zijn
geslaagd. Daar geloof ik niet in. Daarom is het voorstel overgenomen
om het akkoord integraal uit te voeren.

Wat de timing betreft, zijn de werkgroepen volop bezig. Ik hoop
binnen een tiental dagen klaar te zijn en daarmee ten laatste begin
maart naar de commissie te kunnen komen. Dat is geen evidente
timing. We moeten een onwaarschijnlijke wet maken. U weet dat in
zo'n IPA een aantal afspraken worden gemaakt die net niet
gedetailleerd genoeg zijn om mensen te laten beseffen of de afspraak
in het voordeel van de ene of de andere partner is en dat het nu aan
ons is om die afspraken te maken. Dat is niet zo eenvoudig, maar we
gaan zo snel als enigszins mogelijk naar de commissie komen. Ik
hoop tegen begin maart. Ik durf het niet beloven, maar het is alvast
onze streefdatum.

Ik heb drie heel specifieke aandachtspunten.

Eerst kom ik op de overuren. Het nieuwe systeem waarin het IPA
voorziet, heeft voor alle duidelijkheid niets te maken met de
annualisatie van de werkuren. Die annualisatie heeft te maken met de

09.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Si l'un des partenaires
sociaux ne signe pas, les autres
s'abstiennent également de le
faire pour ne pas détériorer le
climat de négociations ultérieur. Le
gouvernement à dès lors décidé
d'exécuter lui-même intégralement
cet accord.
Les groupes de travail ont entamé
leurs activités entre-temps.
J'espère qu'ils pourront conclure
dans une dizaine de jours et que je
pourrai déposer un projet de loi à
la Chambre début mars.

Le nouveau régime des heures
supplémentaires n'a aucun rapport
avec ce qu'on appelle
« l'annualisation » des heures de
travail. Celle-ci se rapporte à la
période au cours de laquelle les
heures effectuées en dehors du
temps de travail normal peuvent
être récupérées. Cette période est
normalement d'un trimestre mais
elle peut être étendue à un an au
maximum.

L'accord interprofessionnel ne
concerne toutefois les heures

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode waarbinnen de uren die worden gepresteerd buiten de
normale arbeidstijd, mogen worden gerecupereerd. In principe is dat
een trimester, maar dat kan in het extreme geval tot maximaal een
jaar worden gerekt.

Het ontwerp van akkoord heeft betrekking op overuren in twee heel
specifieke gevallen, namelijk onvoorziene vermeerdering van werk en
onvoorziene omstandigheden die niet moeten worden gerecupereerd.
Daar is dus helemaal geen link met die annualisatie.

Tot nu toe moeten zo goed als alle overuren er zijn natuurlijk
uitzonderingen die worden gepresteerd in het kader van een plotse
vermeerdering van werk of onvoorziene omstandigheden, worden
gerecupereerd binnen de referentieperiode die van toepassing is op
de onderneming. Volgens het ontwerpakkoord zullen alle
ondernemingen automatisch een eerste jaarlijks quotum van 65 uren
krijgen, die al dan niet kunnen worden gerecupereerd. Men kan dus
ook kiezen voor uitbetaling. Dat is de keuze van elke werknemer.
Bovendien zullen alle sectoren daarbovenop genieten van een
bijkomend quotum van 65 uren waarvoor een collectieve
arbeidsovereenkomst wordt gesloten, bij voorkeur op het niveau van
het paritair orgaan. Dat is per sector, maar bij ontsteltenis daarvan
kan het na zes maanden op niveau van elk bedrijf. Ook daar kan de
werknemer kiezen om al dan niet te recupereren.

supplémentaires que dans deux
cas bien précis : en cas de surcroît
imprévu de travail et de
circonstances imprévues qui ne
doivent pas être récupérés.
Désormais, toutes les entreprises
recevront un premier quota annuel
de 65 heures qui pourront être
récupérées ou non. L'employeur
pourra également opter pour le
paiement. A cela s'ajoute un quota
supplémentaire de 65 heures,
pour lequel une CCT sera
conclue ; cela se fera par secteur
mais, à défaut, éventuellement au
niveau de l'entreprise après six
mois. Là aussi, le libre choix du
travailleur est préservé.

Dans les dispositions de l'AIP, M. Delizée ne voit aucune
détermination concernant les jeunes. C'est vrai, pour le
gouvernement, l'exécution des dispositions formulées dans l'AIP ne
résoudra pas tous les problèmes relatifs au travail. C'est pourquoi,
lors de la décision du gouvernement concernant l'AIP, on insiste
tellement sur l'emploi.

Vous avez peut-être lu le texte que le gouvernement a diffusé. On y a
très clairement indiqué qu'on envisageait sérieusement d'aborder le
problème de l'embauche des jeunes gens dans les conventions de
l'AIP et peut-être surtout en dehors. Cela fera l'objet d'un débat dans
les semaines et les mois qui viennent avec les partenaires sociaux.
En effet, le débat sur les fins de carrière ne peut porter uniquement
sur celles-ci: on doit aussi porter notre réflexion sur les autres
groupes dans notre société qui ont des difficultés à trouver un emploi
et notamment celui, très important, des jeunes.

Pour le reste, je peux vous affirmer que, dans la pratique, il n'y a
aucun danger que l'assouplissement et l'extension du système des
heures supplémentaires s'effectuent aux dépens de l'embauche des
jeunes. Ces heures supplémentaires ont des buts très spécifiques:
compenser un surcroît exceptionnel de travail ou remédier à une
nécessité imprévue. Une offre structurelle d'emplois ne peut
certainement pas être compensée par ces heures supplémentaires si
elles sont utilisées comme il faut.

Vous savez que la loi de 2002 n'a pas étendu le paiement de la prime
de fermeture au secteur non marchand. Cela signifie que, quelle que
soit la taille de l'institution, les travailleurs du secteur non marchand
ne bénéficient pas du paiement de la prime de fermeture à charge de
l'employeur. L'extension prévue par le projet d'accord ne s'appliquera
donc pas au secteur non marchand.

Het is inderdaad zo dat de
uitvoering van de bepalingen van
het interprofessioneel akkoord niet
alle werkgelegenheidsproblemen
zal oplossen. Daarom heeft de
regering zeer duidelijk gesteld dat
men er ernstig aan denkt om de
tewerkstelling van jongeren in de
overeenkomsten van het
interprofessioneel akkoord aan te
pakken en wellicht vooral erbuiten.

Er bestaat geen enkel gevaar dat
de versoepeling en de uitbreiding
van het overurenstelsel, waarmee
men zeer specifieke doelen
nastreeft, ten koste van de
aanwerving van jongeren zou
gebeuren.

Zoals u weet heeft de wet van
2002 de uitbetaling van de
sluitingspremie niet uitgebreid tot
de non-profitsector. In die sector
zal de in het ontwerpakkoord
geplande uitbreiding dus niet van
toepassing zijn.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.04 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord.

Het verheugt me dat ze binnen de veertien dagen een ontwerp zal
indienen in het Parlement. Ik veronderstel dat het een allesomvattend
wetsontwerp zal zijn. Ik ga ervan uit dat zij in een pakket alle
maatregelen van het IPA als wetsontwerp zal indienen. Dat is
bijzonder positief.

Mevrouw de minister, u weet dat door de afkeuring van het IPA de
sectorale onderhandelingen ongetwijfeld moeilijk zullen verlopen,
zeker in bepaalde sectoren. Wat de lonen betreft, mag men zich
ongetwijfeld aan zware discussies tussen werkgevers en
bediendecentrales verwachten.

Ik hoop dat de maatregelen van het IPA die u in een wetsontwerp zult
gieten, zo snel als mogelijk in het Parlement geconcretiseerd worden.
Er staan immers nog andere belangrijke debatten op stapel. Ik verwijs
naar het eindeloopbaandossier, waarvan u beloofd hebt tegen het
reces met concrete resultaten te kunnen uitpakken. Volgens de eerste
minister is het wachten tot het najaar. Mochten we straks
geconfronteerd worden met lang aanslepende onderhandelingen en
sociale onrust, dreigt die kalender nog verder op te schuiven, wat een
slechte zaak voor ons land zou zijn.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u dit jaar tweemaal bevalt: een
eerste maal van een gezonde baby en een tweede maal van een
goed pakket maatregelen waardoor de arbeidsmarkt verder hervormd
kan worden.

09.04 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Je salue le dépôt au
Parlement, d'ici quelques
semaines, d'un projet de loi global
comprenant toutes les mesures de
l'accord interprofessionnel.

09.05 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre pour la réponse apportée. J'en suis relativement
satisfait: elle éclaircit certains points.

Quand on n'est pas impliqué en première ligne dans les négociations,
ni dans un camp ni dans un autre, et qu'on suit cela de l'extérieur,
certains points ne sont pas simples et pas très limpides. Vous nous
avez éclairci certaines questions et nous resterons vigilants, comme
vous le serez certainement aussi, à la fois quant à la rédaction du
texte et quant à la mise en application des mesures sur le terrain.

09.05 Jean-Marc Delizée (PS): U

heeft duidelijkheid geschapen in
een aantal ingewikkelde kwesties.
We zullen er echter nauwlettend
op toezien in welke vorm de tekst
wordt gegoten en hoe de
maatregelen in de praktijk worden
gebracht.

09.06 Minister Freya Van den Bossche: Intussen kan ik misschien

antwoorden op uw vraag. De bedoeling is om alles in één IPA-wet te
steken en min of meer gelijktijdig de koninklijke besluiten te
publiceren die daarbij gepubliceerd moeten worden, om te vermijden
dat de een al wel zijn zin zou hebben gekregen en de ander niet, al
wordt dat niet zo eenvoudig. Het is de bedoeling om het evenwicht
van het akkoord zoveel mogelijk op hetzelfde moment ingang te laten
vinden. Ik zal proberen om dat min of meer tegelijkertijd te doen en
alle IPA-maatregelen in één IPA-wet te gieten.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

09.06 Freya Van den Bossche,

ministre: Le but est en effet de
regrouper toutes les dispositions
dans une seule loi. Les arrêtes
royaux devront également être
publiés plus ou moins en même
temps, ce qui ne sera
naturellement pas chose aisée.

Président: Jean-Marc Delizée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos

10 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderhandelingen van de nonprofitsector" (nr. 5462)

10 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

négociations avec le secteur non-marchand" (n° 5462)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, wij blijven in de

sfeer van de sociale onderhandelingen, ditmaal wat de social-
profitsector betreft. Natuurlijk is er geen enkele onderhandeling
gemakkelijk, maar hier gaat het wel om een zeer moeilijke
onderhandeling, omdat de materies gespreid zijn over zowel de
federale overheid als over de Gemeenschappen. Dan is het natuurlijk
zeer moeilijk om tot duidelijke afspraken te komen.

Mevrouw de minister, daar de tweede helft van deze maand toch
cruciaal is nu ook de vakbonden van de non-profitsector dreigen hun
"witte woede" te verharden en naar een staking te gaan van
onbeperkte duur, wil ik u een paar vragen stellen.

Ten eerste, wat is nu de stand van zaken van de onderhandelingen
wat het federale gedeelte betreft?

Ten tweede heb ik een vraag naar de budgettaire marge, mevrouw de
minister. Wij konden vernemen dat de federale regering 75 miljoen
euro op tafel wil leggen elk jaar, wat over vijf jaar gespreid een marge
geeft van 375 miljoen euro. Daarmee zouden 10.000 jobs gecreëerd
moeten worden, wat omgerekend 7.000 fulltime-equivalenten zou
betekenen op 6 jaar.

Met het restant van de 375 miljoen euro zou de federale regering
willen starten met de opbouw van een aanvullend pensioen voor de
social-profitsector.

Ongeacht de vraag of die 375 miljoen voldoende is om beide
doelstellingen te verwezenlijken en daarmee 10.000 jobs of 7.000
fulltime-equivalenten kunnen worden gecreëerd, wil ik u het volgende
vragen, mevrouw de minister. Als ik het goed begrepen heb,
redeneert de federale regering terzake als volgt: om 10.000 jobs te
creëren, hebben wij een bepaald bedrag nodig; aangezien er in die
sector terecht meen ik een terugverdieneffect is ten gevolge van
meer werkgelegenheid, zullen de kosten om die 10.000 bijkomende
banen te scheppen, niet de kosten zijn van 1 job maal 10.000, maar
dat bedrag verminderd met het terugverdieneffect. Zo kan men
natuurlijk voor hetzelfde bedrag veel meer doen.

Zal de federale regering ook aanvaarden dat dezelfde logica
gehanteerd wordt door de Gemeenschappen?

De Gemeenschappen zouden kunnen redeneren dat zij een bepaald
aantal arbeidsplaatsen willen creëren om de wachtlijsten in te korten
en de grote druk op de verzorgenden weg te nemen en dat zulks niet
100, maar 100 min het terugverdieneffect kost. Zal de federale
regering die logica, die ze zelf toepast, als ik de berekeningen goed
bekeken heb, ook aanvaarden wanneer de Gemeenschappen die
zouden hanteren?

Ten derde, buiten het feit dat het moet gaan over arbeidsplaatsen en
over opbouw van een aanvullend pensioen, worden er in de
onderhandelingen nog andere voorwaarden door de federale regering
naar voren gebracht om het budget vrij te maken?

10.01 Greta D'hondt (CD&V):

Etant donné la répartition des
compétences relatives au secteur
non-marchand entre les autorités
fédérales et les Communautés, il
est difficile de conclure des
accords clairs. Les prochaines
semaines seront d'une importance
cruciale étant donné que les
syndicats du secteur non-
marchand menacent de mener
une grève d'une durée illimitée.

Quel est l'état d'avancement des
négociations en ce qui concerne le
volet fédéral? Il nous est revenu
que le gouvernement souhaite
dégager chaque année la somme
de 75 millions d'euros pendant
cinq ans pour créer 10.000
emplois supplémentaires, soit
7.000 équivalents temps plein en
six ans.

Quant au solde des 375 millions,
le gouvernement fédéral
souhaiterait l'affecter à la
constitution d'une pension
complémentaire pour le secteur
non-marchand. Le gouvernement
considère en effet que la création
d'emplois supplémentaires aura
des retombées positives. Le
gouvernement fédéral acceptera-t-
il que les Communautés
appliquent la même logique?

Les autorités fédérales mettent-
elles d'autres conditions à la
libération de ce budget qu'elles
veulent avant tout utiliser pour
créer de nouveaux emplois et
constituer une pension
supplémentaire ?

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Samengevat, hoever staan de federale onderhandelingen? Aanvaardt
de federale regering dezelfde logica voor de Gemeenschappen als
dewelke zij hanteert, waarbij het terugverdieneffect wordt
ingecalculeerd? Zijn er voorwaarden?

10.02 Minister Freya Van den Bossche: De cijfers die u aanhaalt,

zijn juist. Wij zijn naar de onderhandelingstafel gestapt met 75 miljoen
euro per jaar. Vanzelfsprekend zijn die onderhandelingen nog niet
afgelopen. U zal het mij wellicht niet verwijten als er daar op een dag
nog iets zou bijkomen. Dat is zeker hetgeen de regering veil heeft
voor onder andere die 10.000 jobs, bovenop de 5.000 jobs die wij via
sociale maribel creëren. Het gaat voornamelijk om vervangende
tewerkstelling die toelaat dat mensen op vorming gaan en die voor
een stukje de werkdruk moet verlagen en die natuurlijk ook moet
toelaten te kunnen antwoorden op nieuwe zorgbehoeften.

Binnen dat budget is ook ruimte voor koopkrachtverhoging, bij
voorkeur en prioritair voor ons. Het zijn geen exclusiviteiten, maar wij
vinden het wel belangrijk dat er op dat vlak iets gebeurt. Zeker de
tweede pensioenpijler lijkt ons belangrijk.

Wij hebben ook bijzondere aandacht gevraagd voor werknemers met
lagere lonen. Dat is een punt dat iets gevoeliger ligt. Het valt niet uit te
sluiten dat er op een bepaald ogenblik wordt gewerkt aan pistes die
iets meer lineair zijn. Wij hebben wel een voorkeur voor maatregelen
inzake de lagere lonen.

Vandaag zit er opnieuw een groep onderhandelaars samen. Wij
zouden het liefst zoveel mogelijk willen spreken vooraleer er sprake is
van zo'n staking. Het is immers nooit aangenaam om tijdens
stakingen te onderhandelen. Dat is niet bevorderlijk voor het sociale
klimaat. Wij proberen op een redelijke manier tegemoet te komen aan
de nog resterende bezorgdheden van de sector zelf. Wij zullen
vandaag een aantal voorstellen kunnen doen. Wij kijken natuurlijk in
welke mate de anderen geneigd zijn om op die voorstellen in te gaan.

In welke mate nemen wij terugverdieneffecten in rekening? Wij doen
dat enkel voor de sociale zekerheid en niet voor de fiscaliteit, omdat
het een al te gemakkelijke manier is om van alles erdoor te sleuren,
onszelf wijsmakende dat wij wel opnieuw zoveel meer fiscale
inkomsten zullen hebben, om dan achteraf vast te stellen dat de
begroting niet klopt. Daaraan willen wij ons liever niet wagen, maar de
directe inkomsten bij de sociale zekerheid kunnen wel goed berekend
worden. Daarmee wordt dus rekening gehouden.

Hoe mijn collega Demotte ertegenover zou staan ik wil hem
daarover even raadplegen mochten de Gemeenschappen eenzelfde
som maken, dat kan ik moeilijk inschatten. Ik wil het voor u zeker
nagaan; de vraag op zichzelf is interessant genoeg.

10.02 Freya Van den Bossche ,

ministre: Les chiffres cités sont
exacts. Le gouvernement affectera
75 millions d'euros à la création de
10.000 emplois, qui viendront
s'ajouter aux 5.000 emplois que
nous créons par l'intermédiaire du
Maribel social. Il s'agit surtout
d'engagements compensatoires
dans le cadre de projets de
formation et d'un allègement de la
charge de travail.

Ce budget ouvre aussi la porte à
une augmentation du pouvoir
d'achat. Nous privilégions en tout
cas un deuxième pilier de
pensions. Nous avons aussi
demandé d'accorder une attention
particulière aux travailleurs à
faibles revenus. Il se peut que
nous trouvions des mesures plus
linéaires mais les faibles revenus
sont notre priorité.

Il faut laisser une chance au
dialogue avant d'envisager une
grève. Il n'est jamais agréable de
négocier pendant qu'une grève est
en cours. Nous ferons aujourd'hui
plusieurs propositions pour tenter,
d'une manière raisonnable, de
rencontrer les revendications du
secteur et nous verrons si les
partenaires seront prêts à les
accepter.

Nous ne tenons compte que de
l'effet de retour financier par le
biais de la sécurité sociale. Car
nous pouvons fort bien nous
convaincre à tort que nous avons
engrangé un surplus
extraordinaire de recettes fiscales
pour nous apercevoir ensuite que
quelque chose ne va pas sur le
plan du budget. Nous préférons ne
pas nous risquer dans une telle
aventure ; en revanche, nous
sommes tout à fait à mêmes de
calculer les recettes directes de la
sécurité sociale et nous prenons

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela en considération.

Je suis mal placée pour vous dire
ce que le ministre Demotte
penserait si les Communautés
faisaient le même calcul.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik wil toch uw bijzondere aandacht vragen voor de lage lonen. Uit
studies en uit de loonvergelijking blijkt dat het probleem in de non-
profitsector niet het probleem is van de lage lonen. De vergelijking
toont aan dat de laagste lonen in de non-profitsector voor bepaalde
beroepen en functies zeer goed de vergelijking kunnen doorstaan met
vergelijkbare functies in de profitsector. Ik verwijs naar recent
gepubliceerde studies. Een goed artikel in de Gids op
Maatschappelijk Gebied van januari geeft daarover verduidelijking. Ik
heb het nog eens nagevraagd en het wordt ook bevestigd door de
instellingen, ziekenhuizen en dergelijke. Dat is dus het probleem niet.

Mevrouw de minister, voor de social-profitsector ligt de uitdaging bij
de vergrijzing. Hoe zullen wij gelet op de gelukkig langerlevende
bevolking die natuurlijk vooral in de laatste jaren veel meer
zorgbehoevend zal zijn, genoeg verzorgenden kunnen aantrekken om
die beroepen uit te oefenen?

Mevrouw de minister, wie studeert tot 21 of 22 jaar, een A1-diploma
behaalt en de verdiensten plaatst tegenover de fysische en
psychische belasting van een verzorgend beroep, moet al een idealist
zijn om toch daarvoor te kiezen en daarin een loopbaan te voltooien.
In de profitsector kan men immers met veel regelmatigere
arbeidsuren meer verdienen. Ik vind het een grote maatschappelijke
uitdaging dat beroep en die sector aantrekkelijk te houden, niet aan
de laagste lonen maar aan de lonen die wij nodig hebben voor de
verzorging van de verouderende bevolking.

Ik ben u dankbaar en ik reken er ook op dat u met minister Demotte
en met de regering zult nakijken hoe ook voor de Gemeenschappen
het eventuele terugverdieneffect in het kader van de sociale zekerheid
zou kunnen worden berekend. Ik denk dat dat een mogelijkheid is die
ons vlugger naar een akkoord zou kunnen leiden, omdat daardoor de
Gemeenschappen die het financieel misschien wat breder hebben, en
de Gemeenschappen die het financieel minder breed hebben, de
werkdruk meer kunnen laten afnemen tegen dezelfde kostprijs. U ziet
wat het scheelt op federaal gebied. Als het terugverdieneffect mag
verrekend worden en als ook Wallonië, Vlaanderen en Brussel dat
mogen doen, zal het iets gemakkelijk zijn om tot een akkoord te
komen.

Wij kunnen ons een staking van onbepaalde duur op het moment dat
het interprofessioneel akkoord moet worden uitgevoerd, de sectorale
besprekingen nog bezig zijn en het eindeloopbaandebat op
kruissnelheid moet komen, niet permitteren. Ik reken erop dat u dat
met minister Demotte en de regering zult doorpraten. Hier ligt een
belangrijke sleutel om binnen een redelijke termijn tot een goed en
aanvaardbaar akkoord te komen.

10.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

demande qu'une attention
particulière soit prêtée aux bas
salaires. Des études démontrent
que, dans le secteur non
marchand, les salaires des
fonctions les moins rémunérées
supportent parfaitement la
comparaison avec ceux de
fonctions analogues dans d'autres
secteurs. Ce n'est donc pas le
problème. Le défi, c'est le
vieillissement ! Comment attirer du
personnel soignant en nombre
suffisant pour faire face au
nombre toujours croissant des
personnes qui requièrent des
soins ?

Il faut faire preuve d'une sérieuse
dose d'idéalisme pour opter,
diplôme A1 en poche, pour une
profession dans le domaine des
soins de santé et y faire carrière.
Les salaires sont en effet plus
élevés et les horaires plus
réguliers dans le secteur
marchand.

Je compte sur la ministre pour
envisager avec son collègue, M.
Demotte, la possibilité que les
Communautés puissent
également prendre ces retombées
en considération par le biais de la
sécurité sociale. Les négociations
s'en trouveraient facilitées, étant
donné que cela permettrait aux
Communautés de diminuer la
pression du travail au même coût,
même si leur marge de manoeuvre
financière est réduite.

Telle est la clé d'un accord de
qualité acceptable pour toutes les
parties. Nous ne pouvons pas
nous permettre une grève d'une
durée indéterminée alors que
l'accord interprofessionnel doit
être exécuté, que les négociations
sectorielles sont encore en cours

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et que le débat sur les fins de
carrières doit atteindre sa vitesse
de croisière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de werkgroep migranten" (nr.

5474)

11 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de l'Emploi sur "le groupe de travail 'immigrés'" (n°

5474)

11.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil u opnieuw een vraag stellen over iets waarover ik u
ondervroeg toen u pas minister van Werk werd in juni 2004. In
september stelde ik u daarover nogmaals een vraag.

Na de werkgelegenheidsconferentie van de regering in
september 2003 werd beslist het thema rond risicogroepen en de
tewerkstelling van migranten door te verwijzen naar een werkgroep.
Een half jaar later ondervroeg ik de minister van Werk
Vandenbroucke daarover. Toen bleek dat hij die werkgroep nog niet
had opgestart en hij gaf toe dat hij dat was vergeten. Pas daarna werd
de werkgroep opgestart. Toen u in juni 2004 minister van Werk werd,
was die werkgroep pas opgestart.

De eerste keer dat ik u daarover een vraag stelde, moest die
werkgroep nog beginnen met haar werk. In september toen ik u
daarover voor de tweede keer een vraag stelde, hebt u gezegd dat er
rond sensibilisering wel het een en ander wordt gedaan. Ik stel de
vraag vandaag opnieuw omdat ik uiteraard op de hoogte wil blijven
van de activiteiten van de werkgroep. Welke initiatieven stelt zij
concreet voor om iets aan de werkloosheid te doen?

U weet hoe slecht het gesteld is met de tewerkstelling van
allochtonen. Er werden daarover al veel studies gemaakt. Ik haal
De Tijd aan. Voor de zoveelste keer blijkt uit een recente studie die
werd gevoerd dat de werkgelegenheidsgraad bij autochtonen op dit
ogenblik 61% bedraagt terwijl die bij Turken en Marokkanen - de
groep die het het moeilijkst heeft binnen de groep allochtonen -
slechts 26% bedraagt. Er is al een groot verschil tussen 26% ten
opzichte van 61%. De werkloosheidsgraad bij autochtonen is 7%
terwijl die bij Turken en Marokkanen 38% is. Dit zijn cijfers die voor
zich spreken.

Die cijfers zeggen ook dat de werkloosheid onder allochtonen tot
vijfmaal zo hoog is dan onder Belgen. Het erge is dat was vroeger al
gekend en dat wordt nu opnieuw bevestigd dat zelfs wanneer men
een diploma heeft, zelfs migranten die hier geboren en getogen zijn,
opgegroeid in België, in Vlaanderen of Wallonië, die achterstand toch
niet kunnen wegwerken.

Nu blijkt uit de cijfers van de OESO bijvoorbeeld dat, om die
achterstand weg te werken, we 38.300 nieuwe jobs moeten creëren,
zodat de werkloosheid onder allochtonen in dezelfde verhouding staat
als het gemiddelde onder Belgen. Dat lijkt mij het streefdoel, met
name dat de allochtonen even werkloos zijn of evenveel kansen
krijgen als Belgen. Daarvoor zijn er dus 38.300 jobs nodig. Dat is een

11.01 Nahima Lanjri (CD&V): En

septembre 2003, le gouvernement
a décidé de créer un groupe de
travail chargé de résoudre le
problème des groupes à risque et
de l'emploi de travailleurs
immigrés. Finalement, ce groupe
ne s'est mis au travail qu'aux
alentours de juin 2004. Quelles
initiatives a-t-il prises et quelles
initiatives propose-t-il? Que l'on
s'attelle à la sensibilisation de la
population me paraît être une
bonne chose mais ce n'est pas la
panacée.

Chez les autochtones, le taux
d'emploi est de 61 %. Chez les
Turcs et les Marocains, en
revanche, il n'est que de 26 %. 7
% seulement des autochtones
sont au chômage. Mais le
chômage des Turcs et des
Marocains est de 38 %. On
observe même un retard chez les
immigrés qui ont un diplôme et qui
ont grandi en Belgique. Selon
l'OCDE, la solution consisterait à
créer 38.300 emplois nouveaux.
Un cinquième des 200.000
emplois que le gouvernement
ambitionne de créer devrait donc
être destiné aux allochtones.
L'Etat devrait à cet égard donner
le bon exemple ; or sur les 80.000
fonctionnaires que compte notre
pays, 247 seulement sont des
non-Belges. Les récentes
initiatives du ministre Dupont
arrivent bien tard ! Au demeurant,
dans l'accord interprofessionnel,
pas le moindre petit paragraphe
n'est consacré à la catégorie qui
est la plus touchée par le
chômage.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel pak voor een regering die de creatie van 200.000 jobs
vooropstelt. Eén op vijf van die jobs zou voor allochtonen bestemd
moeten zijn om iets aan die achterstand te doen.

Ik verwijs opnieuw naar die studie. Die studie is niet de eerste. Ik
verwijs ook naar de pas opstartende initiatieven die minister Dupont
neemt in het kader van de federale overheid. Dat is wellicht nodig,
want van het huidige aantal van 80.000 ambtenaren, zijn er op dit
ogenblik 247 mensen niet-Belg. Dat zijn wel nog Europeanen. Het
gaat om 0,3%. Ook op het vlak van de overheid, die eigenlijk het
goede voorbeeld zou moeten geven aan de privé-sector, moet er nog
een heel lange weg afgelegd worden.

Mevrouw de minister, ik wil u vragen om daar dringend werk van te
maken: werk maken van werk voor de groep die het het moeilijkst
heeft. Ik stel vast dat ook deze keer weer in het interprofessioneel
akkoord, het IPA, dat werd afgesloten, eigenlijk met geen woord
gerept wordt over die doelgroep die in verhouding tot vijf keer zoveel
getroffen wordt door werkloosheid.

Ik wil u concreet vragen wat u zal doen om de tewerkstelling van
allochtonen te bevorderen. Zal u eventueel streefcijfers
vooropstellen? Ik hoef u het verschil tussen streefcijfers en quota niet
uit te leggen. Quota hoeven voor mij niet: ik ben geen voorstander van
positieve discriminatie. Een streefcijfer lijkt me beter: een voornemen
om de slechte cijfers te verbeteren. Zal u streefcijfers vooropstellen,
zowel voor de privé-sector als voor het openbaar ambt, waarover ik
uw collega Dupont reeds heb ondervraagd?

Welke initiatieven heeft die werkgroep genomen? Ondertussen
hadden ze toch voldoende tijd om iets uit te werken, maar ik heb er
nog niets van gezien. Men ging werken rond sensibilisering en dat is
ook heel belangrijk om discriminatie en vooroordelen weg te werken.
Sensibilisering is goed, maar het lost ook niet alles op: er zal meer
moeten gebeuren om de tewerkstelling te bevorderen. Welke
concrete initiatieven zal u nemen en welke concrete initiatieven heeft
uw werkgroep genomen?

Voor de allerlaatste keer wil ik u vragen en ik doe bijna een knieval
om mij, zoals beloofd, schriftelijk op de hoogte te houden van de
activiteiten van de werkgroep. Ofwel heeft de werkgroep tussen juni
en nu niks gedaan, ofwel bent u vergeten me op de hoogte te
brengen. In dat geval kwam u uw belofte niet na, misschien was u het
vergeten. Daarom vraag ik het nogmaals: hou me schriftelijk op de
hoogte zodat ik weet wat in die werkgroep gebeurt.

Comment la ministre compte-t-elle
s'y prendre pour promouvoir
l'emploi des allochtones? Se
fixera-t-elle des objectifs à la fois
pour le secteur privé et le secteur
public? Tiendra-t-elle dorénavant
ses promesses en m'informerant
des activités du groupe de travail?

11.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het

gaat natuurlijk allemaal terug op de werkgelegenheidconferentie. In
Gembloux zijn er ook een aantal concrete afspraken gemaakt in
verband met de strijd tegen de discriminatie. Er is die grotere
participatie, waarnaar u ook verwijst. Een aantal van die maatregelen
behoort louter tot de bevoegdheid van de minister van Gelijke Kansen
en Ambtenarenzaken. Bij een aantal andere ben ik wel betrokken. Dat
gaat voornamelijk over de problematiek van de antidiscriminatiewet.

Wij hebben de mensen die zich bezighielden met de werkgroep
Allochtonen opgedeeld in twee groepen. Het zijn vaak dezelfde
mensen, die in allebei de groepen werken. Eigenlijk moet er ook nog

11.02 Freya Van den Bossche,

ministre: A Gembloux, on a décidé
de mesures de lutte contre la
discrimination, mais ces mesures
ne relèvent pas toutes de mes
attributions. Je suis pour ma part
compétente pour les mesures
relatives à la loi antidiscrimination.

Le groupe de travail qui se penche
sur la situation des immigrés a été
divisé en deux sous-groupes, bien

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een derde groep zijn. Het is die derde groep waarop u wacht. Wij
hebben echter prioriteit gegeven aan de eerste twee thema's.

De ene groep, mijn kabinet en het kabinet van minister Dupont, werkt
op stipte basis, bijna wekelijks, aan de herziening van de
antidiscriminatiewet. Dat is een heel intensieve activiteit, niet alleen
voor onze ambtenaren en onze kabinetsmedewerkers, maar ook voor
de mensen van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding. Elke keer opnieuw doen wij een beroep op
dezelfde experts. Zij kunnen daar niet over één nacht ijs gaan, ook al
omdat wij op dat vlak onder Europese supervisie staan. Die groep
verwacht de grote lijnen klaar te hebben in april, mogelijk reeds in
maart. Dat moet dan natuurlijk nog naar Europa, maar daarover zullen
wij u dan op dat moment wel kunnen inlichten.

De tweede groep houdt zich voornamelijk bezig met de afspraken die
de overheid in aangegaan inzake diversiteitmanagement. U hebt daar
ook naar verwezen. Het gaat over diversiteitmanagement binnen de
overheid zelf, maar ook in ondernemingen. Er is afgesproken dat wij
dat zouden doen. Het eerste grote project daarover is zo goed als
rond en resulteert in een diversiteitconferentie op 22 maart van dit jaar
waarbij bedrijven de belangrijkste doelgroep worden.

Daar wordt dus ook heel specifiek gewerkt rond dat thema. De
werkgroep migranten what's in a word is wellicht niet
samengekomen puur technisch gezien als men het heeft over de
werkgroep die vooral zou doen wat initieel de bedoeling was. De
mensen die daarvan deel uitmaakten, zowel de externen als mensen
van onze diensten, zijn wel gebruikt om rond die twee thema's te
werken, die twee heel belangrijke thema's. Eens die twee thema's
rond zijn, zullen zij in hun groep werken. Wellicht moet men die groep
een andere naam geven, een soort diversiteitswerkgroep, omdat er
naast allochtonen nog andere groepen in de samenleving zullen zijn
waarvoor we een beroep zullen moeten doen op externe expertise om
hen mooi te kunnen integreren in de arbeidsmarkt. Ik denk
bijvoorbeeld aan mensen met een handicap. Ik weet dat de groep
kleiner is maar ook daar blijft de overheid soms nog altijd in gebreke
om de nodige inspanningen te doen om die mensen de mogelijkheid
te geven om te werken.

Heb ik u onvoldoende geïnformeerd? Ik vermoed van wel. Ik vermoed
dat mijn werkgevers ervan zijn uitgegaan dat de werkgroep
allochtonen as such niet is bijeengekomen en dat ze in twee andere
werkgroepen allemaal hun taken hebben waargenomen. Natuurlijk
kan ik mij indenken dat uw interesse sowieso het volledige veld
beslaat en dat het voor u niet uitmaakt wat de naam van de ene groep
is dan wel of het twee subgroepen zijn. Als er maar gewerkt wordt. U
wilt natuurlijk de resultaten van dat werk kennen. Ik wil u alle
resultaten daarvan sowieso al overmaken. Ik denk dat mijn
medewerkers mijn belofte verkeerd begrepen hebben, iets waarvoor
ik vanzelfsprekend verantwoordelijk ben. Ik had het zelf moeten
checken maar ik heb dat niet gedaan. Tegen eind maart of begin april
zou ik u ook een soort ik vind zo gauw het Nederlandse woord niet -
plan de campagne moeten kunnen overhandigen van de groep die
zich met diversiteit in zijn algemeenheid zal bezighouden. Het gaat
dan om een soort planning of timing voor eventueel verder te
ondernemen acties en uit te werken pistes. U hebt dan ook een zicht
op datgene waarmee wij na deze twee voorname taken bezig zullen

qu'il doive en fait examiner trois
thèmes différents. Le premier
sous-groupe, composé de
collaborateurs des cabinets de M.
Dupont et de moi-même, s'attelle,
en collaboration avec le Centre
pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme, à une
révision de la loi antidiscrimination.
Il terminera

ses travaux

probablement au mois d'avril,
après quoi les institutions
européennes devront donner leur
aval.

Le second groupe quant à lui
prépare la conclusion d'accords
sur la gestion de la diversité. Une
conférence à ce sujet se tiendra le
22 mars 2005.

Les membres du groupe de travail
"immigrés" ont participé à ces
deux projets. Ils reprendront leurs
activités lorsque les autres projets
seront achevés. Il y a d'autres
groupes sociaux, à part les
allochtones, dont l'intégration sur
le marché du travail requiert une
expertise externe. Les personnes
handicapées éprouvent elles aussi
des difficultés à accéder à un
emploi.

Je communiquerai les résultats de
l'étude réalisée par les groupes de
travail à Mme Lanjri. Je lui
fournirai aussi, pour début avril,
un aperçu des travaux auxquels
se livrera le groupe de travail qui
se penchera sur la diversité.

Des objectifs chiffrés peuvent être
utiles, mais j'hésite à donner des
chiffres absolus. On me parle ainsi
sans cesse des 200.000 nouveaux
emplois promis. D'autre part, nous
devons pouvoir donner certaines
indications concrètes aux
employeurs sur ce que nous
attendons d'eux. Si j'avance un
objectif chiffré, cela se fera
certainement en concertation avec
les gouvernements régionaux.

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn.

U vraagt naar streefcijfers. Ik heb wat gemengde gevoelens terzake.
Aan de ene kant, denk ik: ja dat zou wel nuttig zijn. Aan de andere
kant, ben ik inzake dat cijfer van 200.000 jobs dat ik zelf niet heb
gelanceerd maar dat nu toch wel bestaat een beetje bang geworden
van al te absolute cijfers. Maar ik begrijp het wel. Als wij van de
werkgevers een engagement vragen op dat vlak moeten zij ook weten
wat wij min of meer van hen verwachten.

Ik wil dat dus wel doen, maar best in samenspraak met de regionale
regeringen. Ik meen dat het onheus van mij zou zijn dat op mijn eentje
te doen. Ik moet misschien eens gaan bijeenzitten met die andere
regeringen en eens kijken of er niet aan zo'n streefcijfer kan worden
gewerkt. Ik wil nagaan of men dat een goede piste vindt en zo ja, of
wij samen zo'n cijfer kunnen uitwerken.

11.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, een ding moet

ik u toch wel nageven. Als u soms eens een fout begaat, wat
menselijk is, durft u dat ook toe te geven. Ik moet zeggen dat er
collega's zijn die het daar moeilijker mee hebben. Ik apprecieer dat
enorm en ik wil het ook zeggen.

Maar ik denk dat er nog veel werk aan de winkel is. U hebt gesproken
over twee werkgroepen en er zou eventueel nog een derde werkgroep
komen. Ik hoop dat u mij daarvan op de hoogte zult houden en dat u
zoals u nu gezegd hebt alles over die subwerkgroepen meedeelt. Het
maakt echt niet uit hoe men ze noemt. Het gaat erom dat wij nu al
langer dan vandaag weten het is echt niet nieuw dat er iets
serieus aan het foutlopen is. Wanneer men spreekt over integratie,
meen ik, is de belangrijkste vorm van integratie economische
integratie, zodat men zich betrokken voelt.

Als men ziet hoe het met een heleboel jongeren nu aan het foutlopen
is zelfs jongeren die hier geboren en getogen zijn is dat omdat zij
uitgesloten worden, vooral op het vlak van de arbeidsmarkt. Ik weet
dat andere landen het ook moeilijk hebben met de tewerkstelling van
migranten. Maar ons land doet het slechter dan andere landen. Bij
ons zijn twee op drie migranten werkloos, in andere landen een op
twee.

Ons land doet het echt wel slechter.

Mevrouw de minister, u hoeft niet bang te zijn van streefcijfers. Ik zal
u erop niet vastpinnen. Mocht u reeds in staat zijn een deel te
realiseren van het totaal van 38.000 arbeidsplaatsen om de
achterstand in te halen, zou het al goed zijn. Kern van de zaak is
inspanningen leveren om een concrete doelstelling te realiseren. Op
die manier kan het lukken. Niet alleen de privé-sector moet worden
aangemoedigd. Ook de overheid moet inspanningen leveren. In de
stad Antwerpen had ik een streefcijfer vooropgesteld. We zijn er nog
lang niet maar hebben toch reeds het aantal vertienvoudigd, van 0,5%
naar 5%.

Mevrouw de minister, ik dring erop aan ook andere maatregelen te
nemen. Er moet meer gedaan worden dan sensibilisatie en
streefcijfers vooropstellen. U moet tewerkstellingsprojecten uitwerken
waardoor allochtonen die minder kansen krijgen, een extra duwtje in

11.03 Nahima Lanjri (CD&V):

J'espère que la ministre nous
tiendra au courant des activités
des groupes de travail.
L'intégration économique constitue
en effet la forme la plus importante
d'intégration et dans notre pays,
deux immigrés sur trois sont sans
emploi.

Je ne vais pas me focaliser sur
des objectifs chiffrés. Même la
réalisation partielle de l'objectif de
38.000 emplois serait une bonne
nouvelle. Il ne suffira toutefois pas
d'encourager le secteur privé, les
pouvoir publics devront eux aussi
faire un effort.

Des initiatives supplémentaires
sont indispensables, notamment
sous la forme de projets de mise
au travail destinés aux
allochtones. La réduction des
charges existante pourrait être
élargie aux allochtones peu
qualifiés, y compris à ceux de plus
de 25 ans. Je suis disposée à
réfléchir avec vous, mais il faudrait
surtout faire preuve de diligence.

16/02/2005

CRIV 51

COM 500

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rug te geven. De huidige lastenverlaging voor bepaalde groepen
zou kunnen worden toegepast op migranten die eveneens
laaggeschoold zijn, ook indien ze ouder zijn dan 25 jaar. Men mag dit
niet beperken tot de leeftijd van 25. Op die manier erkent men niet
alleen dat migranten een extra handicap ondervinden bij het zoeken
naar een job maar geeft men een signaal dat zij een extra hulp in de
rugzak krijgen, een extra lastenverlaging of een andere maatregel. Ik
ben bereid de discussie terzake met u aan te gaan en mee
oplossingen uit te denken. Het moet echter wel concreet worden.
Ondertussen zetel ik sinds anderhalf jaar in dit Parlement en ik ben
ongeduldig van aard. In deze materie vind ik mijn ongeduld niet
onterecht. Het probleem is ernstig genoeg.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la compatibilité entre titre-service et

formation individuelle en entreprise" (n° 5529)

12 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de verenigbaarheid van de

dienstencheque en de regeling inzake de individuele opleiding in de ondernemingen" (nr. 5529)

12.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je ferai au plus

bref vu l'heure. Je vous pose cette question après avoir interrogé
l'ONEM et l'administration par téléphone qui n'ont pas pu me
répondre. C'est en quelque sorte sur leur suggestion que je tente
d'obtenir une clarification au Parlement. Vous connaissez la mesure
de formation individuelle en entreprise. En Wallonie, elle s'appelle
maintenant le PFI, Plan Formation Insertion. Son but est d'apporter
une réponse en termes de formation quand ce n'est pas possible par
les structures classiques. C'est une formule appropriée dans le cadre
du titre-services. En effet, vous le savez mieux que quiconque, depuis
janvier 2004, on connaît un boom dans la création d'emplois et le
secteur de la formation n'est pas encore totalement opérationnel dans
le cas où les demandeurs d'emploi ne seraient pas qualifiés pour ce
genre de travail. Il ne faudrait pas penser que c'est à la portée de tout
le monde: il y a la technicité des tâches et aussi le rapport au client
qui ne va pas toujours de soi et pour lequel une formation est utile.

C'est la raison pour laquelle plusieurs entreprises "titres-services" ont
pensé à la formation individuelle, ce qui permet d'apprendre sur le
terrain, assez rapidement, accompagné d'aides ménagères qualifiées,
les éléments indispensables pour travailler ensuite seul comme aide
ménagère. Ma question est simple: le système est-il compatible avec
le titre-services, en particulier pendant la période de quelques mois
préalable au contrat salarié, sachant que dans cette phase le
travailleur est encore en quelque sorte allocataire social et perçoit une
forme de revenu qui ne fait pas l'objet de cotisations sociales
proprement dites?

12.01 Benoît Drèze (cdH): Valt

de individuele opleiding in een
onderneming wel te verzoenen
met de formule van de
dienstencheques, vooral tijdens de
maanden vóór de
loonovereenkomst? Tijdens die
periode is de werknemer in feite
nog uitkeringsgerechtigd en
ontvangt hij een soort inkomen
waar eigenlijk geen sociale
bijdragen op worden betaald.

12.02 Freya Van den Bossche, ministre: La formation

professionnelle individuelle n'est pas un contrat de travail. La
personne ne perçoit pas un salaire mais une prime de productivité en
combinaison avec une activation. Néanmoins, la FPI prévoit une
embauche obligatoire par l'employeur après quelques mois. Après
cette embauche, le contrat titres-services devient une possibilité pour
autant que les modalités du contrat FPI soient respectées, c'est-à-dire
la conclusion d'un contrat à durée indéterminée. Donc, ma réponse à
votre question est non.

12.02 Minister Freya Van den

Bossche: De individuele
beroepsopleiding wordt niet door
een arbeidsovereenkomst
geregeld. Zij voorziet in een
verplichte aanwerving na een
aantal maanden. Daarna behoort
een arbeidsovereenkomst
dienstencheques tot de

CRIV 51

COM 500

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheden, op voorwaarde dat
ze van onbeperkte duur is.

Le président: Etes-vous satisfait de cette réponse, monsieur Drèze?

12.03 Benoît Drèze (cdH): Je suis partagé, je vous l'avoue. Si j'étais

à votre place, je dirais peut-être un jour oui, un jour non. Je suis
partagé car pendant la période préalable, il n'y a pas de cotisations de
sécurité sociale. Si on veut être un peu strict, on devrait répondre non.
D'un autre côté, il n'y a pas beaucoup d'alternatives. Des personnes
qui auraient pu être engagées par ce biais-là ne le seront pas. J'en
connais l'une ou l'autre et c'est tout simplement dommage.

12.03 Benoît Drèze (cdH): Ik ben

er nog niet helemaal uit: enerzijds
worden tijdens de voorafgaande
periode geen sociale bijdragen
betaald, anderzijds zijn er niet veel
andere mogelijkheden. Personen
die op die manier een baan
hadden kunnen vinden, blijven in
de kou staan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.