IC497_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 497

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
optreden van de Controledienst voor de
Ziekenfondsen tegen het Vlaams Neutraal
Ziekenfonds (236)" (nr. 5441)

- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'initiative
prise par l'Office de contrôle des mutualités de
sanctionner le 'Vlaams Neutraal Ziekenfonds' en
sa qualité de mutualité en raison de sa prise de
position en faveur de la scission de la sécurité
sociale" (n° 5461)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
initiatief van de Controledienst voor de
ziekenfondsen om het Vlaams Neutraal
Ziekenfonds als ziekenfonds te sanctioneren
wegens het innemen van een standpunt voor de
splitsing van de sociale zekerheid" (nr. 5461)

Orateurs: Koen Bultinck, Luk Van Biesen,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Koen Bultinck, Luk Van Biesen,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
consommation d'antidépresseurs" (n° 5442)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het verbruik van antidepressiva" (nr. 5442)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 497

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

FÉVRIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 11.08 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 11.08 heures.
Président: M. Hans Bonte.

De voorzitter: Een hele reeks geagendeerde vragen wordt uitgesteld op verzoek van de indieners. Onze
procedureregel luidt dat twee keer uitstellen de limiet is.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het optreden
van de Controledienst voor de Ziekenfondsen tegen het Vlaams Neutraal Ziekenfonds (236)" (nr. 5441)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het initiatief
van de Controledienst voor de ziekenfondsen om het Vlaams Neutraal Ziekenfonds als ziekenfonds te
sanctioneren wegens het innemen van een standpunt voor de splitsing van de sociale zekerheid"
(nr. 5461)

01 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'intervention de
l'Office de contrôle des mutualités à l'encontre de la mutualité "Vlaams Neutraal Ziekenfonds (236)""
(n° 5441)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'initiative prise par
l'Office de contrôle des mutualités de sanctionner le 'Vlaams Neutraal Ziekenfonds' en sa qualité de
mutualité en raison de sa prise de position en faveur de la scission de la sécurité sociale" (n° 5461)

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat wij in de
plenaire vergadering van 3 februari jongstleden reeds met u van
gedachten gewisseld hebben over die problematiek. Zeer kort
geschetst gaat het over een bepaald ziekenfonds dat het aandurft om
op zijn website een pleidooi te houden voor de splitsing van de sociale
zekerheid. Een aantal mensen van de Controledienst vindt het nodig
om een vrij scherpe brief te richten naar de Landsbond van Neutrale
Ziekenfondsen, waarin zij eigenlijk toch vragen om het betrokken
ziekenfonds terug te fluiten. Als situatieschets kan dat voldoende zijn.
In het kader van de efficiëntie van onze werkzaamheden is het niet
nodig om het hele verhaal nog eens over te doen.

Mijnheer de minister, cruciaal in uw antwoord op 3 februari was dat u
zeer duidelijk stelde dat u geen stappen zou ondernemen tegen de
Controledienst. U verwees naar een bepaald wetsartikel.

Vandaar dat ik het toch nuttig vond om daarop kort terug te komen, al
was het maar om iets meer duidelijkheid te krijgen over uw positie,
met een aantal zeer concrete vragen.

01.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): J'ai déjà posé une
question orale au ministre à ce
sujet lors de la séance plénière du
3 février 2005. Une mutualité a
plaidé, sur son site web, en faveur
de la scission de la sécurité
sociale. L'Office de contrôle des
mutualités a réagi en demandant à
l'Union nationale des mutualités
neutres de rappeler à l'ordre la
mutuelle concernée.

Dans sa réponse, le ministre
Demotte a déclaré qu'il n'avait pas
l'intention de réprimander l'Office
de contrôle pour avoir réagi de la
sorte. Mais a-t-il eu des contacts
avec l'Office depuis le 3 février?

Le ministre a basé sa réponse sur

16/02/2005

CRIV 51

COM 497

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, hebt u sindsdien u hebt uw antwoord toen afgedaan met
de mededeling dat u kennis nam van de problematiek via de brieven
en de vragen die gesteld worden contact opgenomen met de
Controledienst?

Ten tweede, u hebt toen verwezen naar het artikel 52, 10de van de
wet van 6 augustus 1990. Ik heb het betrokken artikel gelezen en wil
dat tiende punt even letterlijk citeren: "... iedere klacht in verband met
de uitvoering van deze wet en haar uitvoeringsbesluiten te
onderzoeken en er het passende gevolg aan te geven." Ik moet u
eerlijk zeggen dat het mij de indruk geeft alsof daaraan een nogal
zeer ruime interpretatie gegeven wordt. Kunt u antwoorden op mijn
vraag of u mijn mening al dan niet deelt? Gaat u er inderdaad ook
vanuit dat er toch wel een zeer ruime interpretatie van het betrokken
wetsartikel gegeven is?

Iets fundamenteler en iets gevaarlijker vanuit democratisch oogpunt,
mijnheer de minister, is mijn principiële vraag of het wel de taak is van
de Controledienst om een soort opiniedelicten te gaan opsporen. Ik
ga ervan uit dat de taak van de Controledienst erin bestaat strikt toe
te zien op de toepassing van de regels van de ziektewetgeving en
vooral te kijken of er geen financiële malversaties gebeuren. Ik zou
het veel moeilijker hebben als ze denken dat ze geen nuttiger werk te
doen hebben. Ik ga er immers vanuit dat men, zeker in een tijdperk
waarin we de rekeningen zeer moeilijk onder controle krijgen u zult
als bevoegd minister weten waar het over gaat zijn tijd iets nuttiger
kan besteden met het opzoeken van financiële malversaties in plaats
van te zien waar men een ziekenfonds kan vinden dat er eventueel
inhoudelijk een andere mening op nahoudt.

De volgende vraag, mijnheer de minister. Op welke rechtsgrond
baseert de Controledienst zich eigenlijk om impliciet te gaan dreigen
met het intrekken van de machtiging tot concrete uitvoering van de
hele ZIV-wetgeving voor het betrokken ziekenfonds? Het impliciete
dreigement dat in de beruchte brief zat die ik u letterlijk geciteerd heb
op 3 februari jongstleden lijkt mij toch zeer verregaand.

Mijn slotvraag is welke verdere stappen u als minister ondertussen in
dit dossier genomen hebt.

l'article 52, 10°, de la loi du 6 août
1990. J'ai fortement l'impression
que pour prendre l'initiative qu'il a
prise, l'Office a fait une
interprétation vraiment très large
de cet article. Le ministre partage-
t-il cet avis?

Le dépistage des délits d'opinions
ressortit-il aux missions confiées à
l'Office de contrôle? Celui-ci doit
en premier lieu veiller à
l'application stricte des règles de la
législation sur les hôpitaux et
mettre au jour d'éventuelles
malversations financières.

Quelle est la base juridique de la
menace du service de contrôle?
Le ministre Demotte envisage-t-il
de prendre des initiatives dans ce
dossier?

01.02 Luk Van Biesen (VLD): Ik zou hier even over willen

doorbomen en mijn standpunt toelichten. Het gaat hier om het
algemeen principe of een vereniging of een ziekenfonds al dan niet
een politiek standpunt mag innemen. Men gaat er eigenlijk vanuit dat
een hogere instantie zoals de Controledienst een onderzoek kan
instellen en dat men zou kunnen sanctioneren omwille van het
innemen van een bepaald standpunt. Via een aangetekend schrijven
vraagt de Controledienst voor de Ziekenfondsen aan de Landsbond
van de Neutrale Ziekenfondsen om te onderzoeken of het Vlaams
Neutraal Ziekenfonds wel gemachtigd kan blijven te functioneren
aangezien het op zijn website resoluut opteert voor de splitsing van de
sociale zekerheid. Terecht antwoordt de Landsbond dat elke
rechtsgrond ontbreekt om maatregelen te treffen en dat het standpunt
ingenomen door het Vlaams Neutraal Ziekenfonds geen invloed heeft
op de goede werking van de aan het lid toegewezen machtigingen.

Aan de minister vraag ik eigenlijk dringend te interveniëren en de
Controledienst voor de Ziekenfondsen terecht te wijzen. De splitsing

01.02 Luk Van Biesen (VLD):

Une association ou une mutualité
a-t-elle le droit d'exprimer un point
de vue politique ? Récemment, le
Vlaams Neutraal Ziekenfonds a
été rappelé à l'ordre par l'Office de
contrôle parce qu'il avait exprimé
son point de vue en faveur de la
scission de la sécurité sociale.
L'Union nationale des mutualités
neutres constate à raison que la
réaction de l'Office n'est pas
justifiée et que le point de vue
exprimé par le Vlaams Neutraal
Ziekenfonds n'entravait pas le bon
fonctionnement de cette
organisation. Je demande au
ministre d'adresser un rappel à

CRIV 51

COM 497

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de sociale zekerheid, mijnheer de minister, of de federalisering
van de volksgezondheid, is mijns inziens een duidelijke stellingname
die zeker niet de sociale zekerheid in vraag stelt.

Waarom vraagt de Controledienst voor de Ziekenfondsen een
onderzoek? Die dienst zegt dat, wanneer men zou opteren voor de
splitsing van de sociale zekerheid, stelt men het solidariteitsbeginsel
in vraag. Wel, ik zeg u, als fervent voorstander van de splitsing van de
sociale zekerheid, dat het precies omgekeerd is. De mensen die
resoluut pleiten voor de splitsing van de sociale zekerheid zijn mijns
inziens de beste waarborg voor het behoud van het rechtvaardig,
sociaal systeem dat wij in dit land kennen, zowel in Vlaanderen als in
Wallonië. De solidariteit tussen alle burgers van ons land is dus zeker
niet in het gedrang.

Mijnheer de minister, opkomen voor meer bevoegdheden voor
Vlaanderen of voor meer bevoegdheden voor Wallonië is een optie
die door vele Vlaamse partijen wordt gedeeld. Ik wens u eraan te
herinneren dat de splitsing van de sociale zekerheid in de
beginselverklaring staat van mijn partij, de Vlaamse Liberalen en
Democraten, de partij die in dit land de eerste minister levert.

Met andere woorden, wanneer men sanctioneert, of wanneer men
probeert mensen te sanctioneren omdat zij zouden ijveren voor de
splitsing van de sociale zekerheid, lijkt mij dat toch een zeer vergaand
standpunt omdat men dan initiatieven zou moeten nemen tegen ons
zelf of tegen de meerderheid als dusdanig.

Daarenboven wens ik uw aandacht te vestigen op het structureel
tekort in onze rijksmiddelenbegroting voor de volgende jaren. Elke
analist weet dat onze rijksmiddelenbegroting slechts in evenwicht kan
zijn wanneer een duidelijke overdracht van bevoegdheden van België
naar de Gemeenschappen of de Gewesten kan doorgaan. Met
andere woorden, wij moeten het debat durven aan te gaan over de
splitsing van delen van de sociale zekerheid en de splitsing van delen
van de volksgezondheid. Wij moeten dat debat hier durven te voeren.
Met andere woorden: een heksenjacht organiseren tegen mensen die
over dat principe luidop durven na te denken is zeker niet
aanvaardbaar.

Trouwens, mijnheer de minister, ik wens u er ook nog op te wijzen, op
het vlak van de openbare financiën want het is de eerste keer dat ik
in deze commissie kom; ik kom meer in de commissie voor de
Begroting en de Financiën; vandaar dat ik onmiddellijk de link leg naar
de openbare financiën dat wanneer men een analyse maakt van
wanneer de beste sanering gebeurde van de openbare financiën,
men zal kunnen aantonen dat het precies die periodes geweest zijn
waar men stappen gedaan heeft in de staatshervorming. Met andere
woorden, voor de publieke financiën is die overdracht van
bevoegdheden zeker ook een goede zaak.

Mijnheer de minister, wegens het voorgaande wil ik u vragen toch een
initiatief te nemen met betrekking tot de Controledienst voor de
ziekenfondsen en te verklaren dat hun actie een politieke actie is die
niet past in de goede werking van de diensten. Het past die instelling
niet een politiek standpunt in te nemen. Daarom zou het mooi zijn dat
u de dienst terechtwijst, dat u hem wijst op de taken waarvoor hij wel
dient en dat hij afstand neemt van de genomen actie. Ik dring erop

l'ordre à l'Office de contrôle.

Pour le service de contrôle, ce
point de vue remet en cause le
principe de solidarité. C'est
pourtant tout le contraire car nous
voulons sauver un système social
et équitable. Plusieurs partis
réclament davantage de
compétences pour les Régions. Le
VLD demande également la
scission de la sécurité sociale.

À moins que les Régions
n'obtiennent plus de compétences,
le budget des Voies et Moyens va
comporter un déficit dans les
années à venir. Il faut donc oser
envisager la scission partielle de la
sécurité sociale. Les meilleurs
assainissements des finances
publiques ont été opérés lors de
réformes de l'Etat.

Le service de contrôle s'est laissé
aller à adopter des points de vue
politiques. On cherche depuis
belle lurette des arguments pour
entraver le fonctionnement du
Vlaams Neutraal Ziekenfonds
mais je puis assurer le ministre
que l'institution est conforme à
toutes les prescriptions.

16/02/2005

CRIV 51

COM 497

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan dat u dat doet, want ik voel mij een beetje betrokken bij dat
ziekenfonds. Men heeft al vaak gezocht naar andere elementen om
de machtiging van dit ziekenfonds in te trekken wegens slecht
functioneren. Ik heb zes jaar verantwoordelijkheid gedragen als
penningmeester in dit ziekenfonds. Ik weet dus perfect dat dit
ziekenfonds volledig in orde is geweest met betrekking tot de
verschillende machtigingen. Het is dus bijzonder flauw en objectief
onjuist dat men het nu probeert te pakken omdat het durft op te
komen voor een zeer rechtvaardige zaak, met name de splitsing van
de sociale zekerheid.

01.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het is de

opdracht van de Controledienst voor de ziekenfondsen iedere klacht
inzake de toepassing van de wet van 6 augustus 1990 betreffende de
ziekenfondsen en de landsbonden van ziekenfondsen te
onderzoeken. Die opdracht staat zo in de wet ingeschreven. Er is dus
geen sprake van een eigen interpretatie vanwege de Controledienst.
De Controledienst heeft bovendien de taak, los van klachten, de
naleving van de bovenvermelde wet te controleren.

Artikel 7 van de wet bepaalt dat de intrekking van de machtiging van
het betrokken ziekenfonds om deel te nemen aan de uitvoering van
de verplichte verzekering, overeenkomstig met artikel 7 van de
genoemde wet toebehoort aan de raad van bestuur van de landsbond
waarbij het ziekenfonds is aangesloten. Dat is de reden waarom de
Controledienst zich tot de Landsbond van de Neutrale Ziekenfondsen
heeft gericht. Indien de raad van bestuur van de Landsbond de
machtiging van het Vlaams Neutraal Ziekenfonds-Vlaanderen niet
intrekt, is er in het kader van de wet van 6 augustus 1990 geen
probleem en kan deze aangelegenheid als afgehandeld worden
beschouwd. Ik wens te benadrukken dat er in casu nooit sprake is
geweest van de opsporing van meningsdelicten door de
Controledienst.

01.03 Rudy Demotte, ministre:

L'Office de contrôle des mutualités
doit examiner toute plainte relative
à l'application de la loi du 6 août
1990. Cette obligation est inscrite
dans la loi et il ne saurait être
question d'une quelconque
interprétation personnelle. L'Office
de contrôle doit également vérifier
que la loi est bien respectée. Il n'a
jamais été envisagé de charger
l'Office de contrôle de rechercher
les délits d'opinion.

L'union nationale à laquelle une
mutuelle est affiliée décide du
retrait ou non de l'agrément de
celle-ci. C'est la raison pour
laquelle l'Office de contrôle s'est
adressé à l'Union nationale des
mutualités neutres. Si le conseil
d'administration de l'Union
nationale ne retire pas l'agrément
de la mutualité Vlaams Neutraal
Ziekenfonds Vlaanderen, il n'y a
pas de problème aux termes de la
loi du 6 août 1990 et le dossier
peut être considéré comme clos.

01.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De mensen van het
betrokken ziekenfonds zullen gerustgesteld zijn en het dossier kan
daarmee formeel als afgesloten worden beschouwd, wat voor de
betrokkenen het belangrijkste is. Ik blijf mij wel ongemakkelijk voelen
met het artikel waarnaar u verwezen hebt. Op technisch vlak komt het
inderdaad aan de landsbond toe om een vergunning om deel te
nemen aan het stelsel van de ziekteverzekering eventueel in te
trekken. Ik vind dat het wel vrij ver gaat dat de Controledienst zich met
dat soort van prullen bezighoudt. Reeds tijdens een plenaire
vergadering heb ik doen opmerken dat de Controledienst zich met dat
soort misplaatste grappen best niet meer zou bezighouden. Ik ga
ervan uit dat de ambtenaren van de Controledienst nuttiger werk
kunnen doen, bijvoorbeeld door te speuren naar financiële
malversaties. Het is eigenlijk niet gezond dat mensen zich geroepen
voelen om websites te gaan napluizen op politieke standpunten. Ook
de politieke wereld is daar niet gelukkig mee.
Ik blijf zitten met een wrange nasmaak. Buiten het feit dat het

01.04 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Cette réponse est
rassurante. Il revient naturellement
aux unions nationales de retirer les
autorisations, mais il est décevant
que l'Office de contrôle s'occupe
de telles broutilles. Il serait
préférable qu'il se concentre sur la
recherche de malversations
financières au lieu d'éplucher les
sites web pour détecter la moindre
prise de position politique.

CRIV 51

COM 497

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

technisch dossier afgehandeld is en dat er voor het betrokken
ziekenfonds nu geen probleem meer bestaat, stel ik vast dat een
aantal mensen hun tijd verprutsen met te zoeken naar zaken die
politiek niet correct zijn. Wij weten allemaal dat wij over de splitsing
van de sociale zekerheid fundamenteel van mening verschillen, maar
wij zouden respect moeten kunnen opbrengen voor elkanders
mening. Het is niet gezond dat een aantal diensten menen dat het hun
rol is zich met deze problematiek bezig te houden.

01.05 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat

het dossier kan worden afgesloten, maar ik ben een beetje verrast
door de woorden van de minister. Men vertelt mij vanuit de
Controledienst dat het initiatief uitging van een aantal, niet
onbekende, leden van de Controledienst en dat het niet gestoeld was
op basis van gefundeerde klachten.

01.05 Luk Van Biesen (VLD): Je

me réjouis que l'on puisse clore ce
dossier. L'Office de contrôle m'a
signalé qu'il s'agissait d'une
initiative de quelques-uns de ses
membres et qu'elle n'était pas
fondée.

01.06 Minister Rudy Demotte: Ik heb de informatie gekregen dat het

initiatief unaniem uitging van de Controledienst, wat niet overeenstemt
met de informatie die u gekregen hebt.

01.06 Rudy Demotte, ministre:

D'après mes informations,
l'initiative a été prise de manière
unanime par l'Office de contrôle.

01.07 Luk Van Biesen (VLD):Onze informanten zouden beter met

elkaar moeten overleggen, misschien hebben wij wel dezelfde
informanten? Wij kunnen het dossier dus als afgesloten beschouwen,
maar ik zou toch willen dat de minister zegt dat mensen mogen
opkomen voor de splitsing van de sociale zekerheid, want het is nog
altijd gerechtvaardigd in dit land om voor zijn mening uit te komen en
wij moeten er alles aan doen om dit zo te houden.

01.07 Luk Van Biesen (VLD): Le

ministre devrait déclarer
explicitement que le droit à la
liberté d'expression existe et que
l'on peut se déclarer partisan
d'une scission de la sécurité
sociale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het verbruik van antidepressiva" (nr. 5442)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

consommation d'antidépresseurs" (n° 5442)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een open deur intrappen te stellen dat uit diverse
studies blijkt dat het verbruik van antidepressiva in ons land zeer hoog
is en dat wij in het verbruik van antidepressiva spijtig genoeg tot
de koplopers in de wereld behoren.

Mijnheer de minister, ik heb deze vraag gesteld omdat ik in de media
een reactie van u daarop gelezen heb. U kan mij tegenspreken
wanneer die reactie foutief weergegeven is. Uw analyse daar was
zeer goed en correct. Als een van de instrumenten of het instrument
om het verbruik van antidepressiva te verminderen schoof u daar
echter naar voren dat de terugbetaling via de ziekteverzekering van
antidepressiva zou verminderd worden, behalve voor de duidelijk
aanwijsbare zware gevallen van depressiviteit.

Mijnheer de minister, ik heb daarbij twee vragen.

Ten eerste, wat is zware en wat is niet-zware depressiviteit. Men ziet
dat antidepressiva voorgeschreven worden door geneesheren. Als zij
zullen moeten uitmaken wat zwaar en wat niet-zwaar is, dan komen

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai lu dans la presse que, selon le
ministre, la diminution du
remboursement des
antidépresseurs était susceptible
d'en limiter la consommation. Une
exception serait faite pour les cas
de «dépression sévère».

Quelle est la différence entre une
dépression sévère et une
dépression qui ne l'est pas? Les
antidépresseurs ne se vendent
que sur prescription. N'est-il dès
lors pas préférable d'essayer
d'influer sur le comportement
prescripteur des médecins, plutôt
que de modifier le mode de
remboursement des médicaments
prescrits?

16/02/2005

CRIV 51

COM 497

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij in een straatje zonder einde en dan zal alles zwaar blijven.

Mijnheer de minister, het terugbetalingaspect is in strijd met mijn
opvatting daaromtrent. Uiteraard moet iedereen verantwoordelijk
gemaakt worden, dus ook de patiënt. Antidepressiva worden echter
nog steeds voorgeschreven door geneesheren. Men kan daarvoor
niet naar de kruidenier. Men moet er een voorschrift van een
geneesheer voor hebben. Wat gaan wij doen in het kader van het
voorschrijfgedrag? Dat las ik niet in de reactie. Men kan immers als
patiënt pas om die antidepressiva gaan wanneer men inderdaad een
voorschrift van een geneesheer heeft. Moeten wij de afremming van
het verbruik van die geneesmiddelen dan doen via het verminderen
van de terugbetaling?

Een zaak die ik in dit verband ook wil aankaarten, is het feit dat ik
geshockeerd was toen ik in De Morgen van 3 februari een artikel las
naar aanleiding van een door Pharma georganiseerde
persconferentie. Het is volgens hen nog niet genoeg. Op dit moment
slikken 435.000 mensen effectief geneesmiddelen tegen een
depressie. Volgens pharma.be hebben in België - houdt u vast - geen
450.000 mensen maar 1,2 miljoen mensen nood aan antidepressiva.
De bollenwinkel zal wel draaien! Ik vind dit schandalig. Dit is erg voor
ons land. Meer dan 1 op 10 mensen, 12% van onze landgenoten, zou
volgens pharma.be zodanig depressief zijn dat zij antidepressiva
moeten nemen. Mijnheer de minister, ik zou graag hebben dat u
daarop duidelijk reageert. Het gaat hier niet meer om geneesmiddelen
ten dienste van de bevolking en de volksgezondheid, dit is inderdaad
een bollenwinkel.

Wij vernemen tevens dat antidepressiva vaak worden
voorgeschreven als surrogaat slaapmiddel. Antidepressiva behoren
blijkbaar tot categorie 1 en zijn dus niet tijdsgebonden wat het
voorschrijven ervan betreft. Voor slaapmiddelen moet het voorschrift
regelmatig worden vernieuwd.

Blijkbaar worden antidepressiva dus ook gebruikt om te ontsnappen
aan de verplichting om het voorschrift herhaaldelijk te vernieuwen.

Dit is de kern van mijn vraag. Ten eerste, in de media hebt u
gereageerd door te stellen dat u dan maar de terugbetaling voor de
patiënt zou verminderen.

Ten tweede, wanneer volgens pharma.be 1.200.000 depressieve
landgenoten of meer die geneesmiddelen nodig hebben, zouden we
dan niet beter de grond van het probleem aanpakken?

Ten derde, er wordt om de hernieuwing van het voorschrift voor het
slaapmiddel te ontwijken, toevlucht genomen tot antidepressiva. Dan
is mijn slotvraag, mijnheer de minister: zijn er profielen van gebruikers
en voorschrijvers van antidepressiva beschikbaar? Misschien zijn de
volgende vragen nog veel meer pertinent na wat Pharma zegt,
namelijk: wie zijn de gebruikers; in welke leeftijdscategorieën
bevinden zij zich; in welke sociale tranches van onze bevolking
bevinden die mensen zich; hebben wij terzake gegevens; weten wij
dat ook van de voorschrijvers; wie schrijft het meest antidepressiva
voor; is dat gelijkmatig verspreid over heel het land en over de eerste-
en de tweedelijngezondheidszorg.

J'ai d'ailleurs été choquée par un
communiqué de presse
concernant une conférence de
presse organisée par pharma.be.
En Belgique, pas moins de
435.000 personnes prennent des
médicaments contre la
dépression. Or, selon pharma.be
ce nombre devrait passer à 1,2
millions. J'estime que le ministre
ne peut pas rester sans réaction
face à cette situation.

Les antidépresseurs seraient
également régulièrement prescrits
en tant que somnifère, la
prescription n'étant pas limitée
dans le temps.

Le ministre envisage-t-il vraiment
de diminuer le taux de
remboursement pour les
antidépresseurs? Comment
pourrons-nous résoudre ce
problème? Qui consomme ces
médicaments et qui les prescrit?

CRIV 51

COM 497

16/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben

inderdaad van plan om het onrechtmatige gebruik van antidepressiva
te bestrijden. Het is echter nog niet beslist of ik dat via een
vermindering van de terugbetaling zal doen. Ik onderzoek momenteel
samen met mijn medewerkers en experts de verschillende mogelijke
pistes.

Ten tweede, de totale uitgaven, dus de kosten voor het RIZIV plus het
persoonlijk aandeel van de patiënt, voor alle klassen van
antidepressiva bedroegen in 2004 ongeveer 200 miljoen euro. Er is
een lichte stijging van die kosten waarneembaar. Zo bedroegen de
uitgaven voor 2003 en 2002 telkens ongeveer 10 miljoen euro minder.

De voornaamste voorschrijvers zijn de huisartsen, gevolgd door de
psychiaters, neuropsychiaters en neurologen. Huisartsen schrijven
ongeveer vijf keer meer antidepressiva voor dan psychiaters en
neurologen. Ik heb al ik ga nu buiten mijn schriftelijk antwoord op
verschillende vragen geantwoord dat uit het voorschrijfgedrag blijkt
dat antidepressiva worden gebruikt als substitutiemiddel voor
patiënten om te kunnen slapen. Er wordt dus een vermenging
gemaakt van verschillende categorieën van geneesmiddelen.

Globaal genomen worden antidepressiva voorgeschreven vanaf de
leeftijd van 18 jaar. Er zijn slechts enkele gevallen onder die
leeftijdsgrens. Normaal is het niet geoorloofd, maar er zijn enkele
gevallen waar het toch gebeurt.

Ik zou een beetje willen afwijken van mijn redenering en iets willen
zeggen over Rilatine en Concerta.

Men kent iets dat vergelijkbaar is. Men beschouwt een bepaald
gedrag als een ziekte: als een kind een beetje te hyperactief is, krijgt
het onmiddellijk een pil. Er zijn nu enkele internationale studies
daarover. De heer Philippe Pignard, een Fransman, heeft twee jaar
geleden een studie over antidepressiva gepubliceerd. Die studie
bewijst dat er een link bestaat tussen het voorschrijven van
antidepressiva en de depressies. Dat betekent dat wij ons in een
vicieuze cirkel bevinden. Ik denk dat wij een echte medicalisering van
onze maatschappij kennen.

Thans geef ik nog enkele elementen over de profielen. Er zijn twee
pieken van leeftijdsgroepen: een piek rond veertig-vijftig jaar en een
andere rond zeventig-tachtig jaar. Die pieken komen overeen met het
normaal voorkomen van depressies binnen een bevolking.

Ik wil nog iets zeggen over de medicalisering van onze maatschappij.
De farma-industrie is nu op zoek naar nieuwe middelen om winst te
maken. De echte nieuwe moleculaire bestanddelen die een grote
meerwaarde hebben voor de gezondheid en dus niet voor de winst
van de farma-industrie zijn nu zeldzaam. Mijnheer de voorzitter, ik
ben lang aan het woord, maar het is een zeer interessant onderwerp.
Internationale verslagen bewijzen dat ongeveer 15% van de
moleculen een echte meerwaarde voor de gezondheid leveren.

Dat betekent dat die moleculen, die ook een grote winst voor de
industrie opbrengen, steeds zeldzamer worden. Daarom tracht men in
de industrie ofwel de oude moleculen een beetje te veranderen om
toch nieuwe brevetten te krijgen en dus hogere prijzen te kunnen

02.02 Rudy Demotte , ministre: Si

mon intention est effectivement de
m'attaquer à la consommation
abusive d'antidépresseurs, je n'ai
pas encore déterminé quelle
stratégie je mettrai en place à cet
effet. La diminution du taux de
remboursement ne constitue
qu'une des pistes envisageables.

En 2004, les dépenses totales
pour l'ensemble des
antidépresseurs se chiffraient à
environ 200 millions d'euros. Au
cours des deux dernières années,
elles ont affiché une augmentation
annuelle d'environ 10 millions
d'euros.

Les prescripteurs principaux sont
les médecins généralistes, puis les
psychiatres, les neuropsychiatres
et les neurologues. En ce qui
concerne les prescriptions des
médecins généralistes, il apparaît
en effet que les antidépresseurs
sont utilisés comme substitut des
somnifères.

Ainsi, on se retrouve dans un
cercle vicieux, car les études
démontrent l'existence d'un lien
entre la prescription des
antidépresseurs et les
dépressions.

Qui sont les consommateurs
d'antidépresseurs? La
consommation présente une forte
hausse dans la catégorie d'âge
des 40-50 ans et dans la catégorie
des 70-80 ans. La dépression se
manifeste en effet le plus souvent
dans ces tranches d'âge.

L'industrie pharmaceutique est à
la recherche de nouveaux moyens
pour réaliser des bénéfices. Des
rapports internationaux révèlent
que 15 pour cent seulement des
molécules pharmaceutiques
présentent une réelle plus-value
pour la santé et que ces molécules
deviennent de plus en plus rares.
Les entreprises pharmaceutiques
doivent dès lors de plus en plus
faire preuve de créativité pour
réaliser des bénéfices grâce à de

16/02/2005

CRIV 51

COM 497

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen, ofwel gebruik te maken van nieuwe gelegenheden om
geneesmiddelen te verkopen.

Weet u, bijvoorbeeld, dat er nu studies bestaan over specifieke
antidepressiva voor mannen, morgen misschien voor jonge vrouwen
of minder jonge vrouwen. Ik wil hiermee alleen aantonen dat ik grote
twijfels heb over de echte efficiëntie, niet van antidepressiva in het
algemeen, maar ik denk dat er een dubbelzinnigheid bestaat in het
debat.

nouveaux médicaments. On peut
à tout le moins affirmer qu'il règne
une certaine ambiguïté sur ce
plan.

De voorzitter: Mijnheer de minister. Ik achtte het wenselijk om u extra tijd te geven, zodat u een
algemenere toelichting kon geven bij de kern van het probleem, waarop ook collega D'hondt telkenmale
wijst.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou eigenlijk

eerst willen vragen dat u toch heel aarzelend zou omgaan u zegt dat
u met die reflectie bezig bent met een vermindering van de
terugbetaling ten laste van de patiënt wanneer u alleen dat als
instrument zou gebruiken.

Wanneer ik uit uw cijfers opmaak dat huisartsen vijf keer meer
voorschrijven dan psychiaters-neurologen, dan bevestigt dat mijn
stelling, mijnheer de minister, dat een aantal klachten ik spreek niet
over ziekten waarvoor antidepressiva vandaag worden
voorgeschreven, eigenlijk maatschappelijke problemen zijn en geen
ziekten.

Uiteraard zijn sommige mensen psychisch ziek of depressief,
waarvoor medicatie uiteraard een zaligmakend middel is. Eigenlijk is
tevredenheid het beste geneesmiddel, veel meer dan een pilletje. Ik
denk dat de eerstelijnsgeneeskunde en veel artsen leveren terzake
inspanningen veel meer op dat aspect zou moeten inspelen. In onze
samenleving moet alles volmaakt zijn en tevredenheid is een grens
die we bijna niet meer bereiken. U zegt dat er antidepressiva zijn voor
mannen, jonge vrouwen enzovoort. Dat toont aan dat het probleem
inderdaad op dit vlak te situeren valt: mensen kunnen niet mee of
vinden dat ze niet meekunnen, mensen vinden dat ze niet mooi
genoeg zijn of niet rijk genoeg.

Ten tweede, wij hebben een paar weken geleden een dag met
hoorzittingen over geneesmiddelen gehouden. Ik moet eerlijk zeggen
dat ze van geluk mogen spreken dat ik toen dat artikel nog niet had.
Dit is het fatsoen te boven wanneer de industrie zegt dat er nu
450.000 mensen antidepressiva gebruiken, maar dat er in feite
1.200.000 mensen die pilletjes zouden moeten slikken.

Dit gaat voor mij echt het fatsoen te buiten. Ik hoop dat ze door
iedereen die met de zorg voor de patiënt en voor de burger in het
algemeen begaan is, worden tegengehouden. Ik zou nog liever een
paar maatschappelijke werksters en desnoods misschien dit zeg ik
tegen onze voorzitter, misschien voor de voorzitter van de sp.a een
paar pastoors en kerken hebben, dan dit. Men zegt 1.200.000 of 12%,
maar dat is niet waar. Binnen de huidige wetgeving, zoals u zelf zegt,
is dat maar vanaf 18 jaar. Wij komen dus op enorme percentages
waarvan men denkt dat ze allemaal antidepressiva moeten nemen.
Dit kan dus niet.

Tot slot zou ik willen vragen, mijnheer de minister, dat u samen met

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

convient de faire preuve de
prudence lorsque l'on applique
une mesure telle que la diminution
des remboursements. Le
comportement prescripteur des
médecins généralistes confirme
qu'il s'agit ici souvent de
problèmes sociaux et non
médicaux.

Le bien-être est le meilleur des
médicaments mais, dans une
société qui exige la perfection, on
ne l'atteint que rarement. Il est
inacceptable à mes yeux que
l'industrie veuille amener 1,2
millions de personnes à
consommer des médicaments.

Je demande au ministre
d'examiner avec le collège
intermutualiste le moyen de limiter
l'usage de substituts aux
somnifères.