IC499_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la gestion des fins de
carrière chez Belgacom" (n° 5034)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
eindeloopbaanproblematiek bij Belgacom"
(nr. 5034)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la politique
d'information des utilisateurs menée par la SNCB"
(n° 5040)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het NMBS-
informatiebeleid naar de gebruikers toe"
(nr. 5040)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution de lampes économiques
gratuites par La Poste" (n° 5051)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de verdeling van gratis spaarlampen door
De Post" (nr. 5051)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution de lampes économiques par La
Poste à Louvain" (n° 5528)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verdeling van
spaarlampen door De Post in Leuven" (nr. 5528)

Orateurs: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Carl Devlies, Hagen Goyvaerts,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les accompagnateurs de train
'malades'" (n° 5076)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de 'zieke'
treinbegeleiders" (nr. 5076)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la réorganisation des bureaux de
poste" (n° 5190)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de reorganisatie van de
postkantoren" (nr. 5190)

Orateurs: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le différentiel entre la facture de La
Poste pour les prestations de service universel et
les paiements de l'Etat" (n° 5204)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het verschil tussen wat
De Post voor de universele dienstverlening
aanrekent en wat de Staat ervoor betaalt"
(nr. 5204)

Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les retards des trains" (n° 5216)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de treinvertragingen"
(nr. 5216)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Joseph Arens au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "le projet
de ligne ferroviaire EuroCap-Rail" (n° 514)

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het spoorproject EuroCap-rail" (nr. 514)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les distributeurs de courrier en
vélomoteur" (n° 5194)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postbodes die zich
met een bromfiets verplaatsen" (nr. 5194)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'interdiction faite aux voyageurs de
la ligne 161/162 de s'embarquer dans les trains
internationaux pour un trajet entre deux gares
belges" (n° 5212)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het verbod voor de
treinreizigers op de lijn 161/162 om voor een reis
in België gebruik te maken van de internationale
treinen" (nr. 5212)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements à apporter sur
la ligne 165" (n° 5399)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen in
lijn 165" (nr. 5399)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le Rhin de fer" (n° 5229)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de IJzeren Rijn"
(nr. 5229)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Luc
Sevenhans, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Luc
Sevenhans, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les hotspots dans les gares"
(n° 5233)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de hotspots in de
stations" (nr. 5233)

Orateurs: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la situation au centre de tri de
Libramont" (n° 5234)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de situatie in het
sorteercentrum van Libramont" (nr. 5234)

Orateurs: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Eric
Massin

Sprekers: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Eric Massin

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les installations de lavage des trains"
(n° 5346)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "wasinstallaties voor treinen" (nr. 5346)

- M. André Perpète au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les nouvelles installations de lavage
couvertes de la SNCB" (n° 5413)

- de heer André Perpète aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de nieuwe overdekte
wasinstallaties van de NMBS" (nr. 5413)

Orateurs: Eric Massin, André Perpète,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Eric Massin, André Perpète,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la gare de Morlanwelz" (n° 5235)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het station van
Morlanwelz" (nr. 5235)

Orateurs: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Claude Marinower au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les magasins spécialisés dans les
bijoux en or à Anvers-Central" (n° 5320)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de goudwinkels in
Antwerpen-Centraal" (nr. 5320)

Orateurs: Claude Marinower, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Claude Marinower, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les places de parking à la gare
d'Arlon" (n° 5347)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de parkeerplaatsen bij
het station van Aarlen" (nr. 5347)

Orateurs: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Perpète, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le paiement des chèques postaux
par les bureaux de La Poste" (n° 5342)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitbetaling van
postcheques door de postkantoren" (nr. 5342)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'installation d'une antenne
médicale dans les gares importantes" (n° 5377)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inrichting van een
medische post in de grote stations" (nr. 5377)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Johan Vande Lanotte, vice-

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la restructuration des bureaux de
poste et ses conséquences pour Chimay"
(n° 5348)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de herstructurering van
de postkantoren en de gevolgen ervan voor
Chimay" (nr. 5348)

Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Jef Van den Bergh au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la gare SNCB de
Kalmthout" (n° 5357)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het NMBS-station van
Kalmthout" (nr. 5357)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le dispositif de communication de
secours dans les trains" (n° 5381)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het
noodcommunicatiesysteem op treinen" (nr. 5381)

Orateurs: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "un facteur membre
d'une asbl entretenant des liens très étroits avec
des groupements fondamentalistes et
extrémistes" (n° 5386)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een postbode die lid is
van een vzw die zeer nauwe banden onderhoudt
met fundamentalistische en extremistische
groeperingen" (nr. 5386)

Orateurs: Marleen Govaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Marleen Govaerts, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les brochures gratuites contenant
les horaires de la SNCB" (n° 5434)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gratis
dienstregelingsbrochures van de NMBS"
(nr. 5434)

Orateurs: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Philippe De Coene au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la fermeture des
guichets de la gare d'Anzegem" (n° 5455)

Vraag van de heer Philippe De Coene aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sluiting van de
loketten in het station van Anzegem" (nr. 5455)

Orateurs: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les problèmes rencontrés avec les
Pays-Bas à propos du TGV" (n° 5422)

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de problemen met
Nederland in verband met de HSL" (nr. 5422)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les problèmes entre la Belgique et les Pays-

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de problemen tussen

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bas en ce qui concerne le TGV" (n° 5537)

België en Nederland in verband met de HSL"
(nr. 5537)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Luc
Sevenhans, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Luc
Sevenhans, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'augmentation des tarifs de la SNCB"
(n° 5445)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting

Overheidsbedrijven over "de stijging van de
NMBS-tarieven" (nr. 5445)

- Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la politique tarifaire de la SNCB" (n° 5471)

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijzenpolitiek van de
NMBS" (nr. 5471)

Orateurs: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Greta
D'hondt

Sprekers: Karine Lalieux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Greta
D'hondt

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les barrières aux passages à niveau"
(n° 5490)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "slagbomen aan
spooroverwegen" (nr. 5490)

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'accident mortel à un passage à niveau à
Diepenbeek" (n° 5533)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het fatale ongeval aan
een spooroverweg in Diepenbeek" (nr. 5533)

Orateurs: Guido De Padt, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Guido De Padt, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recrutement anonyme de
travailleurs au sein d'entreprises publiques telles
que la SNCB et La Poste" (n° 5475)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de anonieme
rekrutering van werknemers bij
overheidsbedrijven zoals de NMBS en De Post"
(nr. 5475)

Orateurs: Nahima Lanjri, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Nahima Lanjri, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

FÉVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la gestion des fins de carrière chez Belgacom" (n° 5034)

01 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de eindeloopbaanproblematiek bij Belgacom" (nr. 5034)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, lorsque j'ai lu en janvier dernier - les circonstances ont fait
que c'est seulement maintenant que je pose la question - l'interview
de la directrice des ressources humaines de Belgacom, j'ai
particulièrement sursauté d'autant que j'ai découvert, parallèlement, la
répartition par âge des employés de Belgacom.

On peut constater que, pratiquement après 53 ans, plus personne ne
travaille dans cette entreprise, hormis peut-être les membres de la
direction. Manifestement, la gestion des ressources humaines a
entraîné l'évacuation des personnes âgées de plus de 50 ans.

Quand je lis les propos de la directrice des ressources humaines qui
a au moins le mérite de la franchise, je me dis que nous sommes très
loin d'une politique visant à augmenter l'offre de travail. Elle déclare
qu'il y a un blocage culturel dans les entreprises publiques, et donc
dans son entreprise, où les employés vivent toujours à l'heure de la
fonction publique où l'on entrait à 18 ans pour la quitter à 65 ans. Elle
fait des déclarations qui reviennent à dire qu'il faudrait que les
employés entre 50 et 52 ans puissent quitter l'entreprise le plus vite
possible.

Je me suis livré à un petit calcul tout à fait théorique pour voir ce que
cela représenterait financièrement pour l'Etat si les 1.500 membres du
personnel de Belgacom je ne parle pas de ce que cela coûterait
pour l'entreprise qui ont actuellement entre 50 et 52 ans étaient
amenés à quitter prématurément la vie professionnelle. Le chiffre
obtenu est écrasant puisque plus de 700 millions d'euros seraient
ainsi à charge des services publics. En effet, il faut tenir compte tout
d'abord de la partie chômage de la prépension et ensuite de la perte
de revenus considération faite des cotisations sociales et des impôts
des personnes concernées. Pourtant, si un problème d'adaptation ou
de conformité à la productivité souhaitée se posait, une politique de

01.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Tijdens het lezen van een
interview met de human
ressources-directrice van
Belgacom ben ik erg geschrokken,
met name toen het ging over de
leeftijdspiramide van de
werknemers van die maatschappij.
Afgezien misschien van de leden
van de directie, telt Belgacom
geen werknemers meer die ouder
zijn dan 53 jaar. Het
personeelsbeleid was er immers
op gericht de vijftigplussers te
laten afvloeien.

Voornoemde directrice verklaarde
echter dat er sprake is van een
culturele impasse in het bedrijf,
waar de werknemers nog altijd
een ambtenarenmentaliteit hebben
en ervan uitgaan dat zij op 18-
jarige leeftijd bij de maatschappij
in dienst treden om het bedrijf op
de leeftijd van 65 jaar te verlaten.
Zij zou willen dat Belgacom zich zo
spoedig mogelijk van alle
vijftigplussers zou ontdoen.

Ik heb berekend dat als de 1.500
personeelsleden van Belgacom
die momenteel tussen de 50 en 52
jaar oud zijn, voortijdig ontslag

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formation coûterait bien moins cher à l'entreprise. Ce problème serait
assez superficiel s'il s'agissait d'une entreprise comme les autres,
mais il s'agit ici d'une entreprise dans laquelle l'Etat détient toujours la
majorité.

Je voudrais donc poser un certain nombre de questions au ministre
ayant la tutelle de ces entreprises. Je ne pose pas ces questions au
professeur Vande Lanotte puisqu'il suffit de consulter son site pour
avoir des réponses, réponses qui me conviennent d'ailleurs tout à fait.

Cela dit, si le professeur Vande Lanotte est excellent, et si, après
avoir donné une seconde session au gouvernement en 2004, il vient
de le "buser" tout à fait à l'occasion de sa dernière prise de position, je
me demande ce que fait le ministre Vande Lanotte, ce qu'il pense
d'une situation comme celle-là alors qu'il ne s'agit pas d'une
entreprise en difficulté. Comment peut-on concilier la volonté
d'augmenter l'offre de travail et de se débarrasser de l'obsession du
vieillissement si une entreprise, qui doit être une entreprise modèle,
limite à ce point le travail après 50 ans?

Quelle est la réaction de l'actionnaire principal de Belgacom à l'égard
de ce qui est une politique de destruction d'emplois plutôt que de
création et d'augmentation du taux d'emploi entre 50 et 65 ans?

zouden nemen, dit de Staat meer
dan 700 miljoen euro zou kosten.
Een vormingsbeleid zou veel
goedkoper uitvallen. Het probleem
stelt zich des te scherper omdat
het om een onderneming gaat
waarvan de overheid nog steeds
de meerderheid der aandelen
bezit.

Als professor verdedigt de heer
Vande Lanotte aantrekkelijke
theorieën. Als minister heeft hij de
regering in 2004 een tweede zittijd
gegeven en heeft hij haar nu "dik
gebuisd". Hoe kan men naar meer
banen en een oplossing voor het
probleem van de vergrijzing
streven indien werknemers van 50
jaar en meer geen plaats meer
hebben in een goeddraaiend
modelbedrijf?

Hoe reageert de
hoofdaandeelhouder van
Belgacom op dat beleid van
vernietiging van arbeidsplaatsen,
terwijl men veeleer nieuwe banen
zou moeten scheppen voor de
personen tussen 50 en 65 jaar
teneinde de
werkgelegenheidsgraad in die
leeftijdscategorie op te trekken?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, je

voudrais dire, de manière générale, que quand on est responsable du
personnel, il vaut toujours mieux ne rien dire dans les journaux. Ce
n'est pas la première fois qu'il faut faire ce constat.

Dans la réponse que Belgacom m'a transmise, il n'y a pas de
confirmation des propos tenus par M. Viseur.

Voici ce que Belgacom me dit: "L'article dans l'édition du journal "Le
Soir" du mercredi 12 janvier dernier, que cite l'honorable membre,
concerne la problématique de la pyramide des âges à Belgacom,
problématique qui est bien décrite dans l'introduction".

Il est vrai qu'il y a un problème de pyramide des âges. Celle de
Belgacom est dangereusement déformée, près de la moitié du
personnel a plus de 40 ans et il ne reste plus personne au-delà de 52
ans. La moitié se trouve donc entre 40 et 52 ans. C'est donc un
problème objectif.

Mais les 2.000 ou 2.500 personnes n'ont jamais été citées par
Belgacom.

En outre, le Chief Human Resources Officer de Belgacom dit dans
l'interview qu'il y a environ 2.500 personnes, surtout les électriciens et

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Belgacom ontkent uw
beweringen. De leeftijdspiramide
bij Belgacom is inderdaad
gevaarlijk vervormd: bijna de helft
van de werknemers is meer dan
veertig jaar oud, terwijl de
maatschappij geen enkele
tweeënvijftigplusser meer telt.
Belgacom kan echter de om en bij
2.500 werknemers tussen 50 en
52 jaar die bij het bedrijf werkzaam
zijn niet laten afvloeien, ook al
wachten velen onder hen op een
nieuw sociaal plan.

Wat oorspronkelijk was bedoeld
als maatregel om een probleem op
te lossen, is een recht geworden.
Men kan onmogelijk mensen van
51 of 52 jaar in groten getale laten
gaan. In het geval van een
herstructurering mag de leeftijd
niet van doorslaggevende

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les spécialistes de la maintenance du réseau de câbles, qui ont entre
50 et 52 ans et que l'entreprise ne peut pas laisser partir c'est donc
le contraire même si, psychologiquement, beaucoup de ces gens
sont en attente d'un nouveau plan social comparable à celui dont
leurs collègues ont bénéficié.

Comme je l'ai un jour dit dans une interview, ce qui était au départ
une mesure destinée à pallier un problème est devenu un droit. De
toute façon, laisser massivement partir de Belgacom des gens âgés
de 50, 51, 52 ans, etc., ce n'est pas possible. Je n'y suis pas
favorable.

Mais si une restructuration s'avère nécessaire, comme je l'ai dit dans
le texte publié, ce n'est pas l'âge qui doit être déterminant mais la
possibilité de trouver un autre emploi. Il faut laisser partir les gens
dont on n'a plus besoin et pour lesquels on peut trouver un emploi.
C'est la raison pour laquelle, entre dix heures et midi, nous avons
aujourd'hui discuté avec Belgacom de la mobilité interne et externe.
Déjà, quelque 700 personnes ont quitté l'entreprise pour travailler
dans le secteur des cartes d'identité électronique et dans des centres
d'appel pour la police.

Pour la mobilité extérieure, il existe trois ou quatre autres projets.
Ainsi, une restructuration continue pourra être réalisée en cherchant
un emploi à l'extérieur pour les travailleurs. Cela me semble être une
bonne méthode.

Quand on dit que les employés de la fonction publique y entrent à 18
ans et en sortent à 65, c'est vrai dans le sens où il existe encore une
mentalité voulant que, quand on obtient un poste à 25 ans on le quitte
à 65, au moment de sa pension. Mais ce n'est pas possible, bien
entendu. A l'intérieur et à l'extérieur de l'entreprise, cela doit changer.
C'est un problème à Belgacom, notamment, où les plans de
reconversion recueillent parfois peu de succès car les gens ont
toujours travaillé à un certain poste et ne veulent plus en changer.
C'est une lacune qu'il faut combler. Il s'agit aussi, en un certain sens,
d'un blocage culturel.

Je pense avoir ainsi rectifié quelque peu le contenu de l'interview que
je n'ai pas lue moi-même. Quoi qu'il en soit, c'est la conclusion que
Belgacom et moi, nous en tirons.

betekenis zijn maar wel de
mogelijkheid om een andere
betrekking te vinden. Men mag
enkel de mensen laten vertrekken
voor wie men een andere
betrekking kan vinden. Maar
Belgacom kampt ook met een
gevestigde bedrijfscultuur.
Sommige personeelsleden hebben
steeds dezelfde functie
uitgeoefend en willen niet meer
van werk veranderen. De
omscholingsprojecten worden
soms maar lauw onthaald. Daar
moet verandering in komen.

Tot die conclusie zijn Belgacom en
ikzelf gekomen. Ik hoop dat ik zo
de teneur van het interview
enigszins heb rechtgezet.

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le vice-premier

ministre, je suis assez d'accord avec cela. Par contre, ce qui est
extrêmement négatif est le fait que l'article ait été publié. La pyramide
des âges est vue clairement dans cet article. Nous sommes à l'aube
d'un moment difficile sur le plan social puisque, comme vous le dites,
nous devons passer de ce qui était une solution à un problème, de ce
qui est devenu un droit acquis, à une logique un peu différente.

Il n'y a pas que dans la fonction publique qu'on considère pouvoir y
faire carrière. Dans ma région, il y avait une grosse entreprise de
fabrication électrique, les ACEC, où, lorsqu'on y entrait à 18 ans, on
avait aussi l'ambition d'y faire toute sa carrière.

Je suis d'accord pour la mobilité externe et interne. Mais, comment
voulez-vous convaincre, notamment les syndicats, de faire un pas en
avant lorsque cette entreprise qui est une entreprise riche et qui a les

01.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben het in grote lijnen
met u eens. Wat in eerste instantie
een oplossing was, is een
verworven recht en vooral een
probleem geworden. Wij moeten
een andere logica volgen.

Ook al ben ik voorstander van
interne en externe mobiliteit
binnen een overheidsbedrijf, toch
erger ik mij aan de bewoordingen
van dit artikel. Zij getuigen immers
van onverschilligheid voor één van
de belangrijkste problemen
waarmee West-Europa tijdens de

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moyens de mener une politique de formation des gens et de mobilité
interne et externe, traite avec pareil mépris - du moins dans
l'expression, puisque c'est corrigé dans la note de Belgacom - ce qui
est un des problèmes les plus importants pour l'Europe occidentale
pour les prochaines années?

En tout cas, j'adhère globalement à la réponse que vous avez
formulée.

komende jaren te kampen zal
hebben, terwijl het bedrijf toch in
staat is om zijn personeel op te
leiden en die mobiliteit te
verzekeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het NMBS-informatiebeleid naar de gebruikers toe" (nr. 5040)

02 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la politique d'information des utilisateurs menée par la SNCB" (n° 5040)

02.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, iedereen herinnert zich nog wel de slogan "De trein is altijd
een beetje reizen". Met deze slogan heeft de NMBS jarenlang
campagne gevoerd. Ik moet u zeggen dat ik dat wel een goede
slogan vond. De meeste gebruikers van de NMBS zullen het woord
treinreizen echter terecht associëren met gebruiksvriendelijk, op tijd,
stipt enzovoort en niet met een avontuurlijke reis waarvan men niet
weet waar men zal stranden.

Om van het reizen met de trein een comfortabele en betrouwbare
ervaring te maken moeten naast het vervoerscomfort drie essentiële
inlichtingen verstrekt worden.

Ten eerste is er de inlichting waar de reiziger moet afstappen. Ik
bedoel dan dat de gebruiker verwittigd moet worden wat de volgende
stopplaats is.

Ten tweede moet hij weten waar en wanneer hij indien nodig een
aansluiting kan halen. Ook daar is de vraag naar
informatiedoorstroming essentieel. Wat gebeurt er in het geval van
vertragingen of onvoorziene omstandigheden? Hiermee bedoel ik dat
bij vertraging de gebruikers geïnformeerd moeten worden over de
oorzaak van de vertraging en over de waarschijnlijke duur van de
vertraging.

Ten derde is het volgens mij noodzakelijk dat de NMBS zoveel
mogelijk aansluitingen waarborgt. Indien dit niet mogelijk is moet de
NMBS de gebruikers informeren over alternatieve aansluitingen,
alternatieve reiswegen en alternatieve reismiddelen.

Mijnheer de minister, spijtig genoeg vertonen de Belgische
spoorwegen nogal wat gebreken inzake de verstrekking van deze
essentiële informatie. Ik verwijs dan naar het advies van het
Raadgevend Comité van de Gebruikers. Dat heeft daarover een zeer
goed, zeer gedocumenteerd advies verstrekt op 7 december
laatstleden. Dat advies draagt het nummer 04/33.

Mijnheer de minister, daarom heb ik dan ook besloten om u daarover
een aantal vragen te stellen.

Omtrent de informatie over de stopplaatsen stelt het Comité dat deze

02.01 Hilde Vautmans (VLD):

Trois conditions doivent être
remplies pour qu'un voyage en
train soit confortable. Le voyageur
doit connaître le point d'arrêt
suivant, il doit savoir où et quand il
aura des correspondances et il
doit être informé des causes et de
la durée des retards ainsi que des
autres possibilités de voyage. La
Société des chemins de fer belges
reste malheureusement en défaut
sur ces points. Le Comité
consultatif a proposé quelques
solutions le 7 décembre 2004. Des
informations sur les points d'arrêt
pourraient être communiquées par
les haut-parleurs ou par le biais
des panneaux d'affichage. Le
ministre demandera-t-il à la SNCB
d'examiner ces possibilités ?
Quelles autres mesures envisage-
t-il de prendre ? Incitera-t-il la
SNCB à davantage tenir compte
des avis du Comité consultatif ?

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie omgeroepen kan worden door de treinbestuurder of door
een automatische stem. Op de mooie treinen is het reeds zo dat het
op een display verschijnt. Die mogelijkheid bestaat ook. Mijnheer de
minister, zal u de NMBS de mogelijkheid laten onderzoeken om dat
uit te breiden? Wat is uw standpunt omtrent de uitrusting van alle
treinstellen met zo'n display om die informatie mee te delen aan de
gebruikers?

Op deze displays kan men dan natuurlijk ook eventueel de
verbindingen aankondigen in de verschillende treinstations. Mijnheer
de minister, zal u de ontwikkeling van deze informatietechnologie ten
dienste van de gebruikers aanmoedigen?

Welke andere maatregelen overweegt u te steunen om de
informatieverstrekking van de NMBS aan de gebruikers te
verbeteren?

Zal u de NMBS aanmoedigen om sneller en beter rekening te houden
met de adviezen van het Raadgevend Comité?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, wat de

eerste twee vragen betreft: in het nieuwe materiaal met name het
type I11, MS 96 en M6 zijn er in de rijtuigen displays voorzien.
Daarmee kan de nakende aankomst in een volgende stopplaats
worden aangekondigd. Dat staat ook in de lastenboeken voor nieuw
te bestellen materieel.

Er is een studie gevraagd aan de directiebeheerder van het materiaal
over de kostprijs van de uitrusting van al het materiaal met dergelijke
displays. Of mijn antwoord daarover positief of negatief zal zijn, zal
natuurlijk te maken hebben met de prijs die voorzien wordt. In principe
sta ik er positief tegenover, maar de vraag luidt of dat betaalbaar zal
zijn.

Over de aankondiging van aansluitingen in het eerstvolgend station
heb ik een eerder negatief advies van de NMBS gekregen. Die
informatie zou dan gegeven worden vanuit de trein, maar toch blijft de
kans aanwezig dat er op het laatste moment nog iets verandert.
Wanneer men uitstapt uit de trein, worden de aansluitingen
aangekondigd. De reizigers zijn dan zeker dat die informatie juist is.
Als in de trein bijvoorbeeld wordt gezegd dat men kan aansluiten op
spoor vier in een tijd van vijf minuten, maar als in het station blijkt dat
de aansluiting op spoor drie in een tijd van drie minuten te halen is,
dan is dat verwarrend. Het station is de plaats waar die informatie het
laatst gekend is. In een station waar niet zo veel gebeurt, is dat niet zo
belangrijk, maar van zodra men in een druk station aankomt, bestaat
de kans dat de aankondiging die in de trein wordt gegeven, nog
gewijzigd moet worden. Dan is er meer verwarring gecreëerd dan
geholpen.

De informatieverstrekking bij verstoord treinverkeer is inderdaad wel
een probleem. Sinds 2001 is het programma "IRT, information in real
time" opgestart. Technische middelen, informaticatoepassingen,
motivering en opleiding van het personeel zijn onderdelen van het
taxiprogramma.

De uitrusting van alle stopplaatsen met sonorisatie gebeurt volgens
een strikte planning. In de tweede helft van 2005 moet dat gebeurd

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Des écrans sont prévus
pour le nouveau matériel de type I
11, MS 96 et M 6. Cette option
figure également dans les offres
relatives au matériel à
commander. La direction de la
gestion du matériel examinera ce
qu'il en coûterait d'équiper tout le
matériel de displays. Une décision
sera prise sur la base de cette
étude.

La SNCB estime inopportun
d'annoncer à bord du train les
correspondances dans la
prochaine gare puisque bien des
éléments sont encore susceptibles
d'être modifiés au dernier
moment. Il est dès lors préférable
de ne communiquer l'information
que sur le quai. C'est à la gare
qu'on peut informer le mieux les
passagers sur les
correspondances possibles.

La communication d'informations
relatives aux perturbations du
trafic pose un problème. Le projet
Information in Real Time a été
lancé en 2001. Non seulement des
moyens techniques et
informatiques sont mis en oeuvre
mais la motivation et la formation
du personnel est en outre
renforcée. Au cours du second
semestre de 2005, tous les points
d'arrêt doivent être équipés d'une

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn.

De modernisering en uitbreiding van de treinaanwijsinstallaties in een
groot aantal stations is eveneens voorzien. De procedure voor
aanbesteding is lopende. Dat is zeer belangrijk; de meeste
informatica is effectief klaar.

De opleiding en sensibilisering gebeurt voortdurend.

Alle klachten omtrent informatieverstrekking bij verstoord treinverkeer,
worden geregistreerd en geanalyseerd. Waar het is misgelopen,
probeert men te detecteren om er verder op in te werken.

De bestaande indicatoren wijzen erop dat de informatieverstrekking in
de treinen en in de stations is verbeterd. Er is een positieve trend. De
kwaliteitsmetingen, die viermaal per jaar door een onafhankelijke
firma worden uitgevoerd, wijzen op een stijgende tevredenheid in dat
verband. Het aantal klachten daalt.

Het is natuurlijk niet juist te stellen dat alles nu goed verloopt. Bij een
gesignaleerde vertraging zal de situatie altijd gemakkelijk evolueren.
Maar ik denk dat het inderdaad een voortdurende zorg moet zijn om
die informatie zo goed mogelijk te gebruiken.

Hetzelfde geldt voor het Raadgevend Comité: daarmee moet zo goed
mogelijk rekening worden gehouden. In het project IRT zijn de meeste
aanbevelingen, ook opgenomen.

Ik kom tot mijn conclusies. Ik denk dat er een hele weg is afgelegd.
Het verdient onze voortdurende aandacht en het is nog altijd een van
de punten waarvoor verbetering zeker op zijn plaats is.

sonorisation. Les installations
diffusant des informations sur les
trains vont être modernisées et
étendues. La procédure
d'adjudication est en cours.

Les plaintes relatives à
l'information fournie en cas de
perturbation du trafic sont
enregistrées et analysées. Tout
indique que la transmission des
informations à bord du train et
dans la gare s'améliore. D'après
les mesures de qualité
trimestrielles, la satisfaction de la
clientèle augmente et le nombre
de plaintes diminue. Bien qu'il soit
utopique de vouloir toujours fournir
sur-le-champ des informations
parfaitement exactes, tendre vers
la communication la plus exacte
possible des informations
disponibles est un souci constant.

Nous tenons compte, dans la
mesure du possible, des avis du
Comité consultatif.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik ben uiteraard

heel blij. Ik ben het ook met u eens dat er al een hele weg is afgelegd.
U zegt dat u niet weet of er geld is om alle treinstellen met displays uit
te rusten. Ik neem dat aan, maar kan er dan niet op regelmatige
tijdstippen mondelinge informatie worden verstrekt. Ik weet dat dat op
een aantal treinen wel gebeurt, maar vaak is de kwaliteit van de klank
zo slecht dat men absoluut niet verstaat wat de treinbestuurder nu
eigenlijk omroept. Het kan toch niet zo duur zijn om daar enige
aandacht aan te besteden.

02.03 Hilde Vautmans (VLD):

Des progrès ont bel et bien été
enregistrés. Le ministre affirme
qu'il ignore s'il y aura assez
d'argent pour installer des
panneaux d'affichage. Dans ce
cas, ne serait-il pas possible de
donner oralement une information
compréhensible ? Une telle
formule ne devrait pas être très
onéreuse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de verdeling van gratis spaarlampen door De Post" (nr. 5051)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verdeling van spaarlampen door De Post in Leuven" (nr. 5528)

03 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
distribution de lampes économiques gratuites par La Poste" (n° 5051)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la distribution de lampes économiques par La Poste à Louvain" (n° 5528)

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag werd reeds enkele weken geleden geformuleerd.
Ondertussen is de situatie waarschijnlijk wel gewijzigd. De vraag heeft
betrekking op de distributie door De Post van de fameuze
spaarlampen en douchekoppen die gratis ter beschikking worden
gesteld door de intercommunale maatschappijen. Oorspronkelijk was
het de bedoeling de distributie te laten verlopen via de Belgische
Distributiedienst, maar uiteindelijk treedt De Post op als
onderaannemer voor de Belgische Distributiedienst voor de bedeling
van de lampen. Het gaat over een belangrijk contract van 4,8 miljoen
euro.

Oorspronkelijk werd gesproken van distributie in de maand juni,
nadien heeft men gesproken over september en thans hoor ik
spreken over einde maart. Een aantal weken geleden waren, volgens
de informatie waarover ik beschikte, in het Gentse de spaarlampen
verdeeld, maar was de distributie op vele andere plaatsen als
Antwerpen, Limburg en Leuven, nog niet gestart. Ondertussen is dat
wel gebeurd, blijkt uit informatie die ik verkregen heb. De distributie
loopt echter bijzonder moeilijk en het geeft de indruk dat De Post niet
genoeg georganiseerd is om de distributie op zich te nemen. Ik heb
daarover een aantal klachten gekregen, onder meer uit het
Antwerpse. Ik geef het voorbeeld van de Osystraat, waar de
bewoners verwittigd werden door De Post dat de distributie op een
welbepaalde dag zou gebeuren en men er zorg voor diende te dragen
thuis te zijn, om de spaarlamp in ontvangst te nemen. Blijkbaar is dat
niet gebeurd en heeft De Post een briefje in de brievenbussen
gestoken, vragende dat de mensen zich zouden wenden tot het
postkantoor en dus zelf die spaarlampen zouden ophalen.

Ik heb de indruk dat er zeer veel problemen zijn en de verdeling met
vertraging verloopt en bovendien nog zeer moeilijk. Ik had u daar
graag enige toelichting over gevraagd.

03.01 Carl Devlies (CD&V):

Initialement, Belgique diffusion
devait distribuer gratuitement les
lampes économiques des
intercommunales, mais la Poste
est entre-temps devenue sous-
traitant.
Il s'agit d'un contrat de 4.8 millions
d'euros. Il est apparu voici
quelques semaines que les
lampes économiques étaient déjà
distribuées à Gand mais pas à
Anvers, ni à Louvain, ni dans le
Limbourg. Entre-temps, la
distribution a débuté dans ces
villes mais La Poste n'est
visiblement pas suffisamment
organisée. Pourquoi la distribution
est-elle aussi laborieuse ?

03.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de

vraag van de spaarlampen heeft mij geïnspireerd om mijn licht op te
steken in de stad waar ik woon, met name Leuven. Het klopt wat
collega Devlies zegt: de verdeling daarvan loopt niet echt van een
leien dakje. In Leuven bestaat de procedure er blijkbaar in dat zij per
aangetekende zending moeten worden bezorgd. Iedere postbode
moet 's morgens zijn lading spaarlampen meenemen. Dat blijken er
slechts 10 te zijn omdat het systeem van de Georoute niet meer tijd
kan toemeten aan iedere postbode dan twintig minuten, twee minuten
per spaarlamp. Dat lijkt mij een beetje vreemd, in die zin dat als de
betrokkenen niet thuis zijn en dat gebeurt natuurlijk nogal dikwijls
overdag omdat de meeste mensen dan uithuizig zijn om naar hun
werk te gaan die een briefje in de bus krijgen met de vermelding dat
zij zich moeten wenden tot het postkantoor.

De meeste mensen vergissen zich dan nog omdat zij denken: ik kan
bij mijn lokaal postkantoor terecht ik zeg maar iets:voor Kessel-Lo in
Kessel-Lo, voor Heverlee in Heverlee, voor Wijgmaal en Wilsele in
Wilsele maar dat is niet zo. Zij moeten naar het hoofdpostkantoor in
Leuven en het is volgens de ervaringen die ik heb opgetekend niet erg
motiverend om die verplaatsing voor die spaarlamp te doen.

Bovendien heb ik de indruk dat de postmannen daar niet echt voor
uitgerust zijn, in die zin dat zij daarvoor geen specifieke verpakking

03.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): A Louvain, la distribution
des lampes économiques ne va
pas sans poser de problèmes. La
Poste travaille par envois
recommandés. Les citoyens
doivent s'adresser au bureau de
poste central pour recevoir leur
lampe. Les facteurs s'irritent de
cette procédure complexe qui
nécessite une main-d'oeuvre
importante. Le ministre et La
Poste sont-ils au courant de cette
situation? Qu'ont-ils l'intention de
faire ?

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. Er blijkt een vraag te zijn geweest aan Gedis om de
verpakking beter te maken dan het eenvoudige kartonnen omhulseltje
dat rond de spaarlamp zit. U hebt ook al gemerkt dat het de afgelopen
dagen geregend en zelfs gesneeuwd heeft. Bij de minste stortvloed
die over de postbodes wordt uitgegoten zijn die doosjes dan nat en rot
en vallen die lampen eruit en zijn zij kapot.

Ook de manier van transporteren blijkt niet evident te zijn. Zij rijden
rond met de fiets met hun verdeelzak op. Er is niets specifieks
voorzien om de lampen gescheiden mee te nemen. De lampen gaan
dus allemaal mee met de postzak met als gevolg, naar verluidt,
gebroken lampen aan de lopende band

Ik wens hier twee elementen te benadrukken.

Ten eerste, de postbodes ergeren zich dood omdat zij geconfronteerd
worden met de procedure van die aangetekende zending, de
barcodeklevers en het aftekenen.

Ten tweede, de burger die zich afvraagt wat voor gekke procedure dat
is. Hij vraagt zich af of hij voor die spaarlamp speciaal naar het
hoofddistributiecentrum moet voor zover dat hij, bij het openen van
het doosje, ontdekt dat zijn spaarlamp kapot is uiteraard.

Bijgevolg vond ik het opportuun om u daarover een aantal vragen te
stellen.

Mijnheer de minister, bent u of De Post op de hoogte van de manier
waarop dat in de praktijk of op het veld verloopt?

Wat zal De Post doen inzake die verpakkingen om eventueel, in
afspraak met Gedis, een einde te stellen aan die weinig efficiënte
manier van verdelen?

03.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ten

eerste, er zijn twee acties.

De eerste actie is de actie van Interelectra, PBE, WVEM, AGEM en
ETIS voor Limburg, Vlaams-Brabant en West-Vlaanderen. Deze actie
werd opgestart in mei 2004 en beëindigd in september 2004.

U vraagt hoe het komt dat de ene actie vroeger of later is dan de
andere. Dat is omdat er twee acties zijn. De eerste actie is al
begonnen.

De tweede is pas later tot stand gekomen, namelijk alles wat GeDis
en de distributienetbeheerders Gaselwest, Imewo, Intergem, Iveca,
Iverlek, Imea, Sibelgas en Intermosane aangaat. Dat zijn de
distributienetbeheerders van Electrabel. De publieke beheerders
hebben hun eigen actie gevoerd en pas daarna zijn de gemengde
gestart.

Deze actie werd opgestart in september 2004, toen de andere actie
reeds beëindigd was, volgens een schema dat natuurlijk sterk op de
prijs heeft gewerkt. Deze intercommunales hebben geprobeerd sterk
op de prijs te drukken door onder andere te zeggen dat het niet vlug
moest gebeuren en dat de uitvoerders alle tijd hadden. Zij gaven ook
tijdslimieten per zone. Bijvoorbeeld, voor Leuven is de tijdslimiet

03.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: La distribution des
lampes économiques a
commencé entre mai et
septembre 2004 pour les
intercommunales publiques, et à
partir de septembre 2004 pour les
intercommunales mixtes. Le
rythme de distribution, qui a eu un
effet important sur le prix, est
convenu entre le fournisseur et La
Poste, qui est l'exécutant.

A Louvain, l'action se déroule du
31 janvier au 30 avril 2005. Un
facteur reçoit dix lampes
économiques par tournée. Grâce à
la boîte de sécurité mise au point
par La Poste, seulement 0,3 %
des lampes économiques
distribuées ont été cassées à la
suite de manipulations internes à
La Poste. Les lampes
économiques présentant une

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contractueel vastgelegd op drie maanden. Daar willen ze dat de actie
binnen de drie maanden wordt beëindigd. Omdat de actie op drie
maanden tijd wordt gevoerd, moet er niemand extra worden
aangeworven. Het kan gebeuren binnen het bestaande netwerk. Dus
moeten zij er ook niet te veel voor betalen. Dat is de redenering die de
contractant heeft gevolgd. Had de contractant de actie op een week
tijd hebben willen voeren, zou dat ook hebben gekund. Dan was er
echter waarschijnlijk een ander prijskaartje geweest.

Dat is dus de eerste, belangrijke opmerking. Het ritme is een afspraak
die werd gemaakt tussen de contractant, dus degene die de
spaarlampen en de douchekoppen aflevert, en de executant, zijnde
De Post. Wanneer de contractant de actie dus op drie maanden tijd
wil afgehandeld zien, zal De Post dat op drie maanden tijd doen, want
er is geen reden om dat vlugger te doen.

De Post startte bijvoorbeeld in Leuven u hebt immers over Leuven
gesproken op 31 januari 2005 en de actie moet er op 30 april 2005
beëindigd zijn. Er worden telkens tien spaarlampen verdeeld per
uitreiking per postbode, zodat de opdracht volledig binnen de drie
maanden kan worden afgehandeld, zonder dat er extra tewerkstelling
nodig is of extra inspanningen moeten worden geleverd.

Wat de bescherming betreft, heeft De Post een actie ondernomen. De
Post heeft een veiligheidsdoosje ontwikkeld, zodat er minder breuken
zouden voorkomen. In elk geval, 0,3% dat is het cijfer waarover de
Post nu beschikt van de verdeelde spaarlampen zijn gebroken
ingevolge interne procedures bij De Post. Op 1 miljoen aanbiedingen
komt dat waarschijnlijk op 30.000 lampen. Het zal ongeveer dat getal
zijn. Voor dat percentage van 0,3 werden tests gedaan. Dat cijfer
houdt De Post ook aan.

Spaarlampen met een zichtbaar defect worden niet aangeboden.

Er wordt niet gewerkt met een aangetekend schrijven.

Wel krijgt men 14 dagen voor de uitreiking een gepersonaliseerde
brief met de datum waarop de postbode langskomt met de gratis
spaarlamp. Dat is geen aangetekende brief. Als niemand van het
gezin aanwezig is, kan de Leuvense burger terecht in postkantoor
Leuven 1 op de Philipssite en postkantoor Leuven 2 op het
Smoldersplein.

Op een totaal van 1.156.000 aanbiedingen tot midden februari blijkt
dat 68% van de gezinnen de lamp ontvangt. Meer dan twee derde van
de mensen is thuis. Dat is veel. 11,85% gaat de lamp ophalen.
80,52% van de mensen heeft de lamp dus ontvangen. Vanaf midden
februari tot nu is 19% van de lampen nog niet ontvangen.

De Post laat weten dat dit bij de postbodes over het algemeen positief
wordt onthaald omdat men blij is dat men het contract heeft
binnengehaald, wat niet zo evident was.

Dat zijn de feitelijke gegevens. Het belangrijkste element is dat hier is
gekozen voor een zeer langzame outroll, wat voor sommigen
misschien wat vervelend is. Wie de timing van de actie wil weten, kan
ook op de site van De Post kijken: www.post.be/spaarlampen. Ik heb
de planning van alle gemeenten bij mij als u dat wil inkijken.

défectuosité apparente ne sont
pas délivrées. Les lampes ne sont
pas envoyées par recommandé.
Les habitants sont avertis du
passage du facteur par une lettre
personnelle, envoyée deux
semaines à l'avance.

Sur les 1.156.578 lampes
économiques présentées jusqu'à
la mi-février, les facteurs en ont
distribué 68,67 % et 11,85 % des
ménages les ont retirées eux-
mêmes. 19 % des lampes n'ont
donc pas encore été délivrées.
D'après La Poste, les facteurs ont
accueilli favorablement l'action car
ils se félicitent de ce que La Poste
ait obtenu le contrat. La
distribution se fait en plusieurs
mois afin de réduire les coûts.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

heel wat informatie gegeven. Ik stel mij de vraag of het wel altijd zo
goed verloopt als hier wordt voorgesteld.

Ik heb wat ruimer gekeken. Ik heb niet alleen naar de stad Leuven
gekeken. Vanuit Antwerpen heeft men mij bijvoorbeeld gesignaleerd
dat de postbodes niet aan huis zijn geweest met die spaarlampen. De
mensen waren dus verplicht om naar het postkantoor te gaan. Ik
vraag mij dus af of het overal wel zo goed verloopt. Ik herhaal nog
even de naam van de straat in Antwerpen waar de klacht vandaan
kwam: de Osystraat.

03.04 Carl Devlies (CD&V): Je

doute que tout se passe de si belle
manière.

03.05 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

03.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat u niet

verantwoordelijk bent voor de spaarlampen, maar het is toch een
eigenaardige en omslachtige bedoening. Ik stel mij de vraag of dit een
goede manier is om promotie te maken.

03.07 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

03.08 Carl Devlies (CD&V):Inderdaad. Het zijn andere niveaus,

maar ik vind het een foute optie om die gratis spaarlampen op die
manier te bedelen. Uiteindelijk is het toch de burger of
belastingbetaler die ervoor moet opdraaien. Ik meen dat dit geen
goede methode is en ik maak van de gelegenheid gebruik of
misbruik, zoals u wilt om dat hier te zeggen.

03.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik sluit mij in grote lijnen aan bij
de opmerking die Carl Devlies heeft gemaakt, maar ik heb toch nog
een precisering, mijnheer de minister.

Wij hebben van Iverlek inderdaad een brief gekregen dat men binnen
een periode van veertien dagen na het binnenvallen van de brief in de
brievenbus met een spaarlamp zou langskomen. Men heeft niet
gepreciseerd wanneer dat zou gebeuren. Het gaat om een periode
van veertien dagen en in die veertien dagen blijft natuurlijk niemand
thuis om op die spaarlamp te wachten. De postbode meldt zich aan
en hij stelt vast dat er niemand thuis is. Dan krijgt men nog bijkomend
een kaartje zo groot als een postkaart in de brievenbus waarop het
afzendadres ook is vermeld. Als men thuis is, moet men dat
ondertekenen.

Zoals bij een aangetekende zending, moet daarop een barcode
worden geplaatst en de betrokken postbode moet 's morgens een
aantal barcodes inlezen voor hij vertrekt. Als zijn ronde gedaan is,
moet hij terug in het hoofdpostkantoor die barcodes inlezen zodat in
een gegevensbestand wordt bijgehouden op welke adressen men al
dan niet spaarlampen heeft geleverd.

Ik wil hiermee maar zeggen dat de procedure van levering niet zo
evident is.

Met betrekking tot het Smoldersplein ben ik niet zo zeker. Dat zijn
allemaal voorgedrukte kaartjes, waarop alleen het adres van de
Philipssite staat vermeld. Ik denk dat het voor Leuven alleen de

03.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Certaines
intercommunales n'ont pas précisé
quand les facteurs procéderaient à
la distribution des lampes
fluocompactes au cours de cette
période de deux semaines. La
procédure de délivrance est
complexe et irrite les facteurs.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Philipssite is. Die is misschien gekozen vanuit de overweging dat daar
plaats is om iets te stockeren.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

03.11 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik weet het dus niet voor

het Smoldersplein. Ik maak daarbij een voorbehoud. Ik stel in elk
geval wel vast dat de postbodes zich nogal eens ergeren aan de
opgemaakte procedure. Mocht de mogelijkheid bestaan om die
procedure met GeDis, met uitzondering van de verstevigde
verpakking, iets soepeler te maken dan met een aangetekende
zending, dan denk ik dat u de postmannen een dienst bewijst.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les accompagnateurs de train 'malades'" (n° 5076)

04 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de 'zieke' treinbegeleiders" (nr. 5076)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, à la mi-janvier,

une épidémie de grippe a frappé un certain nombre
d'accompagnateurs de train en Hainaut, aux dépôts d'Ath, Braine-le-
Comte, Mons, Saint-Ghislain et Tournai, perturbant ainsi le trafic
ferroviaire. Il apparaît clairement que cette contamination subite
traduit en fait une tentative de contestation contre une mesure de la
direction tendant à supprimer ce qu'on appelle à la SNCB
"l'arrangement de service" et qui consiste à réorganiser les horaires
en se répartissant entre collègues les heures suivant la convenance
de chacun. Selon les syndicats, cet accommodement officieux
fonctionne depuis environ 25 ans.

La direction de la SNCB conteste avoir pris une telle mesure, même
si, depuis le 1

janvier, les agents doivent prévenir de leur intention

de permuter leurs horaires trois jours à l'avance. En abrogeant, ou en
tout cas en réglementant cet arrangement de service, la direction de
la SNCB a provoqué une réaction certes symbolique et, dans une
certaine mesure, légitime, mais qui peut selon moi créer un précédent
déplorable, non seulement pour le confort des voyageurs mais aussi
pour le climat de confiance au sein de l'entreprise, ne fût-ce qu'en ce
qui concerne le bien-fondé des absences pour raison de santé,
sachant par ailleurs qu'en temps normal la SNCB peut se targuer d'un
taux d'absentéisme particulièrement faible.

De deux choses l'une: soit la revendication des contrôleurs porte
simplement sur cette controverse à propos de l'arrangement de
service, et dès lors nous ne pouvons que conseiller d'agir pour que ne
soient plus empruntées que les voies légales de contestation à
l'avenir, soit cette grogne ponctuelle masque une difficulté plus
récurrente quant aux conditions de travail vécues par les agents de la
SNCB en général, et des mesures urgentes sont alors à envisager.

Pourriez-vous, monsieur le vice-premier ministre, nous informer sur
l'état de la situation et nous indiquer quelles dispositions la direction
de la SNCB compte prendre en cette matière pour prévenir
d'éventuelles récidives?

04.01 Olivier Chastel (MR): De

griepepidemie die half januari een
aantal treinbegeleiders in
Henegouwen velde, was naar
verluidt een protestactie tegen de
afschaffing door de directie van
een officieuze regeling, het
zogenaamde "arrangement de
service", waarbij de collega's de
werkregeling onder elkaar
afspraken. Volgens de vakbonden
gebeurt dat al 25 jaar.

De NMBS zegt dat ze die
maatregel niet afschafte, maar wel
een aantal bijkomende regels
oplegde. Sinds 1 januari moeten
de personeelsleden drie dagen
vooraf laten weten dat ze van plan
zijn hun respectieve
werkregelingen te ruilen.

Enerzijds heb ik begrip voor de
reactie van de treinbegeleiders.
Anderzijds is dit een precedent,
dat het reizigerscomfort in het
gedrang brengt en het
vertrouwensklimaat rond
afwezigheden wegens ziekte in het
bedrijf schaadt.

Indien de eisen van de
treinbegeleiders enkel op de
interne regeling betrekking
hebben, moeten we alles in het
werk stellen om ervoor te zorgen
dat in de toekomst enkel nog van

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de wettelijke protestmiddelen
gebruik wordt gemaakt. Indien
achter deze protestactie echter
een algemener probleem met
betrekking tot de
arbeidsvoorwaarden bij de NMBS
schuilgaat, moet daar dringend
wat worden aan gedaan.

Hoe evolueert de toestand? Wat
zijn de plannen van de NMBS?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne sais pas si vous êtes

pour ou contre ce qu'on appelle l'arrangement de service.

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Bent u voor of tegen die
"interne regeling"?

04.03 Olivier Chastel (MR): Cela n'a pas d'importance que je sois

pour ou contre.

04.03 Olivier Chastel (MR): Dat

doet er niet toe.

04.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Très bien. De toute façon, il

est impossible de contester par une maladie que l'on qualifie de
"collective". C'est une chose.

Ensuite, il n'est pas non plus normal que les gens puissent organiser
eux-mêmes leur travail. C'est tout ce que j'ai à dire.

04.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Een dergelijke vorm van
protest dat via een "collectieve
ziekte" tot uiting wordt gebracht is
hoe dan ook niet aanvaardbaar.

04.05 Olivier Chastel (MR): C'est votre réponse ou celle de la

SNCB?

04.05 Olivier Chastel (MR): Is

dat uw antwoord of dat van de
NMBS?

04.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Il n'y a pas eu de nouvelles

instructions émanant du service concerné de la SNCB. Les
instructions existantes sont toutefois rappelées régulièrement. Il a
ainsi été rappelé que cet arrangement n'était pas légal et que
d'éventuelles modifications relatives à l'exécution des prestations
doivent être signalées le plus tôt possible, et toujours
anticipativement, au chef de dépôt, au responsable des tableaux de
service ou à la permanence. Il ne peut être dérogé à cette directive
sous aucun prétexte.

On a parlé de l'arrangement de service comme d'un droit acquis. Des
rappels ont été lancés régulièrement. Chaque fois, j'ai l'impression
que l'on rencontre beaucoup de problèmes à ce sujet. Ce n'est pas
très correct. Chaque accompagnateur de train reçoit un tableau du
travail qu'il doit exécuter. S'il faut changer, cela doit être fait
correctement, et pas entre soi. Un système où l'on se met en maladie
n'est pas acceptable. Le droit de grève existe dans notre pays; on
peut l'utiliser ou non. Mais je ne tolère pas que l'on fasse semblant
d'être malade pour protester. Cela contrevient au droit de grève que
j'ai toujours défendu. Le détourner par une "maladie" n'est pas
acceptable.

04.06 Minister Johan Vande

Lanotte: De betrokken dienst van
de NMBS heeft geen nieuwe
instructies gegeven, maar volgens
de bestaande instructies is die
regeling onwettig: de wijzigingen in
de uitvoering van de prestaties
moeten zo snel mogelijk en vooraf
aan de chef van het depot, de
persoon die instaat voor de
dienstroosters en de permanentie
worden gemeld. Sommigen
mogen de "interne regeling" dan
als een verkregen recht
voorstellen, toch moet ik
vaststellen dat het tal van
problemen met zich brengt. Een
treinbegeleider die zijn
dienstregeling wil wijzigen moet
dat op een correcte manier doen
en er kan geen sprake van zijn dat
men zelf beslist met ziekteverlof te
gaan! Het veinzen van een ziekte
als middel om zijn protest te uiten
is een methode die ik afkeur, want
op die manier maakt men een
inbreuk op het stakingsrecht, dat
in ons land wel degelijk bestaat en

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat ik wil verdedigen.

04.07 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre prise de position.

J'avais posé deux questions. Etes-vous ou non pour l'arrangement de
service? Vous nous avez indiqué que vous y étiez opposé.
Personnellement, je ne trouve pas cela tout à fait normal non plus.
Mais, visiblement, il s'agit bien d'une pratique en cours depuis
longtemps à la SNCB, puisqu'elle porte le nom d'arrangement de
service. Si c'était tout à fait ponctuel, on ne lui donnerait pas un nom
aussi clair. Même si la SNCB rappelle régulièrement les règles, cette
pratique est tellement habituelle que, lorsque l'on rappelle les règles,
ceux qui recourent à cette pratique pensent qu'il s'agit de nouvelles
dispositions prises par la direction de la SNCB.

Je tiens à soulever un problème plus grave, celui de l'utilisation de
certificats médicaux pour contester ce qui apparaît être une décision
de la direction.

04.07 Olivier Chastel (MR): U

heeft blijk gegeven van uw
afkeuring ten aanzien van die
"interne regeling", die ik
persoonlijk niet heel normaal vind,
maar die sinds lang een gangbare
praktijk lijkt bij de NMBS, zodanig
zelfs dat sommigen denken dat
het gaat om een nieuwe maatregel
die door de NMBS werd
ingevoerd.
Ik wil hier op een nog ernstiger
probleem wijzen, namelijk het
gebruik van medische attesten om
tegen een beslissing van de
directie te protesteren.

04.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Mais le responsable, c'est le

médecin.

04.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is de
verantwoordelijkheid van de arts.

04.09 Olivier Chastel (MR): C'est vrai. Vous me donnez votre point

de vue.

04.09 Olivier Chastel (MR): Dat

is waar. Maar u deelt mij uw
standpunt mee.

04.10 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est vous qui m'interrogez!

04.11 Olivier Chastel (MR): Mais, à la suite de cet incident, je n'ai vu

aucune réaction de la SNCB.

04.11 Olivier Chastel (MR): Ik

weet niet hoe de NMBS op dat
incident reageert.

04.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Alors, il faut interroger la

SNCB.

04.13 Olivier Chastel (MR): Mais c'est ce que je fais, via le ministre

compétent.

04.13 Olivier Chastel (MR): Ik

wend mij met mijn vraag tot de
NMBS via de bevoegde minister.

04.14 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai lu littéralement la

réponse de la SNCB et j'ai donné mon opinion. Que puis-je faire de
plus?

Mais c'est déjà du passé. Bien entendu, je n'approuve pas cet
incident, mais il ne faut pas lui donner une trop grande importance.
Dans les changements que la SNCB connaît actuellement, nous
connaîtrons encore beaucoup de situations semblables. Mais nous
devons savoir qu'il n'est pas possible de maintenir en l'état des
situations parce qu'elles sont là depuis toujours. C'est comme si
j'envoyais aujourd'hui une note à mes collaborateurs en leur
demandant de travailler et qu'ils me répondaient: "Mais que se passe-
t-il? Aujourd'hui, on doit travailler?"

04.14 Minister Johan Vande

Lanotte: Wat kan ik meer doen
dan het antwoord van de NMBS
voorlezen en mijn standpunt
meedelen? Het gaat trouwens om
een incident uit het verleden
waaraan niet al te veel belang
dient te worden gehecht. De
huidige veranderingen zullen nog
aanleiding geven tot dergelijke
situaties; het is niet omdat de
zaken altijd zo zijn verlopen dat ze
als dusdanig moeten worden
gehandhaafd.

04.15 Olivier Chastel (MR): Ils ont l'air mieux drillés qu'à la SNCB!

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.16 Johan Vande Lanotte, ministre: Ils n'en ont pas seulement

l'air!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de reorganisatie van de postkantoren" (nr. 5190)

05 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la réorganisation des bureaux de poste" (n° 5190)

05.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had wellicht mijn vraag niet meer moeten stellen, indien ik
maandag met jullie mee had kunnen rondreizen. Ik heb gehoord dat
het een aangename en leerrijke ervaring was, voorzien van alle
culinaire geneugtes, zoals u mij duidelijk hebt gemaakt, mijnheer de
voorzitter.

De voorzitter: (...) U interpreteert sandwiches op een bus als "voorzien van alle culinaire geneugtes", wat
bewijst dat u een zeer sober man bent.

05.02 Guido De Padt (VLD): Ik heb vernomen dat het inderdaad

leerrijk en interessant was, maar soms zijn er ook voor ons
momenten dat men belet is en niet kan meegaan. De leden die
maandag mee zijn geweest zullen wellicht het antwoord op mijn vraag
al kennen. Wij stellen vast dat De Post een ingrijpende reorganisatie
plant van haar postkantoren. Ik heb daarover enkele vragen.

Hoeveel postkantoren telt ons land nog op dit ogenblik? Hoeveel
daarvan waren in 2004 winstgevend, break even, of verlieslatend? Dit
zal wellicht ook een parameter zijn bij de beslissing om al dan niet tot
sluiting over te gaan. Kunt u hiervan een nominatieve lijst geven?

Hoeveel van de traditionele postkantoren staan er dit jaar nog op de
verdwijnlijst, voor zover dat het geval zou zijn? Hoeveel zijn het er in
de komende jaren?

Wat gebeurt er met de lege gebouwen nadat een postkantoor wordt
opgedoekt? Wat zijn de voorlopige resultaten van het proefproject
Postpunt? Bent u daarover tevreden? Wilt u daarmee doorgaan?

05.01 Guido De Padt (VLD): La

Poste prévoit une réorganisation
drastique des bureaux de poste.
Combien de bureaux de poste y a-
t-il pour le moment ? Combien
sont rentables ? Prévoit-on la
suppression de bureaux de poste
dans les années à venir ? Que
fait-on du bâtiment vide lorsqu'un
bureau ferme ses portes ? Le
ministre dispose-t-il déjà de
résultats concernant le projet-
pilote Points Poste?

05.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, op dit

moment zijn er in totaal 1309 postkantoren. Zoals ik probeer uit te
leggen, is dat de enige instelling waar men kantoor zegt tegen een
winkel; dat is een heel grappige vaststelling. Drie vierde daarvan
levert geen positieve bijdrage. Dat is ongelooflijk eufemistisch om te
zeggen dat drie vierde verlies laat. Wat is verlies? Dat zijn de
inkomsten min de variabele kosten. Als we de centrale kosten daarin
meerekenen, is het percentage dat winst maakt te verwaarlozen, met
name twee of drie.

In de toekomst willen wij 1300 postwinkels behouden. Zij zullen echter
op verschillende manieren worden geëxploiteerd. Sommige zullen
volledig door De Post worden geëxploiteerd, andere niet. Sommige
zullen fulltime open zijn, andere niet. Sommige zullen tijdens het
weekend open zijn, andere niet. Wij zullen dus zo ruim mogelijk
verschillende soorten bieden, maar ik wil het aantal niet meer
verminderen.

05.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: On dénombre
actuellement 1.309 bureaux de
poste, dont 75 pour cent sont
déficitaires sur la base de la
différence entre les recettes et les
coûts variables. Si on prend en
considération les coûts globaux,
deux ou trois bureaux seulement
sont rentables. L'objectif est d'en
conserver 1.300 à l'avenir mais
exploités d'une tout autre manière.

Les bâtiments inutilisés seront
revendus. S'il s'agit de bâtiments
loués, le contrat de bail sera
résilié.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij moeten dus de manier van uitbaten helemaal aanpassen. Dat is
een vrij grote hervorming, maar zij is nodig. Nu moet De Post de hele
tijd geld winnen om het hoofd boven water te houden, omdat al het
geld dat zij wint, wegvloeit naar het netwerk.

Gebouwen die leeg komen te staan, verkopen we. Als zij worden
gehuurd, zeggen wij ze op. Als zij in eigendom zijn, hergebruiken wij
ze. Het is echter een beetje anders dan bij een station. Een station
heeft een bepaalde plaats en is meestal maar voor één doel
bruikbaar. Veel postkantoren zijn gewoon winkels die men huurt. Dat
is niet zo specifiek. Men kan die gemakkelijk verkopen of opnieuw
laten verhuren. Veel kantoren die worden gehuurd, waren vroeger
trouwens een winkel. Daarmee heeft men niet zo'n groot probleem.

De test is nog bezig op 12 sites. Tot einde januari hadden wij 15000
klanten. Maandag hebben wij kunnen zien dat er veel mogelijkheden
zijn. Er zijn hier en daar nog problemen en er zijn verschillende
opmerkingen geweest, maar dat moet nog worden verbeterd. Eerlijk
gezegd, de beslissing dat wij met 1300 postwinkels zullen werken heb
ik op maandagavond ingeschreven in mijn dagboek dat ik niet heb
dat is een stijlfiguur. Er moet nog een evaluatie komen, maar we
moeten dat gewoon doen. Ik denk dat de geesten rijp zijn om dat te
doen.

Le projet-pilote Points Poste est
encore en cours à 12 endroits.
Jusque fin janvier, on dénombrait
15.000 clients. Je pense que ce
projet va ouvrir beaucoup de
perspectives pour l'avenir des
boutiques de la poste.

05.04 Guido De Padt (VLD): (...) Zullen de traditionele postkantoren

verdwijnen?

05.04 Guido De Padt (VLD): Les

bureaux de poste traditionnels
vont-ils alors disparaître?

05.05 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet duidelijk. Er zijn

twee redenen.

Ten eerste, het is niet uitgesloten dat er nog een derde soort komt
waarin wij zullen samenwerken met de openbare besturen. Dat weten
wij nog niet. Het zal ervan afhangen of dat nodig is. De heer Arens zal
anders betogen dat er in Luxemburg te weinig plaats is voor De Post.
Daar zou samenwerking met andere autoriteiten misschien kunnen
helpen. Men zegt dat men bijvoorbeeld met een superette zal werken,
maar in zeer landelijke gemeenten is er zelfs geen superette meer en
heeft men iets anders nodig. Daar zijn dus ook nog een aantal
mogelijkheden.

Ik wil echter absoluut af van het gegeven dat er traditionele en niet-
traditionele zijn. Er zullen 1300 postwinkels zijn, sommige met dit
personeel, andere met dat personeel. Ook waar met eigen personeel
wordt gewerkt, zullen er nieuwe activiteiten moeten gebeuren. Het
gegeven dat De Post 1300 winkels heeft, is belangrijk, ook voor de
mentaliteit. Iemand die in een kantoor zit, verkoopt niets. Iemand die
in een winkel zit, doet geen administratief werk. Dat is heel essentieel.
De Post moet een winkel zijn. Het is immers een bedrijf dat producten
verkoopt. Dat is de mentaliteit. Winkels moeten aanwezig zijn waar er
winkels zijn, met name in de winkelstraat waar er volk voorbijkomt.

05.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il n'est pas exclu qu'une
collaboration avec l'administration
publique soit convenue à certains
endroits. Il ne faut pas établir de
distinction entre les bureaux de
poste traditionnels et non-
traditionnels car il n'y aura que des
magasins postaux. La Poste sera
une entreprise vendeuse de
produits.

05.06 Guido De Padt (VLD): In de perceptie van het publiek bestaat

de mogelijkheid dat in sommige gemeenten de dienstverlening van de
traditionele postpunten om het niet over kantoren of winkels te
hebben binnen afzienbare tijd verdwijnt.

05.06 Guido De Padt (VLD): Le

service de La Poste va-t-il
disparaître dans certaines
communes?

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.07 Minister Johan Vande Lanotte: Het is omgekeerd. U bent in

Duffel geweest. Het postkantoor werd er gesloten. want het kon nooit
rendabel worden, omdat de wijk slechts 4.000 inwoners telt. Een
superette heeft nu de taken overgenomen en de mensen zeggen dat
het een geluk is dat de Post gebleven is. Er heeft zich dus een
omgekeerde reactie voorgedaan.

05.07 Johan Vande Lanotte,

ministre : Non. Il était par exemple
question de fermer le bureau de
poste de Duffel mais, grâce à une
collaboration avec une supérette,
le service est maintenu.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le différentiel entre la facture de La Poste pour les prestations de service universel et
les paiements de l'Etat" (n° 5204)

06 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het verschil tussen wat De Post voor de universele dienstverlening
aanrekent en wat de Staat ervoor betaalt" (nr. 5204)

06.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre de son contrat de gestion, La Poste a un
certain nombre d'obligations de service public pour lequel elle est
rémunérée par l'Etat sur la base du coût réel de ces prestations.

Les principes de facturation sont définis au chapitre 4 du troisième
contrat de gestion. Il semble que l'Etat paierait systématiquement à La
Poste un montant inférieur au montant facturé par celle-ci. La
différence annuelle actuelle serait de l'ordre de 80 millions d'euros
(facturation d'environ 320 millions d'euros pour un paiement de 240
millions d'euros).

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer cette différence?
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette différence de plusieurs
dizaines de millions d'euros existe entre la facturation de La Poste et
les paiements de l'Etat?

06.01 Valérie De Bue (MR): In

het kader van het beheerscontract
staat De Post in voor prestaties die
deel uitmaken van de openbare
dienstverlening en waarvoor De
Post door de Staat op grond van
hun reële kost wordt vergoed.

Naar verluidt zou de Staat De Post
stelselmatig een lager bedrag dan
het gefactureerd bedrag
betalen.Het huidig jaarlijks verschil
zou ongeveer 80 miljoen euro
bedragen.

Bevestigt u dat verschil? Waarom
is er een verschil?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame De Bue, une

divergence de vues existe entre La Poste et l'Etat, en ce sens que
l'Etat considère qu'il paie ce qu'il convient de payer alors que La Poste
estime qu'elle doit facturer plus. C'est une interprétation juridique. Elle
a été discutée au sein du Conseil des ministres restreint qui a défini
sa position et fait une proposition à La Poste en vue de régler le
problème. Des discussions ont lieu actuellement.

L'avenir n'est pas sans importance. En ce qui concerne la situation
arrêtée à fin 2004, une position claire du gouvernement est
pratiquement définie. Par contre, pour les années 2005 à 2007, les
discussions sont en cours et une étude doit encore être réalisée.

En résumé, je répète que les discussions sont en cours. Il y a eu un
échange de courriers entre la Poste et l'Etat. Je ne peux pas vous
donner de détails étant donné qu'il s'agit d'une procédure juridique.
Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit d'une
interprétation du contrat de gestion. Comme je viens de le préciser,
pour 2004, la solution est presque trouvée mais pour les années 2005
à 2009, les discussions sont encore loin d'être terminées.

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De Staat gaat ervan uit
dat hij betaalt wat verschuldigd is
terwijl De Post van oordeel is dat
ze meer moet aanrekenen. Het is
een kwestie van interpretatie van
het beheerscontract. Er zijn
besprekingen aan de gang. Voor
2004 is de oplossing bijna
gevonden maar voor 2005 tot
2009 is dat nog lang niet het geval.

Ik kan u geen details geven
aangezien het om een
gerechtelijke procedure gaat.

06.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, ce qui m'a

interpellé, c'est le fait que les 80 millions d'euros dont il est question

06.03 Valérie De Bue (MR): De

80 miljoen euro

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

représentent le double du déficit. C'est une somme importante. De
plus, il semble que cette différence pourrait s'accentuer dans les
prochaines années. Vous dites qu'une solution sera trouvée.

vertegenwoordigen het dubbele
van het tekort. Dat is een
belangrijke som. U zegt dat een
oplossing zal worden gevonden.

06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: (...) La discussion n'est pas

close. De toute façon, ces chiffres n'ont jamais été acceptés par le
gouvernement.

06.04 Minister Johan Vande

Lanotte: De bespreking is niet
gesloten. De regering heeft die
cijfers nooit aanvaard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les retards des trains" (n° 5216)

07 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de treinvertragingen" (nr. 5216)

07.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, fin janvier, la

presse relayait l'information selon laquelle des retards de train étaient
constatés de manière récurrente. Bien que nous devions reconnaître
que l'année 2004 est loin d'être catastrophique, le problème mérite
que nous nous y attardions quelques instants.

Il s'avère que, depuis le mois de novembre, la SNCB déroge de plus
en plus souvent à son devoir de ponctualité. Rien ne semble indiquer
que la situation s'améliorera demain. Il est possible que le symptôme
cache une maladie peut-être plus grave. En effet, si du côté de la
SNCB on invoque des raisons de type météorologique, d'aucuns, et
notamment du côté syndical, affirment que le réseau arrive à
saturation et que les récentes mesures de gratuité pour certains
usagers n'y sont pas étrangères.

J'aurais voulu savoir comment il faut considérer ce phénomène. Est-
ce seulement un problème conjoncturel ou saisonnier? Ou s'agit-il
d'un problème plus structurel? Dans cette hypothèse, plutôt que
d'attendre et d'espérer un retour à la normale, ne faudrait-il pas
prendre l'exacte mesure du problème si l'on veut éviter qu'il devienne
ingérable? Il en va du futur de la SNCB et de son attractivité auprès
des citoyens.

07.01 Olivier Chastel (MR):

Sinds november wijkt de NMBS
steeds meer af van haar plicht van
stiptheid en niets wijst erop dat de
toestand morgen beter zal zijn. De
NMBS roept
weersomstandigheden in, maar
anderen, van vakbondszijde
bijvoorbeeld, stellen dat het net
verzadigd is, onder meer wegens
de recente "gratismaatregelen".
Gaat het hier om een
seizoensgebonden of om een
structureel verschijnsel? Is het dan
ook niet aangewezen dat de juiste
omvang van het probleem wordt
blootgelegd?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais vous donner les chiffres. Pour l'ensemble de l'année
2004, l'indice de régularité s'élevait à 95,7%, avec neutralisation
(c'est-à-dire sans tenir compte de certains éléments extérieurs,
comme les travaux programmés). Pour le mois de novembre, c'était
93,2% et, pour décembre, c'était 93,8%. Ce sont les chiffres pour
cette année. La diminution constatée dans les mois de novembre et
décembre se retrouve chaque année car les conditions climatiques
posent souvent des problèmes.

L'indice de régularité de novembre 2004 n'était pas inférieur à l'indice
de l'année précédente, mais celui de décembre 2004 était
effectivement en dessous de celui de décembre 2003. Un examen de
ce phénomène a été réalisé: 30% des retards excessifs - ce qui est
bien plus élevé que dans le passé - étaient dus à des tiers (suicides,
tentatives de suicide, accidents à des passages à niveau, dommages
aux installations des passages à niveau, actes de vandalisme,

07.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De daling in november
en december doet zich elk jaar
voor want de
weersomstandigheden zorgen
voor problemen.

De regelmatigheidsindex van
november 2004 lag niet lager dan
het vorige jaar. Die van december
2004 lag inderdaad onder die van
december 2003 maar het blijkt dat
30% van de buitensporige
vertraging te wijten was aan
derden, aan het toeval dus. De
eerste drie weken van 2005 zijn
trouwens veel beter verlopen.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

agressions). C'est assez exceptionnel. Les trois premières semaines
de 2005 se sont mieux déroulées, ce qui prouve que les chiffres de la
fin de l'année étaient accidentels.

Le lien que les syndicats ont établi avec les mesures de gratuité est
incorrect. En réalité, il n'y avait pas plus de passagers au mois de
novembre qu'au mois d'octobre qui, lui, a été très bon en matière de
ponctualité. Quant aux retards dans le transport des voyageurs, on
constate qu'ils sont dus à du matériel qui n'était pas disponible en
raison de certaines conditions. Ce n'est pas le nombre de voyageurs
qui a eu de l'influence. Les syndicats n'aiment pas nécessairement la
gratuité, on le voit. J'ai toujours pensé que les syndicats n'aimaient
pas que les travailleurs paient trop cher pour se rendre au travail,
mais c'est différent ici. De toute façon, leur hypothèse est incorrecte,
cela n'a rien à voir.

Cela dit, j'ai demandé au commissaire du gouvernement du holding
de suivre particulièrement cette question. Même si les retards sont
dus à des raisons techniques, cela ne m'arrange pas. J'ai donc
demandé à ce qu'on veille particulièrement à la ponctualité des trains.

De link die de vakbonden met de
"gratismaatregelen" hebben
gelegd, klopt niet. De vertraging in
het reizigersvervoer heeft niets te
maken met het aantal reizigers..

Hoe dan ook; zelfs als de
vertraging technische oorzaken
heeft, ik kan daar geen genoegen
mee nemen en ik heb dus
gevraagd dat men strikt op de
stiptheid van de treinen zou
toezien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Si personne ne s'y oppose, je propose que M. Arens puisse poser toutes ses questions les
unes après les autres, à la queue leu leu, si je puis m'exprimer ainsi.

08 Interpellation de M. Joseph Arens au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le projet

de ligne ferroviaire EuroCap-Rail" (n° 514)

08 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over

"het spoorproject EuroCap-rail" (nr. 514)

08.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce n'est pas la première fois que j'interviens sur la
problématique de cette ligne 162.

La nécessité de l'amélioration de la ligne ferroviaire entre Bruxelles,
Luxembourg et Strasbourg baptisée EuroCap-Rail, tant en trafic
intérieur qu'international n'est plus à démontrer. Elle s'inscrit dans
l'amélioration vitale d'un "axe de communication majeur" reliant le sud
de la Belgique au reste de l'Europe. A terme, cette ligne devrait
véhiculer 7 millions de voyageurs par an.

Actuellement, les lignes 161 et 162 souffrent d'une vétusté importante
et le temps de parcours est très long. Plus de 2 heures 34 minutes
séparent, en effet, Bruxelles de Luxembourg. Ce temps de parcours
représente quasiment un aller-retour TGV Bruxelles-Paris.

Un groupe de travail mixte SNCB/CFL s'est penché sur le tronçon
Bruxelles-Luxembourg et a dégagé trois scénarios pour l'amélioration
de cette liaison:

- le scénario "minimaliste", consistant essentiellement en une
modernisation de la ligne actuelle 161/162, chiffrée pour la section
belge à 366 millions d'euros, permettant un gain de temps sur le
parcours belge de l'ordre de 15 à 20 minutes en fonction du matériel
utilisé. Ces travaux de modernisation doivent en toute hypothèse être
réalisés, eu égard à l'état de vétusté important de l'infrastructure

08.01 Joseph Arens (cdH): De

lijn EuroCap-Rail tussen Brussel,
Luxemburg en Straatsburg moet
worden verbeterd. Het gaat
immers om een essentiële
verkeersas. Op termijn zouden
jaarlijks zo'n 7 miljoen reizigers
van lijn 162 gebruik moeten
maken. Het traject over de lijnen
161 en 162 is op dit ogenblik erg
tijdrovend, omdat die lijnen
verouderd zijn. Een gemengde
werkgroep NMBS/CFL stelde drie
scenario's voor om die verbinding
te verbeteren.

Het eerste bestaat erin het
Belgische deel van lijn 161/162 te
moderniseren voor een bedrag
van 366 miljoen euro. Dat zou voor
een tijdwinst van 15 à 20 minuten
op het Belgische traject zorgen.

Volgens het tweede scenario
wordt, naast de
moderniseringswerken, tussen

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actuelle;

- un scénario "grande vitesse" consistant, outre les travaux de
modernisation de la ligne 161/162 nécessaires visés dans le "scénario
minimum", en la construction d'une ligne à grande vitesse entre Ciney
et Libramont qui court-circuiterait le tracé sinueux du tracé actuel de
la ligne 162, qui limite les possibilités d'amélioration de la vitesse. Le
coût de cette ligne nouvelle est estimé à 664 millions d'euros, soit un
total de 1,3 milliard d'euros pour ce scénario. Cet investissement
permettrait d'améliorer le temps de parcours en Belgique de 30 à 35
minutes, auquel il y a lieu d'ajouter les 10 minutes de bonus
qu'amèneront les travaux réalisés au Grand-Duché de Luxembourg;

- le scénario "EuroCap-Rail", pour un budget total de 1,8 milliard
d'euros supplémentaires pour la seule section belge, générerait un
gain de temps de 10 minutes par rapport au scénario "grande
vitesse".

Il ressort des informations à notre disposition qu'en lieu et place du
grand projet annoncé dans les précédents plans d'investissement de
la SNCB, on s'oriente aujourd'hui vers la réalisation du seul scénario
"minimum". Selon les projections les plus optimistes, ces travaux
nécessiteront 9 à 10 ans, eu égard au fait qu'ils doivent être réalisés
sur une ligne qui doit rester ouverte au trafic, ce qui me semble
logique.

De surcroît, alors qu'un budget de 366 millions était prévu pour un de
ces travaux dans le "plan d'investissement 2001-2012", ce projet de
modernisation de la ligne 161/162 a été sorti du nouveau "plan
d'investissement 2004-2007" de la SNCB. La décision aurait été prise
de financer ces travaux par un "partenariat public-privé", afin de
libérer des marges budgétaires pour la réalisation d'autres projets
prioritaires en Région wallonne.

Or, comme vous devez le savoir, l'entretien et l'amélioration d'une
infrastructure publique à vocation "voyageurs" se prête mal à un
partenariat avec le privé, eu égard aux perspectives de rentabilité
limitées et ce, contrairement aux autres projets de partenariat public-
privé. Je pense notamment à celui de Zeebrugge dont le trafic
marchandises garantit le profit pour les investisseurs privés.

Tout ceci me laisse craindre que le projet de ligne ferroviaire à grande
vitesse Bruxelles-Luxembourg-Strasbourg soit sur "une voie de
garage".

L'utilisation de trains pendulaires sur une ligne classique mise en
conformité amène un gain de temps très appréciable. Il nous paraît
également essentiel d'obtenir des garanties du ministre sur le fait que
l'acquisition de tels véhicules est envisagée par la SNCB pour la ligne
161/162 et qu'ils seront mis en circulation dans un délai rapproché.

Les investissements ferroviaires sont et restent une compétence du
pouvoir fédéral. Je souhaiterais donc entendre le ministre s'exprimer
sur les investissements qui ont été planifiés pour la ligne 161/162.

1. Le ministre peut-il nous assurer que la ligne Bruxelles-Luxembourg
sera modernisée? Quels sont les travaux planifiés et quelle
amélioration de la vitesse commerciale en découlera? Pourrait-il

Ciney en Libramont een
hogesnelheidslijn aangelegd, voor
een bedrag dat op 664 miljoen
euro wordt geschat. De tijdwinst
op het Belgische traject zou 30 à
35 minuten bedragen. Scenario
twee zou in totaal 1,3 miljard euro
kosten. Anderzijds zouden de
werken in het Groothertogdom
Luxemburg een tijdwinst van 10
minuten meebrengen.

De derde optie, het EuroCap-Rail-
scenario, is goed voor een extra
tijdwinst van 10 minuten in
vergelijking met scenario 2 en zou,
enkel voor België, een meerkost
van 1,8 miljard euro meebrengen.
In tegenstelling tot wat eerst was
gezegd, zou de NMBS nu voor het
eerste scenario kiezen. Het is
bekend dat de werken daarvoor
negen jaar in beslag zouden
nemen.
Het moderniseringsplan van lijn
161/162 is overigens niet in het
"Investeringsplan 2004-2007" van
de NMBS opgenomen. Naar
verluidt werd beslist die werken via
een publiek-private partner te
financieren, om geld vrij te maken
voor andere prioritaire projecten in
het Waals Gewest.

Ik vrees dan ook dat het project
voor een hogesnelheidslijn
Brussel-Luxemburg-Straatsburg in
de vergeethoek raakt.

Kan de minister ons voorts
zekerheid bezorgen omtrent de
aankoop van kanteltreinen voor lijn
161/162 en de ingebruikname
daarvan op korte termijn?

De spoorweginvesteringen zijn en
blijven een federale bevoegdheid.
Daarom zou ik graag

het

standpunt van de minister
vernemen inzake de geplande
investeringen voor lijn 161/162.

Kan de minister ons verzekeren
dat de lijn Brussel-Luxemburg zal
gemoderniseerd worden en dat de
reissnelheid zal opgevoerd
worden? Kan hij precies aangeven
wanneer de werken zullen

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préciser l'horizon temporel précis dans lequel les travaux seront
entrepris?

2. La SNCB envisage-t-elle de faire l'acquisition à brève échéance de
trains pendulaires pour les lignes 161/162? Quelle amélioration des
temps de parcours amènerait l'utilisation d'un tel matériel sur ces
lignes?

3. Je souhaiterais entendre le ministre s'exprimer sur la faisabilité d'un
PPP (partenariat public-privé) pour la ligne Bruxelles-Luxembourg. A-
t-il reçu l'assurance d'acteurs financiers sur leur intérêt réel à investir
dans un tel PPP?

4. Où en est actuellement la réalisation de ce PPP? Selon quel
échéancier précis les appels d'offres seront-ils lancés?

5. Le choix d'un tel scénario minimaliste, limitant pour une grande part
les travaux à la seule modernisation de la ligne actuelle, hypothèque-
t-il les chances de pouvoir bénéficier d'aides européennes pour la
réalisation ultérieure du projet EuroCap-Rail ou, à tout le moins, la
réalisation du scénario de la ligne à grande vitesse Ciney-Libramont?
Ce choix est-il compatible avec les accords pris entre la Belgique et le
Grand-Duché de Luxembourg pour la réalisation d'EuroCap-Rail?

6. Dans quel horizon temporel est envisagée la réalisation des autres
phases du projet EuroCap-Rail?

7. Le gouvernement peut-il nous donner l'assurance que si un tel PPP
pour la ligne Bruxelles-Luxembourg s'avérait impossible, l'Etat fédéral
financerait lui-même les travaux nécessaires sur la ligne Bruxelles-
Luxembourg et ce, dans le respect des délais annoncés, soit pour
l'horizon 2010?

uitgevoerd worden?

Is de NMBS van plan op deze lijn
kanteltreinen in te zetten? Met
hoeveel minuten kan de reistijd
hierdoor verkort worden? Hoe
hoog schat u de kans op slagen
van een PPP (Public-Private
Partnership) voor deze lijn?
Hoever staat het met de
ontwikkeling van dit PPP? Volgens
welk tijdschema zullen de
offertevragen uitgeschreven
worden? Als men opteert voor het
minimalistische scenario dat
hoofdzakelijk voorziet in de
modernisering van de bestaande
lijn, brengt men dan de Europese
steun voor de uitvoering van het
project Eurocap-rail niet in gevaar?
Wanneer zullen de volgende fasen
van dit project uitgevoerd worden?
Kan de regering ons verzekeren
dat indien een dergelijk PPP voor
deze lijn niet haalbaar is, de
federale overheid zelf de
noodzakelijke werken tot 2010 zal
bekostigen?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Arens, je voudrais

vous dire quelque chose qui ne va peut-être pas vous plaire. Vous
parlez tout le temps d'un scénario minimaliste pour un investissement
qui est un des plus grands du pays, je trouve que c'est assez
choquant. Ces 366 millions d'euros représentent un montant bien plus
élevé que celui de beaucoup d'autres projets qui sont parfois
annoncés ici comme grandioses. Si vous faites la comparaison avec
le Diabolo ou avec le Liefkenshoektunnel, vous verrez qu'il ne s'agit
pas des mêmes montants.

Si les Wallons ou les Luxembourgeois veulent vraiment passer pour
des victimes, qu'ils continuent à dire que 366 millions ne représentent
rien! S'ils veulent continuer à se sentir victimes, qu'ils disent que c'est
un entretien qui doit de toute façon se faire. Mais ce n'est pas vrai. Il y
a des rectifications de courbes, un élargissement de l'entrevoie, une
amélioration de la traversée des gares, tout cela n'est pas de
l'entretien! C'est une décision qui a été prise en faveur de cette ligne.
Il ne faut pas continuer à dire que l'on ne fait rien pour la population
luxembourgeoise!

L'entretien coûte environ 250 millions et on rajoute 130 ou 140
millions pour la modernisation.

Et grâce au PPP, nous assemblons le tout. Voilà ce qui se passe.
Nous essayons de faire les deux ensemble pour un montant global de

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte U heeft het over een
minimalistisch scenario terwijl het
over een van de grootste
investeringen in ons land gaat. Ik
vind dat stuitend. Het bedrag van
366 miljoen euro is veel hoger dan
wat er in andere projecten wordt
gestoken die soms als groots
worden voorgesteld. Als de Walen
zich echt in hun slachtofferrol
willen wentelen, dan moeten ze
maar blijven herhalen dat 366
miljoen maar een peulschil is! Dat
is echter niet zo. Sommige
bochten worden rechtgetrokken,
het tussenspoor dient verbreed te
worden en de doortocht door de
stations moet verbeterd worden.
Het onderhoud kost ongeveer 250
miljoen euro en daarbij komt dus
130 à 140 miljoen voor de
modernisering.

Wij trachten die twee projecten,

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

366 millions d'euros. Je le répète, c'est l'un des grands projets à
réaliser dans les années à venir.

Nous aimerions aller plus vite mais ce n'est pas possible sur une ligne
existante. Grâce au PPP, d'autres budgets sont libérés mais cela ne
signifie pas pour autant que ce projet avance plus vite. Ce n'est
techniquement pas possible car autrement, il n'y aurait plus de trains
qui rouleraient sur la ligne Luxembourg, ce qui n'est bien entendu pas
le but.

Ce projet va réduire le temps de trajet entre Bruxelles et Luxembourg
de 15 minutes. Le coût est donc à peu près de 20 millions par minute
gagnée. Il n'y a actuellement pas de décision pour l'acquisition de
trains pendulaires mais si cette décision devait être prise, cela
diminuerait encore le temps de parcours de 6 minutes. Nous
passerions ainsi d'une diminution du temps de 15 à 21 minutes, mais
aucune décision n'a été prise à ce sujet.

Concernant le PPP, selon notre agenda, l'appel d'offres - cahier des
charges, etc. - sera lancé le 30 juin. La procédure pour le Diabolo doit
être publiée dans les semaines qui viennent et le PPP suivra
quelques mois plus tard. Nous ne pensons pas qu'il devrait y avoir
beaucoup de problèmes avec le PPP. Vous me demandez si des
partenaires financiers sont intéressés. Si c'est rentable, oui.

Le problème du PPP n'est pas la rentabilité. C'est une ligne où le
nombre de voyageurs est prévisible, même si je ne pense pas que le
gain de 15 minutes entraînera une réelle augmentation du nombre de
passagers. C'est possible, des calculs doivent être faits. Tout
dépendra du prix reçu par voyageur. Suivant l'étude réalisée par
Dexia, il y avait une opportunité à réaliser ces travaux. Le scénario
d'un échec n'est pas envisagé pour le moment.

Je sais que la SNCB avait déjà annoncé la fin de tous les PPP. Le
cahier des charges pour le Diabolo va être lancé et ceux qui pensent
que nous ne réaliserons pas ces PPP se trompent. Le Diabolo sera le
premier, personne ne doute plus de sa réalisation, alors que l'on
prédisait que cela ne marcherait jamais.

Au Liefkenshoektunnel, beaucoup de gens disent que cela ne va
jamais marcher, ne savent pas quoi demander par conteneur, etc. Je
suis convaincu que cela va marcher et qu'une fois sur le terrain on
verra. À Anvers, ils oublient qu'ils doivent payer pour effectuer le
détour par le train. Ici, on demande seulement le détour qu'il fait
actuellement. Si on le déduit et qu'on le donne à ce projet, ce sera
déjà un grand pas. Aujourd'hui, les conteneurs volent quelque part
sans devoir payer. C'est comme cela. Ce sont des zeppelins gratuits.

La non-concrétisation de telles formules, ce n'est pas le scénario. Si
bien entendu il n'y avait pas de concrétisation, il faudrait alors le faire
avec les crédits ordinaires. Mais il faut savoir alors que 366 millions,
c'est beaucoup. Pour être clair, ces 366 millions correspondent
pratiquement à tout ce qu'on peut faire en Wallonie. On n'est pas loin.
On pense que les montants sont toujours tellement grands mais 366
millions, c'est beaucoup pour un projet. C'est l'un des projets les plus
importants du moment.

L'Union européenne a accordé des subsides pour les travaux

die een totaalbedrag van 366
miljoen euro vertegenwoordigen,
tot een goed einde te brengen via
het partnerschap tussen de
publieke en de privé-sector. Dat
laatste zal tijdens de komende
jaren verder worden uitgewerkt.
Wij zouden sneller willen gaan,
maar wij moeten met de
technische beperkingen van de
bestaande lijn rekening houden.
Dankzij dit project zullen wij op het
traject Brussel-Luxemburg 15
minuten tijdwinst kunnen maken.
Tot op heden werd echter nog
geen beslissing genomen over de
aankoop van kanteltreinen, die op
die lijn een tijdwinst van 21
minuten zouden opleveren.

Wat het partnerschap betreft, gaat
de aanbestedingsprocedure op 30
juni van start en zal de procedure
inzake de Diabolo tijdens de
volgende weken worden
bekendgemaakt. Wij denken niet
dat die optie problemen zal
veroorzaken, zolang de opdracht
voor de financiële partners
rendabel is.
Dit gezegd zijnde, denk ik niet dat
een tijdwinst van 15 minuten het
aantal reizigers zal doen
toenemen. Volgens een recente
studie van Dexia zijn die werken
gepast, maar ik denk dat het
aantal reizigers ook van de prijs
van de verplaatsing afhangt.

In tegenstelling tot de huidige
geruchten kan ik u verzekeren dat
het partnerschap er komt en dat
de "diabolo" er het eerste resultaat
van zal zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat het zal
werken en dat het merkbaar zal
zijn zodra we ter plaatse zijn.

Een budget van 366 miljoen is
heel wat. Om duidelijk te zijn, dit
beantwoordt nagenoeg aan alles
wat in Wallonië kan gebeuren. Het
is momenteel een van de grootste
projecten. De Europese Unie heeft
subsidies toegekend voor
werkzaamheden om de snelheid
op de lijnen Ottignies-Namen,

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'amélioration de la vitesse sur Ottignies-Namur, Namur-Ciney et
Libramont-Sterpenich. Ces travaux sont compatibles avec les
objectifs d'EuroCap-Rail. Dans le cas où on déciderait de réaliser un
tronçon à grande vitesse entre Ciney et Libramont, les subsides
européens pourraient également être sollicités. C'est un projet
conforme aux accords actuellement passés entre la Belgique et le
Grand-Duché du Luxembourg. Pour EuroCap-Rail, le grand projet
"maximaliste", une étude de potentiel est réalisée conjointement par
la SNCB et la CFL. Il faut maintenant discuter des conditions
économiques, des conditions techniques et du prix, sur lequel
subsiste un doute. Il se situe entre un et deux milliards en plus des
366 millions.

Il faut bien se rendre compte qu'en prévoyant 1,5 milliards d'euros,
cela entraîne que la décision au niveau francophone sera de réaliser
cela et puis plus rien pendant des années en dehors de l'entretien.
Cela veut dire qu'on peut faire une croix sur tous les autres projets. Il
faut s'en rendre compte, c'est la réalité des choses. Quand on a
décidé à d'autres endroits de réaliser une adaptation des lignes, il y a
eu un résultat. C'est déjà visible. Le fait que le PPP ait été lancé
permet de faire quelque chose dans les gares. Le budget était déjà
bloqué avec les 366 millions et on ne pouvait donc rien faire.
Maintenant, un milliard et demi d'euros, c'est un très gros morceau.
L'Europe devrait en payer 20% environ et le Luxembourg devrait aussi
y contribuer mais il est à peu près certain qu'il restera un milliard de
plus à payer en sus de tous les investissements prévus.

Cela veut dire qu'on va devoir diminuer d'un milliard le programme
d'investissement qui était prévu car on ne va pas trouver l'argent
comme cela.

En ce qui concerne la rentabilité, il y a beaucoup de questions.
L'élément le plus important est que, si on fait l'EuroCap-Rail avec un
nouveau tronçon, le temps du trajet Bruxelles-Strasbourg passant par
Luxembourg sera plus long que le trajet Bruxelles-Paris-Strasbourg.
On le sait déjà, c'est technique, c'est géographique. Donc, la question
est de savoir combien de personnes vont prendre ce train au lieu du
Paris-Strasbourg. A Paris, il faut probablement changer de train; pas
pour le Strasbourg-Bruxelles. Mais ce sera plus lent. Dire qu'il y aura
beaucoup de personnes qui vont le prendre, c'est risqué; on ne le sait
pas. On pourrait aussi dire que les personnes qui le prennent
actuellement ne vont plus le prendre et choisir l'alternative française.
Ce sont des hypothèses très difficiles. Mais les hypothèses de base
assurant que l'augmentation de voyageurs sera assez spectaculaire
sont peu probables.

Cela veut dire que l'investissement ne pourra jamais être fait comme
un investissement en soi que l'on peut financer avec des rentrées.
C'est ce qui a été demandé. Sinon le problème aurait été résolu tout
de suite. Les Luxembourgeois font une société, on les aide pendant
un certain temps puis ils deviennent autonomes. Mais le ministre a dit
qu'il n'était pas intéressé par une telle construction et je le comprends.

Pour être tout à fait clair, le gouvernement luxembourgeois est à la
fois demandeur mais aussi très mal à l'aise par rapport aux
conséquences financières. Ils redoutent l'impact du Paris-Strasbourg.
Cette étude est encore en cours. Mais des doutes subsistent quant à
savoir si cet investissement - de plus d'un milliard d'euros, qu'il faut

Namen-Ciney en Libramont-
Sterpenich op te drijven. Die
werkzaamheden beantwoorden
aan de doelstellingen van
Eurocap-rail. Wanneer wordt
beslist om een hogesnelheidslijn
tussen Ciney en Libramont aan te
leggen, kunnen hiervoor ook
Europese subsidies worden
aangevraagd. Voor Eurocap-rail,
het grote maximalistische project,
wordt door de NMBS samen met
de Luxemburgse spoorwegen
(CLF) een onderzoek naar de
mogelijkheden uitgevoerd. Nu
moeten we de economische
voorwaarden, de technische
voorwaarden en de prijs
bespreken, die schommelt tussen
een en twee miljard bovenop die
366 miljoen.
We moeten beseffen dat we met
een budget van 1,5 miljard euro
jarenlang alle investeringen zullen
moeten uitstellen. We kunnen dan
alle andere projecten vergeten en
ons beperken tot het onderhoud.
Uitgaande van de veronderstelling
dat Europa ongeveer 20 % betaalt
en Luxemburg eveneens bijdraagt
in de kosten, blijft er nog een
miljard euro te betalen. De opstart
van PPP en de aanpassing van de
lijnen bieden daarentegen ook al
mooie resultaten.

Het vooropgestelde
investeringsprogramma zal met
een miljard moeten worden
teruggeschroefd.

Wat de rentabiliteit betreft, is de
kwestie van de rijtijd het
belangrijkste. Als EuroCap-Rail
een nieuw baanvak krijgt, zal de
rijtijd op de verbinding Brussel-
Straatsburg via Luxemburg langer
zijn dan op de verbinding Brussel-
Parijs-Straatsburg. Hoeveel
mensen zullen die trein dan
nemen in plaats van voor de
verbinding Parijs-Straatsburg te
kiezen? Een dergelijke investering
houdt risico's in. Het is helemaal
niet zeker dat het aantal reizigers
op de lijn significant zou
toenemen. Het project zou dus
moeilijk enkel met de inkomsten

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

encore trouver - va donner des résultats et des recettes.

Le grand problème se posera au moment de la discussion avec les
Régions. A ce moment-là, je devrai dire que si l'on veut faire
l'EuroCap-Rail, cela coûtera un milliard d'euros. Que va-t-on alors
laisser tomber dans le plan d'investissement? Je crois que la
discussion sera difficile car il faut laisser tomber beaucoup de choses
pour un milliard.

Mais, de toute façon, le projet PPP de 366 millions d'euros est
important: il fait gagner quinze minutes. Je suis convaincu que nous
pouvons le réaliser et, simultanément, continuer à améliorer les
gares. Car c'est aussi très important.

kunnen worden gefinancierd.

De Luxemburgse regering is
vragende partij, maar heeft ook
twijfels omtrent de financiële
gevolgen. Zij vreest de
concurrentie met de lijn Parijs-
Straatsburg. Het is nog maar zeer
de vraag of die investering van
meer dan een miljard euro
resultaten zal opleveren en voor
de nodige inkomsten zal zorgen.

Er kondigt zich een moeilijke
discussie met de Gewesten aan.
Men zal van bepaalde projecten
moeten afzien.

Het geplande partnerschap tussen
de publieke en de privé-sector, dat
366 miljoen euro
vertegenwoordigt, is in ieder geval
belangrijk: het doet ons 15
minuten winnen. Wij kunnen dit
waarmaken en tegelijkertijd de
stations blijven verbeteren.

08.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Si je vous ai bien compris, l'appel d'offres pour le
PPP débutera le 30 juin prochain, c'est officiel.

Deuxièmement, les négociations avec la Communauté européenne et
le Grand-Duché sont bien en cours. Et il est vrai que je continue de
croire que, dans l'environnement que nous connaissons aujourd'hui -
où la mobilité constitue l'un des problèmes les plus importants -, cela
vaut la peine d'investir. Plus vite on investira dans cette ligne
Bruxelles-Luxembourg-Strasbourg, plus elle risque d'être utilisée
avant que les usagers n'utilisent Strasbourg-Paris-Bruxelles. Il me
semble urgent d'aller de l'avant...

08.03 Joseph Arens (cdH): Als ik

u goed heb begrepen, gaat de
offerteaanvraag voor het
partnerschap op 30 juni
eerstkomend van start. Daarnaast
zijn onderhandelingen met de
Europese Gemeenschap en het
Groothertogdom aan de gang. In
een omgeving waar de mobiliteit
één van de belangrijkste
knelpunten is, blijf ik het de moeite
waard vinden om in de lijn Brussel-
Luxemburg-Straatsburg te
investeren.

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est plus possible.

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is niet langer
mogelijk.

08.05 Joseph Arens (cdH): C'est déjà trop tard?

08.05 Joseph Arens (cdH): Is het

al te laat?

08.06 Johan Vande Lanotte, ministre: (...) C'est terminé.

08.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Die tijd is voorbij.

08.07 Joseph Arens (cdH): Cela prouve qu'il faut aller très vite pour

construire la ligne Bruxelles-Luxembourg, monsieur le ministre.

08.07 Joseph Arens (cdH): Dat

bewijst dat men bij de aanleg van
de lijn Brussel-Luxemburg erg snel
te werk moet gaan.

08.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Nous ne pouvons pas le faire 08.08 Minister Johan Vande

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

si vite. C'est définitif. Ils vont plus vite que nous parce qu'ils sont déjà
en cours. Nous, nous devons encore commencer.

Lanotte: Het is definitief.

08.09 Joseph Arens (cdH): Cela fait des années que l'on parle de

cette ligne, monsieur le ministre. Je me souviens avoir déjà interpellé
Michel Daerden une dizaine de fois à ce sujet. Ceci prouve que nous
avons, en quelque sorte, raté le train. C'est catastrophique.

08.09 Joseph Arens (cdH): Er is

al jaren sprake van die lijn. Dat
bewijst dat wij in zekere zin de
trein hebben gemist. Dat is een
ramp.

Voorzitter: Guido De Padt.
Président: Guido De Padt.

08.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, vous avez oublié

l'histoire. C'est parce qu'en Wallonie, ils ont dit que la priorité était le
TGV vers Liège. On ne peut pas tout faire en même temps, n'est-ce
pas? La priorité qui a été donnée, c'était partiellement la dorsale
wallonne et, surtout, le TGV à Liège. C'est un choix du gouvernement
wallon. Le gouvernement fédéral a opéré le même choix suivant
lequel, dans le Sud du pays, la liaison Bruxelles-Liège-Allemagne était
prioritaire. C'était leur choix. Je ne l'estime pas mauvais, mais c'est le
choix qui a été fait. De même qu'au niveau néerlandophone, ils ont
décidé qu'ils ne voulaient pas de TGV sur une ligne séparée.

Quand on dit aujourd'hui qu'il y a deux vitesses, c'est très discutable.
En effet, il existe une différence très claire: en Wallonie, le nombre de
TGV séparés du reste du réseau est très important - Bruxelles-Liège
et la dorsale wallonne, où l'impact du TGV est beaucoup plus
important -, tandis qu'en Flandre, il est moindre. Par exemple, les
quatre trous entre Gand et Bruxelles sont partiellement liés au fait qu'il
a été décidé qu'en Flandre il n'y aurait pas de tronçon séparé et que
les investissements devraient être réalisés pour une troisième et
quatrième voies.

Ce sont les décisions qui sont prises prioritairement et qui ont, bien
entendu, leur impact. Mais on ne peut pas tout faire en même temps.
C'est évident. La priorité a été donnée à cette décision.

08.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Neen, u bent de
geschiedenis uit het oog verloren.
In Wallonië werd voorrang
gegeven aan de TGV-verbinding
Brussel-Luik-Duitsland. Dat was
een keuze van de Waalse
regering. De federale regering is
haar daar overigens in gevolgd.
Vlaanderen daarentegen heeft niet
voor een aparte TGV-lijn
geopteerd. De bewering dat er
twee snelheden zijn, houdt dus
niet echt steek. In Wallonië liggen
heel wat TGV-lijnen buiten het
bestaande net. De impact van de
TGV is er veel groter dan in
Vlaanderen.

Het zijn de prioriteiten die bij
voorrang werden vastgesteld en
die elk hun weerslag hebben. Men
kan niet alles tegelijkertijd doen.

08.11 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, aujourd'hui, la

priorité doit être la 162.

08.11 Joseph Arens (cdH):

Vandaag moet de prioriteit de lijn
162 zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les distributeurs de courrier en vélomoteur" (n° 5194)

09 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de postbodes die zich met een bromfiets verplaatsen" (nr. 5194)

09.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous passons du train aux vélomoteurs.

Depuis la mise en oeuvre du système Géoroute, les accidents des
facteurs à mobylette sont en hausse et sont assez graves. J'ignorais
ces chiffres voilà encore quelques jours mais, entre fin 2003 et fin
2004, la flotte de La Poste a triplé, passant de 1.600 à 5.500
vélomoteurs, c'est-à-dire plus de 340%, et le nombre d'accidents a
plus que quadruplé, passant de 80 à 370. Plus inquiétant encore: il

09.01 Joseph Arens (cdH):

Sinds de inwerkingtreding van het
Georoute-systeem, neemt het
aantal brommende postbodes toe,
maar stijgt ook het aantal
ongevallen. Zij zijn bovendien vrij
ernstig.

De postbodes ontvangen echter

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'agit de la gravité de ces accidents. En 2004, ils ont entraîné 11.000
jours d'incapacité de travail, ce qui n'est pas rien! Dès lors, j'attire
votre attention sur cette problématique des facteurs utilisant des
vélomoteurs pour la distribution du courrier.

Comme tous les facteurs, ils commencent leur journée très tôt le
matin et sont sur les routes par tous les temps. En été, tout se
déroule bien mais très souvent, en hiver, ils doivent affronter la pluie,
le brouillard, le verglas et, dans le sud du pays, la neige et les routes
verglacées. Rouler sur le verglas et par grand froid n'est pas chose
aisée sur deux roues. Or, ces facteurs qui utilisent les vélomoteurs ne
touchent aucune prime pour les risques qu'ils encourent sur les routes
lorsque les conditions climatiques sont difficiles. En revanche, il
apparaît que les agents distributeurs en voiture touchent, quant à eux,
une prime "allocation pour absence d'accident" de 2,3302 pour 5
heures de prestation.

Monsieur le ministre, trouvez-vous normal pour ces personnes
effectuant un service à vélomoteur de ne pas pouvoir bénéficier, elles
aussi, d'une prime liée aux risques encourus sur nos routes? Les
chiffres que je vous ai cités tout à l'heure concernant les accidents
sont démonstratifs. Envisagez-vous de suggérer une solution pour
éviter cette situation que je qualifierai presque de discriminatoire à
l'égard de celles et de ceux à condition qu'ils aient obtenu le permis
qui utilisent le vélomoteur?

geen enkele premie voor de
gevaren die zij lopen op de weg bij
slechte weersomstandigheden,
terwijl de beambten die de post
met de auto bezorgen een
"uitkering voor ongevallenvrij
rijden" van 2,3302 euro voor vijf
uur prestaties ontvangen.

Vindt u het normaal dat de
personen die de post met een
bromfiets bezorgen geen
gevarenpremie ontvangen zoals
de anderen?

09.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous me demandez si

j'envisage de suggérer une solution. Non. En effet, la suggestion doit
être faite dans le cadre de la concertation sociale. Je concède que
c'est un peu étonnant. Je ne sais pas si la situation est la même pour
ceux qui utilisent une bicyclette. Ce n'est d'ailleurs pas la seule
anomalie que l'on peut trouver dans le cadre des négociations en
cours. Mais il est bien entendu que le ministre n'intervient pas dans
les revendications des partenaires sociaux. Il y a un cahier de
revendications des syndicats. Je ne sais pas si ce point y figure, mais
c'est possible. Mais il leur appartient d'en discuter. Je n'interviens
jamais dans ce genre de situation. Je ne serai pas étonné si ce point
devait faire partie de la discussion sociale. Les trois syndicats ont
rendu en commun leur cahier de revendications. Je ne sais pas si ce
point y figure. Si ce n'est pas le cas, cela signifie qu'il ne fait pas partie
de leurs priorités. Mais je répète qu'il ne m'appartient pas d'intervenir
en la matière.

09.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het premievoorstel moet
worden gedaan in het kader van
het sociaal overleg. Ik weet niet of
dit punt deel uitmaakt van het
eisenbundel van de vakbonden.
Indien dit niet het geval is,
betekent dit dat het voor hen niet
prioritair is. Maar ik kan me daar
niet in mengen.

09.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

Je surveillerai, bien entendu, de très près l'évolution de ce dossier ce
d'autant plus au regard des chiffres catastrophiques qui ont été
publiés ces derniers jours.

09.03 Joseph Arens (cdH): Ik zal

de evolutie van dit dossier volgen
vooral wat het aantal ongevallen
betreft.

09.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Il s'agit d'autre chose. En

effet, ils concernent le nombre d'accidents. Mais là n'est pas la
question. J'ai effectivement pris acte du nombre d'accidents. C'est
d'ailleurs un problème dont je me soucie.

09.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is iets anders. Ik heb
nota genomen van het aantal
ongevallen en dat probleem baart
me zorgen. Het is belangrijker het
aantal ongevallen terug te dringen
dan de premies te verhogen.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Joseph Arens (cdH): Cela prouve qu'il y a un risque.

09.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Mais cela n'a rien à voir avec

la prime. Il s'agit d'autre chose.

09.07 Joseph Arens (cdH): Je comprends votre réponse dans le

cadre des négociations, mais il est très important...

09.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Il est plus important de

diminuer le nombre des accidents que d'augmenter les primes.

09.09 Joseph Arens (cdH): Cela permettra aux syndicats de

négocier à partir d'éléments qui me semblent importants.

09.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Sauf si nous diminuons le

nombre d'accidents! Ce qui serait mieux.

09.11 Joseph Arens (cdH): Pourquoi pas!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'interdiction faite aux voyageurs de la ligne 161/162 de s'embarquer dans les trains
internationaux pour un trajet entre deux gares belges" (n° 5212)

10 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het verbod voor de treinreizigers op de lijn 161/162 om voor een reis in
België gebruik te maken van de internationale treinen" (nr. 5212)

10.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, la ligne 161/162

est un axe de communication vital pour la province de Luxembourg.
Jusqu'il y a peu, cette ligne comptait, outre les trains voyageurs
intérieurs, 12 trains internationaux journaliers. De nombreux usagers
empruntaient ces trains pour se rendre à Bruxelles ou à Namur et
pour revenir dans la province de Luxembourg. En effet, ces trains
internationaux constituaient un complément bien utile aux fréquences
intérieures; et ce, au plus grand bénéfice des voyageurs partant de et
à destination de la province de Luxembourg.

Le nombre de trains internationaux parcourant la ligne 161/162
semble avoir été réduit à six trains journaliers - trois dans un sens et
trois dans l'autre -: EuroCity 295 et 296, EuroCity 90 et 91, EuroCity
96 et 97. De surcroît, il semble que la SNCB - je dis bien: "il semble",
car je n'en ai pas la vérification - interdise dorénavant aux passagers
dont la destination finale est une gare belge d'emprunter les trains
internationaux à destination et au départ de la province de
Luxembourg alors que ces trains font halte en gare d'Arlon. Le
contrevenant se voit, paraît-il, infliger une surtaxe de 12 euros.

Cette interdiction faite aux voyageurs de s'embarquer dans un train
international dans une autre gare belge me semble absurde et
contraire à la rationalité la plus élémentaire. Alors que, sous couvert
d'économies, la SNCB supprime de nombreuses gares et fréquences,
on constate que, simultanément, elle s'oppose à l'utilisation optimale
des ressources existantes au détriment de la grande majorité de ses
passagers.

10.01 Joseph Arens (cdH): Lijn

161/162, een voor de provincie
Luxemburg essentiële verkeersas,
telde tot voor kort dagelijks twaalf
internationale treinen. Van die
treinen, die een welkome
aanvulling vormden op de
binnenlandse treinen, werd door
de reizigers van de provincie
Luxemburg druk gebruikgemaakt.
Hun aantal zou intussen tot zes
per dag teruggebracht zijn en naar
verluidt zou de NMBS de reizigers
met een Belgisch station als
eindbestemming voortaan
verbieden nog treinen van en naar
de provincie Luxemburg te nemen,
ook al stoppen die in Aarlen.

Zo'n verbod lijkt me absurd:
enerzijds schaft de NMBS immers
tal van stations en treinen af om
besparingen door te voeren en
anderzijds verzet ze zich tegen
een optimaal gebruik van de
bestaande middelen, dit ten koste
van de reizigers. Deze
overwegingen zijn ook van

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ces considérations me semblent pouvoir être transposées aux trains
internationaux faisant halte dans d'autres gares belges, comme par
exemple les trains en provenance de Bruxelles et à destination de
Cologne qui marquent un arrêt en gare de Liège. Au vu de ces
différents éléments, je souhaiterais que le ministre s'exprime sur les
améliorations qu'il envisage d'apporter au système actuel afin de
permettre l'utilisation des trains internationaux aux voyageurs à
destination d'une gare belge.

toepassing op internationale
treinen die andere Belgische
stations aandoen.
Hoe zal u ervoor zorgen dat
reizigers met een Belgisch station
als eindbestemming van
internationale treinen gebruik
kunnen maken?

10.02 Johan Vande Lanotte, ministre: En ce qui concerne l'offre

ferroviaire internationale, elle est mise en place et en accord avec la
collaboration des autres réseaux impliqués dans l'organisation des
trains concernés, bien entendu. Pour chaque réseau, il est impératif
que cette offre réponde aux critères de rentabilité, vu que, sur le plan
international, le rail est en concurrence directe avec d'autres modes
de transport et qu'il ne peut pas être subventionné.

C'est dans ce contexte que la desserte de l'axe Bruxelles-Strasbourg-
Suisse a été évaluée et que l'offre allant au-delà de Luxembourg-ville
a été revue. Le coût d'un train est fonction du nombre de voitures dont
il est composé. Les réseaux SNCB, CFL et SNCF ont décidé de
commun accord que, pour la clientèle internationale, la composition
des trains 295 et 296 pouvait être réduite à trois voitures, la clientèle
du service intérieur de chacun de ces réseaux disposant d'autres
trains.

Afin que la clientèle internationale puisse avoir la garantie d'obtenir
des places dans ces trains et que des surcharges consécutives à un
afflux de voyageurs du service intérieur soient évitées, la SNCB a
décidé d'interdire ces trains aux voyageurs n'effectuant pas un trajet
international ou, au moins, jusqu'à Arlon. Les trains internationaux
Thalys, IC, et ceux circulant sur les axes Bruxelles-Liège-Cologne
sont des trains à réservation obligatoire. Les voyageurs du service
intérieur désirant emprunter ces trains entre Bruxelles et Liège-
Guillemins sont acceptés à bord pour autant qu'ils disposent du titre
de transport à réservation spécifique.

Par ailleurs, certains trains du service intérieur desservent également
des gares étrangères: c'est notamment le cas des trains de la relation
IC Bruxelles-Arlon-Luxembourg. Ces trains sont accessibles en trafic
intérieur; ceux-ci faisant partie intégrante du transport intérieur.
D'autres trains à vocation plus locale effectuent également des
parcours transfrontaliers vers le Luxembourg, c'est le cas par
exemple de certains trains L circulant entre Libramont et Luxembourg.
Ils sont également accessibles au trafic intérieur aux conditions
tarifaires ordinaires.

Enfin, lorsqu'en décembre 2003 certains trains internationaux
classiques à destination de Luxembourg et au-delà ont été supprimés,
le "route management intérieur" a mis en service trois allers-retours
quotidiens entre Bruxelles-Namur-Libramont-Arlon et Luxembourg.
Ces trains sont dénommés ICG+ et sont accessibles au trafic intérieur
aux conditions tarifaires ordinaires.

10.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het internationale
treinaanbod wordt in samenspraak
met de andere spoornetten
uitgewerkt. Dat treinaanbod moet
voor elk spoornet rendabel blijven,
want op internationale schaal moet
het spoor het tegen andere
vervoermiddelen opnemen en kan
het niet worden gesubsidieerd.
De kostprijs van een trein hangt af
van het aantal rijtuigen waaruit hij
is samengesteld. De
spoormaatschappijen NMBS, CFL
en SCNF spraken daarom af dat,
voor de internationale reizigers,
treinen 295 en 296 tot drie rijtuigen
kunnen worden beperkt,
aangezien de binnenlandse
reizigers andere treinen kunnen
nemen.
Om ervoor te zorgen dat de
internationale reizigers een zitje
vinden in die treinen, besliste de
NMBS deze niet toegankelijk te
maken voor reizigers die zich niet
over de grens, of ten minste tot in
Aarlen, verplaatsen. Voor de
internationale Thalys- en IC-
treinen en de treinen op de as
Brussel-Luik-Keulen moet worden
gereserveerd. De binnenlandse
reizigers die die treinen tussen
Brussel en Luik willen nemen,
kunnen dat, indien ze daartoe het
vereiste vervoerbewijs
reserveerden.

Bepaalde treinen van het
binnenlands netwerk die ook in
buitenlandse stations stoppen, zijn
toegankelijk voor de binnenlandse
reizigers. Dat is het geval voor de
IC-lijn Brussel-Aarlen-Luxemburg.
Andere treinen die meer op lokale
schaal ingezet worden en
eveneens over de grens naar
Luxemburg rijden, zijn ook tegen
de gewone tarieven voor

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

binnenlandse passagiers
toegankelijk.
In december 2003, toen bepaalde
klassieke internationale treinen
met bestemming Luxemburg en
verder werden afgeschaft, werden
drie dagelijkse heen- en
terugreizen tussen Brussel-
Namen-Libramont-Aarlen en
Luxemburg ingevoerd. De
binnenlandse reizigers kunnen er
tegen de gewone tarieven gebruik
van maken. Het gaat om de `ICG
+'.

10.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse. Si je comprends bien, c'est "au moins"
jusqu'à Arlon. Les personnes qui s'embarquent à Arlon ne sont pas
donc visées par la mesure. C'est clair? D'accord, c'est ce que je
voulais savoir.

10.03 Joseph Arens (cdH): Ik

begrijp dus dat de mensen die in
Aarlen instappen niet door deze
maatregel getroffen worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les investissements à apporter sur la ligne 165" (n° 5399)

11 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de investeringen in lijn 165" (nr. 5399)

11.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, jusqu'en 1984, les

trains desservaient l'ensemble des gares subsistant sur la ligne 165.
Le transport des voyageurs mais aussi des marchandises était assuré
par voie ferrée. Le 3 juin 1984, la SNCB ferme définitivement le
tronçon Athus-Virton-Saint-Mard qui existait depuis 1859. A cette
date, la société de chemin de fer supprime également la relation entre
Bastogne-Sud et Gouvy. Au total, 55 kilomètres de voies sont mis
hors service dans la province du Luxembourg.

La réorganisation de l'offre voyageurs et la naissance d'un plan IC-IR
sont à l'origine de ces événements. La SNCB décide, à l'époque, de
fermer 147 points d'arrêt en Région wallonne. Au total, 48 points
d'arrêt du Sud-Luxembourg ne sont plus desservis, dont 19 situés sur
la ligne Libramont-Bertrix-Virton-Athus-Arlon. Le réseau des
transports en commun est donc fortement touché. C'est un nouveau
coup dur pour le Sud-Luxembourg qui avait déjà dû faire face, de
1950 à 1960, à la suppression de 7 points d'arrêt, 15 gares et 85
kilomètres de voies.

Si, à l'époque, la population disposait encore d'emplois dans la région,
la défection du rail put être suppléée par les services du TEC ou
encore la voiture. La situation actuelle est radicalement différente: le
grand pourvoyeur d'emplois est le secteur tertiaire grand-ducal. Sa
zone d'attraction s'étend au-delà des frontières. On estime que,
chaque jour, près de 30.000 Belges, majoritairement originaires du
sud de la province, migrent vers le Grand-Duché. La ligne 165 est
donc très fréquentée par les navetteurs. Quant au sud de la province,
les liaisons ferrées étant inexistantes, les navetteurs se voient
contraints de se rabattre sur la voiture, les TEC ou de consentir à un

11.01 Joseph Arens (cdH): Op 3

juni 1984 heeft de NMBS het
baanvak Athus-Virton-Saint-Mard,
dat sinds 1859 bestond, en de
verbinding tussen Bastogne-Zuid
en Gouvy opgeheven. Thans
verschaft de dienstensector in het
Groothertogdom Luxemburg heel
wat werk. De pendelaars maken
veel gebruik van lijn 165. In het
zuiden van de provincie ontbreken
de spoorverbindingen zodat de
pendelaars zich genoodzaakt zien
zich met hun wagen of met de
TEC te verplaatsen. De
verkeersafwikkeling in Zuid-
Luxemburg laat dus te wensen
over. Het lijkt aangewezen om de
oostelijke vertakking van lijn 165
opnieuw in gebruik te nemen. Het
beheerscontract bepaalt dat lijn
165 onder "integrale
kwaliteitszorg" is geklasseerd, wat
betekent dat de NMBS
maatregelen moet voorstellen om
de dienstverlening te verbeteren.
Daaronder valt uiteraard een
hoger reizigersaantal op de
treinen. De "integrale

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premier déplacement en voiture vers Arlon ou Rodange où ils peuvent
disposer d'un service ferroviaire convenable.

Il se pose donc dans le Sud-Luxembourg belge un épineux problème
de mobilité. Les routes sont encombrées et l'accès à Luxembourg-
ville est particulièrement difficile. Il paraît donc opportun de rouvrir la
partie est de la ligne 165. La partie qui serait ainsi desservie est celle
qui présente la plus forte densité de population. De plus, le
pourcentage de population jeune y est un des plus élevés du
Royaume. Or cette frange de la population est une clientèle privilégiée
des transports en commun.

Le potentiel démographique de la ligne 165 n'est pas négligeable. La
filière ferroviaire contribuerait grandement à réduire l'acuité des
problèmes de mobilité dans cette zone. De plus, un nouveau pôle
d'attraction se développera bientôt sur le site d'Esch-Belval; ce site
est actuellement desservi par les CFL à partir d'Athus.

Je vous rappellerai que le contrat de gestion qui lie la SNCB et l'Etat
stipule, en son article 64bis, que la ligne 165 est classée "qualité
totale", ce qui implique pour la SNCB de proposer des mesures
d'amélioration du service rendu aux usagers en matière d'horaires, de
points de desserte, de matériel roulant et de complémentarité avec
les bus, les voitures et les vélos. Des améliorations apportées dans
ces différents domaines signifieraient inéluctablement une meilleure
fréquentation du train.

La "qualité totale" sur la ligne 165 ne sera obtenue que par la remise
en service de la partie est de la ligne. Elle devrait permettre des
relations vers le centre d'affaires de Luxembourg-ville ainsi que vers
le centre administratif et scolaire d'Arlon.

La mobilité routière pose des problèmes cruciaux dans la région,
particulièrement vers le Luxembourg. Il y a donc possibilité de
récupérer une partie importante des navetteurs si on leur offre une
alternative valable en fréquence, vitesse commerciale et tarification.

Monsieur le ministre, envisagez-vous réellement la réouverture de la
ligne 165?
Comptez-vous intégrer la réouverture de cette ligne dans un nouveau
contrat de gestion 2005-2008?

Le statut "qualité totale" de la ligne 165 implique que la SNCB y
apporte des améliorations. Quand seront réalisés ces travaux de
revalorisation de cette ligne quant à l'infrastructure, le matériel roulant,
l'accueil et l'information de la clientèle?

kwaliteitszorg" op lijn 165 kan
maar gerealiseerd worden indien
de oostelijke vertakking van de lijn
opnieuw in gebruik wordt gesteld.
Bent u werkelijk van plan om lijn
165 te heropenen? Zal u dat in
een nieuw beheerscontract 2005-
2008 opnemen? Wanneer zullen
de herwaarderingswerken aan lijn
165 uitgevoerd worden?

11.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, le

dossier de la desserte du sud de la province de Luxembourg a déjà
fait l'objet de nombreuses discussions, notamment dans le courant de
l'automne 2004.

La position de la SNCB a toujours été claire: les coûts d'une desserte
Virton-Redange-Arlon ne pouvant en aucun cas être couverts par une
recette des voyageurs potentiels, la réouverture au trafic voyageurs
ne peut être envisagée que moyennant des subsides spécifiques.

Dans le cas d'une desserte toutes les deux heures, semaine et week-

11.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De NMBS heeft altijd een
duidelijk standpunt aangenomen:
aangezien de opbrengsten de
kosten voor een verbinding Virton-
Redange-Arlon niet kunnen
dekken, kan de heropening voor
het reizigersverkeer enkel
overwogen worden mits specifieke
toelagen. De beslissing om de lijn
al dan niet te heropenen hangt dus

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

end, renforcée durant la pointe en semaine, le déficit d'exploitation
annuel se chiffrerait à environ 1,72 million d'euros. Ces coûts ne
couvrent pas la rénovation des quais nécessaire dans certaines
gares. Dans le contexte financier difficile que connaît le groupe
SNCB, celle-ci ne peut en aucun cas prendre ces coûts à sa charge.
La décision de réouverture dépend donc de l'accord avec le
gouvernement luxembourgeois sur la prise en charge de ce déficit.

En vue de préparer cette réouverture au cas où une solution
financière interviendrait, la SNCB reprendra volontairement contact
avec les CFL afin de dégager la meilleure solution d'exploitation
tenant compte, par exemple, de nouveaux matériels roulants livrés
aux CFL.

af van de overeenkomst met de
Luxemburgse regering over de
overname van het verlies.

11.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse et je compte sur lui pour faire évoluer ce
dossier.

11.03 Joseph Arens (cdH): Ik

reken op de minister om spoed te
zetten achter dit dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de positie van de Nederlandse regering en het Nederlands Parlement in het
dossier 'IJzeren Rijn'" (nr. 5217)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de IJzeren Rijn" (nr. 5229)

12 Questions jointes de

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la position du gouvernement et du Parlement néerlandais dans le dossier du Rhin de
fer" (n° 5217)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le Rhin de fer" (n° 5229)

12.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, ik wou u

de vraag stellen naar de actuele stand van zaken in het dossier van
de IJzeren Rijn, in het bijzonder wanneer u de uitspraak van het
Arbitragehof verwacht. Waarom is die uitspraak intussen nog niet
gevallen? Heeft dat te maken met de manoeuvres in de twee Kamers
van het Nederlandse Parlement? U weet dat de Tweede Kamer
gezegd heeft akkoord te gaan met de arbitrage onder een aantal
voorwaarden wat juridisch natuurlijk een contradictie is want het
voorwerp van de arbitrage is het bepalen van de voorwaarden
waaronder het tracé in gebruik kan worden genomen en dat recent,
op 18 januari er het vertragingsmanoeuvre was in de Eerste Kamer
waar men een prejudiciële vraag wou stellen aan het Internationaal
Gerechtshof over de juridische kracht van het scheidingsverdrag.

Ik wil weten of dat een materiële vertraging betekent, en of dat een
geoorloofde stap is? En als dat niet het geval is, of wij toch op korte
termijn de uitspraak van het Arbitragehof kunnen verwachten? Welke
zijn de stappen die de federale regering, eventueel samen met de
Vlaamse regering, dan zal ondernemen? .

12.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): La Permanent Hof van
Arbitrage de La Haye ne s'est
toujours pas prononcée sur le
dossier du Rhin de fer. La
seconde chambre du Parlement
des Pays-Bas a approuvé
l'arbitrage sous certaines
conditions. Le 18 janvier 2005, la
première chambre a décidé de
soumettre à la Cour de justice
internationale une question
préjudicielle concernant la force
juridique du traité de partition
belgo-néerlandais. Est-ce là une
démarche autorisée ? Que fera le
gouvernement belge, le cas
échéant en concertation avec le
gouvernement flamand, si la
Permanent Hof van Arbitrage de
La Haye ne se prononce pas à
brève échéance ?

12.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn 12.02 Luc Sevenhans (Vlaams

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen gaan uiteraard in dezelfde richting. De laatste keer dat ik over
de IJzeren Rijn een vraag gesteld heb, dateert van juni vorig jaar. Zij
was gericht aan de eerste minister, die toen zei dat hij de uitslag van
de arbitrage verwachtte tegen september 2004, dus een maand of
zes geleden. Hij had toen geen enkele indicatie dat er een probleem
zou zijn.

Nu, wij weten dat de eerste minister altijd een zeer optimistisch man
is. Dat siert hem. Maar het heeft natuurlijk weinig bijgedragen aan de
uitslag als zodanig.

Ik heb in de maand december een interpellatie gehouden over de
IJzeren Rijn in het Benelux-parlement. Dat is uiteraard een ideale
plaats om dat te doen. Ik heb toen kunnen vernemen van de
Nederlanders dat zij zelf dachten dat er geen probleem zou zijn in de
Eerste Kamer. Dat is daar uitdrukkelijk bevestigd. Enkele weken later
was er toch een probleem in de Eerste Kamer.

Met andere woorden, bij een aantal politici in de Eerste Kamer is er
duidelijk enig lobbywerk verricht. Ik zie daar wel duidelijk een
manoeuvre achter. Dat is niet zomaar toevallig. Want diegenen die in
het Benelux-parlement stelden dat er geen probleem was, waren twee
fractieleiders. Niet zomaar parlementsleden maar fractieleiders, van
CDA en van PVDA, naar ik meen toch de twee grootste partijen. Of
zijn de liberalen groter? Ik weet het niet. Het ging toch om twee grote
partijen. Zij stelden: er is geen probleem, het gaat hem alleen nog om
wie wat gaat betalen. Alles bleek in kannen en kruiken te zijn.

Men is daar met andere woorden op een paar weken tijd ineens
overstag gegaan.

Nu, wat de vraag zelf betreft, wil ik beleefd blijven maar ik meen dat
het een belachelijke vraag is. Men stelt eigenlijk het
scheidingsverdrag ter discussie. Misschien wil men opnieuw naar de
Nederlanden? Dat zou het probleem enigszins oplossen, daar zijn wij
niet tegen. Maar ik meen dat toch voldoende aangetoond is dat de
IJzeren Rijn een probleem is. Op die manier is het misschien ineens
opgelost, want dan zijn wij geen concurrenten meer. Ik meen dat wij
er allen van overtuigd zijn dat het hier om concurrentie gaat.

Belang): En juin 2004, le premier
ministre avait déclaré qu'il
s'attendait à ce que la Permanent
Hof rende son arbitrage en
septembre 2004. En décembre
2004, j'ai interpellé sur cette
question au Parlement de
Benelux. Les Néerlandais siégeant
dans cette assemblée pensaient
qu'aucune difficulté ne surgirait à
la première chambre. Mais en
l'espace de quelques semaines et
après un lobbying intensif, la
situation a changé du tout au tout.

Le Rhin de fer est lié à un
problème de concurrence. La ligne
traversant Diepenbeek qui a
défrayé la chronique parce qu'un
accident tragique s'y est produit
traite le trafic qui emprunte
normalement le Rhin de fer.
Comment le ministre évalue-t-il la
situation ? En a-t-il parlé avec son
homologue néerlandaise Peijs le
26 janvier 2005 ?

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

De IJzeren Rijn kwam helaas recent nog in het nieuws door het
ongeval in Diepenbeek. Die spoorlijn moet immers al het verkeer
verwerken dat normaal over de IJzeren Rijn gaat. Dat is een zeer
pijnlijke stap in de hele discussie.

Mijn vraag is uiteraard dezelfde als de vraag van collega
Van Campenhout. Hoe evalueert u momenteel de situatie? U
ontmoette op 26 januari uw collega mevrouw Peijs. Misschien hebt u
een poging ondernomen om eventjes over dat dossier te praten. Dat
is misschien niet het geval geweest. Ik heb begrepen dat u mevrouw
Peijs binnen enkele weken opnieuw zult ontmoeten. U zult er dan
wellicht toch iets aan doen. Wat is momenteel uw aanvoelen in deze
zaak?

12.03 Minister Johan Vande Lanotte: Louter wat aanvoelen betreft, 12.03 Johan Vande Lanotte,

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb ik het idee dat men dit om welke reden dan ook zoveel mogelijk
probeert te vertragen. De Nederlandse regering doet daaraan niet
mee. Zij is correct geweest en heeft op alle vragen geantwoord. Op
31 januari werd een heel omstandig antwoord gegeven door de
regering, met name dat de vragen die de parlementsleden stelden
geen problemen scheppen en dat zij de Eerste Kamer vraagt zo
spoedig mogelijk in te stemmen met het Arbitrageverdrag.

Voor mensen die dat volgen, kan ik zeggen dat men, vanuit
diplomatieke bron, denkt dat de goedkeuring binnen enkele weken
kan worden verwacht. Zoals de blinde zei, we zullen zien. Daarna zal
de uitspraak van het Arbitragetribunaal vrij vlug volgen. Die mensen
hebben dat immers allemaal voorbereid.

Op mijn gevoel afgaande denk ik dat dit inderdaad een aardig
gevonden juridisch vertragingsmanoeuvre was waarop men
jammerlijk genoeg niet positief heeft gereageerd. Anders was de
scheiding tussen België en Nederland weer opgeheven wat ook wat
perspectieven bood. Men heeft dus gezegd dat er geen probleem
was.

ministre: Le gouvernement
néerlandais ne se prête en aucun
cas aux manoeuvres dilatoires qui
ont été évoquées et répond en
détail aux questions qui lui sont
posées. Il demande à la première
chambre du Parlement des Pays-
Bas d'acquiescer le plus
rapidement possible l'arrêt de la
Cour d'arbitrage. Les diplomates
escomptent qu'une solution sera
apportée à ce problème dans
quelques semaines.

Je reconnais néanmoins qu'il y a
eu une habile manoeuvre dilatoire
de nature juridique. Au Parlement
néerlandais, les dossiers de
mobilité suscitent souvent une vive
polémique.

De voorzitter: ... van Oostende voorbereiden.

12.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

Oostende onderging de splitsing als laatste en hield het het langst vol
tegen het leger. Ik heb het over het beleg van Oostende. Oostende
werd als laatste veroverd door de Spanjaarden. De Geuzen van
Oostende zijn wereldberoemd. Zij hebben zich altijd aan deze traditie
gehouden en zijn zeer vrijgevochten lieden gebleven.

Dat heeft dus niet geholpen. We hebben immers nog geen oplossing.
In diplomatieke kringen denkt men dat dit nog enkele weken zal
duren, maar dat is evengoed een gevoel. Het is duidelijk dat er inzake
mobiliteit of het nu de HSL, de IJzeren Rijn of de uitdieping betreft
, binnen het Nederlandse Parlement, een sterke profilering is geweest
en een hevige discussie is gevoerd. Het heeft het voorwerp
uitgemaakt van harde politieke discussies terwijl dat bij ons veel
minder het geval is geweest. Ik heb ooit een interview gegeven over
de HSL dat voor consternatie zorgde in Nederland terwijl ik vond dat
ik niets had gezegd. Het ligt zo gevoelig dat daarover zelfs niets voor
de hand liggends kan worden gezegd zonder heel wat heibel te
veroorzaken. Dat is heel merkwaardig. Het is op dit moment een
onderdeel van het politieke debat.

12.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het antwoord. Ik noteer dat het scheidingsverdrag
wel degelijk juridisch geldend is. Of we dit moeten toejuichen is een
andere vraag. Samen met de minister kijken we uit naar de uitspraak.

12.06 Minister Johan Vande Lanotte: De diplomaten verwachten

een uitspraak binnen een paar weken. Ik wacht tot ik het met mijn
eigen ogen kan vaststellen.

12.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik begrijp dat de prognose

gebaseerd is op het aanvoelen van de diplomaten.

We kijken met verwachting ernaar uit.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u nam het woord "binnenkort" in de mond. Is er
reeds een datum bepaald.

12.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre est-il en
mesure de nous donner une date
précise ?

12.09 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb

reeds driemaal de datum van 1 maart vermeld. Er wordt dan niet
gesproken over de IJzeren Rijn maar alleen over de HSL.

12.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il sera à nouveau
question des lignes à grande
vitesse au mois de mars.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les hotspots dans les gares" (n° 5233)

13 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de hotspots in de stations" (nr. 5233)

13.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le courant du mois de novembre 2004, la SNCB et
Telenet concluaient un accord de coopération pour l'installation de
hotspots dans certaines gares du pays. Depuis lors, 9 gares ont été
équipées de ce service sur les 38 gares retenues.

Ce service a été mis sur pied car de plus en plus de voyageurs
disposent d'un PC portable et l'emmènent avec eux quand ils se
déplacent en train. Grâce au hotspot toute personne qui dispose d'un
tel PC peut donc s'en servir pour surfer sur Internet, envoyer des e-
mails ou se connecter au réseau de son entreprise à partir des gares
équipées de ce service.

Les personnes qui utiliseront désormais leur PC dans ces gares
auront accès gratuitement au site de Telenet ainsi qu'à celui de la
SNCB. Les tarifs pour avoir accès à ce service varieront suivant que
l'utilisateur est ou non abonné au réseau Telenet.

Malheureusement, monsieur le ministre, si je ne m'attendais pas à ce
qu'une gare de la province de Luxembourg figure dans les 9 gares
pilotes, je ne peux toutefois que constater que la province de
Luxembourg ne bénéficiera pas non plus de ce service dans la
deuxième vague. Pourtant, bon nombre de personnes prennent le
train pour se rendre, par exemple, à leur travail à Libramont, Arlon,
Namur, Bruxelles ou Luxembourg. La gare d'Arlon, pour ne citer
qu'elle, se situe à un point stratégique à la frontière avec le Grand-
Duché de Luxembourg, c'est une gare également fréquentée par les
personnes désirant se rendre également en France, en Suisse ou en
Italie par le train. Quand je parcours la liste des 29 gares qui ne sont
pas encore équipées du système mais qui ont été retenues, je me
demande si des gares comme celles d'Arlon ou de Libramont
n'auraient pas pu trouver leur place dans cette sélection. Je dois
constater que malheureusement la SNCB n'a pas jugé bon d'intégrer
une gare de la province de Luxembourg dans ce service.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

- Pourriez-vous me dire sur quels critères la SNCB s'est basée pour
sélectionner les gares qui seront équipées de hotspots?
- A-t-on uniquement pris en compte la fréquentation des gares ou

13.01 André Perpète (PS): In

november 2004 hebben de NMBS
en Telenet een
samenwerkingsakkoord gesloten
voor de installatie van hotspots in
bepaalde stations. Negen
proefstations van de 38
geselecteerde stations werden
voorzien van hotspots dank zij
welke mensen met een draagbare
PC op internet kunnen surfen.
Hoewel ik niet verwacht had dat op
die lijst van 9 proefstations ook
een station in de provincie
Luxemburg zou staan, moet ik
jammer genoeg vaststellen dat
ook bij de tweede golf geen enkel
station in de provincie Luxemburg
daarmee zal worden uitgerust. Ik
vraag mij echter af of stations
zoals dat van Aarlen of Libramont
niet hadden moeten worden
geselecteerd.

Op grond van welke criteria
werden de betrokken stations
geselecteerd? Zijn er technische
problemen die de installatie van
hotspots in de stations van de
provincie Luxemburg in de weg
staan? Wanneer mogen de
inwoners van de provincie
Luxemburg hopen op een
dergelijke installatie?

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

existe-t-il d'autres paramètres?
- Existe-t-il des problèmes d'ordre technique qui empêcheraient
l'installation d'un tel service dans les gares de la province de
Luxembourg? Si oui, lesquels? Quelles solutions y apporter?
- Dans quel délai les habitants de la province de Luxembourg
peuvent-il espérer voir leurs gares équipées d'un tel service?

13.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Perpète, les 38 gares retenues au stade actuel dans le
projet de déploiement de hotspots l'ont été sur la base du nombre de
voyageurs. C'est ainsi que le nombre minimum de 20.000 voyageurs
embarqués par semaine a été retenu. Aucun autre critère n'est
intervenu.

Aucun problème d'ordre technique ne s'oppose à l'installation de
hotspots dans les gares de la province de Luxembourg, ni dans
aucune autre gare du réseau de la SNCB.

L'extension des hotspots à d'autres gares que celles sélectionnées
dépendra du succès des hotspots installés. Il s'agit d'un service dont
le coût et les risques sont entièrement pris en compte par une firme
privée, notamment Telenet, qui se doit évidemment d'y trouver une
rentabilité minimum. Une décision d'extension du service à d'autres
gares dépend donc du degré d'utilisation des hotspots installés.

Il est actuellement prématuré de fixer un calendrier pour une telle
décision. En effet, l'évaluation n'est pas encore terminée. Il est donc
trop tôt pour dire quel sera l'impact réel.

13.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Bij de huidige selectie
van 38 stations werd enkel rekeing
gehouden met het aantal reizigers.
Er werd geen enkel ander
criterium gehanteerd.

Geen enkel technisch probleem
staat de installatie van hotspots in
om het even welk station in de
weg.

De uitbreiding van de hotspot tot
andere stations zal afhangen van
de rentabiliteit van de
geïnstalleerde hotspots.
Het is thans voorbarig om een
tijdpad voor een dergelijke
beslissing voorop te stellen.

13.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je procèderai à une vérification, mais je crois
savoir que certaines des 38 gares retenues ont une fréquentation
inférieure à celle de Libramont qui est la gare la plus fréquentée de la
province de Luxembourg. Si c'est nécessaire, je vous interrogerai
donc à nouveau sur ce point pour attirer votre attention.

13.03 André Perpète (PS): Ik

meen te weten dat sommige van
de 38 geselecteerde stations
minder reizigers tellen dan het
station van Libramont. Zo nodig
zal ik u daarover opnieuw aan de
tand voelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la situation au centre de tri de Libramont" (n° 5234)

14 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de situatie in het sorteercentrum van Libramont" (nr. 5234)

14.01 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, il n'y a déjà pas de

hotspot à la gare de Libramont mais voilà qu'on s'en prendrait peut-
être à leur centre de tri. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas
laisser faire cela!

Je voudrais relayer les inquiétudes des habitants de la province du
Luxembourg et des postiers.

14.01 André Perpète (PS): De

toekomst van het sorteercentrum
van Libramont zou worden
bedreigd. Mijnheer de minister, dat
kan u toch niet laten gebeuren?

14.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Ostende connaît la même

situation.

14.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Oostende kent hetzelfde
probleem.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.03 André Perpète (PS): Cela aidera peut-être à trouver une

solution globale.

Monsieur le ministre, je voudrais relayer les inquiétudes concernant
l'avenir de La Poste dans la province de Luxembourg puisque, fin
2005 ou début 2006, le nouveau centre de tri de Liège devrait être
opérationnel. La situation pourrait menacer le centre de tri de
Libramont qui emploie en ce moment 120 personnes. Dans le
meilleur des cas, selon certaines sources, le centre de tri de
Libramont conserverait les petits colis et les envois hors normes mais
cela réduirait le nombre d'emplois.

De plus, la nouvelle politique de La Poste peut s'avérer, à plus ou
moins courte échéance, dangereuse pour la survie de petits bureaux
de poste puisqu'une expérience pilote comme les "Points Poste" a été
lancée, notamment à Namur et à Malines, comme vous le savez.
Désormais, les clients auront accès aux services de base de La Poste
dans des magasins et des banques. Si cette expérience s'avérait
concluante, de nombreux petits bureaux de poste, au vu de la
nouvelle politique de La Poste mais aussi en fonction de la réduction
des coûts et d'un point de vue de gestion du personnel, pourraient
alors disparaître. On voit mal, dans cette expérience pilote, un des
partenaires actuels de La Poste s'installer en milieu rural. Cette
situation serait catastrophique pour une frange de la population
résidant justement dans ces zones rurales.

Qu'adviendra-t-il du centre de tri de Libramont? La Poste envisage-t-
elle de le fermer ou gardera-t-il une partie de ses attributions
actuelles? Dans ce dernier cas, lesquelles?

Qu'adviendra-t-il des 120 travailleurs qui y sont actuellement
occupés? Peuvent-ils espérer retrouver un emploi au sein de La
Poste en province de Luxembourg? Dans le cas contraire, seraient-ils
replacés dans un autre centre de tri ou risqueraient-ils, pour ceux qui
ne sont pas statutaires, d'être licenciés?

Quelle sera la politique future de La Poste en ce qui concerne les
petits bureaux de poste en milieu rural? Quelle est votre vision des
choses à cet égard?

14.03 André Perpète (PS): Dat

zal ons misschien helpen om een
alomvattende oplossing uit te
werken.

Eind 2005 of begin 2006 zou het
nieuwe sorteercentrum van Luik
operationeel moeten zijn.
Daardoor zou het sorteercentrum
van Libramont dat 120 mensen
tewerkstelt, in gevaar kunnen
komen.

Bovendien is het zo dat De Post
overweegt om zijn basisdiensten
toegankelijk te maken in winkels
en banken. Tal van kleinere
postkantoren zullen dan misschien
verdwijnen. Die toestand zou
rampzalig zijn voor dat deel van de
bevolking dat op het platteland
woont.

Wat zal er gebeuren met het
sorteercentrum van Libramont en
de 120 werknemers die er
momenteel tewerkgesteld zijn ?
Wat zal het toekomstig beleid van
De Post zijn wat de kleinere
postkantoren op het platteland
betreft? Wat is uw beleidsvisie in
dat verband?

14.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Normalement, le nouveau

centre de tri sera opérationnel dans la seconde moitié de 2006.

Parmi tous les centres de tri, Ostende et Libramont sont menacés.
C'est bien entendu très grave!

Quoi qu'il en soit, les capacités des nouveaux centres de tri sont
suffisantes pour tout centraliser.

Le plan de transition n'est certainement pas finalisé et, à ce stade, La
Poste n'a pris aucune décision concernant l'avenir de Libramont X.
J'espère qu'il en est de même concernant Ostende.

Si l'activité au centre de tri de Libramont était réduite, il faudrait
chercher une solution pour le personnel afin d'assurer, le cas
échéant, un autre emploi à La Poste selon les règles existantes.

En ce qui concerne les bureaux de poste, nous voulons nous assurer

14.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Het nieuwe
sorteercentrum zou operationeel
moeten zijn in de tweede helft van
2006. De sorteercentra van
Oostende en Libramont worden
bedreigd. Het overgangsplan is
niet af en op dit ogenblik heeft De
Post geen enkele beslissing
genomen wat Libramont X betreft.
Ik hoop dat hetzelfde geldt voor
Oostende.

Als de activiteit in het
sorteercentrum van Libramont
daalt, dient men naar een
oplossing te zoeken voor het
personeel teneinde voor een

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que le niveau actuel peut être tenu. Il y a 1.300 bureaux actuellement
et nous voulons garder ce nombre, je l'ai toujours dit.

Au niveau de la SNCB, avec M. Courard, nous avons déjà initié
certaines actions. Peut-être qu'au niveau de La Poste, d'autres
actions pourraient être entreprises.

Pour Libramont, beaucoup de choses doivent être tranchées: quelle
sera l'efficacité de ce centre de tri? Quelle sera la perte ou le gain au
niveau du déplacement aller et retour? N'allons pas trop vite, d'autres
lieux sont menacés.

La mission de La Poste, pour le moment, est de mettre en marche les
centres de tri, c'est déjà très difficile.

Quand je dis qu'en principe, la seconde partie du centre de tri sera
opérationnelle en 2006, on verra car, au niveau technique comme au
niveau de l'organisation, c'est compliqué. C'est quelque chose de très
important et je suppose que pour Libramont et les autres sites, on
pourra prendre des décisions fin 2006. Je ne pense pas que ce sera
plus tôt.

Je ne vous dis pas que Libramont va rester, je ne peux pas le
promettre car il est trop tôt pour le dire. La réalité est que l'on est en
attente, c'est la seule réponse honnête à votre question.

andere vorm van werkgelegenheid
binnen De Post te zorgen, en dit
volgens de bestaande regels.

Er zijn momenteel 1.300
postkantoren betreft en wij willen
dat aantal behouden.

Bij de NMBS hebben wij samen
met de heer Courard reeds een
aantal zaken gerealiseerd.
Misschien zijn er andere
mogelijkheden bij De Post.

Op dit ogenblik geeft De Post
voorrang aan de lancering van de
sorteercentra. Ik vermoed dat wij
voor het centrum van Libramont
en de overige centra tegen eind
2006 een beslissing zullen kunnen
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Messieurs Massin et Perpète, vous êtes tous deux présents, je vous en félicite. Nous
devons, en effet, souvent appeler des intervenants par téléphone pour qu'ils viennent poser leurs questions.
Il est logique que je vous donne la priorité. Nous appellerons les autres ensuite. Ceux qui sont présents ont
des droits qu'il faut respecter!

14.05 Eric Massin (PS): Monsieur le président, si nous

commencions par notre question sur les car-wash de trains?

15 Questions jointes de

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
installations de lavage des trains" (n° 5346)
- M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les nouvelles installations de lavage couvertes de la SNCB" (n° 5413)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "wasinstallaties voor treinen" (nr. 5346)
- de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de nieuwe overdekte wasinstallaties van de NMBS" (nr. 5413)

15.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

dans un communiqué de presse du 25 janvier 2005, la SNCB faisait
état de sa volonté de se doter de nouvelles installations de lavage
couvertes et plus performantes, afin d'assurer un nettoyage plus
efficace qu'avec les installations à ciel ouvert actuellement en service
dans notre Royaume. Ces installations à ciel ouvert ne peuvent en
effet être opérationnelles qu'au-delà d'une température de plus de 2
degrés. De plus, après une période de gel, le "train-wash" ne peut
être remis en service directement et le délai peut varier de quelques
heures à deux jours. Cela handicape fortement la propreté des trains

15.01 Eric Massin (PS): In een

persbericht van 25 januari 2005
verklaarde de NMBS dat zij
nieuwe overdekte wasinstallaties
wou plaatsen om de voertuigen
vooral in de winterperiode beter te
kunnen reinigen.

Momenteel zijn al twee installaties
van dit type operationeel: een in

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et plus particulièrement en période hivernale, période durant laquelle,
plus qu'à d'autres périodes, il est bien évidemment nécessaire de
procéder plus fréquemment à des nettoyages.

Aujourd'hui, pour ces installations de lavage couvertes et plus
performantes, deux infrastructures sont déjà fonctionnelles. La
première à Forest, la deuxième à Ostende. Un des soucis prioritaires
de la SNCB a été de garantir un meilleur respect de l'environnement à
travers une consommation d'eau restreinte ainsi que d'un recyclage
optimal des eaux usées grâce à l'installation d'une station d'épuration
par infrastructure.

Je crois que l'on ne peut que se réjouir de ces investissements qui
offrent à la fois une plus grande propreté au matériel roulant ainsi
qu'un plus grand respect de l'environnement.

Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, le coût de ce type
d'installation ainsi que le nombre d'installations prévues sur
l'ensemble du territoire belge? Outre Forest et Ostende, est-ce qu'une
programmation de l'installation de ces futures infrastructures est déjà
arrêtée ou est-ce toujours à l'étude? Sur base de quels critères les
sites susceptibles de recevoir ces installations seront-ils choisis?
Dans la perspective d'une plus grande efficience, les gares et ateliers
présentant une importante activité en termes de maintenance de
matériel roulant, comme les rames RER, seront-ils privilégiés pour les
sites d'implantation? D'autres endroits sont-ils envisagés?

Vorst en een in Oostende. Met het
oog op de zorg voor het milieu,
heeft de NMBS elke installatie
uitgerust met een
waterzuiveringsstation om het
afvalwater te recycleren en het
waterverbruik te verminderen.
Daar zijn we blij om.

Kunt u ons meedelen hoeveel die
installaties hebben gekost en
hoeveel installaties er zijn
gepland? Is de bouw van de
toekomstige installaties al
ingepland? Op grond van welke
criteria worden de locaties die voor
deze installaties in aanmerking
komen geselecteerd?

Gaat uw voorkeur bij de keuze van
de locatie uit naar de stations en
ateliers die belast zijn met het
onderhoud van het rollend
materieel en de GEN-treinstellen?
Neemt u nog andere plaatsen voor
de vestiging van die
reinigingsinstallaties in
overweging?

15.02 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la SNCB vient de se doter tout récemment d'un nouveau
système de lavage pour que les trains soient toujours propres. C'est
pour satisfaire la clientèle que la SNCB s'équipe de ces nouvelles
installations qui ont l'avantage d'être couvertes. Elles pourront donc
fonctionner de tout temps, ce qui n'était pas le cas précédemment.
Elles vont aussi diminuer la consommation d'eau. Elles seront donc
plus écologiques.

Deux de ces stations sont déjà installées - comme M. Massin vient de
le signaler - à Forest et à Ostende. A moyen terme, je crois que la
SNCB compte équiper l'entièreté de son réseau de ce nouveau
système.

Mes questions sont les suivantes. Combien d'installations de ce type
sont-elles prévues sur le réseau ferroviaire belge? Seront-elles
installées sur les sites où fonctionnent à l'heure actuelle les anciennes
installations de lavage? Comment ces nouvelles installations seront-
elles réparties sur le territoire? En ce qui me concerne, j'aurais voulu
savoir si la plate-forme de nettoyage actuellement située à Arlon
restera en état. Si malheureusement non, où serait-elle placée,
compte tenu d'assez grandes distances entre Arlon et les autres
endroits? Qu'adviendra-t-il des travailleurs actuellement employés
dans cette plate-forme de nettoyage?

15.02 André Perpète (PS): De

NMBS bezit sedert kort nieuwe
krachtigere en milieuvriendelijkere
wasinstallaties. Zoals mijn collega
reeds opmerkte, zijn er al twee
installaties operationeel en blijkt
dat de NMBS van plan is dit
nieuwe wassysteem uit te breiden
over heel het spoornet.

Hoeveel installaties van dit type
zijn gepland voor heel het
Belgische spoornet? Worden de
nieuwe installaties gebouwd op de
plaats waar de huidige
wasinstallaties zich bevinden?

Hoe zullen die installaties over het
grondgebied worden verspreid?
Blijft de reinigingsinstallatie van
Aarlen in werking? Zoniet en met
het oog op de afgelegen ligging
van de stad Aarlen, waar zal die
installatie dan worden gevestigd
en wat zal er met het personeel
dat daar momenteel werkt
gebeuren?

15.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Massin, le coût 15.03 Minister Johan Vande

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une installation de lavage couverte avec préchauffage se situe entre
4 et 5 millions d'euros. Pour le moment, il existe treize car-wash dont
deux ont été modernisés et couverts, ceux de Forest et d'Ostende. En
ce qui concerne ce dernier, je n'y suis pour rien! La décision fut prise
avant que je sois ministre! Je ne le savais même pas!

Une étude est en cours en vue de déterminer les installations qui
doivent être transformées. En principe, les nouveaux équipements
seront installés sur les sites où fonctionnent à l'heure actuelle les
anciennes installations de lavage. Le renouvellement des installations
n'implique aucune modification des lieux. Les installations seront
modernisées sur les sites existants.

Les critères pris en considération pour décider des sites à renouveler
sont les suivants:
- l'implantation par rapport à la gare, au faisceau des garages, des
rames, des postes d'entretien et de l'atelier de ligne;
- l'année de construction du car-wash à renouveler;
- la quantité moyenne annuelle de voitures ou caisses à traiter prévue
au roulement.

Les installations de lavage des trains sont conçues pour nettoyer tous
les types de matériel (locomotives, voitures ordinaires, voitures à
double étage, automotrices, etc.).

Il n'est pas question que la plate-forme de nettoyage d'Arlon soit
transformée. Il n'existe aucun plan de renouvellement.

Lanotte: Een overdekte,
voorverwarmde wasinstallatie kost
4 à 5 miljoen euro. Op dit ogenblik
telt de NMBS dertien "train wash"-
installaties, waarvan er al twee
werden gemoderniseerd en
overdekt, met name in Vorst en in
Oostende.

Een studie moet aantonen welke
installaties zullen worden
omgebouwd. De nieuwe uitrusting
zal worden opgesteld op plaatsen
waar de oude wasinstallaties in
gebruik zijn. De vernieuwing van
de installaties vergt geen
aanpassingen aan het terrein. De
criteria waarmee bij de
vernieuwing rekening wordt
gehouden, zijn: de nabijheid van
het station, de garages, de
treinstellen, de
onderhoudsinstallaties en de
lijnwerkplaatsen ; het bouwjaar
van de te vernieuwen
wasinstallatie ; het gemiddelde
aantal rijtuigen of laadbakken dat
jaarlijks volgens de planning wordt
behandeld.

De wasinstallaties zijn ontworpen
voor alle soorten rollend materieel.
De installatie in Aarlen zal niet
worden vernieuwd.

15.04 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la sauvegarde de la gare de nettoyage d'Arlon!

15.04 Eric Massin (PS): Ik

bedank de minister voor het
behoud van de wasinstallatie van
Aarlen!

15.05 André Perpète (PS): Moi aussi, monsieur le président!

15.05 André Perpète (PS): Ik

ook!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la gare de Morlanwelz" (n° 5235)

16 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het station van Morlanwelz" (nr. 5235)

16.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

pour la SNCB l'accueil de la clientèle dans des bâtiments des gares
correctement aménagés et entretenus est une des priorités. Cela
participe à l'image d'un service public moderne et adapté qui s'intègre
le plus harmonieusement possible dans un environnement déterminé.
C'est d'ailleurs un des leitmotivs de nos entreprises publiques et des
discours relativement fréquents que vous tenez.

16.01 Eric Massin (PS): In 2005

wordt een krediet van 123,7
miljoen euro uitgetrokken voor het
onthaal. Naast de grote werken in
de grote stations, zijn ook
aanpassingswerken in de kleine
stations nodig.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un budget de 123,7 millions d'euros a d'ailleurs été prévu en 2005 en
ce qui concerne l'accueil au public. A côté de travaux importants
prévus des gares telles que Charleroi, Bruges, etc., d'autres petites
gares devraient également bénéficier d'aménagements.

Parmi ces dernières, plusieurs d'entre elles nécessitent, il est vrai, de
sérieuses améliorations. A cet égard, la gare de la ville de Morlanwelz
se trouve dans un état de délabrement digne d'un film de guerre. Tant
les quais que les aubettes et les abords sont dans un état déplorable.
Outre l'esthétique et la fonctionnalité, des rénovations sont également
nécessaires pour garantir la sécurité des navetteurs. Il ne s'agit donc
pas simplement de leur bien-être.

Cette situation est d'autant plus dramatique que cette gare est
abondamment fréquentée par de multiples publics. Je vous rappelle
que Morlanwelz cumule les attributs d'un site culturel historique
important, le musée de Mariemont qui est mondialement connu. De
plus, la ville de Morlanwelz concentre un nombre important
d'établissements d'enseignement allant du primaire aux hautes écoles
de la province et de la Communauté française qui forment des
régents et instituteurs. Ce qui explique que de nombreux enfants et
adolescents fréquentent cette gare. Quand je vous fais part de
problèmes ou de rénovations nécessaires pour garantir la sécurité
des navetteurs, je pense en particulier à ce public.

Monsieur le vice-premier ministre, pouvez-vous me dire si la SNCB a
prévu des crédits budgétaires en 2005 pour rénover les bâtiments et
alentours de la gare de Morlanwelz? Dans l'affirmative, quels travaux
seront réalisés en priorité cette année, sachant que les bâtiments de
cette gare appartiennent en principe à un privé puisqu'il s'agit
uniquement d'un point d'arrêt?

Het station van Morlanwelz staat
als het ware op instorten. Dat is
bijzonder erg, aangezien het
aantal reizigers er zeer groot is.

Heeft de NMBS voor 2005
kredieten uitgetrokken om de
gebouwen en de omgeving van
het station van Morlanwelz te
vernieuwen? Zo ja, welke werken
zullen dit jaar eerst worden
uitgevoerd, waarbij men dient voor
ogen te houden dat dit station
privé-eigendom is ; het gaat hier
immers slechts om een stopplaats.

16.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Massin, le bâtiment de cette gare a effectivement été vendu
en 1997.

Par ailleurs, le point d'arrêt de Morlanwelz se trouve à la 271

ème

place

sur 535 gares avec 263 voyageurs montés par jour ouvrable et une
trentaine de voyageurs par jour durant le week-end.

Si on considère ces chiffres, il est clair qu'il existe d'autres priorités.
270 gares se trouvent devant celle de Morlanwelz. Le nombre de
voyageurs qui empruntent le train à Morlanwelz ne justifie pas que l'on
augmente le degré de priorité de cette gare. Il est difficile de changer
ce classement.

Par ailleurs, cette gare doit faire face au vandalisme, à la destruction
du dispositif d'éclairage. Des réparations ont lieu régulièrement et B-
Security intervient, quant à lui, dans les limites de ses possibilités.
Des démarches seront entreprises par la ville de Charleroi auprès de
la commune de Morlanwelz afin d'accroître la surveillance du point
d'arrêt. Mais une rénovation n'est pas prévue pour le moment.

16.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het gebouw van dit
station werd inderdaad in 1997
verkocht.

De stoppplaats van Morlanwelz
komt wat het aantal reizigers
betreft op de 271e plaats op 535
stations. Er zijn dus andere
prioriteiten.

Het station wordt trouwens
belaagd door vandalen. De Stad
Charleroi zal maatregelen nemen
ten aanzien van de gemeente
Morlanwelz om de bewaking van
de stopplaats te verbeteren.

16.03 Eric Massin (PS): Monsieur le vice-premier ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je comprends qu'il y a 270 gares avant
celle de Morlanwelz. Il est vrai que cette gare fait face à des actes de
vandalisme, je vous ai dit moi-même qu'elle était dans un état de

16.03 Eric Massin (PS): Toch

rijst er een probleem voor de
veiligheid van de pendelaars
waardoor de verantwoordelijkheid

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

délabrement important. Il n'en reste pas moins, et il faut se rendre sur
place pour le constater, qu'il y a aussi des problèmes de sécurité pour
les navetteurs. La sécurité, même si on se trouve à la 271ème place,
risque d'entraîner des mises en cause de la responsabilité de la
SNCB. Je ne demande pas des budgets exceptionnels mais il faudrait
peut-être revoir les critères de classification. La sécurité, ce n'est pas
la même chose que l'esthétique ou la fonctionnalité, comme je vous
en faisais part.

van de NMBS in het gedrang kan
komen. Misschien moeten de
klassificatiecriteria worden herzien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de goudwinkels in Antwerpen-Centraal" (nr. 5320)

17 Question de M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "les magasins spécialisés dans les bijoux en or à Anvers-Central" (n° 5320)

17.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn

excuses aan de heer Perpète. Ik heb echter een vrij korte vraag aan
u, mijnheer de vice-premier.

Ongeveer negen tot tien maanden geleden stelde ik u de vraag naar
de goudwinkels in Antwerpen-Centraal. Op dat ogenblik zei u ik
citeer uit uw antwoord dat dit toen wat voorbarig was. Echte
onderhandelingen zouden vanaf januari 2005 van start gaan. U had
toen verwezen naar interesse van de Hoge Raad, maar er was nog
geen beslissing genomen. Dit was nog voor de discussies.

Mijn vraag aan u is vrij eenvoudig. Ik wil weten of de termijn die u toen
in het vooruitzicht had gesteld, nog altijd gehaald zal worden, met
name de afwerking van het project Centraal Station dan tegen april
2006, of minstens van die winkelruimten. Zijn die onderhandelingen
inderdaad gestart? Weet men momenteel meer over de concrete
interesse van de Hoge Raad, waarnaar vorig jaar werd verwezen,
maar waarover nog geen zekerheid bestond?

17.01 Claude Marinower (VLD):

Voici quelques mois, je me suis
enquis auprès du ministre de la
façon dont les choses évoluent en
ce qui concerne l'espace
commercial dans la partie rénovée
de la gare Centrale à Anvers et je
me suis enquis plus
particulièrement du sort des
magasins spécialisés dans les
bijoux en or. Le ministre m'a
répondu que ma question était
prématurée et que les
négociations commenceraient en
janvier 2005.

Ces négociations ont-elles
débuté ? Ont-elles déjà abouti à
des résultats ? Le ministre
respectera-t-il le délai fixé pour la
finition du projet, à savoir avril
2006 ? En sait-on davantage,
aujourd'hui, sur la manière dont le
Hoge Raad voor Diamant (haut
conseil diamantaire) est
concrètement intéressé par ce
projet, élément auquel d'aucuns
avaient fait référence l'année
dernière mais au sujet duquel il n'y
avait encore aucune certitude ?

17.02 Minister Johan Vande Lanotte: Er is daar een beetje

onduidelijkheid. Ik heb de Hoge Raad zelf gezien. Wij hebben hen
duidelijk gemaakt dat als zij daar een globaal bod op wilden doen, dit
kon. Het moet natuurlijk financieel voldoende interessant zijn en zeker
genoeg. Dat is nog niet zo duidelijk. Laat ons eerlijk zijn: de Hoge
Raad pleit er sterk voor, maar de mensen die het moeten doen,
aarzelen toch wat. Zij moeten inderdaad een risico nemen. Als
iemand zegt de concessie te willen, dan moet hij ze huren. Men kan
moeilijk alles huren als men daar recht op heeft, en dan pas iemand

17.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Un manque de clarté
important entoure ce dossier. J'ai
attiré l'attention du Hoge Raad
voor Diamant sur le fait qu'il
pouvait présenter une enchère sur
le lot. Celui-ci doit aussi être
financièrement accessible pour
ceux qui veulent présenter une

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan zoeken die het wil huren om het dan te betalen. Dat gaat niet.
Als men een bod doet voor het geheel, zijn wij echt geïnteresseerd.
Men moet iemand vinden die het allemaal in concessie neemt en het
zelf doorverhuurt.

enchère. Apparemment, le Hoge
Raad hésite encore. Toutefois,
lorsqu'une enchère concrète sera
faite sur le lot entier, nous
manifesterons certainement notre
intérêt.

17.03 Claude Marinower (VLD): Ik dank u voor uw antwoord,

mijnheer de minister. Ik wens nog iets toe te voegen. Betekent dit dat
men ook op zoek is naar andere kandidaten? Of wacht men eerst tot
de gevoerde discussies definitief afspringen? Indien men de werken
aan de winkelruimten zou voleindigen tegen april 2006, zou het
wellicht interessant zijn om tegen dan onmiddellijk daarvan gebruik te
kunnen maken.

17.03 Claude Marinower (VLD):

Qu'adviendra-t-il si personne ne
présente d'enchère ?
Rechercherez-vous d'autres
candidats ?

17.04 Minister Johan Vande Lanotte: Laten we zeggen dat we tegen

april 2005 rond moeten zijn. Als we dan geen echt aanbod hebben
van iemand die alles neemt, zullen we het openbaar moeten doen.

17.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Disons que nous devrons
en avoir terminé avant avril 2005.
Si nous n'avons pas, à cette date,
d'offre véritable de quelqu'un qui
prend tout, nous serons contraints
de lancer une adjudication
publique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les places de parking à la gare d'Arlon" (n° 5347)

18 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de parkeerplaatsen bij het station van Aarlen" (nr. 5347)

18.01 André Perpète (PS): Monsieur le ministre, il y a peu, la SNCB

ouvrait 183 nouvelles places de parking derrière la gare d'Arlon. Elles
s'ajoutent aux 103 situées devant la gare, dans l'avenue de la Gare.
Ces emplacements sont communaux et payants. Ma question ne
concerne donc pas ceux-là. Par contre, les navetteurs auraient été en
droit d'attendre que les nouvelles places de parking de la SNCB
soient gratuites, comme elles le sont dans beaucoup de communes
de la province de Namur ou de la province du Luxembourg qui se
trouvent sur la même ligne Arlon-Namur-Bruxelles. En effet, aux
abords immédiats de gares comme Jemelle, Marloie, Ciney,
Libramont, il existe des places de parking gratuites pour les
navetteurs. Ici, il y a deux poids, deux mesures et c'est dommageable
pour les habitants d'Arlon et de sa périphérie, tous ceux qui prennent
le train à cet endroit. Or, si on veut favoriser le transport public, un
parking gratuit, pratiquement dans l'enceinte de la gare, constitue un
incitant à l'utilisation des transport en commun.

J'ai lu récemment que vous aviez annoncé votre intention de
débloquer 100 millions d'euros dans les cinq ans pour développer des
parkings aux abords des gares. On ne peut que saluer pareille
initiative mais à Arlon, tout est fait, les parkings sont construits, il n'y a
plus qu'à les utiliser. Les mettre gratuitement à la disposition des
usagers serait certainement un pas dans la bonne direction.

Mes questions sont les suivantes. Comment peut-on expliquer que la
gare d'Arlon soit une des seules le long de la ligne 162 qui ne

18.01 André Perpète (PS):

Treinreizigers moeten betalen als
zij gebruik willen maken van de
183 nieuwe parkeerplaatsen
achter het station van Aarlen,
terwijl de forenzen in tal van
gemeenten in de provincies
Namen en Luxemburg die op
dezelfde lijn Aarlen-Namen-
Brussel gelegen zijn, gratis kunnen
parkeren. Een dergelijke
onrechtvaardige situatie is nadelig
voor al degenen die in dat station
de trein nemen en zet de mensen
er niet toe aan voor het openbaar
vervoer te kiezen. U heeft onlangs
verklaard dat u in de komende vijf
jaar 100 miljoen euro wilde
vrijmaken voor de aanleg van
parkeerterreinen in de omgeving
van de stations. De al aangelegde
parkeerplaatsen in Aarlen zouden
gratis ter beschikking van de
treinreizigers moeten worden
gesteld.
Waarom is het station van Aarlen

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bénéficie pas de parkings gratuits pour les usagers des trains? Ne
pensez-vous pas que cette absence de parking gratuit pourrait
pousser les gens à délaisser le train au profit de leur véhicule
personnel? Ne pourriez-vous pas sensibiliser la SNCB à la nécessité
d'établir une certaine égalité entre les navetteurs pour que les
parkings de la SNCB au départ de la gare d'Arlon soient eux aussi
gratuits?

een van de enige op lijn 162 waar
de reizigers niet over gratis
parkeergelegenheid beschikken?
Zet dat gebrek aan gratis
parkeergelegenheid de mensen er
niet toe aan om voor de auto te
kiezen en de trein links te laten
liggen? Kan u bij de NMBS
aandringen op een gelijke
behandeling van de forenzen door
hen aan het station van Aarlen
gratis parkeergelegenheid aan te
bieden?

18.02 Johan Vande Lanotte, ministre: La politique tarifaire de la ville

d'Arlon, notamment en matière de stationnement aux abords de la
gare, impose à la SNCB de préserver le parking de la gare
d'éventuels squatteurs en le rendant payant. La politique d'Arlon en la
matière risquerait d'avoir pour conséquence un afflux de voitures de
non-navetteurs sur le parking de la gare, si celui-ci était gratuit. Cela
veut dire qu'il faut un système de parking permettant aux détenteurs
de billets de train d'utiliser plusieurs parkings de la SNCB
gratuitement.

Ce système de parcage est en examen, il n'est pas encore prêt. Dès
qu'il sera applicable, il pourra être mis en service aussi au parking
d'Arlon. C'est le projet global qui est en discussion, nous verrons le
moment venu. Il faut bien entendu éviter que d'autres puissent profiter
du parking gratuit.

18.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het beleid van de stad
Aarlen met betrekking tot de
tarieven voor het parkeren in de
omgeving van het station dreigt tot
gevolg te hebben dat niet-reizigers
massaal hun voertuig op het gratis
parkeerterrein aan het station
zouden parkeren. Er zou een
regeling moeten worden ingevoerd
waarbij de houders van een
treinbiljet gratis gebruik zouden
mogen maken van verscheidene
NMBS-parkeerterreinen.

Dit stelsel van parkeren wordt nog
bestudeerd. Zodra het kan worden
toegepast zal het in gebruik
worden genomen op de parking
van Aarlen. Men dient uiteraard te
voorkomen dat anderen gebruik
kunnen maken van de gratis
parking.

18.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le paiement des chèques postaux par les bureaux de La Poste" (n° 5342)

19 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de uitbetaling van postcheques door de postkantoren" (nr. 5342)

19.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient que les porteurs de chèques postaux se voient
contraints, par la Banque de La Poste, d'ouvrir un compte en banque
afin de pouvoir encaisser lesdits chèques.

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si vous confirmez cette
information, ce qui serait alors tout à fait préoccupant. On est tous
conscients du fait qu'un chèque postal présente certains problèmes,
essentiellement au niveau de l'argent qui doit être disponible à La

19.01 Melchior Wathelet (cdH):

Naar verluidt zouden de houders
van een postcheque door de
Bank van De Post verplicht
worden een bankrekening te
openen om die cheques te kunnen
innen. Klopt die informatie? Zo ja,
dan is dat zorgwekkend. De
burger een dergelijke verplichting

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Poste pour pouvoir payer ces chèques. Mais, obliger le citoyen à
ouvrir un compte bancaire auprès de La Poste pour pouvoir encaisser
ces chèques postaux n'est certainement pas la solution la plus
adéquate.

Si vous confirmez cette information, pourriez-vous m'indiquer sur
quelle base légale la Banque de La Poste s'appuie pour exiger
l'ouverture de ce type de compte bancaire?

opleggen is zeker niet de beste
oplossing wanneer er onvoldoende
geld blijkt te zijn om de cheque uit
te betalen. Indien mijn informatie
klopt, wat is de wettelijke
grondslag van deze verplichting?

19.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Il existe deux types de

Postchèques: d'une part, les chèques postaux émis sur les comptes
courants postaux tenus auprès de La Poste, société anonyme de droit
public et, d'autre part, les chèques postaux émis sur les comptes
Postchèque tenus auprès de la Banque de La Poste, société
anonyme. J'espère que vous me comprenez; c'est du latin pour moi.

La Poste, outre ses activités propres, exerce également des activités
de distribution des produits et services de la Banque de La Poste,
établissement de crédit régi par les normes applicables à tout le
secteur bancaire.

Les éléments de réponse que je vous donne concernent la Banque de
La Poste et les chèques Postchèques émis sur les comptes
Postchèque tenus auprès de celle-ci. On parle donc des chèques
désignés pour la Banque de La Poste.

Si le porteur de tels chèques possède un compte bancaire ordinaire, il
peut déposer l'argent sur ce compte mais s'il n'en possède pas, il doit
alors ouvrir un compte appelé "compte client individuel" pour pouvoir,
techniquement, obtenir le paiement en espèces de ces chèques.
Cette situation provient du fait que le "Level playing field system" des
comptes-clients individuels de l'association belge des banques est
applicable à toutes les banques depuis le 1

juillet 2004 et, par

conséquent, à la Banque de La Poste. Etant donné que la Banque de
La Poste est une banque, ce type de chèques doit être déposé sur un
compte, soit celui d'une autre banque, soit celui de la Banque de La
Poste.

19.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Er bestaan twee soorten
postcheques: postcheques
uitgeschreven op postrekeningen
van De Post en postcheques
uitgeschreven op
postchequerekeningen van de
Bank van De Post. Mijn
antwoorden hebben betrekking op
de Bank van De Post en op de
postcheques uitgeschreven op
postchequerekeningen van die
bank.

Indien de houder van die cheques
over een gewone bankrekening
beschikt, kan het geld daarop
worden gestort. Als hij geen
bankrekening heeft moet hij een
"individuele klantenrekening"
openen om die cheques cash
uitbetaald te krijgen. Dat heeft te
maken met het feit dat het "Level
playing field system" van de
individuele klantenrekeningen van
de Belgische Vereniging van
Banken op alle banken van
toepassing is. Dat soort cheques
moet op een rekening worden
gezet, hetzij van een andere bank,
hetzij van de Bank van De Post.

19.03 Melchior Wathelet (cdH): Pas spécialement un compte de la

Banque de La Poste?

19.03 Melchior Wathelet (cdH):

Het hoeft dus niet om een
rekening van de Bank van De
Post te gaan?

19.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, pas spécialement.

Les porteurs de tels chèques, s'ils ne possèdent pas de comptes
bancaires ordinaires doivent effectivement ouvrir un compte appelé
compte individuel à la Banque de La Poste ou dans une autre
banque. Il faut disposer d'un compte en banque!

19.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Neen, niet noodzakelijk.
De houders van dergelijke
cheques moeten een rekening
openen bij de Bank van De Post of
bij een andere bank indien ze
geen gewone bankrekening
hebben.

19.05 Melchior Wathelet (cdH): Si je comprends bien, il faut avoir

un compte bancaire, mais pas obligatoirement au sein de la Banque
de La Poste?

19.05 Melchior Wathelet (cdH):

Als ik het goed begrijp moet men
een bankrekening hebben, maar

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet noodzakelijk bij de Bank van
De Post?

19.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Et ce n'est pas ce qu'ils

demandent.

19.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat wordt niet gevraagd.

19.07 Melchior Wathelet (cdH): Evidemment, c'est très différent.

19.07 Melchior Wathelet (cdH):

Natuurlijk, dat is heel wat anders.

19.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis très heureux que

vous le compreniez mieux que moi!

19.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Het doet me genoegen
dat u het beter begrijpt dan ik!

19.09 Melchior Wathelet (cdH): Le début était assez flou. Je vais

donc vérifier en fonction de ce que vous dites: il serait donc imposé à
la personne qui vient présenter un chèque postal d'avoir un compte,
peu importe dans quelle banque, pour pouvoir encaisser le chèque
postal.

19.09 Melchior Wathelet (cdH):

Wie een postcheque aanbiedt zou
dus een rekening bij om het even
welke bank moeten hebben om
die cheque te kunnen innen.

19.10 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est normal. Et si vous

n'avez pas de compte, ils proposent d'en ouvrir un chez eux pour y
verser le montant. Tout dépend du client.

19.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is normaal. Als u
geen rekening hebt, stelt de bank
voor er een bij haar te openen om
er het bedrag op te storten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'installation d'une antenne médicale dans les gares importantes" (n° 5377)

20 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de inrichting van een medische post in de grote stations" (nr. 5377)

20.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, un grand

nombre d'usagers transitent chaque jour par les gares importantes du
Royaume.

Nombre de ces gares disposent d'une antenne de police susceptible
d'intervenir en cas de besoin. En revanche, aucune gare du Royaume
ne dispose d'une antenne médicale capable de donner les premiers
soins à un usager victime d'un malaise ou d'un accident.

La procédure à laquelle répond le personnel de la SNCB lorsqu'il est
confronté à pareille situation à l'heure actuelle consiste à appeler une
ambulance qui transporte l'usager vers le centre hospitalier le plus
proche.

Compte tenu des problèmes de circulation propres à la majorité des
centres urbains dont celui de Bruxelles, le risque de voir les secours
arriver tardivement sur les lieux est bien évident et, même si le
personnel de la SNCB peut faire entre-temps appel à un service de
garde, le risque reste important, principalement lorsque l'on sait que le
personnel de ces services de garde ne dispose, dans le meilleur des
cas, que d'un diplôme de secouriste.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire savoir:

- pour quelles raisons aucune antenne médicale n'est prévue dans les

20.01 Melchior Wathelet (cdH):

In geen enkel station is er een
medische post. Zo nodig laat het
personeel een ziekenwagen
komen. Uiteraard kan het soms
lang duren vooral de hulpdiensten
ter plaatse zijn.

Waarom is er in de grote stations
van het land geen medische post?
Bent u van plan daar iets aan te
doen, en, zoja, werd een studie
uitgevoerd om te bekomen dat de
hulpdiensten snel ter plaatse
kunnen zijn?

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grandes gares du Royaume;
- s'il entre dans vos intentions d'en installer et, dans l'affirmative, si
une étude a déjà été réalisée afin de garantir que les services
ambulanciers ou de secours puissent intervenir rapidement en cas de
problème?

20.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Wathelet,

l'organisation d'antennes médicales dans les grandes gares n'est pas
prévue. Une telle organisation ne peut se faire que moyennant une
mise à disposition d'un budget important. Toutefois, les centres
médicaux sont tous situés près de l'une ou l'autre grande gare où les
médecins présents peuvent intervenir.

Les 19 gares les plus importantes du réseau ferroviaire sont pourvues
d'un poste d'agents du service de sécurité B-Security/Securail
relevant du holding SNCB. Tous les membres de ce service ont suivi
une formation spécifique de secouriste et sont, dès lors, à même
d'intervenir, le cas échéant, pour prodiguer les premiers soins dans
l'attente de l'arrivée de services de secours, tant dans les gares et
leurs dépendances, qu'à bord des trains.

Il est à noter que près de chaque grande gare se trouve un hôpital
disposant d'un service d'urgence équipé du matériel approprié et prêt
à agir rapidement.

L'intervention des services de secours sollicités par le personnel du
groupe SNCB est, en outre, coordonnée par les opérateurs du central
d'appel du holding SNCB, contactables 24 heures sur 24. Ceux-ci
sont, en effet, les plus aptes à guider le plus rapidement possible les
secouristes vers le lieu exact de l'intervention.

En résumé, le fait qu'il y ait dans les 19 gares des personnes de
Securail ayant suivi une formation de secourisme est important,
même si ce n'est pas optimal.

20.02 Minister Johan Vande

Lanotte

Het opzetten van

medische posten in de grote
stations wordt niet in het
vooruitzicht gesteld. Dat kan alleen
indien daarvoor aanzienlijke
kredieten worden uitgetrokken.
Maar alle medische centra zijn in
de nabijheid gelegen van een of
ander station zodat de aanwezig
geneesheren kunnen optreden.

In de 19 belangrijkste stations van
het spoorwegnet is er een post
met veiligheidsagenten waarvan
alle leden een specifieke opleiding
EHBO hebben gevolgd.

Het optreden van de hulpdiensten
die door het NMBS-personneel
worden opgeroepen, wordt
trouwens gecoördineerd door de
operators van het oproepcentrum
van de NMBS-holding.

20.03 Melchior Wathelet (cdH): Merci, monsieur le ministre, mais

l'information qui m'avait été donnée est contraire à ce que vous me
dites ici. Dans les 19 gares, en tout cas, toutes les personnes qui font
partie du système Securail ont donc au minimum le diplôme de
secouriste?

20.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik heb iets anders vernomen dan
wat u zegt. Alle personen die deel
uitmaken van het stelsel Securail
hebben dus minstens een EHBO-
diploma?

20.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Oui, c'est même dans la loi et

dans l'arrêté royal, me dit-on.

20.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ja.

20.05 Melchior Wathelet (cdH): J'avais eu une information

discordante, mais je vais vérifier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la restructuration des bureaux de poste et ses conséquences pour Chimay" (n° 5348)

21 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de herstructurering van de postkantoren en de gevolgen ervan voor
Chimay" (nr. 5348)

21.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, l'opération de 21.01 Camille Dieu (PS): De

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

restructuration des bureaux de poste - qui impliquait la séparation du
"mail" et du "retail" -, décidée pour des raisons de rentabilité, a parfois
des conséquences assez néfastes sur ce que l'on pourrait appeler le
service universel au citoyen. J'ai déjà évoqué ce sujet pour d'autres
domaines que La Poste, par exemple la fermeture des petits guichets
de gare. Par rapport aux zones rurales, il importe de trouver des
solutions spécifiques. A cet égard, je vous interrogerai au sujet du rail
en zone rurale.

Ceci dit, l'exemple de la poste de Chimay est significatif. On ferme les
points de vente des produits "Poste" de Bourlers et Momignies pour
tout regrouper à Chimay, mais cela pose des problèmes aux usagers.
Je pense notamment aux usagers âgés qui n'ont pas un service
facilement accessible et qui devront se déplacer vers un nouveau
guichet. Je vous assure que c'est parfois très compliqué, parce que
les moyens de communication sont limités dans cette zone et la
configuration géographique est telle que l'accès est difficile.

D'autre part, le bureau de poste chimacien n'offre pas des facilités
d'accès physique. Peut-être faudrait-il envisager quelque chose à cet
égard.

Monsieur le ministre, je sais bien qu'il a fallu restructurer et que La
Poste doit être rentable. Mais ne pourrait-on pas prendre en compte
la réalité géographique du territoire afin de maintenir un service
universel de qualité pour l'ensemble des citoyens?

herstructurering van de
postkantoren, waarbij de "mail"
van de "retail" werd gescheiden,
heeft soms vrij kwalijke gevolgen
voor de universele dienstverlening.
Voor de landelijke gebieden
dienen specifieke oplossingen te
worden uitgewerkt.

Het voorbeeld van het postkantoor
van Chimay is veelzeggend. Men
sluit de verkooppunten van
Bourlers en Momignies en
groepeert alles in Chimay, wat
problemen doet rijzen voor de
gebruikers, inzonderheid de
senioren.

Kan men geen rekening houden
met de geografische situatie
teneinde een kwaliteitsvolle
dienstverlening voor alle burgers
te handhaven?

21.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous pouvez prendre la note

que je tiens ici. En réalité, le seul moyen pour garantir la présence
dans les zones rurales, ce sont les deux éléments dont je vous ai
parlé. D'abord, la possibilité de travailler ensemble, comme nous
l'avons vu lors de notre visite de lundi. On a vu que cette nouvelle
formule garantissait la présence dans les quartiers ruraux. Ensuite, je
pense à la collaboration avec les communes, même si elles ne sont
pas vraiment en position de demande, car cela constitue une charge.
Mais ce sont les deux seules possibilités pour que quelque chose
puisse continuer à exister en zone rurale. C'est limité dans le temps.

Les nouveaux magasins de La Poste et la collaboration avec
certaines communes sont les seules possibilités. Mais, je le répète,
pour les communes, ce sera une expérience limitée. On ne peut pas
le faire dans 100 endroits, car cela implique un coût pour les
communes. Elles ne sont donc pas vraiment incitées à s'investir
beaucoup là-dedans. J'ai des contacts avec M. Courard à ce sujet.
Nous allons faire certaines choses, mais c'est limité pour les
communes.

Les deux ensemble doivent faire que le réseau actuel, avec les 1.300
possibilités d'atteindre La Poste, reste en place.

Le but de cette réforme est de garder les 1.300 bureaux. C'est
important car, en dix ans, nous avons perdu 600 bureaux. Nous ne
diminuerons donc pas ce nombre de contacts avec La Poste. C'est la
seule réponse à apporter, notamment pour les gens qui vivent dans
une petite commune. C'est la flexibilité des solutions et l'inflexibilité
sur le nombre de bureaux.

21.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Teneinde de
aanwezigheid in de landelijke
gebieden te garanderen, vormen
de nieuwe winkels van De Post en
de samenwerking met bepaalde
gemeenten de enige oplossing.
Dat brengt echter kosten voor de
gemeenten met zich. Zij zijn niet
echt geneigd veel te investeren.

We moeten de 1.300 postkantoren
behouden, in tegenstelling tot de
600 die we de voorbije 10 jaar
hebben gesloten. De oplossingen
moeten flexibel zijn, aan het aantal
kantoren daarentegen mag niet
worden getornd.

21.03 Camille Dieu (PS): Quand vous me dites que vous recherchez 21.03 Camille Dieu (PS): Ik heb

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des solutions avec les communes, vous vous souviendrez que je vous
avais proposé d'utiliser un bâtiment communal. La commune de
Quaregnon était prête à assurer une partie du service postal sur
Wasmuel, sa deuxième entité. Je n'ai jamais eu de réponse à ma
proposition.

nooit een antwoord gehad op het
voorstel van de gemeente
Quaregnon om een deel van de
postdiensten onder te brengen in
Wasmuel, haar tweede
deelgemeente. Hoe komt dat?

21.04 Johan Vande Lanotte, ministre: (...)

21.05 Camille Dieu (PS): Pourquoi?

21.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas prévu dans le

contrat de gestion. C'est interdit car cela veut dire que du personnel
communal va travailler pour La Poste. J'y suis favorable, M. Courard
aussi, mais, dans ce cas, il faut changer le contrat de gestion. Je veux
bien adopter cette solution à certains endroits mais, je le répète, il faut
modifier le contrat de gestion. Nous aurons probablement cette
discussion en mars ou en avril.

A titre d'exemple, la collaboration entre la SNCB et La Poste a été
contestée par les syndicats car cela ne figurait pas dans le contrat de
gestion.

21.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik ben ervoor en de heer
Courard ook, maar dan moeten we
het beheerscontract wijzigen,
waarin niet staat dat
gemeentepersoneel voor De Post
kan werken. Waarschijnlijk wordt
dit in maart of april besproken. Ik
herinner eraan dat de
samenwerking tussen de NMBS
en De Post door de vakbonden
werd aangevochten omdat
dergelijke samenwerking niet in
het beheerscontract was
opgenomen.

21.07 Camille Dieu (PS): C'est la même réponse que pour la

proposition que j'avais faite pour Quévy. J'avais proposé qu'on installe
le guichet de La Poste dans le bâtiment de la gare.

21.07 Camille Dieu (PS): Ik had

ook voorgesteld een loket van De
Post in het stationsgebouw van
Quévy op te richten.

21.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis favorable à ces idées.

Dans les contrats de gestion de La Poste et de la SNCB, le personnel
de la SNCB s'occupe de la SNCB, le personnel de La Poste s'occupe
de La Poste et pas d'autre chose. Je crois qu'il faut avoir une
discussion réelle sur le maintien de ces principes car, en réalité, on
diminue l'offre. Mais les esprits sont en train de changer et je pense
que nous arriverons à une solution avec les partenaires sociaux.

Présidente: Karine Lalieux.
Voorzitter: Karine Lalieux.

21.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Volgens de
beheerscontracten moet het
personeel van de NMBS zich met
de NMBS bezighouden en moet
het personeel van De Post zich
met De Post bezighouden en met
niets anders. Die principes moeten
worden herzien, want in
werkelijkheid bouwen we het
aanbod af, maar ik denk dat we
met de sociale partners weldra tot
een oplossing zullen komen.

21.09 Camille Dieu (PS): On peut comprendre que les partenaires

sociaux s'inquiètent pour l'emploi. Les uns n'étant pas les autres et
comme il n'y a pas de transfert entre les deux, n'importe qui ne peut
pas faire n'importe quoi. Chacun est formé avec le temps et a une
expérience dans certains domaines. On n'est pas interchangeable à
volonté. On peut donc comprendre la frilosité des syndicats face à ces
propositions sauf si on assure des garanties suffisantes pour le
personnel et je pense que c'est possible.

Je vous remercie pour votre réponse. Je la transmettrai à mes amis
de Chimay, dans la botte du Hainaut.

21.09 Camille Dieu (PS): We

kunnen de bezorgdheid van de
sociale partners begrijpen: je kan
werknemers niet zomaar
verwisselen.

Ik denk dat veranderingen
mogelijk zijn. Ik zal uw antwoord
aan Chimay bezorgen.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het NMBS-station van Kalmthout" (nr. 5357)

22 Question de M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la gare SNCB de Kalmthout" (n° 5357)

22.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik had deze vraag oorspronkelijk als een schriftelijke
vraag ingediend gezien het lokale karakter van mijn vraag. Nadat een
collega ook een mondelinge vraag had ingediend, heb ik dit gewijzigd.
Vandaar mijn vraag over het station van Kalmthout.

Uit de interne evaluatie van de NMBS-stations is gebleken dat het
station van Kalmthout tot de slechtste van Vlaanderen en België
behoort met een score van 5,2. Ik neem aan dat het station en de
stationsomgeving daardoor bovenaan de lijst van het te renoveren
patrimonium komt. Goed om weten is ook dat het gemeentebestuur
plannen heeft voor de ruimere omgeving van het station. Dat is een
belangrijk onderdeel in het gemeentelijk structuurplan.

Mijnheer de minister, komt het station en de stationsomgeving in
Kalmthout bovenaan de lijst van het te renoveren NMBS-
patrimonium? Wat betekent dit concreet? Werden reeds concrete
plannen gemaakt om het station op te waarderen? In welk stadium
bevinden deze plannen zich? Wanneer zullen de werkzaamheden
kunnen worden aangevat? Hoelang zullen deze in beslag nemen?

Het spreekt voor zich dat hierover overleg met het gemeentebestuur
zal worden gepleegd. Hoe wordt dit concreet georganiseerd? Welke
procedures worden hiervoor gevolgd? Het zou immers nefast zijn als
de NMBS dit autonoom van het gemeentebestuur zou doen, terwijl het
gemeentebestuur zelf ook plannen heeft met de ruimere omgeving. Ik
neem echter aan dat er overleg zal worden gepleegd.

22.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): L'évaluation interne des
gares de la SNCB révèle un
résultat extrêmement négatif pour
la gare de Kalmthout. La
commune nourrit des projets
d'aménagement des environs de
la gare.

Cette gare figure-t-elle en tête de
liste du patrimoine SNCB à
rénover ? Des projets ont-ils déjà
été établis en vue de la
revalorisation du site ? Quand les
travaux commenceront-ils ?
Comment se déroule la
concertation avec la commune ?

22.02 Minister Johan Vande Lanotte: Er is nog geen plan gemaakt.

Er is alleen een evaluatie gemaakt die nog vrij recent is met de
bedoeling een prioriteitenlijst te kunnen opstellen. Dat gaat nog enige
tijd duren. Men moet ook nog in middelen voorzien. Men heeft toch
een objectief meetinstrument kunnen ontwikkelen. Er zijn contacten
met de gemeente geweest, vooral inzake het stallen van fietsen in
Heide en Kalmthout. Dat wordt verder uitgebreid. Wij hopen dan ook
een volledig en geïntegreerd project voor Kalmthout te kunnen
maken. De evaluatie gaat ook in die richting. Wanneer dat gaat
gebeuren weet ik niet. Er is een studie gemaakt. Het is niet de
bedoeling om die in de afvalbak te gooien.

22.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Aucun projet n'a encore
été élaboré. Les évaluations ont
été effectuées afin de pouvoir
dresser une liste des priorités.
Nous disposons à présent d'un
instrument de mesure objectif.
Des contacts ont été établis avec
la commune quant au
stationnement de vélos. Nous
espérons aboutir à un projet
intégré pour Kalmthout.

22.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik had een dergelijk antwoord kunnen verwachten. Is het
niet mogelijk om een bepaalde planning in de loop van de volgende
jaren te spreken? Men heeft toch elk jaar een budget voor het
patrimonium?

22.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Quel est le calendrier
prévu ?

22.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het zit in elk geval nog niet in

het budget voor dit jaar.

22.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce projet n'est pas inclus
dans le budget de cette année.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ignore quelle en sera l'évolution.
Un emplacement de
stationnement pour vélos est
toutefois plus aisément réalisable.

22.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik neem aan dat kleinere

projecten zoals de fietsenstallingen wel sneller kunnen.

22.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, dat is meestal

gemakkelijker te realiseren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het noodcommunicatiesysteem op treinen" (nr. 5381)

23 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le dispositif de communication de secours dans les trains" (n° 5381)

23.01 Guido De Padt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de onafhankelijke vakbond van de treinbestuurders van de
NMBS heeft recent de alarmbel geluid over de
noodcommunicatiesystemen tussen de treinbestuurders en de
dispatching.

Twee jaar geleden stelde de vakbond al de veiligheid aan de kaak op
de nieuwe lijn tussen Athus-Meuse. In afwachting van de invoering
van het interne NMBS-systeem, Gsm-air, vraagt de vakbond een
vereenvoudiging van de oproepprocedures en wil men een
gepersonaliseerd marsorder, overeenkomstig de afgelegde weg, laten
invoeren met daarop alle benodigde telefoonnummers van de
betrokken instanties. De vakbond klaagt erover dat de nieuwe directie
niet wil luisteren naar het voorstel dat zij terzake heeft geformuleerd.

Om die reden heb ik een aantal vragen. Is het inderdaad zo dat er
momenteel nog problemen en gebreken zijn bij de procedure waarbij
treinbestuurders, in geval van nood, in contact moeten kunnen treden
met de dispatching? Zo ja, welke zijn de oorzaken die daarvan aan de
basis liggen? Op welke lijnen situeren er zich effectief
veiligheidsproblemen moest zich een ernstig sinister voordoen
waardoor de treinbestuurder onmiddellijk de dispatching moet kunnen
vatten? Op welke wijze wil men in afwachting van een degelijk en
performant systeem een oplossing bieden aan de aangeklaagde
situatie?

23.01 Guido De Padt (VLD): Le

syndicat indépendant des
conducteurs de trains de la SNCB
s'inquiète du système de
communication de secours entre
les conducteurs de trains et le
dispatching. Le syndicat demande
une simplification des procédures
d'appel en attendant l'introduction
du système interne à la SNCB, le
GSM-air. La nouvelle direction ne
veut pas entendre parler de cette
proposition.

La procédure présente-t-elle
encore des problèmes et des
défauts à l'heure actuelle ?
Quelles en sont les causes ? Sur
quelles lignes se pose-t-il
effectivement des problèmes ?
Comment résoudra-t-on la
question en attendant qu'un
système efficace soit
opérationnel ?

23.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb een zeer uitgebreid

antwoord dat ik u zal laten bezorgen. Men geeft daarin een overzicht
van de huidige stand van zaken op het vlak van de communicatie. Het
gaat daarbij over een lijnradioverbinding, een alarmkring en een gsm-
installatie. Men gaat inderdaad evolueren naar Gsm-air in 2007. Voor
Athus-Meuse zal dit echter al in 2006 gebeuren. Van de 3200
kilometer lijnen zijn reeds 2900 kilometer uitgerust met een
tweerichtingsverbinding via een lijnradioverbinding.

In de huidige situatie zijn er ondanks alle communicatiemiddelen
tussen de bestuurder en de verkeersverantwoordelijke nog problemen
en gebreken bij de procedure waarbij de treinbestuurder in geval van
nood in contact moet kunnen treden met de dispatching. Op bepaalde

23.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je transmettrai à M. De
Padt une réponse détaillée. Les
moyens de communication actuels
sont des liaisons train-sol de ligne,
un circuit d'alarme, le GSM et des
installations de téléphonie dans les
gares. L'on passera au GSM-air
en 2007. Des liaisons à double
sens équipent déjà 2.900 des
3.200 km de lignes. Il est exact
que sur certains tronçons de ligne,
il n'y pas de couverture GSM ni

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lijnen zijn er inderdaad stroken waarop er geen lijnradio- of gsm-
bereik is, of waar de noodtelefoon niet werkt. Bij de overgang naar
een andere actiezone bestaat de mogelijkheid dat de treinbestuurder
een verkeerde dispatching opbelt met de gsm. In dat geval schakelt
deze dispatching onverwijld de verbinding door naar de juiste
dispatching.

Technische problemen met de lijnradio, de noodtelefoon en de gsm
zijn nog mogelijk maar alles wordt in het werk gesteld om die
technische incidenten te verhelpen en de toestand te herstellen. De
mogelijkheid wordt onderzocht om op de dienstfiche van de
treinbestuurder, naast het af te leggen traject en de radiokanalen van
de lijnradio, het noodtelefoonnummer te gebruiken met gsm - van
de verantwoordelijke dispatching te vermelden.

liaison train-sol ou que le
téléphone de secours ne
fonctionne pas. Il est possible que
lors du passage d'une zone à
l'autre un conducteur de train
appelle par GSM le `mauvais'
dispatching. Dans ce cas, il est
immédiatement transféré au bon
dispatching. Tout est mis en
oeuvre pour remédier aux
incidents techniques liés aux
liaisons train-sol, au téléphone de
secours et au GSM. L'on étudie
également la possibilité d'indiquer
à l'avenir sur la fiche de service du
conducteur de train le numéro
d'appel de secours exact.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "een postbode die lid is van een vzw die zeer nauwe banden onderhoudt met
fundamentalistische en extremistische groeperingen" (nr. 5386)

24 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "un facteur membre d'une asbl entretenant des liens très étroits avec des
groupements fondamentalistes et extrémistes" (n° 5386)

24.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over een postbode die lid is van
een VZW die zeer nauwe banden onderhoudt met
fundamentalistische en extremistische groeperingen. In het Belgisch
Staatsblad van 8 november 2001 worden de statuten gepubliceerd
van de Moskee El Islam, Valkeniersstraat 19B in 3630
Maasmechelen, met het identificatienummer 21.273/2001.

Een van de stichtende leden is een postbode. Uit een vonnis van de
burgerlijke rechtbank van eerste aanleg van het gerechtelijk
arrondissement Tongeren blijkt dat het volgende vonnis werd
uitgesproken inzake het verkrijgen van de Belgische nationaliteit. Een
zekere heer X wordt de Belgische nationaliteit geweigerd,
overwegende dat hij lid is van de VZW Moskee El Islam met zetel te
Maasmechelen, Valkeniersstraat 19B, dat het bekend is dat de leden
van deze VZW zeer nauwe banden onderhouden met
fundamentalistische en extremistische groeperingen, voornamelijk in
het Antwerpse, dat uit navraag bij de diensten van de Veiligheid van
de Staat blijkt dat de eiser voorkomt in hun archieven en dat gezegd
lidmaatschap van eiser een gewichtige reden vormt om hem de
Belgische nationaliteit niet toe te kennen.

Is de minister op de hoogte van het feit dat een van de stichtende
leden van de Moskee El Islam, waarvan bij het gerecht bekend is dat
de leden zeer nauwe banden onderhouden met fundamentalistische
en extremistische groeperingen een postbode is? Welke maatregelen
heeft de minister getroffen?

24.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Un des
membres fondateurs de l'asbl
« Moskee El Islam » est facteur.
Le tribunal de première instance
de Tongres a refusé la nationalité
belge à l'un des membres de cette
asbl parce que l'association
entretient des liens avec des
groupes intégristes.

Le Ministre sait-il que l'un des
fondateurs de cette asbl est
facteur ? Quelles mesures
compte-t-il prendre contre
l'intéressé ?

24.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw Govaerts, De Post is natuurlijk gebonden aan de wettelijke

24.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: A La Poste, les

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regels voor de rekrutering. Die wettelijke regels zijn dat men wettelijk
moet verblijven op het Belgisch grondgebied en dat men een bewijs
van goed gedrag en zeden moet kunnen voorleggen. Als die twee
voorwaarden zijn aanvaard, en natuurlijk na de examens, komt men
in aanmerking. Als zou blijken dat aangeworven werknemers niet
meer aan een van beide verplichtingen voldoen, kunnen zij worden
ontslagen. Hier zit men dus in een soort schemerzone waarbij iemand
niet is veroordeeld maar wel de nationaliteit is geweigerd. Hij heeft
echter geen probleem met zijn goed zedelijk gedrag en hij heeft geen
misdrijven gepleegd. Dat betekent dat, zolang niet een van beide
voorwaarden het wettelijk verblijf of het goed zedelijk gedrag is
aangetast, men weinig kan doen ten opzichte van die persoon. Het is
een wat vervelende situatie, maar de regels voor wie kan worden
aangeworven en wie niet, moeten worden gerespecteerd. Zolang
iemand niet is veroordeeld, is hij ook niet schuldig.

recrutements sont soumis à
certaines règles. Les candidats
doivent résider légalement sur le
territoire belge et doivent produire
un certificat de bonne vie et
moeurs. Le facteur dont vous
parlez n'a pas été condamné et
séjourne légalement en Belgique.
Aucune mesure ne sera dès lors
prise.

24.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat de regels moeten worden
gerespecteerd, maar het is zo duidelijk dat die man banden heeft met
een fundamentalistische organisatie, terwijl er zoveel werklozen in ons
land zijn. Ik denk dat lidmaatschap van een fundamentalistische
organisatie een criterium moet zijn om iemand te ontslaan. Het is niet
dezelfde redenering als het voorleggen van een attest van goed
gedrag en zeden, maar ik dacht dat het de bedoeling was van de
regering strenger op te treden tegen fundamentalisten. Ik vind dat die
niet in overheidsbedrijven moeten worden tewerkgesteld. Minister
Dupont wil wel meer allochtonen, maar toch geen personen waarvan
is bewezen dat het extremisten zijn. Ik denk dat die toch het land
moeten worden uitgezet.

24.03 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Je comprends
bien qu'il faille respecter les règles
mais le fait d'entretenir des liens
avec une organisation intégriste
devrait pourtant justifier un
licenciement. Le gouvernement
n'a-t-il pas exprimé son intention
de combattre l'intégrisme
islamique avec plus de sévérité ?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de gratis dienstregelingsbrochures van de NMBS" (nr. 5434)

25 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les brochures gratuites contenant les horaires de la SNCB" (n° 5434)

25.01 Guido De Padt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in een persbericht van 6 juli 2004 verklaarde de NMBS dat
klanten naast een papieren spoorboekje ook over een ruime waaier
van andere informatiebronnen beschikken. De NMBS verwijst onder
meer naar de gratis dienstregelingbrochures die beschikbaar zijn in
de stations.

Volgens het raadgevend comité van de gebruikers, dat adviezen
uitbrengt over de dienstverlening van de NMBS, geven de brochures
van de vertrektijden die aan de loketten van de stations gratis worden
uitgedeeld, lang niet dezelfde informatie als het spoorboekje. Wat
vooral ontbreekt, is informatie over de aansluitingen en de
overstaptijden, en doorgaans ook de totale informatie voor elke lijn of
verbinding afzonderlijk. Vaak ontbreekt, aldus het raadgevend comité,
zelfs een aanzienlijk onderdeel van het aanbod, laat staan een
volledige lijn of verbinding.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, onderschrijft u de conclusie van het comité, dat de gratis

25.01 Guido De Padt (VLD):

Selon la SNCB, les clients
disposent d'autres sources
d'information que l'indicateur des
chemins de fer. Elle fait référence
aux brochures gratuites où figurent
les horaires. Selon le comité
consultatif des utilisateurs, ces
brochures ne comprennent pas les
mêmes informations que
l'indicateur. Les informations sont
souvent incomplètes et ne tiennent
pas compte des correspondances.

Le ministre estime-t-il lui aussi que
la qualité des brochures gratuites
doit être améliorée ? Ces
brochures ne doivent-elles pas
préciser les délais de
correspondance ? Comment les

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brochures met de vertrektijden zowel op inhoudelijk vlak als op het
vlak van de kwaliteit beter moeten kunnen? Zo ja, hoe wilt u concreet
het niveau van dergelijke brochures opkrikken?

Ten tweede, is het niet nuttig om in zulke brochures ook informatie
over de aansluitingen en overstaptijden te vermelden? Bent u van
plan dat in de toekomst te gebieden?

Ten derde, wanneer gemeld wordt dat een lijn of een verbinding in
een brochure "vergeten" is, hoe wordt dat probleem dan opgelost?
Hoe wordt de reiziger dan bijkomend verwittigd?

lignes ou correspondances
oubliées sont-elles communiquées
aux voyageurs ?

25.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer De Padt, ik ben zo nieuwsgierig geweest om eens na te
gaan wat er allemaal uitgedeeld wordt. U ziet hier de boekjes die in
Oostende worden uitgedeeld.

Als er iets te weinig in staat, moet dat erin staan, en als er fouten in
staan, moeten die verbeterd worden. Laat daarover duidelijkheid
bestaan.

Heel de discussie over het spoorboekje... Tot mijn spijt wordt het
spoorboekje nog altijd uitgegeven. Het spoorboekje is meer een zaak
van mensen die zo verknocht zijn aan de trein dat ze het als een soort
van collectors item sparen. Zo'n dik boek, waar al die regelingen in
vermeld staan, leest geen mens. Het wordt bijna niet verkocht, enkel
aan degenen die daarvan een hobby hebben gemaakt. De reiziger
bekijkt dat spoorboekje niet, en dat is normaal.

Ik vind het bestaan van dat spoorboekje jammer. De NMBS is echter
gezwicht voor de kritiek die kwam op het bericht van de afschaffing
ervan, en heeft het dan toch weer uitgegeven.

Er moet wel informatie worden gegeven. Maar er wordt geklaagd over
het feit dat sommige aansluitingen niet vermeld zijn. Bekijk die
brochure nu eens: er staan allerlei gegevens in. Ik heb die brochure
bekeken: alle lijnen vanuit Oostende naar gelijk waar staan erin. Er
staat bij of er al dan niet moet worden overgestapt.

Bovendien kunnen de klanten ook op het internet kijken en kan die
informatie ook aan de loketten worden gevraagd.

In alle eerlijkheid: men houdt aan dat spoorboekje vast omdat men
het al altijd gedrukt heeft. Ik vind dat eigenlijk een beetje passé, ik
vind dat verkeerd. Als er iets beter kan, dan kan dat alsnog. Ik ben
voorstander van volledige informatie. Maar kijk, er worden twee
boekjes gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat het spoorboekje veel
minder efficiënt is dan de brochure, omdat het spoorboekje zo dik is.

Laat me een voorbeeld geven. Mijn zoon van 15 moest de trein
nemen op een zaterdag; hij moest voor zijn basket op tijd in Gent zijn.
Hij moest een aansluiting nemen. Ik heb hem aangeraden om dat
gewoon te vragen aan het loket. Welnu, hij heeft dat gevraagd en hij
wist het: hij moest overstappen in Brugge, hoewel er Kortrijk stond
vermeld.

25.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il doit être remédié à la
pénurie de brochures gratuites et
les erreurs doivent être rectifiées.
Je regrette néanmoins que
l'indicateur soit toujours publié car
il n'est guère consulté. Les
brochures mentionnent tous les
départs et les arrivées des trains.

S'ils se posent des questions à
propos des horaires, les
voyageurs peuvent également
consulter le site internet ou
s'adresser au personnel de la
SNCB.

25.03 Guido De Padt (VLD): Hij heeft misschien gezegd wie zijn

vader was.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

25.04 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, want als hij dat had

gezegd, dan denk ik dat ze hem naar Londen zouden hebben
gestuurd.

Ik geef het voorbeeld van een jongen van vijftien. Denkt u werkelijk
dat hij in zo'n dik spoorboek of zelfs in de brochure de aansluitingen
gaat opzoeken? Hij was dan toch in het station; hij heeft het dan ook
gevraagd.

25.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, dat is mijn vraag

niet. Het gaat wel over de kleine gratis boekjes.

25.06 Minister Johan Vande Lanotte: Maar zowel die kleine boekjes

als het volledige spoorboekje zijn gratis. Het achterliggend element is,
dat men het volgende zegt. Omdat die gratis boekjes niet volledig zijn,
moet men het spoorboekje erbij gebruiken. Dat is de achterliggende
redenering van het comité van gebruikers.

25.07 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik stel toch zelf,

persoonlijk, vast dat er vaak verkeerde inlichtingen over de
vertrektijden gegeven worden...

25.08 Minister Johan Vande Lanotte: Maar dat moet verbeterd

worden, dat ben ik met u eens.

25.09 Guido De Padt (VLD): Daarover zal er wellicht toch wel

onderzoek hebben plaatsgevonden binnen de NMBS.

25.10 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer De Padt, als er

fouten zijn, moet men ze verbeteren. Dat ben ik met u eens. U kunt
die fouten signaleren. Datzelfde geldt voor tekorten.

Wat er echter wordt gezegd over de complete informatie, vind ik een
beetje wereldvreemd.

25.11 Guido De Padt (VLD): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

26 Vraag van de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de sluiting van de loketten in het station van Anzegem" (nr. 5455)

26 Question de M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la fermeture des guichets de la gare d'Anzegem" (n° 5455)

26.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij het vorige. Ik ben het met
u eens dat men ter plaatse vragen moet kunnen stellen over
treinaansluitingen enzovoort. Dat is een element van service en
wederzijds vertrouwen. In een aantal stations is dat binnenkort niet
meer mogelijk omdat er daar geen spoorwegpersoneel meer
aanwezig zal zijn omdat de loketten worden gesloten.

Ik neem dat vanuit een bedrijfseconomische logica kan worden
verantwoord dat in bepaalde stations sommige of alle loketten worden
gesloten. Ik vernam graag van u welke criteria daarvoor worden

26.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Dans certaines gares, les
guichets sont fermés en
permanence. Sur la base de quels
critères la SNCB prend-elle une
décision en ce sens ? J'ai
l'impression que ces critères ne
sont pas identiques pour toutes les
gares. Dans une gare sans
guichet, il n'y a plus de contrôle
social, ce qui mène à des

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehanteerd. Ik heb dat even opgezocht en het is lang niet altijd
eenduidig. Soms heeft men het over een verhouding tussen
opbrengsten van verkoop en kostprijs van personeel, soms gaat het
over het aantal biljetten of het aantal reizigers. Wanneer men die
aparte criteria bekijkt, ziet men ook dat in het ene station het ene
criterium wordt gehanteerd en in een ander station een compleet
ander criterium.

Als de sluiting onomkeerbaar is, wil ik toch uw aandacht vragen voor
het feit dat stations waar de loketten gesloten worden en het gaat
niet alleen over Anzegem snel dreigen te degeneren. Er is immers
niet de minste sociale controle is, er is niemand meer en op de duur
wordt het meer een onaangename plek dan een plek van vertrouwen,
een plek waar aan een relatie met de reiziger wordt gewerkt. Ik weet
niet of dit binnen het actueel beheerscontract kan, maar bestaat er
geen mogelijkheid tot samenwerkingsformules met lokale
gemeentebesturen gemeente om te zorgen voor enige
dienstverlening in de stations, onder meer ook in Anzegem?

Ik heb het over Anzegem omdat de gemeenteraad van die gemeente
een motie heeft goedgekeurd. Ik vind het een zeer positieve motie. In
die motie wordt uiteraard betreurd dat het station wordt gesloten en
hoopt men dat dit omkeerbaar is, maar er staat ook in dat, indien dit
niet het geval zou zijn, het gemeentebestuur bereid is met de NMBS
samen te werken om een gecombineerde dienstverlening gemeente-
NMBS waar te maken. Er zou dan fysiek iemand anders achter de
loketten zitten die misschien meer in naam van de gemeente spreekt
maar dat zal de reiziger worst wezen.

Ik denk dat dit ook tegemoetkomt aan uw antwoord op de vraag van
collega De Padt. Die dikke brochures worden inderdaad niet
geconsulteerd en ik denk dat regelmatige treinreiziger de gele
aanplakbrieven niet consulteren maar het liever vragen aan iemand
die ze in het station zien. Ik vind het een goede zaak als mensen met
mensen spreken. Men moet daartoe natuurlijk de kans krijgen. Wat is
de logica achter de sluiting van loketten? Is die sluiting eventueel
omkeerbaar? Als dat niet het geval is, wat zijn de mogelijkheden om
eventueel door een gemeenschappelijke actie enige dienstverlening
te garanderen?

dégradations.

Est-il possible de conclure des
accords de coopération entre les
autorités locales et la SNCB pour
assurer la présence d'un membre
du personnel dans chaque gare ?
La commune d'Anzegem est
disposée à mettre en place un
service de ce type.

Cette solution répond également à
la question de M. De Padt car les
voyageurs aiment avoir un point
de contact dans une gare.

26.02 Minister Johan Vande Lanotte: De beslissing is vrij definitief.

Er is een beslissing genomen en tegen einde juni 2005 zal ze
uitgevoerd zijn. Het is wel heel duidelijk dat, wanneer vanuit een
gemeente een project wordt vooropgesteld, we daar graag op ingaan.
Het is inderdaad zo dat die stations gemakkelijk verworden tot zeer
verwaarloosde situaties. We hebben op 31 januari 2005 de
burgemeester schriftelijk gevraagd of een aanwezigheidsproject voor
het station mogelijk is. Wij denken dat dit goed is. Als daar inderdaad
iemand is, een gemeentepersoneelslid of iemand anders met een
klein beetje opleiding, zou dit 70% inkomsten kunnen zijn aan
abonnees. Die abonnementen kun je ook verlengen, ofwel via internet
binnenkort, maar ook in Brussel of ergens anders. Dat is dus
opgelost. Voor de 30% anderen is een zekere service wel interessant.
Moesten we dat samen met bijvoorbeeld de gemeenten kunnen doen,
dan staan we daar zeker voor open. Het spijtige is hier dat de
gemeenten daar zelf in moeten investeren, terwijl door de heer
Courard in Wallonië ook in een deel geld van het Gewest werd
voorzien, wat in het Vlaams Gewest niet gebeurd is. Wij staan daar

26.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La décision de fermer la
gare d'Anzegem est définitive,
mais la SNCB peut toutefois
donner suite à un projet proposé
par la commune. Les gares dont
les guichets sont fermés risquent
en effet de se dégrader plus
rapidement. Septante pour cent
des voyageurs prenant le train à
Anzegem disposent toutefois d'un
abonnement.

La commune devra elle-même
investir afin de garantir le service.
Contrairement à la Région
wallonne, la Région flamande ne
participe pas à ce type de projets.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker voor open. De criteria werden vrij rigoureus toegepast, dat kan
ik u verzekeren.

26.03 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Kan dat in de huidige

overeenkomst met de NMBS? Is daar een kader voor?

26.03 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Un cadre est-il prévu pour
la conclusion d'un tel accord ?

26.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ja.

26.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Oui, de tels accords
peuvent être conclus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

27 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de problemen met Nederland in verband met de HSL" (nr. 5422)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de problemen tussen België en Nederland in verband met de HSL" (nr. 5537)

27 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les problèmes rencontrés avec les Pays-Bas à propos du TGV" (n° 5422)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les problèmes entre la Belgique et les Pays-Bas en ce qui concerne le TGV" (n° 5537)

27.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, geachte collega's, de problematiek kwam daarnet reeds
aan bod in de vragen van de collega's Van Campenhout en
Sevenhans, met name de problemen met Nederland in verband met
de HSL.

De discussies tussen Nederland en België in verband met de HSL-
verbinding Amsterdam-Brussel blijven aanhouden. België wil blijkbaar
niet dat de HST zou stoppen in Breda en dat men een aftakking zou
maken naar Den Haag en Nederland verwijt België dat wij de
overeenkomst met Nederland in verband met de snelheid van de HST
tussen Antwerpen en Brussel niet respecteren.

Uit het verdrag van 1997 blijkt dat Nederland zich inderdaad op een
bepaald artikel kan beroepen. In artikel 7 staat immers dat de partijen
zich zullen inspannen om capaciteitsverhogende en/of
rijtijdverlagende werken te realiseren voor de realisatiedatum. Voor
België gaat dat om het stuk tussen Antwerpen-Luchtbal en Brussel-
Zuid. Het lijkt er dus niet op dat Nederland geen poot heeft om op te
staan. Anderzijds staat er niets in over de stations van Breda en Den
Haag, dus ook daarover kreeg ik graag meer duidelijkheid.

Een bijkomend probleem is dat de Nederlanders blijkbaar de dossiers
willen koppelen aan andere dossiers zoals het Vlaamse dossier van
de verdieping van de Westerschelde. We hebben duidelijk vernomen
dat men in Nederland wel wil meewerken aan die verdieping, maar
dat men geen stappen wil zitten zolang het HSL-probleem niet is
opgelost.

Tot nu toe heeft het Vlaamse Gewest en voor zover we weten ook
de federale overheid steeds vastgehouden aan het principe dat elk
dossier op zijn eigen merites moet beoordeeld worden.
Kamervoorzitter De Croo gaf in een Nederlandse krant echter zelf te

27.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les discussions entre la
Belgique et les Pays-Bas
concernant la ligne à grande
vitesse traînent en longueur. Les
Pays-Bas invoquent l'article 7 du
traité de 1997 et reprochent à la
Belgique de ne pas respecter la
vitesse du train entre Anvers à
Bruxelles, tandis que la Belgique
ne souhaite pas l'arrêt de ce train
à Breda et à La Haye.

Les Néerlandais souhaitent
également lier ce dossier à
d'autres dossiers relatifs à la
mobilité, bien que les autorités
belges entendent traiter chaque
dossier séparément. Le président
de la Chambre, M. Herman De
Croo, a plaidé récemment en
faveur d'un couplage de tous les
dossiers, mais cette suggestion
nous paraît inappropriée.

Quelle convention a été conclue
avec les Pays-Bas concernant les
arrêts sur la ligne à grande
vitesse ? Quelle sera la vitesse
commerciale de ce train en
Belgique ? La Belgique respecte-t-
elle ses obligations ? Le
gouvernement souscrit-il au point

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennen dat het misschien beter zou zijn om alles samen te voegen
teneinde een oplossing te vinden. Gelukkig nuanceerde hij dat
achteraf, eigenlijk slikte hij zijn woorden in. Wij staan er zelf
huiverachtig tegenover, want op die manier dreigen alle dringende
dossiers op de lange baan geschoven te worden.

Wat werd precies overeengekomen met Nederland in verband met de
stopplaatsen van de HST in Nederland? Zoals gezegd vind ik
daarover niks terug in de overeenkomst van 1997. Wat staat er
precies in in verband met de commerciële snelheid van de HST op
Belgisch grondgebied? Er is sprake over "inspanningen om de rijtijd te
verbeteren", maar echt concreet is dat niet. Misschien werd dat verder
geconcretiseerd in andere gesprekken of overeenkomsten? Komt
volgens u België zijn verplichtingen terzake na? Zo ja, waarop baseert
Nederland zich dan om te stellen dat ons land de overeenkomst niet
uitvoert zoals ze dient uitgevoerd te worden?

Wat is de houding van de regering tegenover de stelling die de
Kamervoorzitter verkondigde in een Nederlandse krant?

Dan heb ik nog een veeleer algemene vraag. Wat is de huidige stand
van zaken van het dossier? U hebt er eigenlijk daarstraks al naar
verwezen dat er in maart nog een overleg zal zijn met uw collega
Peijs. Misschien kunt u daar nog wat meer toelichting bij geven. U
kunt misschien ook verslag uitbrengen over het jongste overleg met
uw ambtscollega enkele weken geleden.

de vue exprimé par M. De Croo ?
Quel est l'état de ce dossier ?

27.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega
Van den Bergh. Vooral de laatste opmerking was mijn reden om u
een vraag te stellen. Ik heb u reeds een vraag gesteld over deze zaak
in december. U hebt toen gezegd dat de Nederlanders wel wat
moeilijk doen, maar dat ze eigenlijk niets concreet in handen hebben.
Ik citeer u: "Men heeft geen poot om op te staan." Ik hoop dat dit nog
altijd het geval is.

Het was mij wel bekend dat u over dit dossier een gesprek hebt
gehad met uw collega, mevrouw Peijs. Kunt u daarover eventueel iets
zeggen? Daarmee zou u ons toch extra informatie kunnen
verschaffen.

Het spijtige van de zaak is dat u zelf in december hebt verklaard dat
er geen koppeling zou zijn. Ik hoop dat er geen koppeling is, maar
alsmaar meer blijkt er toch in de hoofden van de Nederlanders een
koppeling te bestaan. Goed, men zal dat wel proberen, maar ik denk
dat men het juridisch nooit kan hard maken om die twee zaken, die
eigenlijk niets met elkaar te maken hebben, te koppelen. Dan had
men ze vroeger moeten koppelen, in tempore non suspecto. Dat
moment hebben we laten passeren, dus ik zou daarop zeker niet
willen terugkomen.

Mijn voornaamste vraag is of u iets kan vertellen over het gesprek
met mevrouw Peijs, in zoverre het met de HSL te maken heeft. Niet
over persoonlijke zaken.

27.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Des discussions sont
toujours en cours à propos de la
liaison TGV entre Amsterdam et
Bruxelles. Les Pays-Bas
souhaitent qu'elle s'arrête à Breda
et à La Haye et nous reproche de
ne pas respecter l'accord sur la
vitesse de circulation entre Anvers
et Bruxelles.

Des rumeurs circulent selon
lesquelles les Pays-Bas veulent
lier certains dossiers. En
décembre, le ministre avait exclu
toute liaison. Nous espérons qu'il
ne reviendra pas sur sa décision.

Récemment, le ministre a discuté
de la question de la liaison TGV
avec sa collègue néerlandaise,
Mme Peijs. De quoi a-t-il été
question ? Quels sont les derniers
développements dans ce dossier ?

Voorzitter: Guido De Padt
Président: Guido De Padt.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

27.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan

alleen maar bevestigen dat de Belgische regering juridisch gezien
eigenlijk geen fouten heeft gemaakt. Er wordt een claim gelegd op de
reistijden, die meer feitelijk dan juridisch is. Men verwijst naar een fax
die ooit vanuit de NMBS is verstuurd en ook naar de website van de
NMBS, waarop wordt verklaard dat het zou kunnen binnen 35 minuten
terwijl het op termijn slechts binnen 42 minuten kan. Dat men daaruit
een claim haalt is niet zo evident. Wij denken dat het niet kan, te meer
omdat wij door Brussel-Centraal open te stellen voor deze trein een
vrij royale compensatie geven, menen wij.

Wij proberen gewoon een oplossing te zoeken. Wij denken dat het
niet goed is om een conflict gewoon te laten aanmodderen. Wij
proberen ook voor Den Haag en Breda een oplossing te krijgen. We
hebben bekeken welke mogelijkheden er zijn om de reistijden zo vlug
mogelijk op een goed niveau te brengen.

Op het vlak van de operationaliteit weten we wat we willen en kunnen.
Over het financieel aspect daarentegen is op dit ogenblik geen
afspraak gemaakt. Op dit punt liggen de meningen nog zeer sterk
uiteen. Een volgende vergadering is gepland op 11 maart. We zullen
proberen tot een oplossing te komen, een niet eenvoudige klus.

Ik bevestig dat wat mij betreft er geen link is tussen de twee dossiers.
De Nederlanders ontkennen dat ze de twee dossiers linken. Een
ontkenning is nog geen bewijs van het tegendeel. Ik ben geen
psycholoog van buitenlandse regeringen die weet wat ze denken. Wij
maken deze koppeling niet.

Ik herhaal dat dit thema zeer gevoelig ligt in de Nederlandse politiek.
Heel het HSL-dossier en alles wat ermee te maken heeft, is er hot
issue. Wij proberen tot een overeenkomst te komen. Nederland zit
een beetje in de problemen omdat ze werken met een betalende
concessieovereenkomst. De concessienemers zetten de overheid wel
een beetje onder druk. Dat is het minste wat men kan zeggen. Zij
wijzen erop dat de condities niet gerespecteerd werden waardoor de
bedragen die aan de Staat moeten betaald worden zullen dalen. Op
die manier krijgt men automatisch een financiële claim ten opzichte
van België. We zijn nog niet uit dit probleem en zullen moeten
aftasten wat er de komende weken terzake nog kan gebeuren. Op dit
ogenblik liggen de standpunten inzake het financieel aspect sterk
uiteen.

27.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: D'un point de vue
juridique, le gouvernement belge
n'a commis aucune erreur. La
réclamation néerlandaise à propos
de la durée du trajet est matérielle
plus que juridique. Cette plainte ne
nous paraît pas reposer sur une
évidence et nous semble ne pas
pouvoir être formulée, d'autant
que l'ouverture de la gare de
Bruxelles-Central constitue une
royale compensation.

En ce qui concerne les arrêts à La
Haye et à Breda, nous sommes à
la recherche d'une solution. C'est
possible du point de vue
opérationnel mais du point de vue
financier, les parties ne partagent
pas la même vision. Elles se
réuniront à nouveau à ce propos le
11 mars prochain.

En ce qui me concerne, il n'est
pas question de joindre les
dossiers. Les Néerlandais le
contestent mais il faut reconnaître
qu'il s'agit d'un sujet délicat sur le
plan politique. Ils ont en outre un
contrat de concession payant et
connaissent actuellement des
difficultés avec les
concessionnaires. Il nous faut voir
comment le dossier évoluera dans
les prochaines semaines.

27.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Artikel 7 van de overeenkomst stelt dat de partijen zich zullen
inspannen om vóór de realisatiedatum de reeds voorziene
capaciteitsverhogende en/of rijtijdverlagende maatregelen te
realiseren. Kan dit hardgemaakt worden, mijnheer de minister?

27.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): L'article 7 du contrat
prévoit que les parties devront tout
mettre en oeuvre pour réduire la
durée des trajets. Les Néerlandais
pourraient-ils invoquer cet article
pour étayer leur demande ?

27.05 Minister Johan Vande Lanotte: De terminologie is niet

neutraal. We zijn volledig in overeenkomst met het verdrag.

27.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Non, car nous
investissons vraiment dans cette
direction. Tout est donc
parfaitement en ordre.

27.06 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik vermoed dat dit verhaal de

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgende maanden een vervolg zal krijgen. Ik dank de minister voor
het antwoord.

27.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de vraag van de Nederlanders om de HSL langs
Den Haag te laten rijden is, mijns inziens, niet onlogisch. Ik meen
begrepen te hebben dat er wel enige interesse is om gedeeltelijk op
dit verzoek in te gaan. Ik vermoed dat daar de schoen wringt als de
kostprijs ter sprake komt. Wij hebben er niets op tegen, maar de
Nederlanders moeten er dan ook maar voor betalen, en dat is niet
echt logisch voor een Nederlander, vermoed ik.

27.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Exiger que le TGV
s'arrête à La Haye ne me paraît
pas illogique. C'est une question
de coût. Si les Néerlandais
maintiennent cette exigence, ils
devront la financer eux-mêmes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

28 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'augmentation des tarifs de la SNCB" (n° 5445)
- Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la politique tarifaire de la SNCB" (n° 5471)

28 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de stijging van de NMBS-tarieven" (nr. 5445)
- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de prijzenpolitiek van de NMBS" (nr. 5471)

28.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, nous savons qu'un

des points de la déclaration gouvernementale est d'augmenter le
nombre d'usagers sur le rail. Nous savons aussi que la politique
tarifaire, aujourd'hui modérée, est la politique dans laquelle on doit
s'inscrire, mais on pense qu'elle ne suffira pas pour augmenter le
nombre de passagers. On pense qu'une augmentation de la qualité
du service est aussi nécessaire et un des points importants pour cette
qualité est le confort offert aux usagers du rail. Or, le fait de voyager
assis nous semble important pour le confort.

Que constate-t-on aujourd'hui dans les trains? Aux heures de pointe
ou aux alentours des heures de pointe, en deuxième classe, il y a une
surpopulation. Les gens sont debout, serrés comme des sardines,
alors que les premières classes sont à moitié vides. Lorsque l'on va
un peu plus loin, on constate aussi -- et je suppose que vous allez
confirmer ou infirmer ces chiffres que j'ai reçus -- qu'il y a eu une
forte augmentation du nombre d'usagers de deuxième classe sur les
cinq dernières années (22 millions) alors qu'il y a eu dans le même
temps une diminution du nombre de passagers en première classe.
Aujourd'hui, les usagers de première classe ne représentent plus que
3,6% des usagers du rail, alors le matériel roulant de première classe
représente plus de 15%. Il y a là un décalage.

Nous pensons aussi que, pour que les gens abandonnent leur voiture,
il faut offrir un confort supplémentaire au plus grand nombre, c'est-à-
dire aux usagers de la deuxième classe et non de la première classe.
C'est pour cela qu'on a proposé de supprimer (c'est un peu
catégorique) la première classe pour augmenter le nombre de places
assises dans les trains et augmenter le confort du plus grand nombre
de voyageurs. Cette mesure pourrait, et vous allez sûrement me le
dire, grever les recettes de la SNCB, mais on pense qu'elle
permettrait à moyen terme d'amener de nouveaux clients sur le rail et

28.01 Karine Lalieux (PS): In de

regeringsverklaring werd de
verhoging van het aantal
treingebruikers als doelstelling
naar voren gebracht. Een
gematigd tariefbeleid is echter niet
het aangewezen middel om dit te
bereiken. Ook de kwaliteit van de
dienstverlening is van
doorslaggevend belang.
Wij moeten echter vaststellen dat
het aantal zitplaatsen in tweede
klasse niet volstaat, vermits het
merendeel van de reizigers tijdens
de piekuren moet rechtstaan. De
eersteklasserijtuigen daarentegen
zijn voor niet meer dan de helft
gevuld.

Bovendien heeft men tijdens de
voorbije vijf jaar een sterke
toename van het aantal reizigers
in tweede klasse vastgesteld,
terwijl het aantal reizigers in eerste
klasse danig is teruggevallen. Die
laatste categorie vertegenwoordigt
nog maar 3,6 procent van de
treingebruikers, terwijl 15 procent
van het rollend materieel aan hen
is voorbehouden.
Wij menen dat de afschaffing van
de eersteklasserijtuigen, hoe

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sans doute de faire une économie d'échelle, puisqu'il ne faudrait plus
acheter de nouvelles rames première classe.

Voici quelques questions très précises, monsieur le ministre.

- Quelle est la part tirée des premières classes dans les recettes de la
SNCB pour le trafic national des voyageurs?
- Quelles sont les obligations de la SNCB en ce qui concerne la
présence d'un certain pourcentage de places de première classe
dans chaque train?
- Quel est en général le prix d'achat d'un wagon de première classe
par rapport à un wagon seconde classe?
- Quelles économies pourrait tirer la SNCB en abandonnant l'achat de
voitures de première classe?
- Pouvez-vous, via le contrat de gestion, obliger la SNCB à
abandonner cette première classe?

Question subsidiaire: y a-t-il eu la volonté de commander des wagons
de première classe pour le RER?

Ce n'est qu'un élément de la problématique de congestion qui existe
aujourd'hui sur le rail, nous l'entendons bien, mais nous pensons qu'il
peut déjà apporter une solution.

Comme solution alternative, dans le cas où la SNCB ne voudrait pas
abandonner la première classe, nous pensons aussi qu'il faudrait
peut-être s'inscrire non dans un processus de ségrégation sociale,
mais opter plutôt pour une fidélisation des clients: que les abonnés
depuis dix ou quinze ans bénéficient de ces wagons de première
classe.

radicaal die ook mag lijken, het
reizen per trein een heel stuk
aangenamer kan maken, zowel
voor de huidige als voor de
toekomstige klanten van de
NMBS.

Kan u ons dan ook meedelen welk
percentage van de inkomsten van
de NMBS het vervoer in eerste
klasse op het Belgische net
vertegenwoordigt ?
Hoeveel zitplaatsen in eerste
klasse moet de NMBS
aanbieden ?

Wat is het prijsverschil tussen een
wagon van eerste klasse en een
wagon van tweede klasse ?

Welke besparingen zou de NMBS
kunnen doen als zij geen
eersteklasserijtuigen meer zou
aankopen ?

Zou u de NMBS er in het kader
van de beheerscontracten toe
kunnen verplichten geen
eersteklasserijtuigen meer aan te
kopen ? Is de NMBS van plan voor
het GEN eersteklasserijtuigen aan
te kopen ?

Al is dit slechts één aspect van de
huidige overbelasting van de
treinen, toch denken wij op deze
manier al een gedeeltelijke
oplossing te kunnen aandragen.

Een andere oplossing zou eerder
op klantenbinding zijn gericht,
waarbij reizigers die al tien of
vijftien jaar een abonnement
hebben, in wagons van eerste
klasse zouden mogen
plaatsnemen.

28.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Selon les données

comptables à ce jour de la SNCB, la part du transport en première
classe dans le trafic intérieur voyageurs en 2004 s'élève à 8,7% des
recettes.

La SNCB n'est pas obligée de proposer un certain pourcentage de
places en confort de première classe. Ce n'est pas une obligation,
mais c'est une décision commerciale suite à la demande expresse de
la part de certains segments de la clientèle, en raison de la possibilité
de travailler dans le train, par exemple. Cette solution existe dans
d'autres pays.

28.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Volgens de
boekhoudkundige gegevens van
de NMBS vertegenwoordigt het
vervoer in eerste klasse 8,7
procent van de opbrengsten.

De NMBS is niet verplicht een
bepaald percentage plaatsen in
eerste klasse aan te bieden. Dat is
een commerciële beslissing. Als

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Certaines adaptations à terme de la proportion du nombre de places
en deuxième ou première classe pour la SNCB peuvent être étudiées.
Si le gouvernement veut imposer à la SNCB une attitude, notamment
la conservation ou non de la première classe, il peut le faire dans le
contrat de gestion. Dans ce cas, la SNCB demandera très
certainement de compenser la différence de recettes.

Une voiture M6 de première classe coûte 57.000 euros, ce qui
constitue 6% de plus qu'une voiture M6 de deuxième classe. Une
deuxième classe comporte 134 places, tandis qu'une première classe
ne dispose que de 118 places. Une voiture de première classe coûte
en I11 126.000 euros, soit 1% de plus qu'une voiture de deuxième
classe; 80 places assises pour la deuxième classe et 60 pour la
première classe.

Je demanderai à la SNCB de me rédiger un rapport à ce sujet. Il
s'agira d'examiner différents scénarios.

D'abord, il s'agit de savoir si l'on travaille pour le futur ou dans
l'immédiat; cela dépend de l'investissement.

Ensuite, savoir si l'on modifie complètement ou non, et cela dépend
du taux d'occupation. Prenons l'hypothèse où un train dispose de cent
places et que tout est occupé, tant les 80 de seconde classe et les 20
de première classe: dans ce cas, une modification n'apporte rien.

J'attendrai donc un rapport de ces analyses, les plus détaillées
possible, qui pourrait être transmis à la commission pour servir de
base à la poursuite de notre discussion. Il me semble intéressant au
moins de discuter cette suggestion.

de regering de NMBS wil
verplichten de
eersteklasserijtuigen al of niet te
behouden, dan kan zij dat in het
beheerscontract bepalen. In dat
geval zal de NMBS naar alle
waarschijnlijkheid een
compensatie vragen voor de
opbrengsten die zij misloopt.

Ik zal de NMBS vragen mij een
rapport ter zake te bezorgen, dat ik
aan de commissie voor
bespreking zal overmaken. Wij
moeten eerst en vooral uitmaken
of wij op korte of lange termijn
willen werken; dat hangt van de
investering af. Vervolgens moeten
wij beslissen of wij de bestaande
indeling gedeeltelijk of volledig
zullen wijzigen; dat hangt van de
bezettingsgraad af.

28.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

La SNCB ne vous a-t-elle pas donné le pourcentage de voyageurs en
première classe?

28.03 Karine Lalieux (PS): Heeft

de NMBS u niet laten weten
hoeveel procent van de
treingebruikers in eerste klasse
reist?

28.04 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai uniquement le chiffre des

recettes.

28.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb alleen het
percentage van de inkomsten: 8,7
procent.

28.05 Karine Lalieux (PS): Je pensais qu'il s'agissait de 3,6%, ce

qui me paraissait très peu.

28.06 Johan Vande Lanotte ministre: Il s'agit de 8,7% des recettes.

28.07 Karine Lalieux (PS): Je pensais que ce chiffre était plus

important, ce qui me conforte dans mon raisonnement.

Il faut sans doute s'inscrire dans une projection future où l'on sait que
les nouveaux wagons 2

ème

classe offrent quand même un confort

assez remarquable. J'espère que nous aurons une politique de
gestion moderne et dynamique par rapport au RER. Si je prends
l'exemple de Paris, le RER fait jusqu'à deux heures de trajet et il n'y a
évidemment pas de première classe. C'est une gestion plus
dynamique: en France, ils ont éliminé la première classe en 1999. Je

28.07 Karine Lalieux (PS): Ik

dacht dat het iets hoger lag, wat
mij in mijn redenering sterkt.

De wagons van tweede klas zijn
toch wel erg comfortabel. Ik hoop
dat inzake het GEN een modern
en dynamisch beleid zal worden
gevoerd. Men moet trachten een
beleid te voeren dat de grootst

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

crois que nous devons arriver à la possibilité que le plus grand
nombre soit assis dans le train et puisse voyager confortablement. Il
faut essayer d'adopter une politique pour le plus grand nombre et non
pas une politique pour les 3% des usagers de la première classe.

Quand je vois le plan "New Passenger" qui est récemment sorti, la
SNCB base beaucoup sur la première classe alors que celle-ci ne fait
que diminuer, je ne sais pas dans quel sens elle veut aller.

Je crois que le débat en commission sera riche si on peut avoir tous
les éléments concernant cette problématique pour pouvoir en discuter
pendant la négociation du contrat de gestion.

mogelijke groep ten goede komt,
en dat niet alleen op de 3 procent
reizigers in eerste klas is gericht.

Als wij in alle aspecten van dit
probleem inzicht kunnen krijgen,
zal het debat leerrijk zijn. Die
kennis zal ook tijdens de
onderhandelingen over het
beheerscontract van pas komen.

28.08 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb de meerderheid

gedepanneerd, voorzitter, in de commissie voor de Sociale Zaken. Bij
gebrek aan leden van de meerderheid moest ik de vergadering
voorzitten en zo kon collega Delizée ook zijn vragen stellen. Om die
reden kon ik de commissie niet vroeger verlaten.

Ik heb mijn vraag heel concreet afgestemd op de minister. Ik wil het
hebben over een treinabonnement voor iemand die het openbaar
vervoer gebruikt voor woon-werkverkeer. Op een jaar tijd bedragen de
meerkosten voor een jaarabonnement tweede klas de werkgever 122
euro en voor de werknemer 202 euro.

Mijnheer de minister, hebben degenen die mij die cijfers hebben
gegeven, de pot opgegoten of kloppen die cijfers? Als die cijfers
inderdaad kloppen, vraag ik mij af of dat niet haaks staat op een
beleid dat het openbaar vervoer voor het woon-werkverkeer promoot.

28.08 Greta D'hondt (CD&V): Le

prix de l'abonnement de train pour
les déplacements du domicile au
lieu de travail a fortement
augmenté en un an. Selon un
calcul concret, dans certains cas,
l'employeur doit payer 122 euros
de plus et le travailleur, 202 euros
de plus. Cette information est-elle
exacte ? Cette nouvelle politique
de prix n'est-elle pas en
contradiction avec la volonté
d'encourager l'utilisation

des

transports en commun pour les
trajets entre le domicile et le lieu
de travail ?

28.09 Minister Johan Vande Lanotte: Die cijfers zijn juist, maar

stroken niet met de realiteit. Men vergelijkt eigenlijk appels met peren.

Een jaarabonnement werd tot voor kort bijna nooit gekocht. Mensen
kochten een maandabonnement, tien tot elf keer. Ik meen dat maar 3
à 400 mensen een jaarabonnement kochten. Ik heb het over het jaar
2003. Bijna iedereen nam een abonnement voor een maand.
Sommigen konden met tien keer een abonnement van 1 maand
toekomen, terwijl anderen elf keer nodig hadden.

Wij stelden in de loop van 2004 vast dat steeds meer reizigers kozen
voor een jaarabonnement, waarvoor zij de prijs voor 9 maanden
moesten betalen. Op dat moment heeft men de fideliseringsactie
stopgezet. Gelet op de andere acties hield men het op tien maanden.
In de feiten betaalden de meeste mensen voor tien maanden. De
prijsstijging heeft in de feiten niet plaatsgevonden, behalve voor zij die
in 2004 hun koopgedrag radicaal hadden veranderd en teruggevallen
zijn op het oude systeem.

Présidente: Karine Lalieux.
Voorzitter: Karine Lalieux.

Men schat in dat het om slechts enkele honderden mensen gaat.
Zodra de NMBS dit had vastgesteld, heeft men dit stopgezet. Dat
gebeurde trouwens lang voor dit gratis was. Dat heeft niet met het
gratis zijn te maken. Voor de finalisering was er een actie om de prijs
te verminderen met 10%. Er ontstond ongewild een prijsvermindering
van 20% omdat men op dat moment zo massaal overschakelde naar

28.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les chiffres sont exacts
mais ne correspondent pas à la
réalité. Mme D'hondt compare des
pommes et des poires. Jusqu'il y a
peu, l'abonnement annuel que l'on
pouvait acquérir pour le prix de
neuf mois d'abonnement, avait
très peu de succès. En 2003,
quelques centaines de voyageurs
seulement y ont eu recours. Les
clients ont préféré l'abonnement
mensuel, prolongé neuf ou dix
fois. Néanmoins, à la suite de
l'action de fidélisation,
l'abonnement annuel est devenu
de plus en plus populaire. On a
ensuite mis un terme à l'action de
l'abonnement au prix de neuf mois
pour douze, pour la remplacer par
un tarif de dix mois pour douze.

Il n'y a donc pas eu
d'augmentation de prix, sauf pour
les usagers qui ont radicalement
modifié leurs habitudes en 2004
pour revenir à l'ancien système.
Précisément à cause du choix de

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het jaarabonnement. Dat vond de NMBS niet goed.. Eigenlijk kregen
de mensen, behalve het feit dat ze van 10 naar 9 maanden gingen
nog eens 10% bij en kregen zij 20%. Men heeft dat stopgezet. De
mensen die dat op tijd hebben gedaan, hebben inderdaad 20%
gekregen. Dat is juist. Zolang zij niet in het gratis systeem van de
privé-sector vallen, hebben zij daardoor een nadeel. Men vergeet er
wel bij te zeggen dat zij daarvoor wel een dubbel voordeel hadden. Zij
hebben dus 1 maand bespaard. Dat wordt vaak vergeten. Het gaat
over een klein aantal mensen, maar die mensen hebben dat
probleem inderdaad gehad. Het gaat hier over het aantal mensen dat
in 2004 is overgeschakeld van een maandelijks naar een jaarlijks
abonnement, dat volgens het oud systeem nog 9 maanden besloeg.
Men is met dat systeem dan gestopt. Die mensen voelen dat
natuurlijk wel.

l'abonnement annuel par un très
grand nombre d'usagers, on est
arrivé sans le vouloir, en tenant
compte de la réduction de 10 pour
cent, à une réduction de prix de 20
pour cent. Certains usagers
bénéficiaient donc d'un double
avantage qu'ils ont à présent
perdu. Ils le ressentent
évidemment dans leur portefeuille.

28.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Men moet toch geluk hebben in het leven. Ik heb dus
een van die zeldzame gevallen bij mij gehad. Zij heeft mij inderdaad
zelf gezegd dat zij een dubbel voordeel kreeg bij de aankoop van haar
jaarabonnement. Zij kreeg eigenlijk drie voordelen. Zij betaalde maar
9 maanden, zij kreeg 10% korting en ze kreeg nog eens korting
omwille van een vorige verlenging. Die vorige verlenging heb ik niet
meegerekend in mijn verschil omdat dit niet correct zou zijn geweest.
Deze vrouw besefte dit. Zij ontkende niet dat zij een voordeel had. Het
is echter wel zo dat, hoewel men vooraf goed af was, men nadien
meer moet betalen. Voor 2004 heeft zij op 31 december gekocht.

28.10 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai apparemment parlé avec l'un
des seuls clients mécontents. La
dame dont j'ai relayé les griefs se
rend compte par ailleurs
qu'auparavant elle bénéficiait de
réductions. Il n'en reste pas moins
que l'augmentation de 202 euros
ne sera pas compensée par une
augmentation de salaire ou par
une réduction fiscale.

28.11 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

28.12 Greta D'hondt (CD&V): Dat betekent ook dat zij voor dit jaar

202 euro meer moest betalen.

Dat onthouden de mensen. Het feit dat men een voordeel krijgt, vindt
men normaal. 202 euro is echter niet min om het werk te bereiken.
Dat kan geen loonsverhoging, interprofessioneel of sectoraal akkoord
of belastingvermindering meer geven.

Ik ben niet gelukkig dat dit gebeurd is, maar ik ben wel gelukkig dat ik
een van de zeldzame gevallen ontmoet heb.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

29 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "slagbomen aan spooroverwegen" (nr. 5490)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het fatale ongeval aan een spooroverweg in Diepenbeek" (nr. 5533)

29 Questions jointes de

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les barrières aux passages à niveau" (n° 5490)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'accident mortel à un passage à niveau à Diepenbeek" (n° 5533)

29.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik stel mijn vraag

naar aanleiding van het dramatische ongeval van enkele dagen
geleden in het Limburgse Diepenbeek. Ik denk dat het ongeval ons
allen heeft beroerd, want 5 jongeren kwamen erbij om het leven.

29.01 Guido De Padt (VLD): Le

12 février 2005, cinq jeunes gens
ont perdu la vie à Diepenbeek
alors qu'ils traversaient en voiture

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wellicht lag de oorzaak van het ongeval in essentie bij de jeugdige
onbezonnenheid van de bestuurder. Dat neemt echter niet weg dat
het incident op zich nog steeds dramatisch is. De overwegingen van
minister Landuyt heb ik al gelezen, maar het zou misschien ook goed
zijn eens te bekijken in welke mate spoorwegovergangen kunnen
beveiligd worden tegen het slalommen van voertuigen.

Op een aantal plaatsen gaan de slagbomen nog over de volledige
breedte van de spooroverweg en ik heb daarover een aantal vragen.
In de krant las ik dat er twee jaar geleden een studie is gemaakt over
de zwarte punten in België inzake de spoorwegovergangen waarin
men een indeling maakte in categorieën. Graag had ik die studie
ingekeken. Kunt u de studie bezorgen aan de leden van de
commissie, eventueel via het secretariaat? Op die manier kunnen wij
met kennis van zaken erover debatteren.

Zijn er andere dan financiële redenen om een spooroverweg enkel te
voorzien van halve slagbomen, die maar één gedeelte van de rijweg
voor doorgang afsluiten?

Een derde vraag is ik zal wellicht uit uw antwoord kunnen afleiden of
het overwogen kan worden hoeveel de kostprijs bedraagt voor het
verlengen van halve slagbomen of de vervanging ervan door
slagbomen die de spooroverweg volledig afsluiten.

Ten vierde, wat zou de totale kostprijs zijn voor het vervangen of
verlengen van alle halve slagbomen op het Belgische grondgebied,
eventueel opgesplitst per categorie van gevaarlijkheid?

Ten vijfde - dit is misschien de belangrijkste vraag -, welke lessen
trekt Infrabel uit dit ongeval en welke maatregelen wil men nemen om
de overwegen veiliger te maken? Misschien kan men ook de
overweging maken om overwegen te sluiten. In dat geval is mijn
vraag: hoeveel zouden er definitief kunnen worden gesloten zonder
dat

noemenswaardige lokale mobiliteitsproblemen worden

veroorzaakt?

un passage à niveau fermé.
Comment mieux sécuriser les
passages à niveau ? Ne pourrait-
on pas utiliser des barrières
complètement fermées, comme il
en existe à certains endroits ?

Le ministre pourrait-il
communiquer à la commission
l'étude des points noirs réalisée il y
a deux ans ? Est-ce seulement
pour des raisons financières que
les passages à niveau sont
équipés de semi-barrières ? Que
coûterait le remplacement des
semi-barrières par des barrières
complètes ? Quelles leçons
Infrabel tire-t-elle de l'accident ?
Comment envisage-t-elle de
sécuriser les passages à niveau ?
Combien de passages à niveau
pourrait-on fermer définitivement
sans générer des problèmes de
mobilité importants ?

29.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik ga

evenmin in op de omstandigheden van het ongeval, zoals het gebeurd
is tijdens het weekeinde. Sta me toe te betreuren en het zelfs een
beetje verdacht te vinden dat de NMBS enkele uren na het ongeval
reeds meldde dat de NMBS geen enkele fout zou hebben gemaakt.
Volgens mij kunnen enkel een gerechtelijk onderzoek en een
eventuele rechtszaak daarover uitsluitsel geven.

In het verleden zijn er niet alleen daar, maar op verschillende plaatsen
in Vlaanderen en dit land, ongevallen gebeurd op overwegen. In het
verleden heb ik daarover reeds schriftelijke vragen gesteld aan de
toenmalige minister van Mobiliteit, in maart 2000 en in mei 2002, als
ik mij niet vergis. In maart 2000 deed zich trouwens een dodelijk
ongeval voor aan een overweg in Niel. Die overweg was slechts
uitgerust met halve slagbomen. De NMBS liet toen weten dat zij enkel
een bijkomende uitrusting plaatst wanneer de zichtbaarheid van de
geplaatste lichtseinen niet voldoende is en er zich op bepaalde uren
veel fietsers of voetgangers aanbieden. Daarom heeft men toen
bijvoorbeeld aan de burgemeester van Schelle laten weten dat er voor
bijkomende uitrusting in Schelle wel plaats was, maar in Niel niet,
omdat niet aan de voorwaarden werd voldaan.

29.02 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Il m'a semblé suspect
que la SNCB déclare quelques
heures à peine après l'accident
n'avoir commis aucune erreur.
Seul le tribunal peut se prononcer
définitivement à ce sujet. Par
ailleurs, ce cas n'est pas le
premier. En mars 2000, j'avais
interrogé la ministre de l'époque à
la suite d'un accident survenu à
Niel à un passage à niveau pourvu
de demi-barrières. La SNCB avait
alors fait savoir qu'elle n'envisage
une sécurisation supplémentaire
que lorsque la visibilité des
signaux lumineux est insuffisante
et qu'un nombre important de
cyclistes et de piétons empruntent
le passage.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In mei 2002 heb ik over de materie opnieuw een vraag gesteld aan de
minister, omdat ik toen had vernomen dat de NMBS een actieplan
had opgesteld om op systematische wijze de veiligheid aan de
overwegen te verbeteren. De strategie was erop gericht het aantal
overwegen van derde categorie te verminderen, ofwel door ze af te
schaffen, ofwel door ze te rangschikken in een andere categorie, met
name door het uitrusten met nog halve slagbomen erbij.

Ik verneem nu uit de pers dat er ooit 4.500 overwegen waren en dat
er nu nog 2.000 zouden zijn. Toen ik in 2002 mijn vraag stelde, waren
er nog 2.243. Dus op twee jaar zouden er toch nog een
tweehonderdtal zijn verdwenen.

Graag vernam ik een stand van zaken van het actieprogramma van
de NMBS inzake de afschaffing en de vermindering van het aantal
overwegen of het herrangschikken van de overwegen.

Ik zou ook graag vernemen wat het nu grote probleem is om
overwegen uit te rusten met volledige slagbomen, afgezien van het
feit dat het wettelijk niet zou zijn toegelaten. Ik heb in de pers gelezen
dat er blijkbaar een wettelijk probleem is om dat te doen of dat het
onveilig zou zijn volledige slagbomen te plaatsen.

Ten slotte, ik sluit mij ook aan bij de vragen van collega De Padt over
dezelfde materie.

En 2002, la SNCB a lancé un plan
d'action visant à renforcer la
sécurité aux passages à niveau,
l'objectif étant alors de réduire le
nombre de passages à niveau de
troisième catégorie. J'ai appris par
la presse que les passages à
niveau étaient 4.500 auparavant,
contre 2.000 aujourd'hui. Trois
cents passages à niveau auraient
été supprimés ces deux dernières
années. Quelle est actuellement la
situation ? En dehors des
obstacles légaux, pourquoi est-il
aussi difficile de poser des
barrières complètes partout ?

29.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ik wil duidelijk zeggen dat ik de

afgevaardigde bestuurder van de NMBS-groep heb gecontacteerd. Ik
weet niet of hijzelf daarvoor verantwoordelijk is; er zijn drie
bestuurders, maar ik heb maar een van hen gebeld, omdat dat het
gemakkelijkst is. Ik heb daarbij gezegd dat de communicatie van de
NMBS mij niet erg kies leek.

Ik kan begrijpen dat een organisatie die onlangs nog veroordeeld is,
getraumatiseerd is door de verantwoordelijkheidsvraag. De NMBS
werd onlangs voor het ongeval in Pécriaux persoonlijk
verantwoordelijk gesteld. Dat zal wel een zeker gevolg hebben voor
de beheerders, die meteen reageren en onderstrepen dat ze nu niet
verantwoordelijk zijn. Ik kan dus wel begrijpen dat er in die organisatie
een sfeer hangt in de trant van "als het onze schuld niet is, zullen we
dat ook zeggen". Maar toch vind ik dat verkeerd.

Overigens is het de krant die die titel geplaatst heeft. De NMBS heeft
dat wel gezegd. Maar een krant die kopt: "De NMBS heeft geen fout
gemaakt", dat is choquant. Ouders worden geconfronteerd met het
overlijden van hun kinderen en lezen die titel dan. Dat betekent zoveel
als zeggen: mijn kinderen hebben een fout gemaakt. Dat is bijna
zeggen: het is hun eigen schuld. Dat is choquant.

Ik heb gezegd dat men zich in zulke situaties de eerste dagen best
niet over de verantwoordelijkheid uitspreekt, ook al vragen de kranten
niet anders. Ik denk dat dat voor ouders die hun kinderen verliezen
namelijk een afgrijselijke zaak is. Dat moet heel veel mensen die dat
lezen, pijn doen. Ik heb gevraagd om daarmee bij de communicatie
toch rekening te houden. Ik heb gebeld om dat te vragen.

Ik heb trouwens ook gevraagd dat men de ouders zou bezoeken. Ook

29.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le titre de l'article de
journal concernant la
responsabilité de la SNCB était
choquant pour les parents. J'ai
demandé, pour des raisons de
respect humain, de ne plus
évoquer la question de la
responsabilité pendant quelques
jours.
Il n'existe pas d'étude sur les
points noirs. Par contre, les
endroits à risques en matière de
vandalisme ont été identifiés. Des
réunions se tiennent tous les six
mois chez Infrabel à propos des
projets de sécurisation.

Il est rare qu'on équipe des
passages à niveau de première
catégorie de quatre demi-barrières
ou de deux barrières entières et
ceci pour des motifs de sécurité,
par exemple parce qu'un véhicule
pourrait se retrouver coincé. L'on
dénombre 1.316 passages à
niveau de deuxième catégorie.
L'installation de deux barrières
supplémentaires à tous ces
endroits coûterait près de 3,3
millions d'euros, ce qui n'est pas

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

al draagt de NMBS geen verantwoordelijkheid, dat bezoek lijkt me
toch beter, omdat het ongeluk toch gebeurd is "op het bedrijf", als ik
dat zo mag zeggen. Een beetje menselijkheid tonen, kan zeker geen
kwaad, integendeel.

Dat wilde ik zeggen over de communicatie. Ik aanvaard de redenen
wel. Met heel de Pécriaux-affaire zullen de gevoelens bij de NMBS
ook wel op scherp staan.

De studie waarover de heer De Padt het had, handelt over de zwarte
punten en vooral over de wegkruispunten. De specifieke studie
waarnaar hij verwees, is haar niet bekend. Er werden wel punten
bepaald waar het risico van vandalisme groot is, maar een over echt
zwarte punten is niet bekend. Er is een zesmaandelijkse vergadering
bij Infrabel waar de projecten afschaffing en verhoging van de
veiligheid aan de overwegen worden opgevolgd.

Overwegen van eerste categorie zijn overwegen met vier halve of
twee lange slagbomen, waarmee men de overweg volledig afsluit.
Men gebruikt dat systeem zo weinig mogelijk. Het is immers
gemakkelijker om erop te komen en het risico bestaat dat een
voertuig tussen de slagbomen vastraakt en niet meer wegkan. Het is
geen wettelijke regel, maar een veiligheidsregel. Het kan gevaarlijk
zijn om op overwegen effectief volle slagbomen te gebruiken. Zeker
als het een klein station betreft met een kleine overweg, bestaat de
kans dat er geen uitweg mogelijk is voor die wagen en men dan ook
gegarandeerd een probleem heeft. Het is ook al gebeurd dat
voertuigen stilvallen en opnieuw moeten vertrekken. Een voertuig valt
stil, de slagbomen zijn neergelaten en het voertuig kan niet meer weg.
Het uitrusten van overwegen met vier halve of twee lange slagbomen
wordt daarom zelden toegepast.

De kostprijs voor een dergelijke overweg bedraagt ongeveer
25.000 euro en er moet ook worden voorzien in een aantal
bijkomende middelen om te controleren of er geen hindernissen zijn
tussen de slagbomen. Ik herhaal echter dat de kostprijs niet het
criterium is geweest om dat systeem wel of niet toe te passen.

Het aantal overwegen tweede categorie is 1.316. Dat zou betekenen
dat, als we ze allemaal zouden voorzien van twee bijkomende
slagbomen, we ongeveer 3,3 miljoen euro nodig zouden hebben. Dat
is echter niet de reden om het niet te doen.

3,3 miljoen euro is een groot bedrag, maar voor de NMBS is dat nu
niet zo onoverkomelijk. Mocht de NMBS beslissen dat te doen, dan
zou ze haar beslissing zeker uitvoeren. Voor 3 à 4 miljoen euro zou ze
dat wel kunnen. Het is een kwestie van prioriteiten. Het is zelfs geen
verschrikkelijk moeilijke discussie. U kent het budget van de NMBS.

In 2003 zijn er 21 overwegen afgeschaft. 10 werden een categorie
verhoogd. In totaal zijn er dus 31 veranderd. In 2004 zijn 28
overwegen afgeschaft en 15 een categorie verhoogd. Alle categorieën
samen zijn er 2.249. Nu zijn er 23 dossiers ingediend voor de
afschaffing van de overwegen. U ziet het ritme: 15 à 20 per jaar, dat is
zeer weinig. Er is geen programma. Over 100 jaar hebben wij ze
allemaal gehad.

In 2003 werd er 9 miljoen euro besteed aan de afschaffing van de

un montant insurmontable pour la
SNCB. Comme nous l'avons déjà
dit, le prix ne constitue toutefois
pas le critère.

En 2003, vingt et un passages à
niveau ont été supprimés et dix
sont passés à la catégorie
supérieure ; en 2004, vingt-quatre
passages à niveau ont été
supprimés et quinze ont monté de
catégorie. A l'heure actuelle, vingt-
trois dossiers de suppression ont
été introduits sur un total de 2.249
passages à niveau. En 2003, 9
millions d'euros furent consacrés à
la suppression et à l'amélioration
de la sécurité ; ce montant était de
12,5 millions d'euros en 2004. La
politique en la matière sera
réévaluée à court terme. La
suppression nécessite en tout cas
une procédure compliquée, par
exemple en raison des règles
relatives à l'aménagement du
territoire. Il nous faut attendre les
conclusions de l'étude.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overwegen en aan de verhoging van de veiligheid. In 2004 is er 12,5
miljoen besteed. Er zijn dus meer middelen aan besteed. Er is een
initiatief om op korte termijn de studies en het beleid aangaande de
overwegen te herevalueren, actualiseren en opnieuw bekijken. Na
zo'n ongeval moet men dat sowieso doen.

De afschaffing van overwegen vergt de bouw van kunstwerken,
aangepaste omleidingwegen, procedures inzake ruimtelijke ordening
en overeenstemming met de buren, want een tunnel bouwen is niet zo
simpel wanneer er mensen naast wonen. Dat is dan niet zo evident.
Dat betekent dat de afschaffing van overwegen een heel lange weg
inhoudt. Men kan dat niet oplossen op korte termijn. Daarom zullen
wij kijken wat de studie brengt.

Hoe dan ook blijft het een heikel punt. Vaak gebeuren errond grote
ongevallen. Het valt steeds te betreuren wanneer het gebeurt, wat ook
de oorzaak ervan is.

29.04 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Ik heb wel een aantal vragen en bedenkingen bij het feit dat er
redenen kunnen zijn om de spooroverweg niet volledig af te sluiten. Ik
weet niet of de NMBS studies heeft over het aantal incidenten per jaar
waarbij voertuigen op de sporen zelf stilvallen en dan weer zouden
moeten worden gestart. Ik kan mij voorstellen dat, wanneer men
stilvalt op een spooroverweg en men weg wil rijden, men de slagboom
in feite gewoon kapot rijdt.

29.04 Guido De Padt (VLD): La

SNCB dispose-t-elle de chiffres à
propos du nombre de véhicules
dont le moteur s'arrête alors qu'ils
se trouvent sur les voies et qui se
trouvent ainsi littéralement coincés
entre deux barrières ? Il est
toujours possible de foncer à
travers les barrières en cas de
situation de détresse.

29.05 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet zo evident. Men

moet er de tegenwoordigheid van geest voor hebben. U moet uw auto
eerst weer gestart krijgen en als er dan een gat is, vliegt men er zo
door. Men moet die beslissing in twee seconden nemen. Wat u zegt,
is natuurlijk allemaal juist. Men kan de slagboom omhoogduwen en
de auto eronder duwen. Zo gaat het echter in de praktijk niet. Er komt
een trein aan en men heeft een paniekreactie. Als er een opening is,
ziet men die en rijdt men er meteen door.

29.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le problème n'est pas si
simple. Cette décision doit être
prise en quelques secondes.
Lorsque le train arrive, on est pris
de panique.

29.06 Guido De Padt (VLD): Daarover verschillen we van mening,

mijnheer de minister. Wanneer ik in mijn auto zit en ik zie de trein
aankomen, dan mag er bij wijze van spreken voor mij een muur
staan, maar ik wil van die sporen af.

29.07 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zou gewoon uit mijn auto

stappen en weglopen denk ik.

29.08 Guido De Padt (VLD): Dat is nog iets anders.

29.09 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb het natuurlijk nog nooit

meegemaakt. Het is waarschijnlijk gemakkelijk om dat zo te zeggen.

29.10 Guido De Padt (VLD): Ik weet dat het niet zo simpel is om

daar eenduidig over te redeneren. We leven toch in een
hoogtechnologische maatschappij en ik neem aan dat er misschien
toch systemen bestaan waarmee die slagbomen zodanig kunnen
worden gemaakt dat het iets evidenter is om ze weg te halen. Het kan
nuttig zijn om daar nader onderzoek aan te wijden en te overwegen

29.10 Guido De Padt (VLD): Il

doit tout de même être possible de
concevoir des barrières pleines qui
n'engendrent pas de problème de
sécurité supplémentaire.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om in de toekomst eventueel meer volledige slagbomen te plaatsen.

29.11 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

treed de minister bij wanneer hij zegt dat het natuurlijk niet evident is
op een paar fracties van een seconde te moeten reageren. Inderdaad,
veertien dagen geleden is het in Lier gebeurd dat iemands wagen
stilviel op de overweg. Hij stapte uit, liep naar de kant van de weg
maar zijn wagen werd door de trein aangereden en hij kreeg die
wagen op zich en hij was dood. Het is natuurlijk niet zo eenvoudig.

Ik vraag mij toch af wat het meest nadelig is: het risico dat men loopt
met gesloten slagbomen of het risico dat er regelmatig iemand stilvalt
op een overweg. Dat is toch een vraag die ik mij stel en waarover ik
op dit moment geen uitsluitsel heb gekregen.

Mijnheer de minister, u zegt: men is bezig. U zegt: men kan over
honderd jaar nog bezig zijn met dat programma. Ik heb daarover in
2002 een vraag gesteld en men heeft toen gezegd: sinds 1999 is er
een programma bezig om een aantal overwegen ofwel af te schaffen
ofwel in een andere categorie onder te brengen. Wij zitten nu nog
altijd met 2.200 overwegen. Ik veronderstel, mijnheer de minister, dat
u toch een van de drie mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn,
eens bij u zult roepen of minstens een brief zult schrijven, opdat zij
extra inspanningen zouden leveren om die hercategorisering te
bewerkstelligen?

29.11 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Le ministre a raison
lorsqu'il affirme qu'il n'est pas
facile de réagir de manière
adéquate en quelques secondes.
Je me demande quand même si
les avantages des barrières
pleines ne sont pas plus
importants que les inconvénients.
La mise en oeuvre du programme
de sécurisation durera très
longtemps. L'amélioration des
passages à niveau ne peut-elle
pas se faire plus rapidement ?

29.12 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer, maar zij zijn niet

voor de hercategorisering. Voor het afschaffen wel, maar meer kan
men niet doen dan nu.

29.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: La SNCB ne souhaite
pas spécialement faire passer des
passages à niveau dans une
catégorie supérieure mais plutôt
les supprimer dans la mesure du
possible. Mais de point de vue là,
les limites sont quasiment
atteintes.

29.13 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Maar men kan ze toch in

een andere categorie onderbrengen, in een veiliger categorie? Er zijn
er nog altijd in derde, vierde, en vijfde categorie. Men kan ze toch
allemaal beter beveiligen dan de categorieën die nu bestaan?

Ik zie 345 privé-overwegen. Dat zijn getallen van 2002. In de vijfde
categorie zijn er 6, in de vierde categorie zijn er 294, in de derde
categorie zijn er zoveel, en zo gaat het verder. Volgens mij moet men
toch een aantal overwegen kunnen afschaffen en een aantal kunnen
beveiligen en in een hogere categorie brengen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

30 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de anonieme rekrutering van werknemers bij overheidsbedrijven zoals de
NMBS en De Post" (nr. 5475)

30 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le recrutement anonyme de travailleurs au sein d'entreprises publiques telles que la
SNCB et La Poste" (n° 5475)

30.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, uw collega, 30.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister Dupont, heeft recent een aantal maatregelen genomen om
de tewerkstelling van risicogroepen in het openbaar ambt te
bevorderen, onder meer de tewerkstelling van gehandicapte vrouwen
en migranten.

Dat is een goede zaak, omdat het federaal ambt een instelling is die
de principes van de vrije, democratische en wereldgerichte
maatschappij moet naleven. Uit de realiteit blijkt echter dat heel vaak
bepaalde groepen de facto uitgesloten blijven. Soms is dat omdat er
een wettelijke belemmering is. Soms is dat omdat er mechanismen
spelen van onbekend zijn en men daarom niet kan solliciteren. Soms
is het omdat er sprake is van een discriminatie.

Over dat laatste punt heeft minister Dupont verklaard dat hij bij de
aanwervingprocedures voortaan ook de contractuele ambtenaren
anoniem zal rekruteren. Voor de statutaire ambtenaren gebeurde dat
al via Selor. Ik heb hem destijds in de commissie daarover een vraag
gesteld. De overheidsbedrijven NMBS en De Post ressorteren echter
niet onder zijn bevoegdheid. Daarom richt ik mij met de resterende
vragen tot u, om te bekijken wat u zal doen als verantwoordelijke
voogdijminister voor de NMBS en De Post om de toegang voor
allochtonen en andere groepen bij de NMBS en De Post te
verbeteren.

Ten eerste, had ik graag een antwoord gekregen op de vraag hoeveel
vreemdelingen of personen van vreemde origine bij de NMBS en De
Post zijn tewerkgesteld?

Ten tweede, hoeveel vacatures waren er in 2004? Met die vraag wil ik
een zicht krijgen op de mogelijkheden op tewerkstelling bij de NMBS
en De Post.

Wat zijn de verwachtingen voor 2005? Wat verwachten de genoemde
maatschappijen aan aanwervingmogelijkheden?

Hoe gebeurt de rekrutering bij De Post en de NMBS nu? Gebeurt dat
anoniem voor de volledige fase of enkel voor de eerste fase van de
examens?

Zal u initiatieven nemen om de tewerkstelling van allochtonen bij De
Post of de NMBS te stimuleren?

Hebt u concrete streefcijfers voor ogen? Een aantal jaren geleden
hebt u zelf de idee van quota voor bedrijven gelanceerd. Wat u aan
anderen denkt te moeten opleggen, zou u voor uzelf ook moeten
toepassen. Ik weet dat er heel veel discussie bestaat rond die quota.
Voor mij hoeven quota niet perse; streefcijfers daarentegen wel.

Mocht u vaststellen dat slechts 0,5% van de personeelsleden van De
Post en de NMBS mensen van vreemde origine zijn, lijkt het mij
logisch dat u een streefcijfer vooropstelt, een percentage van 5 of
10% bijvoorbeeld zodat het aantal meer een afspiegeling is van de
samenleving.

Het lijkt me logisch dat de politiek en de overheid zelf het goede
voorbeeld geven vooraleer men zaken oplegt aan anderen. Ik weet
dat het openbaar ambt en wellicht ook De Post en de NMBS een hele
achterstand hebben in te lopen. Uit een recent onderzoek van de

ministre Dupont a récemment pris
des mesures pour favoriser
l'emploi des groupes à risque au
sein de la fonction publique. Dans
la pratique, certains groupes sont
de facto exclus, en raison
notamment d'entraves légales.

La Poste et la SNCB ressortissent
aux compétences du ministre
Vande Lanotte et j'aimerais
connaître lesprojets de ce dernier
concernant ces entreprises
publiques. Combien d'allochtones
y sont employés ? Combien de
postes vacants y a-t-il eus en
2004 ? Quelles sont les
possibilités pour 2005 ? Comment
se passe le recrutement ? Le
ministre prend-il des initiatives
pour favoriser le recrutement
d'allochtones ? S'est-il fixé des
objectifs ? Il a parlé tout à l'heure
de quotas dans des entreprises.
Le gouvernement et le politique
doivent donner le bon exemple. Il y
a un grand retard à résorber.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

OESO inzake tewerkstelling van allochtonen blijkt dat allochtonen tot
vijf maal meer getroffen worden door werkloosheid. Om de huidige
achterstand inzake werkgelegenheid van allochtonen in te halen, is er
nood aan 38.300 jobs. Dat is een heel pak. Dat is een vijfde van de
200.000 die de regering had vooropgesteld. Er is nog veel werk aan
de winkel, ook aan uw winkel, mijnheer de minister.

30.02 Minister Johan Vande Lanotte: Jammer genoeg is er aan mijn

winkel niet veel werk meer. Om maar dit te zeggen, bij de NMBS
bijvoorbeeld schat men het aantal rekruteringen voor volgend jaar op
een honderdtal. Dat is zeer weinig. Wij zitten daar dus met een
probleem wat de rekrutering betreft. Er zijn heel weinig rekruteringen.
Bedrijven als De Post en de NMBS zijn bedrijven in herstructurering.
De Post heeft wel nog geregeld contractuele aanwervingen. Bij de
NMBS is dat veel minder. Ik meen dat er vorig jaar 156
treinbegeleiders zijn aangeworven. Dat is zowat de enige groep
waarvoor men nog aanwerft.

Grote effecten kan men daar dus niet van verwachten omdat het
aantal rekruteringen zeer beperkt zal zijn voor de beide organisaties,
De Post en de NMBS. Er zullen mensen weggaan in plaats van
bijkomen.

Dat betekent evenwel niet dat de essentie van wat u zegt niet heel
belangrijk is. De NMBS past zelfs zeer strikt de
nationaliteitsvoorwaarde toe. U kent de discussie: mag een niet-EU-
burger ook aangenomen worden? Volgens de statuten van de NMBS
is dat zeer discutabel. Dat betekent niet dat als wij de term allochtoon
gebruiken dat betekent: niet-Belg. Heel wat mensen hebben de
Belgische nationaliteit.

Maar iemand die geen onderdaan is van de Europese Unie kan in
principe niet aangeworven worden tenzij voor categorieën waar er
onvoldoende andere mensen zijn en dergelijke. Maar de regels
terzake zijn vrij strikt.

In De Post zijn die minder scherp gesteld. De Post zegt dat zij van
haar personeel geen notie heeft van de nationaliteit en dat ook niet
bijhoudt. Dat kan zijn.

In elk geval meen ik dat wat u zegt juist is. Ten eerste, op dit moment
zijn er minder dan verhoudingsgewijs tot het aandeel van de
bevolking. Dat is niet helemaal een kritiek want de meeste mensen
van De Post en van de NMBS zijn aangeworven 30 jaar geleden, toen
het aantal allochtone mensen dat zich op de arbeidsmarkt begaf veel
kleiner was.

De meeste mensen bij De Post zijn rond de 40, 50 jaar. Zij zijn
allemaal gerekruteerd in de jaren '70, '75 en '80. toen de massale
rekruteringen zijn gebeurd. Dat daar weinig allochtonen bij waren is
evident. Er waren minder allochtonen en het was ook minder
ingeburgerd. De loutere percentages geven volgens mij dan ook geen
juiste weergave.

Er is bij De Post en bij de NMBS een beweging geweest waarbij de
rekruteringen objectiever gebeurden. In de jaren '70, als men De Post
heeft volgestopt, is dit niet op de meest objectieve manier gebeurd.
Iedere minister probeerde zoveel mogelijk mensen uit zijn eigen

30.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La SNCB compte sur une
centaine de recrutements l'an
prochain. Même s'ils seront un
peu plus nombreux à La Poste,
Mme Lanjri ne doit donc pas
caresser des espoirs démesurés.
La SNCB ne recrute jamais de
personnes de nationalités extra-
européennes mais La Poste
applique des règles moins strictes
et affirme ne pas enregistrer la
nationalité de ses collaborateurs.

Etant donné que nombre
d'allochtones ne sont arrivés en
Belgique que dans les années
1960 et 1970, il n'est pas anormal
que, proportionnellement, peu
d'allochtones soient employés au
sein des deux entreprises. En
outre, à l'époque, les recrutements
ne se déroulaient pas de manière
objective. Les examens anonymes
ne permettent guère aujourd'hui
de mener une politique de
recrutement axée sur certains
groupes de la population. Une telle
politique a pu être menée au sein
de la police parce que, dans les
écoles de police, l'anonymat des
candidats était moins poussé.

Il doit être possible de tendre vers
le recrutement de davantage
d'allochtones sans pour autant
devoir recourir à un véritable
système de quota. Mais il n'est
pas aisé de déterminer qui doit
être considéré comme allochtone.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

streek of achterban binnen te krijgen. Daarna was er een tegenreactie
die een heel sterke objectivering nastreefde door anonieme examens
in te richten. Dat heeft het voordeel dat men geen voordelen
tegenover iemand heeft. Dat heeft echter als nadeel dat het
onmogelijk is om een gericht beleid te voeren. Als men het streefdoel
heeft om een bepaald aantal mensen aan te werven, kan men dat niet
zomaar door anonieme examens realiseren. Van zodra dergelijke
examens ietwat cognitief zijn, zijn er vooroordelen in verband met wie
slaagt in dat examen.

Mijn houding hierin is om eerst met beide organisaties te gaan praten
over de rekruteringspolitiek. Toen ik minister van Binnenlandse Zaken
was hebben wij dat bij de politie gedaan. Toen hebben wij gezegd dat
wij 10% meer mensen binnen wilden. Dat was mogelijk omdat er een
aanwervingspolitiek was via de politiescholen, ook van allochtonen.
Dat heeft ook resultaat gehad en er werd ook geld ingestoken. Het is
soms exoterisch om met De Post of de NMBS over aanwervingen te
praten, omdat wij het normaal alleen over afvloeiingen hebben.

Ik wil uw verwachtingen daaromtrent heel sterk temperen. De eerste
twee of drie jaar gaat daar heel weinig worden gerekruteerd. Ik denk
dat het wel nuttig is om met hen de basis te leggen om over een
aantal jaren, als er wat meer rekruteringen zijn dat moment gaat ooit
nog komen daarmee wat meer rekening te houden. Over het
principe ben ik het dus met u eens. Ik vind ook dat men dat
gewetensonderzoek, zonder dat er een quotumstelsel is, moet
kunnen houden. Wij hebben geen quotumstelsel op het kabinet, maar
we kijken toch na wat het resultaat ervan is. We kijken toch of we dat
niet wat kunnen aanpassen. Ik denk ook dat De Post dat doet.

Het eerste wat we moeten doen bij De Post en de NMBS is dat we
daaraan bij de rekruteringen aandacht schenken en een evaluatie van
de rekrutering maken. Men moet daarmee natuurlijk altijd voorzichtig
omgaan. Het is niet zo evident om van iemand te zeggen of hij al dan
niet allochtoon is. We moeten daarmee voorzichtig zijn, maar men
moet het wel doen. Als men 100 mensen heeft gerekruteerd, moet
men wel weten wie men heeft gerekruteerd. Men zal dus van die 100
mensen moeten weten of ze allochtoon zijn of niet. Ik meen dat men
dat zal moeten doen. Het is ook een aanbeveling. We hebben
daarover een aantal keren gediscuteerd en we gaan dat de komende
maanden moeten proberen op punt te zetten. Nogmaals, verwacht er
niet te veel van omdat er zo weinig wordt gerekruteerd. De
rekruteringen zijn dan vaak nog interims voor een dag, twee dagen of
een week. Dat is natuurlijk niet het meest attractieve aanbod op dit
moment.

Ik vind het een belangrijke vraag. Ze zijn anoniem, maar ik denk juist
het omgekeerde. Men moet eigenlijk een deel begeleiden en zien of
uit de kansengroepen, en vooral uit de allochtone groep, wordt
gerekruteerd. Ik neem als voorbeeld een regio als Antwerpen of Gent,
waar men grote concentraties allochtonen heeft. Als men daar
postbodes rekruteert en er is geen enkele allochtoon bij, dan is er
toch iets mis. Dan is de rekrutering, ook als ze anoniem is, toch wat
vooroordelen door een of andere factor en moet men daarvan
proberen afstand te nemen.

30.03 Nahima Lanjri (CD&V): Niet-EU, zegt u. Dat begrijp ik niet.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

30.04 Minister Johan Vande Lanotte: De NMBS laat geen personen

van niet-EU landen toe inzake nationaliteit.

30.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dat kan toch niet!

30.06 Minister Johan Vande Lanotte: Dat kan zeker.

30.07 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is in strijd met de

antidiscriminatiewet.

30.07 Nahima Lanjri (CD&V): Le

refus de la SNCB d'engager des
collaborateurs contractuels non
européens est-il bien légal ?

30.08 Minister Johan Vande Lanotte: Neen.

30.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dat staat toch niet in de Grondwet. Ik

heb het nu over contractuelen, niet over statutairen.

30.10 Minister Johan Vande Lanotte: De NMBS heeft quasi geen

contractuelen. Het zijn statutairen. Het is heel klein, heel beperkt. Ik
geloof dat er in totaal 400 of 500 zijn op 40.000. Die worden ook niet
aangeworven als contractuelen. Zeer weinig.

30.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je parlais de
collaborateurs statutaires car la
SNCB n'emploie presque pas de
contractuels.

30.11 Nahima Lanjri (CD&V): Gelden die cijfers ook voor ABX?

30.11 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre dispose-t-il des chiffres
concernant le cadre du personnel
d'ABX ?

30.12 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, die heb ik hier niet. ABX

heeft 200 tot 300 mensen. ABX heeft vooral mensen in het
buitenland. Ik heb geen cijfers gevraagd aan ABX. Dat zijn chauffeurs,
maar ik weet het eigenlijk niet. Het zijn er weinig, 300 tot 400 mensen.

30.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je n'ai pas demandé ces
chiffres. Je présume qu'il s'agit de
300 à 400 chauffeurs, qui se
trouvent en outre pour la plupart à
l'étranger.

La présidente: Ce sont tous de faux indépendants. Ce n'est pas un
bon exemple.

De voorzitter: Het zijn allemaal
schijnzelfstandigen. Dit is geen
goed voorbeeld.

30.13 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est exact, ils sont tous

indépendants. Ce sont des allochtones.

30.13 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat klopt, het zijn
allemaal zelfstandigen. Het zijn
allochtonen.

30.14 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat ik er

de eerste jaren niet teveel van mag verwachten omdat er inderdaad
vooral afvloeiingen zijn en omdat er herstructureringen aan de gang
zijn. Ik heb daar het grootste begrip voor. Wel moet ik vaststellen dat
in de jaren dat het wel goed ging en dat men altijd heeft aangeworven,
men er blijkbaar ook niets aan heeft gedaan, ook niet in de jaren '70
en in de vorige jaren. De migranten waren er toen ook al.

Wat u ook zegt, men moet nu al de toekomst voorbereiden. Ik heb
ook gezegd dat van de anonieme rekrutering niet alle heil moet
worden verwacht. Men moet evengoed nakijken of mensen hun weg
vinden naar die jobs omdat men heel dikwijls denkt dat men niet in
aanmerking komt. Ook op het vlak van examens en jury zijn er

30.14 Nahima Lanjri (CD&V): On

peut comprendre qu'on n'obtienne
guère de résultats au cours des
premières années, mais il semble
que les efforts fournis par le passé
pour recruter des allochtones aient
été insuffisants. Des mesures
peuvent être prises pour aller dans
ce sens à l'avenir. A cet effet, La
Poste devra tenir à jour des
données concernant la nationalité
de ses collaborateurs.

16/02/2005

CRIV 51

COM 499

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

criteria.

Daar kan volgens mij nu al aan gewerkt worden. U zegt nu dat De
Post geen cijfers bijhoudt van nationaliteiten. Ik wil u die vraag dan
opnieuw stellen zodat u er schriftelijk op kunt antwoorden. In de
toekomst moet toch worden geregistreerd. Men moet de lijst van
nationaliteiten toch gaan bijhouden, zoniet kan men geen nulmeting
hebben, en kan men niet zeggen welke richting men uitgaat.

U zegt dat velen zich afvragen of men nu migrant is of niet.
Ondertussen hebben heel veel mensen gelukkig maar de
Belgische nationaliteit. Dat is juist. U kunt het systeem toepassen
zoals dat bij de VDAB wordt gehanteerd. Men gaat zowel af op de
naam alsook op de ...

Les règles appliquées par le VDAB
peuvent servir à déterminer qui
doit être considéré comme
allochtone

30.15 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

30.16 Nahima Lanjri (CD&V): Nee! Niet iedereen is het ermee eens.

Ik heb onlangs toch ook gelezen dat de PS het ermee eens is dat
men iets moet doen en dat men in die richting moet gaan.

30.17 Johan Vande Lanotte, ministre: (...) le VDAB. Il note le nom.

Il dit (...). Il voit s'il a travaillé.

30.17 Minister Johan Vande

Lanotte: Hij heeft gezegd dat het
vreemd was, maar de VDAB doet
dat precies om de allochtonen te
helpen.

Il a réagi en disant que c'était un peu bizarre. Mais le VDAB le fait
justement pour aider les allochtones.

30.18 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, het is inderdaad

een heel goed systeem, omdat het gericht is op het beleid. Wanneer
een en ander bedoeld is om personen te discrimineren, dan mag het
niet.

Het gebeurt evenwel anoniem en is bedoeld om een zicht te krijgen
op het aantal werklozen in die groep. Op die manier is het positief.
Men doet dat trouwens ook in Vlaanderen met betrekking tot het
onderwijs en het spreidingsbeleid. Daarvoor moet er ook op een of
andere manier worden geregistreerd. Een dergelijk systeem bestaat
dus. Ik denk niet dat men het warm water moet gaan uitvinden. Ik
vraag u dan ook, mijnheer de minister, of u bereid bent om de nodige
voorbereidingen te treffen voor De Post en de NMBS. Over een half
jaar kan ik u dan opnieuw interpelleren over de stand van zaken op
dat vlak en de vorderingen die u heeft gemaakt.

Ik geef een ander positief voorbeeld, De Lijn. Zeker ook in Brussel en
Antwerpen merk ik dat er zeer veel allochtonen achter het stuur zitten.
Dat is de manier waarop integratie werkt. Men stelt een voorbeeld: het
zijn mensen zoals u en ik, niet beter maar ook niet slechter; zij kunnen
net zo goed hun job aan. Dat bedoel ik met die voorbeeldfunctie die
de overheid heeft. Wanneer men iets kan doen, moet men dat ook
doen. Ik weet dat het nu moeilijk gaat bij De Post en de NMBS, maar
we denken hier op lange termijn. Rome is ook niet op een dag
gebouwd. Wanneer men ziet vanwaar we komen en rekening
houdend met het feit dat we nog 38.500 jobs moeten vinden, dan
mogen die er voor mijn part over drie, vijf of tien jaar zijn. Maar dan
moet nu wel de bouwstenen worden gelegd.

30.18 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans l'enseignement flamand
aussi, il est tenu compte du
recrutement d'allochtones.

Le ministre prendra-t-il les
mesures nécessaires pour rendre
la chose possible à la SNCB et à
La Poste ?

L'exemple de De Lijn est positif
puisqu'on y rencontre de
nombreux conducteurs
allochtones. Les pouvoirs publics
jouent ainsi un rôle exemplatif.

CRIV 51

COM 499

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La présidente: Pour clôturer, j'ai déposé, il y au moins 9 mois, une
proposition de résolution, à l'époque avec Charles Picqué, pour
demander que les entreprises publiques fassent des bilans sociaux
chaque année afin de savoir combien de personnes elles ont
engagées, de quelle catégorie sociale, de quelles origines ethniques,
mais aussi afin de savoir quels types de formations elles auront
besoin demain pour donner des projections au VDAB ou à l'ORBEM à
Bruxelles.

On demande à d'autres entreprises de le faire, cela existe dans
d'autres pays où des entreprises publiques font ces bilans sociaux.
De la sorte, on peut voir chaque année quelles sont leur dynamique
d'engagement, les raisons pour lesquelles elles engagent.

On a basé cela sur le nombre de Bruxellois dans les entreprises
publiques qui n'atteint parfois pas 4%. On sait qu'il y a 60% de
Bruxellois d'origine allochtone, on a donc basé cette étude sur les
Bruxellois.

Il faut qu'on ait une vision du type de personnes qui travaillent dans
les entreprises publiques, qui a été engagé, quels sont les contrats
actuels, quels sont les examens. Cela permettrait de savoir si les
gens sont passés par le Selor ou par les syndicats. Il faut qu'il y ait
une dynamique sociale au sein des entreprises publiques, ce qui fait
défaut pour le moment.

Si vous êtes d'accord, je vous demande de mettre cette question à
l'ordre du jour.

De voorzitter: Ik heb een voorstel
van resolutie ingediend waarin
gevraagd wordt dat de
overheidsbedrijven elk jaar een
sociale balans zouden opmaken,
zodat duidelijk is hoeveel
personen ze in dienst hebben
genomen, tot welke
maatschappelijke categorie ze
behoren en wat hun etnische
oorsprong is, maar ook om te
bepalen welke opleiding zij
morgen nodig zullen hebben zodat
de VDAB en ook de Brusselse
arbeidsdienst projecties kunnen
maken. Op die manier kan elk jaar
de wervingsdynamiek worden
blootgelegd.

Men dient een visie te hebben op
het type personen dat in de
overheidsbedrijven werkt: wie
werd in dienst genomen, wat zijn
de huidige contracten, wat zijn de
examens? Zo wordt het duidelijk of
de mensen via Selor dan wel via
de vakbonden passeren. In de
overheidsondernemingen moet
een sociale dynamiek komen,
momenteel ontbreekt die.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.58 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.58 uur.