IC493_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 493

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

FEVRIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.20 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 10.20 heures.
Président: M. Hans Bonte.

De voorzitter: De eerste vraag op onze agenda is vraag nr. 5341 van de heer Wathelet. Hij is hier echter
niet en wij gaan dus onmiddellijk over tot de tweede vraag, namelijk de vraag van mevrouw D'hondt.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de vernietiging van de archieven van de VZW CIMIRe" (nr. 5378)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

destruction des archives de l'ASBL CIMIRe" (n° 5378)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat mijn vraag ondertussen, althans voor een groot
deel, zonder voorwerp is geworden.

Ik was immers verontrust toen mij de berichten bereikten over de
verhuis van de pensioendiensten. Wij hebben tijdens de week voor de
krokusvakantie al eens meegemaakt dat er niet kon worden
vergaderd, omdat er geen zalen beschikbaar waren. Toen ik de
berichten hoorde over het archief, vroeg ik mij af wat er gaande was
bij de pensioendiensten. De ene dienst kan geen dossiers
behandelen, omdat hij geen vergaderzaal heeft. Nu zullen ook de
archieven worden vernietigd.

Mijnheer de minister, iedereen die met pensioenen te maken heeft of
die af en toe probeert mensen die problemen met hun
pensioenberekening hebben, op het goede spoor te zetten, weet dat
voor zulke gevallen de archieven enorm belangrijk zijn. Ik hoef de
commissie de geschiedenis van de archieven niet toe te lichten
vanwaar komen ze, hoe hebben ze hun weg gevonden via de ASLK
tot bij de RVP en de dienst CIMIRe. Ik kan enkel getuigen dat voor
vele, weliswaar meestal oudere mensen de archieven echt heel veel
geld kunnen betekenen, wanneer er voor het bewijzen van hun
pensioenloopbaan stukken ontbreken. De archieven zijn dus enorm
belangrijk.

U begrijpt mijn consternatie die minder was dan die van de dienst
zelf toen ik vernam dat men naar aanleiding van de verhuis niet
voldoende ruimte zou hebben voor de archieven en ze dan maar bij
het oud papier zou zetten. Mijn toon is spottend, maar de
communicatie was dat de archieven zouden verdwijnen. In de periode
sinds het indienen van mijn vraag en vandaag heb ik vernomen dat er

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les services des pensions
déménagent. Il me revient et
c'est de mauvais augure que l'on
envisagerait de détruire les
archives relatives aux pensions.
Ces archives revêtent pourtant
une grande importance dans la
mesure où elles sont
indispensables pour constituer des
dossiers de pensions complexes
de façon correcte et avec les
justificatifs requis. Elles portent en
effet la trace des versements de
cotisations patronales et des
travailleurs salariés, et contiennent
notamment les cartes dont les
employeurs sont titulaires. Ces
deux éléments s'avèrent souvent
de la plus grande utilité lorsqu'il
faut avoir un aperçu complet d'une
carrière. Le ministre peut-il me
rassurer en me disant qu'il compte
bien abandonner cette piste de
réflexion et rechercher d'autres
moyens de stockage des archives
concernées?

15/02/2005

CRIV 51

COM 493

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook bij de RVP wat bijgestuurd zou worden. Mijn vraag heeft
betrekking op de huidige twee types van archieven.

Ten eerste zijn er de borderellen en listings met stortingen van
werkgevers en werknemers. Het zijn die documenten die tot op heden
bij betwistingen het bewijs vormen van het loopbaanoverzicht.

Ten tweede zijn er de werkgeverskaarten, die hoofdzakelijk voor
oudere mensen van belang zijn. Via die ponskaarten of papieren
fiches kan men het RSZ-nummer terugvinden van werkgevers die op
heden niet meer bestaan.

Graag kreeg ik van u de bevestiging dat de archieven niet zullen
weggegooid worden en dat men eerst op zoek zal gaan naar andere
opslagmogelijkheden alvorens dit zeer kostbare archief te vernietigen.

01.02 Minister Bruno Tobback: Met dat laatste hebt u eigenlijk zelf al

het antwoord gegeven op uw vraag, mevrouw D'hondt, maar ik wil
toch wat algemener zijn. Om te beginnen, u bent een van de
problemen bij de verhuis vergeten. U vergeet de
gezondheidsproblemen in het gebouw en het feit dat er ondertussen
klachten zijn, ook bij mijn eigen medewerkers blijkbaar, over de
luchtverversing in het gebouw. Er zijn klachten over de airconditioning
en de ongezonde omstandigheden. Maar kom, dat mag niet leiden tot
minder productiviteit, toch niet bij mij.

Concreet, wat uw vraag over de archieven betreft, er is op dit ogenblik
nog geen definitieve beslissing genomen over het wel of niet
vernietigen van de archieven van CIMIRe bij de verhuis. Wat wel
gebeurde, was dat een aantal beslissingen genomen werd in de
voorbije maanden, in de eerste plaats inzake de gegevens die men
nodig heeft voor de pensioenberekening voor de periode vóór 1955.
Zoals u ongetwijfeld weet, is in de programmawet van 27 december
2004 een nieuwe regeling ingevoerd die toelaat om voor pensioenen
die de eerste keer ten vroegste ingaan op 1 januari 2006 het bewijs
van de arbeid van vóór 1 januari 1955 met alle rechtsmiddelen te
leveren, wat aan de ene kant een versoepeling is van de huidige
reglementering en aan de andere kant vertrekt vanuit de vaststelling
dat er nog zeer weinig mensen zijn die arbeidsprestaties hebben van
voor 1955, meer dan 50 jaar geleden ondertussen.

Voor diegenen die gegevens moeten leveren van de periode na 1955
is het zo dat al die gegevens ondertussen elektronisch opgeslagen
zijn in een databestand met de welluidende naam "Carlos", en dat
detailopzoekingen daarin over het algemeen gebeuren op basis van
microfilms en ook microfiches. Met andere woorden, een bijkomend
nazicht van de papieren archieven ook al wegens de zeer
omslachtige opzoekingmethodes gebeurt wel heel uitzonderlijk. U
weet ongetwijfeld ook dat het klassement niet registreerde per
werknemer maar dat het opgebouwd is per jaar en per werkgever, wat
het zeer moeilijk maakt er opzoekingen in te doen.

Er is een firma belast met de juridische en praktische uitwerking van
de overheveling van die wettelijke opdracht die indertijd aan de ASLK,
thans Fortis Verzekeringen, werd toevertrouwd, naar de betrokken
instellingen van sociale zekerheid. Uit de eerste rapporten het gaat
over de firma Trasys blijkt dat het niet met zekerheid vast te stellen
is hoe dikwijls de papieren archieven worden geraadpleegd, wat op

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Aucune décision n'a encore été
prise concernant la destruction
des archives CIMIRe à la suite du
déménagement des services de
pension. La loi-programme du 27
décembre 2004 prévoit que
l'attestation de travail relative à la
période antérieure à 1955 peut
désormais être délivrée par toutes
voies de droit, ce qui constitue un
assouplissement de la
réglementation actuelle. Toutes
les données postérieures au 1

janvier 1955 sont stockées
électroniquement dans la base de
données Carlos. La vérification
dans les archives sur papier,
classées de façon peu pratique,
ne se produit que très
exceptionnellement.

L'ASBL CIMIRe paye par ailleurs
un loyer élevé pour stocker des
archives qui ne sont presque
jamais consultées.

Une société est chargée de régler
les problèmes pratiques du
transfert de la mission légale de la
CGER, aujourd'hui Fortis, aux
institutions de sécurité sociale.

Dans le cadre du projet Fisc, les
informations relatives à la carrière
des conjoints qui n'ont pas encore
été admis à la retraite ont déjà été
transmises à l'Office des pensions
afin que les données puissent être
intégrées plus rapidement.

Ce n'est que lorsque toutes les

CRIV 51

COM 493

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich al eigenaardig is. Bovendien blijkt dat voor het gebruik van de
kantoren en de archiefruimte dat is 1.283 vierkante meter op dit
ogenblik aan CIMIRe jaarlijks een huurprijs wordt aangerekend van
450.210 euro, dus dat zijn niet onaanzienlijke kosten voor archieven
die in de praktijk blijkbaar zo goed als nooit gebruikt worden.

In het kader van het project Fisc dat is het project waarbij de
Rijksdienst voor Pensioenen bij het genot van een gezinspensioen,
als dat voor het gezin voordeliger is, een fiscaal attest bezorgt aan elk
van de echtgenoten wordt met CIMIRe overeengekomen om ook al
de loopbanen van de nog niet gepensioneerde echtegenoten nu al
aan de Rijksdienst over te dragen, zodat de bestandsgegevens al
geïntegreerd kunnen worden. Met andere woorden, een eventuele
beslissing om al dan niet geheel of gedeeltelijk de papieren archieven
te vernietigen, zal altijd afhangen van de al dan niet beschikbaarheid
van die gegevens via een andere weg, in de eerste plaats via
elektronische weg. Pas dan zullen die gegevens vernietigd worden.

Ik denk dat er ongetwijfeld wel ruimte is om terzake plaats te maken
en ook wat kosten te besparen.

données seront disponibles par la
voie électronique que l'on décidera
éventuellement de détruire les
archives sur papier.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop

inderdaad dat Carlos compleet is maar ik denk dat Carlos nog niet
alles heeft wat het archief dat vernietigd zal worden wel heeft. Ik ga
hier niet in discussie gaan over hoeveel keer het archief nog wordt
geraadpleegd. De mensen die daarvan hun levenszaak hebben
gemaakt, zullen daarover waarschijnlijk een ander oordeel hebben
dan een buitenstaander. U zegt dat dit zo goed als nooit meer
gebeurt. Men zegt mij dat het toch wel meer dan dat gebruikt wordt. Ik
kan mij dat zelf ook wel voorstellen.

Mijnheer de minister, ik zou toch ook voorzichtig zijn met wat in de
programmawet staat, namelijk dat met alle middelen van recht de
loopbaan kan worden bewezen. Ik weet dat de groep, die heeft
gewerkt vóór 1955 en voor die periode pensioenjaren moet bewijzen,
klein is en dan zeker zij die nu nog hun pensioenrechten niet
opnemen.

Ik heb destijds op de arbeidsrechtbank nog meegemaakt dat mensen
met alle middelen van recht mochten komen bewijzen waar zij hadden
gewerkt. Dat was geen simpele zaak als men geen papier heeft. Gelet
op het tijdsvak waarover het gaat, moet men eigenlijk al bij de
kinderen of kleinkinderen van zijn vroegere werkgever gaan. Dikwijls
gaat het immers om huispersoneel. Deze kinderen of kleinkinderen
moeten komen zeggen dat zij die persoon nog hebben gekend als
kuisvrouw, meid, kamermeid of wat dan ook. Dit is echt niet
eenvoudig.

Ik zou echt niet graag hebben dat we het archief vernietigen, ook al is
het maar voor een paar mensen. Ik ben het wel met u eens en ik denk
dat ook de mensen die hun levenswerk maken van CIMIRe het
daarmee eens zijn, dat de huurprijs die daarvoor wordt betaald bij
Fortis abnormaal hoog is. Ik denk dat voor een archief in dit tijdperk
van informatica met onder andere grote automatische scanners wel
iets te regelen moet zijn. Ik verwijs hiervoor naar wat bij de RSZ werd
gerealiseerd.

Met het archief moet toch wel iets te doen zijn, zeker dat gedeelte dat

01.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai des doutes en ce qui concerne
cette affaire. D'après moi, les
archives papier sont toujours plus
complètes que le fichier Carlos et
sont bel et bien consultées
régulièrement.

Prouver l'existence d'une carrière
avant 1955 par toutes les voies de
droit n'est pas chose aisée si l'on
ne dispose pas de documents
écrits. Ne fût-ce que pour ce
groupe, constitué dans la plupart
des cas de personnel de maison,
les archives doivent être
conservées. Si le loyer demandé
par Fortis est trop élevé, on peut
gagner beaucoup de place en
scannant les documents. On ne
peut pas détruire des documents
qui peuvent encore être d'une
grande utilité pour un certain
nombre de personnes.