IC492_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'étude
GEM" (n° 5209)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de GEM-
studie" (nr. 5209)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de onderwerping
van publieke mandatarissen aan sociale
bijdragen, een nieuw voorbeeld van onbehoorlijk
bestuur" (nr. 5476)

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "les arrêtés
d'exécution relatifs aux cotisations sociales des
mandataires politiques" (n° 5477)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de
uitvoeringsbesluiten inzake de sociale
zekerheidsbijdragen voor de politieke
mandatarissen" (nr. 5477)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
caractère exportable de l'allocation de naissance
et de la prime d'adoption" (n° 5287)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
exporteerbaarheid van het kraamgeld en de
adoptiepremie" (nr. 5287)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
date d'entrée en vigueur de la pension de retraite
des bénéficiaires résidant à l'étranger" (n° 5331)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
ingangsdatum van het rustpensioen voor
gerechtigden die in het buitenland wonen"
(nr. 5331)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
droit à une pension de survie pour les proches
des victimes du Tsunami" (n° 5332)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "het
recht op overlevingspensioen voor de
nabestaanden van de Tsunami-ramp" (nr. 5332)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
possibilité d'obtenir une pension anticipée non
réduite" (n° 5333)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
mogelijkheid een vervroegd niet-verminderd
pensioen te krijgen" (nr. 5333)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool àa la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'allocation forfaitaire pour les enfants placés
dans le cadre du régime des travailleurs

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
forfaitaire bijslag voor geplaatste kinderen in de
regeling voor zelfstandigen" (nr. 5448)

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indépendants" (n° 5448)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'assurance contre les petits risques dans le
cadre du régime des travailleurs indépendants"
(n° 5449)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
verzekering tegen kleine risico's in de regeling
voor zelfstandigen" (nr. 5449)

Orateurs: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet van Gool, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de M. Dylan Casaer au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les primes
d'assurance automobile" (n° 5306)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de premies voor
autoverzekeringen" (nr. 5306)

Orateurs: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'assurabilité
des chaises roulantes électroniques" (n° 5330)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
verzekerbaarheid van elektronische rolstoelen"
(nr. 5330)

Orateurs: Greet van Gool, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Greet van Gool, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les compensations
industrielles en général et dans le dossier des
véhicules 4x4 légers en particulier" (n° 5456)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de
nijverheidscompensaties in het algemeen en in
het dossier lichte 4x4 voertuigen in het bijzonder"
(nr. 5456)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "les compensations économiques à l'occasion
d'achats militaires" (n° 5524)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "economische
compensaties bij legeraankopen" (nr. 5524)

Orateurs: Carl Devlies, Luc Sevenhans,
Patrick De Groote, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Carl Devlies, Luc Sevenhans,
Patrick De Groote, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. David Geerts au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la concertation
structurée avec le secteur de l'horeca" (n° 5311)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het gestructureerd
overleg met de horeca" (nr. 5311)

Orateurs: David Geerts, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: David Geerts, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le remboursement des
avances octroyées à des entreprises dans le
cadre du programme Airbus 320" (n° 5489)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de terugbetaling van de
voorschotten toegekend aan ondernemingen in
het kader van het Airbus 320-programma"
(nr. 5489)

Orateurs: Carl Devlies, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Carl Devlies, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Dylan Casaer au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la publication
tardive des statistiques de circulation routière"
(n° 5493)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de laattijdige publicatie
van de verkeersstatistieken" (nr. 5493)

Orateurs: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Dylan Casaer, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Guy Hove au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la protection du
patrimoine" (n° 5506)

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de bescherming van
het erfgoed" (nr. 5506)

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Guy Hove au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'observation de
la terre et la navigation spatiale" (n° 5507)

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "aardobservatie en
ruimtevaart" (nr. 5507)

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

FÉVRIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.14 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.14 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de GEM-

studie" (nr. 5209)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'étude

GEM" (n° 5209)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb mij nog eens gebogen over de problematiek van de
jonge, startende bedrijven. Er kwam informatie dat het aantal starters
de laatste tijd bijzonder sterk is toegenomen. Daarover kunnen wij
alleen maar verheugd zijn, maar die cijfers van de kruispuntbank
werden onmiddellijk door De Tijd betwist. Op dit ogenblik heb ik geen
juist zicht op het aantal nieuwe, startende bedrijven van het voorbije
jaar.

Wel duidelijk is het rapport van de Global Entrepreneurship Monitor
2004, de GEM, en de cijfers daarvan. We zien dat België daar toch
bijzonder laag scoort, een bijzonder lage ondernemerszin heeft en
steeds minder starters kent.

De totale ondernemingsactiviteitindex TEA toont hoeveel actieve
volwassenen tussen 18 en 65 jaar een nieuw bedrijf oprichten of
eigenaar zijn van een bedrijf jonger dan 42 maanden.

België bekleedt de vijftiende plaats op zesentwintig met een score van
3,5%. Vlaanderen scoort 2,7% en Wallonië 4,7%. In dit opzicht scoort
Vlaanderen dus slechter dan Wallonië. De GEM-studie onderzoekt de
creatieve innovatieve ondernemingen. Vlaanderen haalt een score
van 1,3% en Wallonië 1,7%. Daarmee staat België op de dertiende
plaats op een totaal van zestien landen. Als we dat wat beter bekijken,
zien we dat Slovenië de veertiende plaats bekleedt. Slovenië wordt
nochtans niet bepaald gekenmerkt als een bijzonder innovatieve
regio.

01.01 Trees Pieters (CD&V): Les

chiffres du "Global
Entrepreneurship Monitor"
démontrent que la Belgique
enregistre de très mauvais
résultats dans le domaine de
l'esprit d'entreprise. Il y a de moins
en moins de débutants. En ce qui
concerne l'index global de l'activité
d'entreprise, la Belgique se classe,
avec 3 pour cent, à la quinzième
place sur 26 pays. Il est clair que
la politique est déficiente.

Le gouvernement prendra-t-il de
nouvelles initiatives pour les
jeunes et adaptera-t-il entre autres
la loi d'implantation? Qu'en est-il
du centre d'expertise pour les
PME?

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De conclusie die we moeten trekken, is dat we gefaald hebben. We
hebben ons laten verblinden door foutieve cijfers die andermaal niet
correct zijn gebleken. We dachten dat we goed zaten en hebben
moeten vaststellen dat dit absoluut niet het geval is. Ik laat de nieuwe
cijfers van de KBO nog even buiten beschouwing tot we daarover
meer duidelijkheid hebben. Wat de cijfers van de GEM-studie betreft,
vraag ik de regering of zij niet snel moet overgaan tot een nieuwe en
efficiënte aanpak ten opzichte van jongeren.

Er zal meer moeten worden gedaan dan alleen maar sleutelen aan de
vestigingswet. De uitvoering van het Kenniscentrum voor KMO en
ondernemers waarvan sprake is in de beleidsnota van de minister is
mijns inziens dringend en dwingend.

Mevrouw de minister, wat zijn uw bedenkingen over de gegevens van
de KBO indien u daaromtrent over exacte cijfers beschikt en vooral
wat zijn uw bedenkingen omtrent de GEM-studie?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de opstart van het
nieuwe kenniscentrum?

01.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

peilen naar de zin voor ondernemersschap enerzijds, en het tellen van
het aantal starters anderzijds, zijn twee verschillende zaken zowel op
statistisch als op methodologisch vlak. In de geschreven pers van de
voorbije weken is gebleken dat dit tot verschillende resultaten kan
leiden.

De ondernemingsdatabank van het NIS, waaruit tot voor 1 juli 2003
ondernemings- en startersstatistieken werden gedistilleerd, omvat alle
BTW-plichtige handelsondernemingen. De KBO telt evenwel een veel
omvangrijker populatie. Niet alleen de handelsondernemingen worden
er in opgenomen maar ook bijkomende niet-handelsondernemingen
zoals burgerlijke vennootschappen, verenigingen zonder winstgevend
doel en verenigingen van mede-eigenaars.

De recent gepubliceerde cijfers over het aantal opgerichte
ondernemingen zijn het werk van private instanties die beschikken
over de exclusieve distributierechten op de gegevens opgenomen in
de KBO. Vermits de gebruikte methodologie mij vreemd is, kan ik
geen uitspraken doen over de betrouwbaarheid ervan.

De cijfers over het aantal startende ondernemingen in 2003 en 2004
uit officiële bron zijn nog niet beschikbaar.

Methodologen en statistici van het bevoegde NIS zijn aan het werk
om wetenschappelijk relevante statistieken te creëren. Momenteel
worden op de KBO testen uitgevoerd voor de ontwikkeling van
statistische instrumenten.

De Vlerick-school die voor België de zin voor ondernemerschap
onderzoekt in een wereldomvattend onderzoek genaamd GEM 2004
deelde via een persbericht mee dat de TEA, de total entrepreneurial
activity index, voor België was gedaald van 3,9% in 2003 tot 3,5% in
2004. De TEA-index is het resultaat van een telefonische bevraging
van een representatief staal van meer dan 2000 werkbekwame
volwassenen tussen 18 en 64 jaar oud naar hun betrokkenheid bij het
opstarten van een onderneming. De finale resultaten en de gehele

01.02 Sabine Laruelle, ministre:

Une étude sur l'esprit
d'entreprenariat d'une part et le
comptage du nombre d'entreprises
débutantes d'autre part sont deux
choses différentes. La base de
données de l'INS comprenait
toutes les entreprises assujetties à
la TVA mais celle de la BCE
comprend également les sociétés
civiles, les ASBL et les
associations de copropriétaires.
Les chiffres publiés récemment
sur le nombre d'entreprises
débutantes proviennent
d'institutions privées. Les chiffres
officiels pour 2003 et 2004 ne sont
en effet pas encore disponibles.

L'école Vlerick se penche sur
l'esprit d'entreprenariat en
Belgique dans le cadre d'une
étude mondiale appelée étude
GEM. Selon cette étude, l'indice
TEA belge a chuté de 3,9 pour
cent en 2003 à 3,5 pour cent en
2004. Cet indice est le résultat
d'une enquête téléphonique
réalisée auprès de plus de 2000
adultes âgés de 18 à 64 ans et
aptes au travail portant sur leur
implication dans le cadre de la
création d'une entreprise. Les
résultats définitifs ne seront
connus qu'au printemps de cette
année.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

studie komen pas vrij in de lente van dit jaar.

Ik verwijs naar de GEM-studie voor een nadere beschrijving van de
gebruikte methodologie. In tegenstelling tot de GEM-peiling waarin
België als voorlaatste in de staart van een peloton van 16 Europese
landen terechtkomt bekleedt België een hoge ondernemersquote in
de Nederlandse studie. In zijn beleidsbrief "Ondernemerschap in actie
voor ondernemers" ik heb het internetadres hiervan betoogt de
Nederlandse minister van Economische Zaken met behulp van de
indicator aantal ondernemers als percentage van de
beroepsbevolking dat België een ondernemersquote bereikt van ruim
11%, hiermee in Europa op de tweede plaats uitkomt en dat het
Nederlandse beleid ernaar streeft dat minimaal 10% van de totale
beroepsbevolking ondernemer is.

Ten slotte, de KBO wordt beheerd door de FOD Economie, KMO,
Middenstand en Energie onder de directe bevoegdheid van mijn
collega de minister van Economie.

Als minister bevoegd voor KMO en Middenstand volg ik met het
bestuur voor het KMO-beleid van deze FOD de ontwikkelingen van
statistieken uit het koninklijk besluit.

Dit jaar zal wel een kenniscentrum KMO-ondernemers opgericht
worden, dat hoofdzakelijk de financiering van de KMO's zal
bestuderen. Deze opdracht wordt toevertrouwd aan het
participatiefonds, dat de centrale speler is voor de financiering van de
KMO op federaal niveau.

Selon une étude néerlandaise qui
se fonde sur un autre indicateur, à
savoir le nombre d'entrepreneurs
exprimé en pourcentage de la
population active, la Belgique se
classe deuxième en Europe avec
un taux d'entreprenariat de 11
pour cent. Ces informations
peuvent être consultées sur
internet.

Bien entendu, je suis de très près
les évolutions des statistiques de
la BCE. Un centre d'expertise pour
les PME et les entrepreneurs sera
créé avant la fin de l'année. Il sera
chargé de l'étude du financement
des PME. Cette mission sera
confiée au Fonds de participation.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik bedank u voor

het antwoord. De enige conclusie die ik uit uw antwoord kan trekken
is dat er op dit ogenblik geen concrete cijfers zijn om conclusies te
trekken. Het NIS is blijkbaar nog niet rond met haar statistisch
materiaal. De KBO is niet in staat om correct statistisch materiaal te
verlenen omtrent het aantal starters. Ik wil voorlopig deze discussie
laten voor wat ze is. Ik heb in de pers gevoeld dat niemand duidelijk
kan zeggen hoe het zit met die starters.

Ik heb mijn vraag gefocust op de GEM studie van de Vlerick School.
Het is niet de eerste keer dat Sophie Manigart zich daarmee
bezighoudt, zij is al meerdere jaren bezig om te onderzoeken hoe het
gesteld is met het verloop van een aantal starters in dit land, en
specifiek in Vlaanderen.

U spreekt van een telefonische bevraging van tweeduizend
werkbekwame volwassenen. Ik veronderstel dat dat statistisch een
goede steekproef is, vermits deze GEM studie niet dateert van enkel
dit jaar, maar al een voorafgaande geschiedenis heeft, en dat de
resultaten daarvan toch betrouwbaarder zijn dan wat de KBO en De
Tijd daaromtrent gepubliceerd hebben. Daar blijven we niet goed
scoren, vandaar dat ik in mijn vraag de conclusie gesteld had of we
niet dringend moeten optreden.

Ik weet dat u in uw beleidsnota gesproken heeft van een
kenniscentrum, geplaatst bij het participatiefonds, om de financiële
opstart van de KMO's te verbeteren. Dit moet dit jaar gebeuren,
vermits het in de beleidsnota van 2005 staat. De vraag is: moeten we
aan de hand van die GEM studie niet wat sneller werken?

01.03 Trees Pieters (CD&V): La

conclusion qui s'impose est qu'il
n'y a pas de données officielles
disponibles sur les entrepreneurs
débutants et que nous devrons
nous contenter de l'étude GEM.
Cette étude, fondée sur un
échantillon fiable d'entrepreneurs
débutants, démontre que leur
nombre a diminué. Des mesures
urgentes ne sont-elles donc pas
de mise?

J'insiste également pour que la
BCE puisse nous fournir des
informations statistiques correctes
dans les plus brefs délais. La
ministre pourrait-elle aussi nous
communiquer l'adresse du site
web en question?

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil nog wat geduld uitoefenen in functie van de statistieken die van
het NIS komen. Ik zou u en uw collega minister Verwilghen willen
vragen dat de KBO in staat zou zijn om zo snel mogelijk correcte
gegevens de wereld in te sturen en te vertrekken van ofwel de BTW-
plichtige, ofwel een grotere groep, maar dan echt duidelijk te maken
wat de commerciële activiteiten zijn die aanleiding geven tot nieuwe
bedrijven. Dat is de cruciale vraag.

Ik concludeer dat we voorlopig alleen maar beschikken over de GEM-
studie. U hebt het over een Nederlandse studie maar daarvan heb ik
geen kennis. Als u mij het internetadres meedeelt, kunnen wij die
studie consulteren en verder bekijken.

Zodra de correcte gegevens beschikbaar zijn, moet de regering in
gang schieten en wanneer blijkt dat die cijfers niet voldoende zijn in
vergelijking met andere landen moet zij daaraan remediëren.

01.04 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw Pieters, statistieken zijn

heel belangrijk. Goede wetenschappelijke statistieken zijn essentieel.
Ik ben het met u eens dat het niet vlug genoeg gaat maar het is heel
belangrijk te beschikken over goede statistieken en een duidelijke
methodologie te hebben.

01.04 Sabine Laruelle, ministre:

J'estime, moi aussi, que les
informations demandées doivent
être disponibles le plus rapidement
possible, mais il doit s'agir de
données statistiques correctes qui
ont été collectées de manière
scientifiquement justifiée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5274 van de heer Bogaert wordt ingetrokken. De heer Hove heeft gevraagd zijn
vraag nr. 5408 uit te stellen. Mevrouw Pieters, uw vragen hebben hetzelfde voorwerp. U bent hier en kan ze
dus stellen. Bijgevolg wordt vraag nr. 5408 van de heer Hove als ingetrokken beschouwd.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de onderwerping van
publieke mandatarissen aan sociale bijdragen, een nieuw voorbeeld van onbehoorlijk bestuur"
(nr. 5476)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de
uitvoeringsbesluiten inzake de sociale zekerheidsbijdragen voor de politieke mandatarissen"
(nr. 5477)

02 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'assujettissement des
mandataires publics aux cotisations sociales, nouvel exemple de mauvaise administration" (n° 5476)
- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les arrêtés
d'exécution relatifs aux cotisations sociales des mandataires politiques" (n° 5477)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het probleem is stilaan aan het uitdeinen. We hebben het de
laatste donderdag voor het reces aangekaart via een mondelinge
vraag in de plenaire vergadering. Ik kreeg tijdens de krokusvakantie
evenwel onophoudend telefoons en e-mails met bedenkingen over
deze problematiek.

Een aantal mensen krijgt reeds aanslagbiljetten, omdat de sociale
zekerheidskassen zich hebben voorbereid op een wet die zal worden
goedgekeurd. Naar aanleiding daarvan heb ik twee vragen willen
stellen. De eerste vraag houdt verband met de uitvoeringsbesluiten en

02.01 Trees Pieters (CD&V): Ce

n'est pas la première fois que
nous abordons ce problème.
Certaines personnes ont déjà reçu
des avertissements-extraits de
rôle, parce que les caisses de
sécurité sociale se sont préparées
à une loi qui va être approuvée.
J'ai une question relative aux
arrêtés d'exécution et une
question relative à la mauvaise

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de tweede vraag met het onbehoorlijk bestuur.

Mijnheer de voorzitter, de eerste vraag luidt als volgt. In de krant "Het
Belang van Limburg" van 3 februari 2004 liet de minister via haar
woordvoerder weten dat zij hoopte na de krokusvakantie een
antwoord te vinden op vele, praktische vragen die rezen naar
aanleiding van de afschaffing van artikel 5 bis van het koninklijk
besluit nr. 38. Ook de niet-afschaffing is een mogelijkheid.

Mevrouw de minister, ik hoop, samen met u, uit de grond van mijn
hart dat u de oplossing vandaag aan het Parlement kan geven.
Immers, ook in de vakantie werd ik, zoals vele collega's, overladen
met vragen van politieke mandatarissen die een mandaat in hun
functie uitoefenen. Er zijn zoveel verschillende mogelijkheden dat ik
ze nauwelijks allemaal kan opnoemen.

In de plenaire vergadering voor de vakantie ondervroeg ik u reeds
over de problemen die bij verschillende doelgroepen ontstaan inzake
het combineren van het huidige statuut van zelfstandigen. Er zijn
echter nog andere vragen.

Ik som ze even op.

Wie valt onder het weerlegbaar vermoeden?

Kunt u een precieze en gedetailleerde opsomming geven van de
instellingen die onder de maatregel vallen? Bent u van plan om voor
sommigen een uitzondering te maken?

Geldt de maatregel enkel voor bestuursmandaten of kunnen ook
andere taken als een zelfstandige activiteit worden gezien op basis
van hun regelmatig karakter en het feit dat er een vergoeding voor
wordt betaald? Ik geef een voorbeeld: mandatarissen in algemene
vergaderingen of in adviserende comités.

Uitvoerende mandatarissen kunnen gebruikmaken van de
uitzonderingsbepaling in artikel 37 van het koninklijk besluit nr. 38.
Kan in deze mogelijkheid ook worden voorzien voor raadsleden?

Is er geen mogelijkheid om de politieke mandatarissen veeleer te
beschouwen als vallend onder het statuut van vrijwilliger? Ik onderlijn
dat. De mandaten die hier worden geviseerd, staan vaak dichter bij
een vrijwilligersactiviteit dan bij een beroepsactiviteit.

Is er al enige duidelijkheid over de berekening van de sociale
bijdragen?

Mevrouw de minister, is het KB reeds beschikbaar? U herinnert zich
dat de heer Mayeur in de plenaire vergadering gevraagd heeft om de
discussie rond dit KB in de commissie te voeren, zij het in deze
commissie of in de commissie voor de Sociale Zaken. Ik hoor dat het
KB circuleert, maar ik weet niet of het in een commissie geagendeerd
is, of het in het Parlement is toegekomen.

Ik hoop dat u mij exacte antwoorden kan geven, mevrouw de minister,
en graag had ik ook enkele alternatieve oplossingen gehoord voor de
vele nefaste neveneffecten die de afschaffing van artikel 5 bis
teweegbrengt.

administration.

Il existe encore différents
problèmes à propos desquels j'ai
déjà interrogé la ministre en
séance plénière. Cependant, j'ai
encore d'autres questions. Quelles
sont les personnes concernées
par la présomption réfragable?
Certaines institutions feront-elles
l'objet d'une exception? La
présomption réfragable n'est-elle
valable que dans le cas de
mandats d'administrateurs?

La règle d'exception dont les
mandataires exécutifs bénéficient
est-elle valable pour les
conseillers? Pourquoi est-il interdit
d'utiliser le statut de bénévole? La
clarté a-t-elle déjà été faite
concernant le calcul des
cotisations sociales? L'arrêté royal
est-il déjà disponible ou inscrit à
l'ordre du jour pour faire l'objet
d'une discussion en commission?

Les problèmes apparus à la suite
de l'abrogation de l'article 5bis ont-
ils déjà été résolus?

Les mandataires publics doivent
payer des cotisations sociales sur
les revenus provenant de mandats
d'administrateur. Cette loi est un
exemple flagrant de mauvaise
administration. Pour couvrir les
dépenses, le gouvernement
récolte de l'argent par les
procédés les plus inavouables
mais n'est pas en mesure de
justifier clairement cette mesure.

Dans son arrêt du 12 janvier 2005,
la Cour d'arbitrage a estimé que
l'article 5bis de l'arrêté royal n° 38
ne viole pas les articles 10 et 11
de la Constitution. Le législateur
ne veut pas imposer de frais de
recouvrement disproportionnés
par rapport aux montants
encaissés. Il avait déjà suivi ce
raisonnement dans l'exposé des
motifs de la loi du 9 juin 1970.

Il y a quelques mois, le
gouvernement estimait que la
suppression de l'article 5bis n'était

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik meteen ook mijn tweede
vraag stel.

In de programmawet van december 2004 staat dat publieke
mandatarissen nu ook sociale bijdragen zullen moeten betalen op de
inkomsten die ze ontvangen uit bestuursmandaten volgend uit hun
mandaat. Het is belangrijk te onderstrepen dat deze maatregel 8
miljoen euro opbrengt, zo hebben we intussen al begrepen.

Los van de vele moeilijkheden die deze maatregel oplevert voor de
lokale mandatarissen, die zich vaak belangeloos engageren ten
opzichte van de gemeenschap, is dit haastig geschreven regeltje in de
programmawet bovendien een staaltje van onbehoorlijk bestuur.

Als deze regering ergens in uitblinkt is dat eens te meer in het
uitvaardigen van ondoordachte, haastig genomen beslissingen die de
burger steeds meer afkerig maken van de overheid. Deze regering
beloofde zo vaak behoorlijk bestuur tot haar topprioriteit te maken,
maar nu blijkt dat niet meer dan een holle slogan te zijn. Het is op het
randje af lachwekkend, schrijnend en zelfs pijnlijk dat deze regering
niet meer weet van welk hout pijlen te maken om de broodnodige
centen binnen te rijven teneinde haar onverantwoorde uitgavenbeleid
te spijzen. Ik richt me tot iedereen, niet tot één specifieke minister: het
gaat over de hele regering.

Het gaat zelfs zover dat in een tijdspanne van enkele maanden
compleet tegengestelde argumenten gebruikt worden om het al of niet
nemen van een maatregel te verantwoorden.

In het arrest nr. 4/2005 van het Arbitragehof van 12 januari 2005
inzake een prejudiciële vraag betreffende artikel 5 van het koninklijk
besluit nr. 38 gesteld door de arbeidsrechtbank te Nijvel staat:
"Standpunt van de Ministerraad. De in het geding zijnde maatregel,
artikel 5bis, is overigens ook relevant ten aanzien van het door de
wetgever nagestreefde doel, dat van financiële aard is en erin bestaat
geen inkohierings- en inningskosten op te leggen die hoger zijn dan -
en dus niet evenredig zijn met - de bijdragen die zouden kunnen
worden geïnd."

Deze redenering werd reeds weergegeven in de memorie van
toelichting van de wet van 9 juni 1970 betreffende artikel 5bis met de
volgende woorden: "De administratieve kosten die dergelijke
opsporing zou meebrengen staan niet in verhouding tot de opbrengst
van de bijdragen waarvan zij de inning zouden verzekeren."

In hetzelfde arrest besluit het Arbitragehof daarenboven dat artikel 5
de artikelen 10 en 11 van de Grondwet niet schendt.

Slechts enkele maanden geleden argumenteerde de Ministerraad
voor het Arbitragehof dat de afschaffing van artikel 5bis financieel niet
wenselijk is. Hoe is het mogelijk dat in deze korte tijdsspanne de
regering zo diametraal van mening kan veranderen? Hoe kan de
regering dergelijke ommekeer verantwoorden?

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de regering voorspelt dat de
afschaffing van artikel 5bis toch 8 miljoen euro zal opbrengen terwijl
diezelfde regering enkele maanden eerder duidelijk verklaarde dat bij

pas souhaitable. Pourquoi veut-il à
présent supprimer cet article?
Comment cette suppression va-t-
elle rapporter 8 millions d'euros?

Les mandataires ignorent quelles
conséquences entraînera la
suppression de l'article 5bis. Quels
mandats tomberont sous le coup
de la nouvelle réglementation? Les
mandataires qui gagnent moins
que le montant minimum devront-
ils s'affilier à une caisse pour
indépendants? Nombreux sont
ceux qui mettent un terme à de
longues années d'un engagement
public bénévole parce qu'ils ne
savent pas ce que l'avenir leur
réservera.

La ministre affirme avoir l'intention
de simplifier et d'homogénéiser les
règles applicables aux cotisations
sociales. Or, par le biais de l'article
177 de la loi-programme, elle
institue un nouveau régime pour
ces cotisations. Mais elle tarde
vraiment à prendre l'arrêté royal
nécessaire.

Les projets dont la ministre nous
avait annoncé la réalisation future
dans sa réponse à ma question
sur les études GEM n'entraveront-
ils pas la collecte des chiffres
relatifs aux entreprises
débutantes?

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afschaffing van artikel 5bis de ontvangsten niet zouden opwegen
tegen de kosten? Ik vraag mij dan ook af waar men die netto-
opbrengst van 8 miljoen euro zal halen.

Dit is niet het enige aspect van onbehoorlijk bestuur wat deze
maatregel betreft. Duizenden mandatarissen houden op dit ogenblik
hun hart vast. De inning van de kwartaalbijdragen komt eraan en is bij
een aantal personen die vroeger al mandaten uitoefenden al
aangekomen. Niemand van hen heeft er enig idee van hoe de
praktische uitwerking van de afschaffing van artikel 5bis eruit zal zien.

Dagelijks ontvingen wij mails met onder andere volgende concrete
vragen.

Val ik onder die maatregel? Gaat het alleen over mandaten in
bedrijven en intergemeentelijke bedrijven die onderhevig zijn aan
vennootschapsbelasting? Vallen daaronder ook zuivere
intercommunales of gaat het hier alleen over de gemengde
intercommunale vennootschappen? Als ik minder dan het
minimumbedrag ontvang, moet ik mij dan toch aansluiten bij een
zelfstandigenkas?

Niemand heeft enig idee. Het is lang wachten op een antwoord van de
regering. Ik hoop dat die antwoorden vandaag kunnen gegeven
worden naar aanleiding van deze vragen. Deze situatie is immers
gewoonweg niet houdbaar. De VVSG weet op dit ogenblik niet hoe
het zit.

Talloze mensen keren zich op dit ogenblik af van hun vrijwillig
engagement uit onzekerheid voor hetgeen zal komen. Het zijn zowel
jongen mensen, die een engagement hebben aangenomen, als
oudere mensen die op een paar jaar van hun pensioen staan en
gezegd hebben dat het voor hen niet meer hoeft, dat ze dat mandaat
niet meer moeten hebben en dat ze alles zullen afgeven voor het
einde van het eerste kwartaal om die bijdrage niet te moeten betalen.
Helaas houdt het hiermee niet op.

Ten derde wil ik u graag wijzen op een uitstekend voornemen om de
regels omtrent de sociale bijdragen te vereenvoudigen en homogener
te maken. Dat was een doelstelling van deze regering en ook van de
minister van Middenstand. Dit zou inderdaad de transparantie ten
goede komen.

Opnieuw lijken de daadwerkelijke acties van deze regering de
beloftevolle woorden teniet te doen. U gaat namelijk nog een specifiek
regime van sociale bijdragen voor publieke mandatarissen aan de
regelgeving toevoegen. Dit werd beslist in artikel 177 van de
programmawet. Het desbetreffende koninklijk besluit laat eveneens
onbehoorlijk lang op zich wachten.

Mevrouw de minister, ten slotte zou ik hieraan nog het volgende willen
toevoegen verwijzend naar de vorige vraag omtrent de KBO en de
GEM-studies naar het aantal gegevens rond starters. Ik vraag mij af
of ook dit manoeuvre het aantal gegevens van startende bedrijven
niet zal bemoeilijken. U zal een groot aantal aansluitingen hebben bij
het sociaal statuut van zelfstandigen die de facto geen zelfstandige
zijn. Het cijfermateriaal dat moet gehanteerd worden door het NIS en
eventueel door andere instanties, zoals het RSVZ, zal daardoor

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opnieuw bemoeilijkt worden.

02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, sedert de

afschaffing van artikel 5bis van het KB nr. 38 sinds 1 januari 2005,
worden de openbare mandatarissen op dezelfde wijze behandeld als
personen die een mandaat uitoefenen in een privé-bedrijf en die uit
hoofde hiervan reeds aan een sociaal statuut werden onderworpen.
Het gaat dus niet om een specifiek regime, maar over het algemene
regime. Deze personen moeten zich dus in principe voortaan bij een
sociaal verzekeringsfonds van hun keuze aansluiten en desgevallend
de sociale bijdragen op de inkomsten die uit het mandaat
voortspruiten, storten.

Het is wel zo dat vrijwilligers voor hun job geen geld krijgen. Openbare
mandatarissen die geen inkomsten halen uit hun openbaar mandaat,
moeten dus geen sociale bijdragen betalen. Het gaat hier alleen over
de inkomsten die uit het mandaat voortspruiten.

De verplichting van onderwerping van deze mandatarissen wordt dus
geregeld volgens de algemene beginselen van het sociaal statuut
voor zelfstandigen. Voor de mandataris die reeds zelfstandige is in
hoofdberoep of in bijberoep, moet geen enkele bijzondere stap
ondernomen te worden aangezien hij al aangesloten is. De
aansluitingsprocedure bij een sociaal verzekeringsfonds dringt zich
dus alleen op voor wie nog niet als zelfstandige aangesloten is.

Deze aansluiting dient te gebeuren binnen de 90 dagen of in de
praktijk, tegen eind maart 2005. Ik houd eraan in herinnering te
brengen dat de inschrijving bij een sociaal verzekeringsfonds in
tegenstelling tot wat sommigen beweerd hebben, gratis is, en dat de
formaliteiten gering zijn.

Collega Demotte en ikzelf hebben een ontwerp van KB uitgewerkt dat
het mogelijk maakt de kwestie van de te betalen bijdragen te regelen.
Dit ontwerp wordt voor advies aan de minister van Begroting
voorgelegd en zal vervolgens aan de Raad van State moeten worden
voorgelegd. In het zog hiervan zal een nota aan de sociale
verzekeringsfondsen voor zelfstandigen verstuurd worden teneinde
bepaalde praktische toestanden te verduidelijken.

Wat de vragen betreft met betrekking tot de onderwerping van de ene
of de andere, is een KB geenszins noodzakelijk. De bijzondere
omstandigheden die in uw vragen en in die van uw collega werden
aangehaald met betrekking tot onder meer cumulaties met sociale
uitkeringen, worden binnen een werkgroep van de regering
onderzocht. Het lijkt erop dat de meeste angsten gemakkelijk zullen
kunnen worden weggewerkt.

02.02 Sabine Laruelle, ministre:

Depuis l'abrogation de l'article
5bis, les mandataires publics sont
traités de la même manière que
les personnes d'un organisme
privé. Ils sont tenus de s'affilier à
une caisse d'assurances sociales
et de payer des cotisations
sociales. Les volontaires, qui
travaillent bénévolement, et les
mandataires publics non
rémunérés sont exemptés de
cotisations sociales.

Ces obligations sont conformes
aux principes généraux du statut
social des indépendants. Un
mandataire déjà inscrit comme
indépendant ne devra pas
effectuer de démarches
complémentaires. Les autres
devront veiller à être en ordre
d'affiliation pour la fin mars 2005.
L'inscription à une caisse
d'assurances sociales est gratuite.

Le ministre Demotte et moi-même
avons rédigé un arrêté royal qui
sera présenté au ministre du
Budget pour être envoyé ensuite
au Conseil d'Etat. Une note
ministérielle adressée aux caisses
d'assurances sociales éclaircira
les quelques problèmes pratiques.

Un arrêté royal doit préciser
quelles personnes seront
soumises à ce règlement. Les
situations particulières évoquées
par Mme Pieters seront
examinées par un groupe de
travail.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben helemaal

niet tevreden met het antwoord van de minister.

Wat u nu zegt, hebt u ook gezegd bij mijn bedenkingen die ik
formuleerde naar aanleiding van de bespreking van de
programmawet, namelijk dat het dezelfde wijze van behandeling is als
van mandatarissen in een privé-bedrijf. Ik vind dit bijzonder vergaand.
Als u zegt dat politieke mandatarissen en dan heb ik het niet over
diegenen die grote mandaten hebben,...

02.03 Trees Pieters (CD&V):

Cette réponse informelle ne me
satisfait absolument pas. La
ministre répète que le traitement
est le même qu'au sein d'une
entreprise privée.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.04 Minister Sabine Laruelle: Ik heb het over openbare mandaten.

02.05 Trees Pieters (CD&V): Openbare, inderdaad, maar het zijn

meestal politici die zich daarmee bemoeien. Het antwoord is zo
vrijblijvend en er staan zoveel deuren open, dat ik gewoon niet kan
appreciëren dat u zegt hiermee een algemeen regime te volgen.

Bovendien wil ik verwijzen naar mijn eerste vraag over onbehoorlijk
bestuur, waarbij het Arbitragehof de afschaffing van artikel 5 heeft
onderzocht en duidelijk heeft gesteld dat dit een totaal nutteloze
handeling is, vermits ze niks zal opbrengen. De regering onderschrijft
dit, maar twee maanden later... U antwoordt daar niet op, maar zegt
dat u het algemeen regime zal volgen.

Ten tweede, als ik het vrijwilligersstatuut heb aangehaald, is dat niet
om te beweren dat vrijwilligers uit hun activiteiten geld halen. Ik heb
alleen gezegd dat de vrijwilligers een statuut hebben, waarbij zij een
aantal kosten belastingmatig mogen aftrekken. Ik heb mij afgevraagd
of het vrijwilligersstatuut niet van toepassing zou kunnen zijn, in plaats
van de afschaffing van artikel 5 waarover de regering vandaag dit en
morgen dat zegt. Kan dit systeem niet toegepast worden om de
problemen op te lossen?

Voor degenen die zelfstandig zijn, zegt u dat er geen stappen gezet
moeten worden. Dat is evident, dat weet ik ook! Enkel degenen die
niet zelfstandig zijn, hebben 90 dagen tijd om zich aan te sluiten.

Daarover gaat het juist, mevrouw de minister! Iemand die op TBS is in
het onderwijs, mag niet zelfstandig worden. Iemand die
loopbaanonderbreking of tijdskrediet heeft opgenomen, mag niet
zelfstandig worden, tenzij tot een bepaald geplafonneerd bedrag van
inkomsten. Dit is geen antwoord op de problemen die zich stellen.

U zegt dat een KB werd uitgewerkt en naar de minister van Begroting
werd gestuurd voor advies. Het moet ook nog naar de Raad van
State. U zegt dat men die afwijkingen in het KB niet moet beschrijven
en daar geen oplossing moet aan geven. U zult de problemen
oplossen in een werkgroep.

Ik verwijs dan naar uw meerderheidspartner, de heer Mayeur, die in
plenaire vergadering heeft gezegd dat KB te willen. De heer Mayeur is
niet hier, noch iemand van de PS, maar u heeft daar formeel gezegd,
mevrouw de minister, net als de heer Reynders, dat u daar zou op
ingaan. Als u daar niet op ingaat, laat ik dat voor uw rekening en die
van uw collega van de PS. Ik weet namelijk zeer goed waar het
schoentje wringt.

Dan laat ik dat voor u, als MR-minister, en de PS, in hoofde van de
heer Mayeur, en dan zullen wij wel zien wat er daarmee gebeurt.

Trouwens, ik heb al vernomen dat er in dat koninklijk besluit
inderdaad niets staat. Als er niets in staat, dan zal ik ook de moeite
niet nemen om dat hier te bekijken en te bespreken.

Het volgende is wel problematisch. Wat wordt er in die werkgroep
besproken? Ik hoor daarover alle mogelijke geluiden, maar dat zijn
natuurlijk weer geluiden van de meerderheid en daar zal de PS dus
ook weer tussen zitten. Er zullen dus uitzonderingen gemaakt moeten

02.05 Trees Pieters (CD&V): La

Cour d'arbitrage juge inutile la
suppression de l'article 5bis. Le
statut des bénévoles leur permet
de déduire fiscalement des frais.
Ce statut

pourrait peut-être

résoudre le problème. En effet,
celui-ci réside dans l'impossibilité
pour de nombreux non-
indépendants d'une catégorie
professionnelle donnée d'adopter
le statut d'indépendant à titre
complémentaire. La ministre
estime qu'il n'y a pas lieu de
préciser les dérogations dans
l'arrêté royal. On veut faire régler
la question par un groupe de
travail. Etant donné que le PS en
fait partie, il faudra prévoir des
exceptions. Dès lors, qui pourra et
voudra encore remplir un mandat
dans une institution publique? Le
recours à un groupe de travail
entraîne un risque d'insécurité
juridique. Voici dix jours, Mme
Laruelle, ainsi que M. Reynders,
avaient promis à la Chambre de
régler la question par la voie d'un
arrêté royal. Soit la ministre n'a
encore rien fait, soit elle se refuse
à informer le Parlement.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden, maar dan zit u in een zeer diffuus systeem: voor wie niet en
voor wie wel? Wie van het politiek personeel welke politieke
mandatarissen die dergelijke opdrachten opnemen zal dat nog
kunnen, willen en mogen doen? Daarin zullen twee categorieën van
politiek actieve mensen te vinden zijn: degenen die mandaten hebben
in publieke instellingen, er geld aan verdienen en het statuut van
zelfstandige hebben, en degenen die dat niet moeten doen omdat zij
een uitzondering gekregen hebben omwille van onverenigbaarheden.
Wat die werkgroep doet, zou eigenlijk in het koninklijk besluit
opgenomen moeten worden. Wat een werkgroep doet, geeft geen
enkele rechtszekerheid, tenzij het de vorm krijgt van een koninklijk of
ministerieel besluit.

Op dit ogenblik het is vandaag 15 februari, een pak mandatarissen
hebben een aanslag gekregen en zij weten niet wat zij daarmee
moeten doen staan wij op vijf weken van het einde van een
beslissing die genomen moet worden. Wij, hier in de Kamer, krijgen
geen enkele duidelijkheid. Ik moet geen duidelijkheid hebben voor
mezelf, want ik heb geen enkel mandaat. Ik vraag u wel duidelijkheid
voor de zoveel vooral lokale mandatarissen die achter mij staan en
die mij en anderen voortdurend opbellen, gewoonweg niet wetende
wat zij moeten doen.

Ik vind dat een grove aanfluiting van wat u tien dagen geleden in het
Parlement gezegd hebt, samen met minister Reynders. U hebt
gezegd dat u aan de Kamer uitleg zou geven via een koninklijk besluit
waarvan wij veronderstelden dat alle uitzonderingen daarin
opgenomen zouden worden. Wij moeten vandaag constateren dat u
ofwel nergens staat, ofwel dat u het Parlement niets wilt zeggen.

02.06 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ik wil enkele

punten aanhalen.

Ik denk dat wij een verschil moeten maken tussen het principe... Ik
hoop dat u akkoord gaat met de principes. Wanneer wij het hadden
over de afschaffing van artikel 5bis in december 2004, hebt u gezegd
dat u voor het principe van de afschaffing van artikel 5bis was.

Het is wel juist dat er een aantal problemen bestaat. Wij hebben een
werkgroep opgericht met minister Demotte. Ik wil u verzekeren dat,
wat betreft de MR, er voor die problematiek en ook voor vele andere,
geen problemen zijn tussen de MR en de PS of de MR en de sp.a of
de MR en de VLD.
.
Het is heel de regering die over de afschaffing heeft beslist. Voor de
problemen is een werkgroep opgericht met de heer Demotte en de
vier vice-premiers van onze regering.

02.06 Sabine Laruelle, ministre:

Lors de la discussion relative à
l'article 5bis, en décembre 2004,
Mme Pieters était favorable à sa
suppression. Un groupe de travail
a été instauré au sein du
gouvernement. La suppression a
été décidée par l'ensemble du
gouvernement.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

nalaten om toch even te repliceren. Trouwens, als parlementslid heb
ik het laatste woord.

Toen wij dit hier hebben besproken u bent mijn getuige heb ik niet
gezegd dat ik voor was maar ik heb gezegd dat ik niets tegen het
principe had. Ik geef grif toe, mevrouw de minister, dat ik de gevolgen
op dat ogenblik niet had ingeschat.

Ik heb twee problemen aangekaart, namelijk het afwentelen van de

02.07 Trees Pieters (CD&V): J'ai

dit que je n'étais pas opposée au
principe. A l'époque, je ne
connaissais pas les problèmes qui
allaient se poser. Pourquoi le
gouvernement doit-il mettre sur
pied, après la décision, un groupe
de travail chargé de résoudre tous
les écueils? Ce gouvernement ne
travaille pas comme il sied.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kosten naar gemeenten en provincies en nog een andere opmerking.
Ik heb mijn woorden nog eens nagekeken gisterenavond omdat ik al
vanuit verschillende bronnen gehoord had dat de CD&V, bij monde
van mevrouw Pieters, uitdrukkelijk haar goedkeuring had gegeven
aan de afschaffing van het artikel 5. Dat is niet juist. Ik heb gezegd dat
ik er in principe niets tegen had, dus over het algemeen principe. Op
dat ogenblik had ik echter geen kennis van de problemen die zich
zouden stellen.

U sprak over het probleem tussen PS en MR, dat is uw zaak. Ik ga mij
daarmee niet bemoeien. U zegt dat de voltallige regering de
beslissing heeft genomen. Het lijkt logisch dat de voltallige regering
heeft beslist over de programmawet.

Maar, mevrouw de minister, waarom moet de regering bij de
uitvoering van de beslissing in haar schoot werkgroepen oprichten om
alle problemen op te lossen? Het antwoord is dat deze regering op
een onbehoorlijke manier werkt. De regering gaat geld zoeken via
bepaalde systemen maar weet nadien niet hoe ze het een en ander
concreet moet invullen. Ze houdt ook geen rekening met de
problemen of onderkent ze niet. Daarvoor moet de regering nadien
dan werkgroepen oprichten. Zover staan we nu.

02.08 De voorzitter : Mevrouw de minister, ik moet u echt zeggen

dat dit een probleem is. Ik ben ook burgemeester in mijn vrije tijd en ik
heb op die manier ook heel wat rechtstreekse contacten met
eenvoudige mandatarissen die hier of daar hun gemeente
vertegenwoordigen. Dit stelt een heel reëel probleem, weet u. Het is
van aard om een aantal mensen te doen nadenken over hun
mandaat. Wees u daarvan bewust.

Een tweede element. Ik kan niet anders dan aandringen, zoals
mevrouw Pieters, op de grootste spoed. Wij zitten over de helft van
het eerste kwartaal. Niemand weet precies waar hij staat in deze. Ik
denk dat de mensen daar recht op hebben.

Ik val buiten mijn rol maar ik kan het niet laten om u te zeggen hoe
belangrijk deze aangelegenheid is.

Ten derde, mevrouw de minister, u hebt de bedoeling om via een
werkgroep te bepalen wie er niet onderworpen zal zijn.

Wettelijk gezien is dat onmogelijk. Het is niet aanvaardbaar dat een
wet gestemd wordt, dat een KB daarna uitvoering geeft aan deze wet
en dat vervolgens welke instantie dan ook zou bepalen dat die wet en
dat KB in bepaalde concrete gevallen niet van toepassing zouden zijn.

De verantwoordelijkheid ligt weliswaar niet bij mij, maar ik wil u de
volgende goedbedoelde waarschuwing meegeven: wees er maar
niet gerust in dat de PS u in deze zal volgen. Mevrouw Pieters kan
getuigen dat ik gezegd heb dat het automatisch zal leiden tot een
hogere kostprijs voor de gemeenten. Men zal de vergoedingen
aanpassen om de bijdragen te kunnen betalen: het zijn dus de
gemeenten die de factuur zullen betalen.

Het zou me verbazen indien de PS, die vertegenwoordigd is in zovele
gemeentebesturen, dat zou laten gebeuren.

02.08 Le président : Je voudrais

inviter la ministre à faire diligence
car je sais, en tant que
bourgmestre, que de très
nombreuses personnes hésitent à
poursuivre leur mandat. Il est
inacceptable qu'on cherche à faire
déterminer par un groupe de
travail quelles catégories ne
tomberaient pas sous le coup de
la loi et de l'arrêté royal. Le PS
n'accepterait pas que les
communes paient en définitive la
facture.

D'un point de vue légal, c'est
impossible.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn drie opmerkingen zijn goedbedoeld en komen voort uit mijn
bezorgdheid om de rechtszekerheid van onze lokale mandatarissen.
In kan u enkel vragen mijn opmerkingen in acht te nemen.

Met mijn excuses, maar mijns inziens is het ook de taak van een
voorzitter om toe te zien op de mogelijkheid tot een behoorlijke
toepassing van wat in deze commissie beslist wordt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Aangezien de heer Guy Hove niet aanwezig is wordt zijn vraag uitgesteld en geef ik het woord aan
mevrouw van Gool voor haar reeks van zes vragen. Mevrouw van Gool, kan u zich als het enigszins
mogelijk is beperken tot de essentie van uw vragen? Anders riskeren we in tijdsnood te komen.

03 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

exporteerbaarheid van het kraamgeld en de adoptiepremie" (nr. 5287)

03 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

caractère exportable de l'allocation de naissance et de la prime d'adoption" (n° 5287)

03.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, deze vraag heeft betrekking op de exporteerbaarheid van
het kraamgeld en de adoptiepremie. Over deze materie heb ik u
reeds meermaals vragen gesteld.

In de regeling voor werknemers is het kraamgeld en de adoptiepremie
exporteerbaar indien de werknemer, onderdaan van een lidstaat,
onderworpen is aan de Belgische wetgeving en het rechtgevende kind
op het grondgebied van een andere lidstaat dan België verblijft. Bent
u bereid een gelijkaardige regeling uit te werken voor zelfstandigen?
Dat past in de plannen van de regering om de statuten van de
zelfstandigen en de werknemers naar mekaar te laten groeien. Met
mijn verschillende vragen probeer ik kleine verschillen weg te werken.

In uw antwoord op mijn schriftelijke vraag van 13 december 2004,
stelt u dat het aantal gevallen die in de regeling voor zelfstandigen
hiervoor in aanmerking zouden komen beperkt is. Daarom lijkt het u
niet aangewezen een specifieke maatregel terzake uit te werken. Kunt
u dit standpunt verduidelijken? Betekent dit dat in tegenstelling tot
de werknemers geen rondzendbrief zal worden opgesteld? Zal de
administratie bij analogie dezelfde regeling toepassen? Zo ja, hoe kan
de betrokkene hiervan kennis krijgen?

03.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La ministre est-elle
disposée à élaborer un règlement
similaire à celui des travailleurs
salariés en ce qui concerne
l'exportabilité de l'allocation de
naissance et de la prime
d'adoption pour les travailleurs
indépendants? La ministre avait
déjà déclaré précédemment
qu'aucune mesure spécifique
n'était nécessaire car peu de
personnes sont concernées. N'y
aura-t-il aucune circulaire pour les
indépendants? L'administration va-
t-elle appliquer la même
réglementation? Comment les
personnes concernées seront-
elles informées?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ik stem in met

de opmerkingen van de FOD inzake deze parlementaire vraag.

Indien een zelfstandige die onder een lidstaat van de Europese Unie
valt en aan de Belgische wet onderworpen is, het voordeel van de
Belgische kinderbijslag voor zijn kinderen die op het grondgebied van
een andere lidstaat verblijven, vraagt, zal het fonds dat deze aanvraag
behandelt, rechtstreeks vaststellen of de aanvraag volgt op een
geboorte of een adoptie. Indien dit het geval is, zal het fonds
krachtens artikel 20, § 1, van het koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli
1967 houdende inrichtingen van het sociaal statuut der zelfstandigen,
de betrokken zelfstandige inlichten over de toegangsmogelijkheid van
een afwijking teneinde de geboorte- of adoptiepremie te verkrijgen.

Dat de zelfstandige geen uitkeringsaanvraag indient voor zijn kinderen

03.02 Sabine Laruelle, ministre:

Je suis d'accord avec les
observations du SPF sur cette
question.

Lorsqu'un indépendant résidant
dans un Etat membre et soumis à
la législation belge demandera le
versement d'allocations familiales
pour des enfants qui résident dans
un autre Etat membre, le Fonds
d'allocations familiales
déterminera d'abord si cette
demande fait suite à une
naissance ou à une adoption. Si

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die op het grondgebied van een andere lidstaat verblijven, kan onder
meer verklaard worden door het feit dat het recht op kinderbijslagen in
de andere lidstaat geopend wordt.

In dit geval zullen de in het Europees reglement bedoelde
cumulatieregels van toepassing zijn. Enkel het verschil zou door
België kunnen worden betaald in het geval dat de Belgische
uitkeringen gunstiger zijn.

Het kan ook zijn dat het recht op kinderbijslag in de eerste plaats door
de andere ouder geopend is. Dit zal het geval zijn als het gaat om een
loontrekkende activiteit in België die tenminste bestaat uit een
parttime job.

Ik bevestig dus mijn schriftelijke antwoord. De FOD heeft er geen
bezwaar tegen om de sociale verzekeringsfondsen aan deze
principes te herinneren door middel van een nota, maar dat lijkt haar
overbodig. De sociale verzekeringsfondsen passen de wet immers
juist toe.

c'est effectivement le cas, le
Fonds informera les indépendants,
en vertu de l'article 20, § 1 de
l'arrêté royal du 27 juillet 1967, de
la possibilité d'obtenir une
dérogation pour recevoir la prime
de naissance ou d'adoption.

Si l'indépendant n'introduit aucune
demande, il est possible que le
droit aux allocations familiales ait
été ouvert dans l'autre Etat
membre.

Dans ce cas, les règles en matière
de cumul du règlement européen
seront d'application. Les
différences éventuelles peuvent
être prises en charge par la
Belgique.

Je confirme ma réponse écrite à
une question similaire de Mme van
Gool.

Le SPF estime qu'il est inutile de
rappeler ces principes aux fonds
d'assurances sociales étant donné
qu'ils appliquent la législation
correctement.

03.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar verduidelijking. Het komt er dus op neer dat er
geen echte rondzendbrief komt en dat de principes in de praktijk op
een andere manier worden toegepast. In het kader van de Europese
regelgeving en het vrij verkeer van personen mogen er toch geen
nadelen zijn voor mensen die zich binnen de verschillende lidstaten
verplaatsen.

Ik veronderstel dat concrete gevallen altijd mogen worden
gesignaleerd zodat men dan een beroep op die regeling kan doen.

03.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): J'en conclus donc qu'il n'y
aura pas de circulaire parce que
les principes sont appliqués. Il
convient d'éviter que les
personnes qui se déplacent en
subissent des inconvénients. Je
suppose dès lors que si des
problèmes concrets se posaient, je
pourrai en faire part à la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

ingangsdatum van het rustpensioen voor gerechtigden die in het buitenland wonen" (nr. 5331)

04 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

date d'entrée en vigueur de la pension de retraite des bénéficiaires résidant à l'étranger" (n° 5331)

04.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Met uitwerking van 1 januari

2004 wordt het rustpensioen van zelfstandigen ambtshalve
onderzocht voor personen die ten vroegste in december 2003 de
pensioenleeftijd bereikten. Het rustpensioen gaat dan in op de eerste
dag van de maand volgend op die waarin de pensioenleeftijd bereikt
wordt. Die maatregel is beperkt tot de personen die in België wonen.
Het is inderdaad erg moeilijk om de pensioenrechten van personen
die in het buitenland wonen ambtshalve te onderzoeken. Zij moeten

04.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Depuis le 1

janvier 2004,

on passe d'office au crible les
pensions de retraite des
indépendants pour tous ceux qui
ont atteint l'âge de la retraite en
décembre 2003. Cette pension
entre en vigueur le premier jour du

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog steeds een aanvraag indienen, wat wel nadelige gevolgen op de
pensioenrechten kan hebben, omdat een rustpensioen dat toegekend
wordt op aanvraag slechts kan ingaan op de eerste dag van de
maand volgend op die aanvraag. In het jaarverslag 2003 beveelt de
ombudsdienst pensioenen aan dat ook voor personen die in het
buitenland wonen, het pensioen zou ingaan op de eerste dag van de
maand volgend op die waarin de pensioenleeftijd bereikt werd, ook
indien de aanvraag na die leeftijd zou ingediend worden.

Ik heb daarover een schriftelijke vraag gesteld aan minister Tobback
voor de pensioenen voor werknemers. Hij heeft aangekondigd dat hij
instemt met de aanbeveling van de ombudsdienst pensioenen en dat
er een ontwerp van koninklijk besluit zal opgesteld worden dat stelt
dat een laattijdig ingediende aanvraag van iemand die in het
buitenland woont, steeds zal geacht worden te zijn ingediend op de
eerste dag van de maand waarin die persoon de pensioenleeftijd
bereikt. Dit is zeker goed nieuws wat betreft de regeling voor
werknemers. Graag vernam ik van u wat uw standpunt is met
betrekking tot de aanbeveling van de ombudsdienst pensioenen en of
een gelijkaardige regeling uitgewerkt zal worden voor zelfstandigen.

Voorzitter: Carl Devlies.
Président: Carl Devlies.

mois suivant celui durant lequel les
personnes concernées ont atteint
l'âge de la pension.

Les personnes habitant l'étranger
doivent toujours introduire une
demande. Cela peut s'avérer
désavantageux pour elles étant
donné que, dans ce cas, la
pension de retraite ne peut entrer
en vigueur que le premier jour du
mois suivant la demande.

Dans le rapport annuel 2003, le
service de médiation Pensions
recommande que, pour les
personnes habitant l'étranger, la
pension entre également en
vigueur le premier jour du mois
suivant celui durant lequel la
personne a atteint l'âge de la
retraite. Dans la réponse à une
question écrite, M. Tobback a
approuvé cette recommandation et
a indiqué qu'il avait fait préparer
un projet d'arrêté royal relatif aux
pensions des travailleurs salariés.

Quelle est la position de la
ministre? Elaborera-t-elle une
réglementation analogue à
l'intention des indépendants?

04.02 Minister Sabine Laruelle: De huidige pensioenregeling voor

zelfstandigen voorziet inderdaad niet in de mogelijkheid om voor de
eerste maal een rustpensioen toe te kennen dat ingaat op een datum
vóór de eerste van de maand volgend op deze in de loop waarvan de
pensioenleeftijd bereikt wordt, of voor deze in de loop waarvan de
pensioenaanvraag ingediend wordt. Hoewel momenteel nog geen
wetgevende initiatieven genomen werden, dient opgemerkt dat ik er
geen bezwaar tegen heb om naar analogie met de Rijksdienst voor
Pensioenen de pensioenaanvragen van personen die buiten België
gedomicilieerd zijn, te beschouwen als aanvragen die ingediend
werden op de eerste dag van de maand waarin deze personen de
pensioenleeftijd bereikt hebben.

Het is dan uiteraard wel vereist dat deze pensioenaanvragen binnen
een welbepaalde termijn na de pensioenleeftijd werden ingediend.

04.02 Sabine Laruelle, ministre:

La réglementation actuelle en
matière de pensions pour les
indépendants ne prévoit
effectivement pas cette possibilité.
Bien qu'aucune initiative législative
n'ait été prise à ce jour, je ne vois
aucun inconvénient à ce que l'on
considère les demandes
introduites par des personnes
habitant l'étranger comme des
demandes introduites le premier
jour du mois au cours duquel l'âge
de la retraite a été atteint.

Il faut bien sûr que les demandes
aient été introduites dans un délai
déterminé.

04.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij

met uw antwoord.

U zegt echter dat er nog geen wetgevend initiatief werd genomen.
Bent u van plan een dergelijk initiatief te nemen? Dat sluit een beetje
aan bij mijn vorige vraag en bij een aantal zaken die ik in het verleden

04.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La ministre prendra-t-elle
alors une initiative législative? Il
serait regrettable d'introduire une
nouvelle discrimination entre les
travailleurs salariés et les

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb opgemerkt. Het zou onzinnig zijn om als wij de verschillen tussen
de regelingen voor zelfstandigen en werknemers willen wegwerken
nieuwe verschillen te creëren. Het lijkt mij logisch dat als er iets wordt
uitgewerkt voor de regeling voor werknemers dat ook zou gebeuren
voor de regeling voor zelfstandigen.

indépendants.

04.04 Minister Sabine Laruelle: Minister Tobback heeft gezegd dat

hij een initiatief zal nemen voor de werknemers. Het is best de
problemen voor de werknemers en de zelfstandigen in dezelfde
projecten ineens te regelen en we zullen daartoe contact nemen met
de heer Tobback.

04.04 Sabine Laruelle, ministre:

Le ministre Tobback prendra une
initiative législative pour les
travailleurs salariés. Je le
contacterai de sorte que nous
puissions aborder en même temps
la problématique des
indépendants.

04.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het recht

op overlevingspensioen voor de nabestaanden van de Tsunami-ramp" (nr. 5332)

05 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

droit à une pension de survie pour les proches des victimes du Tsunami" (n° 5332)

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, wanneer een persoon vermist is, heeft de langstlevende
echtgenoot slechts recht op een overlevingspensioen als er een
verklaring van afwezigheid is. De betrokkene wordt dan geacht
overleden te zijn op de datum van de in kracht van gewijsde gegane
rechterlijke uitspraak van een verklaring van afwezigheid, maar zo'n
uitspraak kan er ten vroegste na vijf jaar komen. Dat is een erg lange
periode en in tussentijd heeft de echtgenoot of echtgenote geen recht
op een overlevingspensioen.

In antwoord op mijn vraag in de commissie voor de Sociale Zaken van
1 februari 2005 heeft uw collega, minister Tobback, meegedeeld dat
in afwachting van een wijziging van de procedure voor de
gerechtelijke verklaring van overlijden, waaraan wordt gewerkt in de
commissie voor de Justitie aan de hand van een wetsontwerp van
minister Onkelinx, er voor de nabestaanden van de tsunami-ramp
alleszins een oplossing is in de regeling voor werknemers. Wanneer
de vermiste nog geen pensioen genoot, zouden er voorschotten op
het overlevingspensioen worden betaald en wanneer de vermiste een
gezinspensioen genoot, zou dat gezinspensioen verder worden
uitbetaald.

Graag vernam ik van de minister of zij iets gelijkaardigs zal uitwerken
in de regeling voor zelfstandigen. Welke procedure moeten
nabestaanden dan volgen om hun rechten te doen gelden?

05.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Lorsqu'une personne est
portée disparue, le conjoint n'a
droit à une pension de survie
qu'après une décision judiciaire de
déclaration d'absence. Cette
décision ne peut intervenir au plus
tôt qu'après cinq ans.

En réponse à ma question du
1

février 2005, M. Tobback a fait

savoir que la situation des proches
des victimes de la catastrophe du
tsunami était régie, en ce qui
concerne les travailleurs salariés,
par une réglementation offrant aux
intéressées le choix entre le
paiement d`avances sur la pension
de survie ou la poursuite du
paiement de la pension de
ménage.

Une réglementation identique
sera-t-elle élaborée pour les
indépendants? Quelle est la
procédure à suivre pour les
proches?

05.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, in het voorkomend geval dat een van de vier vermisten die nog
bij Buitenlandse Zaken zijn geregistreerd, het statuut van zelfstandige
zou hebben, ben ik met mijn collega Tobback overeengekomen om

05.02 Sabine Laruelle, ministre:

J'ai convenu avec le ministre
Tobback d'appliquer un règlement
similaire dans le cas où l'un des

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een gelijkaardige maatregel toe te passen als degene waarnaar u
verwijst. Ik weet echter nog niet of een van de vier vermisten al dan
niet zelfstandige is. Als geen van de vier betrokkenen een
zelfstandige is, is het dus niet nodig om een specifieke procedure te
bepalen. Als echter een van de vier wel een zelfstandige is, zal de
specifieke procedure worden bepaald. Desgevallend zal ik samen met
mijn collega van Pensioenen de nodige maatregelen treffen.

quatre Belges disparus et qui ont
été répertoriés se révèlerait être
un indépendant. Or, comme
j'ignore si c'est le cas, la
procédure spécifique n'a pas
encore été fixée.

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, gelukkig is

de lijst van vermisten al verminderd. Ik heb onlangs in de krant
gelezen dat er wellicht nog nieuwe vaststellingen zouden zijn. Uw
antwoord is natuurlijk een goede zaak. Het blijft immers erg delicaat
en erg moeilijk, zolang er geen definitief uitsluitsel is over het
overlijden. Ik ben echter alleszins blij dat, mochten er gevallen zijn
waarbij een betrokkene een loopbaan als zelfstandige heeft gehad, u
een gelijkaardige regeling zult toepassen als de regeling voor
werknemers.

05.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La liste des personnes
disparues s'est heureusement
raccourcie. C'est une bonne chose
qu'une procédure similaire à celle
des travailleurs salariés soit
appliquée au cas où des
travailleurs indépendants
figureraient parmi les personnes
disparues.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

mogelijkheid een vervroegd niet-verminderd pensioen te krijgen" (nr. 5333)

06 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

possibilité d'obtenir une pension anticipée non réduite" (n° 5333)

06.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister,

overeenkomstig artikel 3, § 3ter, van het koninklijk besluit van
30 januari 1997 inzake het pensioenstelsel van de zelfstandigen,
wordt er geen vermindering wegens vervroeging toegepast wanneer
het pensioen voor het eerst en ten vroegste ingaat op 1 januari 2003
en de betrokkene een beroepsloopbaan bewijst van 45 kalenderjaren
waarvoor pensioenrechten kunnen worden geopend krachtens een of
meer wettelijke Belgische of buitenlandse pensioenregelingen. Dat is
een vrij recente maatregel die ook door heel wat zelfstandigen
toegejuicht is.

Ik heb u eind vorig jaar daarover een schriftelijke vraag gesteld om na
te gaan hoeveel personen onder die nieuwe regeling vallen. De
voorwaarden, vooral dat men 45 kalenderjaren moet bewijzen, zijn
immers vrij streng. Het blijkt dat een relatief groot aantal personen
onder de nieuwe regeling valt. Wat mij daarbij vooral opvalt, is dat er
196 vervroegde rustpensioenen toegekend zijn op basis van een
vlakke loopbaan als zelfstandige. Dat is toch wat verwonderlijk, vooral
als men weet dat om een volledige loopbaan, dus 45 jaar, als
zelfstandige te hebben, men al van voor zijn 20

actief moet zijn en

bijdragen betaald moet hebben, wat niet zo evident is omdat er in
principe geen bijdrageplicht is voor de leeftijd van 20 jaar.

Graag kreeg ik van u, mevrouw de minister, wat meer verduidelijking
over de meegedeelde cijfergegevens.

06.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Conformément à l'article 3,
§ 3ter, de l'arrêté royal du 30
janvier 1997 relatif au régime de
pension des indépendants, la
réduction pour anticipation n'est
pas appliquée lorsque la pension
prend cours pour la première fois
et au plus tôt au 1

janvier 2003,

alors que l'intéressé peut se
prévaloir d'une carrière
professionnelle de 45 années
calendrier.

Un nombre relativement important
de personnes serait concerné par
la nouvelle réglementation. Ce qui
me frappe à cet égard, c'est que
196 pensions de retraite anticipée
sont octroyées sur la base d'une
carrière plane comme
indépendant. N'est-ce pas
étonnant, dès lors que dans ce
cas il faudrait être actif comme
indépendant dès avant l'âge de 20
ans?

Je souhaiterais recevoir quelques
précisions concernant les chiffres
qui ont été communiqués.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, 196

zelfstandigen hebben een vervroegd rustpensioen zonder mindering
genoten op basis van een vlakke loopbaan als zelfstandige. Al deze
begunstigden hadden de leeftijd van 64 jaar bereikt op het ogenblik
van de aanvang van hun vervroegd rustpensioen, wat erop wijst dat
het om mannelijke begunstigden gaat. De beoogde begunstigden zijn
geboren in 1938, 1939 en 1940 en kunnen van een vervroegd
rustpensioen zonder mindering genieten gezien ze een loopbaan van
45 burgerjaren bewezen hebben die aanvaardbaar zijn voor het
openen van het recht op pensioen krachtens één of meerdere
Belgische of buitenlandse wettelijke pensioensstelsels in de zin van
artikel 3, § 3bis, van het KB van 30 januari 1997.

In de desbetreffende gevallen omvatten de jaren die in aanmerking
worden genomen voor de toekenningsvoorwaarden voor een
vervroegd rustpensioen vanaf het jaar van de 20

verjaardag, waarbij

twee kwartalen volstaan, en het jaar dat de aanvangsdatum
voorafgaat, 2002 of 2003, naargelang het pensioen in 2003 of 2004 is
aangevangen. Bovendien houdt de RSVZ na een aanbeveling van de
dienst Bemiddeling Pensioenen desgevallend eveneens rekening met
het aanvangsjaar van het vervroegd pensioen om te bepalen of aan
de voorwaarden voldaan wordt.

Het voorbeeld hieronder illustreert een typegeval opgenomen bij de
196 zelfstandigen die een vervroegd pensioen zonder mindering op
basis van een vlakke loopbaan als zelfstandige genieten. Het
voorbeeld is het volgende: een begunstigde geboren in mei 1939
bereikt de leeftijd van 64 jaar in mei 2003, en de pensioenleeftijd in
mei 2004. Het vervroegde RPZ begint per 1 januari 2004. De jaren
1959 tot 2003 worden in aanmerking genomen voor de
toekenningsvoorwaarden voor een vervroegd pensioen zonder
mindering, in totaal 45 jaar.

Ik heb een schriftelijk antwoord in het Frans.

06.02 Sabine Laruelle, ministre:

Sur la base d'une carrière plane
en tant qu'indépendant, 196
indépendants ont obtenu une
pension de retraite anticipée sans
réduction. Ils étaient tous âgés de
64 ans au moment où leur retraite
anticipée a pris cours, ce qui
indique qu'il s'agissait
exclusivement d'hommes. Ils sont
nés en 1938, en 1939 et en 1940.

Les années qui entrent en ligne de
compte sont celles qui
commencent l'année du 20

ème

anniversaire et qui se terminent
l'année qui précède la date à
laquelle la retraite prend cours,
soit 2002 ou 2003. De plus, après
une recommandation du Service
de médiation des Pensions,
l'ONSS tient également compte, le
cas échéant, de l'année de début
de la retraite anticipée pour
déterminer si l'on satisfait aux
conditions.

06.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, dat verduidelijkt de cijfers toch een beetje, vooral als u
zegt dat het voornamelijk of uitsluitend om mannelijke begunstigden
gaat, die bijna allemaal de leeftijd van 64 jaar hebben bereikt.

Ik zal uw schriftelijk antwoord graag eens nalezen.

Het is mij niet zo duidelijk waarom het aanvangsjaar van het
vervroegd rustpensioen mee in aanmerking zou worden genomen. Als
dat hier inderdaad het geval is, dan lijkt het mij dat dit ook in andere
gevallen mogelijk zou moeten zijn, bijvoorbeeld om na te gaan of men
voldoet aan de algemene loopbaanvoorwaarden om een vervroegd
rustpensioen te krijgen na 45 jaar.

Als u het mij toestaat, zou ik het antwoord graag eens bekijken. Dan
kan ik daarop eventueel later nog terugkomen.

Ik veronderstel dat dit een recente aanbeveling van de Ombudsdienst
Pensioenen is geweest, want ze staat nog niet in het jaarverslag,
dacht ik.

06.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): L'année de début de la
retraite anticipée est-elle prise en
considération pour le calcul? Ce
n'est pas clair. Si oui, ce doit
également être possible dans
d'autres cas. Il s'agit du reste
d'une recommandation récente du
service de médiations des
Pensions qui ne figure toutefois
pas encore dans le dernier rapport
annuel.

06.04 Minister Sabine Laruelle: De bemiddeling is er wel voor die

problematiek. Als u een specifiek voorbeeld wilt, kan ik met mijn

06.04 Sabine Laruelle, ministre:

La concertation est en cours.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

medewerkers en met de RSVZ specifieke antwoorden voor specifieke
voorbeelden geven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

forfaitaire bijslag voor geplaatste kinderen in de regeling voor zelfstandigen" (nr. 5448)

07 Question de Mme Greet van Gool àa la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'allocation forfaitaire pour les enfants placés dans le cadre du régime des travailleurs indépendants"
(n° 5448)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, over dit onderwerp, de forfaitaire bijslag voor geplaatste
kinderen in de regeling voor zelfstandigen, heb ik al meermaals
vragen gesteld aan de minister.

In uw antwoord op mijn laatste vraag van begin december bracht u
heel goed nieuws. Er zou namelijk effectief een soortgelijke regeling
als voor de werknemers worden uitgewerkt. Het betreffende koninklijk
besluit zou na goedkeuring door de Ministerraad naar de Raad van
State worden gestuurd. Dat was dus zeer goed nieuws. Ik heb het
geregeld opgezocht, maar blijkbaar is het koninklijk besluit nog altijd
niet gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Ik zou graag van u
vernemen wat de stand van zaken is. Zijn er al duidelijke richtlijnen
gegeven of zullen er duidelijke richtlijnen worden gegeven aan de
verschillende kinderbijslagkassen? Verschillende federaties en
verenigingen die bezig zijn met pleegzorg dringen daarop aan.

07.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): En décembre, la ministre
annonçait de bonnes nouvelles à
propos de l'allocation forfaitaire
pour les enfants placés dans le
cadre du régime des
indépendants. Une réglementation
similaire à celle des travailleurs
serait élaborée. L'arrêté royal n'a
pas encore été publié. Quelle est
la situation? Les caisses
d'allocations familiales recevront-
elles des directives précises?

07.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, het ontwerpbesluit werd ter advies aan de inspecteur van
Financiën, ter goedkeuring aan de minister van Begroting en ter
advies aan de Ministerraad voorgelegd. Het werd ter advies, te geven
binnen een termijn van 30 dagen, aan de afdeling wetgeving van de
Raad van State voorgelegd op 10 januari 2005. De publicatie in het
Belgisch Staatsblad zal zo spoedig mogelijk gebeuren. Het spreekt
voor zich dat de precieze instructies aan de sociale
verzekeringsfondsen gegeven zullen worden.

07.02 Sabine Laruelle, ministre:

Après avoir été approuvé par le
Conseil des ministres, l'arrêté
royal a été soumis au Conseil
d'Etat le 10 janvier 2005, pour un
avis à donner dans un délai de
trente jours. La publication au
Moniteur belge et les instructions
aux caisses d'assurances sociales
suivront le plus rapidement
possible.

07.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Het is naar de Raad van State

gestuurd op 10 januari, maar de Raad van State heeft nog geen
advies gegeven?

07.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il faut encore attendre l'avis
du Conseil d'Etat?

07.04 Minister Sabine Laruelle: Het advies moet binnen de dertig

dagen gegeven worden. Het is dus een kwestie van dagen.

07.04 Sabine Laruelle, ministre:

Il devrait arriver d'ici quelques
jours.

07.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Wij moeten dus het verdere

verloop van de procedure afwachten. Zult u ook erop toezien dat de
publicatie snel gebeurt en dat er snel onderrichtingen worden
gegeven?

07.06 Minister Sabine Laruelle: Inderdaad, dat is heel belangrijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

verzekering tegen kleine risico's in de regeling voor zelfstandigen" (nr. 5449)

08 Question de Mme Greet van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'assurance contre les petits risques dans le cadre du régime des travailleurs indépendants" (n° 5449)

08.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Uit een recente enquête van

Unizo blijkt dat bijna 8 op 10 zelfstandigen een aanvullende
verzekering hebben tegen kleine risico's in de gezondheidszorgen.
Dat is een vrij groot aantal, maar bovendien is ruim de helft van de
zelfstandigen er voorstander van die verzekering voor kleine risico's te
verplichten. De integratie van de kleine risico's is trouwens ook een
van de zaken die beslist werden op de megaministerraad van
Gembloux en past ook binnen het actieplan van de regering om het
sociaal statuut van de zelfstandigen te verbeteren.

Graag vernam ik van de minister wat de stand van zaken is in dit
dossier. Welke stappen moeten nog genomen worden? Zal er voor
gepensioneerde zelfstandigen een gelijkaardige regeling uitgewerkt
worden als voor gepensioneerde werknemers, zodat zij zelf geen
bijdrage meer hoeven te betalen voor hun ziekteverzekering?

08.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le super Conseil des
ministres de Gembloux a décidé
d'améliorer le statut social des
indépendants. Un aspect de cette
amélioration est l'intégration des
petits risques dans l'assurance
obligatoire.

Où en est ce dossier? Elaborerez-
vous à l'intention des
indépendants pensionnés une
réglementation analogue à celle
qui existe pour les salariés
pensionnés de sorte qu'ils ne
doivent plus payer de cotisations?

08.02 Minister Sabine Laruelle: Op dit moment buigen zowel minister

Demotte als ikzelf ons over de verschillende problemen die zich
stellen bij een integratie van de kleine risico's in de verplichte
verzekering voor zelfstandigen. Meer bepaald wat betreft de
aansluitings- en onderwerpingsregels stellen zich een aantal kwesties
die opheldering vereisen. Eens deze punten zijn uitgeklaard, zullen de
verschillende sociale actoren, waaronder de ziekenfondsen en de
sociale kassen voor zelfstandige en representatieve zelfstandige
organisaties, geraadpleegd worden. Aangezien zij instaan voor de
praktische uitwerking van de integratie zullen zij zo vroeg mogelijk bij
de besluitvorming en de uitvoering ervan betrokken worden.

Uw vraag over de gepensioneerde zelfstandigen kan ik alsnog niet
beantwoorden. Mijn kabinet en dat van minister Demotte bekijken
momenteel de verschillende mogelijkheden die hen geboden kunnen
worden. Een van de problemen is echter het budgettaire aspect.

Als de gepensioneerde zelfstandigen niet betalen, wil dat zeggen dat
de actieven moeten betalen. Dat zal heel duur zijn. We bekijken dus
samen met de heer Demotte de verschillende pistes om de beste te
kiezen. We willen de kleine risico's in de verplichte verzekering
integreren voor 1 juli 2006. We willen het hele probleem analyseren
om de juiste piste te vinden.

08.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le ministre Demotte et moi-même
planchons actuellement sur le
problème des règles d'affiliation et
d'assujettissement. Sitôt ces
points clarifiés, nous consulterons
les divers acteurs sociaux et nous
les associerons à l'exécution de
nos mesures étant donné que ce
sont eux qui assumeront les effets
pratiques de cette intégration. Je
ne puis encore répondre à la
question qui a trait aux
indépendants. Nous butons sur un
écueil budgétaire mais examinons
toutes les pistes possibles et
choisirons la meilleure. Nous
sommes déterminés à intégrer les
petits risques dans l'assurance
obligatoire avant le 1

juillet 2006.

08.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u hebt mij

op het laatste nog een beetje geholpen omdat ik u ook nog naar de
timing wou vragen. U zegt dat het gaat om 1 juli 2006. Dat is nog ruim
een jaar maar er moet nog een aantal instanties geraadpleegd
worden, zeker ook de sociale verzekeringsfondsen en de
ziekenfondsen die daar toch een belangrijke rol in spelen. Ik
veronderstel dat er ook overleg zal zijn met de verschillende
zelfstandigenorganisaties. Er zal ook nog heel wat wetgevend werk
moeten gebeuren. Wij vragen u dus om ons op de hoogte te houden
van de verdere timing en de stappen die in dit dossier genomen
worden. Als u het mij toestaat, zal ik er op geregelde tijdstippen op

08.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je reviendrai régulièrement
sur cette question. Les indépen-
dants ne bénéficient que d'une
pension modeste. Si celle-ci ne
peut être majorée, il faut éviter que
leurs dépenses en matière d'assu-
rance-maladie s'alourdissent.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugkomen.

Ik heb nog één opmerking in verband met de gepensioneerde
zelfstandigen. Het lijkt mij toch wel belangrijk dat er echt aandacht
wordt besteed aan die problematiek. Momenteel is het vaak zo dat de
huidige gepensioneerden een vrij laag pensioen hebben. Omwille van
budgettaire marges is het niet altijd mogelijk om die pensioenen voor
zelfstandigen te verhogen. Als het gaat om een goede sociale
bescherming moet men echter niet alleen kijken naar de inkomsten
die iemand heeft maar ook naar de uitgaven. Ook al kan men het
pensioen van de zelfstandigen misschien niet verhogen, het kan al
een hele hulp zijn als men ervoor kan zorgen dat de betrokkene geen
extra uitgaven heeft voor gezondheidszorgen, wat toch een
belangrijke tak van het gezinsbudget is, zeker voor oudere mensen. Ik
zou u toch willen vragen om daar echt aandacht aan te besteden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de premies voor autoverzekeringen" (nr. 5306)

09 Question de M. Dylan Casaer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "les primes d'assurance automobile" (n° 5306)

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, in een

eerdere vraag in deze commissie over dat onderwerp, of althans over
het onderwerp autoverzekeringen, antwoordde u mij dat u eigenlijk
afwachtte of er inzake schadegevallen en auto-ongevallen voldoende
stabiliteit zou zijn in de daling die waargenomen wordt in de
statistieken om dan met de verzekeraars te gaan onderhandelen om
hen ertoe aan te sporen de premies te laten dalen.

U zei mij toen dat u het permanent in het oog zou houden. Ik ben daar
uiteraard tevreden over. In De Standaard van 20 januari 2005 las ik
dat u zei dat die positieve trend volgend jaar gevolgen moet hebben
voor de premies. U zei ook dat als de sector die evolutie niet zou
volgen, u zou ingrijpen.

Ik heb terzake de volgende vragen. Ten eerste, is de positieve trend
die wij nu al via de verkeersbarometer waarnemen en die door
minister Landuyt de voorbije maanden is voorgesteld voor u nog geen
voldoende duidelijke tendens? Ten tweede, zijn er al contacten
geweest met de verzekeraars? Zo ja, is er een timing voorzien? Zo
neen, komen er contacten? En ten derde, over welke middelen
beschikt u om desgevallend in te grijpen? Ik weet dat men uw
akkoord als voogdijminister inzake prijsverhogingen wel nodig heeft.
Maar welke middelen ziet u zelf als mogelijke hefboom om de sector
tot prijsdalingen aan te zetten?

Als ik een kleine parenthese mag maken: Touring Wegenhulp heeft
gisteren bekendgemaakt dat het voor pendelaars een grote geste wil
doen. Ik ben daarover zeker verheugd. Maar dat wijst er toch op dat
er nog een bepaalde marge is voor de verzekeraars, wanneer men
erin slaagt op korte tijd 30% korting te geven aan pendelaars.
Enerzijds is dat goed, maar anderzijds kan ik mij voorstellen dat
iemand die al 10 jaar pendelt en bij Touring Wegenhulp verzekerd is,
zich afvraagt of hij de voorbije 10 jaar niet te veel heeft betaald voor
zijn verzekeringen.

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le baromètre de la circulation du
ministre Landuyt fait apparaître
une diminution du nombre
d'accidents et des dommages
qu'ils occasionnent. Quand les
primes d'assurance automobile
seront-elles revues à la baisse?
De quels moyens le ministre
dispose-t-il pour intervenir au
besoin? Je déduis de la
proposition de Touring concernant
les navetteurs que le secteur
dispose encore d'une vaste
marge. Les assurés seront
nombreux à se demander s'ils
n'ont pas payé trop cher pendant
des années.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Casaer, in uw vraag hebt u zelf verwezen naar een antwoord dat ik u
al gegeven heb op 30 november 2004. We zijn amper twee maanden
verder en ik ben in de tussentijd nog niet van mening veranderd.

Ik juich de positieve trend toe die kan worden afgeleid uit de
verkeersbarometer die collega Landuyt inzake het aantal ongevallen
regelmatig meedeelt, maar ik bevestig nog eens dat het te vroeg is
om hierover definitief uitspraak te doen. De thans bekende cijfers
dat wordt ook toegegeven door collega Landuyt zijn ver van volledig.
De cijfers zijn in hoofdzaak afkomstig uit twee bronnen: de parketten
aan de ene kant en de federale politie aan de andere kant. De
gegevens van de lokale politie zijn voor een groot stuk niet
opgenomen. Naar verluidt zouden heel wat lokale politiezones
trouwens terughoudend zijn met het afleveren van die cijfers, omdat
ze minder goed zijn. De verzekeringssector heeft mij gemeld dat zij
ook zelf een onderzoek hebben ingesteld, op een sample van
3.550.000 voertuigen of ongeveer 75% van de verzekerde
personenwagens. Uit dit onderzoek zou een toename van het aantal
ongevallen blijken met 2%. Dat cijfer is evenmin echt representatief,
daar de gegevens waarop het gesteund is, evenzeer onvolledig zijn in
die zin dat ze beperkt zijn tot de eerste zes maanden van 2004. Het is
dus veel te vroeg om definitieve conclusies te trekken uit voorlopige
en, denk ik te mogen stellen, onvolledige cijfers.

Bovendien wens ik te herhalen dat het aantal of de frequentie van de
ongevallen niet de enige parameter is die in aanmerking moet worden
genomen. Er moet tevens rekening worden gehouden met de omvang
van de schadegevallen, zijnde de gemiddelde te vergoeden materiële
en lichamelijke schade per ongeval. In dat verband spelen de
medische kosten, de uurlonen en de loonkosten van de garagisten,
de prijs van de wisselstukken, de prijs van nieuwe wagens en
dergelijke meer, een onmiskenbare rol. Vooralsnog heb ik hierover
geen gegevens ontvangen. Mijn besluit is dat ik maar kan overwegen
op te treden indien zou blijken dat het aantal ongevallen en de
gemiddelde schadelast op duurzame wijze dalen. De cijfergegevens
van een jaar zijn hiertoe onvoldoende, a fortiori de onvolledige cijfers
van een bepaald jaar.

Ik wil ten slotte er op wijzen dat vanuit prudentieel oogpunt geen
algemene daling van de premies zo maar aan het geheel van de
ondernemingen opgelegd kan worden, zonder rekening te houden
met de concrete situatie van elke individuele
verzekeringsonderneming, onder meer op het vlak van haar effectieve
rendabiliteit en solvabiliteit. Zoals ik u reeds twee maanden geleden
meldde, meen ik dat de vraag om overleg te plegen met de
verzekeringssector en eventuele maatregelen te treffen in de huidige
omstandigheden, gelet op wat ik heb toegelicht, voorbarig is.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je me réjouis de cette tendance
positive. Toutefois, ces chiffres
sont encore incomplets. Ils
proviennent essentiellement des
parquets et de la police fédérale.
Nombre de zones de police
locales émettent quelques
réserves car leurs chiffres sont
moins bons.

Il ressort par ailleurs d'une étude
menée dans le secteur des
assurances que le nombre
d'accidents a augmenté de 2%.
Cette étude comprenait 75% des
véhicules de tourisme assurés
mais porte seulement sur le
premier semestre 2004. Il est donc
beaucoup trop tôt pour tirer des
conclusions définitives.

En outre, il ne faut pas seulement
considérer le nombre ou la
fréquence des accidents mais
également l'ampleur des sinistres.
Et à ce sujet, je ne dispose encore
d'aucune donnée chiffrée.

J'envisage d'intervenir lorsque le
nombre d'accidents et la
sinistralité moyenne auront
régressé durablement. La
demande de concertation avec le
secteur des assurances au sujet
d'une diminution des primes est
donc prématurée.

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

Ten eerste, ik begrijp dat de cijfers nog te voorlopig zijn. Ik meen te
weten dat men de cijfers van de politiezones de volgende maanden
ook in de verkeersbarometer zal verwerken.

Ten tweede, dat houdt evenwel meer verband met de volgende vraag.

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Je puis comprendre que les
chiffres présentent un caractère
par trop provisoires et ne
permettent pas véritablement de
tirer des conclusions pertinentes.
L'INS devrait sans doute se
montrer plus diligent en la matière.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Misschien is het dan ook nuttig dat het Nationaal Instituut voor de
Statistiek korter op de bal zou spelen zodat wij sneller over correcte
cijfers kunnen beschikken. U zult het mij niet kwalijk nemen dat wij
deze problematiek op de voet zullen blijven volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, omwille van de afwezigheid van de voorzitter en ondervoorzitters van deze
commissie heb ik afgesproken dat mevrouw van Gool na het stellen van haar vraag het voorzitterschap zal
overnemen.

10 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de verzekerbaarheid van elektronische rolstoelen" (nr. 5330)

10 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'assurabilité des chaises roulantes électroniques" (n° 5330)

10.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in Assurinfo nr. 2 van 13 januari 2005 verscheen een
artikel over elektronische gehandicaptenwagentjes. In dat artikel werd
verwezen naar het standpunt van de CBFA terzake.

De CBFA stelt dat alle voertuigen met autonome aandrijving,
waaronder dus ook de elektronische rolstoelen, onder de wet van 21
november 1989 vallen betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigenongevallen.
Concreet betekent dat dat, onder welk contract de aansprakelijkheid
van die voertuigen ook gedekt wordt, automatisch de vereisten van de
vermelde wet van toepassing zijn.

De beroepsvereniging Assuralia heeft prompt gereageerd door te
stellen dat de verzekeringsondernemingen nu wel verplicht zijn om de
niet-conforme polissen uit het aanbod te verwijderen.

Dat standpunt is des te verwarrender wanneer we weten dat in het
verkeersreglement rolstoelen die zich niet sneller dan stapvoets
kunnen voortbewegen, met een voetganger gelijkgesteld worden. U
kunt zich dus wel de reactie voorstellen van een iemand met een
handicap: voor het verkeersreglement is hij een voetganger, maar hij
zou zijn rolstoel moeten laten verzekeren als een wagen. Op dat punt
blijkt dus toch wel dat de wet niet zo duidelijk is, noch over het statuut,
noch over de verzekerbaarheid van elektronische rolwagens.

Mijnheer de minister, daarom wil ik de volgende vragen stellen.

Kunt u duidelijkheid verschaffen over de concrete manier waarop de
gebruikers van een elektronische rolstoel zichzelf moeten indekken
tegen een eventuele aansprakelijkheid?

Bent u van plan om aan dat toch wel dringende probleem te
verhelpen?

Zijn er onderhandelingen of is er overleg met de
verzekeringsondernemingen om tot een rechtvaardige regeling te
komen voor die problematiek?

Kan ervan uitgegaan worden dat voor de polissen BA-auto voor de
verzekering van de elektronische rolstoel dan ongeveer dezelfde

10.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les chaises roulantes
électroniques tombent
manifestement sous l'application
de la loi du 21 novembre 1989
relative à l'assurance obligatoire
de la responsabilité en matière de
véhicules automoteurs. Le
règlement général sur la police de
la circulation routière assimile
néanmoins les chaises roulantes à
des piétons.

Comment les utilisateurs de
chaises roulantes électroniques
peuvent-ils couvrir leur
responsabilité éventuelle? Le
secteur des assurances a-t-il été
consulté pour trouver une solution
adéquate à ce problème? Pour de
telles polices d'assurance en
responsabilité, les assurés
devront-ils payer une prime
équivalente à celle réclamée pour
les polices d'assurance en
responsabilité familiale?

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

premie geldt als voor de huidige familiale aansprakelijkheidspolissen?
Dat zou toch het geval moeten zijn aangezien het gaat over hetzelfde
risico.

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

van Gool, de twee zaken zijn duidelijk. De wet van 21 november 1989
betreffende de verplichte aansprakelijkheidsverzekering inzake
motorrijders is, net als het advies van de CBFA, voor weinig
betwisting vatbaar.

Artikel 2 van de genoemde wet bepaalt dat motorrijtuigen alleen
toegelaten worden tot het verkeer op de openbare weg en op
terreinen die toegankelijk zijn voor het publiek, bijvoorbeeld campings,
supermarkten en voor het publiek toegankelijke garages, indien de
aansprakelijkheid waartoe zij aanleiding kunnen geven gedekt is door
een verzekeringsovereenkomst die aan alle bepalingen van de wet
van 21 november 1989 beantwoordt.

Krachtens artikel 1 van dezelfde wet moet onder motorrijtuigen alle
rijtuigen die aan de drie volgende cumulatieve voorwaarden
beantwoorden, verstaan worden. Ten eerste moeten zij bestemd zijn
om zich over de grond te bewegen. Ten tweede moeten zij door een
mechanische kracht aangedreven worden. Ten derde mogen zij niet
aan spoorstaven gebonden zijn.

Elektronische rolstoelen beantwoorden aan deze definitie. Zij zijn
derhalve onderworpen aan de wet van 21 december 1989. Wie een
rolstoel op de openbare weg wenst te gebruiken en krachtens die wet
dus gehouden is een verzekering aan de te gaan die de volledige
dekking biedt die voorgeschreven is door de wet moet op die manier
handelen.

Het standpunt van de CBFA is volledig in overeenstemming met de
wet met als gevolg dat sommige verzekeringsmaatschappijen die een
consumentvriendelijk beleid voerden door de dekking van rolwagens
in de polis BA privéleven op te nemen thans verplicht zullen zijn hun
beleid naar rolstoelpatiënten aan te passen door hetzij een
motorrijtuigenverzekeringspolis aan te bieden in plaats van een
familiale verzekering hetzij door de dekking van de familiale
verzekering uit breiden tot het geheel van de dekkingen die opgelegd
worden door de wet van 21 november 1989. De wet is nu eenmaal zo.
Men zegt in het Latijn: dura lex, sed lex.

Ik ben wel bereid gesprekken en een overleg te starten met de
gehandicaptenverenigingen, de CBFA en de verzekeringssector om
te onderzoeken welke gevolgen, zowel de voordelige als de nadelige,
verbonden zouden zijn aan het onttrekken van de elektronische
rolstoelen aan het toepassingsgebied van de wet 21 november 1989.
Die vraag moet grondig en sereen kunnen worden onderzocht. Het
gaat hier om de aansprakelijkheid van rolstoelpatiënten. Deze
aansprakelijkheid moet in het belang van de patiënten zelf optimaal
verzekerd blijven.

Ik kom aan het laatste onderdeel van uw vraag. Ik ben er niet zo
zeker van dat de premie voor een motorrijtuigenverzekeringspolis
dezelfde kan blijven als voor de familiale verzekering. De dekking die
geboden wordt in de ene en in de andere verzekeringstak is
onderworpen aan een

verschillende reglementering. De

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi du 21 novembre 1989 est
claire: les véhicules automoteurs
ne sont admis à circuler sur la voie
publique et sur les lieux publics
que s'ils sont couverts par une
assurance en responsabilité civile.
Selon la loi, les chaises roulantes
électroniques sont assimilées à
des véhicules automoteurs. Les
compagnies d'assurances doivent
donc soit proposer une police pour
véhicule automoteur, soit élargir la
couverture de la police familiale.

Il va de soi que je suis prêt à
entamer une concertation avec les
associations pour personnes
handicapées, la CBFA et le
secteur des assurances pour
déterminer si les chaises roulantes
électroniques peuvent être exclues
du champ d'application de la loi.
Mais la responsabilité des patients
en chaise roulante doit être
assurée de manière optimale. Le
calcul des primes d'une police
familiale et d'une police pour
véhicule automoteur sont
fondamentalement différents et ne
peuvent être purement et
simplement assimilés. La solution
peut éventuellement provenir de la
conclusion de polices collectives
par les associations de personnes
handicapées pour l'ensemble de
leurs membres.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reglementering inzake de motorrijtuigenverzekering is veel
uitgebreider en complexer dan deze die geldt voor familiale
verzekering.

Uw vraag vereist derhalve een grondig onderzoek van de door de
verschillende verzekeringen geboden dekkingen en dito
reglementeringen. Een mogelijkheid om de premie van de burgerlijke
aansprakelijkheid autopolis te doen dalen zou er in kunnen bestaan
dat gehandicaptenverenigingen collectieve polissen afsluiten voor hun
leden, in analogie met hetgeen leasingmaatschappijen doen voor
leasingnemers, of sportfederaties of sportclubs doen voor de
aangesloten leden. Dat zou dan wel het nodige soelaas kunnen
brengen.

10.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het heeft alleszins het voordeel dat het erg duidelijk is en dat het
inderdaad ook duidelijk is waar men nu staat. Daarom meen ik dat er
ook een volgende stap moet worden genomen. Er moet heel
duidelijke, gerichte informatie komen. Vooral bij de rolstoelgebruikers
als het gaat over kinderen ook bij de ouders bij de verenigingen
zelf en zelfs bij de specialisten terzake heerst toch heel wat
onduidelijkheid. Daarom moet er duidelijke informatie komen voor die
verschillende verenigingen en gebruikers.

Inhoudelijk ben ik iets minder gelukkig met uw antwoord. Als die
regels echt zo strikt zullen worden toegepast, zal er in vele gevallen
een aanpassing van de polis moeten gebeuren en komt er dus
wellicht ook een belangrijke premiestijging, wat toch niet zo'n goed
nieuws is voor de betrokkenen.

Ik ben alleszins blij dat u zegt bereid te zijn om gesprekken op te
starten. Ik zou u ook willen vragen om dat op korte termijn te doen en
daarbij ook de verschillende verenigingen te betrekken. Het is een
mogelijkheid om dat voor te leggen aan de Nationale Hoge Raad voor
personen met een handicap, waarin de verschillende verenigingen
zijn vertegenwoordigd en die is opgericht bij de FOD Sociale Zaken.
Men heeft daar al een heel dossier over de problematiek van de
mobiliteit. Daar kan misschien ook een advies worden geleverd. Ik
meen dat er misschien toch een oplossing moet worden uitgewerkt
voor deze problematiek.

10.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La situation légale est donc
claire. L'étape suivante consiste à
informer de manière ciblée les
personnes concernées. Le
ministre a amorcé la concertation
et cette démarche est positive. La
majoration des primes qui pourrait
découler de l'aménagement des
polices est par contre un élément
moins réjouissant.

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw van Gool, ik kan u

geruststellen. Ik zal dat overleg opstarten.

U zegt dat de premie zal stijgen. Ik ben daar niet zo zeker van.
Misschien zal het overleg juist aantonen dat men een middenweg
vindt, al dan niet met een aanpassing van de wet van 1989, en
misschien gestoeld op gelijkaardige inspanningen als bij
leasingmaatschappijen en sportfederaties om met collectieve polissen
te kunnen werken.

Ik herinner me de tijd dat de premies voor beroepsaansprakelijkheid
van bepaalde vrije beroepen, zoals advocaten, bijzonder hoog waren,
tot op het ogenblik dat men naar het wapen van de collectieve
verzekering heeft gegrepen, wat de premie in sterke mate heeft doen
dalen. Ik sluit niet uit dat we met dit dossier eenzelfde beweging

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

La concertation permettra de
déterminer si la solution se situe
au niveau d'une modification de la
loi ou au niveau de polices
collectives.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden kunnen maken. Het overleg zal het ons misschien sneller
leren dan we denken.

10.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Dat is juist wat ik wilde zeggen.

Als men iets doet en de situatie niet gewoon laat zoals ze nu is die
misschien wel duidelijk is is er het risico van de premiestijging.
Hopelijk komen er inderdaad een aantal maatregelen uit het overleg
naar voren die een oplossing kunnen bieden voor deze problematiek.

10.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Nous espérons en tout cas
une solution qui n'implique pas de
majoration des primes pour les
patients en chaise roulante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Greet van Gool.
Présidente: Greet van Gool.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de nijverheidscompensaties in de aankoop van lichte 4x4-voertuigen voor
het leger" (nr. 5307)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de nijverheidscompensaties in het algemeen en in het dossier lichte 4x4
voertuigen in het bijzonder" (nr. 5456)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "economische compensaties
bij legeraankopen" (nr. 5524)

11 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les compensations économiques dans le cadre de l'acquisition de véhicules 4x4
légers pour l'armée" (n° 5307)
- M. Luc Sevenhans au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les compensations industrielles en général et dans le dossier des véhicules 4x4
légers en particulier" (n° 5456)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les compensations économiques à l'occasion
d'achats militaires" (n° 5524)

11.01 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, mijn vraag bevindt zich in het verlengde
van de commissie Legeraankopen die plaatsvond op 26 januari
jongstleden. Toen werden door verschillende collega's en mijzelf
vragen gesteld die niet werden beantwoord en waarvoor werd
verwezen naar uw diensten. De vragen hadden onder meer
betrekking op het aankoopdossier 4RP501 voor de aankoop van 620
lichte 4x4-voertuigen en 180 ballistische beschermingskits, samen
geraamd op 25 miljoen euro. In die commissie werd ons meegedeeld
dat het dossier zou heropend worden via de
onderhandelingsprocedure, zonder bekendmaking.

Mijn vraag gaat over voornoemd dossier. Niettemin wens ik ook te
wijzen op een evolutie in de economische compensatieregelingen. In
1983, met aansluitend het koninklijk besluit van 3 februari 1997, werd
de verdeelsleutel vastgelegd als volgt: 54% tot 56% voor Vlaanderen,
34% tot 36% voor Wallonië en 9% tot 12% voor Brussel. Blijkbaar
kwam men later terug op deze regeling: in 2002 stelde de premier dat
het totaal onzinnig was voort te doen met de politiek die door
sommigen in het verleden verdedigd werd en waarbij militaire
dossiers voornamelijk vanuit hun economische impact benaderd
werden. De gevolgen van een dergelijke politiek hebben we in het
verleden reeds kunnen vaststellen, ik zal die onaangename dossiers
dan ook niet in herinnering brengen. Verder zei de premier: "Deze

11.01 Carl Devlies (CD&V): Je

répète ici mes questions
concernant le dossier d'acquisition
militaire 4RP501, auxquelles il n'a
pas été répondu en commission
des Achats militaires le 26 janvier,
lorsqu'on m'a renvoyé à vos
services. Il s'agit de l'acquisition
de 620 véhicules 4x4 légers et de
180 kits de protection balistique, le
tout estimé à 25 millions d'euros.

Dans le même temps, j'aimerais
souligner une évolution au niveau
des mesures compensatoires
économiques. La clé de répartition
a été fixée en 1983: 54 à 56 pour
cent pour la Flandre, 34 à 36 pour
cent pour la Wallonie et 9 à 12
pour cent pour Bruxelles, ce que
l'arrêté royal du 3 février 1997 a
confirmé. Le premier ministre a
déclaré par la suite qu'il voulait
abandonner cette procédure et

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering heeft beslist een politiek te volgen waarbij een militair dossier
op zijn militaire aspecten wordt beoordeeld en niet op zijn
economische of commerciële aspecten. Het is aandoenlijk te merken
hoeveel collega's reeds zijn vergeten wat er in de voorbije jaren in
België gebeurde in dergelijke dossiers."

Dat verklaarde hij in 2002, maar blijkbaar is men nadien
teruggekomen op die visie en is men opnieuw overgegaan tot
economische compensaties, die men nu "nijverheidscompensaties"
noemt. Die compensaties hebben geleid tot een totale wijziging van
de oorspronkelijke verdeelsleutel. Bijvoorbeeld in het dossier van de
Pandour-pantservoertuigen kunnen we vaststellen dat de
compensaties voor Vlaanderen zijn teruggevallen tot 4% à 14%.
Blijkbaar bedragen deze compensaties gemiddeld nog maximaal
15%.

Over het dossier van de 4x4-voertuigen werd ons meegedeeld dat de
Ministerraad op 20 juli 2004 een beslissing zou hebben genomen met
betrekking tot de nijverheidscompensaties. Ik had daarover graag
meer informatie gehad. Ik had ook graag geweten hoe de nieuwe
aankoopprocedure zal verlopen. Wij kennen het type van procedure,
maar hoe zal dat concreet verlopen en wat is de timing daarvan? Tot
slot, zult u een wijziging in de nijverheidscompensaties aanbrengen
zoals u had vastgelegd in juli 2004, maar waarvan wij de juiste inhoud
niet kennen?

qu'il convenait de décider des
achats militaires en fonction des
aspects militaires et non
économiques. Il existe toutefois à
présent de nouvelles
compensations, baptisées
"compensations industrielles",
dans le cadre desquelles la clé de
répartition a apparemment été
modifiée au détriment de la
Flandre.

Le Conseil des ministres aurait
pris une décision, le 20 juillet
2004, en ce qui concerne les
compensations industrielles dans
le dossier des véhicules 4x4. De
quel genre de décision s'agit-il?
Comment se déroule la nouvelle
procédure d'achat et quel
calendrier a été prévu? Le ministre
modifiera-t-il les compensations
industrielles initiales?

11.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb

u in het verleden ook reeds een aantal vragen gesteld over de
nijverheidscompensaties. Ik verwijs naar mijn fractievoorzitter die u
terzake heeft ondervraagd in de plenaire vergadering in december
2004. Hij heeft zeer uitdrukkelijk de heer Muyters van Voka geciteerd.
Hij wees erop, blijkbaar vanuit enige voorkennis, dat er een zeker
Waals favoritisme vast te stellen was bij een bepaalde Waalse
minister. In uw antwoord kon ik nalezen dat de conclusies van Voka
voorbarig waren. Ondertussen zijn een aantal cijfers bekend. Daaruit
bleek dat de conclusies van Voka zeker niet voorbarig waren. In de
dossiers waarin wij nu de economische verdeling kennen blijkt dat
Vlaanderen ongeveer 15% toegewezen zal krijgen.

Het betreft hier uiteraard een regionale verdeling voor 2 van de 5
dossiers, voorzien in het investeringsplan voor de Belgische
strijdmacht. Theoretisch zou de uiteindelijke regionale verdeling voor
het geheel van de economische compensaties pas worden
onderzocht nadat de Ministerraad over de gunningen in alle
aankoopdossiers heeft beslist. De praktijk wijst nu echter al uit dat
daarvan niets terechtkomt. Waarschijnlijk als gevolg van het
bekendraken van de discrepanties in de huidige verdeling over de
Gewesten hebt u verklaard dat u de diensten de opdracht zal geven
om een evaluatiesysteem op het getouw te zetten, waarbij aandacht
wordt besteed aan de regionale verdeling van de economische
compensaties. In het bijzonder zal voor elke toekomstige
overheidsopdracht waaraan de Ministerraad economische
compensaties verbindt minima inzake de regionale verdeling in het
bestek worden opgenomen.

Ik heb het typecontract van de 4x4-jeeps eens opgevraagd, maar ik
heb begrepen dat de contracten voor allemaal hetzelfde zijn. Daarin
gaat het uitgebreid over de regionale verdeling. Die voorziet echter

11.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): M. Annemans a déjà
interrogé le ministre sur la
nécessité d'instaurer une clé de
répartition régionale.
L'administrateur du réseau Voka
avait affirmé, en décembre 2004,
que les compensations
économiques étaient surtout
réservées à la Wallonie. Le
ministre prétendait quant à lui qu'il
était prématuré de tirer cette
conclusion.

Dans trois dossiers connus relatifs
au plan d'investissement des
forces armées belges, la Flandre
obtient au maximum 15% des
moyens. Or, le Conseil des
ministres devrait d'abord se
prononcer sur une adjudication
dans tous les dossiers d'achat.

Le ministre a promis de mettre sur
pied un système d'évaluation de la
répartition régionale et des
compensations économiques. Des
minima devraient être intégrés au
cahier des charges. Le contrat
type ayant été demandé, il s'est
avéré qu'une division en trois
parties était prévue. Cependant,

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteindelijk alleen in een spreiding in drie delen. Hoeveel men aan elk
Gewest geeft staat nergens gespecificeerd. In de praktijk komt het er
dus op neer dat men 1% aan Vlaanderen, 1% aan Brussel en 98%
aan Wallonië kan geven. Dat is perfect wettelijk in orde.

Ik denk dat daar inderdaad een zware blunder werd begaan toen men
dat op papier heeft gezet. Collega Devlies heeft er ook naar verwezen
dat de economische compensaties in het verleden nogal regelmatig
het onderwerp waren van, zeg maar: vreemde praktijken. Daarom
werd dit in 2000 allemaal afgeschaft. In 2001 werden ze terug
ingevoerd, maar toen had men een beter systeem gevonden, zei
men. Ik denk dat dit systeem momenteel ook al heeft bewezen dat het
niet werkt.

De minister van Landsverdediging is natuurlijk ook betrokken in dit
dossier, maar ik moet toch voor een keer te zijner verdediging stellen
dat hij nooit echt een fan is geweest van economische compensaties.
Toch is hij momenteel goed zijn best aan het doen om ervoor te
zorgen dat zijn deel van het land goed bediend wordt.

Mijnheer de minister, u bent onze laatste hoop. Met onze bedoel ik
dan de Vlaamse industrie. Ik heb destijds ook uw voorganger al een
aantal vragen gesteld over de economische compensaties, maar dat
moest ik in het Frans doen, anders verstond hij mij niet. We gaan er
dus op vooruit! Ik neem aan dat u inderdaad met iets meer ijver wil
werken voor de Vlaamse industrie. Ik wens er u op te wijzen dat uw
eerste minister heeft gesteld dat er nog 200.000 werkplaatsen
bijgecreëerd moeten worden, maar hij heeft niet gezegd waar dat
moet gebeuren.

Wellicht treft u hier in eerste instantie geen schuld, maar ik denk dat u
de sleutel in handen hebt om een en ander nog recht te trekken. Ik
heb begrepen uit uw antwoord van twee weken geleden in de Senaat
dat u iets van plan bent, naar ik hoop op zeer korte termijn, want het
dossier van de jeeps is een vrij belangrijk dossier en zal vrij vlug op de
Ministerraad moeten komen. Kunt u daar nog iets aan doen, of is dat
niet meer mogelijk? Hebt u inzake de andere dossiers die nog
hangende zijn, enige invloed daarop? Wat is nu juist uw rol in het
eventueel bijsturen van de lopende dossiers?

U hebt verklaard dat in het grootste dossier dat al vertrokken is, het
MPV-dossier, de zaak al rond is. We krijgen 18%, geloof ik. Daar kunt
u wellicht niet meer op terugkomen. Is het mogelijk dit nog in de
volgende dossiers te doen? Ik denk dat wij de laatste vier tot vijf jaren
al serieus werden gerold. Ik herinner mij nog u wellicht ook het
dossier A 400 M. Daarin heeft Vlaanderen alleen al voor 20 miljard
frank zijn broek gescheurd. Dat was juist in de periode tussen het
afschaffen en het terug invoeren van de economische compensaties.
Toen heeft de heer Flahaut wel duidelijk een bepaalde kaart
getrokken. Ik denk dat we met een serieus probleem zitten.

on ne parle pas de la répartition
des moyens octroyés à chaque
Région.

Les compensations économiques
ont déjà donné lieu dans le passé
à des pratiques étranges.
Apparemment, le système introduit
en 2001 ne fonctionne pas.
L'industrie flamande compte sur le
ministre pour rectifier ces
discordances.

Le ministre peut-il intervenir dans
le dossier des véhicules tous
terrains? Peut-il exercer une
influence sur d'autres dossiers
pendants?

11.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op de Ministerraad van vrijdag 4 februari gaf de
regering haar akkoord voor het afsluiten van een opdracht in
onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, voor de aankoop in
drie schijven van maximum 620 lichte voertuigen 4x4 en 180
ballistische beschermingskits met aanverwante materialen en
prestaties, en een overeenkomst voor technische ondersteuning. Die

11.03 Patrick De Groote (N-VA):

Au Conseil des ministres du 4
février 2005, la proposition d'une
procédure négociée sans
publication a été approuvée pour
l'achat de voitures tout terrain et
de kits de protection balistique. Il y

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jeeps worden een tweede maal in aanbesteding gezet met een
nieuwe procedure, zonder bekendmaking. Dit is uiteraard
ingeschreven in de nieuwe federale programmawet.

Ik heb zo de indruk dat de federale regering het AIV-programma zo
snel mogelijk wil goedkeuren, zonder compensaties. Men moet zich
toch realiseren dat Vlaanderen zich destijds heeft gespecialiseerd op
het vlak van legeruitrustingen, toch zeker op hoogtechnologisch vlak.
De Vlaamse hoogtechnologische bedrijven buiten de defensiesector
dreigen bij dergelijke beslissingen bijna volledig te worden uitgesloten
van enige vorm van compensatie. In het andere landsdeel, in
Wallonië, heeft men gekozen voor de directe deelname aan de
wapensystemen zelf. De Waalse industrie zal aldus op korte termijn
een economische return krijgen wegens hun keuze voor die directe
deelname aan de wapenprogramma's.

Ik stel vast dat er voortdurend problemen zijn met legeraankopen. Ik
zie dat ik niet de enige ben. De Inspectie van Financiën heeft al een
aantal keren een negatief advies uitgebracht. We hebben ook kunnen
vaststellen dat men heel creatief is in het vaststellen van de
precentages. Ik denk dan aan de Pandour-pantserwagens. We
vernamen terzake dat het Vlaamse Gewest 4 à 14% zou krijgen,
Brussel 0 à 2% en het Waalse Gewest 85 tot 95%. Dit lijkt mij nogal
creatief verzonnen. Vroeger als ik mij niet vergis in 1997
hanteerde men een verdeelsleutel. Men heeft die sleutel laten vallen.
Ook de compensaties zijn weggevallen omdat men een ander
systeem van economische compensaties wou erkennen als
gunningscriterium met een maximaal gewicht van 15%. We zitten nu
terug met het systeem van compensaties en ik heb daar vragen bij.

Ik vraag mij ook af wie er over die compensaties onderhandelt. Wie
speelt in die dossiers welke rol? Wie schrijft men aan? Welke
verdeelsleutel gaat men de jeepleveranciers opleggen? De vroegere
verdeelsleutel blijkt nu heel wazig te zijn. Hoe gaat men het Vlaamse
deficit inzake economische return wegwerken?

a par ailleurs un contrat ouvert
pour une assistance technique. La
production des voitures tout terrain
a d'ores et déjà et pour la
deuxième fois été confiée à un
fournisseur sans publication.

Le gouvernement compte
approuver le dossier AIV sans
tenir compte des compensations
économiques. Les sociétés
flamandes se sont spécialisées
dans le matériel militaire de haute
technologie alors que les sociétés
wallonnes ont participé à des
programmes d'armement. Ce
dernier groupe bénéficie plus
particulièrement de
compensations économiques.
L'Inspection des Finances émet
régulièrement des avis négatifs
sur ce type de dossiers. Qui
négocie l'attribution des
compensations économiques?

Quelles sociétés seront
approchées et quelle clé de
répartition proposera-t-on aux
fournisseurs des véhicules tout
terrain? Comment le déficit
flamand sera-t-il éliminé?

11.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

antwoorden die ik zal geven, zijn antwoorden die op uw vragen
betrekking hebben. Ik zal soms specifiek antwoorden op een
deelvraag die vandaag door een van de interpellanten werd gesteld.

Wat mij persoonlijk betreft, wil ik zeggen dat ik een gemengd gevoel
heb bij dit dossier. Het zijn immers dossiers die in gang werden
gestoken alvorens ik de bevoegdheid van het departement heb
opgenomen. Ik ben tot tweemaal toe lid geweest van de speciale
commissies die zich hebben gebogen over de problemen inzake
legeraankopen. Ik heb wat dat betreft altijd een vrij gereserveerde
houding aangenomen ten overstaan van misbruiken die in het
verleden mogelijk zijn geweest en die koste wat het kost in de
toekomst moeten worden vermeden.

Mijn antwoord bestaat uit vier delen. Ten eerste, de Ministerraad heeft
zich op 14 mei 2004 akkoord verklaard met het opstarten van
onderhandelingsprocedures met betrekking tot de prestaties voor
engineering, prototypering, levering en installatie van een
zelfbeschermingsysteem aan boord van de C-130. Voor het gedeelte
nijverheidscompensaties werd de gewogen waarde van dit criterium
vastgesteld op 13%. In de huidige stand van het dossier laten noch de

11.04 Marc Verwilghen, ministre:

Ces dossiers ont été initiés par
mon prédécesseur. Je me suis
toujours distancié des abus par le
passé.

Le 14 mai 2004, le Conseil des
ministres s'est prononcé en faveur
de l'ouverture de négociations
concernant un système
d'autoprotection à bord des C-130.
La valeur pondérée des
compensations industrielles a été
fixée à 13 pour cent. Ni la
législation, ni les négociations
secrètes ne me permettent de
fournir de plus amples détails à ce
sujet.

Concernant les véhicules tous
terrains, le Conseil des ministres
du 4 février 2005 s'est référé à

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetgeving noch het geheim karakter van de onderhandelingen toe
meer details te verstrekken over de concrete invulling van het
criterium nijverheidscompensaties. Dat is zo gewild door de wetgever,
dus door uzelf. Het niet-naleven van dit principe zou volgens mij een
ernstige inbreuk betekenen op de procedurevoorschriften en zou door
een of meerdere inschrijvers als een rechtsgrond kunnen worden
gebruikt om voor de Raad van State de nietigverklaring te eisen van
de gunningbeslissing.

Ten tweede, wat het dossier van de jeeps betreft, heeft de
Ministerraad op 4 februari 2005 verwezen naar mijn advies inzake de
nijverheidscompensaties bij deze aankoop. Zo werd geadviseerd dat
de waarde van het criterium nijverheidscompensaties in vergelijking
met andere gunningcriteria op zijn minst 11% zal bedragen. Er werd
tevens voorzien in een contractuele sanctie van 10% bij niet-
uitvoering van de door de aannemer voorgestelde compensaties.
Hiermee heb ik niet meer gedaan dan hetgeen ook mijn voorganger
had gedaan bij het initieel indienen van het dossier.

Wat de specifieke vraag van de heer Devlies over de
evaluatieprocedure van de economische offertes betreft, kan ik
antwoorden dat in de toekomst aandacht zal worden besteed aan de
regionale verdeling van de voorgestelde economische weerslag. Wat
de vraag van de heer De Groote gericht aan mijn collega Flahaut
betreft, kan ik enkel de elementen uit het dossier toelichten die onder
mijn bevoegdheid vallen. Na goedkeuring door de Ministerraad heeft
de minister van Landsverdediging de opdracht de
onderhandelingsprocedure op te starten. Op basis van de inschrijvers
die door Defensie worden aangeduid, zullen de potentiële inschrijvers
door mijn diensten worden uitgenodigd om hen in kennis te stellen
van de modaliteiten voor het indienen van de economische offerte. De
volgende regionale minima ten opzichte van het middelpunt van de
toegelaten voorkeur van 10% van de nijverheidscompensatie kunnen
volgens mij als richtlijn worden gebruikt: voor Vlaanderen minimum
45%, voor Wallonië minimum 25% en voor Brussel tussen 0 en 5%
gelet op het zo goed als afwezig zijn van een producerende nijverheid
in Brussel.

De percentages moeten ervoor zorgen dat de inschrijvers worden
aangemoedigd om de voorgestelde, economische weerslag
evenwichtig te verdelen over de Gewesten.

Ik wens echter te onderstrepen dat het overeenkomstig de vigerende
wetgeving niet toegelaten is de nijverheidscompensaties of de
regionale verdeling ervan op te leggen. Het is geen dwangmiddel.

Hoewel het investeringsplan van Defensie een globaal overzicht geeft
van de wederuitrustingsprogramma's, wordt er geen koppeling
gemaakt tussen deze programma's. De inschrijvers zijn vrij om een
economische offerte in te dienen en een verdeling van de weerslag
voor te stellen. De minister van Economie mag en kan hen daarbij niet
beïnvloeden. Eventueel kan via de Raad voor de
Nijverheidscompensaties worden gevraagd de aankoopdossiers toe
te voegen aan de zogenaamde globalisatie.

Ten derde, het dossier Pandour heeft volgens mijn informatie een
negatief advies ontvangen van de Inspecteur van Financiën van het
ministerie van Landsverdediging. Gedetailleerde informatie over het

mon avis au sujet des
compensations industrielles. Les
compensations représenteront 11
pour cent minimum. Une sanction
contractuelle de dix pour cent est
prévue en cas de non-exécution
des compensations.

A l'avenir, la répartition régionale
des répercussions économiques
sera prise en considération lors de
l'évaluation des offres.

Le ministre de la Défense
nationale doit entamer les
négociations. La Défense désigne
des soumissionnaires et mes
services les informent ensuite des
modalités d'introduction de l'offre.

Pour la détermination des
compensations industrielles, nous
adopterons un système de minima
régionaux. Pour la Flandre, un
minimum de 45% est applicable,
pour la Wallonie 25% et pour
Bruxelles, entre 0 et 5%. La
législation n'autorise cependant
pas que des compensations
industrielles et la répartition
régionale de celles-ci soient
imposées.

Les diverses offres s'inscrivant
dans le cadre du programme de
rééquipement de la Défense ne
sont pas couplées les unes aux
autres. Je ne peux pas influencer
les soumissionnaires. Le Conseil
des Compensations Industrielles
peut traiter les dossiers d'achat si
une demande est formulée en ce
sens.

L'Inspection des Finances a émis
un avis négatif sur le dossier
PANDUR et a invité le Conseil des
ministres à y lier des
compensations industrielles.

Je ne puis fournir d'informations
complémentaires au sujet du
dossier AIV.

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier en/of het negatieve advies van de Inspectie van Financiën
vallen niet onder mijn bevoegdheid. Aan de Ministerraad werd
geadviseerd om nijverheidscompensaties te verbinden aan deze
aankoop.

Ten vierde en ten laatste, mijn diensten hebben nog geen informatie
ontvangen van het ministerie van Landsverdediging over het
komende dossier AIV. Over dat dossier kan er dus, wat mij betreft,
geen bijkomende informatie over de huidige stand van zaken worden
verstrekt.

Mevrouw de voorzitter, tot daar de antwoorden die ik aan de drie
vraagstellers heb willen geven.

11.05 Carl Devlies (CD&V): Mijn vraag had enkel betrekking op de

chips. Op mijn vraag heb ik een duidelijk antwoord gekregen voor wat
betreft de totale percentages van de nijverheidscompensaties en ook
voor wat betreft de aandacht die de minister zal voorbehouden aan de
regionale verdeling.

Ik ga ervan uit dat de minimumcijfers die door de minister worden
geciteerd, een nieuw gegeven zijn en dat deze bij de vorige dossiers
niet werden gehanteerd. Mag ik vragen of dat ook zal gelden voor
toekomstige dossiers? Zullen deze criteria ook voor dossiers die
eventueel door fouten in de procedures of door niet-toewijzing
opnieuw in procedure worden gesteld, van toepassing zijn?

11.05 Carl Devlies (CD&V): Ces

minima sont-ils applicables aux
dossiers futurs comme à ceux qui
seront réexaminés?

11.06 Minister Marc Verwilghen: Het is in elk geval de bedoeling om

de criteria die we vooropstellen, naar de toekomst toe ook toegepast
te zien, voor zover de overheid de weg van de
nijverheidscompensaties zal blijven volgen.

11.06 Marc Verwilghen, ministre:

A l'avenir, ce critère devra en effet
être appliqué.

11.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb ook nog een

bijkomende vraag.

Oorspronkelijk was de bedoeling dat de regionale verdeling van de
economische compensaties zou worden bekeken in het totaalpakket.
Uit de dossiers waarvan wij al weet hebben, is echter duidelijk
gebleken dat Vlaanderen daarbij allesbehalve zijn deel heeft
gekregen.

Is het mogelijk dat voor de komende dossiers in een soort
inhaalbeweging wordt voorzien?

11.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Notre objectif initial était
d'étudier la répartition régionale
dans un cadre global. Jusqu'à
présent, la Flandre n'a pas reçu sa
part du gâteau, loin s'en faut.
Pouvons-nous espérer revenir à
l'équilibre avec les prochains
dossiers?

11.08 Minister Marc Verwilghen: U weet dat ...

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de heer De Groote voor zijn repliek. Daarna kunt u op beide
zaken antwoorden.

11.09 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat u ook niet zo gelukkig bent met de gang van zaken.

U beweert dat er in de toekomst meer aandacht zal zijn voor de
regionale verdeling. Ik ben ook bezorgd dat Vlaanderen reeds een
heel deel compensaties heeft gemist. Ik ben dan ook bezorgd of die
ooit nog kunnen worden gecompenseerd.

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat compensaties op een eerlijke

11.09 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre n'est manifestement
pas heureux de l'évolution de la
situation. A l'avenir, nous
consacrerons plus d'attention à la
répartition régionale. Je doute que
les compensations que la Flandre
n'a pas obtenues puissent encore
être compensées. Si l'on opte en

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

basis moeten gebeuren. Ofwel compenseert men, ofwel compenseert
men niet. Men kiest eigenlijk eerst voor het beste en dan gaat men
kijken wat men gaat compenseren. Men had in het verleden een
verdeelsleutel die mijns inziens heel wat beter was dan de huidige.

U hebt ook verklaard dat de legeraankopen in hun algemeenheid
zouden worden bekeken. Nu blijkt dat men het toch dossier per
dossier gaat uitspitten. Ik heb de indruk dat u met de twee
bevoegdheden ergens tussen de twee in zit en dat u eigenlijk weinig
wettelijke middelen hebt om te kunnen reageren. Ook met betrekking
tot nijverheidscompensaties blijft alles blijkbaar tamelijk geheim.

faveur d'un système de
compensations, celles-ci doivent
être attribuées honnêtement.
L'ancien système - les clefs de
répartition - était plus efficace. Le
ministre a déclaré que les achats
seraient considérés dans leur
totalité mais il appert que chaque
dossier est examiné
individuellement. Le ministre
dispose de peu de moyens légaux
pour réagir.

11.10 Minister Marc Verwilghen: Er zijn twee problemen.

Ten eerste, men kan in een dossier nooit op voorhand weten hoe de
verdeling zich zal manifesteren. Het hangt er natuurlijk vanaf wie
daarvoor in aanmerking komt en wie dat werk kan uitvoeren. Dat is
een eerste aangelegenheid.

Het tweede probleem is de afdwingbaarheid. Men kan wel een richtlijn
geven en zeggen dat men, zoals de regio's het hebben bepaald, die
cijfers zou moeten in acht nemen in de toekomst, maar zoals de wet
momenteel is geformuleerd, kan men dat niet afdwingbaar maken.
Ofwel moet men zich daarover buigen en een afdwingbaarheid tot
stand brengen, ofwel moet men naar een formule gaan die in elk
geval het voordeel van de duidelijkheid heeft. Dat ontbreekt
momenteel toch wel.

U vraagt of men nog een inhaalbeweging kan doen. Het zou
belangrijk zijn indien men zich in de toekomst akkoord zou kunnen
verklaren over vaste verdeelsleutels om te vermijden dat we recurrent
met dit probleem worden geconfronteerd. Ik voel heel duidelijk dat bij
het minste dossier dat wordt ingediend, wrijving ontstaat. Het is
normaal dat daarover wrijving ontstaat, zeker en vast als een regio
niet verkrijgt wat eigenlijk zou mogen worden verwacht als men een
vast afdwingbaar percentage zou hebben.

Ik hoop dat men die knoop in die zin zal willen doorhakken. Dat zou
minstens duidelijkheid opleveren. Daarnaast blijf ik mij echter nog
altijd de vraag stellen of men er wel goed aan doet om in dergelijke
dossiers met nijverheidscompensaties te werken. De kans dat men
verglijdt naar moeilijke toestanden is daarbij nooit ondenkbeeldig.

11.10 Marc Verwilghen, ministre:

Dans un dossier, on ne connaît
jamais les répartitions à l'avance.
La formulation de la loi fait en
sorte qu'il est impossible de rendre
cette mesure contraignante. Nous
devrions disposer de clés de
répartition fixes car chaque
dossier donne lieu à des frictions.
Je me pose des questions quant
au système des compensations
industrielles.

11.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, dat men het niet op voorhand weet is natuurlijk
wel zo in theorie, maar in de praktijk is het andersom. Als men
economische compensaties wenst te geven dan maakt men op
voorhand reeds bepaalde afspraken onder bedrijven. Ik ken ongeveer
de verdeelsleutel in dossiers die nog lopende zijn. Bepaalde bedrijven
worden niet gecontacteerd.

Ik begrijp het probleem wel. Stel u voor dat er morgen een dossier
van scheepsbouw komt. Het lijkt mij iets logischer dat Vlaanderen
daarin een groter deel zou hebben. Dossier per dossier werken is
misschien mogelijk in theorie, maar niet in de praktijk. Als wij daarover
losjes doen, dan zal het echter nooit verbeteren.

11.11 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Dans la pratique, dans le
cas de compensations
économiques, les entreprises
passent des accords préalables.
Le traitement individuel des
dossiers ne fonctionne qu'en
théorie. Je crois dans les
compensations économiques pour
autant que les départements
jouent franc jeu, ce qui n'a pas été
le cas. Aucune difficulté n'a encore
surgi dans les dossiers relatifs aux
véhicules tous terrains et aux

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geloof echt wel in economische compensatie. Wij moeten dat ook
doen. Ik heb dat systeem ook steeds verdedigd. Elk land doet dat dus
waarom zouden wij het niet doen. Men moet daar wel zeer goed mee
opletten. Er moet steeds zeer duidelijk open kaart gespeeld worden
tussen de betrokken departementen. Dat is nooit echt gebeurd.

Ik heb het gevoel dat u niet echt de juiste contacten hebt met uw
collega Flahaut daarover. Hij ligt daarin immers regelmatig dwars. Hij
heeft daarover ook zijn eigen visie. Ik kan mij meer vinden in uw visie.
Er zijn nog een aantal grote dossiers op komst. Ik heb begrepen
vanuit de industrie dat in het dossier van de jeeps nog wel iets kan
worden rechtgetrokken. Ook in het dossier AIV dat komende is kan
iets gebeuren. Er moet daarover toch overleg zijn op het juiste niveau.
Ik zou bij u willen aandringen om dat zeker te doen.

véhicules d'infanterie blindés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het gestructureerd overleg met de horeca" (nr. 5311)

12 Question de M. David Geerts au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "la concertation structurée avec le secteur de l'horeca" (n° 5311)

12.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag handelt over het overleg met de horeca. Onlangs
hebt u gesteld dat 28 januari een deadline was. Ondertussen is deze
deadline verstreken.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken?

12.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Le délai pour la concertation
horeca est écoulé. Quel est l'état
de la situation?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Geerts, op een korte vraag volgt een kort antwoord.

Ik kan meedelen dat de horeca inmiddels een representatieve
afvaardiging heeft samengesteld die door alle betrokken
professionele en interprofessionele beroepsorganisaties volledig
gesteund wordt. Kortelings op 21 februari 2005 zullen de
gesprekken ter afsluiting van de horecaconvenant tussen de
betrokken regeringsleden en de gemandateerde delegatie van de
horeca worden opgestart om op die manier de gedragscode concreet
in te vullen en in samenspraak uit te voeren. We zijn klaar om aan het
moeilijke werk te beginnen.

12.02 Marc Verwilghen, ministre:

Dans l'intervalle, le secteur horeca
a constitué une délégation
représentative. Le 21 février 2005,
les ministres et la délégation
horeca entameront les discussions
pour clôturer la convention horeca.
Le travail difficile peut à présent
commencer.

12.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wie zijn de

vertegenwoordigers? Welke materies wenst u in de convenant af te
spreken?

12.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Qui sont les délégués? Quels
thèmes seront-ils abordés dans la
convention?

12.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Geerts, zeven personen werden afgevaardigd. Ik kan ze niet
nominatim opsommen maar kan u de namen wel bezorgen.

We zullen algemene thema's bespreken, de algemene problematiek
die men in de horeca ontmoet. We zijn het eens dat dit niet het échte
probleem is. De problemen zijn exact omschreven. Moeilijker zal het
worden oplossingen voor deze problemen te vinden omdat deze
oplossingen enerzijds inspanningen van verschillende departementen
vereisen en anderzijds inspanningen van de sector zelf.

12.04 Marc Verwilghen, ministre:

Sept personnes ont été désignées.
La problématique actuelle sera
examinée. Pour aboutir à une
solution, des efforts devront être
fournis de la part des différents
départements et du secteur lui-
même.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de aanbevelingen van het Rekenhof inzake de voorschotten toegekend aan
Belgische ondernemingen in het kader van het Airbusprogramm" (nr. 5488)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de terugbetaling van de voorschotten toegekend aan ondernemingen in het
kader van het Airbus 320-programma" (nr. 5489)

13 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "les recommandations de la Cour des comptes concernant les avances octroyées à
des entreprises belges dans le cadre du programme Airbus" (n° 5488)
- M. Carl Devlies au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le remboursement des avances octroyées à des entreprises dans le cadre du
programme Airbus 320" (n° 5489)

13.01 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, deze vragen

werden samengevoegd, maar zijn toch wel specifiek, hoewel ze
allebei betrekking hebben op het Airbusprogramma en bemerkingen
van het Rekenhof. Ik zal ze achtereenvolgens stellen en beginnen met
de eerste, precieze vraag en daarna de tweede, meer algemene
vraag over de houding van de minister in dergelijke
aangelegenheden.

De eerste vraag heeft specifiek betrekking op het programma van de
A 320, waarin door de Belgische overheid voor circa 62,1 miljoen aan
voorschotten werd toegekend. De bedoeling is dat de ondernemingen
deze bedragen terugbetalen met de bedragen die zij zelf ontvangen
hebben naar aanleiding van de verkoop van vliegtuigen waarvoor zij
onderdelen hebben geleverd. Ondanks het feit dat het programma
A 320 een commercieel succes werd, bleef volgens het Rekenhof in
juni 2004 een bedrag van 34.275.312 euro openstaan. Een van de
begunstigde ondernemingen staakte haar betalingen in de loop van
de maand maart 2001, op basis van een interpretatie van de
terugbetalingsmodaliteiten zoals die werden aangepast in 1995. De
betrokken clausule had tot doel een minimumopbrengst te
garanderen indien geen 1.000 exemplaren van het toestel zouden
verkocht worden, maar specificeert niet dat de terugbetalingen na de
verkoop van het duizendste vliegtuig verder moeten lopen. Op grond
hiervan staakte de onderneming haar terugbetalingen na de levering
van het duizendste vliegtuig. Hiertoe aangemaand door het Rekenhof,
gaf de vorige minister bij brief van 21 november 2003 een
verantwoording van het openstaande saldo voor het A 320
programma. Blijkbaar kon het antwoord van de minister het Rekenhof
niet overtuigen.

Ik citeer nu het standpunt van het Rekenhof, geformuleerd op
23.04.2004: "Het is geen uitgemaakte zaak dat de Belgische Staat de
gevolgen moet dragen van het feit dat de privé-partijen
Airbusindustrie enerzijds en de betrokken Belgische ondernemingen
anderzijds onderling terugbetalingsmodaliteiten overeenkomen die
tot gevolg hebben dat slechts een beperkt deel van de
staatstussenkomst zal worden terugbetaald. In de avenanten bij de
overeenkomst met de Belgische Staat is er immers niet expliciet in
voorzien dat de terugbetalingen van de staatstussenkomst zouden

13.01 Carl Devlies (CD&V): Les

pouvoirs publics belges ont
accordé, dans le cadre du
programme A 320, des avances à
des entreprises pour un montant
de 62,1 millions d'euros. Malgré le
succès commercial du
programme, la Cour des comptes
constate qu'il restait en juin 2004
un solde impayé de 34.275.312
euros. Quelle est la position du
ministre? Ce montant a-t-il entre-
temps été remboursé? Quelles
mesures a-t-on prises pour
préserver les intérêts de l'Etat
belge?

Dans le 161ème Cahier de la Cour
des comptes figuraient des
recommandations relatives au
remboursement des avances
octroyées par l'Etat belge aux
entreprises qui participent à la
recherche et au développement
concernant les avions Airbus.
Dans quelle mesure
l'administration du ministre a-t-elle
mis ces recommandations en
oeuvre?

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ophouden bij de verkoop van het duizendste vliegtuig. Daar deze
avenanten eveneens hun grondslag vinden in het kaderakkoord dat
werd gesloten ter uitvoering van het intergouvernementeel akkoord,
moet het argument dat steunt op de voorrang van de internationale
normen op de nationale normen, worden genuanceerd".

Het Rekenhof heeft eveneens verwezen naar artikel 17 van de wet
van 17 juli 1959 tot invoering en ordening van maatregelen ter
bevordering van de economische expansie en de oprichting van
nieuwe industrieën, dat uitgaat van de terugvorderbaarheid van het
voorschot in geval er sprake is van een rendabele handels- of
nijverheidsexploitatie.

Op het moment van de presentatie van het 161

ste

boek van het

Rekenhof, hier in de Kamer op 3 december 2004, hadden de
voorganger en de huidige minister nog niet geantwoord. Mijnheer de
minister, ik nam graag kennis van uw standpunt. Kan u mij ook laten
weten of dat bedrag van 34.275.312 euro, vermeerderd met de
intresten, al dan niet werd terugbetaald? Indien dat niet het geval is,
welke maatregelen werden er door u genomen om de belangen van
de Belgische Staat te vrijwaren?

Mevrouw de voorzitter, dat was mijn eerste vraag. Indien u wenst zal
ik daaraan ook mijn tweede, meer algemene, vraag toevoegen. Die
vraag werd ook geïnspireerd door het 161

ste

boek van het Rekenhof,

waarin ook een algemeen verslag werd uitgebracht over de
terugbetalingen van voorschotten die door de Belgische Staat werden
verleend aan Belgische industriële ondernemingen die deelnemen
aan het onderzoek en de ontwikkeling van Airbus-vliegtuigen.

Het Rekenhof formuleerde op basis van de gedane vaststellingen
enkele aanbevelingen, onder meer dat voor lopende en nieuwe
programma's een actieve dossieropvolging en adequate
controlemodaliteiten met het oog op de terugvordering van de
verleende voorschotten alsook een duidelijke afbakening en een
optimale coördinatie van de taken van de betrokken administraties
noodzakelijk zijn en vervolgens dat voor nieuwe programma's een
duidelijke en consistente formulering van de terugbetalingmodaliteiten
in de overeenkomsten en een onveranderlijke toepassing in de tijd
van die modaliteiten moeten voorzien worden.

Mijnheer de minister, ik had graag van u vernomen in welke mate uw
administratie rekening houdt met deze aanbevelingen van het
Rekenhof.

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Devlies, er is reeds lang een betwisting tussen de benadering van het
Rekenhof en de wijze waarop het departement, de administratie in
deze zaak tussenkomt. Daarom zal ik mijn antwoord opdelen.

In een algemeen deel zal ik spreken over het programma dat nu in
uitvoering komt, de A 380, en zal ik een slotopmerking geven over de
A 320.

Algemeen naar aanleiding van de aanbevelingen van het Rekenhof
inzake de terugbetaling van de voorschotten in het kaden van het
Airbus-programma, kan voor de actieve dossieropvolging en de
controlemodaliteiten verwezen worden naar de acties die intern bij de

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

Un litige oppose depuis longtemps
la Cour des comptes à notre
département à ce propos. En ce
qui concerne les
recommandations de la Cour des
comptes, je me réfère aux actions
internes entreprises par les
départements de la Politique
scientifique et de l'Economie, pour
ce qui est du suivi actif des
dossiers et des modalités de
contrôle. Le relevé des

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokken departementen, dat zijn Wetenschapsbeleid en Economie,
werden genomen.

Er werd een overzichtstabel van de terugbetalingen opgesteld. Deze
wordt systematisch geactualiseerd bij elke terugbetaling door de
firma's. Er bestaat ook een duidelijke taakverdeling tussen beide
administraties.

Bij de Programmatorische Overheidsdienst Wetenschapsbeleid is er
zelfs een programmabeheerder aangeduid, die in overleg met de
Federale Overheidsdienst Economie onder meer de semesteriële
wetenschappelijke rapporten onderzoekt en analyseert.

De boekhoudkundige controles bij de begunstigde firma's, die als
basis dienen voor het vastleggen van de terugbetalingen, worden
door de inspectiediensten van de Federale Overheidsdienst
Economie uitgevoerd met kennisgeving aan de Programmatorische
Overheidsdienst Wetenschapsbeleid. Zoals dit in het verleden
gebeurde, worden de overeenkomsten met de firma's in gezamenlijk
verband onderhandeld en opgesteld en wordt er tijdens de uitvoering
van de programma's geregeld overleg gepleegd. Ik ben dus van
mening dat de zaken vrij duidelijk zijn en een antwoord inhouden op
de steeds weerkerende opmerking van het Rekenhof.

Wat de toekomst betreft, de overeenkomsten in het kader van het
programma A 380 bevatten eenduidige, overzichtelijke en consistente
terugbetalingsclausules, die de terugbetaling aan de staat garanderen
indien er sprake is van rendabele exploitatie. De terugbetalingen zijn
gespreid over 17 jaar en zijn zo opgevat dat bij een rendabele
exploitatie van het A 380-programma de voorschotten worden
gerecupereerd op basis van de inkomsten die de firma genereert door
de deelname aan het programma. Indien zou blijken dat het A 380-
programma slechts een gedeeltelijk commercieel succes is, dient de
onderneming een heffing te betalen op het omzetcijfer dat gegeneerd
wordt buiten het A 380-programma, zolang de bijdrage niet volledig is
terugbetaald.

Wat de A 320 betreft, het openstaande saldo van 34,3 miljoen euro is
niet gewijzigd. Teneinde duidelijkheid te krijgen over de interpretatie
van de terugbetalingsclausules heb ik echter mijn diensten de
opdracht gegeven om een onafhankelijk juridisch advies in te winnen.
Ik wens daarover duidelijkheid en uitsluitsel te krijgen.

remboursements qui a été établi
est actualisé lors de chaque
remboursement effectué par une
société. Les tâches sont
clairement réparties entre les deux
administrations.

Le gestionnaire de programme
désigné au sein du SPP de la
Politique scientifique examine et
analyse entre autres les rapports
scientifiques semestriels en
concertation avec le SPF
Economie.

Les contrôles comptables auprès
des sociétés bénéficiaires sont
effectués par les services
d'inspection du SPF Economie,
avec notification au SPP Politique
scientifique. Les négociations
relatives aux contrats avec les
sociétés sont menées
conjointement. Une concertation
est organisée régulièrement lors
de l'exécution des programmes.
La situation est relativement claire
et répond aux observations
formulées par la Cour des
comptes.

Les contrats conclus dans le cadre
du programme A380 comprennent
des clauses de remboursement
claires, qui garantissent le
remboursement lorsque
l'exploitation est rentable. Les
remboursements sont répartis sur
17 années. En cas d'exploitation
rentable, les avances sont
récupérées par le biais des
recettes enregistrées par une
société participante grâce au
programme. S'il devait apparaître
que le programme ne connaît
qu'un succès commercial mitigé,
la société devrait payer une taxe
sur le chiffre d'affaires généré en
dehors du programme.

Le solde en cours de 34,3 millions
d'euros sur le programme A320
n'a pas changé. Afin que
l'interprétation des clauses de
remboursement soit claire, j'ai
chargé mes services de demander
un avis juridique indépendant. Je
souhaite obtenir une réponse

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

claire et définitive à ce sujet.

13.03 Carl Devlies (CD&V): De minister is uiteraard niet

verantwoordelijk voor het verleden van deze dossiers. Ik merk dat hij
wel rekening houdt met de adviezen van het Rekenhof, een poging
onderneemt om zich zoveel mogelijk te conformeren en voor het
nieuwe A 380-programma specifieke oplossingen heeft uitgewerkt. Ik
zal dit nader bekijken, maar het is in elk geval positief.

Met betrekking tot de A 320 meen ik toch te moeten stellen dat het
standpunt dat door het Rekenhof wordt ingenomen mij erg logisch
lijkt. Ik betreur dat pas op dit ogenblik, nadat het Rekenhof
herhaaldelijk de aandacht heeft gevestigd op dit dossier en
verschillende brieven heeft geschreven aan uw voorganger, wordt
overgegaan tot het inwinnen van een onafhankelijk juridisch advies.
Het betekent waarschijnlijk ook dat er ondertussen nog geen
juridische procedure opgestart is en geen enkel initiatief genomen is.
Ik betreur dat ten zeerste. Ik hoop dat dit advies zo snel mogelijk ter
beschikking wordt gesteld en dat de leden van de commissie kennis
zullen kunnen nemen van dit advies.

13.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre n'est évidemment pas
responsable de la manière dont
ces dossiers ont été traités
auparavant. Je constate qu'il tient
compte des avis de la Cour des
comptes, qu'il s'efforce de s'y
conformer autant que possible et
qu'il a élaboré des solutions
spécifiques pour le nouveau
programme A380. J'examinerai ce
dossier plus en détail, mais
l'évolution est en tout cas positive.

La position de la Cour des
comptes en ce qui concerne
l'A320 me semble parfaitement
logique. Je déplore le fait que ce
n'est que maintenant, alors que la
Cour des comptes a plusieurs fois
attiré l'attention sur ce dossier et
adressé différents courriers au
ministre précédent, qu'un avis
juridique indépendant est
demandé. Cela signifie sans doute
aussi

qu'aucune procédure

juridique n'a été entamée dans
l'intervalle et qu'aucune initiative
n'a été prise. J'espère que cet avis
sera disponible dans les plus brefs
délais et que les membres de la
commission pourront en prendre
connaissance.

13.04 Minister Marc Verwilghen: Ik kan de heer Devlies op dat vlak

geruststellen. Ik neem de jaarboeken die worden uitgeschreven door
het Rekenhof ernstig. Ik heb natuurlijk gezien wat daarin over mijn
departement wordt geschreven. Het was toen ook de eerste keer dat
ik met de problematiek werd geconfronteerd. Ik heb onmiddellijk de
nodige stappen ondernomen. Ik heb mij het dossier door mijn
administratie laten toelichten. Ik heb toen ook de beslissing genomen
dat ik daarover een onafhankelijk, juridisch advies wenste, hetgeen er
duidelijk op wijst dat ik de zaak ernstig neem.

13.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je prends les avis de la Cour des
comptes au sérieux. Il s'agissait
d'un nouveau dossier pour moi et
je me suis dés lors informé. J'ai
immédiatement réagi et demandé
un avis juridique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Carl Devlies.
Président: Carl Devlies.

14 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de laattijdige publicatie van de verkeersstatistieken" (nr. 5493)

14 Question de M. Dylan Casaer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "la publication tardive des statistiques de circulation routière" (n° 5493)

14.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 14.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, mijn vraag gaat over de verkeersstatistieken van het
Nationaal Instituut voor de Statistiek.

U weet dat wij binnen een paar maanden ook in dit Parlement een
evaluatie zullen maken van de verkeerswet van het voorbije jaar. Als
wij een dergelijke wet en het verkeersbeleid als dusdanig willen
evalueren, is het uiterst belangrijk om over gedegen cijfers te
beschikken. Wij hebben het daarjuist al even gehad over de
barometer. Die barometer geeft een indicatie maar het cijferwerk van
het Nationaal Instituut is uiteraard nog veel belangrijker.

Wij merken dat die achterstand geen nieuw gegeven is. Men klaagt
immers al een aantal jaren daarover. Op dit ogenblik wachten we nog
steeds op de detailcijfers van 2002.

Om die reden heb ik de volgende vragen.

Heeft de minister zicht op de achterstand in de gegevensverwerking
en kan hij duiden waarom de verwerking zo lang aansleept?

Kan de minister een vaste datum naar voren schuiven voor de
publicatie van die jaarlijkse verkeersstatistieken? Is het mogelijk om
dit telkens in dezelfde maand te laten plaatsvinden? Zo niet, is het
mogelijk mij een indicatie te geven van de timing waarop de cijfers
voor 2002, 2003 en 2004 zullen worden bekendgemaakt?

Is de minister van plan maatregelen te treffen om de
gegevensverwerking sneller te laten verlopen? Zo ja, welke?

Dans quelques mois, nous
procéderons dans ce Parlement à
une évaluation de la loi sur la
police de la circulation routière. Il
sera alors de la plus haute
importance de disposer de chiffres
parfaitement fiables. Le baromètre
fournit une indication mais il est
évident que les données chiffrées
de l'INS revêtent beaucoup plus
d'importance.

Malheureusement, en cette
matière, l'INS accumule depuis
des années un arriéré, à telle
enseigne que nous attendons
toujours les chiffres détaillés de
2002.

Le ministre a-t-il une idée de
l'arriéré qui s'est accumulé sur le
plan du traitement de ces données
et peut-il expliquer pourquoi ce
traitement traîne tellement? Peut-il
avancer une date précise pour la
publication de ces statistiques
annuelles en matière de circulation
routière? Pourrait-il veiller à ce que
cette publication ait lieu chaque
fois au cours du même mois?
Dans la négative, pourrait-il me
dire quel devrait être le calendrier
prévu pour la publication des
chiffres pour 2002, 2003 et 2004?

Le ministre a-t-il l'intention de
prendre des mesures pour
accélérer le traitement des
données? Dans l'affirmative,
lesquelles?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Casaer, ik ben mij zeer zeker bewust van de problematiek met
betrekking tot de gegevensverwerking betreffende de
ongevalstatistieken. Ik zou op twee zaken de nadruk willen leggen.

Ten eerste, sinds jaar en dag stelt de algemene directie Statistiek en
Economische Informatie statistieken op voor verkeersongevallen in
België. De laatste jaren zijn echter een aantal factoren deze gang van
zaken komen verstoren. Op basis van de huidige, in het bezit zijnde
gegevens is het niet mogelijk om een betrouwbare statistiek van de
verkeersongevallen op te stellen. Dit heeft niets te zien met
administratieve traagheid maar wel met het feit dat statistici niet over
de juiste gegevens beschikken.

Ten tweede, de algemene directie Statistiek en Economische
Informatie ontwikkelde een methodologie om op basis van onvolledige
gegevens toch een betrouwbare statistiek op te stellen. Deze

14.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je me rends parfaitement compte
du problème lié au traitement des
données relatives aux statistiques
d'accidents de la route.

La direction générale Statistiques
et Information économique
confectionne depuis de
nombreuses années des
statistiques relatives aux accidents
de la route. Toutefois, ces
dernières années, une série de
facteurs ont ralenti son
fonctionnement. Sur la base des
données actuellement disponibles,
il n'est pas possible de

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

methodologie werd nu toegepast op de gegevens van 2002. Mijn
directie had zich geëngageerd om tegen 14 december 2004 de
definitieve resultaten voor 2002 vrij te geven.

Deze methodologie kan nu ook op de cijfers van 2003 toegepast
worden op voorwaarde dat het NIS kan beschikken over de informatie
van het aantal verkeersongevallen per politiezone. Deze informatie
wordt aangevoerd via de parketten voor het opstellen van
zogenaamde Quick Indicator, die door de FOD Mobiliteit verspreid
wordt.

Spijtig genoeg was het onmogelijk om deze gegevens, die men wel
aan de vzw Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid kon
verschaffen, te bekomen van de FOD Binnenlandse Zaken en de
FOD Justitie. Het NIS heeft nood aan deze informatiestroom zodat de
directie kan waken over de integriteit van de opgestelde indicator, de
Quick Indicator.

Ik ben persoonlijk tussengekomen bij mijn twee collega's op 14
januari 2005. Ik heb een schrijven verstuurd met de vraag alle nodige
informatie door te sturen, teneinde een officiële en betrouwbare
statistiek voor verkeersongevallen op te stellen waarbij zowel de
statistische gegevens als de indicator aan betrouwbaarheid kunnen
winnen. Binnenlandse Zaken heeft daarop prompt gereageerd en de
gegevens waren eind januari beschikbaar. Spijtig genoeg zijn de
gegevens niet afgeleverd in een conform formaat, waardoor de
bijkomende bewerkingen andermaal tijdsverlies hebben opgeleverd.

Het is wel duidelijk dat er sneller op de bal gespeeld moet worden. Er
zijn echter zoveel betrokken actoren dat een kwaliteitsvolle statistiek
opstellen toch wel wat tijd vergt. Anderzijds is het in deze materie zeer
gevaarlijk snelheid te laten primeren op inhoudelijke kwaliteit, ik denk
dat u het hierover met mij eens bent.

In elk geval hoop ik dat de tussenkomst die ik gedaan heb, even
spoedig door Justitie behandeld zal worden als door Binnenlandse
Zaken. Ik denk dat we vanaf dat moment echt vooruitgang kunnen
boeken in deze zaak, die u maar ook mij bekommert.

confectionner des statistiques
fiables en matière d'accidents de
la route pour la bonne et simple
raison que les statisticiens ne
disposent pas des données
exactes.

La direction générale Statistiques
et Information économique a mis
au point une méthodologie
permettant de confectionner
malgré tout des statistiques fiables
sur la base de données
incomplètes. Cette méthodologie
vient d'être appliquée aux données
de 2002. Et les résultats définitifs
pour 2002 devraient être rendus
publics avant le 14 décembre
2004.

Cette méthodologie peut à présent
être appliquée aux chiffres de
2003 pour autant que l'INS puisse
disposer des informations
concernant le nombre d'accidents
de la route par zone de police. Ces
informations ont été
communiquées par les parquets
pour l'établissement du "Quick
Indicator" du SPF Mobilité.

Malheureusement, les SPF
Intérieur et Justice n'ont pu nous
transmettre ces données. J'ai
adressé un courrier à mes deux
collègues le 14 janvier 2005 pour
leur demander de nous envoyer
toutes les informations
nécessaires. Le SPF Intérieur a
mis les données nécessaires à
notre disposition à la fin du mois
de janvier 2005. Cependant, le
format n'était pas conforme, ce qui
a entraîné de nouvelles pertes de
temps. J'espère obtenir dans les
meilleurs délais les données du
SPF Justice.

14.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): We kijken uit naar de cijfers en

samen met u hoop ik dat de FOD Justitie ook snel haar gegevens zal
doorsturen.

U zegt dat de gegevens van de FOD Binnenlandse Zaken niet
conform waren. Wat ik in uw antwoord een beetje mis is, hoe we daar
naar de toekomst toe voor kunnen zorgen. Misschien moeten we
mijnheer Van Quickenborne eens op een en ander loslaten om ervoor
te zorgen dat die verschillende actoren meer op elkaar afgestemd
zijn.

14.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'attends avec impatience les
chiffres et espère que le SPF
Justice communiquera les
données nécessaires le plus vite
possible.

Comment le ministre compte-t-il
éviter ces problèmes? Le
secrétaire d'Etat Van

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik begrijp dat er gedegenheid moet zijn. Anderzijds, als we het
verkeersbeleid willen sturen en zelfs hier en daar bijsturen, is het
uiteraard belangrijk dat we ook daarvoor over zoveel mogelijk
gegevens beschikken om dat op een objectieve en duidelijke manier
te doen.

Dat is noodzakelijk om het verkeers- en het verkeersveiligheidsdebat
niet te verzieken en zoveel mogelijk te objectiveren en er geen kamp
van te maken tussen believers en non-believers.

Quickenborne ne pourrait-il faire
en sorte que les différentes parties
concernées accordent mieux leurs
violons?

Ces données sont importantes
pour l'évaluation du règlement de
la circulation routière.

14.04 Minister Marc Verwilghen: Ik kan u wel zeggen dat de

interventie bij de twee collega's in kwestie voor gevolg heeft gehad dat
men de antwoorden ten minste al van één kant heeft opgestuurd. Men
weet nu voor de toekomst wat de formattering is om elk misverstand
te vermijden.

Als het antwoord nu ook nog van de kant van Justitie kan komen,
komt men tot dat instrument dat u absoluut noodzakelijk acht en dat ik
even noodzakelijk acht. Mijn mensen bij het Nationaal Instituut voor
de Statistiek zeggen mij dat indien ze die gegevens verkrijgen, het
voor hen perfect mogelijk is om daaruit snel en accuraat inhoudelijk
exacte conclusies te trekken.

14.04 Marc Verwilghen, ministre:

De tels problèmes ne se poseront
plus à l'avenir étant donné que les
agents du SPF Intérieur savent à
présent comment ils doivent
formater les données.

Dès que le SPF Justice nous aura
transmis les données, nous
pourrons rapidement et
efficacement tirer des conclusions
des chiffres disponibles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de bescherming van het erfgoed" (nr. 5506)

15 Question de M. Guy Hove au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "la protection du patrimoine" (n° 5506)

15.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

het is uiteraard een heel korte vraag.

Op 2 februari 2005 berichtten sommige media over de teruggave aan
het Belgisch Rijksarchief van 16 waardevolle archiefstukken uit de
dertiende tot de zeventiende eeuw, die blijkens dezelfde bronnen
tijdens de Tweede Wereldoorlog door een Duitse soldaat werden
gestolen. Het was dan ook de minister-president van de deelstaat
Nedersaksen die persoonlijk de archiefstukken kwam terugbrengen.

Graag had ik van u vernomen welke maatregelen u neemt of zal
nemen om dat belangrijke stuk van het roerend erfgoed te
beschermen.

15.01 Guy Hove (VLD): Le 2

février 2005, certains médias ont
fait état de la restitution aux
Archives de l'État de seize pièces
d'archives très précieuses datant
du 13e au 17e siècle et volées
pendant la Deuxième guerre
mondiale.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour protéger le
patrimoine?

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Hove, alle federale, wetenschappelijke instellingen hebben de
opdracht om het patrimonium dat ze beheren in goede en
toegankelijke staat te bewaren en ook alle maatregelen te nemen
opdat de stukken voor verval en ontvreemding worden behoed.

In de verschillende instellingen lopen programma's die verband
houden met het veilig en goed bewaren van het onroerend erfgoed
van de federale overheid. Er is ook een digitaliseringproject, met
name het overzetten van de informatie op elektronische dragers en
het on-line beschikbaar stellen van beeldmateriaal. Niet enkel dragen
zij bij tot een betere ontsluiting, zij dienen ook als een soort

15.02 Marc Verwilghen, ministre:

Toutes les institutions scientifiques
fédérales sont chargées de
conserver "en bon état et
accessible" le patrimoine qu'elles
gèrent et de prendre toutes les
mesures pour éviter que des
oeuvres soient détériorées ou
volées.

Des programmes de sécurité
existent en la matière dans les

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschermingsmaatregel.

De Programmatorische Overheidsdienst Wetenschapsbeleid bereidt
een plan voor ter bescherming van de roerende cultuurgoederen van
nationaal belang. Een aantal problemen wordt op dit ogenblik nog
onderzocht, zoals: wie geeft een vergunning voor uitvoer buiten de
Europese Unie? Welke beperkingen dienen er in acht te worden
genomen voor een tijdelijke uitvoer van stukken tussen lidstaten van
de Europese Unie en daarbuiten? Hoe dient de lijst van nationaal
bezit te worden opgesteld?

Wat deze laatste problematiek betreft, ben ik, zoals in Nederland
gebeurt, voor een pragmatische aanpak, dat wil zeggen voor het
opstellen van een beknopte lijst van cultuurgoederen. Daardoor
worden de allerbelangrijkste stukken uit het federaal patrimonium aan
een beschermingsregime onderworpen en worden de vrijheden van
de bezitters weinig beperkt.

Verder overleg met de Gemeenschappen, met de federale
wetenschappelijke instellingen en met andere actoren zoals de
bijzondere commissie kunstwerk, is daarvoor nog nodig.

De teruggave van de 16 kostbare archiefstukken die tijdens de
Tweede Wereldoorlog door een Duitse soldaat zijn gestolen, werden
op 1 februari door de minister-president van Nedersaksen
teruggegeven. Dat heeft de problematiek van de bescherming van
archiefstukken behorend tot het openbaar domein opnieuw onder de
aandacht gebracht.

In dit verband kan ik u meedelen dat het Rijksarchief samen met de
juridische dienst van het wetenschapsbeleid op dit ogenblik aan een
actieplan werkt voor de bescherming van de archivalia uit openbare
domeinen. Voor dit plan is een intense samenwerking met alle
betrokken diensten, federale politiediensten, kunst- en
antiekdiefstallen, Financiën, Gemeenschappen en Gewesten van het
grootste belang. Alle actoren moeten immers precies weten in welke
gevallen en hoe er dient opgetreden te worden voor de bescherming
van het Belgische openbaar domein dat zich in het buitenland bevindt
en omgekeerd voor de bescherming van de delen van het openbaar
domein van andere landen dat zich op Belgische bodem bevindt en
hier te koop worden aangeboden.

Overleg is nodig, niet alleen tussen de actoren maar ook op Europees
en mondiaal vlak. Ook op dit vlak werden vorig jaar de eerste
contacten gelegd en werden de eerste resultaten geboekt.

diverses institutions, de même
qu'un projet de numérisation. Ils
améliorent les conditions d'accès
mais constituent également des
instruments de protection.

Le SPP Politique scientifique
prépare un plan de protection des
biens culturels mobiliers d'intérêt
national. Une série de questions,
concernant par exemple la
manière d'élaborer la liste des
trésors nationaux, sont toujours à
l'étude. Je préconise de dresser
une liste succincte de biens
culturels. Ainsi, les pièces les plus
importantes du patrimoine fédéral
seront soumises à un régime de
protection et les libertés des
propriétaires seront peu
restreintes.

Pour ce faire, il est nécessaire de
poursuivre la concertation avec les
Communautés, avec les
établissements scientifiques
fédéraux, et d'autres
interlocuteurs.

Les seize documents précieux
d'archives qui avaient été dérobés
ont été restitués le 1

février par le

ministre-président de Basse-Saxe.
Cet événement a de nouveau
attiré l'attention sur la question de
la protection de documents
d'archives appartenant au
domaine public.

Les Archives du Royaume et le
service juridique de la Politique
scientifique élaborent actuellement
un plan d'action pour la protection
des pièces d'archives des
domaines publics. Pour ce plan,
une collaboration étroite entre les
services concernés, les services
de police fédéraux, les
Communautés et les Régions est
capitale.

Des concertations aux niveaux
européen et mondial sont
également nécessaires. L'année
dernière, les premiers contacts ont
été établis et les premiers résultats
enregistrés.

CRIV 51

COM 492

15/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.03 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "aardobservatie en ruimtevaart" (nr. 5507)

16 Question de M. Guy Hove au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "l'observation de la terre et la navigation spatiale" (n° 5507)

16.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

het is Earth & Space-week. Dat is een initiatief van de Europese
Commissie en het Europees ruimtevaartagentschap. Gedurende
negen dagen staat de ruimtevaart centraal. Daarmee willen de
initiatiefnemers aantonen hoe aardobservatie en ruimteonderzoek
kunnen bijdragen tot de verbetering van ons dagelijks leven en
leefcomfort.

Naar ik vernomen heb, wordt er tijdens deze week een
rondetafelconferentie georganiseerd over het thema "onderwijs en
ruimtevaart". Verder wordt er tijdens deze week ook een Earth
Observation Summit te Brussel georganiseerd.

Mijnheer de minister, graag had ik dan ook van u het volgende
vernomen.

Hebt u, als minister die het ruimtevaartbeleid onder zijn bevoegdheid
heeft, ideeën of beleidsvoorstellen op dat vlak?

Meer precies, heeft België industriële belangen bij dergelijke
aardobservatieprogramma's? Zo ja, wat is dan de rol van het federaal
wetenschapsbeleid in die programma's?

16.01 Guy Hove (VLD): La

Commission européenne et
l'Agence Spatiale européenne
organisent la semaine prochaine
la "Earth & Space Week". J'ai
appris qu'une conférence-table
ronde sera organisée sur le thème
de l'enseignement et de la
navigation spatiale. Un Sommet
sur l'observation de la Terre aura
également lieu à Bruxelles.

Le ministre a-t-il élaboré des
propositions stratégiques en
matière de navigation spatiale? La
Belgique a-t-elle un intérêt dans
les programmes d'observation de
la terre? Quel rôle la politique
scientifique fédérale joue-t-elle
sur ce plan?

16.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Hove, ik zal u als minister

van Wetenschapsbeleid, die ruimtevaart onder zijn bevoegdheid
heeft, niet hoeven overtuigen van het feit dat ik erg opgezet ben met
een initiatief als Earth and Space Week.

Mijn beleidsvoorstellen op het vlak van aardobservatie zijn rond twee
punten samen te vatten.

Ten eerste wens ik de financiering van dergelijke
onderzoeksprojecten aan te wenden voor het stimuleren van een
betere samenwerking tussen de verschillende onderzoeksploegen
zodat deze zich beter kunnen integreren in de belangrijkste Europese
netwerken inzake aardobservatie. Parallel hiermee wens ik de
erkenning van het Belgische onderzoeksteam als Principal
Investigator te bekomen en aan te moedigen. Bovendien wil ik
meewerken aan wat men noemt de ERA-net, European Research
Area, op specifieke gebieden zoals bijvoorbeeld de hyperspectrale
teledetectie.

Ten tweede wil ik België positioneren in het Global Monitoring
Environmental and Security Project. Zo wil ik onder meer via ESA
ervoor zorgen dat een GMPS-service element komt in België. Dit
initiatief kadert in mijn voornemen om de bevolking en de
samenleving de vruchten te laten plukken van de volgehouden

16.02 Marc Verwilghen, ministre:

En tant que ministre de la Politique
scientifique, je suis extrêmement
satisfait de l'organisation de la
"Earth & Space Week". Le
financement de projets de
recherche tels que l'observation de
la terre doit permettre une
meilleure collaboration entre les
différentes équipes de recherche.
Je souhaite encourager la
reconnaissance des équipes de
chercheurs belges en tant que
"principal investigator" et
collaborer à "l'Espace européen
de la recherche" dans des
domaines spécifiques tels que la
télédétection hyperspectrale. Je
souhaite en outre positionner la
Belgique au sein du projet GMES
(surveillance globale de
l'environnement et maîtrise des
risques) et je veillerai à ce qu'un
service GMES soit installé en

15/02/2005

CRIV 51

COM 492

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inspanningen op het vlak van de ruimtevaart. Ook dient te worden
onderstreept dat België over zijn eigen aardobservatieprogramma
beschikt, met name STEREO. Dit programma loopt van 2001 tot 2006
en het beoogt de Belgische kennis en expertise in dit domein te
gebruiken, te ontwikkelen en te valoriseren. Jaarlijks wordt ongeveer
2,2 miljoen euro geïnvesteerd. Ik zal binnenkort aan de regering een
vervolg op dit programma voorstellen.

Verschillende Belgische ondernemingen en onderzoekscentra zijn op
diverse vlakken betrokken bij de ontwikkeling van aardobservatie-
instrumenten. Op infrastructureel vlak kan worden gedacht aan
Verhaert, Alcatel ETCA, SONACA, OIB of CSL. De Vito neemt een
sleutelrol in bij de behandeling van de beelden afkomstig van
aardobservatiesatellieten. Keyobs en Tele Atlas leveren eerder
diensten voor eindgebruikers. Samenvattend kunnen we stellen dat er
ongeveer 150 wetenschappers van hoog niveau betrokken zijn bij de
programma's TDO en Vegetatie, die zowel bij universiteiten,
onderzoekscentra als de federale wetenschappelijke instellingen aan
de slag zijn.

Ten derde, de rol van het federale departement Wetenschapsbeleid
bij deze programma's is vierledig.

Ten eerste, de administratie werkt samen met ESA voor de
definiëring, begeleiding en financiering van de programma's.

Ten tweede, in het kader van GILMES zal het federale departement
Wetenschapsbeleid worden belast met de implementatie ervan.

Ten derde, de administratie vervult een belangrijke rol bij het afsluiten
van bilaterale samenwerkingsakkoorden inzake aardobservatie. In dit
verband kunnen de spotcontacten met Frankrijk worden vermeld.

Ten vierde, er wordt verwacht dat het departement pedagogisch
educatief materiaal ter beschikking stellen via de zogenaamde
EODesk.

Dit alles om u aan te tonen dat daar toch wel heel belangrijke
inspanningen rond worden gedaan. Men mag uiteraard met een
zekere fierheid zeggen dat wij, hoewel wij een klein land zijn, daar
toch een rol van betekenis hebben te spelen.

Belgique. Notre pays a également
son propre programme
d'observation STEREO où il
investit environ 2,2 millions d'euros
par an jusqu'en 2006. Je
proposerai prochainement au
gouvernement une suite à ce
programme.

Plusieurs entreprises et centres de
recherches belges sont impliqués
dans des projets tels que le
développement d'instruments pour
observer la terre, les travaux
d'infrastructure, le traitement des
données et la fourniture de
services aux utilisateurs finaux.
Environ 150 chercheurs de
premier plan sont aussi impliqués
dans les programmes STEREO et
VEGETATION.

La politique scientifique fédérale a
un quadruple rôle: la coopération
avec l'ASE, la mise en oeuvre du
projet GMES, la conclusion
d'accords de coopération
bilatéraux dans le cadre de
l'observation de la terre et la mise
à disposition d'un matériel
pédagogique et éducatif par
l'EODesk. Nous sommes un petit
pays mais je peux vous assurer
que nous jouons un rôle important.

16.03 Guy Hove (VLD): Ik dank de minister voor zijn uitgebreid

antwoord op deze vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de vraag van

de heer De Crem is voor de derde maal uitgesteld. Ik heb hem
overigens het antwoord al toegestuurd. Ik veronderstel...

16.04 Marc Verwilghen, ministre:

La question de M. De Crem a été
reportée pour la troisième fois. Je
lui ai communiqué ma réponse par
écrit.

De voorzitter: De secretaris heeft contact opgenomen met de heer De Crem die uw schriftelijk antwoord
ontvangen heeft.

La réunion publique de commission est levée à 12.36 heures.