IC498_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Dirk Claes au ministre de la
Défense sur "l'entretien des cimetières militaires
belges" (n° 5162)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Landsverdediging over "het onderhoud van de
Belgische militaire begraafplaatsen" (nr. 5162)

Orateurs: Dirk Claes, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Dirk Claes, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "la procédure de licenciement de
l'administrateur général de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 4892)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "de ontslagprocedure van
de administrateur-generaal van het Nationaal
Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. 4892)

Orateurs: Luc Sevenhans, Patrick De
Groote, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Patrick De
Groote, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Denis Ducarme au ministre de la
Défense sur "la découverte à Thuin de 200 tonnes
de munitions allemandes datant de la Seconde
guerre mondiale" (n° 5184)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Landsverdediging over "de
ontdekking van 200 ton Duitse munitie uit de
Tweede Wereldoorlog in Thuin" (nr. 5184)

Orateurs: Denis Ducarme, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Denis Ducarme, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les tombes de guerre" (n° 4897)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
oorlogsgraven" (nr. 4897)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Défense sur "l'utilisation des images du
satellite Helios 2 dans le conflit qui sévit dans la
Région des Grands Lacs" (n° 5285)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanwending van de beelden van de Helios 2
satelliet in het Grote Meren-conflict" (nr. 5285)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, André Flahaut, ministre de
la Défense

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "la prétendue indemnité de l'ordre de
2,5 millions d'euros due aux proches d'une victime
de guerre" (n° 4946)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "de beweerde
vergoeding ten bedrage van 2,5 miljoen euro
verschuldigd aan de nabestaanden van een
oorlogsslachtoffer" (nr. 4946)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 5294)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep
van Defensie" (nr. 5294)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'occupation de personnel non qualifié à l'Hôpital

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het in dienst zijn van

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militaire" (n° 524)

ongekwalificeerd personeel in het Militair
Hospitaal" (nr. 524)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'enquête à propos de la disparition de peau
artificielle Integra dans la banque de peau de
l'Hôpital militaire" (n° 525)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek naar de
verdwenen integra-kunsthuid uit de huidbank in
het Militair Hospitaal" (nr. 525)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation actuelle au sein de l'Hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek et sur son avenir"
(n° 526)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de huidige toestand in en
de toekomst van het Militair Hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 526)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement des services d'intervention et
des SMUR" (n° 5414)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van de
interventiediensten en de MUG's" (nr. 5414)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la relation entre la gestion de l'HCB-RA à Neder-
over-Heembeek et la législation sur les hôpitaux
du 7 août 1987" (n° 5415)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verhouding tussen het
beheren van het HCB-KA te Neder-over-
Heembeek en de wetgeving op de ziekenhuizen
van 7 augustus 1987" (nr. 5415)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital de
Neder-over-Heembeek" (n° 530)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het hospitaal van Neder-
Over-Heembeek" (nr. 530)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'Hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 531)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de werking van het Militair
Hospitaal van Neder-Over-Heembeek" (nr. 531)

- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"la nouvelle organisation de l'Hôpital Central Base
Reine Astrid" (n° 5536)

- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe organisatie
van het Hospitaal Centrum van de Basis Koningin
Astrid" (nr. 5536)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, David Geerts, Luc
Sevenhans, Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, David Geerts, Luc Sevenhans,
Robert Denis, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Motions

Moties

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "les écarts de conduite de militaires
belges en Afghanistan" (n° 5344)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "het
wangedrag van Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. 5344)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
la Défense sur "la sécurité du trafic aérien
militaire" (n° 5351)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Landsverdediging over "de veiligheid
van het militaire luchtverkeer" (nr. 5351)

Orateurs: Simonne Creyf, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Simonne Creyf, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Défense sur "l'avenir de la caserne de Ghlin"
(n° 5394)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van de kazerne van Ghlin" (nr. 5394)

Orateurs: Jacqueline Galant, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Jacqueline Galant, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

FEVRIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Le président: Je donne la parole pour la première question à M. Dirk Claes. Il y avait deux questions
jointes identiques mais Mme Vautmans arrivera plus tard. M. Claes demande malgré tout, vu ses
occupations, au ministre de lui répondre sur le problème des cimetières militaires. Lorsque Mme Vautmans
viendra, je demanderai au ministre de donner en synthèse la même réponse que celle qu'il aura donnée à
M. Claes.

01 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Landsverdediging over "het onderhoud van de

Belgische militaire begraafplaatsen" (nr. 5162)

01 Question de M. Dirk Claes au ministre de la Défense sur "l'entretien des cimetières militaires

belges" (n° 5162)

01.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag al

eens uitgesteld om ze samen met mevrouw Vautmans te kunnen
stellen. Ik vind het dan ook maar normaal dat ik ze nu stel. Het zullen
toch niet twee exact dezelfde vragen zijn, dus u zult wel op elke vraag
een antwoord kunnen geven, meen ik.

Mijn vraag gaat over het onderhoud van de Belgische militaire
begraafplaatsen, waar toch een en ander fout loopt en waar op dit
moment beelden opgenomen kunnen worden die allesbehalve
stichtend zijn en waarvan men kan zeggen: dat verdienen onze
Belgische oud-strijders toch niet.

Sinds januari 2004 heeft Defensie de verantwoordelijkheid inzake de
Belgische militaire begraafplaatsen overgenomen van Binnenlandse
Zaken. Laat ik wel zeggen dat de begraafplaatsen, vooral de Britse,
die door de Commonwealth onderhouden worden, een voorbeeld zijn
van onderhoud, wat schril afsteekt tegen de manier waarop de
Belgische militaire begraafplaatsen onderhouden worden. Vanaf het
moment dat de militaire overheid instond voor het beheer van de
verschillende begraafplaatsen is er toch wat fout gelopen.

Mijnheer de minister, u zult naar alle waarschijnlijkheid een serieus
budget voor het onderhoud nodig hebben. Wij vragen ons af of u daar
wel over beschikt. De staat van enkele van de Belgische militaire
begraafplaatsen laat nog steeds te wensen over. Struikgewas woekert
over de graven heen. Er zijn beschadigde gedenkstenen. Anonieme
soldaten worden nog anoniemer. Het gras wordt slechts sporadisch
gemaaid. Bovendien is van verschillende graven het naamplaatje
afgevallen zodat men niet meer kan zien wie er eigenlijk begraven ligt.

01.01 Dirk Claes (CD&V): En

janvier 2004, la Défense reprenait
la responsabilité des cimetières
militaires belges qui relevait
précédemment de l'Intérieur.
Depuis, nombre d'erreurs ont été
commises. Le ministre dispose-t-il
d'un budget suffisant pour la
gestion des cimetières? Les
tombes sont envahies par les
mauvaises herbes, les stèles
commémoratives sont
endommagées, la pelouse n'est
que rarement tondue et certaines
plaques nominatives sont
détachées des tombes.

De quel budget le ministre
dispose-t-il en 2005 pour
l'entretien des 23 cimetières? Quel
budget était prévu en 2004 à cet
effet? Quel budget est consacré
aux emplacements d'honneur
dans les cimetières communaux et
urbains? Quid de l'intention du
ministre d'impliquer des jeunes
dans la gestion? Quelles mesures
ont été prises en 2004 concernant
les cimetières de Sint-Margriet-
Houtem et Veltem-Beisem?

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Graag had ik dus van u, mijnheer de minister, vernomen in welk
budget u voorziet in 2005 voor het onderhoud van de 23 nationale
militaire begraafplaatsen? In welk bedrag was voorzien in 2004? In
welk bedrag wordt daarnaast voorzien voor het onderhoud van de
ereperken die zich op gemeentelijke of stedelijke begraafplaatsen
bevinden? Welke initiatieven hebt u reeds genomen in opvolging van
uw uitspraak ter gelegenheid van 11 november jongstleden, toen u
het idee lanceerde de jongeren meer te betrekken bij het beheer van
de militaire begraafplaatsen? Welke concrete initiatieven zijn er
genomen in 2004 ter verbetering van de miserabele toestand van de
militaire kerkhoven in Sint-Margriet-Houtem nabij Tienen en vooral in
Veltem-Beisem?
Ik kan u zeggen dat ik vorig jaar in september zelf de militaire
begraafplaats van Veltem-Beisem heb bezocht samen met mijn
collega Willy Kuypers, die naar ik meen goed gekend is in dit Huis.
Wij hebben toen beiden gezegd: dit kan toch niet meer!
Mijnheer de minister, het gaat niet alleen over het onderhoud van het
gras op die militaire begraafplaatsen; het gaat niet alleen over het
onderhoud van de grafstenen. Bijvoorbeeld, op de militaire
begraafplaats van Veltem-Beisem staat een prachtig gebouw dat
helemaal vervallen is. Het is compleet desolaat. Er zijn ook geen
toiletten aanwezig. Dat gebouw moet dringend gerestaureerd worden
en dat zal u minstens 250.000 euro kosten. Ik vraag mij toch wel af of
u daar het budget voor hebt.
Ik weet dat Willy Kuypers u daarover een brief heeft geschreven.
Misschien hebt u hem al beantwoord. Maar het gaat dus niet alleen
over de grasvelden maar ook over de gebouwen die op die
begraafplaatsen staan.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Claes, het totale budget voor

2004 voor het onderhoud van de 23 militaire begraafplaatsen bedroeg
330.000 euro, wat ongeveer 50% hoger ligt dan het bedrag dat de
FOD Binnenlandse Zaken uitgaf voor de uitvoering van het
onderhoud.

Daarnaast is er nog in een tijdelijke som van 120.000 euro voorzien.
Ondanks de besparingen binnen Defensie blijft dat budget voor 2005
behouden.
De gemeenten ontvangen een bedrag van 12,19 euro per graf per
jaar. In totaal hebben de gemeenten in de loop van 2004 een bedrag
ontvangen van 40.665 euro voor het uitvoeren van de Belgische
graven.
Het initiatief dat werd gelanceerd handelde over de adoptie van
graven of gedeelten van militaire begraafplaatsen door scholen of
erkende jeugdverenigingen. Op dit moment worden de nodige
richtlijnen uitgewerkt. Die richtlijnen zullen zeer binnenkort verspreid
worden.
Ik weet niet waar u uw informatie over de begraafplaats van Veltem-
Beisem gehaald hebt maar het is misschien een goed idee zelf eens
een bezoek te brengen aan de betrokken begraafplaatsen zodat u
zich er zelf van kunt vergewissen dat het onderhoud degelijk
uitgevoerd wordt.
Bij de overname van de bevoegdheid bleek dat op de begraafplaatsen
sinds een aantal jaren geen herstellingswerken meer werden
uitgevoerd. Die herstellingswerken zullen worden uitgevoerd
naargelang van de budgettaire ruimte. Voor de begraafplaats te
Veltem-Beisem zijn herstellingswerken voorzien van de trappen en de
afwatering. De uitvoering is voor 2005-2006.

01.02 André Flahaut, ministre:

En 2004, un budget de 330.000
euros avait été alloué pour
l'entretien des 23 cimetières
militaires. Cette somme
représente plus de la moitié des
dépenses du SPF Intérieur. En
outre, un montant temporaire de
120.000 euros est également
alloué. Ce budget sera maintenu
en 2005. Les communes recevront
12,19 euros par tombe et par an.
En 2004, un total de 40.665 euros
a ainsi été consacré à l'entretien
des cimetières.

Des directives sont actuellement
en préparation afin de permettre
l'adoption de tombes ou de parties
de cimetières par des écoles et
des associations de jeunesse
agréées. Ces directives seront
publiées sous peu.

Le cimetière de Veltem-Beisem
est bien entretenu mais force nous
a été de constater, lors de la
reprise, qu'aucune restauration n'y
avait plus été réalisée depuis déjà

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb hier enkele foto's van de begraafplaats van Sint-Margriet-
Houtem.

quelques années. Les escaliers et
l'égouttage seront rénovés en
2005-2006. Nous procéderons à
d'autres travaux en fonction des
possibilités budgétaires. Je
fournirai à Monsieur Claes des
photos du cimetière de Sint-
Margriet-Houtem.

Comme vous pouvez le voir, il y a des choses qui ont été faites.

Le président: Monsieur Claes, souhaitez-vous réagir?

01.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoewel het me

verheugt dat de minister terzake een budget heeft vrijgemaakt, vrees
ik dat het onvoldoende zal zijn.

Mijnheer de minister, ik zou het op prijs stellen mocht u naar mijn
repliek luisteren.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Je me

réjouis qu'un budget soit prévu
mais c'est insuffisant.

01.04 Minister André Flahaut: Sorry, mijnheer Claes.

01.05 Dirk Claes (CD&V): Samen met een aantal oud-strijders heb

ik de begraafplaats in Veltem-Beisem zelf bezocht. In september
stond het gras bijzonder hoog. Het onderhoud is niet echt slecht,
maar kan beter. Wat ons bijzonder geïrriteerd heeft, is de toestand
van het gebouw. Het monument moet toegankelijk zijn, maar is dat
helemaal niet. U hebt geantwoord dat u een budget hebt vrijgemaakt
in de begroting 2005-2006 voor de trappen. Onder de trappen zit
evenwel een gebouwencomplex. De deuren van het gebouw zijn
ingegooid en er ligt afval. Voor die herstellingswerken is geen budget
uitgetrokken. Ik dring erop aan dat u niet alleen de trappen laat
herstellen, maar ook het gebouw, zodat de begraafplaats in ere
hersteld wordt.

01.05 Dirk Claes (CD&V): J'ai

visité le cimetière militaire de
Veltem-Beisem en compagnie de
quelques anciens combattants.
L'herbe y était très haute. Mais
nous avons surtout été contrariés
par l'état du bâtiment : le
monument est inaccessible. La
réparation des escaliers ne sera
pas suffisante.

01.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, premièrement,

il faut d'abord s'occuper de l'endroit où sont enterrés les morts.
Ensuite, il faudra peut-être s'intéresser aux monuments puis aux
bâtiments.

Deuxièmement, il faudra peut-être inciter les communes à devenir
nos partenaires et susciter également le devoir de vigilance et de
mémoire auprès des écoles pour faire en sorte, avec notre aide, qu'on
retrouve un lieu de mémoire et de recueillement pour les victimes de
guerre.

En récupérant la compétence, nous avons effectivement constaté des
problèmes à certains endroits. Naturellement, on ne désigne que
ceux-là et pas les autres où tout va bien! Nous avons donné un
marché en concession à des entreprises pour entretenir ces lieux le
plus rapidement possible.

Actuellement, province par province et sous la responsabilité du
commandant de province, nous remettons des plaques près des
cimetières et sur les tombes; nous faisons nettoyer les tombes. Tout
cela prend du temps, je l'ai dit. Tout cela n'a pas été entretenu
pendant un certain temps. Nous avons repris la compétence mais la
Défense ne peut refaire en un jour ce qui s'est détérioré pendant des

01.06 Minister André Flahaut:

We moeten ons in eerste instantie
met de graven bezighouden, in
tweede orde met de monumenten
en de gebouwen. We moeten de
gemeenten ertoe aanzetten als
onze partners op te treden en de
scholen ertoe aanmoedigen de
herinnering aan de
oorlogsslachtoffers levend te
houden. Er werd ten overvloede
gewezen op de plaatsen waar de
toestand te wensen overlaat, maar
er werd met geen woord gerept
over de begraafplaatsen waar zich
geen probleem voordoet.

We hebben bedrijven een
concessie gegeven om die
begraafplaatsen op korte termijn te
onderhouden. Sinds we die
bevoegdheid overnamen werken
we, provincie per provincie, aan

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dizaines d'années.

het terugplaatsen van de
gedenkplaten, het schoonmaken
van de graven enz. Defensie kan
echter niet in een dag rechtzetten
wat gedurende tientallen jaren is
scheefgegroeid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de procedure om een politieke
benoeming bij het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogsslachtoffers
door te drukken" (nr. 500)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de ontslagprocedure van de
administrateur-generaal van het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. 4892)

02 Interpellation et question jointes de:

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la procédure visant à imposer une nomination
politique à l'Institut national des Invalides de Guerre, anciens Combattants et Victimes de Guerre"
(n° 500)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "la procédure de licenciement de l'administrateur
général de l'Institut national des Invalides de Guerre" (n° 4892)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, deze interpellatie heeft reeds aan de
agenda gestaan maar ik heb het toch nodig geacht om ze terug op de
agenda te laten plaatsen.

Mijnheer de minister, ik blijf van mijn recht gebruik maken om u te
interpelleren over de door u georkestreerde politieke afrekening
binnen het Instituut voor Oorlogsinvaliden. Door heel de vaudeville die
u hebt gecreëerd, heb ik van de Conferentie van voorzitters terug
deze mogelijkheid gekregen. Voor de geïnteresseerde collega's: er
waren twee kandidaten voor de post van administrateur-generaal bij
het Instituut, namelijk de heer Etienne, van MR-strekking en reeds 17
jaar dienstdoend, en zijn adjunct, de heer Godin van sp.a-strekking.

Mijnheer de minister, ik kom terug op mijn interpellatie in de
commissie voor de Volksgezondheid van 1 december waar we toen
met een viertal kamerleden u interpelleerden zonder dat u eigenlijk
een antwoord hebt willen geven. Dat is een beetje uw gewoonte aan
het worden. Het is ook duidelijk dat u een aparte visie hebt op de
democratische spelregels in dit Parlement. Om die reden ben ik naar
mijn fractievoorzitter gestapt. Hij is samen met de heer De Crem naar
De Croo geweest om deze zaak aan te kaarten. De Croo heeft daarop
gereageerd en hij heeft u een brief gestuurd om erop te wijzen dat u
een antwoord moet komen geven. Hoogst ongebruikelijk maar heel
de procedure die ik hier aanklaag, is ook hoogst ongebruikelijk.

Om de collega's even op de hoogte te stellen. De essentie van mijn
interpellatie ging over de vraag of de minister al dan niet gelogen had
of op zijn minst aan selectief geheugenverlies leed. Mijnheer de
minister, uw collega, minister Arena, heeft heel de pers over haar
heen gekregen omdat ze ocharme hetzelfde had gedaan als u,
namelijk aan selectief geheugenverlies lijden. Bij haar ging het om
een douche en dat spreekt blijkbaar iets meer tot de verbeelding
alhoewel uw wapenfeit veel ernstiger is. Uw wapenfeit kost aan de
belastingbetaler nog iets meer, namelijk 350.000 euro en een Audi

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je continue d'interpeller
le ministre au sujet du règlement
de compte qu'il a orchestré à
l'Institut national des invalides de
guerre. Il y avait deux candidats à
la fonction d'administrateur
général : M. Etienne et son adjoint,
M. Godin. Le 1

décembre 2004,

quatre députés n'ont pas obtenu
de réponse à leurs interpellations
à ce sujet en commission de la
Santé publique. Le ministre s'est
abaissé à procéder à une
nomination politique qui coûte de
surcroît au contribuable 350.000
euros, une Audi A6 et une facture
salée d'un éminent avocat de ses
amis.

Lors de la séance plénière du 16
décembre 2004, le ministre a
indiqué, en réponse à une
question de M. Wathelet, que
l'Institut était aux prises à de
graves problèmes de gestion.
Pourtant, il persiste à défendre
contre vents et marées M. Godin,
l'homme qui, dans sa lettre de
candidature du 12 février 2001 se
targue d'être responsable depuis
1998, à l'Institut des invalides de
guerre, de la direction générale de
l'administration, du service du
personnel, de la comptabilité et du

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A6, pikant detail. Daar komt nog een gepeperde rekening bij van een
bevriend topadvocaat.

Na de interpellaties en de media-aandacht hebt u blijkbaar toch wat
nattigheid gevoeld, want tijdens de plenaire vergadering van 16
december gebruikte u handig de kans die u door collega Wathelet
werd geboden om op een mondelinge vraag in de plenaire
vergadering waarvoor men normaal maar twee minuten tijd krijgt
een uitgebreid antwoord te komen geven of iets dat daarvoor moest
doorgaan.

Dat antwoord heeft mij op het goede spoor gezet. Toen kon ik u
eindelijk eens op feiten pakken.

Ik citeer uit uw antwoord aan collega Wathelet in de plenaire
vergadering van 16 december: "Au fil du temps, j'ai été obligé de
constater que l'INIG rencontrait de sérieux problèmes de gestion. Par
exemple, non-communication des comptes à la Cour des comptes,
déficit chronique des homes pour invalides."

département Maisons de repos.
Pourquoi soutenir quelqu'un qui
porte la responsabilité de l'échec
d'un service? Le ministre aurait
dû, tout au contraire, poursuivre M.
Godin sur le plan disciplinaire. En
février 2005, sous l'autorité de M.
Godin, les maisons de repos sont
toujours déficitaires. Et la Cour
des comptes ne dispose toujours
pas des comptes de 2003 et de
2004.

Dat is uiteraard zeer interessant want de heer Godin, de man die u
kost wat kost wil benoemen, schrijft zeer uitdrukkelijk in zijn
sollicitatiebrief van 12 februari 2001 dat hij sinds 1998 binnen het
instituut verantwoordelijk was voor de algemene leiding van de
administratie, de personeelsdienst en zelfs de boekhouding. Als
toemaatje schrijft hij dat hij uitdrukkelijk verantwoordelijk was voor het
departement rusthuizen in 1997 en 1998. Als uw antwoord aan
Wathelet klopt en u inderdaad ernstige problemen had vastgesteld,
dan denk ik dat u in de eerste plaats de heer Godin en zelfs de heer
Kempeneers disciplinair had moeten vervolgen. Dat geldt des te
meer, mijnheer de minister, omdat vandaag, in februari 2005, onder
het gezag van uw poulain, de heer Godin, de rusthuizen nog steeds
verlieslatend zijn en de rekeningen voor 2003 en 2004 nog steeds niet
zijn overgemaakt aan het Rekenhof, iets wat u nochtans verwijt aan
de heer Etienne die al jaren niet meer in het instituut is geweest. Hier
ligt natuurlijk in de eerste plaats het belangrijkste bewijs dat het
allemaal opgezet spel is.

Ik kom dan bij de brief van de voorzitster van de beheerraad, uw
toegewijde ze tekent gewoon steeds met votre dévouée Mme
Antoinette Helsmoortel-Pecher. De brief is gedateerd op 14 oktober
2002. In deze brief beweert deze barones in spe mevrouw heeft
blijkbaar nog grote ambities : "Le conseil d'administration vous prie
de confirmer les fonctions supérieures à M. Godin". Het is duidelijk.

Le 14 octobre 2002, la présidente
du conseil d'administration a
demandé instamment au ministre
de confirmer M. Godin dans ses
fonctions supérieures mais une
semaine plus tard, les autres
membres du conseil protestent
contre cette demande : jamais le
conseil n'est parvenu à cette
conclusion. A l'évidence,
quelqu'un a modifié le rapport du
conseil d'administration du 14
octobre 2002.

Maar, die mevrouw vertelt blijkbaar de waarheid niet, want op 22
oktober 2002, een week later, vertrekt er een brief, getekend door elf
beheerders, waarin zij protesteren tegen de bewering van mevrouw
Helsmoortel-Pecher. Zij stellen duidelijk dat: "Nous, administrateurs
réunis, déclarons que jamais, à aucun moment lors de la réunion du
conseil d'administration du 14 octobre 2002, nous n'avons demandé
de mettre fin aux fonctions supérieures que M. Etienne exerçait
depuis plus de 17 ans.

Nous nous opposons formellement à la décision du conseil du
14 octobre, telle qu'elle figure au procès-verbal que nous venons de
recevoir. Nous avons exclusivement marqué notre accord pour que,
durant l'incapacité de travail de M. Etienne, les fonctions supérieures

In een schrijven van 16 mei 2000,
verwoordde mevrouw Helsmoortel
nochtans de wens van de raad van
bestuur dat de bestaande toestand

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à cette fonction soient accordées à M. Godin, administrateur général
adjoint."

zou worden geregulariseerd. Ze
wees erop dat de heer Etienne al
heeft bewezen de taak aan te
kunnen en dat hij de functie al
meer dan vijftien jaar tot algemene
tevredenheid uitoefent.

Dus, wie heeft dat bewust verslag aangepast? Als mevrouw
Helsmoortel-Pecher haar droom wil waarmaken, zou zij daarover
eens klaarheid mogen geven.

Ten vierde, in de plenaire vergadering van 16 december antwoordt u
aan de heer Wathelet het volgende: "L'administrateur général en titre
de heer Van Eetvelt avait mis fin à son congé politique et pris sa
retraite. La fonction d'administrateur général a donc été ouverte et,
après avis du conseil d'administration, j'ai décidé de nommer
M. Victor Godin."

Dat is, wat men dan noemt, de waarheid zwaar geweld aandoen. Om
dat aan te tonen, collega's, kom ik graag terug op een brief, opnieuw
van mevrouw Helsmoortel-Pecher, maar deze keer van 16 mei 2000.
In die brief schrijft zij: "Le conseil souhaite que la situation existante
soit régularisée. M. Etienne, qui a fait ses preuves, exerce la fonction
depuis plus de 15 ans, à la pleine satisfaction."

In diezelfde brief schrijft zij ook om de heer Godin te benoemen in de
functie van adjunct. De vraag luidt dus duidelijk: waarom heeft
mevrouw Helsmoortel-Pecher het geweer van schouder veranderd?
Waarom is zij zo fundamenteel van mening veranderd?

Straffer nog, op 26 februari 2001 bevestigt de beheerraad nogmaals
zeer uitdrukkelijk: "Na beraadslaging en bij geheime stemming
weerhield de raad de kandidatuur van de heer Etienne, onder meer op
basis van zijn jarenlange ervaring bij het instituut en zijn diepgaande
kennis van het beheer en de werking ervan. Bijgevolg wordt volgende
rangschikking opgemaakt met 13 stemmen voor, 1 onthouding en 1
ongeldig stembiljet: op de eerste plaats de heer Etienne, op de
tweede plaats de heer Godin". Er wordt aan toegevoegd dat mevrouw
Pecher een brief zal richten tot de minister met het verzoek de
benoeming van de heer Etienne ter ondertekening aan de Koning
voor te leggen.

Nu komt de minister in het spel. Op 10 oktober 2001, negen maanden
na de voordracht door de beheerraad, stuurt de minister een brief om
de kandidaturen van de heren Etienne en Godin op te vragen en de
benoeming opnieuw te agenderen op de volgende beheerraad. Hij
ging dus niet akkoord met het voorstel. Nochtans beweert u dat u na
het advies van de beheerraad een beslissing hebt genomen, mijnheer
de minister. U komt op die beslissing terug en op de beheerraad van
29 oktober 2001 staat op uw verzoek, mijnheer de minister: "Advies
van de raad van beheer betreffende de benoeming van een
administrateur-generaal op basis van artikel 13 van de wet van 8
augustus 1981", ondertekend, een brief van de voogdijminister. Tot
mijn verbazing lees ik ook nog dat het verslag werd opgemaakt door
de heer Godin. Vanuit deontologisch standpunt zitten wij daar op het
randje en straks gaan wij er nog los over, maak u maar geen zorgen.
In dat verslag kunnen wij lezen dat u, mijnheer de minister, via uw
regeringscommissaris Vincent Metten, laat weten dat de beheerraad

Deux ans auparavant donc, cette
même présidente affirmait que M.
Etienne donnait entière
satisfaction. Pourquoi dès lors ce
changement d'avis aussi radical?
Pourquoi le conseil, qui avait
appuyé formellement par écrit la
nomination de M. Etienne le 26
février 2001, a-t-il soudain retiré
son soutien à l'intéressé?

Le ministre entre alors en piste. En
octobre 2001, il demande
communication des deux
candidatures et inscrit à nouveau
le point à l'ordre du jour du conseil
d'administration suivant. Ce
dernier devait uniquement
examiner les candidatures, et non
établir un classement.

En l'espace d'un an et demi, le
ministre promulgue quatre arrêtés
royaux et quatre arrêtés
ministériels, tous annulés ou
suspendus par le Conseil d'Etat. A
la suite de l'élargissement du
conseil d'administration à des
collaborateurs du ministre, la
candidature de M.Godin parvient à
s'imposer au sein du conseil le 19
mars 2004.

M. Godin, inspiré en ce sens par le
ministre, introduit également fin
2004 une procédure disciplinaire à
l'encontre de M. Etienne. Ne
s'agit-il pas là de pratiques
inacceptables d'un point de vue
déontologique?

Lorsque M. Etienne obtient à
nouveau gain de cause en
septembre 2004, le ministre
Flahaut soumet une proposition au
conseil de M. Etienne : ce dernier
reçoit 350.000 euros et son
véhicule de service. Le ministre
estime lui-même que cette
proposition est avantageuse, étant
donné que M. Etienne réclame

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enkel de kandidaturen moest onderzoeken en dat er geen
bevorderingsvoorstel, noch rangschikking mocht gebeuren en zeker
geen stemming. De regeringscommissaris stelt uitdrukkelijk dat men
er niets achter moet zoeken en dat de enige bedoeling was de wet na
te leven.

De heer Etienne begint uiteraard stilaan nattigheid te voelen en hij
beseft dat hij zal worden geliquideerd door minister Flahaut. Immers,
ondertussen waren ongeveer alle trucs goed in het instituut, gaande
van valse beschuldigingen tot heuse pesterijen.

U zat uiteraard ook niet stil. Tijdens het anderhalf jaar dat dat allemaal
heeft geduurd, hebt u vier ministeriële besluiten en vier koninklijke
besluiten getroffen. De Raad van State heeft ze allen een na een
geannuleerd of geschorst. Tegelijkertijd u bleef niet bij de pakken
zitten werd de raad van bestuur uitgebreid met een aantal directe
medewerkers van u. Dat is ook een goede tactiek, want al die
medewerkers moesten al dan niet spontaan de mening van de
minister komen doordrukken.

Die tactiek lukte, want op 19 maart 2004 slaagde u erin via uw
vertegenwoordigers in de beheerraad Godin er toch door te krijgen na
een stemming, en dat laatste is belangrijk. Ook de Raad van State
heeft dat immers een paar keer opgemerkt. Nochtans werd in de
beheerraad van 9 oktober 2001 zoals ik zojuist heb aangehaald
op uw uitdrukkelijk verzoek door commissaris Metten gesteld dat er
niet kon worden gestemd en dat er ook geen rangschikking mocht
worden gegeven. Op de vergadering van 19 maart kon dat blijkbaar
allemaal wel. Op dat moment was er wel een andere
regeringscommissaris, de heer Jopart. Dit is echter ook belangrijk: op
uitdrukkelijk verzoek van de aanwezige luitenant-generaal Somers
moest alles nog een keer worden voorgelegd aan een juridisch
adviseur. Generaal Somers heeft dankzij zijn ervaring iets meer
inzicht dan sommigen van de aanwezigen. Hij zei dat het niet klopte
en dat het nog een keer goed moest worden nagekeken. Nadien is
gebleken dat hij zeer terecht nattigheid heeft gevoeld.

De stemming, die dus wettelijk niet kon, gaf als resultaat acht
stemmen voor Etienne en dertien voor Godin. Het was dus aan het
keren. Dat had uiteraard een reden. Op de vergadering van 19 maart
2004 waren er immers nog maar negen personen die ook op de raad
van 9 oktober 2001 aanwezig waren. Er waren er zelfs maar acht, in
vergelijking met de aanwezigheidslijst van 26 februari 2001, de
vergadering waarop men unaniem voor Etienne koos. Bij die acht
personen zijn ook de voorzitster en de heer Godin inbegrepen.

Op dat moment, op 26 februari 2001, kenden de meesten enkel nog
maar Godin. Etienne was er al jaren niet meer aanwezig geweest. Het
voorstel van de beheerraad van 29 oktober 2001 had de geplande
politieke benoeming van u verhinderd. Men kwam af met Etienne, niet
met uw kandidaat, de heer Godin. U greep dus in met alle mogelijke
middelen, maar op zulke onhandige wijze daar komen we straks
nog enkele keren op terug dat bij de Raad van State inderdaad alle
alarmbellen gingen rinkelen. Het is dus eigenlijk niet moeilijk dat de
heer Etienne keer op keer, voor elke rechtbank, gelijk haalde.

Nog een voorbeeld van hoe het allemaal werkt is de tuchtprocedure
die u hebt laten opstarten tegen de heer Etienne, eind 2004. Die

500.000 euros.

Dès le 11 et le 20 octobre 2004,
Me Uyttendaele a adressé des
lettres qui contiennent cette
construction élégante. Il a affirmé
qu'il avait agi avec l'accord du
ministre, lequel a annulé l'enquête
disciplinaire qui à l'époque était
encore menée à charge de M.
Etienne, reconnaissant ainsi
implicitement que les accusations
proférées n'étaient basées sur
rien. Le ministre a déclaré plus
tard qu'il n'était pas informé des
détails de la proposition. Qui dit la
vérité, en fin de compte?

On s'adonne à de la politique
politicienne de bas étage au lieu
de s'atteler aux problèmes graves
que connaît l'Institut.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tuchtprocedure werd dan ook nog ingeleid door de heer Godin,
toevallig ook nog de tegenkandidaat. Hoe dat deontologisch allemaal
nog in orde is, begrijp ik helemaal niet meer. De heer Godin begint in
opdracht van u een procedure tegen zijn concurrent. Hallo? Il faut le
faire! Dit neemt de allures aan van een rechtsprocedure in een
bananenrepubliek of bij de VLD. Niet moeilijk dat elke rechtbank
achter Etienne staat.

(...) (...)

02.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Inderdaad. Het doet een

beetje denken aan onze goede vriend Coveliers.

Toen het dan begin september 2004 duidelijk werd dat Etienne voor
de zoveelste maal in het gelijk zou worden gesteld, schreef u,
minister, een brief via de raadsman van de heer Etienne om een
voorstel te doen. U wilde eindelijk wel eens uw mannetje ter plaatse
hebben. U bood daar de som aan u, mijnheer de minister van
350.000 euro en een dienstwagen Audi A6. Er was blijkbaar een
emotionele band tussen de heer Etienne en zijn dienstwagen. Dat is
volgens u nog een goede zaak ook, want, zegt u, weet u dat de heer
Etienne aanvankelijk 500.000 euro vroeg en dat ik er vanaf kan
komen met slechts 350.000 euro? Wat de auto betreft, il a pu garder
sa voiture, qui est devenue une vieille voiture entre-temps. Nochtans,
mijnheer de minister, is die wagen nog steeds niet afbetaald. Het
Instituut voor Oorlogsinvaliden moet nog steeds die oude Audi A6
afbetalen.

Het ganse voorstel werd uiteraard mee ineengestoken door de ons
zeer bekende advocaat van Landsverdediging ik noem hem de
aasadvocaat van Landsverdediging meester Uyttendaele. Deze
doorwinterde advocaat heeft in krantenartikels die u zelfs kan
nalezen, mijnheer de minister, heel uitdrukkelijk gezegd dat er op 11
en 20 oktober 2004 al brieven werden verstuurd die het voorstel van
350.000 euro bevatten. Die werden uitdrukkelijk verstuurd met het
akkoord van de minister, verklaart Uyttendaele. Dat zei hij er
uitdrukkelijk bij. Dat klopt ook, want ze waren inderdaad door u
getekend. Collega's, op dat moment was er reeds een tuchtonderzoek
bezig in volle onderhandelingen, een tuchtprocedure tegen de heer
Etienne. Mijnheer de minister, als die tuchtprocedure terecht was
geweest en u ze hard had kunnen maken, had u de heer Etienne niks
moeten betalen.

Als ik goed ben geïnformeerd ik hoop dat toch werd dat
tuchtonderzoek volledig geannuleerd. Het is zelfs verdwenen;
niemand heeft het blijkbaar nog.

Er werd rechtstreeks toegegeven dat het valse beschuldigingen
waren, die nergens op sloegen. Nochtans, enkele weken later, op 15
november 2004, verklaarde de minister voor de pers en de camera's
dat hij niet op de hoogte was van de details. 350.000 euro is voor de
minister uiteraard een detail. Dus liegt ofwel meester Uyttendaele
ofwel de minister.

Mijnheer de minister, ik heb het dossier voldoende bestudeerd. Dat
heb ik aangetoond. Ik kan met volle overtuiging stellen dat de heer
Etienne niets kan worden verweten, behalve dat hij de foute partijkaart
had. Mijnheer de voorzitter, een blauwe partijkaart is momenteel niet

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veel meer waard, ook niet meer in Wallonië. Dat is dus een van de
mooie voorbeelden. Die is steeds minder waard.

Le président: Respectez votre temps de parole, monsieur Sevenhans!

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik rond af.

Le président: Vous parlez depuis plus de 17 minutes! Nous ne pouvons continuer de la sorte. Si tout le
monde fait comme vous, nous sommes là jusque 16 heures. Je vous demande de conclure, dans l'intérêt
de la commission et de la suite de nos travaux.

02.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

rond af. Normaal blijf ik altijd mooi binnen de tijd, maar u beseft dat
het een belangrijke interpellatie is.

Le président: Il est vrai, et c'est la raison pour laquelle je ne vous ai pas interrompu plus tôt, que vous êtes
un habitué de cette commission mais je rappelle quand même à tout le monde qu'il faut respecter les
temps de parole.

(...): C'est le début de la fin.

Le président: C'est la conclusion en forme de feu d'artifice. Je le sentais.

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het is vooral zeer spijtig. Het Instituut
heeft problemen met zijn rusthuizen. Er zijn stakingen aangekondigd.
Het Instituut heeft reeds een gebrek aan middelen. En nu moet het
plooien voor een ordinaire, platte politieke benoeming. Tijdens de
plenaire vergadering van 16 december 2004 verklaarde u het
volgende aan de heer Wathelet.

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 16 décembre dernier,
vous déclariez à M. Wathelet que,
vu les difficultés financières de
l'INIG, vous ne souhaitiez pas que
celui-ci

verse lui-même

l'indemnité. Et vous ajoutiez.

"Dans le contexte que je vous ai décrit, à savoir les difficultés
financières de l'Institut national, je ne souhaite pas que l'indemnité soit
versée par l'INIG. En aucun cas, la situation actuelle n'aura de
conséquences négatives pour les bénéficiaires des services de
l'Institut national des Invalides de Guerre. C'est bien le moins que
puisse faire l'Etat en reconnaissance des sacrifices consentis par eux
pour le bien de la nation lors de la guerre".

"Dat dit toch wel het minste is dat
de Staat kan doen uit
erkentelijkheid voor de offers die
door de rechthebbenden van de
diensten van het Nationaal
Instituut voor de Oorlogsinvaliden
voor het heil der Natie werden
gebracht".

Ik hoor het u nog zeggen in de plenaire vergadering, met de hand op
de borst.

Ik rond af. Wie betaalt? Er zijn drie mogelijkheden: Landsverdediging
betaalt, het Instituut zelf betaalt of u krijgt een extra budget van
minister Vande Lanotte. Naar verluidt heeft die u echter reeds laten
weten dat zijn antwoord negatief is. Godin en Vande Lanotte zijn dan
wel partijgenoten, maar het zijn geen vrienden. Iedereen weet wat het
betekent om binnen een partij vrienden te hebben.

Er blijven nog twee mogelijkheden over. Aangezien u echter aan de
heer Wathelet reeds hebt verklaard dat het nooit ten laste van het
Instituut mag zijn, blijft er nog één over, namelijk Defensie. Binnen
Defensie is men ernstig aan het bezuinigen. Zult u generaal Van
Daele akkoord vinden om 350.000 euro te gaan zoeken in een of
ander departement om een politieke benoeming door te drukken?

Mijnheer de minister, het volgende weet u uiteraard ook reeds. Ik heb

Le ministre a déclaré qu'il ne
souhaitait pas que l'INIG ou ses
ayants droit supportent le coût du
compromis. Qui le fera dans ce
cas? Les bailleurs de fonds
éventuels sont le ministère de la
Défense, l'INIG lui-même ou l'Etat.
M. Vande Lanotte n'a toutefois pas
paru disposé à dégager des
moyens à cet effet. Le ministre
libérera-t-il 350.000 euros du
budget de son département pour
imposer une nomination politique?
Va-t-il convaincre M. Demotte de
libérer le montant nécessaire?
Présentera-t-il ses excuses au
Parlement pour son attitude et
tirera-t-il les conclusions qui

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondertussen reeds vernomen dat het Instituut aan minister Demotte
heeft gevraagd om de subsidies op te trekken om de
schadevergoeding aan de heer Etienne te kunnen betalen. Mijnheer
de minister, kan u mij vertellen of u reeds contact hebt gehad met de
heer Demotte, een partijgenoot van u, en of hij inderdaad bereid is
350.000 euro extra te storten aan het Instituut.

Is er reeds een toestemming van minister Vande Lanotte? Als
minister Demotte akkoord is, dan moet het nog steeds passeren via
minister Vande Lanotte en die heeft u reeds schriftelijk gezegd dat het
antwoord negatief is.

Het volgende is essentieel. Zult u nu eindelijk eens uw excuses
aanbieden aan het Parlement? U hebt een paar keer geweigerd om te
antwoorden. U hebt duidelijk een aantal valse verklaringen afgelegd
aan de pers. Zult u zich daarvoor verontschuldigen?

Ten slotte, in de overwegende beschouwingen van het vonnis van 24
november 2004 door de rechtbank van eerste aanleg te Brussel wordt
er gesproken over de pesterijen van de heer Godin ten aanzien van
de heer Etienne. De heer Godin is uw poulain, die u nu gaat
benoemen. De rechtbank heeft de heer Godin aangewezen als
schuldige voor de pesterijen. Zult u daaruit een conclusie trekken?

Hij heeft het instituut immers moreel en financieel schade berokkend.
Godin is in het laatste vonnis immers uitdrukkelijk de schuldige. Denkt
u niet dat u ook moet optreden tegen de heer Godin of zult u de heer
Godin blijven handhaven?

s'imposent après le récent
jugement selon lequel M. Godin a
harcelé M. Etienne sur le lieu de
travail?

Le président: La parole est à M. De Groote. Je lui signale qu'en tant que deuxième interpellateur, il dispose
de cinq minutes. Etant donné que M. Sevenhans a dépassé son temps de parole, je serai obligé de le
limiter à six ou sept minutes mais ce sera un grand maximum!

02.06 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

verloop van de handelingen om de politieke benoemingen bij het
instituut door te drukken niet meer zo uitvoerig schetsen als de heer
Sevenhans dat heeft gedaan. Ik heb dat in een van de vorige
vergaderingen reeds gedaan. Tijdens die bewuste vergadering
hebben wij de minister met vier collega's geïnterpelleerd en hebben
wij geen antwoord van de minister gekregen. De minister heeft toen
de kans gekregen om in de plenaire vergadering een antwoord te
geven. Wij hadden toen echter geen recht van spreken.

Ik wil u het korte verloop toch niet onthouden. In mei 2000 waren er
twee kandidaten: de heren Etienne en Godin. In februari 2001 was er
een stemming waarbij de heer Etienne vrijwel unaniem werd
verkozen. In oktober 2001 werd de raad van bestuur door de minister
verzocht de twee kandidaturen te heronderzoeken, weliswaar zonder
een klassement op te maken. Wat daarvoor de beweegredenen
waren, laat ik in het midden. In augustus 2002 krijgt de heer Etienne
plots een depressie, die volgens geruchten te wijten zou zijn aan
pesten op het werk. Dan gaat de minister zich zeer actief in het debat
mengen door liefst vier ministeriële en koninklijke besluiten uit te
vaardigen in anderhalf jaar tijd: twee besluiten in oktober 2002 die
wegens onregelmatigheden door de Raad van State werden
geschorst en een in december 2002 voor de benoeming van de heer
Godin en ook geschorst in maart 2004. Dat lijkt een vat vol
verrassingen.

02.06 Patrick De Groote (N-VA):

Bien que le ministre ait été
interpellé à ce sujet par quatre
députés lors de la dernière réunion
de la commission, il n'a pas fourni
de réponse. Le problème a
commencé en mai 2000, lorsqu'il a
fallu trancher entre deux candidats
au poste d'administrateur général
de l'INIG. Bien que M. Etienne ait
été élu à l'unanimité, l'intervention
active du ministre avait débouché
sur une nouvelle composition du
conseil d'administration et sur un
nouveau vote. M. Godin a
finalement été élu.

Lors de la séance plénière du 16
décembre 2004, le ministre avait
déclaré qu'il n'était pas
souhaitable que l'INIG prenne en
charge l'indemnité de licenciement
et les frais de justice de M.
Etienne. A combien s'élèvent ces
frais et qui va les payer? L'institut

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op 10 april 2003 breidt men de raad van bestuur uit van 21 naar 31
leden, waarvan 6 op directe voordracht van de minister. Dat gebeurde
in mei 2003. In maart 2004 wordt opnieuw gestemd. U raadt het: 13
stemmen voor de heer Godin en toch nog 8 stemmen voor de heer
Etienne. Het verdere verhaal kent u: het aanbod en het voorstel van
350.000 euro met wagen.

Mijnheer de minister, in de plenaire vergadering van 16 december
2004 zegt u - ik citeer -: "Gelet op de financiële moeilijkheden van het
nationaal instituut wens ik niet dat het nationaal instituut voor de
schadevergoeding opdraait. Dat is het minste dat de Staat kan doen
uit erkentelijkheid voor de offers die voor het heil der natie werden
gebracht." U kon natuurlijk ook zeggen: het geld dat nodig was om de
politieke benoemingen te betalen.

Ik citeer voort: "Mijn diensten onderzoeken welke wettelijke middelen,
mogelijkheden er bestaan om het instituut niet te laten betalen".

Nu kom ik vlug tot mijn vragen, want de tijd is beperkt, heb ik
begrepen.

Wat de financiële kwesties betreft, zou ik een duidelijk antwoord willen
hebben. Er deed een bedrag van 350.000 euro de ronde. Hoe groot
zijn de totale kosten in cash en in natura van het ontslag of de
schadevergoeding van de administrateur-generaal enerzijds en de
proces- en/of verdedigingskosten anderzijds?

Ten tweede, wie zal wat betalen? Het Nationaal Instituut of
Landsverdediging? Ik hoorde daarnet dat Volksgezondheid eventueel
ook kandidaat is. Wie zal die kosten betalen en op welke wijze zal dat
gebeuren? Is daar een krediet voor?

Ten derde, heeft het Nationaal Instituut genoeg middelen om een
dergelijke ontslagvergoeding en/of proceskosten te betalen? Zal dat
geen hypotheek leggen op de verdere werking van het instituut?

Het tweede deel van mijn vragen gaat over het beheer van de
administrateur-generaal, dat door de minister ter discussie werd
gesteld, onder meer door het chronisch deficit van de invalidenhomes.
Men had de opmerking gemaakt dat Ukkel zwaar verlieslatend was en
men heeft toen voorgesteld om de instelling te sluiten. De minister
heeft daar geïntervenieerd en verklaard dat zulks niet kan.

Mijn vraag is sinds wanneer die invalidenhomes verlieslatend zijn.
Welke verhouding tussen begunstigden en niet-begunstigden is er bij
de drie homes?

Ten slotte, welke oplossing heeft de minister voor de home in Ukkel?
De minister kwam vorig jaar zelf nog op voor een voorlopig behoud.
Hoe lang kan het Nationaal Instituut de financiële last nog blijven
dragen?

Ik denk dat ik binnen mijn spreektijd ben gebleven, mijnheer de
voorzitter.

dispose-t-il des fonds suffisants?

Le ministre s'était interrogé sur la
gestion de l'administrateur général
en raison du déficit constaté dans
les maisons de repos pour
personnes invalides. Depuis
quand sont-elles en déficit? Quel
est le rapport entre les
bénéficiaires et les non-
bénéficiaires dans les homes? Y
a-t-il une solution pour le home
d'Uccle?

02.07 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de aan de

adjunct-administrateur-generaal toegekende, morele en financiële

02.07 André Flahaut, ministre:

L'administrateur général adjoint

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergoeding bedraagt 350.000 euro plus het behoud van zijn
dienstvoertuig, een zes jaar oude Audi A6, die ongeveer 200.000
kilometer op de teller heeft staan. Het akkoord dat met tussenkomst
van de advocaat werd gesloten, bepaalt dat de heer Etienne zijn
ontslag indient in ruil voor voornoemde vergoeding.

De gerechtskosten zijn miniem, namelijk enkele honderden euro. De
advocatenkosten worden afgerekend wanneer het dossier zal zijn
gesloten.

Volgens de uitspraak van het vonnis zijn de Staat en het Instituut
hoofdelijk veroordeeld tot het betalen van de vergoeding. De
begrotingsdeskundigen onderzoeken momenteel de technische
mogelijkheden om de vergoeding uit te keren binnen de wettelijke en
reglementaire kaders. Ik kan nog niet zeggen of Defensie en/of het
Instituut de uitkering zal vereffenen.

Mocht het Instituut de vergoeding geheel of gedeeltelijk uitkeren, dan
zal dat worden gecompenseerd door een verhoging van de
staatssteun aan het Instituut. Zo worden noch de financiën van het
Instituut noch de opdracht tegenover de rechthebbenden van het
Instituut getroffen.

De homes van het Instituut voor Veteranen zijn al meer dan tien jaar
verlieslatend. Het over deze tien jaar gecumuleerde verlies van de
drie homes wordt geraamd op ongeveer 12,5 miljoen euro, waarvan
1,5 miljoen euro enkel voor het home van Ukkel in 2003.

In de homes zijn momenteel ongeveer 150 rechthebbenden
ondergebracht. Het bezettingspercentage tussen rechthebbenden en
niet-rechthebbenden van het Instituut schommelt voortdurend, maar
kan worden geraamd op een gemiddelde van ongeveer 75
rechthebbenden.

Er hebben zich verschillende openbare en privé-kandidaat-
overnemers aangediend, waaronder, zonder volledig te zijn, het
OCMW van Ukkel, het Christelijk Verbond der
Verzorgingsinstellingen, de paramedische dienst en het regionaal
hospitaalcentrum van Hoei kunnen worden genoemd.

Wat het home van Ukkel betreft, heeft de door mij opgerichte
werkgroep naast de administratie de vakverenigingen en de bewoners
verenigd en de uitgebrachte overnamevoorstellen bestudeerd.

Op basis van gezamenlijk vastgelegde criteria, waaronder met name
de professionele expertise, het financieel vermogen, het leefproject en
de garanties die geboden worden aan bewoners en personeel, heeft
de werkgroep drie ernstige partners in aanmerking genomen
waarmee zij onderhandelingen voert die de komende maanden
zouden moeten worden afgerond.

reçoit une indemnité de
licenciement de 350.000 euros et
conserve sa voiture de service.
Les frais

de justice sont

négligeables, mais les frais
d'avocat ne seront calculés
qu'après la clôture du dossier.

L'Etat et l'INIG ont été condamnés
solidairement au paiement de
cette indemnité. On examine
encore quelle instance effectuera
le versement. Si l'INIG doit
supporter partiellement les frais,
l'Etat augmentera la subvention de
l'Institut.

Les homes de l'INIG ont accumulé
une perte de 12,5 millions d'euros
en 10 ans. Ils ont accueilli 150
ayants droit qui représentent 75
pour cent du taux d'occupation.

Plusieurs entreprises privées,
comme le CPAS d'Uccle et le
Service paramédical, sont
candidates à la reprise des
homes. Un groupe de travail a
étudié les propositions de reprise
pour le home d'Uccle et
sélectionné trois partenaires
potentiels avec lesquels des
négociations pourront être menées
dans les mois à venir.

Comme je m'y suis engagé, l'avenir des homes sera assuré. L'Institut
continuera à respecter ses engagements à l'égard du personnel et
des résidents. Personne ne se retrouvera à la rue et les engagements
pris envers le personnel seront respectés intégralement. Des
négociations sont en cours avec les partenaires potentiels que je
viens d'énoncer, pour le home de Seny près de Huy, celui de Dilbeek
et celui d'Uccle. Voilà pour la partie concernant les homes, les

De toekomst van de homes zal
verzekerd zijn voor het personeel
en de personen die er verblijven.
De onderhandelingen met
kandidaat-overnemers zijn aan de
gang.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

résidents et les victimes de guerre, la partie qui finalement
m'intéresse le plus.

Monsieur De Groote, l'élargissement du conseil d'administration a été
dicté à mon sens par le fait qu'il s'agissait dans un premier temps de
l'Institut national des Invalides de Guerre qui est devenu par la suite
Institut national des Invalides de Guerre et Vétérans, pour englober
dans les victimes de guerre les militaires qui sont allés en opération
depuis la guerre de Corée, par exemple les para-commandos
victimes au Rwanda en 1994. Il était donc logique d'élargir le conseil
d'administration à des représentants de la communauté militaire
d'où la présence du général Somers, ce qui a fortement bénéficié à
l'Institut sur des questions de personnel et à des représentants de la
direction générale du Budget et des Finances du département de la
Défense pour aider à mettre les comptes en ordre avant de les
présenter à la Cour des comptes.

C'est donc la Défense qui a assuré le dépannage de l'Institut. C'est
aussi du personnel de la Défense qui a permis de rattraper le retard
dans le traitement des dossiers, traitement nécessaire à la
réouverture des délais d'introduction de dossiers de victimes de
guerre. Il est tellement vrai que le conseil d'administration a été élargi
pour tenir compte de cette dimension "vétérans" qu'il y siège
maintenant une représentante des familles des paras assassinés en
1994. Voilà la raison pour laquelle le conseil a été élargi.

Pour ce qui est des problèmes actuels, M. Étienne était effectivement
souffrant et n'a pas pu faire ce qu'on attendait de lui. Cela a été
dûment constaté par le conseil d'administration de l'Institut qui s'est
exprimé par un vote et qui a fait une proposition. Cette proposition a
été suivie. Pour des questions de procédure, elle a été combattue et
cassée. On a donc remis l'ouvrage sur le métier. Les faits
demeuraient identiques; il s'agissait seulement d'une question de
procédure. M. Étienne a remis aujourd'hui sa démission. Il avait
effectivement intenté une action contre le département. Cette action
aurait pu déboucher sur autre chose qu'une transaction financière.
Cette dernière est tout à fait légale, elle a été acceptée par le juge et
elle sera exécutée dans le respect de la législation et sans porter
préjudice aux ressortissants de l'Institut national des Invalides de
Guerre.

Pour le reste, sur les détails concernant les voitures ou les
affirmations des uns et des autres, cela n'apporte rien de plus à ce qui
a déjà été dit. Je me borne donc à répondre aux questions qui m'ont
été réellement posées et pas aux accusations lancées à nouveau et
auxquelles j'ai déjà répondu. Monsieur le président, je pense avoir
respecté le Règlement de cette assemblée.

Het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden werd uitgebreid
tot de veteranen, namelijk de
militairen die sinds de oorlog in
Korea aan operaties hebben
deelgenomen. Het was dan ook
logisch dat ook leden van de
militaire gemeenschap en
vertegenwoordigers van mijn
departement deel zouden
uitmaken van de raad van bestuur,
teneinde ervoor te zorgen dat de
rekeningen in orde zijn met het
oog op de voorlegging ervan aan
het Rekenhof. Een
vertegenwoordigster van de
families van de in 1994 in Rwanda
vermoorde para's maakt daar
eveneens deel van uit.

Nadat de raad van bestuur had
vastgesteld dat de heer Etienne,
die ziek is, de taak die van hem
werd verwacht niet kon uitvoeren,
heeft de raad een stemming
gehouden en een voorstel gedaan,
dat werd gevolgd, maar dat nadien
om procedurele redenen werd
vernietigd. Men heeft zich opnieuw
over het dossier gebogen.

De heer Etienne heeft zijn ontslag
ingediend. Het door hem
ingestelde geding is uitgemond in
een financiële schikking die door
de rechter is aanvaard.

Ik heb al geantwoord op de
overige aantijgingen.

02.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb de minister nog nooit zo kalm en sereen weten te
antwoorden als vandaag. Er moet iets gebeurd zijn. Hij heeft wellicht
goed geslapen vannacht. Hij is echt niet uit zijn tent te lokken! Zeer
opmerkelijk!

De minister heeft een persmededeling betreffende de rusthuizen
voorgelezen. Dat is interessant om weten maar hierover werd geen
vraag gesteld. U hebt een aantal zaken verduidelijkt. Bedankt voor
een aantal details, mijnheer de minister. Zo weet ik thans dat de Audi

02.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre voulait
désigner un autre administrateur
général que celui proposé par le
conseil d'administration et il a
utilisé son pouvoir à cet effet. Dont
coût : 350.000 euros. Le ministre
réalise heureusement que cette
somme ne peut pas provenir de
l'Institut lui-même. D'où viendra-t-

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A6 200.000 kilometer op de teller staan heeft. Dat wist ik nog niet.

Wat ik wel weet en u blijkbaar niet is dat de wagen nog steeds niet
afbetaald is. Dat is een ander belangrijk detail. U deed de wagen af
als een oude wagen. Het is slechts een detail dat hij niet afbetaald is.
U hebt altijd gefocust op details.

Mijnheer de minister, ik wens terug te keren tot de kern van de zaak.
Kern van de zaak is en blijft dat u iemand op het postje wou hebben
terwijl de beheerraad iemand anders had gekozen. U antwoordt dat u
uw keuze bepaald hebt op advies van de beheerraad. Mijn vraag is
welke beheerraad! Ik heb documenten en data geciteerd. Elke collega
kan dit nagaan. Ik ben formeel: u hebt uw macht als minister misbruikt
om de heer Godin op de post te krijgen waar u hem wou hebben.
Daarvoor hebt u 350.000 euro over!

Op de vraag wie dit bedrag zal betalen, stelt u duidelijk dat het niet ten
laste van het instituut mag komen. Dat zou er nog aan mankeren, durf
ik te zeggen. Het instituut is reeds 10 jaar verlieslatend. U geeft dit
toe. Het instituut moet in leven worden gehouden en terecht. Het
instituut kan niet betalen.

Wie dan wel? Met deze vraag blijf ik zitten. Volgens mijn informatie
worden thans twee pistes bewandeld: enerzijds minister Demotte en,
anderzijds de begroting van Landsverdediging.

Mijnheer de minister, ik verzet me uitdrukkelijk tegen deze laatste
piste, in casu Defensie. In de motie die ik zal indienen dring ik erop
aan dat de 350.000 euro niet ten laste van het instituut mag komen en
evenmin van Landsverdediging.

Indien uw collega-ministers uw nefaste benoemingspolitiek binnen
Landsverdediging steunen moeten zij hiervan de consequenties
dragen en moet de regering maar betalen met een of ander budget.
Waar het vandaan komt heeft minder belang, uiteindelijk is het toch
de belastingbetaler die ervoor opdraait. Dat is een van de pijnlijkste
vaststellingen. Socialisten zijn het evenwel gewoon met iemand
anders zijn geld te spelen. Ofwel is het gratis ofwel is het met iemand
anders zijn geld! Mocht u alsnog beslissen het bedrag ten laste van
het budget van Landsverdediging te nemen, dan zal ik u hierover
opnieuw interpelleren. U hebt Landsverdediging de voorbije jaren
straks komt dit eens te meer aan de orde dermate mismeesterd dat
het een puinhoop van jewelste is geworden. Dit is slechts een van de
vele dossiers waarmee u met de broek op de knieën staat? U
benoemt de heer Godin terwijl de rechtbank hem schuldig heeft
bevonden aan pesterijen. Als dat de manier van handelen is binnen
Landsverdediging, is het niet moeilijk dat u recent op een leuke
manier voor u misschien minder leuk in de media komt. U
gedraagt zich als een zonnekoning. U misbruikt uw macht te allen
tijde.

elle dès lors? Il est exclu pour moi,
et j'insiste sur ce point, que cet
argent provienne du budget de la
Défense. Ce département a déjà
été suffisamment malmené au
cours des dernières années.

02.09 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord inzake de uitbreiding van de raad van beheer
heeft me niet kunnen overtuigen. Het is mogelijk dat er met bepaalde
nieuwe organen rekening wordt gehouden. Ik stel evenwel vast dat na
de uitbreiding én alleen na deze uitbreiding het resultaat van de
stemming gewijzigd is.

02.09 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre ne parvient pas à me
convaincre et je ne puis que
constater le changement survenu
au niveau du résultat du vote
après l'élargissement du conseil
d'administration aux `hommes du

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de kosten inzake het proces en de vergoeding betreft, noteer ik
dat zij sowieso zullen betaald worden. Alleen weet u nog niet hoe. Ik
noteer eveneens dat ingeval het nationaal instituut voor de kosten
moet opdraaien, een compensatie zal worden verleend via een
verhoging van de tegemoetkoming ten voordele van het nationaal
instituut.

Wat de rusthuizen betreft en mijn vragen terzake, dank ik u voor de
concrete gegevens. Dat het rusthuis verlieslatend was, weten wij al 10
jaar. U sprak over 12,5 miljoen euro. U hebt eveneens verklaard dat
de toekomst van de rusthuizen gewaarborgd is.

U hebt het ook gehad over kandidaat-overnemers. Dat is een goede
zaak. Ik betreur alleen voor de rest van het dossier, dat wij in het
begin hebben aangehaald, dat het zo heeft moeten lopen. Ik denk dat
dergelijke zaken niet verantwoord kunnen worden, zeker niet in een
democratisch bestel.

ministre'. Voilà une bien triste
affaire pour la démocratie.

Par contre, je me réjouis
d'apprendre que l'avenir des
maisons de repos est garanti et
qu'il y a des candidats repreneurs.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
indien ze de politieke benoeming door minister Flahaut van de heer Godin blijft steunen, te verhinderen dat
dit gebeurt via het budget van Landsverdediging."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'empêcher, s'il persiste à soutenir la nomination politique de M. Godin par le ministre Flahaut, que cela
passe par le biais du budget de la Défense."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren David Geerts en Bruno Van Grootenbrulle.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. David Geerts et Bruno Van Grootenbrulle.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la découverte à Thuin de 200 tonnes

de munitions allemandes datant de la Seconde guerre mondiale" (n° 5184)

03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de ontdekking van

200 ton Duitse munitie uit de Tweede Wereldoorlog in Thuin" (nr. 5184)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en avril dernier, un chasseur a découvert dans un bois de
Thuin un dépôt de munitions allemandes, datant non de la Seconde
mais de la Première Guerre mondiale.

03.01 Denis Ducarme (MR): In

april 2004 trof een jager een
munitiedepot uit de Eerste en
niet de Tweede Wereldoorlog
aan in de bossen rond Thuin.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les autorités en furent informées. Il semble néanmoins que ce soit le
mois dernier que le Service d'enlèvement et de destruction des engins
explosifs (SEDEE) a pu se rendre sur place.

Monsieur le ministre, comment peut-on expliquer que près de dix
mois furent nécessaires pour que ce service se rende sur place pour
un dépôt qu'on estime à près de 200 tonnes de munitions?

Pouvez-vous nous confirmer qu'aucune mesure n'a pu être prise
avant le mois dernier pour un dépôt qui, selon les informations qui
circulent, serait également composé d'armement chimique? Depuis la
visite sur place du SEDEE et son constat, quelles mesures ont-elles
été prises pour la sécurisation du site, sa surveillance éventuelle,
l'information aux riverains mais également aux autorités locales?

Certaines informations font état du retrait des munitions par camions
et je fais là référence aux riverains à proximité des habitations.
Voilà qui crée quelques inquiétudes. Dans ce cadre, les contacts
utiles ont-ils été pris avec la zone de police et le ministère de
l'Equipement et des Transports?

Il faut aussi savoir que le dépôt en question est situé en bordure de
Sambre, partiellement sous le niveau de l'eau. Doit-on alors s'attendre
à quelques difficultés de navigation sur le fleuve? Quel est le constat
précis réalisé par le SEDEE?

Certains renseignements établissaient le début des travaux de
déblaiement et de déminage en mars ou avril. Pouvez-vous confirmer
cette date?

Pouvez-vous déjà nous communiquer les informations relatives au
timing des travaux de déblaiement et au retrait des munitions, ainsi
que les détails quant à la procédure de l'opération en termes de
coordination avec les autorités locales, et à ce qui a trait aux
questions de sécurité?

Enfin, le dépôt situé dans la région de la Haute Sambre se trouve
dans un bois classé Natura 2000, selon mes informations. Toutes les
dispositions seront-elles prises pour la stricte remise en état des lieux
sur le plan environnemental après les travaux?

Waarom ging de Dienst voor
Opruiming en Vernietiging van
Oorlogstuigen (DOVO) van het
leger er pas vorige maand aan de
slag?

Bevestigt u dat ondertussen geen
enkele actie werd ondernomen?
Welke veiligheidsmaatregelen
werden sinds de komst van DOVO
getroffen? Werd met de
politiezone en het Waalse
ministerie van Infrastructuur en
Vervoer contact opgenomen?

Bevestigt u dat de opruiming in
april van start kan gaan? Volgens
welke timing zal de operatie
verlopen? Hoe wordt deze samen
met de lokale overheden
gecoördineerd? Is het
milieuherstel verzekerd?

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, à la suite de la

demande de détection provenant du service Infrastructure le 19
février 2004, le service de déminage a organisé une reconnaissance
sur la parcelle concernée, en date du 9 mars 2004, dans le but de
faire une première appréciation du site. Pour la petite histoire, le
service déminage sort très souvent, pratiquement tous les jours, pour
régler des problèmes urgents; il ne faut donc pas croire que ces gens
ne travaillent pas. Il s'est avéré que le service d'évaluation ne
disposait pas des moyens lourds pour organiser de façon
indépendante le chantier. Il est en effet différent de désamorcer une
bombe rue de la Loi ou d'enlever des tonnes de munitions dans l'eau
ou dans un terrain. Nous l'avons fait à Montignies-le-Tilleul et à
Charleroi, cela demande un déploiement d'entreprises privées et
publiques et cela pose quelques problèmes. En résumé, cela prend
donc un certain temps.

Pour enlever ces munitions, un support des unités de génie est

03.02 Minister André Flahaut: De

ontmijningsdienst heeft op 9 maart
2004 het betrokken terrein
verkend. Maar omdat de dienst
niet beschikte over zwaar
materieel om het werk zelf uit te
voeren, bleek hulp van de genie
noodzakelijk. De verschillende
partners die bij dit grootschalig
werk betrokken zijn, vergaderden
op 12 augustus.

Op 24 november 2004 hebben de
4

Genie en de met dit dossier

belaste directie van de
gewestelijke infrastructuur het
terrein verkend om te bepalen

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaire. Une réunion a été organisée le 12 août avec les différents
partenaires ayant un rôle à jouer dans le cadre d'un chantier de ce
type de grande envergure, à savoir l'Infrastructure, le Domaine, les
services de déminage et le 4

ème

Génie. A la date du 24 novembre

2004, le 4

ème

Génie et la direction de l'Infrastructure régionale en

charge du dossier ont effectué une reconnaissance sur les lieux de
manière à déterminer les moyens pouvant être mis en oeuvre dans la
zone concernée. Le 17 janvier 2005, les services de déminage ont
localisé l'emplacement de la tranchée. L'équipe de déminage a
perforé la dalle de béton située sous une couche de terre de remblai
et a découvert les munitions datant de la Première guerre mondiale. A
mon avis, votre chasseur était aussi un chercheur; manifestement, il a
consenti des efforts pour trouver des munitions!

Etant donné le fait qu'il a fallu réunir les informations provenant
d'archives civiles ou militaires, que des réunions de coordination entre
différents services civils et militaires ont dû être organisées et que
l'emplacement exact de la tranchée a dû être déterminé, le délai
d'exécution est logique. Pour rappel, la parcelle appartient à la
Défense. L'accès aux civils est impossible étant donné qu'elle est
entourée par une propriété privée et délimitée par la Sambre. Par
conséquent, la priorité n'a pas été donnée à ce dossier mais à
d'autres missions urgentes où la sécurité des citoyens était engagée.
Selon moi, votre chasseur a franchi la clôture de la propriété privée de
la Défense dans le but de découvrir les munitions.

Avant la date du 17 janvier 2005, l'existence d'une tranchée
d'enfouissement de munitions n'était pas prouvée. La présence de
munitions toxiques en masse n'est actuellement pas prouvée selon
les échantillonnages déjà exécutés et ne pose aucun problème de
sécurité pour la population locale étant donné le conditionnement des
munitions elles sont enterrées profondément sous une dalle de
béton.

Etant donné l'inaccessibilité de la zone concernée, les directives
concernant la sécurisation et la surveillance du site ont été transmises
au propriétaire du terrain ainsi qu'à son garde-chasse. Pour pénétrer
sur le terrain appartenant à la Défense, il y aurait donc violation de la
propriété privée du terrain entourant la parcelle militaire. L'indication
"propriété privée" est clairement mise en évidence. L'information des
riverains n'est actuellement pas nécessaire étant donné qu'ils ne sont
pas concernés à ce stade du chantier. Le ministère de l'Equipement
et des Transports a été averti. Il a donné son autorisation pour l'usage
de la zone de halage.

Une couche de munitions de différents calibres de 50 mètres de
longueur, de 3 mètres de largeur et de 1 mètre de hauteur a été
délimitée. La présence de munitions toxiques en masse est, comme
je viens de le dire, peu probable après échantillonnage. La zone ne
présente actuellement aucun danger pour la population locale, en
attendant l'ouverture du chantier.

L'ouverture du chantier est prévue pour le début avril, après la
finalisation du plan de sécurité et du journal de coordination. Dans les
semaines à venir, le commandant de province du Hainaut planifiera
une réunion de coordination pour la finalisation du plan de sécurité.

L'établissement du calendrier ne peut être établi avec exactitude

welke middelen er moeten worden
ingezet. Op 17 januari 2005 heeft
de ontmijningsdienst de plaats
waar de munitie begraven ligt
bepaald, de betonnen plaat
doorboord en de munitie ontdekt
die uit de Eerste Wereldoorlog
dateert. Uw "jager" is blijkbaar ook
een speurder, want de munitie was
niet makkelijk bereikbaar!

De termijn om informatie uit de
archieven op te vragen en
coördinatievergaderingen tussen
de burgerlijke en militaire diensten
te organiseren is normaal. Omdat
het terrein eigendom is van
Landsverdediging en niet
toegankelijk voor burgers daar het
omgeven is door privé-terrein en
begrensd door de Samber, werd
aan dit dossier geen voorrang
gegeven. Uw "jager" is
waarschijnlijk over de omheining
van het privé-terrein geklommen
om er te geraken.

Voor 17 januari 2005 was het
bestaan van een plaats waar
munitie begraven ligt niet
bewezen; uit de stalen die tot op
heden werden genomen, blijkt niet
dat er een grote hoeveelheid
giftige munitie aanwezig is en de
veiligheid van de burgers komt
helemaal niet in het gedrang
omdat de munitie diep begraven
ligt en afgedekt is met een
betonnen plaat.

De eigenaar van het terrein en zijn
jachtopziener kregen instructies
inzake de beveiliging van en het
toezicht op de omgeving. Het bord
met opschrift "privé-eigendom" is
duidelijk zichtbaar. Wie zich op het
terrein van Landsverdediging wil
begeven, moet het al bewust
negeren. Vermits de omwonenden
op dit ogenblik niet bij de
opruiming zijn betrokken, hoeven
zij nog niet op de hoogte te
worden gebracht. Het Waalse
ministerie van Infrastructuur en
Vervoer werd verwittigd en gaf zijn
toestemming voor het gebruik van
het jachtterrein.
Er werd een laag van munitie

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avant le début des travaux d'excavation. Toutefois, on peut évaluer la
durée des travaux à 60 jours ouvrables. La question de la sécurité
ainsi que les mesures appropriées de coordination avec les autorités
locales seront établies lors de l'élaboration du plan de sécurité, cette
tranchée se situant en berge de la Sambre, au bout d'une ancienne
prairie non-boisée.

afgebakend en het is weinig
waarschijnlijk dat zij grote
hoeveelheden giftige munitie
bevat. In afwachting dat de
opruiming begin april wordt
aangevat, houdt het terrein geen
gevaar in voor de plaatselijke
bevolking. Vóór het begin van de
graafwerken kan geen precieze
timing worden vooropgesteld. De
duur van de werken kan evenwel
op zestig werkdagen worden
geschat. Het veiligheidsplan zal
bepalen welke
veiligheidsmaatregelen zullen
worden getroffen en hoe met de
plaatselijke overheden zal worden
samengewerkt.

03.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour les détails qu'il m'a communiqués. Je pense que la
population et les riverains seront tout à fait rassurés par ce que vous
avez dit aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de "mon" chasseur, je ne l'ai pas envoyé là-bas mais
j'espère néanmoins qu'il n'y retournera pas.

J'espère également que l'indication "propriété privée" et les directives
qui ont été données suffiront pour ce qui a trait à la surveillance du
site.

Pour ce qui concerne la berge de la Sambre, nous ne sommes pas
dans un bois mais dans une prairie. J'espère que cette prairie sera
tout à fait remise en état après la réalisation des travaux de
déblayement et de déminage.

03.03 Denis Ducarme (MR): Uw

antwoord stelt de bevolking en de
omwonenden gerust. Ik heb die
"jager" niet het bos ingestuurd... Ik
hoop dat de vermelding "privé-
eigendom" inderdaad zichtbaar
genoeg is en dat de meegedeelde
instructies zullen volstaan. Vermits
het om weiland gaat, hoop ik dat
de omgeving na de werken in haar
oorspronkelijke staat zal worden
hersteld.

03.04 André Flahaut, ministre: Il faudra laisser le temps à l'herbe de

repousser.

03.04 Minister André Flahaut:

Het gras moet de tijd krijgen om
opnieuw te groeien.

03.05 Denis Ducarme (MR): Je vis dans la région de la Haute-

Sambre, qui est une région touristique. Donc le fait de garder des
chantiers ouverts et des trous en bordure de Sambre, alors que des
touristes viennent se balader tous les week-ends, serait du plus
mauvais effet.

03.05 Denis Ducarme (MR):

Grote putten langs de Samber zijn
niet bepaald een mooie aanblik
voor de talrijke toeristen.

03.06 André Flahaut, ministre: Faut-il faire ces travaux ou pas?

03.07 Denis Ducarme (MR): Bien entendu. Si des travaux sont

entrepris, il sera important ...

03.08 André Flahaut, ministre: C'est comme les omelettes: on ne

sait les faire sans casser les oeufs.

03.08 Minister André Flahaut:

Waar gehakt wordt, vallen nu
eenmaal spaanders!

03.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous invite à ne

pas casser les engins explosifs comme vous casseriez des oeufs pour
faire une omelette.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En tout cas, je vous remercie de bien vouloir être vigilant à cet aspect
des choses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de

oorlogsgraven" (nr. 4897)

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les tombes de guerre" (n° 4897)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, de vraag van

de heer Claes was aanvankelijk bij mijn vraag gevoegd maar eigenlijk
gaat het toch over iets anders.

Ik heb vernomen via de VOX, het novembernummer van het tijdschrift
van de militairen, dat Defensie van plan is om een initiatief te lanceren
zodat scholen en jeugdverenigingen een oorlogsgraf kunnen
adopteren. Defensie beheert in totaal 23 nationale militaire
begraafplaatsen en daarop liggen 16.617 Belgische militairen en 417
gefusilleerde burgers.

Mijnheer de minister, ik kan enkel zeggen dat ik uw initiatief ten
zeerste toejuich.

Ik meen dat het inderdaad lovenswaardig is dat scholen,
jeugdverenigingen en misschien zelfs burgers een oorlogsgraf kunnen
adopteren, het graf onderhouden, een bloemetje plaatsen in
november en hopelijk ook in de andere maanden.

Graag vernam ik van u, mijnheer de minister, hoeveel scholen en
klassen al hebben ingetekend op dit verzoek en hoeveel graven reeds
werden geadopteerd. Ook vraag ik mij eigenlijk af hoe u deze
adoptiemogelijkheid gaat bekendmaken bij de bredere lagen van de
bevolking. Ikzelf neem mij althans voor om de scholen en
jeugdverenigingen in mijn omgeving te sensibiliseren. Ik vind het een
zeer goed initiatief en ik hoop dan ook dat heel veel scholen in heel
België erop intekenen.

04.01 Hilde Vautmans (VLD): La

Défense a exprimé dans le
magazine VOX son intention de
permettre désormais aux écoles
d'adopter des tombes dans des
cimetières militaires. Cette
adoption consisterait à se recueillir
régulièrement sur ces tombes et à
les entretenir. Je trouve que cette
initiative est très louable.

Combien d'écoles se sont-elles
déjà manifestées pour adopter des
tombes militaires? Combien de
tombes ont déjà été
adoptées jusqu'à présent?
Comment la Défense va-t-elle
promouvoir ce projet auprès de la
population?

04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik heb een

initiatief gelanceerd ter aanmoediging van het adopteren van graven
van Belgische militairen, gestorven op het veld van eer, in het
algemene kader van een opleiding tot verantwoordelijke burgerzin en
een beter begrip van de prijs die werd betaald voor het garanderen
van vrede, vrijheid en democratie.

Dit is een heel recent initiatief. Er wordt een compleet
presentatiedossier uitgewerkt in samenwerking met het Instituut voor
Veteranen, het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders
en Oorlogsslachtoffers en de communicatiedienst van
Landsverdediging. Dat dossier zal al nuttige, concrete inlichtingen
bevatten voor de scholen en zal hen worden toegestuurd ter
gelegenheid van 8 mei van dit jaar.

04.02 André Flahaut, ministre:

Cette initiative a été prise pour
mieux faire comprendre à nos
jeunes le prix payé par les
générations précédentes pour
préserver la paix, la liberté et la
démocratie.

Il s'agit d'une initiative toute
récente. Les services de
communication de la Défense
préparent actuellement un dossier
de présentation complet, en étroite
collaboration avec les services de
l'INIG. Ce dossier comprendra
toutes les informations utiles et
sera envoyé à toutes les écoles à
l'occasion des cérémonies du 8
mai 2005.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les questions que vous me posez sont précises. Je voudrais répéter
ce que j'ai indiqué lors de la précédente question: la charge de
l'entretien des cimetières militaires revient maintenant au département
de la Défense. On aurait pu opter tout simplement pour un grand
marché passé avec des jardiniers. On se serait alors occupé de la
tonte et on aurait surveillé de temps en temps que le travail était
effectué. Je n'ai pas voulu que l'on s'engage dans ce processus car
j'estime que le département de la Défense a le devoir d'assumer la
mission qui lui a été confiée et que ce devoir doit être mis en oeuvre
par les commandants de province, avec l'aide des unités présentes
dans les différentes provinces. Par exemple, prenons la région de
Saint-Trond que vous connaissez bien, il est évident que le quartier
de Saffraanberg doit prendre en charge non seulement l'entretien des
tombes mais aussi celui de quelques monuments situés dans la
région.

Pour ce faire, deux possibilités existent. Certains bourgmestres le font
d'initiative; il y en a dans cette salle. D'autres verraient d'un très bon
oeil je pense plus particulièrement aux petites communes, aux
petites sections de communes que la Défense leur propose de
prendre en charge la remise en état des tombes, puis d'un monument
puis des bâtiments plutôt que de leur donner une somme pour
l'entretien des tombes. On pourrait mettre sur pied un projet
expérimental.

Mais j'estime que ce n'est pas encore suffisant. Il faut amener
également les enfants des écoles. On se plaint trop souvent qu'ils
sont absents aux manifestations. Or, si on sensibilise les enfants
dans les écoles communales et qui mieux que les autorités
communales peuvent le faire on pourra recréer un lien entre les
générations. On pourrait mettre en contact les enfants avec les
autorités militaires, les anciens combattants et les responsables
d'associations patriotiques. Ils leur expliqueraient ce qui s'est passé
dans la commune, pourquoi un tel monument a été érigé, qui sont les
personnes enterrées, qu'elles ont habité dans une maison, dans un
quartier, qu'elles ont animé un quartier.

Ce lien sera très concret: les enfants des écoles auront le souci d'aller
voir sur place et de veiller à ce que les tombes remises en état grâce
à eux restent bien entretenues, notamment au moment des
cérémonies. Peut-être est-ce utopique, mais c'est au moins concret et
pragmatique.

J'encourage les personnes présentes désireuses d'y participer à
rencontrer leur bourgmestre, à se rendre en sa compagnie chez le
commandant de province, accompagnés aussi de l'instituteur en chef
ou du responsable du cours de morale, de religion ou du cours de
citoyenneté, s'il existe. Il s'agirait alors de proposer ses services à ce
commandant de province: "Notre commune abrite un cimetière
militaire ou un monument. Nous souhaiterions que telle classe s'en
occupe avec les hommes de la Défense". Peut-être que, demain, ce
sera également avec des détenus exécutant des peines alternatives,
puisque nous avançons dans cette voie. Il convient alors de dessiner
le projet, puis de le mettre en oeuvre.

Si certaines réalisations sont déjà terminées pour le 8 mai, je me ferai
un plaisir de les signaler. Nous monterons donc ensemble la

Het departement
Landsverdediging staat zelf in voor
het onderhoud van de militaire
begraafplaatsen. Wij hadden ook
een beroep kunnen doen op
tuiniers en van tijd tot tijd hun werk
kunnen beoordelen. Ik meen
echter dat Landsverdediging die
plicht moet vervullen. Het is dan
ook aan de
provinciecommandanten om die
taak met de hulp van de
plaatselijke eenheden tot een goed
einde te brengen.

Sommige burgemeesters laten het
onderhoud van de begraafplaatsen
door hun eigen diensten uitvoeren.
In kleinere gemeenten ware het
interessant dat Landsverdediging
een proefproject opstart, in plaats
van gewoon een bedrag ter
beschikking te stellen. Het is ook
belangrijk dat de schoolgaande
jeugd uitleg krijgt over het verleden
van haar gemeente. Zo wordt het
verleden levendig gehouden en
worden de kinderen gestimuleerd
om mee zorg te dragen voor de
begraafplaatsen. Al is dit project
wellicht utopisch, toch is het ook
praktijkgericht.

Ik spoor alle aanwezigen aan
contact op te nemen met hun
burgemeester en hun
provinciecommandant om na te
gaan welke projecten er samen
met de scholen kunnen worden
opgezet. Misschien zullen
dergelijke projecten ooit kunnen
toevertrouwd worden aan
gevangenen die een alternatieve
straf ondergaan. Het zou
fantastisch zijn als er tegen 8 mei
al een aantal projecten
gerealiseerd is.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrétisation de cette idée sans doute très généreuse, mais peut-
être aussi utile pour la vigilance démocratique et pour la mémoire
citoyenne.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik hoop dat wij tegen 8 mei de resultaten kunnen zien
en dat de traditie die uit Groot-Brittannië is overgewaaid, ook aanslaat
in België en dat veel scholen en jeugdbewegingen moeite zullen doen
om naar een begraafplaats te gaan en daarrond een activiteit te
organiseren.

04.03 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que les réactions à cette
louable initiative, inspirée de la
tradition britannique, seront très
nombreuses d'ici au 8 mai 2005.
Je m'en ferai en tout cas l'écho
dans ma région.

04.04 André Flahaut, ministre: J'acte que vous allez prendre une

initiative dans votre commune. J'encouragerai cette initiative ainsi que
les personnes qui travaillent dans mes services.

04.04 Minister André Flahaut : Ik

neem er dus nota van dat u in uw
gemeente een initiatief zal nemen
en zal het met belangstelling
volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de

aanwending van de beelden van de Helios 2 satelliet in het Grote Meren-conflict" (nr. 5285)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "l'utilisation des images du

satellite Helios 2 dans le conflit qui sévit dans la Région des Grands Lacs" (n° 5285)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, heel

vaak hebben we in dit Huis en als we contacten hebben met
Congolezen een discussie over de betrokkenheid van Belgische
militairen bij operaties in Oost-Congo. We weten allemaal dat het
Rwanda-rapport bestaat. Ik heb altijd gesteld dat ik bereid ben om
mijn medewerking te verlenen aan een oplossing van dit penibele
probleem in Oost-Congo, dit op één voorwaarde, namelijk dat het
binnen het kader van de afspraken in het Rwanda-akkoord valt.

Sinds een paar weken biedt zich volgens mij een kans aan. Ik wil u
dat vandaag ook voorleggen. Het is namelijk zo dat ingevolge de
participatie van België in het investeringsproject rond de Franse
spionagesatelliet wij gedurende 18 minuten per dag recht hebben op
informatie. Mijn voorstel is dat zou onderzocht worden door uw
instanties of het niet mogelijk is om via die satelliet informatie te
krijgen over de situatie op het terrein in Oost-Congo. We weten dat er
her en der beschuldigingen geuit worden. Het gaat om het al dan niet
aanwezig zijn van Rwandese troepen op het grondgebied en de
eventuele steun van eenheden van het officiële Congolese leger aan
de troepen. We spreken dan nog niet van de operaties die de
MONUC moet doen. Zij moeten proberen de loslopende bendes daar
onder controle te krijgen.

Mijn vraag is dus, mijnheer de minister, of wij vanuit België geen
wezenlijke bijdrage zouden kunnen leveren aan het oplossen van het
probleem in Oost-Congo door onze 18 minuten per dag ter
beschikking te stellen van de MONUC en het CIAT, het Comité
International d'Accompagnement de la Transition, om tot een
oplossing te komen in Oost-Congo. Ik denk dat dit soort medewerking
in overeenstemming te brengen is met het Rwanda-rapport en een
bijdrage zou kunnen zijn die vanuit Defensie wordt geleverd aan de
inspanningen die wij op het vlak van Ontwikkelingssamenwerking en

05.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La participation de
militaires belges aux opérations
menées dans l'est du Congo a
souvent été évoquée au sein de
cette maison. Depuis deux mois
environ, la Belgique participe au
projet d'investissement relatif au
satellite d'espionnage français
Helios 2. Nous pouvons capter
des images pendant 18 minutes
par jour et disposer ainsi
d'informations précises sur les
mouvements de troupes dans l'est
du Congo. Pouvons-nous mettre
ces images à la disposition de la
MONUC et du CIAT? La
communication de ces images me
semblerait conforme aux termes
du rapport Rwanda et pourrait
contribuer à la normalisation de la
situation dans l'est du Congo.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Buitenlandse Zaken leveren om de situatie in Congo te normaliseren.

05.02 Minister André Flahaut: De resolutie van militaire en

burgersatellietbeelden laat toe om zowel gebouwen alsook het
wegennet en het hydrografisch netwerk goed zichtbaar weer te geven
en in de beste omstandigheden eveneens voertuigen en zelfs
personen. Het is echter niet mogelijk om de nationaliteit van personen
te onderscheiden die eventueel in beeld verschijnen. A fortiori kunnen
ze zelfs niet eens geïdentificeerd worden.

België neemt samen met Frankrijk en Spanje deel aan het
multinationale programma Helios 2. Het samenwerkingsakkoord,
destijds getekend door deze drie landen, verbiedt het verspreiden van
de genomen beelden ten voordele van landen die niet deelnemen aan
het programma. De beelden mogen enkel gebruikt worden door het
land dat ze geprogrammeerd en verkregen heeft via het Helios 2-
systeem. De satellietbeelden mogen niet verspreid worden. De
vergaarde inlichtingen mogen daarentegen wel deel uitmaken van het
uitwisselingsprogramma met andere organismen zonder echter de
vergarende organen kenbaar te maken.

05.02 André Flahaut, ministre:

Ces images satellitaires ne
permettent ni d'identifier des
personnes ni de déterminer leur
nationalité. Par ailleurs, l'accord de
coopération relatif à Helios 2
conclu avec la France et l'Espagne
interdit la transmission des images
captées à des pays tiers. Les
images satellitaires ne peuvent
être diffusées. Les
renseignements récoltés peuvent
néanmoins être échangés avec
d'autres organisations à la
condition que l'identité des
organes qui ont collecté les
informations ne soit pas divulguée.

Si c'est pour favoriser la paix dans la région, je suis prêt à mettre en
place un maximum de coopération pour utiliser au mieux cet
instrument d'une défense plus moderne comme nous la voulons vous
et moi.

Als dat de vrede in de regio kan
bevorderen, ben ik bereid te
pleiten voor een zo groot mogelijke
samenwerking teneinde dat
defensie-instrument zo goed
mogelijk te benutten.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb nog een vraag. Kan de minister iets duidelijker zijn? Hij zegt
bereid te zijn die informatie door te geven. Zult u onderzoeken of er
daarvoor bijvoorbeeld van de zijde van MONUC interesse bestaat?

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Le ministre est-il disposé à
transmettre les informations à la
MONUC? La MONUC est-elle
intéressée par ces informations?
Le ministre nous tiendra-t-il au
courant des concertations à ce
sujet?

05.04 Minister André Flahaut: Ja. Zoals u het zegt, ben ik daartoe

bereid.

05.04 André Flahaut, ministre:

Je suis prêt à le faire. Je
demanderai une enquête à ce
sujet et je vous tiendrai informé.

05.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik had de naam MONUC

niet horen vallen.

05.06 Minister André Flahaut: MONUC of een andere organisatie.

05.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wilt u

mij op de hoogte houden van de vorderingen die u ziet in uw
gesprekken hierover met MONUC?

05.08 Minister André Flahaut: Ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over "de beweerde

vergoeding ten bedrage van 2,5 miljoen euro verschuldigd aan de nabestaanden van een

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oorlogsslachtoffer" (nr. 4946)

06 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "la prétendue indemnité de l'ordre de

2,5 millions d'euros due aux proches d'une victime de guerre" (n° 4946)

06.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, een

eigenaardige speling van het lot en van de reglementen inzake de
commissiewerkzaamheden heeft ervoor gezorgd dat ik mijn vraag pas
vijf weken na indiening mag stellen, maar goed, vandaag is het zover.

Enige tijd geleden is er in de media heel wat ophef geweest over een
schadevergoeding die zou moeten uitbetaald worden aan een
nabestaande van een oorlogsslachtoffer. Een rechtbank zou een
vonnis hebben uitgesproken waarbij de Belgische Staat veroordeeld
wordt tot het betalen van een vergoeding van maar liefst 2,5 miljoen
euro aan een nabestaande van een oorlogsslachtoffer. Ik heb
gepoogd om aard en de herkomst van het vonnis na te trekken en ik
ben daar niet in geslaagd. Alles in deze zaak is omhuld met een waas
van mysterie en ik hoop dat de minister klaarheid kan brengen in deze
zaak.

Destijds is tussen België en Duitsland verdragrechtelijk bepaald dat
Duitsland tachtig miljoen Duitse mark diende te betalen aan de
slachtoffers van oorlogsmisdaden en terechtstellingen door het Duitse
leger. De Belgische Staat heeft zich blijkbaar steeds verscholen
achter deze 80 miljoen Duitse mark om zelf niets te hoeven uit te
betalen. Nu zou er een vonnis zijn dat bepaalt dat de 80 miljoen
Duitse mark geen absolute grens is. De Belgische Staat moet de
nabestaanden van oorlogsslachtoffers vergoeden die destijds een
schadeclaim hebben ingediend, maar tegen wie later is gezegd, de
pot is leeg en die zo wandelen werden gestuurd.

Mijnheer de minister, heeft u weet van een vonnis dat zegt dat de
Belgische Staat 2,5 miljoen euro moet uitbetalen aan een
oorlogsslachtoffer? In welke fase bevindt de procedure zich? Is het
een tussenvonnis of gaat het om een eindvonnis? Is er eventueel
hoger beroep aangetekend?

Indien er 2,5 miljoen euro moet worden uitbetaald aan één
oorlogsslachtoffer, terwijl er nog een 250-tal dossiers aanhangig zijn,
dan zou de totale schadeclaim kunnen oplopen tot een orde van
grootte van 625 miljoen euro of 25 miljard Belgische frank. Het is te
gek om los te lopen, maar goed, de media hebben er uitvoerig
aandacht aan besteed en ik wil weten wat er van aan is. Gaat het hier
om een kwakkel gaat of werd er effectief een vonnis geveld dat de
Belgische Staat veroordeelt tot het betalen van een vergoeding? Er
wordt gesproken over beslagleggingen die zouden gebeurd zijn op
bepaalde goederen van de overheid. Klopt dat? Zijn er
uitvoeringsmaatregelen genomen op grond van het vonnis waarvan
wordt beweerd dat het bestaat? Heeft de Belgische Staat getracht te
consigneren? Dient er een dwangsom te worden betaald en zo ja,
binnen welke termijn? Deze vragen blijven onbeantwoord.

Ten slotte, hoewel ik de vraag niet schriftelijk heb toegevoegd, is het
de evidentie zelf te vragen of, indien er geen vonnis zou zijn, de
Belgische Staat nog steeds bereid is om de oorlogsslachtoffers te
vergoeden? Is zij bereid om er een erezaak van te maken? Wanneer
u mij toestaat, mijnheer de voorzitter, wil ik u een vraag van collega
Verherstraeten voorleggen. Het is voor mij een eer dat ik ze in zijn

06.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Récemment, les médias
ont fait grand cas d'une indemnité
de 2,5 millions d'euros due par
l'État belge à un proche d'une
victime de guerre. Je n'ai trouvé
aucune information précise sur le
sujet et je me demande si la
presse est dans le bon. Après la
guerre, un traité a été conclu en
vertu duquel la République
fédérale d'Allemagne a versé 80
millions de marks à l'État belge. Or
un tribunal aurait prononcé
récemment un jugement
condamnant la Belgique à payer
malgré tout une indemnité, alors
que cet argent est dépensé.

Ce jugement existe-t-il? Des biens
publics ont-ils été l'objet d'une
saisie ? L'État belge a-t-il procédé
à une consignation? Une astreinte
a-t-elle été prononcée? L'État est-il
encore disposé à indemniser des
victimes de guerre et à en faire un
point d'honneur?

Je pose également, à sa
demande, les questions de M.
Verherstraeten. Le Fonds pour les
victimes de guerre a-t-il été
supprimé? De quelle somme le
Fonds disposait-il au départ et
comment celle-ci a-t-elle été
gérée? Quand la dernière
indemnité a-t-elle été versée?
L'Institut national des vétérans,
des invalides de guerre, des
anciens combattants et des
victimes de guerre a-t-il repris la
mission du Fonds? A quelle
instance les ayants-droit peuvent-
ils adresser leur demande
d'indemnisation?

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaats mag stellen, hij heeft elders ambtsverplichtingen. Ik heb de
vraag zelf enige tijd geleden ook gesteld. In het kader van dit debat is
het misschien nuttig dat de minister er nogmaals een antwoord op
geeft. Is het Fonds voor Oorlogsslachtoffers virtueel of reëel
opgedoekt? Over hoeveel financiële middelen beschikte dat Fonds
oorspronkelijk? Hoe werden de beschikbare middelen beheerd?
Wanneer werd de laatste schadevergoeding uitbetaald?

Wanneer werd het fonds desgevallend ontbonden en werd die taak
overgenomen door het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-
strijders en Oorlogsslachtoffers?

Ten slotte, waar kunnen rechthebbenden tegenwoordig nog terecht
voor hun aanvraag tot schadevergoeding?

06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik moet erop

wijzen dat de wetgeving inzake de schadeloosstelling van burgerlijke
oorlogsslachtoffers een uitzonderingswetgeving op het gemene
aansprakelijkheidsrecht is omdat zij is gebaseerd op het beginsel van
nationale solidariteit en niet op het beginsel van de
foutaansprakelijkheid. De toepassing van deze wetgeving wordt
bovendien niet toevertrouwd aan de hoven en rechtbanken van de
rechterlijke machten, maar aan rechtsprekende administratieve
commissies, waarvan de beslissingen zijn onderworpen aan de
controle van de Raad van State.

Ik wil hierbij verduidelijken dat eenmaal de hoedanigheid is erkend
en/of het pensioen is toegekend, latere betwistingen betreffende de
uitbetaling bijvoorbeeld wel degelijk tot de bevoegdheid van de
rechterlijke machten behoort.

In dit concreet geval beschikt de dienst voor de oorlogsslachtoffers
die is belast met de toepassing van de wetgeving inzake de
schadeloosstelling van de burgerlijke oorlogsslachtoffers in zijn
archieven inderdaad over een dossier, onmiddellijk na de oorlog
opgesteld op naam van de personen die volgens de persberichten
een schadevergoeding van 2,5 miljoen euro zouden hebben
verkregen.

Evenwel had de Belgische Staat in het dossier in kwestie geen enkele
verplichting tot betaling aangezien in de laatstgenomen beslissing het
bestaan van een uitsluitingsgrond wegens vrijwillige arbeid voor de
Duitsers in hoofde van het slachtoffer was vastgesteld. Bovendien
werden op geen enkel moment de diensten voor de
oorlogsslachtoffers noch het kabinet van Landsverdediging vernoemd
als tegenpartij in de gerechtelijke procedure die zou hebben geleid tot
het vonnis waarvan sprake in de pers.

Ten slotte zal ik antwoorden op de vragen.

Ik liet door mijn diensten een afschrift van het vonnis opvragen bij de
griffie van de rechtbank van eerste aanleg. De opzoekingen die door
de griffie werden verricht op basis van de gegevens waarover we
beschikken naam van de verzoeker, naam van de advocaat en de
periode hebben geen resultaat opgeleverd. Ik kan zonder over het
vonnis te beschikken, niet vermoeden waarop de rechtbank zich heeft
gebaseerd om deze schadevergoeding toe te kennen.

06.02 André Flahaut, ministre:

La législation relative à
l'indemnisation des victimes civiles
de la guerre constitue une
exception au droit en matière de
responsabilité. Elle ne repose pas
sur le principe de la responsabilité,
mais sur la solidarité nationale.
Les commissions administratives
appliquent cette législation. Elles
sont soumises au contrôle du
Conseil d'Etat. Lorsqu'un titre ou
une pension est accordée, les
contestations futures - concernant
le versement, par exemple -
relèvent de la compétence du
pouvoir judiciaire.

Dans le dossier dont la presse
s'est fait l'écho, l'Etat belge n'avait
aucune obligation de paiement,
étant donné qu'un fondement
d'exclusion a été relevé dans la
dernière décision, à savoir le
travail volontaire pour les
Allemands. En outre, ni le service
des victimes de guerre, ni le
cabinet de la Défense n'était partie
adverse dans la procédure
judiciaire dont la presse fait état.

Mes services n'ayant pas trouvé
trace du jugement en question, je
ne puis savoir sur quels éléments
le tribunal s'est fondé pour
accorder l'indemnisation. De telles
indemnités sont d'ailleurs versées
sous la forme d'une pension ou
d'une rente, jamais d'un capital.
Comme il s'agit apparemment
d'un dossier très spécifique, je ne
puis préciser combien il y a de
dossiers de ce type. Aucune

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bedragen die aan de oorlogsslachtoffers worden toegekend in
toepassing van de wetgeving inzake de schadeloosstelling van de
burgerlijke oorlogsslachtoffers, worden toegekend in de vorm van een
pensioen of een rente en niet in de vorm van een kapitaal. Het zijn
forfaitaire bedragen die nooit zo hoog zijn als de bedragen die in de
pers worden vermeld.

Omdat het om een zeer specifiek dossier lijkt te gaan, is het niet
mogelijk te zeggen hoeveel gelijkaardige dossiers er zouden bestaan.

In ieder geval is er geen enkel artikel voorzien op de begroting van de
dienst voor de Oorlogsslachtoffers voor de uitbetaling van dat soort
van vergoedingen.

somme n'est toutefois prévue au
budget du service des victimes de
guerre pour le versement de ce
type d'indemnités

06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor de duidelijkheid.

Er blijkt dus dat is toch wel een zeer markante vaststelling geen
vonnis te bestaan. Die hele zaak berust dus op een kwakkel die in de
media is gegooid, blijkbaar. Dat is betreurenswaardig voor de
slachtoffers. Daar kan Landsverdediging blijkbaar ook niets aan doen.

De Belgische Staat zou wel wat kunnen doen ze zou daarvan toch
een erezaak moeten maken voor de mensen die destijds naast de
bedragen hebben gegrepen die hen in feite verschuldigd waren en die
men toch moreel verschuldigd is. Het is schrijnend te moeten
vaststellen dat men daaraan niets meer kan en wil doen en dat men
zich verschuilt achter verdragen en nationale solidariteit. In dit geval
speelt de nationale solidariteit blijkbaar toch niet voor die mensen die
ten onrechte hun schadevergoeding wordt ontzegd.

Het is enerzijds dus betreurenswaardig dat er geen vonnis is, maar
anderzijds neemt de Belgische Staat niet haar verantwoordelijkheid
die ze mijns inziens zou moeten nemen.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Il s'avère donc qu'aucun
jugement n'a été rendu. Toute
cette affaire n'est qu'une fausse
rumeur véhiculée par la presse.
Cependant, je plaide pour que
l'Etat belge prenne ses
responsabilités et qu'il indemnise
quand même les victimes qui ne
l'ont pas encore été.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep

van Defensie" (nr. 5294)

07 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "le groupe de travail CSS du

département de la Défense" (n° 5294)

07.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is misschien niet lang, maar wel heel belangrijk
voor duizenden personeelsleden, met name alle personeelsleden
binnen Defensie van het logistieke en transmissiekorps van België.

Half 2004 werd in Defensie een werkgroep opgericht voor het
bestuderen van de verdere rationalisatie, met als doel een besparing
bij het CSS-gedeelte van de Belgische strijdkrachten. Het betreft dus
een studie over de gevechtsondersteunende eenheden. Door haar
aard zal deze studie een directe impact hebben op de organisatie,
lokalisatie en vooral de personeelsbezetting van duizenden
personeelsleden van Defensie. Zoals reeds gezegd, geldt dit in het
bijzonder voor het logistieke en het transmissiekorps.

Normaal gezien zou deze rationalisatiestudie eind januari of begin

07.01 Ingrid Meeus (VLD): Mi

2004, le groupe de travail CSS a
été mis sur pied afin d'examiner
les moyens de poursuivre la
rationalisation du Combat Service
Support des forces belges. Cette
étude influencera fortement
l'organisation, la localisation et le
cadre du personnel à venir,
particulièrement en ce qui
concerne les corps de logistique et
de transmission. De nombreux
militaires s'inquiètent à ce propos.

Quels sont les objectifs globaux de

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

februari afgerond zijn. Ondertussen worden er geruchten verspreid en
maken heel wat militairen zich ernstig zorgen over de geografische
standvastigheid van hun tewerkstellingsplaats. Enkele jaren geleden
reeds, toen in het kader van de terugtrekking van de Belgische
strijdkrachten personeelsleden uit Duitsland zijn teruggekomen, werd
aan heel wat personeelsleden van de BSD beloofd dat zij een
standvastige job zouden krijgen. Er werd hen gezegd dat zij een job
zouden krijgen in een bepaalde kazerne en daar hoogstwaarschijnlijk
altijd zouden blijven. Heel wat mensen hebben zich dan ook gevestigd
in de buurt van de kazerne. Zij maken zich nu terecht zorgen, omdat
zij binnen een tijdspanne van enkele jaren opnieuw ergens anders
tewerkgesteld zouden moeten worden binnen het leger.

Ik heb de volgende vragen. Wat zijn de doelstellingen die met deze
studie beoogd worden? Wat wil men met deze studie bereiken?
Hoeveel wil men besparen? Zijn de besluiten van deze studie
oorspronkelijk waren ze aangekondigd voor begin februari
ondertussen reeds afgerond?

De belangrijkste vraag is natuurlijk wat de potentiële effecten zijn van
deze studie op alle eenheden. Ik som ze op, om toch maar te laten
zien dat het over heel veel eenheden gaat. Het betreft de eenheden
die ressorteren onder ACOS Ops en Trainingen: de 2

groep CIS in

Sint-Niklaas, de 4

groep CIS in Marche-en-Famenne, de 5

groep

CIS in Tournai, de 6

groep CIS in Peutie, de 10

groep CIS in

Leopoldsburg, het 4

bataljon logistiek in Amay, het 18

bataljon

logistiek in Leopoldsburg, het 20

ste

bataljon logistiek in Herverlee, het

ste

bataljon logistiek in Sijsele, het 8

ste

bataljon logistiek in Belgrade,

Ans, Amay, Bertrix en Baronville, het 29

ste

bataljon logistiek in

Grobbendonk en Zutendaal, de DOVO in Zeebrugge, Poelkapelle en
Oud-Heverlee, de dienst controle der bewegingen want ook
daarover gaat de studie in Peutie. Het betreft verder ook de
diensten onder DGMR, namelijk de competentiecentra in Rocour,
Ieper, Peutie en Haasdonk, de distributiecentra in Berlare en de
attritiereserve in Zutendaal.

Al deze diensten zullen in deze studie worden opgenomen, om na te
gaan hoe men een besparing kan doen en hoe men een
rationalisering van deze eenheden binnen Defensie kan doorvoeren.
Wat is de stand van zaken in deze studie? Wanneer en volgens welke
kanalen zal het personeel ingelicht worden over deze studie en de
daaruit voortvloeiende uitvoeringsbesluiten?

cette étude et quand sera-t-elle
terminée? Quel sera l'impact
éventuel sur les unités qui
dépendent pour le moment de
l'ACOS Ops & training (opération
et entraînement) et du DGMR?
Quand et comment les militaires
seront-ils informés de l'étude et de
ses conclusions?

07.02 Minister André Flahaut: Mevrouw Meeus, de doelstelling van

de werkgroep Optimalisatie van de CSS-structuren (Combat Service
Support) wordt bepaald in het mandaat van die werkgroep. Dat
mandaat stipuleert dat een globale studie moet worden uitgevoerd
van de logistiek en van de CIS-structuur (Communication and
Information System) teneinde ze te herleiden tot het voldoende
minimum voor het ondersteunen van de operaties en van de
territoriale activiteit in het raam van een optimale samenwerking.

De structuren die verbonden zijn aan de CSS bestrijken het geheel
van de domeinen als de communicatiesystemen, de
informaticasystemen, het transport, de herbevoorrading, de distributie,
het onderhoud, de medische steun, enzovoort. Zowel de structuur op
het niveau van de eenheden als op het niveau van de staf moeten
beschouwd worden.

07.02 André Flahaut, ministre:

Le mandat du groupe de travail
Optimalisation des structures du
Combat Service Support stipule
que les structures logistiques et de
CIS (Communication and
Information Systems) doivent être
étudiées afin d'être réduites au
minimum nécessaire pour le
soutien des opérations et des
activités sur le terrain. Les
structures doivent couvrir tous les
domaines, de la communication au
soutien médical en passant par la
distribution. L'examen doit porter

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De besluiten van die studie zijn nog niet afgerond. De eindresultaten
ervan en de voorstellen van de werkgroep worden verwacht tegen
eind april 2005, waarna zij zullen voorgesteld worden aan de Chief of
Defense. De potentiële effecten van die studie op de eenheden die
ressorteren onder de ACOS Ops & Training en DGMR kunnen heden
nog niet ingeschat worden daar de studie nog niet afgerond is. Zodra
de beslissingen genomen zijn, zullen de betrokken personeelsleden
onmiddellijk geïnformeerd worden via briefing en via een
rondschrijven.

Ingeval het transitieplan voor de implementatie van de beslissing een
mutatie zou teweegbrengen zal er maximaal rekening worden
gehouden met de individuele verlangens van het personeel, zoals dat
in het verleden reeds gebeurde.

sur les structures des unités
comme sur celles du staff.

Cette étude n'est pas encore
terminée. J'attends pour fin avril
les résultats finaux et les
propositions qui seront ensuite
présentées au chef de la Défense.
Il est impossible à l'heure actuelle
d'en évaluer l'impact sur les unités
qui dépendent de l'ACOS Ops &
Trg et du DGMR. Les militaires
seront informés par la voie de
briefings et de circulaires. Si des
mutations s'avèrent nécessaires, il
sera tenu compte autant que
possible des aspirations
individuelles des membres du
personnel.

Toutefois, contrairement à ce que vous dites, le retour des 3.500
Belges d'Allemagne n'a pas causé un nombre important de
problèmes. En laissant du temps au temps, nous avons veillé, dans la
mesure du possible, à satisfaire tout le monde. Mais on ne sait pas
tout faire, tout de suite, partout et pour tous.

In tegenstelling tot wat u beweert,
leidde de terugkeer van zo'n 3.500
Belgen uit Duistland niet tot
bijzondere problemen. We
probeerden in de mate van het
mogelijke aan eenieders wensen
tegemoet te komen. Anderzijds is
het ook niet mogelijk iedereen
tevreden te stellen.

07.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Wanneer de studie eind april is afgerond, kunnen wij
daarvan op de hoogte worden gebracht of moet ik mijn vraag hier dan
opnieuw stellen?

07.03 Ingrid Meeus (VLD):

Pourriez-vous veiller à ce que le
Parlement soit lui aussi informé
des résultats?

07.04 Minister André Flahaut: Het personeel van Defensie wordt

eerst geïnformeerd.

07.04 André Flahaut, ministre:

Oui, mais je tiens d'abord à en
informer le personnel.

07.05 Ingrid Meeus (VLD): Kunnen wij tegelijkertijd worden

geïnformeerd?

07.06 André Flahaut, ministre: A voir la façon dont sont formulées

vos questions, j'ai l'impression que vous serez informée avant moi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "het in dienst zijn van
ongekwalificeerd personeel in het Militair Hospitaal" (nr. 524)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "het onderzoek naar de
verdwenen integra-kunsthuid uit de huidbank in het Militair Hospitaal" (nr. 525)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de huidige toestand in en de
toekomst van het Militair Hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 526)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de werking van de
interventiediensten en de MUG's" (nr. 5414)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de verhouding tussen het beheren

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het HCB-KA te Neder-over-Heembeek en de wetgeving op de ziekenhuizen van 7 augustus 1987"
(nr. 5415)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de verdwijning van synthetische
huid uit het hospitaal van Neder-Over-Heembeek" (nr. 530)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de werking van het Militair
Hospitaal van Neder-Over-Heembeek" (nr. 531)
- de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "de nieuwe organisatie van het
Hospitaal Centrum van de Basis Koningin Astrid" (nr. 5536)

08 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "l'occupation de personnel non qualifié à l'Hôpital
militaire" (n° 524)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "l'enquête à propos de la disparition de peau
artificielle Integra dans la banque de peau de l'Hôpital militaire" (n° 525)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la situation actuelle au sein de l'Hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek et sur son avenir" (n° 526)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le fonctionnement des services d'intervention et des
SMUR" (n° 5414)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la relation entre la gestion de l'HCB-RA à Neder-over-
Heembeek et la législation sur les hôpitaux du 7 août 1987" (n° 5415)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la disparition de peau synthétique à l'hôpital de
Neder-over-Heembeek" (n° 530)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le fonctionnement de l'Hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 531)
- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "la nouvelle organisation de l'Hôpital Central Base
Reine Astrid" (n° 5536)

Le président: Ces interpellations sont analogues ou similaires. Voilà donc ce que je vous propose si les
auteurs sont d'accord. La première interpellation de M. De Crem porte sur un cas précis, l'occupation du
personnel non qualifié à l'Hôpital militaire. Je propose qu'on procède dans un premier temps à cette
interpellation et à la réponse du ministre. Ensuite, on trouve deux interpellations identiques, respectivement
de M. De Crem et de M. Sevenhans sur les greffes de peau. On peut donc procéder à ces deux
interpellations suivies de la réponse du ministre. Enfin, on pourrait prendre les quatre autres, qui sont
analogues, celle de M. De Crem sur la situation actuelle à l'Hôpital militaire, la question de M. Geerts sur la
gestion des hôpitaux qui a l'air de traiter de la même problématique, l'interpellation de M. Sevenhans sur le
fonctionnement de l'Hôpital militaire et la question de M. Robert Denis sur le même sujet. On traiterait donc
de ces quatre questions en une fois, à moins que M. De Crem ne soit pas d'accord. Êtes-vous d'accord
avec le système que je vous propose?

08.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

om de drie interpellaties van mijn fractie samen te behandelen. Laat
ons eerlijk zijn: ook het antwoord zou dooreenlopen, omdat het
uitgangspunt hetzelfde is. Het gaat over de problematiek van het
militair hospitaal en het brandwondencentrum, met dezelfde finaliteit.
Ik zou dus, voor de goede gang van zaken en een goed debat,
voorstellen dat we het zo zouden doen.

Le président: Nous traiterons donc vos trois interpellations sur Neder-over-Hembeek avec les questions
analogues des autres collègues. Ensuite, nous passerons aux deux interpellations sur le problème de la
peau artificielle.

08.02 Pieter De Crem (CD&V): Neen, maar de problematiek van de

kunsthuid heeft ook betrekking op het militair hospitaal. Er is immers
één metafoor in mijn drie interpellaties. Ik zie iedere keer de motie
over het militair hospitaal terugkeren. Ik stel dus voor dat we deze
interpellaties in één keer zouden behandelen.

Le président: Monsieur De Crem, je donnerai la parole successivement à tous les interpellateurs sur le
sujet. Le ministre répondra ensuite globalement puis il y aura une réplique. Je voulais diviser, mais si vous

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le souhaitez, on le fera dans l'ordre.

08.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte leden van deze commissie, ik wil ook nog het
schrijven met betrekking tot deze interpellaties bekendmaken, dat ik
aan de voorzitter van de Kamer, de heer Herman De Croo, hebt
gericht.

Mijnheer de voorzitter, ik heb aan de kamervoorzitter gevraagd dat hij
aan u als commissievoorzitter zou vragen dat u erop toeziet dat er
substantiële antwoorden worden gegeven op de interpellaties die zijn
ingediend.

Voorzitter De Croo heeft mij laten weten dat hij daaromtrent met u
contact heeft gehad. Ook nog gisterenmiddag, tijdens een
vergadering van de commissie voor het Reglement, heeft hij mij
gezegd dat er verwacht wordt van deze commissie en ook van haar
voorzitter dat ze de minister helpt met het tot stand brengen van een
substantieel antwoord.

Ik wil nogmaals zeggen dat dat voortvloeit uit een eerste brief die ik
heb geschreven naar aanleiding van een interpellatie die collega
Kelchtermans heeft gehouden over de vandaag reeds aangehaalde
problematiek van de oorlogsinvaliden.

Ik hoop dat wij deze keer substantiële antwoorden zullen krijgen.

08.03 Pieter De Crem (CD&V):

En ce qui concerne les
interpellations qui vont suivre, je
me suis mis en rapport avec M. De
Croo. Il veut que M. Monfils veille
à ce que le ministre fournisse des
réponses substantielles et attend
que la commission et son
président l'aident à cet effet.
Précédemment, j'avais déjà écrit à
M. De Croo à la suite de
l'interpellation de M. Kelchtermans
sur les invalides de guerre.

Le président: Puisque m'avez interpellé sur le sujet, monsieur
De Crem, je tiens à préciser certains points.

D'abord, M. De Croo n'a pas pris contact avec moi, hier. Il s'est
contenté de m'envoyer copie de votre lettre où il était indiqué en
marge: "Copie pour le président de la commission de la Défense".
Première chose.

Deux. Je communiquerai à M. De Croo les faits suivants.

J'ai vérifié ce qui s'était passé depuis le début en commission de la
Défense:
- 20 questions et 12 interpellations ont été posées sur l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek par les députés.
- Sur ces 20 questions, 3 ont été posées en séance plénière et 17 en
commission.
- Sur ces 20 questions, 6 ont été posées par M. De Crem en
commission de la Défense et 1 en plénière.
- Sur les 12 interpellations, vous en avez déposé 7.
- Depuis le début de la législature, vous avez posé 30 questions en
commission de la Défense et 1 en plénière, dont 20 sur la
problématique plus précise de Neder-over-Heembeek, soit 60% des
questions posées concernant l'hôpital militaire.
- Vous avez interpellé 20 fois le ministre. Sur ces 20 interpellations, 12
étaient consacrées à la problématique de l'hôpital militaire, soit
également 60%.

En tant que président de la commission de la Défense, je ne peux pas
faire accroire cette idée selon laquelle on a écarté d'un revers de main
les questions relatives à Neder-over-Heembeek.

De voorzitter: Ik wens te
verduidelijken dat ik gisteren geen
contact met de heer De Croo heb
opgenomen. De Kamervoorzitter
heeft mij alleen een kopie bezorgd
van de brief die u hem heeft
gestuurd.

Bovendien, en wat betreft de
statistieken over het aantal vragen
en interpellaties inzake het dossier
van het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek, zou u toch
moeten oppassen en niet zomaar
te verstaan moeten geven dat dit
dossier niet langer aan bod komt
in de commissie. Zo hebt u de
bevoegde minister sinds het begin
van deze zittingsperiode twintig
keer geïnterpelleerd, waarvan
twaalf keer over dit dossier. Dit
gezegd zijnde, komt het mij als
voorzitter van de commissie voor
de Landsverdediging niet toe om
de relevantie en de kwaliteit van
de antwoorden van de minister te
beoordelen.

Als parlementslid staat het u vrij
van uw interpellatierecht gebruik te
maken. In dit geval is het echter

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Encore ces statistiques ne sont-elles pas indicatives du temps
consacré à ces choses. En effet, je me rappelle bien, et le minutage
est strictement tenu par le secrétaire, de matinées entières
consacrées à une ou deux interpellations qui tournaient finalement en
véritables débats.

Neder-over-Heembeek nous a occupés de manière manifeste et
essentielle. Continuer à poser des questions sur Neder-over-
Heembeek est le droit de chaque parlementaire, mais on ne peut
certainement pas faire croire que la commission ne s'est pas
préoccupée du problème.

Pour le reste, et c'est ce que je répondrai à M. De Croo, je ne suis
pas comptable de la forme et du fond de la réponse du ministre. Si, à
l'appréciation de l'interpellateur, le ministre répond mal, ne répond pas
ou répond à côté de la question, notre régime parlementaire
traditionnel autorise le dépôt d'un ordre du jour motivé ou d'une
demande de démission ou encore d'autres possibilités; et il appartient
à la Chambre des représentants de se prononcer sur ces réactions
parlementaires.

Vous imaginez bien que je ne peux pas me substituer au ministre
pour dire de répondre comme ceci ou comme cela. Simplement,
j'adresserai ma réponse à M. De Croo: je trouve qu'on va un peu trop
loin dans les contacts permanents au Bureau par rapport au
fonctionnement de la commission de la Défense. Je lui donnerai ce
document-là en lui montrant qu'on ferait peut-être mieux de réfléchir
lorsqu'on se plaint de la manière dont les questions et interpellations
ont été traitées en commission à propos de Neder-over-Heembeek.
Je rappelle que, évidemment, le ministre fait et répond ce qu'il veut à
cet égard.

Voilà, monsieur De Crem, ce que je répondrai à M. De Croo, non à la
suite de la lettre qu'il m'a envoyée mais de la photocopie de votre
lettre où il était inscrit: "Copie au président de la commission de la
Défense".

niet gepast dat u klaagt over de
wijze waarop de commissie het
dossier beheert. Ik vind dat u op
dat punt toch iets te ver gaat. Dat
is wat ik Kamervoorzitter De Croo
zal antwoorden, mijnheer De
Crem, naar aanleiding van de
kopie van de hem toegestuurde
brief die hij mij bezorgde.

08.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u vermomt

zich in een instelling die eigenlijk al sinds de hervorming van minister
Delcroix is afgeschaft en die in dit land bijzonder slechte souvenirs
heeft achtergelaten, namelijk als de vertegenwoordiger van het
krijgsauditoraat te velde. Zoals hen gaat u op een stoel staan en
decreteert u een aantal zaken die natuurlijk naast de kwestie zijn. Dat
u zo'n exposé kunt houden en dit via een geëerd schrijven kunt
overmaken aan voorzitter De Croo heeft alles te maken met de inzet
van de leden van deze commissie die vragen stellen en interpelleren.
Helaas voor u en voor de minister zal de dikte van de antwoorden die
de minister heeft gegeven daar omgekeerd evenredig aan zijn en
eigenlijk bijna tot nul te herleiden zijn.

Dit gezegd zijnde, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wil ik
erop wijzen dat dit ernstige dossier, dat u ooit "le feuilleton de Neder-
over-Heembeek" heeft genoemd, eigenlijk een "série noire" aan het
worden is. Het is een dramatische aaneenschakeling van
gebeurtenissen. Ik zie dat het dossier Neder-over-Heembeek nu ook
in de pers opnieuw de geesten beroert. Er is de artikelenreeks in een
Vlaams weekblad. Ik zie dat ook in zowel Franstalige als
Nederlandstalige kranten het dossier opnieuw wordt opgepikt. Er zijn

08.04 Pieter De Crem (CD&V):

M. Monfils se prend pour le
représentant de l'auditorat militaire
sur le terrain. S'il est en mesure de
présenter un bulletin
impressionnant au président de la
Chambre, c'est grâce aux
membres de la commission. Ce
sont eux qui développent des
questions et des interpellations. La
longueur des réponses du ministre
présente un contraste criant à cet
égard.

Les événements dramatiques se
sont enchaînés à l'hôpital militaire
de Neder-over-Hembeek. Cette
saga agite la presse, comme le
révèlent une série d'articles parus
dans un hebdomadaire flamand
ainsi que différents articles publiés

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu interpellaties, dacht ik, volgens de agenda.

dans des journaux francophones
et néerlandophones.

Le président: Je n'ai point dit cela! Je n'opine pas favorablement quand vous dites que les journaux
francophones sont remplis d'articles sur Neder-over-Hembeek. Je ne crois pas que ce soit le cas mais je
ne nie pas votre souci et votre volonté d'interpeller. Poursuivez, monsieur De Crem, je vous en prie!

08.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zoek een

exemplaar van "Le Soir" van vandaag, waarin een halve pagina aan
die zaak besteed is. Ik zou evengoed in "La Meuse" kunnen kijken, of
in "Vers l'Avenir". De voorzitter vermomt zich niet alleen als
krijgsauditeur, maar ook als voorzitter van de militaire rechtbank.
(zoekt krant) Ziet u, vandaag een halve pagina in "Le Soir".

Le président: Quel est le rapport entre la présente commission et
l'auditorat militaire? Je vous avoue qu'à certains moments, je ne vous
suis plus. Monsieur De Crem, je suis président; vous dites que je
simplifie, que l'on se moque de vous et que l'on ne vous répond pas
quand vous parlez de Neder-over-Heembeek. Je vous rétorque que
depuis des mois, pratiquement la moitié des réunions de la
commission, en nombre d'interpellations et en temps, a été consacrée
à Neder-over-Heembeek. Que vous aimiez ou pas les réponses du
ministre, elles noircissent les pages du compte rendu intégral. Vous
n'avez qu'à leur envoyer!

Peut-être qu'un jour, vous serez ministre ou dans la majorité fédérale
mais, pour l'instant, vous êtes dans l'opposition, le ministre répond à
un membre de l'opposition et si vous n'êtes pas content, des
possibilités existent pour intervenir. Je ne dis rien de plus que cela! Je
ne suis pas procureur ni magistrat, je suis président de cette
commission et je souhaite qu'elle ne sombre pas dans le ridicule de
fausses assertions. Lorsque vous dites à M. De Croo que c'est un
scandale que l'on ne vous réponde pas, j'affirme que c'est faux. Pour
le reste, je le répète, si vous considérez que c'est un scandale et que
vous n'êtes pas d'accord avec le ministre, je n'ai rien à dire sur ce
point; ce n'est pas mon problème. Je suis président de la commission
et, par définition, en ce qui concerne les échanges entre le ministre et
les parlementaires, je dois être d'une neutralité d'un arbitre de
football!

Cela étant, je souhaite que vous développiez vos trois interpellations,
suivies des quatre autres. A ce moment, nous verrons si le ministre
vous répond, comment il répond et en combien de temps il répond.
Mais j'ai le sentiment que nous avons largement le temps, pendant
une heure ou deux, de nous intéresser une fois de plus à ce
feuilleton, cette saga, ce drame, cette horreur sans nom... Faites
comme vous voulez mais il est temps, monsieur De Crem, de nous
parler de vos nouvelles préoccupations concernant l'hôpital de Neder-
over-Heembeek.

De voorzitter: Wat is het verband
tussen de huidige commissie en
het krijgsauditoraat? Ik kan u niet
meer volgen, mijnheer De Crem.
U klaagt dat men u niet ernstig
neemt en dat u geen antwoord
krijgt over Neder-over-Heembeek.
De helft van onze
commissievergaderingen is echter
al maandenlang aan dit onderwerp
gewijd. Of u nu al of niet genoegen
neemt met de antwoorden van de
minister, het is een feit dat zij
ettelijke bladzijden van het
beknopt verslag in beslag nemen.

Ik ben procureur noch magistraat,
ik ben voorzitter van deze
commissie en ik wil niet dat zij
verzandt in belachelijke,
onterechte beweringen. Dat u het
niet eens bent met de minister is
mijn probleem niet: bij de
discussies tussen de minister en
de parlementsleden word ik
geacht mij afzijdig te houden.

Dit gezegd zijnde, kan u uw drie
interpellaties naar voren brengen,
gevolgd door de vier overige. Wij
zullen afwachten of de minister u
antwoordt, hoe hij dat doet en
binnen welk tijdsbestek. Ik nodig u
dus uit om ons te vertellen
waarom u zich opnieuw zorgen
maakt over het hospitaal van
Neder-over-Heembeek.

08.06 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, vous avez

une interprétation bizarre de la neutralité.

08.06 Pieter De Crem (CD&V): U

houdt er een vreemde interpretatie
van het begrip neutraliteit op na.

De voorbije veertien dagen zijn er in de Vlaamse opiniebladen geen
artikels over Neder-over-Heembeek verschenen. Vanmorgen stond in

La majorité comme l'opposition ont
reconnu le problème mais, depuis

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le Soir geen artikel over de toestand in het hospitaal van Neder-over-
Heembeek. We hebben dat allemaal fout gelezen!

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de grenzen van
onverschilligheid in dit dossier zijn bereikt. Er moet een einde komen
aan het bewust georchestreerde wanbeleid. Wat de voorbije maanden
getolereerd werd in het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek en
het brandwondencentrum door deze meerderheid en de minister is
voor CD&V niet langer aanvaardbaar. Bovendien is het onbegrijpelijk.

Het is bijzonder eigenaardig dat er niets is gebeurd sinds we de
problematiek meer dan zes maanden geleden hebben aangekaart. Er
was een problematiek en iedereen, over grenzen van meerderheid en
oppositie heen, heeft dat erkend. Na de laatste aankondiging van de
minister zouden bepaalde zaken beslist worden. Er is echter niks
gebeurd. Alleen de agendering in deze commissie van de
interpellaties heeft een kleine crisissfeer veroorzaakt binnen het
departement van Landsverdediging en geleid tot spoedingrepen
waarvan we thans reeds moeten zeggen dat ze helaas niets terzake
doen.

Mijnheer de minister, in dit dossier kan ik niet anders dan mij tot u
wenden en u in het vizier nemen, hoewel ik nu en dan eens mijn
handen zou willen laten beven om dat niet nodeloos te moeten doen.
U hebt de situatie en de toestand laten verzieken. De thans
opgelopen schade is niet meer te overzien.

In alle objectiviteit, neutraliteit en sereniteit, kunnen we alleen maar
vaststellen dat er niet langer een dagelijkse pathologie bij de patiënten
is waardoor ze niet langer kunnen inschatten in welke mate zij een
goede of slechte behandeling krijgen. Los van deze dagelijkse realiteit
is bovendien de expertise binnen het brandwondencentrum volledig
verdwenen. Een aantal mensen werkt er niet langer. Groot probleem
en eerste keer dat ik de vinger op de wonde van uw falend beleid leg,
is dat de opvolgers ofwel niet de nodige ervaring ofwel niet de nodige
bekwaamheid hebben. De gevolgen voor de huidige en toekomstige
patiënten laten zich raden.

Mijnheer de minister, vooreerst wens ik een kwalitatieve analyse te
maken inzake de beschikbare specialisaties in het militair hospitaal en
in het brandwondencentrum in het bijzonder. In 2001 werkten er drie
algemeen chirurgen. In 2005 zijn dat er nul! Wat de hoofd- en
halschirurgie betreft, werkten er in 2001 vier chirurgen en in 2005 nul.
Wat de algemene traumatologie en orthopedie betreft, werkten er in
2001 twee chirurgen en in 2005 een halve chirurg een halve dag per
week. Wat de plastische chirurgie betreft, werkten er in 2001 twee
chirurgen en in 2005 een die evenwel niet de nodige erkenning heeft.
Wat handchirurgie betreft, waren er in 2001 twee chirurgen en thans
een. Wat reconstructie- en microchirurgie die zo noodzakelijk is in
deze medische branche, betreft, werkten er in 2001 drie chirurgen en
thans amper een.

De goede naam en faam van de chirurgen, maar ook van het militair
hospitaal ooit het paradepaard van het Belgisch leger is dus
volledig in het geding. Wat bovendien essentieel is, is dat op dit
moment de gevolgen van een mogelijke ramp onmogelijk kunnen
worden opgevangen, vandaag februari 2005. Het ziekenhuis
functioneert niet meer zoals een ziekenhuis. De diensten die dat nog

la dernière annonce de
changements faite par le ministre,
plus rien n'a été entrepris pendant
six mois. L'interpellation annoncée
pour ce jour a amené le
département à procéder à des
interventions d'urgence qui, hélas,
ne changeront rien à l'affaire. Le
ministre a laissé pourrir la situation
au point que les dommages sont
devenus incalculables.
Aujourd'hui, il n'y a plus de
pathologie banale chez les
patients. Le centre des grands
brûlés a totalement perdu son
savoir-faire car les successeurs ne
disposent pas de l'expérience ni
des compétences requises. Le
nombre de chirurgiens a
dramatiquement reculé dans
toutes les spécialisations depuis
2001.

La bonne réputation du Centre et
de ses chirurgiens est en jeu. Le
centre n'est plus en mesure
aujourd'hui de supporter les
conséquences d'une catastrophe
éventuelle. Ceux qui continuent à
travailler le font dans des
conditions inacceptables sur le
plan éthique et déontologique. Les
chirurgiens ont dès lors demandé
leur licenciement. Malgré des avis
émis en ce sens, ils ne l'ont
toujours pas obtenu. Le ministre
se réfère à la catastrophe de
Ghislenghien pour démontrer que
le Centre fonctionne parfaitement.
Au moment de la catastrophe,
c'était effectivement le cas, dans
un contexte des plus délicats,
parce que les chirurgiens de
renom qui avaient démissionné,
ont estimé qu'il était de leur devoir
d'accomplir leur mission dans de
telles circonstances.

Le 15 septembre 2004, le ministre
a présenté en commission la
nouvelle structure du Centre
basée sur le dernier audit, qui
reste néanmoins secret. Le chef
de service a été muté le 20
septembre 2004. Le Conseil d'Etat
a suspendu cette mutation le 24
septembre 2004 et octroyé une
astreinte. Après le retour du

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel doen, doen dat in volstrekt ethisch en deontologisch
onaanvaardbare omstandigheden. Ofwel lopen de chirurgen nu weg
uit het verhaal, stappen zij uit het verhaal, ofwel lopen zij schade op,
ofwel zijn zij eigenlijk op een bepaalde manier medeplichtig aan het in
stand houden van deze feitelijke toestand. Dat laatste was voor de
chirurgen geen optie, dat was voor hen deontologisch en ethisch
onmogelijk. Daarom hebben zij hun ontslag aangevraagd, maar tot op
vandaag en ondanks alle positieve hiërarchische adviezen terzake,
hebben zij dat nog steeds niet gekregen.

U haalt het voorbeeld aan van Gellingen als het bewijs bij uitstek dat
het brandwondencentrum op topniveau functioneert. Dat heeft het ook
gedaan, in de moeilijkste omstandigheden die er waren. Daarmee
heeft het net voor zichzelf het bewijs geleverd dat het niet anders
verdient dan goed bevolkt te zijn en dat te kunnen doen in de beste
materiële omstandigheden. Maar wie heeft op dat moment het werk
gedaan? De topchirurgen die nu hun ontslag hebben ingediend.
Waarom hebben zij dat gedaan? Omdat zij zich moreel verplicht
voelden om op dat moment zelfs uit vakantie terug te keren en alles te
laten vallen wat viel, om uit ethisch plichtsbesef in het
brandwondencentrum te werken.

Ik moet vandaag nog eens de belangrijkste ontwikkelingen sinds
september 2004 in de herinnering van onze collega's brengen, omdat
de tijd zo vlug gaat. Ten eerste is er ik zal daar vlug over gaan de
fameuze nota in verband met de audit of doorlichting. Op 15
september licht u in de commissie de nieuwe structuur toe die is
gemaakt op basis van de laatste audit. De inhoud van die audit blijft
echter geheim. Het diensthoofd dat wij allemaal kennen wordt
gemuteerd op 20 september. Dan is er het aspect Raad van State. Op
24 september schorst de Raad van State voor de tweede maal de
mutatie met de instelling van een dwangsom. Na de terugkeer van de
dokter in kwestie beginnen opnieuw de pesterijen, vanaf september
tot heden. Moet ik ze u opnoemen? Ik zal dat doen, maar ik zal het
ook zo doen dat de collega's in deze commissie kunnen weten wat er
onder impuls van de minister van Landsverdediging kan. Die zegt
immers van zichzelf in september/oktober 2003: "Aucune nouvelle
responsabilité ou initiative sur le plan de la coordination médicale à
Bruxelles ou à d'autres niveaux ne pourra être prise sans mon
autorisation explicite".

Uit die ene zin blijkt dat voor al wat gebeurt in Neder-over-Heembeek
er maar één persoon verantwoordelijk is en er maar één persoon ter
verantwoording kan worden geroepen. Hij is hier vandaag in de
commissie, hij zit bij ons en het is de minister van Landsverdediging
zelf.

Wat is er sinds dat schrijven en sinds september 2004 gebeurd? Er
zijn uitzettingen uit bureaus geweest, er is een herhaalde weigering
van toegang tot lokalen, er zijn ontzeggingen van verlof, er is de
fysieke en psychische controle van vier chirurgen, omdat ze zogezegd
een speciale groep zouden vormen, er is het fysieke geweld dat leidt
tot een klacht wegens slagen en verwondingen. Ondertussen is er
ook de beschuldiging van diefstal van kunsthuid, het zogenaamde
Integra-dossier, waarop ik nog zal terugkomen. Op 20 oktober 2004
maakt de dokter in kwestie een analyse inzake verdwenen kunsthuid
van de huidbank. Er volgt een klacht bij het parket en er wordt een
interne onderzoekscommissie opgericht, die tot de vaststelling kwam

médecin, les tracasseries ont
recommencé. Le ministre est
responsable des événements
survenus à Neder-over-
Heembeek.

"Geen enkele nieuwe
verantwoordelijkheid of geen enkel
nieuw initiatief op het gebied van
de medische coördinatie in
Brussel of elders zullen mogen
worden genomen zonder mijn
uitdrukkelijke toestemming"

Depuis septembre 2004, il y avait
des expulsions de bureaux ainsi
qu'un refus répété d'accès à
certains locaux, des rejets de
demandes de congés, un contrôle
physique et psychique de quatre
chirurgiens et même une plainte
pour voies de fait. Puis il y a eu
cette accusation de vol de peau
artificielle. Dans ce dossier
dénommé « Integra », une
commission d'enquête interne est
parvenue au constat qu'il s'agit
d'accusations infondées.

Le 7 décembre 2004, les
chirurgiens ont déposé leur
demande de démission. Le
ministre a ajourné sa décision. A
partir de février 2005, il a
commencé à vouloir se couvrir. Un
chef de service d'un hôpital civil
couvre quant à lui les opérations
illégales d'un chirurgien au Centre
des grands brûlés. En outre, du
personnel est muté
précipitamment.

Ghislenghien a été l'élément
déclencheur du dossier «Integra».

Au lendemain de la catastrophe de
Ghislenghien, deux chirurgiens
sont partis en vacances, ce qui a
engendré une pénurie de
personnel. Les chirurgiens de
service ont digitalisé toutes les
interventions pour se prémunir
contre d'éventuelles accusations
de fautes professionnelles.

A la suite de la disparition de
morceaux de peau artificielle, le
colonel Pirson a déposé contre un

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de indiener van de klacht over heel de lijn ongelijk heeft gehaald
en dus valse beschuldigingen heeft geuit ten opzichte van een aantal
mensen. Ik kom daarop dadelijk nog terug.

Er is dan de aanvraag tot ontslag van de chirurgen. Op
7 december 2004 - en daarover hebben we het in onze commissie
ook reeds gehad - dienen de chirurgen hun aanvraag tot ontslag in.
Alle hiërarchische adviezen zijn dubbel positief en u stelt de beslissing
daaromtrent uit.

We komen tot het verhaal van de indekking sinds februari 2005 door
de minister van Landsverdediging. Er is de indekking van een
diensthoofd van een burgerziekenhuis die de onwettige operaties van
een chirurg in het brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek
moet dekken. Dat gebeurt op 4 februari. Er is het overhaast
overhevelen van personeel via mutaties, rap rap, waarop ik dadelijk
terugkom.

Het Integra-dossier, dat het voorwerp uitmaakt van een van mijn
interpellaties, vindt zijn aanleiding in het dossier van Gellingen. Op
31 juli was er de dramatische gasramp in Gellingen. De chirurgen die
feitelijk in ziekenverlof zijn, nemen de dienst waar, omdat het
diensthoofd verplicht afwezig is. Twee vaste chirurgen, Ortiz en
Lefevre, werden tegelijkertijd door dokter Pirson op groot verlof
gestuurd, waardoor er onvoldoende personeel ter beschikking was.
Om naderhand niet te kunnen worden beschuldigd van beroepsfouten
werden alle ingrepen geïnventariseerd voor en na de behandeling en
op digitale foto vastgelegd door de betrokken chirurgen. Dat is de
sfeer waarin ook tijdens de dramatische dagen en nadagen van de
gasramp in Gellingen moet worden gewerkt.

Kolonel Pirson heeft een klacht ingediend bij het parket over het
verdwijnen van 28 stuks Integra die uit de huidbank zouden zijn
verdwenen tussen 1 september 2003 en 1 september 2004. Die
klacht is gericht tegen een van de chirurgen en een verpleegkundige
die daarover in oktober 2004 werden ondervraagd door de politie van
Brussel. Naderhand kwam daar ook nog een intern onderzoek
bovenop, waarbij door de directeur Chaudron wordt gezegd dat alle
nodige stappen zullen worden ondernomen als blijkt dat disciplinaire
overtredingen of misdrijven zijn gepleegd.

Wat leert ons het interne onderzoek onder uw verantwoordelijkheid?
U bent immers verantwoordelijkheid voor alle maatregelen en alle
handelingen die in het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek
worden gepleegd. Het interne onderzoek leert ons het volgend. Dat de
tenlasteleggingen en de beschuldigingen, geformuleerd door dokter-
kolonel Pirson, volkomen ongegrond zijn. Dat hij een geheel foute
analyse heeft gemaakt van de situatie. Dat hij zelf tekort is geschoten
in het beheer van de stock van Integra omdat hij zelf voor de dienst
verantwoordelijk is. Dat hij zich minstens de moeite had moeten
getroosten na te gaan of de door de chirurgen behandelde
oppervlakten, bijvoorbeelden bij de patiënten na de ramp van
Gellingen, al of niet overeenstemden met een overzicht van het
Integra-gebruik. Dat hij volkomen inconsequent en zonder zijn
hiërarchische oversten te raadplegen, ik veronderstel dat er in dit
dossier slechts 1 hiërarchische overste is en dat is de minister van
Landsverdediging, meteen een strafonderzoek door de federale politie
heeft laten starten.

chirurgien et un infirmier une
plainte qui, après examen interne,
s'est toutefois révélée non fondée.
Le colonel Pirson a fait une
analyse inexacte et a commis des
erreurs dans la gestion du stock. Il
n'a pas consulté le ministre avant
d'ouvrir une enquête disciplinaire.

Bien que le rapport de la
commission ait été présenté en
décembre 2004, le ministre ou le
chef de service du Centre des
grands brûlés n'a encore entrepris
aucune action.

Le ministre souscrit-il aux
constatations du rapport sur le vol
de peau artificielle? Quelles
mesures seront-elles prises et
pourquoi se font-elles attendre? Le
ministre estime-t-il que le colonel
Pirson soit encore capable de
diriger le Centre des grands
brûlés?

Un médecin colombien qui n'est
pas qualifié en tant que chirurgien
plastique travaille depuis
septembre 2004 au Centre des
grands brûlés. Bien qu'une
dispense spéciale ait été prévue
par arrêté royal, un médecin ne
peut dans ce cas exercer sa
profession sous sa responsabilité
personnelle. La circulaire traitant
de cette matière est également
très claire sur ce point. L'exercice
de la médecine sans l'autorisation
requise constitue un délit grave.
Une note précisant que les actes
médicaux sont couverts a été
diffusée, mais la supervision est
négligée.

Le ministre n'intervient pas.
Quelques réunions de crise ont eu
lieu, avec comme uniques
conséquences que des personnes
ont été mises sous pression et que
quelques mesures ont été prises
dans l'affolement. Le ministre
voulait muter quatre médecins
vers le Centre des grands brûlés
mais un seul parmi eux est
opérationnel. La continuité des
services médicaux n'est plus
garantie.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat is de conclusie en wat zijn de gevolgen die wij hieraan moeten
koppelen? De dokter in kwestie heeft zich schuldig gemaakt aan
lasterlijke beschuldigingen, aantijgingen en lasterlijke aangiften. Dit
past natuurlijk volledig in de pestcampagne en die eigenlijk niet de
oorzaak is. De oorzaak is het falende externe beleid. Dat is de
aanleiding van het hele imbroglio dat wij nu kennen in het militair
hospitaal.

Ik zou ook nog willen benadrukken dat het commissieverslag in
handen was van de directeur vóór kerstmis 2004 en dat er
ondertussen niets is ondernomen. Er is niets ondernomen door de
diensthoofden in Neder-over-Heembeek zelf, maar ook niet door
André Flahaut die nu meer dan ooit in het vizier komt als degene die
verantwoordelijkheid is voor de eerste en voor de laatste daden die
worden gepleegd in het militair hospitaal.

Vandaar dat ik, ten eerste, de vraag zou willen stellen of u de
bevindingen van het rapport onderschrijft.

Ten tweede, welke maatregelen zullen worden genomen in de
onverkwikkelijke zaak van het onderzoek van de kunsthuidenbank?

Ten derde, waarom werd er tot op heden nog niets ondernomen?

Ten vierde, bent u van oordeel dat in dergelijke omstandigheden het
brandwondencentrum nog langer kan worden geleid door de dokter-
kolonel, die wij ondertussen zo goed kennen?

Ik wil het vervolgens hebben, voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, over een minstens evengroot militair deontologisch als
medisch probleem. Probleem zou ik eigenlijk in hoofdletters moeten
schrijven en uitvergroten. Het gaat over het onwettig uitoefenen van
de geneeskunde. Het verhaal is even onwaarschijnlijk. Waarover gaat
het? Het gaat over een buitenlandse arts van Colombiaanse
nationaliteit die sinds september 2004 op eigen houtje als plastisch
chirurg in het brandwondencentrum opereert. Ik zie dat u lacht,
mijnheer de minister, maar het is helemaal geen situatie waarin er
moet worden gelachen. Het is een situatie van bloedstollende ernst.

Op het einde van dit academiejaar moeten door de dokter in kwestie
nog examens worden afgelegd om de wetenschappelijke erkenning
van plastisch chirurg te kunnen verkrijgen. De dokter functioneert
onder het artikel 149ter van het KB van 10 november 1967, dat
handelt over de uitoefening van de geneeskunst. Dat artikel bepaalt,
ik citeer: "De Koning is gemachtigd om, zelfs aan personen die geen
diploma bezitten, op advies van de Koninklijke Academie voor
Geneeskunde van België of van de Académie Royale de Médecine de
Belgique, bijzondere vrijstellingen te verlenen voor de uitoefening van
zekere delen der geneeskunst, zodat zij in België een beperkte
klinische opleiding kunnen volgen en dit in het kader van de medische
en wetenschappelijke samenwerking met landen die geen lidstaat zijn
van de Europese Unie. Deze vrijstellingen kunnen slechts toepasselijk
zijn op wat er uitdrukkelijk op vermeld staat en de begunstigden van
deze vrijstellingen mogen in geen enkel geval het beroep waarbinnen
zij tot een beperkte activiteit toegelaten werden, op eigen
verantwoordelijkheid uitoefenen". Dat is nochtans wat er sinds
september 2004 in het militair hospitaal te Neder-over-Heembeek

Le ministre estime-t-il que le
chirurgien plastique non qualifié
peut continuer à effectuer des
interventions chirurgicales?
Combien d'opérations ce médecin
a-t-il déjà réalisées? Qui est
responsable de sa nomination et
que pense le conseil médical de
l'hôpital militaire? Quelles seraient
les conséquences s'il apparaissait
que ce médecin a commis des
erreurs médicales graves?

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurt.

Mijnheer de minister, mocht er twijfel bestaan, de omzendbrief is
hieromtrent nog duidelijker. De vrijstelling stelt onderdanen buiten de
Europese Unie in de mogelijkheid om in België een beperkte klinische
opleiding te volgen zonder hen daarom te verplichten om vooraf het
daartoe door de wet vereiste diploma te behalen. Dit laatste is voor
hen immers van geen nut zodra zij naar hun eigen land zijn
teruggekeerd.

Iemand die deze speciale toelating heeft verkregen is niet wettelijk
gediplomeerd en mag daarom de geneeskunst niet uitoefenen in
België. Hij mag evenwel de kennis verwerven die belangrijk is voor
het land dat hem de opdracht voor het volgen van die opleiding
gegeven heeft.

Dit houdt bijgevolg in dat de begunstigde van artikel 49ter in geen
geval de geneeskunst op eigen verantwoordelijkheid mag uitoefenen.
Hij mag alleen die handelingen stellen die onontbeerlijk zijn voor het
verwerven van de nodige kennis van zijn discipline.

Bovendien moeten deze handelingen verricht worden onder de
rechtstreekse verantwoordelijkheid van de in het koninklijk besluit
aangeduide stagemeester. Hij mag onder geen enkel beding
documenten ondertekenen waarvoor de kwalificatie van arts, tandarts
of apotheker vereist is.

Ten slotte vestig ik uw aandacht erop dat het uitoefenen van de
geneeskunst zonder daartoe gemachtigd te zijn een ernstig vergrijp is.
Overtredingen worden strafrechtelijk beteugeld.
Tot daar de context waarin dit alles verloopt.

Mijnheer de minister, ik zie dat u uw schouders ophaalt, misschien
omdat wij in een situatie van onafwendbare vragen en verzoeken
zitten namens CD&V in deze commissie.

Mijnheer de minister, wat doet u wanneer u over dit alles wordt
geïnterpelleerd? Gedurende zes maanden doet u niets. Er gebeurt
gedurende zes maanden niets. U trekt zich niets aan van hetgeen in
het Parlement gebeurt, alleen zijn er sinds veertien dagen
crisisvergaderingen. Die crisisvergaderingen resulteren in wat onder
druk zetten, in wat spoedmaatregelen en paniekmaatregelen.

Er is het grote aankondigingeffect, namelijk er worden vier artsen per
militair bevel overgeplaatst naar het brandwondencentrum. Eén wordt
met een C-130 weggepikt uit Kosovo, zonder dat hij daarvan,
vooraleer het toestel in Melsbroek is opgestegen, in kennis is gesteld.
Twee van de vier die nu de oplossing moeten bieden hebben om
medische redenen geweigerd om in te gaan op de opdracht die hen
door de minister van Landsverdediging is opgelegd.

De twee overblijvenden dus de helft van vier zullen één dag per
week actief zijn. Eén van hen is geheel onervaren. Het is een pas
afgestudeerde arts en hij heeft dat ook met zoveel woorden en
geschriften laten weten aan de bevoegde minister. Hij zegt dat hij
eigenlijk nog niet bij machte is om dergelijke medische handelingen
uit te voeren. Eén van hen heeft iets meer ervaring. Uiteindelijk is er
één arts van de vier die u hebt aangekondigd, die effectief kan

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden ingezet.

De continuïteit van de toediening van de zorgen is dus niet
gewaarborgd. Dat heb ik duidelijk aangetoond.

Ik kom terug op de onwettige uitoefening van de geneeskunde. De
onervaren arts zoals heel duidelijk in de wet, de verschillende
koninklijke besluiten en de omzendbrieven wordt gestipuleerd zou
moeten werken onder supervisie. Maar zelfs die supervisie, die
noodzakelijk is, zoals ze voorzien wordt, wordt in het militair hospitaal
in Neder-over-Heembeek gewoon met de voeten getreden. Er is
alleen een onder druk tot stand gekomen verklaring, een nota, waarin
gezegd wordt dat de medische handelingen worden gesuperviseerd
en worden gedekt. Daarmee zou het probleem van de baan moeten
zijn. Dat is echter absoluut onmogelijk. Het kan toch niet dat het
diensthoofdencentrum van het Brugman-ziekenhuis, dat reeds is
opgedoken als expert in de commissie-Brisart, een nota schrijft en dat
enkel door een nota te schrijven de onwettigheid waarmee de
geneeskunde wordt uitgevoerd, zou worden gedekt. Ik denk dus dat
wij vandaag voor een bijzonder pijnlijke situatie staan.

De continuïteit van de medische dienstverlening is niet gerespecteerd.
Noch voor patiënten die toekomen, noch voor patiënten die
geopereerd moeten worden, noch voor patiënten die na operaties
verblijven in het ziekenhuis, noch voor patiënten die ambulant
behandeld moeten worden, is de medische dienstverlening
gegarandeerd. Bovendien zitten wij in een toestand waarbij onder uw
goedkeurend oog de geneeskunde onwettig wordt uitgevoerd. Dat is
natuurlijk een gigantische verantwoordelijkheid. Veel medici uit
burgerlijke ziekenhuizen niet alleen uit de cluster van het medische
apparaat dat onder de militairen zit in België, maar ook uit burgerlijke
ziekenhuizen hebben mij gezegd dat dit een totaal onhoudbare
situatie is en dat de overheid moet optreden. U bent daarvoor
verantwoordelijk, mijnheer de minister.

Over de onwettige uitoefening van de geneeskunde stel ik u de
volgende vragen.

Kon de arts in kwestie plastisch-chirurgische ingrepen uitvoeren? Kon
hij die blijven uitvoeren en mogen die vandaag nog worden
uitgevoerd?

Hoeveel onwettige ingrepen zijn er door de arts in kwestie verricht?

Wie is verantwoordelijk voor de aanstelling van deze arts?

Wat zegt de medische raad van het militair hospitaal over deze
onwettigheid? Die medische raad hebt u al vaak terzijde geschoven.

Wat zijn de gevolgen voor de patiënten en voor het militair hospitaal
indien blijkt dat er door de betrokken arts ernstige medische fouten
zijn gemaakt?

Ik zou van de minister graag een antwoord krijgen op al die vragen.

08.07 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil het dossier verbreden en op een hoger niveau
brengen. Laat het immers duidelijk zijn dat ik het niveau waarop dit

08.07 David Geerts (sp.a-spirit):

Dans ce dossier, nous ne devons
pas nous focaliser sur des

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier werd behandeld, zowel zonet nog in dit Huis als in de media,
vrij bedenkelijk vind. Daarom is het de hoogste tijd om het dossier
Neder-over-Heembeek, dat trouwens bol staat van emoties en
corporatisme, van een visie te voorzien waarbij de dienstbaarheid aan
de patiënt en de veiligheid van het personeel hier en in operaties op
de eerste plaats komt.

Vandaar heb ik een meer fundamentele vraag gesteld. Ik heb ze als
volgt geformuleerd.

In welke mate wordt het ziekenhuis beheerd volgens de normen en
wetgeving op de ziekenhuizen, met name de wet van 7 augustus
1987? Wat zijn de gevolgen voor zowel infrastructuur als personeel?

Deze vraag is nu veel belangrijker, omdat daarmee de fundamentele
discussie kan worden begonnen. Het is namelijk aan de hand van
deze vraag dat we moeten nagaan of er nog een
brandwondencentrum nodig is en wat de toekomst voor het militaire
hospitaal is.

Redeneer even mee met deze vraag via een vijftal subvragen.

Ten eerste, hebben wij dat militair ziekenhuis nodig? Zo neen, is dat
aanvaardbaar en waarom? Wat gaan we dan met alle betrokkenen
doen? Zo ja, hoe zullen we het militair hospitaal beheren?

Indien we positief antwoorden op vraag 1b, rijzen er twee nieuwe
vragen. Als we het behouden, hoe zullen we het organiseren: als een
inherent deel van defensie of als een verzelfstandigde organisatie?

Volg mijn redering verder. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, u merkt dus dat het iets moeilijker is om deze redenering te
maken dan her en der wat beschuldigingen te uiten.

Als we ja antwoorden op de vorige vraag en het ziekenhuis dus
organiseren als een verzelfstandigde organisatie, is het dan een
aparte parastatale of wordt de parastatale gefinancierd via
beheersovereenkomsten met andere departementen? Zo denk ik
bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg binnen Justitie of aan het
openstellen voor burgerpatiënten, zodat er een convenant kan worden
gesloten met Volksgezondheid. Laten we duidelijk zijn: indien er
convenanten worden gesloten met Volksgezondheid en de zorg wordt
verbreed naar burgerpatiënten, dan is de RIZIV-wetgeving volledig
inherent aan de beheersstructuur.

Ik ga nog een stapje verder. Waar zullen we het organiseren?

Er zijn twee mogelijkheden: ten eerste, op de site Neder-over-
Heembeek, waarbij wij één site behouden, of ten tweede, wij
delokaliseren een deel. De vraag moet gesteld worden of het
brandwondencentrum, wanneer men zo'n expertisecentrum nodig
heeft, integraal gezien moet worden met andere ziekenhuisdiensten
waarbij men bijvoorbeeld een oogchirurg om de hoek heeft en men de
patiënten niet moet vervoeren of blijft het op één site, in Neder-over-
Heembeek en stelt men dan in discussie welke medische praktijken in
Neder-over-Heembeek moeten uitgevoerd worden?

Immers, als het ziekenhuis zegt: wij hebben een zeer grote expertise,

questions individuelles, mais nous
devons oser poser des questions
globales : le Centre des grands
brûlés de Neder-over-Hembeek
est-il nécessaire? Comment doit-il
être géré: comme un élément
relevant de la Défense ou comme
un institut indépendant? Comme
un parastatal distinct ou comme
un parastatal géré par la Santé
publique? Le Centre doit-il être
maintenu sur son site actuel ou
être transféré sur un site plus
approprié? Quelles pratiques
médicales précises doit-on y
exercer? Quel est le résultat de
l'analyse coûts-avantages?

L'accord sectoriel confère une
priorité quatre à la réforme du
statut du personnel médical. Le
ministre est-il disposé à revoir
cette priorité à la hausse?

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is het logisch dat men mensen met een grote expertise aantrekt maar
ook dat men ervoor zorgt dat die mensen hun expertise kunnen
behouden. Dus, men moet over een bepaald kritisch minimum
beschikken. Men kan niet zeggen: ik ben de beste oogchirurg van het
land, en toch slechts twee patiënten per jaar behandelen. Dat is de
reinste onzin.

Ten vijfde, is er de toch belangrijke vraag voor u de beslissing
neemt wat de kosten-batenanalyse is. Wat is het kostenplaatje van
dat alles? Ik hoor het u graag zeggen: wij moeten dit doen en wij
moeten dat doen; wij gaan het zus en zo organiseren. Maar aan alles
hangt een prijskaartje. Voor mij mag het een prijs kosten. Laat daar
geen enkele onduidelijkheid over bestaan. Uiteindelijk gaat het om
zowel diensten aan mensen die voor Defensie werken als om een
dienst aan de Natie. Daar hangt een prijskaartje aan vast. Men moet
dat evenwel juist in kaart brengen.

Tot slot, kom ik zeer kort op de laatste vraag die ik gesteld heb. Die
hangt fundamenteel samen met de vorige omdat zij over het statuut
en het beheer van die organisatie gaat. Wij hebben in het sectoraal
akkoord gezien dat er een nieuw medisch statuut komt voor het
medisch-technisch personeel. Ik meen dat na de discussie die ik hier
vandaag lanceer de prioriteit die er toen aan gegeven werd, verhoogd
moet worden omdat dat statuut eigenlijk fundamenteel is in heel het
verhaal. Daar wil ik op aandringen, mijnheer de minister. De prioriteit
moet herzien worden zodat dit alles in een breder kader kan
behandeld worden waarin er fundamentele oplossingen worden
gevonden en niet, zoals nu, 30 vragen over particuliere voorvallen die
eigenlijk moeten duiden op het al of niet disfunctioneren.

Vandaar mijn zeer kort betoog, dat toch iets meer fundamenteel is
binnen de hele visie.

Le président: Monsieur Geerts, dois-je comprendre que vous avez
posé également votre question n° 5416 sur le statut du personnel
médical?

De voorzitter: Stelt u meteen ook
uw vraag over het medisch
personeel?

08.08 David Geerts (sp.a-spirit): Oui.

08.08 David Geerts (sp.a-spirit):

Oui.

Le président: Vous n'aurez donc plus à y revenir, le ministre y répondra dans le cadre de la réponse
générale.

08.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

de heer Geerts namens de regering danken voor de reddingsboei die
hij zojuist heeft gegooid. Volgens mij zou hij een zeer goede minister
zijn, want hij kan perfect vragen naast de kwestie stellen. Inzake het
op een hoger niveau tillen, neem ik aan dat hij zijn wensen voor
werkelijkheid neemt.

08.09 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): C'est la politique de
nomination du ministre qui
constitue le noeud du problème.

08.10 David Geerts (sp.a-spirit): (...)

08.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Goed, maar ik heb uw

uiteenzetting inderdaad niet gesmaakt.

Mijnheer de voorzitter, in het begin van deze reeks interpellaties
hebben wij erop gewezen dat dit al heel vaak in deze commissie is
behandeld. Ik heb mij de moeite getroost na te gaan welke vragen

08.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 12 janvier 2004, j'ai
interrogé le ministre pour la nième
fois sur cette question et je n'ai pu
aboutir qu'à une seule conclusion :
si le ministre continue dans cette

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorig jaar zijn gesteld. Dat is een bewijs dat het een heel ernstig
dossier was. Ook de heer De Crem en andere collega's hebben zo'n
pakketje, denk ik. Zoals ik reeds vanmorgen heb gezegd, is het naast
de kwestie antwoorden een beetje de huisstijl van de minister
geworden. Daarom zijn wij verplicht er in deze commissie telkens op
terug te komen. De minister zorgt er ook voor dat wij telkens een
onderwerp hebben. Het Reglement bepaalt immers ook dat men
telkens iets nieuws moet hebben om over te kunnen interpelleren. Dat
is echter niet moeilijk: ongeveer elke week is er wel iets nieuws in het
dossier van Neder-over-Heembeek.

Bij het doornemen van mijn interpellaties van het voorbije jaar heb ik
kunnen vaststellen dat de conclusie die ik na rijp beraad heb kunnen
vormen nog altijd dezelfde is. Een jaar geleden heb ik in deze
commissie gesteld dat de essentie van het probleem de
benoemingspolitiek van de minister was. Dat wordt elke dag opnieuw
bewezen. Vorig jaar is deze commissie tweemaal in Neder-over-
Heembeek geweest. Ik was telkens aanwezig van het begin tot het
einde. Ik heb iedereen die daarover iets kon zeggen gehoord en heb
ook bijkomende vragen gesteld. Ik ben informatie gaan halen waar zij
in de eerste plaats zit, met name bij zij die in het hospitaal werken. Zij
zijn er dagelijks mee bezig.

Ik heb ook gesteld dat ik mij toen een mening kon vormen over wat
het echte probleem was. Ik heb gezegd dat wat de enquêtecommissie
onderzocht of poogde te onderzoeken niet het echte probleem was. Ik
heb ook gesteld dat het samengevat niet alleen over kolonel Pirson
gaat en of hij al dan niet een menselijke fout heeft gemaakt. Neen, het
probleem van Neder-over-Heembeek is niet kolonel Pirson, maar
minister Flahaut. Dat was het echte probleem van Neder-over-
Heembeek.

De laatste keer dat ik over Neder-over-Heembeek heb gesproken,
dateert van 12 januari 2005, een maand geleden. Ik zei toen dat, als
de minister op de ingeslagen weg voortging, er maar één oplossing
mogelijk was, met name de boel sluiten. Dat was misschien vrij hard,
maar ik heb twee weken geleden twee dokters voor de tv-camera's
identiek hetzelfde horen zeggen.

Gelet op de grote puinhoop die er was, was er eigenlijk geen enkele
andere mogelijkheid meer over dan de boel te sluiten. Collega De
Crem heeft een zeer gedetailleerd beeld gegeven van de
problematiek van Neder-over-Heembeek en ik heb al wat
mogelijkheden gehad om de minister vandaag te interpelleren. Ik ga
dat dus zeker niet meer herhalen. Ik zal mij enigszins beperken. Ik
heb daar verder weinig aan toe te voegen. De zeer gedetailleerde
opsomming duidt aan dat de heer De Crem het probleem van a tot z
onderkent.

Ik wil hier toch nog een paar duidelijke vragen aan toevoegen,
mijnheer de minister. We hebben in deze commissie ooit kolonel
Brisart op bezoek gehad. Kolonel Brisart moest een onderzoek doen
naar de disfuncties in Neder-over-Heembeek. Ik heb altijd gesteld dat
de conclusies van kolonel Brisart zeer duidelijk waren. U hebt toen
altijd gesteld dat u zou garanderen dat de onderzoekscommissie van
de kolonel in alle onafhankelijkheid zou kunnen werken. Kolonel
Brisart heeft ook toegegeven dat hij zijn werk op een vrije manier
heeft kunnen doen. Hij heeft gesteld dat de conclusies die zijn

voie, nous n'aurons pas d'autre
choix que de fermer l'hôpital.

Les conclusions de l'enquête du
colonel Brissart sur les
dysfonctionnements au Centre des
grands brûlés de Neder-over-
Heembeek étaient claires. Le
ministre a cependant préféré les
ignorer et a ordonné une enquête
sur l'enquête. Nous n'avons
jamais pu prendre connaissance
des résultats de cette enquête.
Quand allez-vous nous les
communiquer? Pourquoi n'avez-
vous pas tenu compte des
constatations de la commission
Brissart?

L'enquête au sujet du colonel
Pirson a-t-elle abouti dans
l'intervalle? Si elle révèle que le
colonel Pirson a effectivement
mené une guerre privée, il se pose
un sérieux problème.

Pourquoi le prédécesseur du
colonel Pirson n'a-t-il pas contesté
son licenciement auprès du
Conseil d'Etat, comme le colonel
Pirson l'a fait lui-même ? En effet,
la nomination du colonel par le
ministre était contraire à la volonté
de l'ancienne direction.

Tant que le ministre persiste à
répondre à côté de la plaque, nous
serons contraints de revenir sans
cesse sur ce dossier.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genomen door de commissie-Brisart, zoals ze naderhand werd
genoemd, unaniem waren en dat ze aan u werden overhandigd. Wat
hebt u ermee gedaan? U hebt ze gewoon in de vuilnisbak gegooid. Ze
pasten niet in uw kraam. U hebt toen een onderzoek van het
onderzoek bevolen. De conclusies van dat bijkomend onderzoek
hebben wij echter nooit mogen zien. Als ik goed geïnformeerd ben,
heeft collega De Crem u ooit een brief geschreven om die conclusies
te mogen inkijken. Ik vermoed dat daar nooit een antwoord op is
gekomen. Blijkbaar waren dus ook die conclusies niet naar uw zin. U
hebt op basis van de conclusies over de conclusies nochtans wel een
hele nieuwe structuur op poten gezet in Neder-over-Heembeek. Vanaf
toen is het van kwaad naar erger gegaan. U hebt duidelijk het dossier
Neder-over-Heembeek naar u toe getrokken. U bent daar dus niet
alleen politiek maar ook in uw daden verantwoordelijk voor. U hebt
iedereen duidelijk laten weten dat er niets meer mocht worden beslist
zonder uw uitdrukkelijke instemming.

Mijnheer de minister, ik wil dus nog eens vragen wanneer we de
conclusies over de conclusies mogen lezen en wanneer we het
rapport mogen inkijken dat, naar ik aanneem, werd opgesteld onder
leiding van kolonel Vilet. Het wordt wat ingewikkeld want dit wordt een
serieus dossier.

Verder wil ik u nog maar eens vragen waarom u destijds de
conclusies van kolonel Brisart naast u hebt neergelegd. Naderhand
beschouwd heeft hij toen de juiste conclusies getrokken. Achteraf is
dat misschien gemakkelijk te zeggen, maar u bent verantwoordelijk
want u hebt ze naast u neergelegd.

Ik heb me eveneens aangesloten bij de interpellatie van de heer De
Crem inzake de synthetische huid. Ik verwijs naar mijn mondelinge
vraag terzake van 12 januari 2005. Op dat ogenblik daar hebben we
betrokkene weer heb ik duidelijk gesteld dat kolonel Pirson met de
zaak bezig was en een persoon had beschuldigd. Ik heb aangetoond
dat er aanwijzingen waren dat kolonel Pirson een privé-oorlog aan het
uitvechten was op kap van de kliniek. Ondertussen heeft de
beschuldigde kapitein Luc De Clerck ontslag genomen. Op 12 januari
deelde u mij mee dat het onderzoek nog niet was afgelopen.
Ondertussen zou dat wel het geval zijn. Wie heeft gelijk gekregen:
kolonel Pirson of kapitein De Clerck?

Mocht kolonel Pirson gelijk hebben gekregen, heeft de kapitein met
zijn ontslag de juiste conclusie getrokken. Zo niet, - ik hoop dat u dat
straks zult verduidelijken zit u met een probleem, mijnheer de
minister. In heel dit dossier mag het dan een detail zijn; het toont
evenwel duidelijk aan op welke manier kolonel Pirson er werkt. Het
staat buiten kijf dat alle disfuncties van het hospitaal niet alleen
mogen toegeschreven worden aan een persoon. Mocht dat het geval
zijn, betekent het dat u verantwoordelijk bent. U hebt dat zo gewild,
mijnheer de minister, door alles naar u toe te trekken. Indien het
evenwel over dokters gaat, wil ik niet al te veel focussen op een
persoon. Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik heb steeds
onderstreept dat ik de totaliteit van de problematiek wilde behandelen
en niet focussen op personen.

Mijnheer de minister, u hebt echter de grote fout gemaakt. Tegen de
wil van de vorige directie onder leiding van kolonel Van Torre in, hebt
u de heer Pirson gelanceerd! Kolonel Van Torre en zijn directie zijn

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten vertrekken. Een reden werd nooit gegeven. Op het ogenblik
dat u kolonel Pirson probeert weg te halen, stapt de man naar de
Raad van State en haalt zijn gelijk. Ik vraag me af waarom kolonel
Van Thorm niet hetzelfde heeft gedaan. Blijkbaar was de man
dermate ontmoedigd dat hij er geen zin in had. Misschien wilde
betrokkene niet langer met u samenwerken. Sinds uw aantreden als
minister van Landsverdediging en voordien als minister van
Ambtenarenzaken hebt u het heft in handen genomen en bent u
tussenbeide gekomen inzake het hospitaal.

Mijnheer de minister, het is tijd dat u conclusies trekt en dat onze
commissie zich over andere zaken kan buigen. Deze problematiek
heeft veel te veel tijd in beslag genomen. Dat is niet onze fout, maar
ligt aan de minister.

08.12 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la nouvelle organisation de l'hôpital dont la mise en place a
débuté en octobre 2004 n'a pas encore permis de ramener la sérénité
au sein du personnel. Cette nouvelle organisation avait pour but de
mettre un terme aux litiges qui opposaient plusieurs médecins.

En avril 2004, la décision avait été prise de procéder à un examen
approfondi du fonctionnement de l'hôpital en vue de réaliser un plan
de gestion. Deux mois plus tard, les résultats de l'audit devaient être
connus et, à la mi-septembre, vous avez annoncé la nouvelle
organisation de l'hôpital.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes :
1. Quels sont les constats qui ont été établis et les conclusions qui ont
été proposées par ce rapport d'audit?
2. L'organigramme de la nouvelle structure décrit la composition des
principaux départements. Quelle est, à l'heure actuelle, la situation du
personnel - effectif théorique et effectif réel - dans les différents
départements?

08.12 Robert Denis (MR): De

nieuwe directie van het ziekenhuis
is er nog niet in geslaagd de rust
onder het personeel te doen
weerkeren. Wat zijn de
vaststellingen en de conclusies
van het onderzoeksverslag?

Het organogram van de nieuwe
structuur beschrijft de
samenstelling van de
hoofdafdelingen. Hoeveel
personeelsleden theoretisch en
in werkelijkheid - tellen de
verschillende afdelingen op dit
moment?

08.13 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, je crois qu'il est bon de refaire l'historique et de resituer le
contexte du Centre des grands brûlés car une série de contre-vérités
ont été affirmées ici. Jusqu'à présent j'ai fait preuve de beaucoup de
réserve mais, à un certain moment, trop c'est trop!

Je voudrais moi aussi me consacrer à ce dont parlait M. Geerts, à
savoir un développement harmonieux d'un hôpital militaire en
Belgique avec, en son sein, un centre des grands brûlés, centre
d'excellence qui doit tendre vers les normes européennes et être au
service de la société civile et de la collectivité militaire sans ignorer les
nécessités d'ouvrir au maximum le département de la Défense à la
société civile belge, pour la paix et la solidarité à l'intérieur et à
l'extérieur du pays, sans se développer nécessairement contre telle
ou telle organisation ou institution. Au contraire, il conviendrait de
travailler avec ces organisations et institutions et, comme il a été
suggéré, par exemple, avec la Justice; j'ai déjà proposé à ma
collègue que les détenus souffrant à la prison de Saint-Gilles où les
installations hospitalières et médicales ne sont pas tout à fait
conformes soient soignés à l'hôpital militaire.

Voilà donc la preuve de la nécessité d'une telle installation.
Malheureusement, à l'hôpital militaire comme au Centre des grands

08.13 Minister André Flahaut: Het

is goed dat op de werkelijke
historische context van het
Brandwondencentrum wordt
gewezen. Er werden hier immers
een hele reeks onwaarheden de
wereld in gestuurd. Tot op een
bepaald punt heb ik me
gereserveerd opgesteld, maar er
komt een moment waarop het te
ver gaat. Ik zou me willen
toeleggen op de harmonieuze
uitbouw van een militair hospitaal
met een Brandwondencentrum
van het hoogste niveau.
Landsverdediging moet bovendien
openstaan voor de
burgermaatschappij en
samenwerking met andere
organisaties of instellingen,
bijvoorbeeld Justitie, mag niet uit
het oog worden verloren.
Bovendien hebben we in dit land

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brûlés, on reçoit souvent les cas graves, les cas les plus désespérés
et les gens qui n'ont pas les moyens de payer des assurances
complémentaires. Il y a encore besoin dans ce pays d'une médecine
à destination des plus démunis et c'est ce que nous faisons au niveau
de l'hôpital militaire.

Resituons les choses dans leur contexte. J'ai l'avantage ou
l'inconvénient d'avoir été ministre de la Fonction publique et des
Bâtiments entre 1995 et 1999 dans un gouvernement dirigé par M.
Dehaene et dont le ministre de la Défense était M. Poncelet. Pendant
cette période, je n'étais donc pas en prise directe avec les problèmes
de l'Hôpital militaire mais je suivais avec beaucoup d'intérêt les
négociations qui se déroulaient entre les différentes familles
politiques, entre les Régions, entre les institutions hospitalières
publiques et privées, civiles et militaires. On était arrivé à une sorte de
grand accord qui prévoyait qu'on pouvait arrêter les activités de
l'hôpital militaire sur le site de Neder-over-Hembeek, que certaines
activités pourraient être transférées vers des institutions hospitalières
ou des services existants on pensait plus particulièrement au Centre
des grands brûlés qui aurait pu être transféré rapidement et aisément
vers le Gasthuisberg à Leuven puisqu'une grande partie des
médecins de l'hôpital militaire travaillait déjà dans cette institution.

À côté de cela, pour les militaires, on parlait de construire une tour
supplémentaire sur le site de l'hôpital Saint-Pierre, dans le centre de
Bruxelles. De cette manière, tout le monde était content. En effet, ce
dossier de l'hôpital militaire concentre toutes les caractéristiques des
conflits qui se déroulent dans notre pays: il est communautaire il y a
des Flamands, des Wallons et aussi des Bruxellois , il est militaire et
civil avec des sensibilités différentes , il est laïc et chrétien, il est
public et privé. Tous ces intérêts s'ajoutent les uns aux autres,
s'opposent entre eux, dans un contexte de milieu hospitalier où il
existe également une importante hiérarchisation du chirurgien grand
spécialiste jusqu'au personnel infirmier et celui qui nettoie les salles
d'opération.

Dans ce grand accord qui était passé, tout le monde s'y retrouvait
puisque certains services devaient aller vers la KUL à Gasthuisberg
en Flandre tandis que d'autres services devaient aller vers le secteur
public bruxellois et qu'il y aurait eu sans doute un petit quelque chose
pour Loverval. De la sorte, tout pouvait se mettre en place: tout le
monde était beau, tout le monde était gentil; tout le monde y trouvait
son intérêt.

Même M. de Donnea, qui était bourgmestre de Bruxelles à l'époque,
était intéressé par Neder-over-Heembeek pour y faire soit une école
européenne, soit un centre pour réfugiés, soit une prison. Il y avait
beaucoup d'idées. J'étais également intéressé, en tant que ministre
de la Régie, de récupérer les locaux de Neder-over-Heembeek
puisque j'étais, à ce moment-là, préoccupé par la surpopulation
carcérale et la quatrième école européenne.

Mais il y avait un problème: cet accord était bancal. Si on avait pu
procéder immédiatement au transfert des services performants,
intéressants, vers l'extérieur, cela ne posait pas de problème car on
était prêt à les accueillir ailleurs. Pour reconstruire la tour
supplémentaire sur le site de l'hôpital Saint-Pierre, il y avait un
problème que j'ai découvert quand je suis devenu ministre de la

nog een geneeskunde voor de
armsten nodig. Dat is waar we
mee bezig zijn, want we stellen
vast dat daaraan een reële
behoefte bestaat.

Tussen 1995 en 1999 was ik
minister van Ambtenarenzaken,
belast met de Regie der
Gebouwen. De heer Dehaene was
toen eerste minister, de heer
Wathelet minister van Justitie en
de heer Poncelet minister van
Landsverdediging. Ik volgde,
weliswaar niet van dichtbij maar
toch met enige aandacht, de
onderhandelingen tussen politieke
strekkingen, Gewesten en
ziekenhuizen die uitmondden in
een breed akkoord dat ertoe
strekte de activiteiten van het
militair hospitaal te Neder-over-
Heembeek stop te zetten en
sommige activiteiten aan
bestaande instellingen over te
dragen. Daarnaast was er sprake
van de bouw van een bijkomende
vleugel, voor militairen, aan het
Sint-Pietersziekenhuis.

Het dossier van het militair
hospitaal vertoont alle kenmerken
van een typisch Belgisch conflict:
het heeft een communautair tintje;
de belangen van militairen en
burgers, van vrijzinnigen en
gelovigen, van de publieke en de
privé-sector staan tegenover
elkaar; de context is die van een
sterk hiërarchisch georganiseerd
ziekenhuis.

Al kon iedereen met dat akkoord
genoegen nemen, toch ging het
mank: de bouw van de bijkomende
vleugel aan het Sint-
Pietersziekenhuis zorgde voor
problemen. Toen ik in 1999
minister van Landsverdediging
werd, moest ik inderdaad
vaststellen dat in de begroting van
het departement twee miljard voor
dit project ontbrak. Gezien we toen
een periode van besparingen
doormaakten, met name voor
Landsverdediging, kon ik moeilijk
een uitbreiding van die middelen
vragen.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Défense en 1999 dans le premier gouvernement de M. Verhofstadt. Il
manquait deux milliards au budget de la Défense pour construire cette
tour supplémentaire. Je me voyais mal, au moment où on parlait de
faire des économies et quand on disait que la Défense n'était pas la
priorité du gouvernement et c'est bien ainsi , demander deux
milliards supplémentaires pour construire une tour sur le site de
l'hôpital Saint-Pierre.

De plus, les choses avaient changé puisqu'on avait décidé d'enfin
transformer le département de la Défense pour adapter ses structures
à une armée qui ne comptait plus 120.000 personnes mais bien
40.000 personnes. On allait donc réduire les coûts et adapter la
structure du service médical. Et quand on dit qu'on va réduire les
coûts, qu'on va revoir le fonctionnement, cela ne fait pas plaisir à tout
le monde. Il y a un confort dans lequel on s'est installé et que l'on
n'aime pas voir remis en cause.

La majorité a pris cette décision à ce moment-là, le premier texte est
sorti en 1999. Le gouvernement l'approuve en mai 2000 et puis le
texte est mis en oeuvre. On s'attaque d'abord aux gros morceaux:
maintenir le programme d'investissement, maintenir la transformation
de la Défense, décloisonner, supprimer les états-majors des
différentes forces, créer un seul service du personnel, un seul service
du matériel, un seul service juridique, comme dans toute entreprise
moderne. Ensuite, on veille aussi à la poursuite des opérations, ce qui
n'est pas mince. C'est notre première tâche et nous sommes quand
même engagés en de très nombreux endroits. Il faut aussi que tout
cela se fasse avec un bon suivi, en maintenant la sécurité pour nos
militaires.

On entame donc cette transformation, puis nous arrivons à la
discussion sur les infrastructures. Il y avait deux éléments que je
connaissais déjà en tant qu'ancien ministre de la Régie.

Premièrement, la quatrième école européenne. J'avais installé cette
école à l'athénée royal de Berkendael mais cela ne convenait pas.
L'élargissement se profilait et il fallait donc imaginer qu'on allait nous
demander, à un certain moment, les bâtiments de Laeken (l'Institut
royal supérieur de Défense) pour y installer la quatrième école
européenne. Il fallait donc prévoir le rapatriement de l'IRSD de
Laeken vers un pôle de formation à l'Ecole royale militaire.

Deuxièmement, j'ai également été attentif à la décision relative à
l'OTAN qui, comme vous le savez, voulait construire un nouveau
quartier général. La preuve: nous nous sommes nous-mêmes
chargés de la construction de ce quartier. Nous savions que la
volonté de l'OTAN était de s'installer de l'autre côté du boulevard
Léopold III, là où nous avons des installations, appelées Evere Nord.
Il fallait donc bien placer les gens d'Evere Nord quelque part. Nous
avons décidé d'installer tout ce qui concerne l'opérationnel à Evere
Sud, c'est à cet endroit qu'est aujourd'hui l'état-major. En réalité, il
s'agit de tout ce qui exige un contrôle à l'entrée avec vérification d'une
pièce d'identité. Tous les services relatifs au bien-être, au personnel
et à la santé sont concentrés sur le site de Neder-over-Heembeek,
c'est-à-dire tout ce qui concerne le militaire avant qu'il ne soit militaire:
lorsqu'il se présente au service d'accueil et d'orientation
anciennement le centre de recrutement et de sélection , lorsqu'il doit
se rendre chez son médecin; lorsqu'il doit subir un contrôle médical;

Men had bovendien beslist het
departement Landsverdediging te
reorganiseren en de structuur
ervan aan te passen aan een leger
dat nog slechts 40.000
manschappen zou tellen.
Weinigen konden aanvaarden dat
aan hun comfortabele situatie
werd geraakt.

Daarnaast moesten de lopende
operaties natuurlijk worden
voortgezet.

Toen de discussie over de
infrastructuur werd aangevat, was
er het nijpend probleem van de
vierde Europese school. Ik wist dat
men mij ging vragen de gebouwen
in Laken ter beschikking te stellen.
Dat was een eerste beslissing die
moest worden genomen.

Dan was er ook nog de kwestie
met betrekking tot de NAVO, die
zich in Evere-Noord wilde
vestigen, zodat degenen die daar
werkzaam waren, elders onderdak
moesten krijgen. Alles wat
betrekking heeft op het
operationele werd dus naar Evere-
Zuid overgeheveld, terwijl alles wat
het welzijn, het personeel en de
gezondheid betreft op de site van
Neder-Over-Heembeek werd
ondergebracht.

Wanneer men het dus heeft over
het Brandwondencentrum, moet
men altijd preciseren dat het maar
om een onderdeel van een groter
geheel gaat: er werken heel wat
mensen op de site van Neder-
Over-Heembeek buiten het
Brandwondencentrum.

De site Neder-over-Heembeek
omvat ook een centrum voor jonge
vluchtelingen, hulpdiensten en een
museum van de radiografie. Er
vinden dus allerlei activiteiten
plaats. We hebben die site nodig
en een verhuizing is dus geen
oplossing.

De medische component van de
site bestaat uit 70 specialisten, 73

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lorsqu'il rencontre des problèmes relatifs à la vie quotidienne; lorsqu'il
doit se rendre auprès du service des pensions; lorsqu'il doit se faire
rembourser par la mutuelle.

Je tiens à attirer l'attention sur le fait que lorsqu'on présente des
images de Neder-over-Heembeek pour parler du Centre des grands
brûlés, il faut bien expliquer aux gens que ce centre n'est jamais
qu'une petite unité de la composante médicale, qui fait, elle, partie
d'un ensemble beaucoup plus large: la Défense belge. Le site de
Neder-over-Heembeek, dont nous avons besoin pour nos missions de
la composante médicale et pour les autres missions, accueille
notamment le service du personnel, le "well-being", l'orientation et la
sélection. Beaucoup de monde travaille sur ce site mais tous ne
travaillent pas au Centre des grands brûlés. Le site accueille même
un centre pour réfugiés de l'administration de l'asile dans lequel on
héberge des jeunes réfugiés et toute une série de services d'aide et
d'ASBL. Notez qu'il y a même un musée de la radiographie sur le site.

Il est important de préciser que nous avons besoin de ce site. Même
si on délocalisait l'hôpital militaire ou certains de ces services ailleurs,
on aurait encore besoin du site. Je donne cette précision pour mettre
un terme à toutes les visées ou spéculations immobilières sur cette
partie du site!

La composante médicale compte aujourd'hui encore 70 médecins
spécialistes et 73 médecins généralistes. Au sein de la direction
générale du bien-être, 29 médecins généralistes s'occupent de la
médecine du travail pour le département de la Défense c'est imposé
par la loi - ou pour d'autres départements les portes sont ouvertes
et 10 autres médecins de cette composante travaillent au sein des
différents services de l'état-major général. Pourquoi? Tout
simplement parce qu'il est préférable de placer un pharmacien pour
commander des médicaments destinés aux pharmacies ou un
médecin pour commander le matériel médical nécessaire.

La composante médicale est structurée et est en train de se
restructurer sur Neder-over-Heembeek mais des médecins travaillent
également dans d'autres services. Par ailleurs, certaines grosses
unités comme par exemple Bourg-Léopold, Marche-en-Famenne,
Zeebrugge ou les bases aériennes disposent de centres médicaux,
même si le centre Hyperbar, le centre de qualification pour les pilotes
et autres métiers spécialisés, est situé à Neder-over-Heembeek.

Donc, il y a beaucoup de départements où l'on travaille très bien et
ma volonté est de faire en sorte que les choses fonctionnent bien.
Dès lors, je me rends souvent sur le terrain pour voir comment cela
se passe. A cette occasion, j'ai entendu dire - mais pas par le docteur
Pirson qu'il y avait quelques petits problèmes au niveau du SAMU.
Je tiens au SAMU! J'ai affronté à plusieurs reprises Mme Alvoet qui
voulait le supprimer. Je lui ai répondu qu'il fallait maintenir un SAMU à
l'hôpital militaire, notamment à cause de la proximité du Centre des
grands brûlés, etc.

Un jour, on me signale quelques problèmes relationnels entre le
patron du SAMU et le patron des pompiers de Bruxelles. Je vais alors
visiter le SAMU où j'entends dire des choses tout à fait positives sur le
Centre des grands brûlés. Plus tard, je prends l'initiative de demander
au responsable du Centre des grands brûlés de m'exposer le

huisartsen, 29 artsen belast met
de arbeidsgeneeskunde van het
departement en tien artsen belast
met de aankoop van het medisch
materieel van het departement.

Hoewel de medische component
op dit ogenblik geherstructureerd
wordt, biedt de site van Neder-
over-Heembeek een waaier van
diensten aan, die naar behoren
functioneren!

Wat het Brandwondencentrum
betreft, wil ik de chronologie van
de feiten nog even onder uw
aandacht brengen. In de eerste
plaats heb ik kolonel Pirson niet
aangesteld omdat hij mijn
voorkeur wegdroeg. Bij die
beslissing heb ik me laten leiden
door de adviezen van mijn
hiërarchie, waarbij vooral de
aanbevelingen van dokter Van
Hove de doorslag hebben
gegeven.

Tijdens onze eerste ontmoeting
heeft Dr. Pirson mij de situatie van
het centrum in het licht van de
Europese richtlijnen ter zake
uiteengezet. Ik was onder de
indruk van zijn positieve en
voluntaristische visie over de
toekomst van het centrum en ik
heb het politieke engagement
aangegaan om alles in het werk te
stellen teneinde ervoor te zorgen
dat het centrum van Neder-over-
Heembeek een expertisecentrum
en een referentie op Europees
niveau zou worden.

Het vervolg kennen we: zware
beschuldigingen in de pers, een
geding bij de Raad van State en
een opeenhoping van spanningen.

Om een beter inzicht te krijgen in
die zaak en er passend op te
reageren, had ik een ontmoeting
met iedereen die daarbij betrokken
is. Daarbij heb ik, enerzijds,
kunnen vaststellen dat op het werk
van de heer Pirson niets aan te
merken viel en, anderzijds, dat
geen enkele arts bereid was
voltijds de leiding van het centrum

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnement du centre. J'appelle donc le colonel Pirson. Vous
devez savoir que le colonel Pirson n'a pas été désigné par moi. Il a
été désigné sur proposition du précédent chef de la composante
médicale qui me l'a décrit comme un homme remarquable, qui
travaille bien, etc. Il n'y a pas de raison que je ne fasse pas confiance
au docteur Vanhove. Le Colonel Pirson a donc été désigné.

Un jour, des personnes informées directement par le docteur
Vanhove m'ont signalé que cette désignation n'était pas légale, que le
docteur Pirson n'était pas suffisamment formé; lacunes comblées
depuis lors. Ce sont des accusations gratuites. Moi, je n'avais fait que
suivre ce qui m'avait été recommandé par ma hiérarchie. "Chat
échaudé craint l'eau froide" et donc, à présent, je vérifie à chaque fois
ce que l'on me demande de faire.

Je rencontre donc le docteur Pirson qui me présente le Centre des
grands brûlés avec des chiffres objectifs et un avis positif en ce qui
concerne l'ensemble de ses collaborateurs. Il me dit à un certain
moment: "un centre des grands brûlés, comme nous en avons un en
Belgique, il manque peu de choses pour que nous arrivions à en faire
un centre d'excellence, conforme à des directives qui sont en voie
d'élaboration au niveau européen". Et peut-être à son étonnement, je
suis impressionné par cette vision positive et volontariste des choses
il y en a beaucoup au sein de la Défense, qui sont volontaristes. Je
lui signale alors que je vais venir visiter le centre et lui demande de
me refaire alors le briefing. Je lui dis que nous allons en discuter mais
que, politiquement, je suis d'accord pour investir en personnel, en
infrastructure et en équipement pour atteindre ces normes
européennes lorsqu'elles seront édictées. Le chef de service entend
donc un ministre lui dire que, politiquement, on va y aller! Et cela,
c'est important pour les objectifs énoncés tout à l'heure. Ma volonté
est de mettre à la disposition tous ces éléments du département de la
Défense; ce qui perturbe peut-être une certaine clientèle établie
ailleurs, mais cela, c'est autre chose.

On me demande parfois pourquoi j'ai décidé de poursuivre en faveur
de l'excellence de ce Centre. Je réponds simplement: pourquoi ne le
ferais-je pas? Je dois objectivement constater que nous touchons au
but. Pour quelle raison, le Centre des grands brûlés étant tout près du
but pour devenir une référence européenne, devrais-je me décider à
le sacrifier? Non. La logique veut que, se trouvant au milieu d'un
ruisseau, on continue pour atteindre l'autre rive plutôt que de faire
demi-tour. Certains font demi-tour, mais moi, je ne suis pas du style à
faire demi-tour.

Nous prenons donc cette décision. A partir du moment où ce
deuxième exposé m'est fait au Centre des grands brûlés, les choses
éclatent dans tous les coins, avec des accusations dans certains
journaux, des accusations lourdes, démenties par la suite. On disait
que Pirson avait posé des actes qu'il ne pouvait pas poser - d'où
médecine illégale - qui avaient entraîné la mort d'un patient. On a bien
dû reconnaître par après qu'il pouvait poser ces actes et que la mort
du patient était tout à fait indépendante du traitement au Centre des
grands brûlés. Autre accusation: Pirson n'était plus bon à rien, alors
qu'il avait fonctionné pendant deux ans et demi dans une parfaite
équipe. Cette affaire devenait quelque peu suspecte.

Comme j'en ai l'habitude, comme je l'ai fait à la sortie du rapport

op zich te nemen.
Tot nu toe sprak de Raad van
State zich voor het behoud van de
heer Pirson uit. De Raad zet het
onderzoek ten gronde voort.
Op dit ogenblik zijn mijn prioriteiten
het blijvend waarborgen van de
zorgkwaliteit en de continuïteit van
de zorg. In dat verband wil ik erop
wijzen dat de medische follow-up
van de slachtoffers van de ramp in
Gellingen naar wens is verlopen,
zulks onder de leiding van dokter
Pirson.
Naar mijn gevoel hebben we te
maken met twee visies die lijnrecht
over elkaar staan. Volgens de
eerste visie, die ik deel, moet het
centrum van Neder-over-
Heembeek de kans krijgen een
expertisecentrum te worden. De
tweede visie is erop gericht de
bestaande structuren in diskrediet
te brengen.
Tegen die achtergrond hebben we
inderdaad een beroep gedaan op
externe personen om de artsen
die wilden vertrekken, te
vervangen. Dokter Ortiz is een van
hen en ik wil haar een recht van
antwoord geven op de kritieken
waaraan zij in de pers blootstond.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Jacquemin, un samedi après-midi, j'ai convoqué tous les
protagonistes les uns après les autres. Le rapport Jacquemin
ressemblait un peu au film "Z", tandis que la situation présente fait
plutôt penser à "Sept morts sur ordonnance". J'ai demandé aux gens
que j'avais convoqués ce qu'ils reprochaient à Pirson; tous les
chirurgiens, dont certains sont partis aujourd'hui parce qu'ils ont eu
leur démission -, commençaient toujours de la même façon: "Nous,
Jean, on l'aime bien. On n'a rien à lui reprocher, mais il est difficile de
travailler avec lui... C'est un type bien; il vit pour son Centre...
D'ailleurs, il ne fait que ça: il est là à plein temps...".

C'est le premier constat et la première pierre d'achoppement. Je l'ai
dit et je le répète, autant je n'ai rien contre les cumuls des médecins
- c'est important pour l'expertise -, autant j'estime que pour diriger un
service, et surtout un tel service de grands brûlés, il est important d'y
être à temps plein. Personne ne m'a contredit sur ce point. C'est aussi
une des conditions figurant dans les futures directives européennes.
Pour diriger le Centre, il y avait Pirson qui, lui, était à temps plein.

Comme je voulais donner leur chance aux autres, je leur ai proposé
devant témoin: "Si vous voulez la direction du Centre, vous pouvez
l'avoir". Et j'ai obtenu toutes sortes de réactions du style "Ce n'est pas
possible: je n'ai pas le temps, car j'ai d'autres activités" ou même
"Croyez-vous vraiment qu'il faut quelqu'un à temps plein pour diriger
un Centre comme celui-là?". Un autre encore me disait: "Est-ce
vraiment utile d'anticiper la mise en oeuvre des directives
européennes?"

Je me trouvais donc avec un Centre performant, avec quelqu'un qui
voulait vraiment en faire quelque chose, qui voulait se conformer -
pour une fois et ce n'est pas coutume - à de futures directives
européennes et, en face de moi, des spécialistes me disaient:
"Croyez-vous que ce soit vraiment important tout ça?" Ces gens
travaillaient pourtant dans le service, en cumul! Oui, mais avec un
petit problème, c'est vrai: quand on est lié par un contrat avec une
structure, à titre principal, et qu'on a une activité complémentaire, on
veille à faire en sorte que le principal reste le principal et qu'il n'y ait
pas inversion des priorités.

Manifestement, il y avait une disponibilité qui n'était plus totale alors
que la disponibilité est prévue dans le contrat d'engagement. Le débat
s'est envenimé, il y a eu des plaintes, des contre-plaintes, des
accusations. La justice continue à faire son travail. Les gens qui sont
accusés sans fondement, qui se défendent et obtiennent gain de
cause, c'est une bonne chose, c'est la justice!

Le Conseil d'Etat a rendu son arrêt, pas encore au fond, mais en
quelque sorte, il m'impose de laisser M. Pirson là où il est. Je vais
travailler avec les gens qui sont sur place mais je tiens à être très
clair. Ce qui m'intéresse d'abord et avant tout, c'est la santé des
patients; elle est garantie. Ensuite, je ne voudrais pas que les patients
subissent les conséquences de cette crise. On a prévu la continuité
des soins. Je ne veux pas non plus entendre ou lire: "Monsieur le
ministre, je regrette que tel chirurgien ne puisse plus venir me voir!".
Si, il peut venir le voir quand il veut. Son patient, il peut continuer à le
soigner, le reprendre dans son service s'il veut, sans problème. Mais
je ne voudrais pas qu'un patient rencontre un problème, ce que j'ai
souvent craint.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au moment de la catastrophe de Ghislenghien, quand le Centre des
grands brûlés a pris un maximum de patients et qu'ils y ont été
soignés, c'est une des raisons pour lesquelles j'ai dit à M. Pirson, qui
spontanément se proposait de revenir dans le service, d'y aller
doucement: "Ne mettons pas le drapeau rouge devant le taureau. Si
vous repassez dans le service, vous y venez discrètement pour qu'on
ne vous y voie pas. Autrement, on va utiliser le prétexte de votre
présence pour faire foirer quelque chose". C'est effectivement ce que
j'ai dit car j'ai appris à me méfier de beaucoup de monde dans ce
département. Sans être paranoïaque, parfois on le deviendrait. Il est
venu, il a vu, il s'est assuré que les choses suivaient bien leur cours et
cela s'est effectivement bien passé. Il y a encore aujourd'hui deux
patients de Ghislenghien dans le service des grands brûlés de Neder-
over-Heembeek.

J'ai parfois l'impression que deux thèses s'affrontent :
- la mienne, déterminée à faire en sorte que, avec ou sans M. Pierson
à la tête du Centre des grands brûlés, il y ait un centre d'excellence,
conforme aux normes européennes en voie d'être édictées, parce que
ce centre d'excellence dans un hôpital militaire est nécessaire pour la
population, surtout pour la population défavorisée de ce pays;
-en face, une série de gens utilisent tous les moyens possibles et
imaginables pour détruire l'hôpital militaire, pour détruire le Centre des
grands brûlés et ensuite, ce sera autre chose -, pour décrédibiliser
cette structure. Au profit de qui? Où iront-ils, ces grands brûlés s'il n'y
a plus de Centre des grands brûlés à Neder-over-Heembeek ? Poser
la question, c'est y répondre.

On a donc commencé à travailler ainsi et à tenir le cap. Et les
médecins qui veulent partir? Je n'ai pas l'habitude de retenir les gens.
Qu'il s'agisse de mes collaborateurs ou d'autres, celui qui veut partir
le peut. On a appris que des médecins voulaient partir parce qu'ils ne
pouvaient plus travailler, disaient-ils, dans un service dirigé par
M. Pirson. Des psychiatres ont même remis des certificats médicaux
garantissant que ces médecins ne pouvaient plus travailler dans le
service à cause de tel directeur du service.

Je pensais que ces choses-là se passaient plutôt à l'école, en général
à l'école primaire. On a continué à travailler et à demander de l'aide à
l'extérieur. Effectivement, le docteur Ortiz qui vient après le docteur
Pirson est belge. Désolé pour ceux qui disent qu'elle est colombienne,
elle est belge. En outre, son travail est couvert par le chef du service
de Brugmann. Si ce n'est pas quelqu'un de sérieux, qui l'est encore?
Le docteur Ortiz a fait parvenir un droit de réponse au grand
hebdomadaire qui a consacré un double article au Centre des grands
brûlés, droit de réponse qui n'est pas paru. Je vais donc le lire car j'ai
le souci de la justice. Elle dit ceci:

"Aan de redactie van Knack. Recht op antwoord van dokter Socorro
Ortiz, militair hospitaal te Brussel. In het artikel over het militair
hospitaal in Neder-over-Heembeek wordt de medische deontologie ter
plaatse bekritiseerd. Minimaal zou u zelf de journalistieke deontologie
moeten respecteren, zoals het verifiëren van informatie.

Ik kende het brandwondencentrum al voordat de vier chirurgen een
gevecht uitvochten op de kap van patiënten en personeel. Ik heb
daarom vorig jaar spontaan mijn hulp aangeboden. Dit kon onder

Le docteur Ortiz a écrit dans un
droit de réponse à la rédaction du
magazine

Knack qu'il a

spontanément proposé son aide à
l'hôpital militaire de Bruxelles l'an
passé, sous la supervision du
professeur Demey, ce qui a été
confirmé par écrit avant qu'il entre
en service à l'hôpital. Des rumeurs

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supervisie van prof. Demey, bij wie ik in opleiding was om mijn
diploma van plastische chirurgie, CS-diploma ULB 2003" - c'est peut-
être cela qui dérange, que c'est l'ULB - "te behalen. Dit werd
schriftelijk bevestigd nog voordat ik begon. Toen er onlangs geruchten
opdoken dat professor Demey mij niet zou steunen, heeft hij dit
herbevestigd. Er is dus geen sprake van achteraf iets te regelen,
zoals u suggereerde door die eerste bevestiging te vergeten.

Toen ik mij voor het brandwondencentrum engageerde, ben ik tot drie
keer toe opgebeld door een van de vier chirurgen om mij dit af te
raden. De laatste keer werd daarbij gedreigd dat ik spijt zou krijgen
van mijn beslissing.

Gedurende de tijd dat ik hier werk, waren steeds twee plastische
chirurgen aan het centrum verbonden. In de periode september-
januari werden hier negenenzeventig patiënten tot hun volle
tevredenheid behandeld. Op dit moment zijn er veertien personen
gehospitaliseerd. Het personeel is zeer gemotiveerd en geeft
dagelijks het beste van zichzelf voor de patiënten. Het is spijtig dat
enkelen die vertrokken zijn, het centrum blijven aanvallen met als doel
het kapot te maken. Gesigneerd: dokter Ortiz, Grimbergen".

ayant laissé entendre que le
professeur Demey ne le
soutiendrait pas, ce dernier lui a
réitéré son appui.

Le docteur Ortiz a encore précisé
que les chirurgiens du Centre des
grands brûlés l'avaient invité à
plusieurs reprises à ne pas
s'engager dans ce service. Il va
jusqu'à évoquer des menaces.

Enfin, le docteur Ortiz juge le
personnel du Centre très motivé et
regrette que les quelques
collaborateurs qui ont quitté le
Centre continuent de l'attaquer.

Je peux aussi citer un autre
courrier d'un médecin chirurgien
plastique de Alost.

Ceci est signé par le docteur Ortiz de Grimbergen.

Je peux aussi vous citer un autre courrier, que j'ai reçu en séance,
d'un médecin chirurgien plastique de Alost qui dit: "De tendensieuze
nonsens die de laatste tijd in de media gepubliceerd wordt om de
reputatie schade te berokkenen, zijn voor mij een extra motivatie om
er als consulent verder te blijven werken."

Cela signifie que la bataille a été engagée. Aujourd'hui, elle prend une
autre tournure. Les personnes qui ne voulaient pas du projet d'un
centre performant ont décidé de le quitter. La démission qu'elles
demandent leur sera accordée mais je sais qu'en la leur donnant, je
cours néanmoins le risque de me voir attaqué devant le Conseil d'Etat
pour avoir brisé leur carrière. On vit dans un pays de fous - et cela
peut figurer au compte rendu analytique - où, tout en accordant la
démission que des personnes vous demandent, vous risquez de faire
l'objet d'un recours au niveau du Conseil d'Etat.

Les personnes qui, au moment où la volonté politique a été exprimée
de mettre en place un centre d'excellence pour le Centre des grands
brûlés au sein de l'hôpital militaire, étaient mécontentes, ont essayé
de faire capoter le projet par des pratiques intolérables dans une
démocratie. Ces personnes partent et c'est bien ainsi; elles rejoignent
leur service avec leur spécialité. Je rends hommage au travail
remarquable qu'elles ont accompli, y compris lors de la catastrophe
de Ghislenghien. Mais une fois que l'on n'est plus d'accord avec le
projet et que l'on n'est plus en harmonie avec l'institution dans
laquelle on se trouve, il vaut mieux partir élégamment sans vouloir, à
tout prix, faire périr cette institution pour des intérêts divers.

On a effectivement pris des décisions pour "doter" le Centre des
grands brûlés. Le tableau organique des infirmiers est complet. Le
tableau organique des kinésithérapeutes est complet; les
kinésithérapeutes de l'hôpital militaire seront mis en pool. Le tableau
organique des anesthésistes sera complété. L'équipe des chirurgiens
et des médecins, avec la supervision pour le docteur Ortiz, sera

Dit betekent dat de strijd geopend
is. Vandaag neemt het een andere
wending. Zij die niet achter een
performant centrum stonden,
hebben ontslag genomen, maar
dreigen mij nu voor de Raad van
State te slepen omdat ik hun
carrière heb gebroken! We leven
in een gekkenland neem dit
maar op in het beknopt verslag!
waar je het risico loopt op een
beroepsprocedure terwijl je met
het gevraagde ontslag hebt
ingestemd.

Zij die het
Brandenwondencentrum van het
militair hospitaal niet wilden
uitbouwen tot expertisecentrum
hebben dit project willen
dwarsbomen met ontoelaatbare
praktijken. Zij zullen hun dienst
weer waarnemen. Ik breng hulde
aan hun opmerkelijk werk, maar
indien men het niet meer eens is
met het project of indien men zich
niet meer in de instelling kan
vinden, kan men beter beleefd
opstappen, zonder de instelling ten
gronde te willen richten.

Er werd inderdaad beslist het
Brandwondencentrum te
'bevolken': het organogram van de
verpleegkundigen is helemaal
ingevuld; dat van de

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

complétée avec l'arrivée de nouveaux candidats. Des membres
d'unités qui étaient en opération à Tusla en Bosnie et qui allaient être
mutés au centre de Marche-en-Famenne seront intégrés dans le
service des grands brûlés. La machine tourne!

En ce qui concerne les fameuses photos où l'on a vu des
équipements qui étaient en mauvais état, je dis et je répète que toutes
ne portent pas sur la partie hospitalière du Centre de Neder-over-
Hembeek. Les décisions ont été prises afin d'apporter toutes les
améliorations et d'effectuer toutes les réparations qui s'imposent.

Monsieur le président, les choses ont commencé à se compliquer au
moment où l'on a dit que l'on allait développer le Centre. Hasard ou
non, sous une précédente législature où je n'étais pas, le
prédécesseur de Pirson avait aussi eu un plan de développement
pour le Centre des grands brûlés. Ce prédécesseur a été muté et il
est parti car, à l'époque, son plan n'avait déjà pas été accepté par les
mêmes personnes. Peut-être que si cela avait été un autre ministre,
Pirson aurait été coulé par le fond. Selon moi, la différence, c'est que
son projet correspondait vraiment à ce qu'il faut politiquement faire
pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Il méritait que l'on
développe ce projet. La meilleure preuve c'est que, même si demain il
n'est plus là, ce qui pourrait arriver, on mettra en oeuvre ce plan; en
effet, la volonté politique existe et les autorités militaires sont
conscientes de la nécessité d'une telle installation.

Je rappelle que l'élément principal du plan de Défense de 2000
consiste à dire qu'aussi longtemps que la Défense n'utilise pas son
personnel, ses infrastructures et ses équipements pour l'entraînement
ou la préparation aux opérations, ce personnel, ces infrastructures et
ces équipements doivent être mis à la disposition de la société civile
tout entière pour la solidarité en Belgique et la paix extérieure. C'est
ce que nous faisons et c'est ce qui justifie les investissements que
nous allons réaliser.

J'ai déjà répondu à la question relative au docteur Ortiz. En ce qui
concerne le docteur Van Torre, l'explication est simple: le général
Vanhove lui avait promis une place dans la structure médicale de
l'OTAN. En règle générale, je mets un point d'honneur à honorer les
promesses de mes prédécesseurs ou de mes collaborateurs. Donc, il
est parti là-bas à sa demande. Aujourd'hui, nous avons à la tête de
l'hôpital le colonel Chaudron, en charge de la rédaction du plan de
gestion tel que nous l'avons prévu. Il s'agit en fait d'une amorce de
l'organisation d'un service d'Etat à gestion séparée. Tous les
parastataux qui dépendent aujourd'hui de la Défense ont conclu ce
type de contrat. Nous sommes en train de le finaliser. Une personne
n'appartenant pas au monde médical s'y occupe du management. Un
conseil médical se réunit aussi.

Il existe une différence entre se réunir pour émettre des avis devant
être suivis et des réunions dont les avis ne sont pas suivis. Pour
autant, il ne faut pas dire que l'on ne consulte pas le conseil médical,
que l'on ne tient pas compte de ce qu'il dit, ni qu'il ne sert à rien. Il est
utile mais on n'est pas toujours obligé de suivre les avis qui sont émis
- à moins de devenir un simple haut-parleur.

Pour les autres questions sur les banques de peau et le fameux
"Integra", vous devez savoir que, dans le même élan de

kinesitherapeuten ook (via een
pool); de lijst van de anesthesisten
zal worden aangevuld. Het team
van chirurgen en artsen zal
worden aangevuld met leden van
eenheden die actief waren in
militaire operaties en die in het
team zullen worden opgenomen.

De foto's van uitrusting in slechte
staat werden niet allemaal
genomen in het hospitaalgedeelte
van Neder-over-Heembeek. De
beslissingen om de nodige
verbeteringen en herstellingen uit
te voeren werden genomen.

De zaken zijn ingewikkelder
geworden toen werd beslist het
Brandwondencentrum uit te
bouwen. Tijdens een vorige
legislatuur had de voorganger van
Pirson ook een dergelijk
ontwikkelingsplan voorgesteld,
maar het werd verworpen en hij is
opgestapt. Onder een andere
minister zou Pirson in diskrediet
zijn gebracht. Volgens mij strookt
zijn voorstel echt met wat nodig is
en zou het moeten worden
uitgewerkt. Zelfs als hij er morgen
niet meer is, zal dat plan worden
gerealiseerd, want de politieke wil
is er en de militaire overheid weet
dat een dergelijke instelling
noodzakelijk is.

Overeenkomstig het Defensieplan
2000, moeten de niet-gebruikte
infrastructuur en uitrusting ter
beschikking van de
burgermaatschappij worden
gesteld, voor de solidariteit in
België en de vrede in het
buitenland. Dat gebeurt ook en dat
rechtvaardigt onze investeringen.

Op de vraag betreffende dokter
Ortiz heb ik geantwoord. Dokter
Van Torre werd een plaats bij de
NAVO beloofd en ik heb de
gewoonte mijn woord te houden.
Op dit ogenblik heeft kolonel
Chaudron de leiding van het
hospitaal. Hij kreeg de opdracht
het beheersplan op te stellen. Dat
is de aanzet van een staatsdienst
met afzonderlijk beheer. Alle

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

développement ou de redéveloppement, je vais remettre en oeuvre
quelque chose qui avait été aussi mis à mal par une autre conception
du Centre des grands brûlés. Quatre techniques sont utilisées pour
les soins: soit on opère des prélèvements sur le corps de la victime,
soit sur des cadavres, soit on recourt à des cultures de kératinocyte,
soit on cherche de l' "Integra". Je dois vous dire que ces techniques
sont utilisées à l'hôpital militaire, mais pas dans tous les centres de
grands brûlés. Cela nous met en conformité avec les futures
directives européennes.

Nous allons relancer la culture de kératinocyte pour se doter d'un outil
supplémentaire qui en fera un centre de référence. J'en parle, car
c'est une décision que j'ai prise hier et non samedi - vu que je devais
encore organiser un briefing à ce sujet.

Je pense avoir répondu aux questions de M. Geerts mais cela
vaudrait la peine de revenir sur ce sujet et d'en discuter plus
longuement.

Le rapport d'enquête a été remis aux autorités hiérarchiques. Une
instruction judiciaire est en cours dont nous attendons les
conclusions. En outre, à la suite du rapport qui lui a été remis, le
colonel Chaudron a demandé des compléments d'information. Sur la
base des conclusions, il appartiendra au chef de corps de prendre
toutes les mesures qu'il estimera opportunes, tout en veillant à ne pas
interférer avec la procédure menée par le parquet. Cela signifie qu'il y
a encore des gens qui prennent des décisions dans la structure.

J'en arrive à ma déclaration sur les décisions qui peuvent ou non être
prises sans que j'en sois informé. Je considère que, dans un
département comme celui dont j'ai la charge et plus j'avance, plus je
suis convaincu de cette nécessité , il est important de bien s'informer
sur tout ce qui se passe afin de prendre les bonnes décisions ou pour
éviter que de mauvaises décisions soient prises en votre nom. C'est
la raison pour laquelle j'ai demandé, dans le cadre de la discussion du
nouveau statut qui est toujours en cours et à laquelle j'ai voulu donner
priorité, que l'on me donne la situation des cumuls de tous les
médecins et de tout le personnel de la composante médicale. Comme
par hasard, c'est alors que certains ont exprimé leur mécontentement
au sein du département de la Défense. Or, je le dis et je le répète, ma
demande d'information n'avait pas pour but de supprimer tous les
cumuls cela aurait d'ailleurs été une décision absurde , mais de
savoir comment travailler, avec qui et dans quel contexte. Ne me
faites pas dire ce que je n'ai pas dit. De toute façon, chacun sait que,
dans ce pays et dans tous les départements ministériels, quand tout
va bien, ce n'est jamais grâce au ministre, mais, quand les choses
vont mal ou quand un problème se pose, même dans la plus petite
unité de la plus petite caserne, ce sera toujours la responsabilité
politique du ministre qui sera mise en cause. Pour ma part, je préfère
être critiqué pour avoir été présent dans un lieu, avoir posé un acte ou
avoir annoncé la décision que je comptais prendre, et surtout
respecté mes promesses plutôt que d'être critiqué pour mon inactivité.

parastatalen van Defensie hebben
dat soort overeenkomst
afgesloten. Iemand die losstaat
van de medische wereld voert het
management en er is ook een
medische raad die geregeld
vergadert, ook al moeten de
adviezen die hij verstrekt niet altijd
worden gevolgd.

Wat de vragen betreffende de
huidbanken en de bewuste
"Integra" betreft, wijs ik erop dat bij
behandeling vier technieken
worden aanwend: het wegnemen
van huid van het lichaam van het
slachtoffer, het wegnemen van
huid van een dood lichaam,
culturen van keratinocyt en de
"Integra"-techniek. Die technieken
worden in het militair hospitaal,
maar niet in alle
brandwondencentra gebruikt. We
zullen opnieuw met culturen van
keratinocyt beginnen, zodat we
over een bijkomend instrument
beschikken dat van het hospitaal
een referentiecentrum zal maken.
Die beslissing heb ik gisteren
genomen.

Ik heb geantwoord op de vragen
van de heer Geerts. Wij kunnen
daar later niettemin op
terugkomen.

Het onderzoeksverslag werd aan
de hiërarchie bezorgd en er loopt
een gerechtelijk onderzoek; wij
wachten op de conclusies ervan.
Kolonel Chaudron heeft
aanvullende inlichtingen gevraagd.
Op grond daarvan zal de
korpschef maatregelen moeten
treffen, zonder de actie van het
parket te doorkruisen.

Ik heb wel degelijk verklaard dat er
geen beslissingen kunnen worden
getroffen zonder dat ik daarvan op
de hoogte ben. In een
departement als dit, moet men
weten wat er gebeurt om de juiste
beslissingen te kunnen nemen.
Daarom heb ik gevraagd dat men
mij inzicht zou geven in de situatie
met betrekking tot de cumulaties
door de artsen en het personeel

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de medische component. Het
was niet mijn bedoeling die
cumulatie af te schaffen, maar ik
wilde weten hoe wij moesten
tewerkgaan, met wie en in welke
context.

Hoe dan ook, wanneer het in dit
land goed gaat is dat nooit dank zij
de minister, maar wanneer er zich
een probleem voordoet zelfs in
de kleinste eenheid van de
kleinste kazerne dan is dat altijd
zijn verantwoordelijkheid. Ik heb
dus liever dat men kritiek heeft op
wat ik gedaan of gezegd heb dan
dat men mij zou bekritiseren
omdat ik niets doe.

08.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zie dat u weinig mensen hebt kunnen overtuigen. U hebt
natuurlijk vooral uzelf overtuigd. Ik heb de fysieke houding van de
leden van de commissie bekeken. Ik moet u zeggen dat uw verhaal
totaal ongeloofwaardig is.

Collega Geerts, ik wil u de gouden medaille voor de beste
getelefoneerde vraag van het jaar 2005 geven. U hebt geprobeerd
met een soort van terplekke uitgevonden katrol minister André
Flahaut opnieuw aan boord te hijsen van het schip "Belgische
Krijgsmacht". Die katrol is echter doorgeschoten. Hetgeen een
redding moest zijn, heeft de minister na zijn uitleg eigenlijk nog dieper
doen zakken.

Collega Geerts, ik vind dat u een goede suggestie doet. Ik zou wel
eens graag weten hoe wij de militaire hiërarchie en de militaire
geneeskunde en het uitoefenen ervan in overeenstemming zouden
kunnen brengen met de burgerlijke geneeskunde. Wij zouden zien dat
wij hier in schril contrast zouden komen te staan. Ik wil met u
meegaan in deze commissie om dat te doen. U zal niet tevreden zijn
dat u die vraag hebt gesteld, want het zal een pijnlijk vaststellen zijn
van het falen van de minister van Landsverdediging in dit dossier.

Wij hebben de vragen over de toekomst en over de expertise gesteld.
Vandaag zien wij dat nog 29% van het medisch personeel in het
brandwondencentrum aanwezig is. 71% heeft op vier jaar tijd het
brandwondencentrum verlaten. Collega Geerts, er is dus geen
expertise meer. Het antwoord op uw vraag zal die pijnlijke vaststelling
zijn.

Ik zou eens graag weten wat het sp.a-voorstel is. Ik heb hier immers
reeds de meest uiteenlopende visies gehoord over
beheerscontracten, revitalisering van het militair hospitaal, afstoting
ervan, het onderbrengen bij andere diensten. Ik verwacht dan ook wel
eens een duidelijk standpunt.

Dat was het wat de andere collega's betreft, nu uw tussenkomst,
mijnheer de minister.

08.14 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre n'a réussi à convaincre
que lui-même. Le prix de la
meilleure question `téléphonée' de
l'année revient à notre collègue M.
Geerts.

L'échec du ministre dans ce
dossier se révèle dans toute son
ampleur lorsque l'on sait que 71%
du personnel médical a
aujourd'hui quitté le Centre des
grands brûlés, qui a dès lors perdu
toute son expertise. Telle est la
réponse qui convient à la question
de M. Geerts. Il est temps que le
sp.a se positionne clairement
quant à l'avenir de l'hôpital
militaire.

Le ministre a parlé de contre-
vérité. Je ne comprends pas
pourquoi. Nous n'avons fait
qu'évaluer une situation de fait. Le
récit du ministre à ce sujet n'est
pas conforme à la réalité.

Pourquoi le ministre ne propose-t-
il des solutions qu'aujourd'hui alors
que nous avons mis le doigt sur le
problème dès la fin du mois
d'avril? Ce n'est que lorsque ses
manipulations, demi-vérités et
vrais mensonges menacent
d'éclater au grand jour qu'il vient
nous présenter son numéro.

Le ministre recherche
désespérement un centre

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u sprak over contre-vérité. Hetgeen wij hier
hebben gehoord is echter geen tegenwaarheid. Ik weet niet wat u
bedoelt met contre-vérité. Wij hebben in dit Parlement alleen de
afweging gemaakt van de feitelijke toestand. Die feitelijke toestand is
door u in een bijzonder smeuïg verhaal gebracht, maar dat verhaal
neemt natuurlijk een gigantisch loopje met de werkelijkheid.

Waarom komt u vandaag, 16 februari, met deze oplossingen, nadat
wij reeds eind april, begin mei de vinger op de wonde hebben gelegd?
Pas op het moment dat er interpellaties van de oppositie kwamen,
voelde u dat het opnieuw te warm werd. Pas wanneer al uw
handelingen, manipulaties, afdreigingen, halve informaties en hele
leugens aan de oppervlakte dreigen te komen komt u hier een
nummer opvoeren.

U heeft het over vele onwaarheden, wat u contre-vérité noemt. Ik zal
er een eerste noemen. U zoekt hartstochtelijk en passioneel naar een
Europees centrum met Europese normen waar u naar verwijst, maar
er zijn helemaal geen Europese normen. U gooit die voor u uit als een
soort wortel, waar u als een ezel zelf achterloopt, zodat u kan zeggen
dat het centrum in overeenstemming moet worden gebracht met de
Europese normen. Maar er bestaan geen Europese normen. Er is
misschien wel een André Flahaut-norm, de norm waarmee u het
militaire hospitaal van Neder-over-Heembeek heeft beheerd. Ik hoop
in elk geval niet dat wij met deze normen rekening zullen moeten
houden bij het tot stand brengen van een Europees
brandwondencentrum. Ik hoop in elk geval dat het nooit zover zal
komen.

Ten tweede, u heeft hier - maar het is u niet gelukt - de vis willen
verdrinken. U heeft eigenlijk een verhaal gebracht dat u niet moest
brengen. Het stond vandaag afgedrukt in een kadertje in het
weekblad Knack. Wat u vandaag van een bepaalde dokter hebt
voorgelezen heeft te maken met een ander soort van deontologie,
namelijk de journalistieke, waarmee u het blijkbaar ook moeilijk heeft.
Ik laat dat volledig voor rekening van diegene die een brief richt tot de
uitgever van het weekblad Knack. In elk geval heeft u hier getoond
wat het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek voor u
kwantitatief waard is. U heeft in het kader van de `ik verdrink de vis'-
operatie het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek niet
beschouwd als een vis, zelfs niet als een visje of viseitje, maar
gewoon als een beetje plankton, waarmee eigenlijk geen rekening
moet worden gehouden. Dat plankton mag voor uw part verzwolgen
worden in de grote muil van het leger, zoals André Flahaut dat heeft
geconcipieerd sinds zijn aantreden in 1999.

Een editorialist heeft ooit gezegd dat André Flahaut het slechtste is
wat het Belgisch leger ooit is overkomen sinds de Achttiendaagse
veldtocht van 1940. Na de schabouwelijke uitleg die u vandaag heeft
gegeven, moeten wij jammer genoeg kwalificatie één en twee
omdraaien. De wijze waarop u dit dossier vandaag heeft behandeld
zet u op de eerste plaats. De smadelijke nederlaag tijdens de
Achttiendaagse veldtocht opgelopen, verzinkt in het niets bij de wijze
waarop u dit dossier heeft aangepakt. U zwaait met brieven? Ik kan
met vijftig brieven zwaaien en die moeten mij zelfs niet ter zitting
worden overhandigd. Ik kan u er lezing van geven, van één ervan,
een reactie vanuit het werkveld op de gebeurtenissen in Neder-over-
Heembeek. De brief komt van een medicus, een

européen conforme aux normes
européennes mais ces normes
n'existent pas. Peut-être y a-t-il
une norme Flahaut, à savoir la
manière dont il a géré l'hôpital de
Neder-over-Heembeek. J'espère
qu'au moment de mettre sur pied
un centre européen des grands
brûlés, ce n'est pas celle qui
prévaudra.

Le ministre cite un courrier des
lecteurs, en l'occurrence la lettre
d'un médecin publiée dans
l'hebdomadaire Knack. Mais cette
lettre a trait à la déontologie
journalistique. En tout état de
cause, le ministre a bien montré
ce que l'Hôpital Militaire
représentait à ses yeux : fort peu
de choses. Si cela ne tenait qu'à
lui, l'Hôpital pourrait être englouti
dans les entrailles goulues de
l'armée.

Un commentateur a dit un jour que
Flahaut est la pire chose qui soit
arrivée à l'armée depuis la
campagne des dix-huit jours.
Aujourd'hui, il semble que cette
affirmation soit même en-deça de
la vérité. Car si le ministre brandit
des lettres, je pourrais en brandir
cinquante ! Je me contenterai de
citer celle d'un médecin-
coordinateur de transplantations
que le ministre aura probablement
reçue aussi.

Le médecin regrette que ses
collègues partent aussi nombreux,
dégoûtés qu'ils sont par les luttes
de pouvoir, et observe que la
qualité des soins en subit les
effets néfastes. Mais le ministre
affirme que l'institution fonctionne.
Comment ? En ce qui concerne la
chirurgie générale, il n'y a pas de
personnel disponible en 2005.
Pour la traumatologie et
l'orthopédie, un seul chirurgien
officie à raison d'une demi-journée
par semaine. Pour la chirurgie
plastique, un chirurgien non agréé
va travailler sans contrôle. Il y a
encore un responsable pour la
chirurgie de la main et un autre
pour la chirurgie réparatrice et la

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transplantcoördinator en u zal die ook wel ontvangen hebben. Hier
horen wij het verhaal van de contre-vérité mijnheer de minister van
Landsverdediging. U brengt de waarheid volgens André Flahaut en
die staat totaal haaks op de werkelijkheid van het gebeuren in het
militaire hospitaal.

Ik zal u zeggen wat die collega schrijft ik citeer : "Het doet mij pijn
te horen dat vele collega's vertrekken, dat de kwaliteit achteruitgaat
en dat een centrum als Neder-over-Heembeek door de minister van
Landsverdediging wordt verloederd. Mensen die voor hun zaak
gingen en patiënten wilden verdedigen, en die hun enthousiasme en
passie voor het vak werden afgenomen, is bijzonder pijnlijk."

Waarom? Omdat machtsspelletjes worden gespeeld. Waarom?
Omdat de minister van dit gebeuren zijn speeltuin wil maken. Ik hoop
dat u nooit in de situatie komt om aan een patiëntje te moeten
uitleggen dat de kwaliteit van de huid om te transplanteren minder is
omdat er een machtsspel wordt gespeeld".

Ik kan zo vijftig of zestig brieven aanhalen. Ik kan u de transcriptie
geven van honderden berichten uit het militaire hospitaal en het
centrum van Neder-over-Heembeek. Het maakt helemaal geen
indruk. U zegt: "La machine tourne". Maar hoe draait die machine?
Die machine draait door het feit dat u pijnlijk tot de vaststelling komt
dat de diensten niet meer bevolkt zijn, dat u vier orthopedisten in
plaats moet stellen in het militaire ziekenhuis van Neder-over-
Heembeek waarvan er één is weggehaald uit Kosovo, waarvan er
twee niet kunnen komen en waarvan er één een halve dag per week
kan komen.

Ik blijf dan ook bij mijn kwalitatieve analyse van uw draaiende motor.
Ik vraag mij af wat de brandstof is en wat de olie is. Voor de algemene
chirurgie zijn er geen personeelsleden beschikbaar in 2005. Voor de
chirurgie van hoofd en hals zijn er geen personeelsleden beschikbaar
in 2005. Voor de algemene traumatologie en orthopedie is er een
halve dag per week een chirurg beschikbaar. Voor de plastische
chirurgie is er één niet-erkende chirurg aanwezig, waarvan u nu al
zegt dat hij zal werken onder toezicht. U geeft dus toe dat gedurende
al deze tijd er geneeskunde in de onwettelijkheid werd uitgeoefend. Er
is nog één verantwoordelijke voor handchirurgie. Er is nog één
verantwoordelijke voor reconstructie- en microchirurgie.

Ik kan u alleen maar zeggen dat u heel uw beleid in uw eigen stijl naar
u heeft willen trekken. Wanneer u bijna aan de meet bent, dan keert u
niet terug. De meet ligt bij u niet op één meter hoogte. Uw meet is een
betonnen muur en u bent effectief één of twee meter van die
betonnen muur verwijderd. U zal er met een zware knal tegen
aanlopen. Dat kan ook niet anders.

microchirurgie. Le ministre a
imposé sa politique dans le style
qui est le sien. Il court à la
catastrophe.

Le ministre est responsable du
climat de dénigrement qui règne
parmi les chefs de service et les
chirurgiens et du fait qu'à peine 30
pour cent du personnel médical de
Neder-over-Hembeek soit resté,
ne permettant ainsi plus de
garantir les soins administrés aux
patients.

Je propose dès lors la création
d'une commission d'enquête
parlementaire chargée d'enquêter
sur les fautes déontologiques,
d'éthique et juridiques commises
dans la gestion et la direction de
l'hôpital et plus particulièrement du
Centre des grands brûlés. Cette
commission d'enquête devra
dresser un inventaire de
l'ensemble des faits ayant conduit
à la situation d'illégalité dans
laquelle se trouve actuellement
l'hôpital. Le rôle de toutes les
parties concernées doit être établi
et des propositions concrètes
doivent être avancées en vue de
mettre fin à l'illégalité et de
permettre à l'hôpital militaire de
fonctionner à nouveau de manière
optimale. En outre, la commission
d'enquête devra également se
prononcer sur les responsabilités
politiques.

Nous déposerons une motion de
méfiance à la fin de la réunion
étant donné que nous estimons
que M. Flahaut ne peut plus
exercer la fonction de ministre de
la Défense.

"Aucune nouvelle responsabilité ou initiative sur le plan de la
coordination médicale à Bruxelles ou à d'autres niveaux ne pourra
être prise sans mon autorisation explicite".

Met andere woorden: u bent verantwoordelijk voor hetgeen verkeerd
is gelopen, u bent verantwoordelijk voor de hetze die ontstaan is
tussen de diensthoofden en chirurgen, en u bent verantwoordelijk
voor het feit dat vandaag amper nog 30% van het medische
personeel in Neder-over-Heembeek aanwezig is, met de belangrijke

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consequentie dat de zorg voor de patiënten niet meer gewaarborgd is.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij zijn op een
belangrijk moment gekomen. Ik stel voor om te komen tot de
oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie. Die
parlementaire onderzoekscommissie moet het onderzoek voeren naar
de deontologische, ethische en juridische fouten die begaan zijn bij
het beheer en de leiding van het militair hospitaal, en in het bijzonder
van het brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek. Volgens ons
moet die onderzoekscommissie het volgende doen. Zij moet een
inventaris maken van alle feiten die geleid hebben tot de onwettige
situatie waarin het militair hospitaal zich vandaag bevindt. Er moet
een volledige beschrijving komen van alle elementen die aan de basis
liggen van die onwettige situatie. De rol van alle betrokken personen
in dat gebeuren moet gedefinieerd worden. Er moeten concrete
voorstellen uitgewerkt worden om de onwettigheid te laten ophouden
en het militair hospitaal optimaal te laten functioneren. Bovendien
moet de parlementaire onderzoekscommissie zich ook uitspreken
over de politieke verantwoordelijkheid van de betrokken minister van
Landsverdediging en de verantwoordelijkheid van de militaire
hiërarchie. Mijnheer de voorzitter, dat voorstel doe ik.

Wij zullen op het einde van deze vergadering ook een motie van
wantrouwen indienen omdat wij vinden dat minister André Flahaut, dat
gehoord hebbende, en de wijze waarop dat dossier is aangepakt en
de toestand waarin wij ons vandaag bevinden, niet langer de minister
van Landsverdediging van België kan zijn.

Le président: L'enquête sera d'abord rédigée, prise en considération, distribuée, discutée et soumise au
vote suivant les règles parlementaires en usage pour ce type de proposition. On attendra évidemment votre
motion motivée. En attendant, je poursuis le petit tour d'horizon: M. Geerts prend la parole, puis M.
Sevenhans et M. Denis m'a également signalé qu'il souhaitait dire un mot.

08.15 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, toch een

korte repliek op de heer De Crem. Wat mijn vragen betreft, ben ik
verheugd dat u ook erkent dat deze de essentie van de zaak raken.
Mijn intentie is om zonder taboes tot een zo zakelijk en zuinig
mogelijke bedrijfsvoering te komen en een zakelijke benadering van
dit dossier.

Wat uw tweede vraag betreft, het standpunt van onze partij is vrij
duidelijk. Wij wensen een structuur die ten dienste staat van de
patiënt. Voor uw memorie, zij zijn echt niet gebaat bij het politieke
spelletje dat hier gespeeld wordt.

08.15 David Geerts (sp.a-spirit):

Mon groupe demande avec
insistance que l'Hôpital Militaire
soit géré le plus efficacement et le
plus sérieusement possible, avec
une structure qui soit totalement
au service des patients. Or les
intérêts de ceux-ci ne sont
certainement pas servis par les
intrigues politiciennes que l'on
observe dans ce dossier.

08.16 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer Geerts, u blijft

duidelijk volharden. U vraagt een hospitaal in functie van de patiënten.
Dat is wat we noemen gezond boerenverstand, ik denk dat zelfs
minister Flahaut dit wil. Het zou pas erg zijn als hij dat niet zou willen.
Als dat het standpunt van de sp.a is, dan is dat prachtig. Dat is het
gratis-standpunt, niet meer of niet minder. Het is van hetzelfde niveau.
Om het debat op een hoger niveau te tillen kan dit wel tellen.

Mijnheer de minister, ik heb u bij een vorige interpellatie reeds gezegd
dat als u geen politicus zou zijn, u politicus zou moeten worden. U
bent ongelooflijk. Zoals collega De Crem al heeft gezegd, dit is de
waarheid volgens André Flahaut.

08.16 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): C'est d'une logique sans
faille, même le ministre se rallie à
ce point de vue.

Nous avons eu droit au énième
échantillon de la «vérité selon
Flahaut». Pourtant, il est le seul
responsable du vaudeville auquel
nous avons assisté ces derniers
mois. Car c'est lui qui a mis à
l'écart le colonel Van Torre et son
équipe. Le colonel n'était

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In globo is mijn conclusie dezelfde als die van de heer De Crem. Ik
heb wel een paar cruciale punten duidelijk genoteerd. Ik heb steeds
gesteld dat u de verantwoordelijke bent in de ganse vaudeville rond
het militair hospitaal. Het is allemaal begonnen toen u de vorige
directie hebt verwijderd, de directie onder leiding van kolonel Van
Torre. U zegt nu dat hem iets was beloofd. Dat is mogelijk, maar
volgens mijn informatie is dat naderhand beloofd, als compensatie.
Kolonel Van Torre is hier voor onze commissie gekomen tijdens een
parlementair bezoek en heeft toen verklaard dat hij helemaal niet
akkoord ging met het feit dat hij en zijn staf opzij werden gezet. Dat
zijn dus duidelijk twee verschillende meningen. Ik gun het hem dat hij
naderhand een andere functie heeft gekregen en ik hoop dat hij daar
heel gelukkig is maar ik meen dat hier toch wel een verder onderzoek
nodig is.

Als u zegt dat kolonel Pirson die een sleutelrol heeft in het ganse
verhaal zo goed is, waarom hebt u dan zelf beslist om hem toch
maar naar B-Fast over te plaatsen? Ik heb steeds horen vertellen dat
u zag dat er een functioneringsprobleem was. Nu is dat probleem
ineens weg. Ik heb de indruk dat u nogal gemakkelijk van mening
verandert. U hebt veel te laat begrepen dat u daar een verkeerde zet
hebt gedaan. Dat siert u. U hebt dat willen rechtzetten maar het is niet
gelukt. Dan verandert u om de term nog maar eens te gebruiken
het geweer van schouder en opeens wordt die bepaalde kolonel dan
de goede. Blijkbaar is hij dan plots de enige die met een goede visie
rondloopt.

Ik heb ook gevraagd naar de studie over de studies, met andere
woorden de studie die werd gevoerd onder leiding van kolonel Vilet. Ik
heb die nog steeds niet gekregen. Ik zal het ook eens per brief
proberen, misschien wilt u op een goede dag die studie toch aan ons
bekendmaken.

U hebt ook niet geantwoord op de vraag waarom u niet hebt willen
ingaan op de conclusies van de commissie-Brisart. Er blijven dus nog
heel wat vragen open.

Wat de Integra-huid betreft, zegt u dat het onderzoek blijkbaar nog
altijd loopt. Goed, ik neem aan dat dat klopt. Dan heeft iemand te vlug
geconcludeerd dat het was afgerond. Ik stel voor dat u volgende keer
spontaan naar deze commissie komt om dat te melden. Ik kan
immers niet elke week opnieuw daarover een vraag stellen, want dan
belast ik de agenda te veel en dat wil ik niet. U kunt dat ook doen als
er zich een bepaalde wending voordoet in het probleem van het
militair hospitaal. Wij kunnen het wel bijna dagelijks volgen in de
kranten, maar het mag niet de bedoeling zijn dat wij daar onze
informatie halen.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat deze commissie toch eens naar
Neder-over-Heembeek moet gaan, zonder camera's en in alle
sereniteit. Wij kunnen het daar ter plaatse bekijken, want er bestaan
verschillende visies over hoe het daar werkt. Ik heb voldoende
getuigenissen gehoord dat het op deze manier niet meer kan. Dat is
een ernstig probleem. Als wij vandaag overgaan tot de orde van de
dag, terwijl er een ernstig probleem is, kan dat vroeg op laat op onze
verantwoordelijkheid of op die van de minister worden afgewenteld,
en dat wil ik niet. Men is in een ziekenhuis immers met mensen bezig.
Ik zou niet willen dat een patiënt wordt geconfronteerd met allerlei

certainement pas d'accord et voilà
que le ministre prétend aujourd'hui
que «quelque chose avait été
promis» au colonel. Ce n'est
qu'après coup et à titre de
compensation qu'il a été décidé de
lui attribuer une autre fonction.

Si le colonel Pirson est si
compétent, pourquoi le ministre
l'a-t-il donc muté à B-Fast?
Comme par magie, il n'a plus
aucun problème de
fonctionnement dans sa nouvelle
affectation.

Le ministre a compris qu'il avait
pris une mauvaise décision et il a
voulu corriger le tir. Cela l'honore
mais après qu'il s'est avéré que ce
correctif était aussi un échec, il a
de nouveau changé son fusil
d'épaule.

Cela fait longtemps que je
demande instamment une étude
sur les études menées
précédemment. Quand sera-t-elle
enfin réalisée?

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
encore réagi aux conclusions de la
commission Brisart?

L'étude portant sur la peau Integra
est apparemment encore en
cours. J'attends du ministre qu'il
nous informe des évolutions du
dossier.

Il se passe beaucoup de choses à
l'hôpital militaire. Dans l'intérêt des
patients, nous ne pouvons rester
les bras croisés. Cette
commission doit absolument
rendre une visite à l'hôpital, cette
fois-ci sans les caméras et en
toute sérénité. Il n'y a qu'une
décision qui puisse aider l'hôpital
militaire : ce dossier doit être
soustrait aux compétences du
ministre Flahaut.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politieke spelletjes. Mijnheer Geerts, ik ga akkoord dat er politieke
spelletjes worden gespeeld, maar dat is zeker niet de essentie van
het probleem. Als ik hoor dat een bepaalde dokter daar alleen naartoe
gaat om een andere dokter te counteren, dan is die dokter volgens mij
ook verkeerd bezig. Als dat zijn motivatie is, is dat ook niet de juiste
motivatie.

Mijnheer de voorzitter, ik heb vandaag inderdaad een vrij uitgebreid
antwoord gekregen van de minister. Dat is eens iets anders, maar het
is de waarheid volgens André Flahaut. Daarom zal ik ook een motie
indienen. Ik denk dat het hospitaal slechts door één ding zou gediend
zijn, met name dat zij uit de bevoegdheid van de minister van
Landsverdediging wordt gehaald.

Le président: Nous verrons les deux motions motivées que nous allons recevoir. Monsieur Denis, vous
avez demandé la parole.

08.17 Robert Denis (MR): Monsieur le ministre, j'ai écouté

attentivement ce qui a été dit aujourd'hui et particulièrement votre
réponse. Je prends acte de votre volonté de faire ou de refaire de
l'Hôpital militaire un centre de référence. Je ne doute pas que la tâche
sera ardue mais, pour ma part, je vous souhaite une totale réussite.
Je ne sais pas comment vous allez procéder mais je pense être en
mesure de vous donner au moins un conseil en raison d'une certaine
expérience. Tout d'abord, j'ai beaucoup fréquenté tout au long de ma
vie le service médical de l'armée vu que j'en suis devenu un vieux
lieutenant-colonel de réserve, j'ai fait beaucoup de rappels et j'ai
côtoyé beaucoup de monde pendant de longues années. J'ai pu
assister à un conflit permanent entre, d'une part, les médecins plein-
temps ainsi que les vétérinaires ou les pharmaciens, tous les
scientifiques du service médical et, d'autre part, ceux qui cumulent.

J'ai aussi été pendant une vingtaine d'années un médecin vétérinaire
fonctionnaire de la Santé publique. Au ministère de la Santé publique,
monsieur le président, j'ai été le témoin de la même situation. Là
aussi, on trouve les médecins qui ne font que cela et ceux qui
cumulent. J'en suis arrivé à la conclusion que le cumul est à la fois la
meilleure et la pire des choses. C'est certainement une excellente
choses pour un médecin militaire ou fonctionnaire de n'importe quel
département ou un vétérinaire ou un agronome du ministère de
l'Agriculture, en définitive pour n'importe quel fonctionnaire attaché à
un ministère, de garder l'expertise. Cela leur permet, pendant toute
leur vie de fonctionnaire, de garder un contact important avec
l'expertise plutôt que de les laisser attendre un client hypothétique en
se détachant du contact permanent avec la vie professionnelle. Le
cumul, c'est aussi la pire des choses. Quand un médecin cumule, il a
la certitude de recevoir son traitement d'officier médecin et il se fait
des honoraires à côté; il se rend très vite compte que ceux-ci peuvent
être beaucoup plus importants que son traitement. Par conséquent
et c'est humain , il aura tendance à consacrer plus de temps à sa
fonction privée qu'à sa fonction militaire ou administrative.

Le conseil que je voudrais vous donner, monsieur le ministre, si je
puis me le permettre, est simplement le suivant: la possibilité de
cumul doit subsister. Il est important - vous l'avez d'ailleurs dit - que
des médecins continuent à garder le contact journalier avec la
pratique. Mais, monsieur le ministre, je pense qu'il faut fixer des
règles du jeu très claires et très précises. Car je suis persuadé que la

08.17 Robert Denis (MR): Ik

neem nota van uw bedoeling om
van dat hospitaal (opnieuw) een
referentiecentrum te maken en ik
wens u daarbij alle succes.

Gelet op mijn ervaring - als
reserveluitenant-kolonel en als
dierenarts-ambtenaar verkeerde ik
vaak in die middens zou ik u
volgende raad willen geven. De
voltijdse geneesheren botsen
voortdurend met de artsen die
cumuleren.

Die cumulatiemogelijkheid is
tegelijkertijd goed en slecht. Ze is
goed omdat ze de militaire arts of
de geneesheer-ambtenaar de
gelegenheid biedt zich te
vervolmaken, maar ze heeft ook
haar nadelen: de officier-
geneesheer behoudt immers zijn
wedde naast zijn ereloon, dat heel
wat hoger kan oplopen, zodat de
arts geneigd kan zijn meer tijd aan
zijn privé-praktijk dan aan zijn
militaire of administratieve functie
te besteden.

Mijn raad luidt als volgt: de
cumulatiemogelijkheid moet blijven
bestaan, maar zij moet duidelijk
aan banden worden gelegd. Het is
mijn overtuiging dat de problemen
in het militair hospitaal met de
wrijvingen tussen de voltijdse
artsen en de cumulerende artsen
samenhangen. De artsen die met
het militair hospitaal verbonden
zijn, moeten in de eerste plaats

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraie raison de ce qui est arrivé à l'hôpital militaire réside dans le
conflit entre ceux qui ne travaillent que là-bas et ceux qui travaillent là
et ailleurs. A mon avis, c'est la seule et unique raison de ce conflit.

Ces règles du jeu, vous devez les fixer d'une manière claire, nette et
précise, afin que ceux qui deviendront des médecins-militaires, des
chirurgiens ou autres, attachés à l'hôpital militaire, sachent qu'ils
doivent d'abord se consacrer à leur métier et qu'ils peuvent travailler
accessoirement - et autant qu'ils le veulent - le samedi, le dimanche,
la nuit, pendant leurs vacances ou au-delà de leur semaine de travail.
Mais qu'ils sachent qu'il leur faut d'abord se consacrer au travail qu'ils
ont accepté.

hun ambt waarnemen.

08.18 André Flahaut, ministre: Je partage complètement votre

analyse. Il existe d'autres problèmes que ce seul conflit. Vous avez
tout à fait raison. Ceci dit, c'est précisément au moment où l'on a
voulu voir clairement qui faisait quoi, qui travaillait où et pour qui, que
le conflit a éclaté. Il est vrai que les personnes avaient pris une
certaine habitude de vivre confortablement et sans contrôle pendant
un grand nombre d'années.

08.18 André Flahaut, ministre:

Precies wanneer

we de

taakverdeling in het militair
hospitaal nader wilden bekijken,
zijn de problemen losgebarsten.
De artsen waren immers gewoon
zonder enige controle te werken.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
gezien de ethische, deontologische en juridische fouten in het beheer van het Militair Hospitaal in Neder-
over-Heembeek en de rechtstreekse politieke verantwoordelijkheid van de minister van Landsverdediging,
het vertrouwen in de minister van Landsverdediging op te zeggen."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
compte tenu des erreurs d'éthique, déontologiques et juridiques commises dans la gestion de l'Hôpital
Militaire de Neder-over-Heembeek, ainsi que de la responsabilité politique directe du ministre de la
Défense,
de retirer sa confiance au ministre de la Défense."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
het Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek weg te halen onder de bevoegdheid van de minister van
Landsverdediging."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande au gouvernement
de soustraire l'Hôpital Militaire de Neder-over-Heembeek à la compétence du ministre de la Défense."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Hilde Vautmans en door de heren Robert Denis,
David Geerts en Bruno Van Grootenbrulle.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Hilde Vautmans et par MM. Robert Denis, David Geerts
et Bruno Van Grootenbrulle.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "het wangedrag van

Belgische militairen in Afghanistan" (nr. 5344)

09 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les écarts de conduite de militaires

belges en Afghanistan" (n° 5344)

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog een

vraag over het wangedrag van de Belgische militairen in Afghanistan.
Er is een missie van het federale parket afgevaardigd om in
Afghanistan onderzoek te verrichten naar het wangedrag van een
aantal militairen.

Een aantal militairen is ondertussen reeds teruggestuurd naar België
wegens laakbare feiten en kennelijk wangedrag.

Mijnheer de minister, mijn vragen luiden als volgt.

Over hoeveel militairen gaat het?

Over welke misdrijven gaat het?

Is er een stijging van het wangedrag tijdens missies in het buitenland?

Welke maatregelen hebt u thans al genomen en zult u nemen om dat
in de toekomst te vermijden?

09.01 Pieter De Crem (CD&V):

Une mission du parquet fédéral a
été envoyée en Afghanistan pour
enquêter sur les écarts de
conduite d'un certain nombre de
militaires.

Certains militaires ont déjà été
renvoyés en Belgique.

Combien de militaires sont-ils
concernés et de quels écarts de
conduite s'agit-il? Le nombre
d'écarts de conduite lord de
missions à l'étranger augmente-t-
il? Quelles mesures le ministre a-t-
il prises ou a-t-il l'intention de
prendre pour éviter de tels
dérapages à l'avenir?

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la mission du

procureur fédéral a lieu sur l'initiative du parquet fédéral qui a introduit
une demande afin de se rendre sur place et de procéder à une
évaluation. Le ministère de la Défense n'est pas informé du nombre
de dossiers judiciaires ni du nombre de personnes concernées. Cela
me paraît normal, c'est la séparation entre la justice et l'exécutif.

Il n'est pas question d'augmentation d'écarts de conduite durant la
mission en Afghanistan. Le nombre de procédures disciplinaires en
pourcentage n'est pas supérieur à toute autre opération.

En Afghanistan, comme pour toutes les autres opérations, des
directives strictes concernant le comportement, la consommation
d'alcool, les sorties, la consommation de drogue ont été
préventivement édictées. Ces règles suffisent à maintenir la
discipline. Les cas d'inconduites dont il est question ici sont des
actions d'individus qui ne respectent pas ces règles. Les
contrevenants aux directives sont immédiatement punis
disciplinairement. Lorsque le commandant sur place juge que les faits
doivent être plus lourdement sanctionnés, il introduit une plainte par
l'intermédiaire des agents de la police fédérale. Ces agents peuvent

09.02 Minister André Flahaut: De

zending van de federale Procureur
vindt plaats op initiatief van het
federale parket, dat een verzoek
heeft ingediend om tot een
beoordeling ter plaatse over te
gaan. Al wordt het ministerie van
Landsverdediging niet over het
aantal gerechtelijke dossiers
geïnformeerd, toch is er geen
reden om aan te nemen dat het
wangedrag tijdens de zending
naar Afghanistan is toegenomen.
Er worden niet meer
tuchtprocedures dan tijdens
andere operaties opgestart en,
zoals bij andere zendingen,
werden preventief strikte
gedragsregels uitgevaardigd. De
overtreders waarvan sprake wordt
onmiddellijk een tuchtstraf

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également dresser un procès-verbal à leur initiative.

Tout militaire est évalué avant son départ en opérations. En cas
d'antécédent disciplinaire et judiciaire, la participation à une opération
peut être refusée.

opgelegd. De commandant ter
plaatse kan, indien hij dat nodig
acht, klacht indienen door
bemiddeling van de federale
politieagenten, die ook het initiatief
kunnen nemen om proces-verbaal
op te maken. Alle militairen
worden vóór hun vertrek
beoordeeld en de deelname aan
een zending kan hen worden
geweigerd indien zij reeds eerder
tuchtstraffen opliepen of voor het
gerecht moesten verschijnen.

09.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de

minister voor zijn antwoord. In elk geval is het zo dat ik denk dat dit
wangedrag absoluut moet vermeden worden, ook omdat ik in de
internationale pers heb gelezen dat terecht of ten onrechte de
positie van het Belgisch leger op haar missies in het buitenland
daardoor wordt beschadigd. Ik zou toch willen aandringen dat men in
de toekomst extra aandacht besteedt tijdens de opleiding om deze
spanningssituaties die er ongetwijfeld zijn, voldoende te kunnen
beheersen. Ik denk dat ook de vraag moet gesteld worden met
betrekking tot het goed functioneren van de militaire hiërarchie
wanneer er missies zijn in het buitenland.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09.03 Pieter De Crem (CD&V): Il

faut absolument éviter tout écart
de conduite pour ne pas mettre en
péril la position de l'armée belge
dans le cadre de ses missions. Je
demande instamment d'accorder
une attention accrue à la gestion
des situations de stress lors de la
formation. Je me demande si la
hiérarchie militaire fonctionne
correctement lors des missions à
l'étranger.

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Landsverdediging over "de veiligheid van

het militaire luchtverkeer" (nr. 5351)

10 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de la Défense sur "la sécurité du trafic aérien

militaire" (n° 5351)

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, ik stelde een schriftelijke vraag aan
minister Landuyt in verband met het aantal near misses of bijna
accidenten in de voorbije jaren in het luchtverkeer. De minister
antwoordde dat er in 2000 2 near misses waren, 8 in 2001, 8 in 2002,
8 in 2003 en 1 tijdens de eerste maanden van 2004. Dat komt neer op
0,4 incidenten klasse A per 100.000 vliegtuigen.

Het door minister Landuyt gemelde aantal near misses dekt niet het
volledige aantal: het betreft enkel de niet-militaire en niet-
gecontroleerde vluchten. De militaire vluchten hanteren eigen
veiligheidsstandaarden en daarvoor bent u bevoegd. Onder de niet-
gecontroleerde categorie vallen alle private clubs en enkelingen die
zich zonder enig brevet met een of ander toestel in de lucht wagen.

Ik heb daarover volgende vragen, mijnheer de minister. Welke dienst
controleert de veiligheid van de militaire vluchten? Welke standaarden
worden daarvoor gehanteerd? Zijn dat dezelfde als degene die
Belgocontrol gebruikt?

Welke categorieën van incidenten hanteert de luchtmacht? Hoeveel
incidenten per categorie werden er gemeld, indien mogelijk
opgesplitst per jaar voor 2001 tot 2004?

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Il

y a quelque temps, j'ai interrogé le
ministre de la Mobilité sur les near
misses ou «quasi-accidents»
aériens. Cependant, les chiffres
qu'il m'a transmis n'incluent pas
les vols militaires. Ces derniers
possèdent leurs propres standards
de sécurité qui relèvent de la
compétence du ministre de la
Défense.

Quel service contrôle-t-il la
sécurité des vols militaires? Quels
sont les standards de sécurité de
ceux-ci? Quelles catégories
d'incidents la force aérienne
utilise-t-elle et combien d'incidents
ventilés par catégorie ont-ils été
signalés entre 2001 et 2004?
Combien d'infractions aux zones
de vols militaires ont-elles été
communiquées pour la même
période? Quelles sont les

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoeveel inbreuken op militaire vliegzones door tuigen die daar niet
mochten vliegen, werden er gemeld voor de jaren 2001 tot 2004?
Welke straffen staan er tegenover? Worden deze straffen ook
effectief uitgesproken? Om welke tuigen gaat het dan vooral?

Bestaan er veiligheidsstudies van de luchtmacht? Zo ja, kan u ons ze
bezorgen? Als er geen studies zijn: plant men die studies in de
toekomst?

sanctions encourues dans ce cas
et ont-elles été effectivement
prononcées? Des études de
sécurité sur la force aérienne
existent-elles et, si tel est le cas, le
ministre peut-il nous les fournir?
Dans le cas contraire, des études
sont-elles prévues?

Le président: Monsieur le ministre, comme il s'agit d'une question concernant des statistiques, si vous
avez un document, il est peut-être plus facile de le transmettre à l'intéressée. Vous avez le choix.

10.02 Minister André Flahaut: Welke dienst controleert de veiligheid

van de militaire vluchten? De veiligheid wordt gecontroleerd door het
Directoraat van de vluchtveiligheid van de luchtcomponenten.
Hiervoor worden de standaarden van de organisatie van de
internationale burgerluchtvaart gehanteerd, meer precies bijlage 113,
onderzoek over ongevallen en incidenten met vliegtuigen.

Welke categorieën van incidenten hanteert de luchtmacht? Hoeveel
incidenten per categorie werden er gemeld en dit opgesplitst voor de
jaren 2001 tot 2004? De luchtmacht hanteert de bijna-botsing-
incidenten. Het volgende aantal bijna-botsingen werden gemeld: voor
2001 15, voor 2002 14, voor 2003 14 en voor 2004 11. Vanaf
eind 2005 zal een nieuw en nauwkeuriger systeem de standaarden
van Eurocontrol gebruiken met de volgende incidentencategorieën:
bijna-botsing en mogelijkheid voor bijna-botsing.

Wat het beheer van het luchtverkeer betreft, hoeveel inbreuken op
militaire vliegzones werden gemeld: voor 2001 13, voor 2002 15, voor
2003 6 en voor 2004 6. Vermits het hier voornamelijk om
toerismevliegtuigen gaat, kan alleen het Directoraat-generaal
Luchtvaart antwoorden wat betreft de sancties.

De luchtveiligheid is een permanente bezorgdheid. In dit kader
worden regelmatig preventie- en sensibiliseringscampagnes en
verschillende studies gevoerd. Aviation safety directorate evalueert
constant de genomen acties. Deze evaluaties gebeuren aan de hand
van het exploiteren van verschillende statistieken en van de audits die
worden uitgevoerd binnen de eenheden. Aviation safety directorate
kan worden gecontacteerd voor het verkrijgen van bijkomende
informatie.

10.02 André Flahaut, ministre:

C'est la Direction de la sécurité
aérienne de la composante
aérienne qui contrôle la sécurité. A
cet égard, les standards en
vigueur sont ceux de l'organisation
de l'aviation civile internationale.

L'armée utilise la catégorie «quasi-
accidents»: quinze incidents de ce
type ont été signalés en 2001,
quatorze en 2002 et en 2003 et
onze en 2004. A partir de la fin de
l'année 2005, l'armée appliquera
les standards d'Eurocontrol qui
opèrent une distinction entre deux
catégories d'incidents : le «quasi-
accident» et la «possibilité de
quasi-accident».

Treize violations de zones
aériennes ont été signalées en
2001, quinze en 2002, six en 2003
et en 2004. Etant donné qu'il s'agit
principalement d'appareils de
tourisme, seule la Direction
Générale Transport aérien peut
répondre à la question concernant
les sanctions.

Des études de sécurité sont
régulièrement réalisées et
l'Aviation Safety Directorate évalue
en permanence les mesures
mises en oeuvre. Cette évaluation
s'effectue sur la base de
l'exploitation des données
statistiques et des audits internes
aux unités. Des informations
complémentaires peuvent être
obtenues auprès de l'ASD.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

L'incident est clos.

16/02/2005

CRIV 51

COM 498

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Défense sur "l'avenir de la caserne de Ghlin"

(n° 5394)

11 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst

van de kazerne van Ghlin" (nr. 5394)

11.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a déjà quelques semaines, suite à un article paru dans la
presse régionale, j'ai découvert que le bourgmestre de Mons vous
avait interrogé quant à votre désir de céder, voire de louer des
terrains occupés depuis 1995 par des militaires casernés à Ghlin.

Il semble que le bourgmestre de Mons soit intéressé par ces terrains
qui jouxtent l'hippodrome en plein essor basé à Ghlin. Il envisagerait
d'agrandir le site équestre et il semblerait que les militaires s'opposent
à cette extension. En effet, les militaires ghlinois, qui ont eu écho de
cette missive, s'inquiètent de leur sort. La caserne occupe quelque
200 hommes qui se sont déjà distingués dans des missions,
notamment en Corée et au Kosovo. Leurs craintes portent sur le
déplacement des familles du personnel, qui se sont investies dans la
région depuis 1995 et qui participent à l'économie de cette région.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'éclairer quant à l'avenir des
militaires de cette caserne ghlinoise, la dernière en région de Mons-
Borinage? Comptez-vous respecter le plan dans lequel vous vous
étiez engagé ou comptez-vous plutôt céder aux projets du
bourgmestre de Mons en déplaçant la caserne et ses occupants vers
un terrain qui gênerait moins le développement du sport hippique?

11.01 Jacqueline Galant (MR):

Ik heb via de plaatselijke pers
vernomen dat de burgemeester
van Bergen u heeft gevraagd of u
de terreinen die door de in Ghlin
gekazerneerde militairen worden
gebruikt, wilt verkopen of
verhuren.

De militairen van Ghlin vrezen dat
de gezinnen van het personeel
zullen worden overgeplaatst.

Hoe ziet de toekomst er voor die
militairen uit? Zal u het plan
waartoe u zich had verbonden
nakomen of zwichten voor de
projecten van de heer Di Rupo?

11.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le plan de

restructuration 2001 ainsi que le plan directeur de 2003 ne prévoit pas
la fermeture de la caserne de Ghlin. De plus, il est clairement stipulé
dans le deuxième accord sectoriel qu'il n'y aura pas de nouvelles
fermetures de casernes.

Il n'entre donc pas dans mes intentions de quitter ou de déplacer la
caserne de Ghlin. Je ne peux cependant pas empêcher le
bourgmestre de Mons de réfléchir à une optimalisation de l'utilisation
des terrains. Il est évident que réfléchir ensemble au fait de savoir si
une partie des terrains peut être cédée, cela peut se faire sans
impliquer une prise de décision dans un sens ou dans l'autre et sans
que cela ait nécessairement un impact sur le personnel occupé.

A titre d'exemple, lors d'une dernière séance ici en commission, nous
avons également discuté de Coxyde. Nous avons confirmé les
hélicoptères "Sea King" et leurs successeurs à Coxyde mais, pour
cela, nous n'avons pas besoin d'une grande base comme celle que
nous avons aujourd'hui.

Il est normal que mes premiers interlocuteurs soient les
bourgmestres, les échevins, les présidents de CPAS, les gouverneurs
de province afin de voir avec eux comment éviter que des chancres
ne se développent.

Un exemple avec votre voisin, M. Ducarme. Nous avons approché la
situation de Thuin avec M. Furlan de façon très pragmatique. Il se fait
qu'à ce moment-là, il avait besoin des bâtiments de la caserne pour

11.02 Minister André Flahaut:

Noch in het herstructureringsplan
van 2001, noch in het Stuurplan
van Defensie van 2003 is er
sprake van de sluiting van de
kazerne in Ghlin. Bovendien
bepaalt het tweede sectoraal
akkoord dat er geen kazernes
meer gesloten zullen worden.

Ik ben niet van plan de kazerne in
Ghlin op te geven of ze elders
onder te brengen, maar ik kan niet
verhinderen dat de burgemeester
van Bergen nadenkt over een
rationeler gebruik van de terreinen.
Dit impliceert niet noodzakelijk dat
er een beslissing zal vallen of dat
dit gevolgen zal hebben voor het
personeel.

CRIV 51

COM 498

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

installer ses services travaux. Cela a été fait et tout le monde s'y est
retrouvé.

Vous êtes bourgmestre, il me semble. Et bien, si vous aviez une
caserne dans votre commune, vous prendriez l'initiative de contacter
le ministre de la Défense pour voir s'il n'y a pas moyen de mieux
l'utiliser, la rentabiliser, la mettre à la disposition d'associations, faire
des terrains de football, etc. C'est humain et je suis prêt à répondre
positivement à toutes ces sollicitations.

11.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Cela a été déformé dans la presse et on
donnait l'impression que tous les militaires (...)

11.03 Jacqueline Galant (MR):

Blijkbaar was die informatie
verkeerd weergegeven in de pers.

11.04 André Flahaut, ministre: Il suffit qu'Elio Di Rupo m'envoie une

lettre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 14.08 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.08 uur.