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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :

publications@laChambre.be

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1008 Brussel
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e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Patrick Moriau au secrétaire d'Etat
aux Affaires européennes, adjoint au ministre des
Affaires étrangères sur "la révision à mi-parcours
de la stratégie de Lisbonne" (n° 5256)

Vraag van de heer Patrick Moriau aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de tussentijdse herziening van de
Lissabon-strategie" (nr. 5256)

Orateurs: Patrick Moriau, Didier Donfut,
secrétaire d''Etat aux Affaires européennes

Sprekers: Patrick Moriau, Didier Donfut,
staatssecretaris voor Europese Zaken

Question de Mme Colette Burgeon au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "la
transposition de législations européennes"
(n° 5174)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de omzetting van de Europese
regelgeving in Belgisch recht" (nr. 5174)

Orateurs: Colette Burgeon, Didier Donfut,
secrétaire d''Etat aux Affaires européennes

Sprekers: Colette Burgeon, Didier Donfut,
staatssecretaris voor Europese Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires étrangères sur "les distinctions
honorifiques attribuées au personnel des services
de police" (n° 4771)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de eervolle
onderscheidingen toegekend aan het personeel
van de politiediensten" (nr. 4771)

Orateurs: Joseph Arens, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Joseph Arens, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Inga Verhaert au ministre des
Affaires étrangères sur "le respect des droits de
l'homme en République populaire de Chine"
(n° 4855)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
eerbiediging van de mensenrechten in de
Volksrepubliek China" (nr. 4855)

Orateurs: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Inga Verhaert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Interpellation de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Affaires étrangères sur "les droits de
l'homme en Turquie" (n° 506)

Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de
mensenrechten in Turkije" (nr. 506)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "la manifestation violente
de Kinshasa et la menace qu'elle pourrait faire
peser sur le processus de démocratisation"
(n° 5011)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
gewelddadige betoging in Kinshasa en de
mogelijke vertraging van het
democratiseringsproces" (nr. 5011)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires étrangères sur "la langue
luxembourgeoise minoritaire" (n° 5090)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de Letzeburgse
taalminderheid" (nr. 5090)

Orateurs: Joseph Arens, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Joseph Arens, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Affaires étrangères sur "les deux détenus de
nationalité belge à Guantanamo" (n° 5098)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de twee
gevangenen met Belgische nationaliteit op
Guantanamo" (nr. 5098)

Orateurs: Bart Laeremans, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Bart Laeremans, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
étrangères sur "le respect des droits humains en
Colombie" (n° 5106)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de eerbiediging van de
mensenrechten in Colombia" (nr. 5106)

- M. Mohammed Boukourna au ministre des
Affaires étrangères sur "la position belge à l'égard
du gouvernement colombien à la veille de la
Conférence des pays donateurs" (n° 5191)

- de heer Mohammed Boukourna aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het Belgische
standpunt ten aanzien van de Colombiaanse
regering aan de vooravond van de Conferentie
van donorlanden" (nr. 5191)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
étrangères sur "la Conférence de Cartagena"
(n° 5197)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de Conferentie van
Cartagena" (nr. 5197)

Orateurs: Josée Lejeune, Mohammed
Boukourna, Brigitte Wiaux, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Josée Lejeune, Mohammed
Boukourna, Brigitte Wiaux, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Hervé Hasquin au ministre des
Affaires étrangères sur "la situation à l'est du
Congo" (n° 5153)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de toestand in
Oost-Congo" (nr. 5153)

Orateurs: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Affaires étrangères sur "le consul honoraire de
Belgique en République dominicaine" (n° 5170)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
Belgische ere-consul van de Dominicaanse
Republiek" (nr. 5170)

Orateurs: Bart Laeremans, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Bart Laeremans, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires étrangères sur "la démolition de
l'ambassade de Belgique à Tokyo" (n° 5193)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het slopen van de
Belgische ambassade in Tokio" (nr. 5193)

Orateurs: Joseph Arens, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Joseph Arens, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
étrangères sur "la révision des offres et
demandes de l'Europe dans le cadre des
négociations AGCS" (n° 516)

- mevrouw Zoé Genot tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de bijsturing van wat
Europa aanbiedt en vraagt in het raam van de
GATT-onderhandelingen" (nr. 516)

- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires
étrangères sur "le commerce international des
services" (n° 520)

- mevrouw Karine Lalieux tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de internationale
handel in diensten" (nr. 520)

Orateurs: Zoé Genot, Karine Lalieux, Karel
De Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Karine Lalieux, Karel
De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Hervé Hasquin au ministre des
Affaires étrangères sur "la nouvelle orientation de
la politique étrangère de la Belgique" (n° 5278)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe wending
van het Belgisch buitenlands beleid" (nr. 5278)

Orateurs: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Affaires étrangères sur "la nomination de Georges
Forrest comme Conseiller du Commerce
extérieur" (n° 5300)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de benoeming van
Georges Forrest tot Adviseur voor de
Buitenlandse Handel" (nr. 5300)

Orateurs: Zoé Genot, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Zoé Genot, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le rôle des crédits à

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de rol van de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

l'exportation pour la promotion des objectifs de
réduction des émissions polluantes" (n° 5227)

exportkredieten bij het terugdringen van de
uitstoot van verontreinigende stoffen" (nr. 5227)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les effets de la politique
du Ducroire sur le réchauffement climatique"
(n° 5272)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de invloed van het
beleid van Delcredere op de klimaatopwarming"
(nr. 5272)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Muriel Gerkens, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Muriel Gerkens, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

FÉVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de heer Karel Pinxten, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Karel Pinxten, président.

01 Question de M. Patrick Moriau au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre

des Affaires étrangères sur "la révision à mi-parcours de la stratégie de Lisbonne" (n° 5256)

01 Vraag van de heer Patrick Moriau aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de

minister van Buitenlandse Zaken over "de tussentijdse herziening van de Lissabon-strategie"
(nr. 5256)

01.01 Patrick Moriau (PS): Monsieur le secrétaire d'Etat, la révision

à mi-parcours de la stratégie de Lisbonne constitue bien évidemment
une priorité de la présidence luxembourgeoise. Ce sera lors du
sommet européen de ce printemps que la décision politique devra
être prise à cet égard. Tous les acteurs européens reconnaissent la
nécessité de réfléchir à l'effectivité des méthodes mises en place
jusqu'à présent, afin d'atteindre les objectifs fixés à Lisbonne en 2000.

La Commission européenne communiquera, ce 2 février, son
évaluation de la situation, cinq ans après l'instauration de ce
processus. Ce document revêt une importance capitale dans la façon
dont les débats autour des objectifs de Lisbonne et de leur mise en
oeuvre seront menés au cours de ce fameux sommet du printemps.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question est triple:

1. Quel bilan tirez-vous de la mise en oeuvre en Belgique de la
stratégie de Lisbonne depuis 2000? La concertation entre Régions,
Communautés et fédéral est-elle effective? Le gouvernement fédéral
peut-il encore améliorer cette indispensable coordination?

2. La Belgique a-t-elle déjà défini sa position en vue de ce sommet?
Si oui, quelle est-elle?
.
3. Enfin, quelles sont vos premières réactions après la publication du
rapport de la Commission, ce 2 février?

01.01 Patrick Moriau (PS): Alle

actoren erkennen dat men zich
moet bezinnen over de efficiëntie
van de methoden die tot dusver
werden toegepast om de
doelstellingen van Lissabon te
halen. De Europese Commissie
publiceert vandaag 2 februari een
evaluatie van de situatie, vijf jaar
nadat het proces in gang werd
gezet.

Welke balans maakt u op met
betrekking tot de tenuitvoerlegging
van de Lissabon-strategie in ons
land? Wordt er ter zake overleg
gepleegd tussen de Gewesten, de
Gemeenschappen en de federale
overheid? Kan de federale
regering die coördinatie
verbeteren?

Heeft België al zijn standpunt
bepaald met het oog op de
Lentetop en zo ja, wat is dat
standpunt? Wat is uw reactie op
het verslag van de Commissie dat
vandaag 2 februari wordt
gepubliceerd?

Le président: Merci, monsieur Moriau. Voilà des questions courtes et claires, auxquelles vont être
apportées des réponses qui le seront tout autant.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, il faut

tout d'abord remercier l'honorable membre Patrick Moriau pour cette
question. Je pense, et il l'a très bien mis en évidence, que ce débat
sur la stratégie de Lisbonne est fondamental pour la construction
européenne. Aujourd'hui, on se trouve face à une volonté de
l'ensemble des États dans cette Europe élargie de travailler dans une
Europe à 25 qui permette une avancée globale du développement
européen, sous les différents aspects de l'économie, du social et de
l'environnement. On y reviendra dans quelques instants.

Pour répondre aux questions posées sur le bilan, un travail est fait
aujourd'hui par notre département Affaires étrangères, direction
générale Europe, sur la synthèse des contributions de chaque niveau
de pouvoir en Belgique afin de tirer un bilan sur Lisbonne. Lorsque
cette synthèse sera établie, je crois qu'il serait intéressant de revenir
devant le parlement pour la présenter dans les grandes lignes et avoir
un débat avec les parlementaires sur ce bilan.

En ce qui concerne la contribution belge, comme vous le savez, le
débat est lancé depuis un certain temps et nous avons déjà arrêté un
"non-paper" transmis à nos différentes ambassades pour contribuer à
alimenter cette réflexion et ce travail sur le Sommet du printemps, lors
duquel se tiendra un débat majeur.

Cette réaction a été aussi communiquée à la Commission
européenne pour l'alimenter en termes de réflexion sur sa
communication qui, effectivement, est terminée à ce jour j'y
reviendrai dans quelques instants.

En ce qui concerne cette contribution belge définitive puisque
maintenant, nous aurons la communication de la Commission -, nous
poursuivons la coordination entre les différents niveaux de pouvoir.
Aux niveaux fédéral et régional, je pense que tout le monde est fort
mobilisé car Lisbonne balaye un champ énorme de compétences qui
intéressent non seulement les Communautés, les Régions mais aussi
l'Etat fédéral. Cette contribution sera riche en réflexions, en travail et
plusieurs notes sont certainement déjà rédigées. Là aussi, une
communication sera faite au parlement sur la position que la Belgique
prendra lors de sa contribution au prochain sommet de mars.

L'important est qu'au niveau belge, on puisse bien réfléchir à la
question: c'est un débat fondamental non seulement sur les positions
de la Commission mais aussi sur la vision que nous avons de
l'Europe. Il semble qu'aujourd'hui, il est intéressant de se demander
quel est le rôle et le modèle que l'Europe veut représenter dans le
monde. Il y a aujourd'hui de nombreux débats politiques et
stratégiques au niveau économique et social. L'Europe, par son
noyau dur historique mais aussi par son élargissement, représente un
espace intéressant en termes de modèle de société.

Il est clair que la manière dont nous allons redéfinir Lisbonne dans les
mois et années à venir sera un modèle présenté à l'ensemble de nos
partenaires internationaux. Comme la représentation
luxembourgeoise l'a clairement énoncé, il y a quelques semaines,
c'est un enjeu philosophique et de réflexion majeur sur ce que nous
voulons être et faire pour nous-mêmes comme pour le reste du
monde.

01.02 Staatssecretaris Didier

Donfut: Het debat over het proces
van Lissabon is inderdaad
fundamenteel voor een Europa
met vijfentwintig. De dienst Europa
van mijn departement wijdt zich op
dit ogenblik aan het opstellen van
het Belgische voortgangsverslag.
Eens die synthese klaar is, zal ik
graag met de laatste informatie
naar het Parlement terugkomen.
Op het Belgische niveau is een
debat noodzakelijk om onze visie
over Europa te bepalen. Zowel
vanuit historisch oogpunt als op
grond van haar daden, kan Europa
immers als een maatschappelijk
model voor de rest van de wereld
worden beschouwd en dat is een
enorme filosofische uitdaging.

België heeft reeds een "non-
paper" verspreid waarin de
krachtlijnen van zijn standpunt
worden opgesomd. Dit laatste zal
nog worden verfijnd en er zullen
coördinatievergaderingen met de
verschillende Belgische
vertegenwoordigers worden
georganiseerd. Op die manier zal
ons land gepast kunnen reageren
op de mededeling die de Europese
Commissie vandaag zal doen en
zullen onze vertegenwoordigers op
de Lentetop uit één mond kunnen
spreken.

Als reactie op het rapport Kok
hebben een tiental landen
eveneens "non-papers"
gepubliceerd. De Belgische
regering heeft een nota opgesteld
waarin zij haar gehechtheid aan de
drie grote dimensies van de
Lissabon-strategie, namelijk
economie, werkgelegenheid en
sociale cohesie, en aan de idee
van de duurzame ontwikkeling
bevestigt. Het rapport Kok wijkt
daarvan af. Het Belgisch
standpunt leunt nauw aan bij dat
van Zweden, een land dat
uitstekend scoort bij de
tussentijdse evaluatie met
betrekking tot de doelstellingen
van Lissabon. Wij wijzen erop dat
het voor ons land belangrijk is dat

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quel est l'état actuel de tout ce travail? Aujourd'hui, pratiquement une
dizaine de pays ont déjà déposé des papiers, principalement sur le
rapport Kok, puisque le Conseil avait demandé à un groupe d'experts
de plancher sur cette évaluation, soumise à révision en ce début
2005.

La position belge marque une non-satisfaction vis-à-vis de ce rapport
Kok, qui s'est écarté de la philosophie de départ décidée à Lisbonne.
Elle faisait alors état de trois piliers relativement clairs: l'économique,
le social, l'emploi, auxquels s'est ajouté l'environnement à Göteborg.
Et ce rapport insiste lourdement sur une vision beaucoup plus
économique des choses par rapport à une volonté de créer une
croissance et, dans la foulée, de l'emploi, mais il manque de précision
sur la dimension de cohésion sociale et de développement durable
tels qu'évoqués dès le départ.

Chaque pays aura son propre avis. Parmi les "non papers", on sait
que la Suède, aujourd'hui un modèle bien connu de cohésion en
termes de politique macroéconomique, partage l'analyse de la
Belgique vis-à-vis du rapport Kok. Nous verrons bien les positions au
prochain sommet, au printemps; le débat sera à la fois politique et
philosophique, donc certainement très intéressant, sur ce que nous
voulons comme Europe demain.

Ce que nous souhaitons également au niveau belge, c'est que le
Conseil des Affaires générales joue un rôle de coordination. Quand
on fait le constat et qu'on lit le rapport Kok, on se rend compte que, si
la dimension économique a bien fonctionné, au niveau social et
environnemental, les résultats furent beaucoup plus ténus.

On sait que les ministres des Finances (Ecofin) ont une motivation
permanente de se réunir et de travailler. Au niveau belge, on
souhaiterait que le groupe Ecofin ne soit plus le seul à traiter du sujet
mais que le Conseil des Affaires générales puisse prendre en main
toute la coordination du débat; cela fait longtemps que les différents
ministres de l'Environnement et des Affaires sociales travaillent
ardemment par rapport à cette réflexion sur la stratégie de Lisbonne.

On a évoqué le fait qu'il fallait rendre à la Commission un rôle
d'animateur. Certes, il faut du recul; il faut aussi pouvoir tenir compte
de l'intérêt global de l'Europe et du fait que chaque Etat a évidemment
sa vision des choses, son analyse de ses priorités. Il faut que la
Commission, en tant qu'animateur de l'Europe, puisse être le meneur
de ce travail et jouer un rôle relativement important.

Nous pensons qu'il est important que l'on dispose des outils, des
instruments pour mener à bien cette stratégie de Lisbonne. Le rapport
Kok et la Commission aujourd'hui font état d'un programme annuel
d'action au niveau national. Il est intéressant que tant l'Europe que les
Etats se motivent par rapport à cette stratégie et que l'on ait, au
niveau de chacun des Etats, un programme annuel qui puisse
redéfinir les priorités et les équilibres entre les différents vecteurs de
cette stratégie.

Pour pouvoir coordonner des politiques au niveau européen, la
méthode ouverte de coordination doit être utilisée pour pouvoir trouver
des ententes entre les différents Etats sur les politiques en la matière.

de Raad Algemene Zaken (RAZ)
een coördinerende rol kan spelen
en dat de Lentetop op de
tenuitvoerlegging van de Lissabon-
strategie blijft toezien. De
Europese Commissie moet een
stuwende kracht blijven ten
aanzien van de lidstaten die elk
hun eigen visie op de zaak
hebben.

Wat de instrumenten betreft, is de
Belgische regering niet afkerig van
het idee om jaarlijks een nationaal
actieprogramma uit te werken.
Daarbij moet dan wel overlapping
worden voorkomen en moet de
eigenheid van de verschillende
pijlers worden geëerbiedigd.

België pleit ervoor dat de open
coördinatiemethode zou worden
versterkt en dat een verband zou
worden gelegd tussen de
Lissabon-acties en de financiële
vooruitzichten.

U weet wellicht dat het standpunt
van de Commissie inzake het
debat rond Lissabon vandaag
officieel zal worden meegedeeld.
Op dit ogenblik weten wij vrij
precies wat binnen een paar uur
zal worden aangekondigd. Al
bevat de mededeling interessante
elementen, toch zal zij in
vergelijking met het officiële
Belgische standpunt
ontgoochelend zijn.

De Commissie brengt positieve
elementen naar voren, zoals de
nood aan groei en het belang van
de vernieuwing en van onderzoek
en ontwikkeling. Er is ook weer
sprake van een Europees
industrieel beleid.

Het streven naar kwaliteitsvolle
jobs en de consolidatie van een
stevige fiscale basis zijn ook een
positieve ontwikkeling. Maar om
een coherente interne markt te
realiseren, moet het fiscale
hoofdstuk op Europees niveau op
homogene wijze geregeld worden.
Wij hadden graag gezien dat dit
hoofdstuk veel meer uitgewerkt

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De même, il est important de mettre en évidence des liens entre la
stratégie de Lisbonne et, par exemple, les perspectives financières.
Lundi dernier, nous avons eu un tour de table très intéressant des
différents pays sur leur vision de la politique de cohésion et de la
dynamique dans ce domaine. Il en ressort que les perspectives
financières sont un instrument fondamental.

Si, demain, l'Europe opte pour un budget ambitieux, il y aura des
moyens européens pour mettre en oeuvre Lisbonne. C'est un lien
fondamental. Au niveau belge, il est donc important qu'on ait en tête,
lorsqu'on parle de Lisbonne, l'ensemble des autres dossiers
stratégiques au plan européen, tels que les perspectives financières.

Vous savez qu'il y aura aujourd'hui une communication officielle sur la
position de la Commission face à cette réflexion sur Lisbonne. Depuis
quelques jours, des informations filtrent tant dans les différents
ministères que dans notre presse. Ce matin, nous avons tous plongé
dans les journaux pour voir quelles informations étaient publiées. On
sait aujourd'hui assez précisément ce qui sera annoncé officiellement
dans les heures qui viennent.

Globalement, par rapport au "non-paper" belge, c'est-à-dire la position
officielle de la Belgique sur le sujet, il y a a priori une certaine
déception eu égard aux informations que nous pouvons obtenir. Il y a
évidemment des éléments intéressants, et je vais commencer par
ceux-là pour me montrer proactif et positif.

La Commission met en évidence des éléments comme le besoin de
croissance au niveau européen, l'importance de l'innovation dans les
pays européens ou le développement du secteur de la recherche et
du développement. On sait le travail que Philippe Busquin a pu faire
pendant cinq ans pour coordonner une politique européenne de la
recherche. Aujourd'hui, la Commission reprend toute cette vision
stratégique de l'Europe dans sa communication.

Autre élément intéressant: on commence à parler à nouveau d'une
politique industrielle européenne. Il fut un temps où l'on n'osait même
plus en parler. On disait qu'il fallait laisser faire le marché et que
l'industrie se créerait d'elle-même grâce aux champs de
développement créés par les forces du marché. Aujourd'hui, tout
doucement, et c'est très positif, la Commission met en évidence qu'il
faudrait avoir à notre niveau, un peu comme les Etats-Unis dans une
autre partie du monde, une idée de ce que nous devons faire, nous,
en tant qu'Européens, pour ce secteur industriel qui est fondamental
en termes de mise en oeuvre industrielle, de création d'emplois et de
relations avec la recherche et le développement.

La Commission met aussi en évidence de manière positive une
volonté d'avoir des emplois de qualité. Nous sommes tous d'accord
sur ce besoin en termes de formation et d'amélioration du système
éducatif européen. Des progrès intéressants ont été réalisés dans
cette direction, ces derniers mois.

Il faut également mettre en évidence la volonté de consolider la base
fiscale pour l'ensemble des pays. C'est une idée qui fait son chemin. Il
est bon qu'elle soit reprise dans cette communication. Cela signifie
que l'on recherche une harmonie fiscale. Un point négatif cependant:
vouloir une assiette fiscale est une bonne chose mais il faut en même

was.

Twee stellingen staan lijnrecht
tegenover elkaar. Volgens de
eerste stelling zal de groei van de
bedrijven en de economie
automatisch nieuwe banen en
sociale samenhang creëren. In het
verleden is dat niet altijd het geval
geweest. Volgens de tweede
stelling moet men Europa en zijn
lidstaten daarentegen een
regulerende rol laten spelen. In dat
opzicht kent het Scandinavische
model enig succes. Die lidstaten
tonen immers een sterke
bereidheid om fiscale maatregelen
door te voeren maar slagen er
tegelijkertijd in een plaatsje aan de
top te veroveren als het op het
verwezenlijken van de Lissabon-
doelstellingen aankomt.

De Commissie maakt haar
intenties bekend, maar daden
blijven uit. Wat de werkmethode
betreft, zullen de taken moeten
worden verdeeld tussen de
Europese instanties en de
onderscheiden lidstaten met
betrekking tot het te voeren beleid
in het kader van de Lissabon-
strategie. Bovendien moeten wij
erop aandringen dat de Lissabon-
strategie, de sociale agenda en de
strategie van de Europese Unie
inzake duurzame ontwikkeling op
elkaar worden afgestemd. Met
betrekking tot de rol van Europa in
de wereld zijn de debatten in de
WTO van fundamenteel belang en
wij zetten ons daarvoor in op
Europees niveau. Maar niet alleen
de handel op wereldvlak is
belangrijk. Door zijn
maatschappijmodel en de sociale
cohesie waardoor het wordt
gekenmerkt, moet Europa
aantonen dat het mogelijk is
democratie, economische
ontwikkeling en sociaal welzijn met
elkaar te combineren.

België maakt zich op voor een
zeer belangrijke top in de lente.
Het valt te vrezen dat men omwille
van de hachelijke economische
situatie deze Europese constructie

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temps aller au bout du raisonnement et pouvoir discuter, notamment,
des taux en matière fiscale. Il est clair que si l'on veut un marché
intérieur cohérent, il faut régler de manière homogène le volet fiscal
au niveau européen, c'est indispensable. On avance timidement en la
matière. Nous aurions souhaité que ce volet fiscal soit beaucoup plus
développé pour pouvoir donner des moyens non seulement à l'Europe
mais aussi aux différents Etats, et faire en sorte qu'on ne crée pas,
par cette harmonisation, des délocalisations au sein même du marché
intérieur européen.

Je crois qu'il y aura des délocalisations, c'est un élément économique
naturel, mais il faut tout faire pour gérer ce phénomène au sein de
notre marché intérieur. Il est important de trouver une stabilité
économique et d'entreprise dans le marché européen et le volet fiscal
est un élément très important. Il est vrai que nous l'abordons au
niveau de l'assiette mais, à titre personnel et cet élément était repris
dans la communication de la Belgique il est clair que la Commission
est relativement timide par rapport à cet axe essentiel d'une politique
européenne homogène.

Autre élément négatif: si l'on veut une stratégie de Lisbonne
équilibrée pour une économie forte - tout le monde souhaite des
entreprises européennes florissantes, dynamiques, disposant de
marchés de consommation intérieurs, capables d'exporter -, comme
l'exprime le grand débat politique en Europe aujourd'hui, il convient de
mettre en évidence l'existence de deux thèses.

L'une dit qu'une croissance des entreprises et du monde économique
engendrera des emplois - on peut l'espérer, mais cela ne s'est pas
toujours vérifié dans le passé et que cette croissance créera
automatiquement une cohésion sociale, un mouvement social. Bref,
nous assisterons au partage des fruits de la croissance. Cette théorie
n'est pas partagée par tous.

Certains pensent, au contraire, que s'il faut donner au monde des
entreprises des avantages par rapport à notre marché intérieur
européen, ce que nous faisons depuis le début de la construction de
l'Europe en procurant aux entreprises des conditions favorables, avec
la monnaie unique, la libéralisation des biens, des personnes et,
demain, des services, il faut bien admettre qu'on ne peut à la fois
exiger le beurre et l'argent du beurre. Il ne s'agit pas de tomber dans
un dumping fiscal qui fera que, pour être attractif, on continuera à
réduire l'assiette fiscale des entreprises.

Un élément essentiel et c'est l'autre branche des deux courants en
opposition -, c'est que d'aucuns pensent qu'il faut laisser à l'Europe et
aux Etats un rôle de régulation. Si l'on veut se montrer régulateur en
tant que force publique pour assurer l'équilibre entre l'économique, le
social et l'environnemental, les Etats et l'Europe doivent en avoir les
moyens. C'est l'objet de tout un débat: il ne faut pas tout donner, en
termes de ressources, à un pan de l'activité européenne, il faut
encore que les Etats en tant que tels gardent les moyens nécessaires
pour y arriver.

A ce propos, puisque je parlais tout à l'heure de la Suède, le modèle
scandinave est un beau modèle dans ce domaine. En effet, ces Etats
ont une volonté fiscale relativement forte, mais parviennent à se situer
parmi les meilleurs dans les statistiques publiées aujourd'hui, par

en de geest van Europa langzaam
de rug toekeert en dat men
bepaalde beleidsdomeinen
opnieuw wil nationaliseren. België
dat mee aan de wieg van Europa
heeft gestaan, sluit zich wellicht
niet bij deze tendens aan. Wij
hebben van bij het begin voor de
totstandkoming van Europa
geijverd. Onze regering zal samen
met andere Europese regeringen
het vertrouwen in de toekomst
blijven verdedigen en trachten te
voorkomen dat de Europese Unie
tot een OESO van de 25 verwordt.

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rapport aux performances de Lisbonne. Voilà qui mérite réflexion.

Dans sa communication d'aujourd'hui, la Commission laisse
transparaître une série d'intentions réellement louables. Mais, en
première analyse, il me semble que, si les intentions sont exprimées,
les actes ne sont pas présents. Il faudra donc lire attentivement ce
que la Commission nous soumettra dans les prochaines heures, pour
s'assurer de l'adéquation entre le discours tenu par le président
Barroso et les actes que la Commission propose concrètement pour
respecter les trois dimensions que nous connaissons.

Quant à la méthode de travail, il faut évidemment définir le rôle de
chacun. Sans doute convient-il aussi de se répartir les tâches entre
l'Europe et les différents Etats en ce qui concerne les politiques à
mener dans le cadre de la stratégie de Lisbonne. Il faut que la
Commission propose un catalogue d'actions, comme ce fut le cas en
2000. Nous connaissons les objectifs; il faut maintenant savoir
comment les atteindre. Nous devrons donc examiner quelles actions
seront proposées assez rapidement.

De plus, nous devons réellement insister sur l'adéquation entre la
stratégie de Lisbonne, l'agenda social et la stratégie de l'Union
européenne en matière de développement durable. Des liens très
forts doivent être tissés. Nous aurons l'occasion d'observer dans
quelle dynamique la Commission propose des synergies entre ces
différents vecteurs.

Par ailleurs, il faut prêter attention au contenu de cette communication
au sujet de la place de l'Europe dans le monde. Il est vrai que les
débats au sein de l'OMC sont fondamentaux et nous nous mobilisons
au niveau européen à cet égard. Mais il n'y a pas que le commerce
sur le plan mondial. C'est, sans doute, un élément qui peut faciliter le
développement des pays les moins avancés, que nous pouvons aider
en allégeant les règles commerciales internationales. Il est clair que
l'Europe, par son modèle de société et de cohésion sociale, doit aussi
influer sur ce débat planétaire afin de montrer que l'on peut combiner
démocratie, développement économique, mais aussi bien-être social.
Il est crucial qu'à travers le travail de la Commission et du sommet
européen, des messages politiques puissent être lancés sur
l'indispensable lien entre ces différentes dimensions. Cet élément
occupera évidemment une place très importante dans nos débats des
prochaines semaines sur ce sujet.

Nous aurons cette discussion en commission dans les semaines qui
viennent. La Belgique se prépare à un sommet de printemps très
important. Comme je le disais au début de ma réponse, cette
évaluation en 2005 de la période 2000-2010 des objectifs de Lisbonne
donne lieu à un repositionnement stratégique de l'Europe, de ses
ambitions et du rôle qu'elle entend jouer dans les années qui
viennent. Nous voulons une Europe forte mais une des grandes
craintes que nous pouvons avoir, non seulement ici mais également
dans le débat sur les perspectives financières, c'est de voir
abandonner insensiblement cette construction européenne, cet esprit
européen en raison d'une situation économique délicate, des
difficultés de chaque État à voter son budget, en raison des efforts à
consentir. On court le risque de voir dans certains pays une volonté
de redonner aux États un pouvoir qu'ils avaient délégué à l'Europe, le
risque de voir re-nationaliser des réflexions, des budgets.

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Aujourd'hui, certains pays tiennent ce discours. C'est bien dommage.
Il faut en appeler à tous les Européens convaincus mais aussi à tous
les démocrates, à ceux qui croient que l'Europe est un modèle à
exporter dans le monde, qu'il faut faire réussir l'Europe et qu'il y a un
travail politique et même philosophique à mener dans ce dossier de
Lisbonne. À travers cela, c'est un modèle de démocratie qu'il faut
choisir. Allons-nous nous refermer sur nous-mêmes parce qu'ailleurs,
cela se passe mal et que l'économie n'est pas florissante? Chacun
va-t-il retourner dans sa coquille et s'isoler? Ce n'est pas la volonté de
la Belgique qui a toujours présenté une attitude différente, qui a été
parmi les pays fondateurs de l'Europe; nous sommes animateurs,
militants de l'Europe depuis toujours. Le gouvernement va plancher
sur ce dossier et nous resterons l'un des pays qui prônent la
confiance en l'avenir, qui veulent éviter que l'Union européenne
devienne une OCDE à vingt-cinq, qui entendent qu'elle reste ce
qu'elle est. Voilà le débat politique fondamental des jours et des
semaines qui viennent.

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Elle n'était pas brève mais elle était très
claire et convaincante. Je voudrais cependant attirer votre attention sur la disposition du Règlement qui
prévoit 5 minutes au total pour les questions orales.

01.03 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Excusez-moi, je suis un jeune

membre du gouvernement.

Le président: Je vous ai donné le temps de répondre. Mais notre
agenda est assez chargé. Je n'ai pas voulu vous interrompre mais,
dans une lettre du 19 janvier, le président de la Chambre a rappelé
aux présidents de commission que le temps de parole est limité pour
les questions orales à 5 minutes plus 2, éventuellement. Je voudrais
donc vous demander de respecter le Règlement pour la question que
Mme Burgeon va vous poser sur la problématique de la transposition
de législations européennes.

voorzitter: De

commissievoorzitters hebben van
de Kamervoorzitter, de heer De
Croo, een brief ontvangen waarin
artikel 127 van het Reglement in
herinnering wordt gebracht. Dit
bepaalt dat de totale spreektijd
voor de vraag en het antwoord niet
meer dan vijf minuten mag
bedragen. Ik verzoek u er terdege
rekening mee te houden.

01.04 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, je voudrais

intervenir quelques instants. Même si la réponse du ministre était un
peu longue, je suis particulièrement content car il ne parle pas
souvent mais aussi parce que cette matière est excessivement
importante et je l'ai déjà relevé en commission.

Par exemple, à l'assemblée permanente euro-méditerranéenne,
l'Europe est aujourd'hui à une croisée des chemins et il est important
que nous définissions l'Europe que nous voulons. Je signale je crois
l'avoir déjà dit - qu'il existe un livre remarquable de Jeremy Rifkin sur
la question de savoir si le rêve européen va rapidement remplacer le
rêve américain. Il rejoint tout à fait les propos que vient de tenir le
ministre, que je remercie pour sa réponse particulièrement fouillée, ce
qui est rare.

01.04 Patrick Moriau (PS): Het

onderwerp is zeer belangrijk.
Europa staat voor een
tweesprong. We moeten precies
vaststellen hoe we de toekomst
van Europa zien en ik dank de
minister voor zijn erg doorwrocht
antwoord. Zo'n antwoord krijgen
we maar zelden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Colette Burgeon au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "la transposition de législations européennes" (n° 5174)

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02 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd

aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de omzetting van de Europese regelgeving in Belgisch
recht" (nr. 5174)

02.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Commission européenne a annoncé avoir lancé
dernièrement plusieurs actions judiciaires à l'encontre de la Belgique,
pour défaut de transposition en droit belge d'une série de législations
environnementales européennes.

L'exécutif européen reproche notamment aux Régions wallonne et
bruxelloise de ne pas avoir transposé dans leur législation la directive
européenne sur la protection et l'amélioration des ressources en eau,
une opération qui aurait dû être faite depuis le 22 décembre 2003
déjà.

Le deuxième rappel à l'ordre concerne la Flandre qui n'a toujours pas
adopté la directive européenne sur l'échange de droits d'émissions,
texte qui régit la bourse européenne de CO

pour les industries

polluantes, outil devenu réalité depuis le 1

janvier dernier.

L'exécutif a également adressé un ultime avertissement aux autorités
belges pour l'application incorrecte par les trois Régions du règlement
européen sur les substances détruisant la couche d'ozone (CFC,
HCFC, halon, bromure de méthyle, etc.). Malgré plusieurs rappels à
l'ordre, aucune des trois Régions n'a, à ce jour, défini les prescriptions
minimales applicables à la qualification du personnel affecté à la
récupération, au recyclage, à la régénération et à la destruction des
substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Une opération aurait
dû être faite depuis le 31 décembre 2001. En outre, la Région
wallonne n'a communiqué aucun élément attestant qu'elle a pris
toutes les "mesures préventives réalisables afin d'éliminer et de
réduire au minimum les fuites de ces substances, comme l'impose
également ce règlement", souligne la Commission.

Enfin, la Commission critique la Belgique pour n'avoir toujours pas
intégré dans son droit la directive sur la qualité des carburants,
laquelle prévoit notamment l'introduction progressive de carburants à
faible teneur en soufre. Cette directive aurait dû être transposée
depuis juin 2003. Etant donné la compétence directe du fédéral en
cette matière, une question a directement été adressée au ministre de
l'Economie sur ce point.

Mes questions sont les suivantes, monsieur le Secrétaire d'Etat:

- Quels sont les obstacles qui subsistent encore pour que la Belgique
mette en oeuvre correctement et en temps voulu les décisions
environnementales qui ont été décidées au niveau européen?
- Quelles sont les réunions prévues par les autorités fédérales et
régionales pour aboutir rapidement en cette matière? Quel est
l'échéancier prévu?
- Pour quand estimez-vous possible la mise en conformité de nos
législations par rapport à ces directives et règlements?

02.01 Colette Burgeon (PS):

Onlangs spande de Europese
Commissie verschillende
rechtszaken tegen België aan
omdat het Waals en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest hadden
nagelaten om de richtlijn inzake de
bescherming en de uitbreiding van
de watervoorraden om te zetten,
en omdat het Vlaams Gewest in
gebreke was gebleven voor wat de
richtlijn inzake de uitwisseling van
quota voor de emissie van
broeikasgassen betreft. Ons land
kreeg ook een laatste herinnering
omdat het de Europese
verordening inzake stoffen die de
ozonlaag aantasten niet correct
toepast. Ten slotte werd kritiek
geuit op het feit dat de richtlijn
inzake de kwaliteit van de
brandstoffen nog niet in Belgisch
recht is omgezet.

Wat belemmert de toepassing van
die richtlijnen en verordeningen?
Welke vergaderingen hebben de
federale en gewestelijke
overheden gepland om dit
probleem snel op te lossen? In
welke timing is voorzien? Tegen
wanneer kan onze wetgeving met
die richtlijnen en verordeningen in
overeenstemming worden
gebracht?

02.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je vais

essayer d'être synthétique. Je transmettrai des éléments écrits à Mme
Burgeon pour qu'elle ait des éléments probants. Veuillez m'excuser
pour le temps de parole, mais pendant dix ans j'ai été président de

02.02 Staatssecretaris Didier

Donfut: Door mijn bevoegdheden
ben ik in zekere zin de "hoeder"
van de omzettingen van de

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commission au Parlement wallon où nous avions une autre méthode
de travail; mais celle-ci me convient très bien et je vais la respecter.

J'apprécie l'intérêt que Mme Burgeon porte aux dispositions des
directives. C'est un sujet technique et pas toujours évident. Dans le
cadre du marché intérieur, il est important de jouer le jeu de manière
volontaire alors que nous demandons aux nouveaux Etats membres
qui nous rejoignent de transposer l'acquis communautaire de manière
abrupte.

Je suis chargé de cette coordination et du suivi - je suis un peu le
gendarme des transpositions -, cela me permet de garder de bonnes
relations avec l'ensemble de mes collègues, qu'ils soient au fédéral
ou dans les entités fédérées. Le problème est important. Nous
essayons d'améliorer les procédures. Il faut effectivement que cela se
passe de manière plus rapide. Mes prédécesseurs en charge du
département avaient entamé un travail intéressant sur le sujet dont je
bénéficie aujourd'hui en termes de banques de données, de
coordinateurs européens et de techniques de notification de la
Commission qui permettent d'améliorer les procédures.

Sur les transpositions relativement promptes, nous allons, au niveau
du gouvernement fédéral et en concertation avec les Régions et
Communautés, améliorer les concertations bilatérales entre les
différents ministères concernés. Les parlements sont sensibilisés;
dans ces transpositions, il y a parfois des éléments qui dépendent
d'eux en termes de lois et de décrets. Il faut donc que les
commissions parlementaires et les séances publiques travaillent
d'arrache-pied sur le respect des délais en matière de transposition.
J'en profite pour lancer un message amical à mes amis
parlementaires.

Nous avons aussi sensibilisé les comités d'avis sur le sujet. Nous
sommes aussi dépendants de l'avis du Conseil d'Etat, de l'avis du
Conseil économique de Flandre ou de Wallonie concernant certains
aspects repris dans ces différentes transpositions de directives.

Il y a donc un travail collectif à mener car la Belgique a un rôle
d'animateur, de modèle à donner par rapport à l'Europe. Il n'est pas
sain ni normal que dans les Sommets européens Guy Verhofstadt
constate que la Belgique fait partie des Etats les plus en retard. Ce
n'est pas tout à fait le cas, bien que par rapport à la moyenne qui doit
être de 1,5% de retard dans les transpositions, nous sommes
aujourd'hui en janvier (nous avons eu un bulletin), à 3,4%. Nous
étions déjà à ce pourcentage l'an dernier. Ce n'est pas un bon
résultat. Nous devons travailler pour l'améliorer; c'est ce que nous
faisons de manière hebdomadaire au gouvernement. Il est important
de souligner que tout cela est complexe.

En ce qui concerne les questions évoquées par Mme Burgeon, je dirai
que ces transpositions ne dépendent pas du secrétaire d'Etat aux
Affaires européennes mais des différents ministères concernés. J'ai
cependant des éléments précis sur l'état d'avancement de ces
transpositions. Elles sont ici par écrit. Je me propose de vous les
remettre et de les joindre au rapport de cette commission pour que
chacun puisse en bénéficier. J'invite la parlementaire à interroger
chaque ministre qui pilote directement et est chargé de ces
transpositions. Pour ce qui est des 3 ou 4 cas qu'elle a évoqués, je

Europese richtlijnen. Het gaat om
een belangrijk probleem. We
trachten de procedures te
verbeteren. Mijn voorgangers
hebben op dit stuk nuttige arbeid
geleverd. We streven naar een
beter bilateraal overleg tussen
mijn departement en de diverse
betrokken ministeries. Ook het
Parlement moet de termijnen
respecteren. Op dit vlak moeten
we nauw met elkaar
samenwerken. Alle betrokken
partijen moeten zich hiervan
rekenschap geven. We moeten
nog beter presteren.

De omzettingen waar u naar
verwijst, vallen onder de
bevoegdheid van verschillende
ministers. Ik zal u schriftelijk
informatie bezorgen over de
voortgang van de diverse
omzettingen. Voor meer concrete
informatie dient u zich tot de
betrokken ministers te wenden.

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pense que l'on peut espérer une transposition rapide. C'est en tout
cas la volonté des différents gouvernements qui se sont réunis ce
matin en comité de concertation sur ce sujet important.

02.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

Il est vrai qu'il faut tout faire pour que la Belgique ne soit plus le
mauvais élève de l'Europe. Comme vous le dites très justement, ce
travail doit être collectif.

Dans chaque commission permanente, un "responsable Europe" a
été désigné, qui devrait prêter attention à ce problème. En effet, on
avait prévu de parler tous les mois de la problématique des directives
européennes dans chaque commission. Je ne crois pas que ce soit le
cas. Il me semble important d'insister sur ce point.

02.03 Colette Burgeon (PS): We

moeten al het nodige doen om
ervoor te zorgen dat België niet
langer de slechte leerling van
Europa is en dit moet inderdaad in
nauwe samenwerking met de
betrokken partners gebeuren.

We hadden afgesproken
maandelijks in elke commissie
terug te komen op de omzetting
van de Europese richtlijnen. Dit is
niet gebeurd. We zouden dat
misschien moeten overwegen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, ik wil even herinneren aan de gemaakte afspraken, want wij moeten onze
werkzaamheden beëindigen om 17 uur. Uit respect voor alle collega's moeten wij erover waken dat
iedereen vandaag aan bod komt en dat wij geen vragen moeten uitstellen. De globale spreektijd voor de
mondelinge vragen bedraagt 5 minuten, eventueel plus twee minuten, met inbegrip van het antwoord van
de minister. Voor de interpellaties bedraagt de spreektijd 10 minuten en voor bijkomende interpellanten vijf.

03 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires étrangères sur "les distinctions honorifiques

attribuées au personnel des services de police" (n° 4771)

03 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eervolle

onderscheidingen toegekend aan het personeel van de politiediensten" (nr. 4771)

03.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, avant la réforme des services de police, les distinctions
honorifiques étaient attribuées aux membres de ces services qui
s'étaient particulièrement distingués en service. L'attribution de ces
distinctions honorifiques aux gendarmes relevait, jusqu'à la
démilitarisation de la gendarmerie, de la compétence du ministre de la
Défense nationale. Actuellement, l'attribution de telles distinctions
relève de votre compétence spécifique en matière d'ordres nationaux.

Une question a été posée au ministre de l'Intérieur, M. Dewael, en
commission de l'Intérieur, pour connaître les raisons de la
suspension, à diverses reprises, de la procédure d'attribution et les
intentions du gouvernement à cet égard. Le ministre de l'Intérieur
nous a indiqué qu'un nouveau tableau d'octroi avait été rédigé par son
administration et que le projet de règlement vous avait été transmis.
Selon lui, votre accord est donc attendu pour la poursuite de la
procédure d'octroi.

Monsieur le ministre, il a déjà été relevé à diverses occasions qu'une
des conditions de la réussite de la réforme des services de police tient
à la motivation du personnel. L'octroi des distinctions honorifiques,
même s'il n'a qu'un caractère symbolique, est un élément
particulièrement motivant pour le personnel, tant pour celui qui reçoit
cette distinction qu'à titre d'exemple pour les autres membres.

03.01 Joseph Arens (cdH): Vóór

de hervorming was het de minister
van Landsverdediging die de
eretekens aan rijkswachters
uitreikte, nu is dat uw
bevoegdheid. De minister van
Binnenlandse Zaken verklaarde
dat zijn administratie een nieuwe
tabel voor de toekenning had
opgesteld en dat het
ontwerpreglement u was
overgemaakt. Voor het vervolg
van de procedure wordt op uw
goedkeuring gewacht.

Al hebben die eretekens vooral
een symbolische waarde, toch zijn
ze ook een motiverende factor
voor het personeel. Graag had ik
dan ook geweten binnen welke
termijn de minister van
Binnenlandse Zaken ze zal
kunnen uitreiken.

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Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer dans quel délai il sera
permis à votre collègue de l'Intérieur de remettre ces distinctions
honorifiques aux fonctionnaires de police qui les méritent?

03.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la police, la problématique est la suivante. Avant la réforme
des polices, l'octroi des distinctions honorifiques dans les ordres
nationaux pour la gendarmerie relevait de la compétence du ministère
de la Défense, qui applique sa propre réglementation en matière de
distinctions honorifiques militaires. Avec les réformes et la
démilitarisation de la gendarmerie, les choses ont changé. Il est
maintenant nécessaire d'opérer la transition en vue d'une assimilation
avec les décorations civiques dont la gestion et la réglementation
relèvent de la compétence du ministère des Affaires étrangères. Sur
ce point, le règlement de base de 1996 pour les fonctionnaires publics
et les assimilés a été annulé par le Conseil d'Etat de sorte qu'à
présent, aucune assimilation ne peut être réalisée.

Parallèlement à la réforme Copernic pour les fonctionnaires fédéraux,
une large concertation doit avoir lieu afin d'évaluer la totalité de la
réglementation. J'ai l'intention de résoudre dans les meilleurs délais
ce problème qui traîne depuis un certain temps car je suis conscient
que le manque de possibilités d'octroyer des distinctions honorifiques
n'est pas positif.

Je m'engage donc à résoudre ce problème dans les meilleurs délais.

03.02 Minister Karel De Gucht:

Vermits het basisreglement voor
het overheids- en gelijkgesteld
personeel van 1996 door de Raad
van State nietig werd verklaard,
kan de overgang naar het stelsel
van de burgerlijke eretekens, dat
onder mijn bevoegdheid valt, na
de hervorming niet plaatsvinden.

Tijdens een breed overleg zal het
geheel van de reglementering
worden herzien. Dit probleem zal
zo snel mogelijk worden opgelost.

03.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Quand vous me parlez de "meilleur délai", faut-il
compter un mois ou deux, ou un an ou deux? Honnêtement, sur le
terrain, je vous signale que c'est urgent!

03.03 Joseph Arens (cdH):

Wanneer zal u het probleem
opgelost hebben?

03.04 Karel De Gucht, ministre: Je vais essayer de résoudre ce

problème, d'une façon globale, avant les vacances.

03.04 Minister Karel De Gucht:

Ik hoop dat ik erin slaag vóór het
reces.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eerbiediging

van de mensenrechten in de Volksrepubliek China" (nr. 4855)

04 Question de Mme Inga Verhaert au ministre des Affaires étrangères sur "le respect des droits de

l'homme en République populaire de Chine" (n° 4855)

04.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, ik ben zo vrij even terug te komen op de
economische zending die half november plaatsvond naar de
Volksrepubliek China. De delegatie heeft toen een drietal steden
bezocht en er werden gesprekken gevoerd met Chinese autoriteiten
en zakenmensen inzake diverse thema's.

De Olympische Spelen zijn daar onder andere besproken;
bouwtechnieken; de reglementering van de transporthandel;
biotechnologie en dies meer. Maar er waren ook een aantal
investeringsseminaries en gesprekken over culturele samenwerking
en onderwijs.

Tijdens dat bezoek is ook een aantal economische en culturele

04.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

La mission économique belge en
République populaire de Chine
aura certainement des retombées
positives: une collaboration
économique et culturelle entre la
Chine et nous profitera aux deux
pays. Je voudrais tout de même
souligner que, selon des rapports
indépendants d'Amnesty
International et de Human Right
Watch, la Chine est un des pays
où les droits de l'homme sont
violés le plus gravement à l'échelle

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samenwerkingsakkoorden ondertekend. Onder andere en dat doet
mij veel plezier door mijn alma mater, de universiteit van Antwerpen,
waarvoor een aantal interessante uitwisselingsakkoorden zijn
getekend. Het verheugt mij ten zeerste dat België die initiatieven
neemt. Economische en culturele samenwerking tussen de
Volksrepubliek China en ons land zal zonder enige twijfel beide
landen ten goede komen.

Naar aanleiding van die zending wil ik toch even de aandacht vestigen
op de situatie inzake de mensenrechten in de Volksrepubliek China.
Die is de jongste tien jaar sterk verslechterd. Beperking van vrije
meningsuiting voor dissidenten, religieuze en spirituele groeperingen;
martelingen en mishandelingen door de politie; willekeurige opsluiting;
oneerlijke rechtspraak; zware onderdrukking van nationalistische
activiteiten in Tibet en Xinjiang en de toepassing van de doodstraf op
grote schaal, maken dat China toch een van de zwaarste schenders
van de mensenrechten is, wereldwijd. Onafhankelijke rapporten van
Amnesty International en Human Rights Watch hebben dat
ontegensprekelijk aangetoond.

Mijn vraag, mijnheer de minister, is dan ook, ten eerste, of er tijdens
die zending de gelegenheid is geweest dat soort problematiek aan de
orde te laten komen. Ten tweede, - en dat is eigenlijk belangrijker -
wat voor hefbomen heeft België om dat soort problematiek verder aan
te kaarten en om enige druk uit te oefenen om China tot beter gedrag
aan te sporen?

mondiale.

Ces problèmes ont-ils été évoqués
au cours de la mission? Comment
la Belgique peut-elle dénoncer ces
problèmes et exercer des
pressions pour inciter la Chine à
adapter son comportement?

04.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, uit de door mij

ingewonnen informatie blijkt dat de kwestie van de mensenrechten in
China niet ter sprake is gebracht tijdens de officiële gesprekken naar
aanleiding van de economische zending, die overigens niet van mij
afhangt. Dat soort vragen zou u eigenlijk moeten stellen aan de
verantwoordelijke minister voor die economische zending.

Wel is het zo dat tijdens die zending op 23 november in Peking
politieke consultaties hebben plaatsgevonden tussen het Chinese en
Belgische ministerie van Binnenlandse Zaken, waarbij het nog
bestaande wapenembargo door de Belgische delegatie in verband
werd gebracht met de situatie van de mensenrechten in dat land.

Via de geëigende multilaterale kanalen, zoals de bestaande dialoog
over mensenrechten van de Europese Unie met China, en ook tijdens
bilaterale politieke contacten op hoog niveau met de Chinese
autoriteiten, laten wij geen kans voorbijgaan om China onze
bezorgdheid mee te delen over de staat van de mensenrechten. In
het bijzonder dringt België telkens aan op een spoedige ratificatie
door het Chinese Nationale Volkscongres van het Internationaal
Verdrag inzake Burgerlijke en Politieke Rechten en op de vrijlating
van de veroordeelden van Tienanmen. Ook de toestand in Tibet
brengt België geregeld ter sprake.

Wat de hefbomen betreft, meen ik dat de behandeling van het
wapenembargo met China een belangrijk moment is. Daar hebben wij
het meest concrete aangrijpingspunt om de toestand van de
mensenrechten in China ter sprake te brengen. Er zijn daarover
gesprekken gaande in de Raad voor Algemene Zaken van de
Europese Unie. Vanuit België wordt erop aangedrongen dat bij een
eventuele versoepeling of opheffing van het wapenembargo ook

04.02 Karel De Gucht, ministre:

Les violations des droits de
l'homme n'ont pas été abordées
au cours des entretiens officiels
qu'a pu avoir la mission
économique, laquelle n'était
d'ailleurs pas de ma compétence.
En revanche, des consultations
politiques entre les ministères
chinois et belge de l'Intérieur ont
bien eu lieu à Pékin le 23
novembre. Dans le cadre de ces
consultations, ce thème a été
abordé au moment de discuter de
l'embargo sur les armes qui est
actuellement en vigueur.

Par différents canaux
multilatéraux, la Belgique exploite
toutes les occasions qui s'offrent à
elle de manifester à la Chine sa
préoccupation en la matière. A
intervalles réguliers, la Belgique
plaide avec insistance en faveur
de la ratification du traité
international en matière de droits
civils et politiques.

L'embargo sur les armes décrété
contre la Chine est un levier
important qui devrait permettre

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afspraken zouden kunnen worden gemaakt met betrekking tot de
mensenrechten, bijvoorbeeld inzake de ratificatie van het BUPO-
verdrag.

d'enregistrer des résultats
tangibles sur ce plan. Pour la
Belgique, un assouplissement
européen de cet embargo doit
aller de pair avec des accords
clairs sur les droits de l'homme.

04.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, hebt u enig

idee over de timing van de bespreking van het wapenembargo? Is dat
voor de komende weken of gaat dat langer duren?

04.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Pouvez-vous me dire quand
auront lieu les débats européens
sur l'embargo en matière
d'armes?

04.04 Minister Karel De Gucht: Ik denk dat daarover duidelijkheid

komt in de loop van de maand juni. Ik denk dat de m inisterraad
daarover een uitspraak zal doen tijdens de zitting in mei of juni. Dat is
de timing die op dit moment wordt aangehouden, maar die ik zelf
natuurlijk niet in handen heb.

04.04 Karel De Gucht, ministre:

Je pense que nous en saurons
plus dans le courant du mois de
juin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de

mensenrechten in Turkije" (nr. 506)

05 Interpellation de M. Francis Van den Eynde au ministre des Affaires étrangères sur "les droits de

l'homme en Turquie" (n° 506)

05.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat
op de Europese top naar mijn mening ten onrechte werd besloten
de gesprekken te laten starten met het oog op de onderhandelingen
die de aansluiting van Turkije bij Europa tot doel hebben. Naar
aanleiding van die top werd heel wat gedebatteerd over de situatie in
dat land. Regelmatig werd daarbij verwezen naar de jongste
"Europese" mijn indruk is eerder dat ze gemaakt werden "pour les
besoins de la cause" vaststellingen in verband met de vooruitgang
die daar geboekt werd inzake mensenrechten en dergelijke meer.

Ik heb me de moeite getroost om nadien wat te grasduinen in de
bronnen die konden geraadpleegd worden en van welke men kon
vermoeden dat ze neutraal waren. Ik heb het dan over enerzijds de
informatie die we hebben in verband met de geschiedenis en
anderzijds de internationale Europese pers en de kranten met een
zekere Europese reputatie van de laatste maanden van het laatste
jaar.

Het is mij eerst en vooral opgevallen dat bepaalde recente feiten uit
de geschiedenis weinig of niet aan bod kwamen of aan bod mochten
komen in dit debat. Er is vanzelfsprekend de genocide ik zeg het
met de nodige klem op de Armeniërs die nog steeds betwist wordt,
maar die naar mijn mening buiten kijf staat. Het is een historisch feit
en het is gelukkig nog voldoende gekend.

Niemand schijnt echter te weten dat er enkele decennia geleden nog
een Grieks-orthodoxe gemeenschap van circa 50.000 mensen in en
rond Istanbul leefde en dat West-Turkije in de jaren `20 nog voor een
groot deel Grieks-orthodox was. Niemand schijnt te weten dat de
Grieks-orthodoxe gemeenschap uit West-Turkije verjaagd werd en

05.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il a été décidé
lors du Sommet européen d'ouvrir
les négociations sur l'adhésion
éventuelle de la Turquie à
l'Europe. A cette occasion, il a
régulièrement été fait référence
aux progrès que la Turquie aurait
accomplis ces derniers temps
dans le domaine des droits de
l'homme.

Lancer de telles affirmations
équivaut à ignorer purement et
simplement l'histoire récente. Je
pense entre autres au génocide
des Arméniens, à l'expulsion de la
communauté grecque-orthodoxe
de la Turquie occidentale et au
pogrom perpétré sur cette
communauté dans les années
soixante.

A cela s'ajoutent des articles
publiés récemment par des
médias de premier plan comme
"The Financial Times", "Trouw",
"Le Monde" et "Newsweek" sur les
discriminations permanentes dont
la minorité kurde est toujours
victime et sur l'accroissement de

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dat in Istanbul de laatste pogrom ten overstaan van de Grieks-
orthodoxe gemeenschap vrij recent is: het gebeurde in de jaren '60.
Op dit ogenblik wonen er nog 3.000 Grieks-orthodoxen in plaats van
50.000. De actie was blijkbaar efficiënt: de resultaten zijn er.

Het moet me ook van het hart dat ik bij het grasduinen vernomen heb
dat het seminarie van Halki, dat vroeger het grootste Europese
orthodoxe seminarie was en waar ook kandidaat-orthodoxe priesters
uit heel Europa kwamen, gesloten werd.

Dit zijn enkele historische feiten die minder in het daglicht kwamen.

In de Financial Times van 8 september 2004, dus zeer recent,
verscheen een artikel over de mensenrechten van de Koerdische
minderheid die wordt geschat op 12 à 15 miljoen. Men heeft geen
juiste cijfers, want officieel bestaan ze niet. Gespecialiseerde mensen
inzake etnische minderheden zeggen dan met een zekere ironie dat
er geen Koerden zijn maar alleen Bergturken, net zoals er geen
Basken zijn, maar alleen Bergspanjaarden. Het gaat hier dus toch om
een vrij grote minderheid. Men zegt dat die mensen toch televisie
hebben gekregen. Over die televisie schrijft het Nederlandse blad
Trouw, toch ook een ernstige krant, op 11 juni 2004 dat volgens de
informatie die de redactie verzamelt het Koerdisch programma een
half uur per week beslaat en dat het de slechtste amateurtelevisie is
die er mogelijk is. Het is ook zo dat men het gebruik van Koerdische
namen onmogelijk maakt omdat er in het Koerdisch 3 letters bestaan
die typisch Koerdische letters zijn. In officiële alfabetten aanvaardt
men die letters echter niet en dus kunnen ze niet worden gebruikt
voor het schrijven van Koerdische namen. Deze informatie haal ik uit
Le Monde van 11 oktober 2003.

Om het verhaal over de Koerden af te maken, verwijs ik naar
Newsweek van 8 december 2003. In een artikel zegt men dat het toch
zeer merkwaardig is dat in een land waar de pornografie zeer sterk
aan banden wordt gelegd dat niet gebeurt in Koerdistan omdat men
hoopt de bevolking op die manier moreel te treffen.

Het volstaat voor mij nog even te verwijzen naar een artikel van de
Financial Times van 4 december 2004 waarin men zegt dat de kloof
tussen rijk en arm in Turkije op dit ogenblik zeer sterk groeit en dat
het de afmetingen heeft gekregen die ook in Zuid-Amerika bestaan.
Men zegt dat er in dat land sterke beperkingen zijn voor de
vakbonden en het stakingsrecht. Mijnheer de minister, ik denk dat dit
artikel uit een onafhankelijke krant komt uit een land dat zeer sterk
voor de aansluiting heeft geijverd.

Wanneer ik al deze artikels naast mekaar zet, moet ik zeggen dat ik
zeer weinig vertrouwen heb in dat Europees verslag, dat op zijn minst
als veel hoopvoller mag omschreven worden.

Ik kan u alleen maar vragen om op Europees niveau te proberen de
situatie opnieuw te bekijken, om die mensen als het ware een
herexamen te laten doen. Ik weet dat er een stap gezet is. De
salamitactiek is prachtig verkocht. Men gaat schijfje per schijfje
steeds verder. Wij zullen de trompet blijven laten schallen over die
situatie. Ik zou u willen vragen om ondertussen te proberen om de
beslissing terug te schroeven. U zou de zaak van Europa goed dienen
op dat vlak.

la fracture entre riches et pauvres
en Turquie.

Sur la base de ces articles, je ne
fais que très peu confiance au
rapport européen faisant état de
grands progrès dans le domaine
des droits de l'homme. Le ministre
ne peut-il rien faire pour que l'on
reconsidère la décision
européenne?

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05.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, het is

ontroerend te merken hoe het Vlaams Blok geïnteresseerd is in de
ontwikkeling van de mensenrechten in Turkije. Blijkbaar zijn het vooral
landen buiten de Europese Unie en ook buiten België die op dat vlak
hun interesse wegdragen. Ik zal zeer kort antwoorden omdat ik denk
dat ik vanaf nu tijdens iedere vergadering een dergelijke vraag zal
krijgen.

Ik ben van mening dat Turkije vooruitgaat. Bovendien is in de
conclusies van de Raad gestipuleerd dat de commissie nauwlettend
zal blijven toezien op de eerbiediging van de mensenrechten. Als de
mensenrechten in een kandidaat-lidstaat voortdurend zouden worden
geschonden, kan de Europese Commissie de schorsing van de
onderhandelingen voorstellen.

05.02 Karel De Gucht, ministre:

Je pense que la Turquie accomplit
d'immenses progrès. Le Conseil a
d'ailleurs clairement indiqué que la
Commission européenne resterait
très attentive au respect des droits
de l'homme, sous peine d'une
suspension des négociations.

05.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik ga u onmiddellijk een motie bezorgen. Ik wil dat nu al
zeggen opdat u het incident niet zou sluiten voor ik tot bij u geraak. In
deze zaal moet men een zekere afstand afleggen om bij de voorzitter
te geraken.

Ik ben uiteraard niet verbaasd over het antwoord van de minister. Hij
heeft wel gelijk op één punt. De heer Tastenhoye en ikzelf zullen in
deze commissie en het Vlaams Belang op alle politieke fronten die
er bestaan ons blijven verzetten tegen de genomen maatregelen,
ook al omdat wij zeer goed weten dat wij op dat vlak de steun hebben
van de grote meerderheid van de bevolking in Vlaanderen.

Mocht men onze affirmatie terzake in twijfel trekken, dan is het zeer
gemakkelijk om een en ander na te gaan. Laten we een referendum
organiseren en dan zullen we zien wat de mensen over deze zaak
denken. De democratie, die sommige partijen beweren hoog in het
vaandel te voeren, zou ermee gediend zijn. Ik dank u op voorhand.

05.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Sur ce point, le
Vlaams Belang est soutenu par
une très large majorité de la
population flamande, comme
pourrait en attester un référendum.
Je vais déposer une motion à ce
sujet.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,
verzoekt de regering alles wat mogelijk is te doen om de beslissing van de Europese Unie tot het starten
van gesprekken met het oog op de aansluiting van Turkije stop te zetten."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Guido Tastenhoye et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
prie le gouvernement de tout mettre en oeuvre pour bloquer la décision de l'Union européenne d'ouvrir les
négociations d'adhésion avec la Turquie."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Josée Lejeune, Inga Verhaert en Brigitte Wiaux en

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door de heren Joseph Arens, Mohammed Boukourna, Cemal Cavdarli, Miguel Chevalier en Hervé Hasquin.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Josée Lejeune, Inga Verhaert et Brigitte Wiaux et par
MM. Joseph Arens, Mohammed Boukourna, Cemal Cavdarli, Miguel Chevalier et Hervé Hasquin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

gewelddadige betoging in Kinshasa en de mogelijke vertraging van het democratiseringsproces"
(nr. 5011)

06 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "la manifestation

violente de Kinshasa et la menace qu'elle pourrait faire peser sur le processus de démocratisation"
(n° 5011)

06.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als ik het goed begrepen heb, dan vertrekt u
midden februari opnieuw naar Congo om te proberen het
vredesproces verder in de hand te werken.

U weet wat daar gebeurd is een tweetal weken geleden, mijnheer de
minister. Op 10 januari was er in Kinshasa een betoging van mensen
die manifesteerden omdat zij vernomen hadden van de voorzitter van
de kiescommissie, de heer Malu Malu, dat de verkiezingen wellicht
met maanden zouden worden uitgesteld. Deze verkiezingen waren in
het vooruitzicht gesteld voor juni.

U hebt zich over deze manifestatie, waar volgens ooggetuigen van de
beweging 11.11.11 minstens 19 doden gevallen zijn de cijfers lopen
uiteen van 4 tot 19 doden en een zeventigtal gewonden, verontrust
getoond, mijnheer de minister. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een zwakke
uitdrukking, want u zult zich nog herinneren dat 15 jaar geleden, in
mei 1990, er rellen zijn geweest aan de universiteit van Lubumbashi,
waarbij er ook doden zijn gevallen. Het heeft toen aanleiding gegeven
tot het bevriezen van de relaties tussen België en Congo, in die mate
dat het jarenlang heeft gewogen op de relaties.

België heeft altijd internationaal opheldering gevraagd over de rellen
in Lubumbashi, waar volgens het regime van Mobutu toen maar één
dode gevallen was. Volgens onze consul-generaal waren er een
twaalftal doden gevallen. Uiteindelijk bleken er, volgens een VN-
rapport, wel meer dan 50 doden gevallen te zijn. Dat heeft aanleiding
gegeven tot een grote controverse tussen België en Congo. Nu vallen
er een twintigtal doden, volgens sommige bronnen, en het enige wat u
daarop te zeggen hebt, is dat u verontrust bent en dat u binnenkort
naar Congo zult reizen. Van een bevriezen van de relaties is absoluut
geen sprake meer. Wij leven dus duidelijk in andere tijden.

Ik heb het al gezegd, de aanleiding voor de rellen lijkt het opschuiven
van de verkiezingen te zijn, volgens sommigen zelfs naar de Griekse
kalender. Volgens diverse krantenartikels ik lees alles wat ik
daarover te lezen kan krijgen zijn er krachten aan het werk in
Congo, ook in kringen van de regering, die er weinig of geen belang
bij hebben dat het democratiseringsproces wordt voortgezet.
Integendeel, zij hebben er alle belang bij dat de huidige toestand blijft
bestaan en dat zij kunnen voortgaan met hun activiteiten, zoals het
ontginnen van de bodemrijkdommen van deze staat te eigen bate.

06.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): La manifestation
contre le report des élections
congolaises qui s'est déroulée le
10 janvier à Kinshasa s'est soldée
par la mort d'au moins dix-neuf
personnes. Le ministre s'est dit
inquiet. Les troubles de mai 1990
à l'université de Lubumbashi
avaient également fait des morts
mais avaient aussi entraîné le gel
des relations entre la Belgique et
le Congo. La Belgique a demandé
des éclaircissements sur ces
événements au niveau
international. Si les troubles n'ont
fait qu'un seul tué selon le
président Mobutu, ils en ont fait
plus de cinquante selon le rapport
des Nations Unies. Le ministre est
inquiet, sans plus, et a annoncé
son départ prochain pour le
Congo. Nous vivons
manifestement une autre époque.

Selon plusieurs journaux, des
forces s'opposent au processus de
démocratisation du Congo au sein
même des milieux
gouvernementaux. De quoi
permettre de continuer à piller
allègrement les ressources
naturelles du pays.

Le ministre doit faire preuve de
davantage de fermeté à l'égard du
régime en place au Congo, qui ne
recule pas devant la violence. Les
troubles ont d'ailleurs donné lieu
quelques jours plus tard à
l'occupation de l'ambassade du
Congo à Bruxelles. Il semblerait
que les listes électorales n'aient

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Ik wil u vragen om krachtdadiger op te treden tegenover het regime in
Congo, dat er blijkbaar niet voor terugschrikt buitenmaats geweld te
gebruiken. Men zegt dat de soldaten dronken waren, dat ze eerst een
drankdepot geplunderd hadden en ze daarna dronken de betogers
met geweld te lijf gingen. Er werd geschoten op ooghoogte:
verschillende slachtoffers werden in het hoofd of hart geraakt. Er werd
geschoten om te doden en dat gebeurde duidelijk met medewerking
van de legerleiding.

Mijn vragen zijn dus wel degelijk pertinent. Hoe schat u de aanleiding
tot die rellen in en de manier waarop ze zijn verlopen? Hebt u zelf
meer inlichtingen om een balans van de ongeregeldheden op te
maken? Die ongeregeldheden hebben trouwens een paar dagen later
in Brussel geleid tot de bezetting van de ambassade van Congo. In
welke mate wordt het democratiseringsproces in Congo daardoor op
de helling gezet?

Men zegt dat er nog niet eens verkiezingslijsten zijn opgesteld, laat
staan dat er een verkiezingswet is goedgekeurd of dat er een ontwerp
van grondwet in de maak zou zijn. In feite staat men dus nog nergens
met de voorbereiding van deze verkiezingen.

Tot slot: welke maatregelen heeft de Belgische regering genomen of
zijn in voorbereiding, al dan niet in supranationaal overleg? Ik denk
aan de Europese Commissie of de Verenigde Naties om het
democratiseringsproces in Congo in goede banen te leiden en ervoor
te zorgen dat het niet zoals de hardnekkige wens is van sommigen
op de Griekse kalender wordt geschoven.

pas encore été établies et qu'il n'y
ait pas encore de législation
électorale ni de Constitution. Les
préparatifs des élections n'en sont
donc nulle part.

Quels sont, d'après le ministre, les
éléments qui ont provoqué les
troubles? Dans quelle mesure le
processus de démocratisation du
Congo est-il menacé? Quelles
mesures la Belgique prendra-t-
elle, éventuellement en
concertation avec la Commission
européenne ou les Nations Unies,
pour mener le processus de
démocratisation du Congo à son
terme et pour éviter le report des
élections aux calendes grecques?

06.02 Minister Karel De Gucht: Op 11 januari heb ik inderdaad een

verklaring gepubliceerd waarin ik zei verontrust te zijn over de rellen
de dag voordien in Kinshasa waarbij verschillende dodelijke
slachtoffers vielen, alsook enkele tientallen gewonden. Ik heb van die
gelegenheid gebruik gemaakt om een dringende oproep te doen aan
de Congolese autoriteiten, aan alle politieke actoren en aan de
Congolese bevolking in haar geheel om tijdens deze laatste maanden
van de transitie de sereniteit te bewaren, het transitieprogramma uit te
voeren en het electorale proces verder te zetten.

Ik heb trouwens in de daaropvolgende weken contact gehad met een
aantal politieke actoren om hen te bezweren geen betogingen te
organiseren die uit de hand kunnen lopen. Ik heb hen gevraagd zich
zo sereen mogelijk te gedragen en heb hen verzekerd dat we het
electorale proces zullen voortzetten.

Ik heb in mijn verklaring trouwens ook de nadruk gelegd op het feit
dat absolute prioriteit moet worden gegeven aan het
verkiezingsproces en aan een snelle en degelijke voltooiing van het
wettelijke kader terzake, inclusief de aanvaarding van het Parlement
van de nieuwe Grondwet. U hebt het verkeerd voor als u zegt dat er
nog geen ontwerp van Grondwet is. Er is wel degelijk een ontwerp
van Grondwet, dat trouwens in samenwerking met Belgische
universiteitsprofessoren, onder andere met professor Bossuyt, werd
opgesteld en nu door de beide kamers van het Parlement moet
worden behandeld en goedgekeurd.

Ik heb in die verklaring ook gezegd dat de onafhankelijke
verkiezingscommissie de geëigende instanties en de modaliteiten,

06.02 Karel De Gucht, ministre:

Le 11 janvier, j'ai en effet publié
une déclaration dans laquelle
j'exprimais mon inquiétude. J'en
appelais également aux autorités
congolaises, à tous les acteurs
politiques et à la population pour
qu'ils conservent leur calme,
mettent en oeuvre le processus de
transition et poursuivent le
processus électoral.

J'ai souligné qu'une priorité
absolue devait être accordée au
processus électoral

et à la

finalisation du cadre légal requis à
cet effet. Un projet de Constitution
existe réellement, que les deux
chambres du Parlement doivent à
présent adopter. Une commission
électorale indépendante doit fixer
définitivement les modalités et le
calendrier des élections. Il est clair
que celles-ci ne pourront pas être
organisées en juin. Certains
éléments indiquent qu'on s'est
servi des déclarations du président
de cette commission concernant
un report de courte durée, pour

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inclusief de kalender, definitief moet vastleggen met de nadruk op het
woord definitief. Ik denk dat de beste manier om rellen te vermijden is
dat er een definitieve, realistische kalender komt die ook kan worden
gerespecteerd. Het is voor iedereen op het terrein duidelijk dat er in
juni geen verkiezingen kunnen worden georganiseerd. Dat is
onmogelijk.

Voorts zijn er indicaties dat de uitspraken van de heer Malu Malu,
voorzitter van de onafhankelijke verkiezingscommissie, over een
kortstondig uitstel van de verkiezingen aangegrepen is door sommige
politieke partijen of groepen om onrust te zaaien in de hoofdstad. Ik
zal die boodschap ook duidelijk vertolken wanneer ik half februari
naar Congo reis. Ik zal dan proberen om alle belangrijke tenoren van
het transitieproces te spreken, maar dat gebeurt ook op zeer
regelmatige basis in Brussel. Er gaan niet veel dagen voorbij zonder
enig contact met betrekking tot Congo.

Ook binnen het CIAT, le Comité international d'accompagnement de
la transition, nemen wij dezelfde houding aan. Wij hebben CIAT
gezworen dat wij samen met de Congolese autoriteiten tot een
definitieve kalender zullen komen. Ik denk te mogen zeggen dat de
rellen in Kinshasa opgestookt zijn, maar niemand kan ontkennen dat
de manier waarop op die rellen is gereageerd bijzonder hard was en
inderdaad dodelijke slachtoffers heeft gemaakt. Dat is de reden
waarom wij hierover uitdrukkelijk hebben geklaagd bij de Congolese
autoriteiten. Wij hebben er de nadruk op gelegd dat een betoging niet
op een dergelijke manier kan en mag worden aangepakt. Ik heb ook,
net als u, de indruk dat er doelbewust met scherp werd geschoten.
Wij hebben daar in alle toonaarden op gereageerd. Iedereen weet,
ook degenen die de rellen hebben aangestookt, dat er geen
verkiezingen in juni mogelijk zijn. Dat betekent dat men de
verklaringen van de heer Malu Malu als voorwendsel heeft gebruikt.
De reactie van de veiligheidstroepen in Kinshasa daarop was totaal
ongepast en eigenlijk onaanvaardbaar.

semer le trouble.

Durant mon voyage, je
m'efforcerai de m'entretenir avec
tous les ténors du processus de
transition au Congo, comme je le
fais également sur une base très
régulière à Bruxelles. Nous nous
sommes également engagés au
Comité International
d'Accompagnement de la
Transition (CIAT) à établir avec les
autorités congolaises un calendrier
électoral définitif.

La répression des émeutes a été
beaucoup trop sévère, ce que
nous avons dénoncé auprès des
autorités congolaises. Nous avons
insisté sur le fait qu'on ne peut
réagir de la sorte à une
manifestation. On a peut-être tiré à
balles.

06.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Als u zegt dat de termijn van juni
niet meer zal kunnen worden gehaald, kunt u dan de bevolking van
Congo enige hoop geven dat dit toch binnen afzienbare tijd zal
gebeuren? Of gaat dit van uitstel naar afstel? Wat denkt u daarover?

06.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre dit
que juin n'est vraisemblablement
pas une échéance réaliste.
Songerait-il à une autre date?

06.04 Minister Karel De Gucht: Ten eerste, Wat ik daarover denk, is

dat er verkiezingen komen in Congo. Ik denk echt dat er verkiezingen
komen in Congo, omdat de bevolking absoluut naar de stembus wil.
Ook diegenen in de transitie zo zijn er die liever geen verkiezingen
hebben, realiseren zich dat verkiezingen niet tegen te houden zijn.
Dus als er verkiezingen komen, komen ze er omdat ze niet tegen te
houden zijn. Laten we dat in alle duidelijkheid zeggen.

Ten tweede, men stelt toch wel vast dat wanneer mensen voor
zichzelf hebben uitgemaakt dat zij naar de stembus willen, zij bereid
zijn daarvoor desnoods fysische risico's te nemen. Men heeft in de
loop van de week verwezen naar Irak, maar er zijn nog veel andere
voorbeelden: Afghanistan, Cambodja en dies meer. Als mensen voor
zichzelf hebben uitgemaakt dat zij willen gaan stemmen, willen zij
daar desnoods ook wel een politiek en een persoonlijk fysisch risico
voor nemen.

06.04 Karel De Gucht, ministre:

Je suis convaincu qu'en toute
hypothèse, des élections auront
lieu au Congo. Même ceux qui y
sont opposés se rendent compte
qu'on ne peut plus arrêter le
processus qui aboutira au scrutin.
La population est disposée à
prendre, au besoin, des risques
pour assurer leur déroulement.

Fixer dès à présent une date qui
s'avérerait très vite irréaliste ne
serait pas judicieux. Sur la base
des informations dont je dispose,
je crois pouvoir dire que les
élections pourraient se tenir dans

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Ten derde, de kalender dan. Wat ik heb gezegd, meen ik ook: men
moet nu een definitieve kalender vastleggen. Ik denk dat het tactisch
totaal verkeerd zou zijn nu een kalender te fixeren die dan binnen
twee maanden niet realistisch blijkt te zijn en dan terug op te
schuiven. Volgens de informatie die wij hebben die is nogal
veelvuldig moet het mogelijk zijn om alle verkiezingen in de loop van
dit jaar te laten plaatsvinden. In de praktijk betekent dit voor het
regenseizoen begint, dus voor november. In het regenseizoen is dit
logistiek bijzonder moeilijk, omdat Congo een land is met nog
nauwelijks wegen. Men moet in het droge seizoen de verkiezingen
organiseren. Concreet denk ik dat men er zou moeten in slagen om
die verkiezingen tussen nu en eind oktober af te handelen. Dat is
trouwens ook de houding die CIAT in dat dossier inneemt: men wil nu
een definitieve verkiezingskalender die volledig is "uitgerold" vooraleer
het regenseizoen begint.

le courant de cette année, plus
exactement avant le début de la
saison des pluies en novembre. Le
CIAT estime lui aussi que le
scrutin pourrait avoir lieu entre
aujourd'hui et le mois d'octobre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires étrangères sur "la langue luxembourgeoise

minoritaire" (n° 5090)

07 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Letzeburgse

taalminderheid" (nr. 5090)

07.01 Joseph Arens (cdH): (M. Arens commence son intervention

en luxembourgeois)

Rassurez-vous, monsieur le président, je vais quand même continuer
en français. Je vais vous faire remettre la carte pour vous montrer la
situation de cet Arelerland dans la province du Luxembourg.
L'Arelerland forme une entité historique et toponymique délimitée par
plus de 8.000 toponymes. S'il n'existe aujourd'hui pas de chiffre
officiel, je peux me référer à des recensements comme celui de 1846
où, dans le cas de ma commune, nous avions 1% de francophones et
99% luxembourgeophones. En 1890, il y avait 3% de francophones
pour 97% de luxembourgeophones. Aujourd'hui, malheureusement,
les estimations faites dans différentes études et recherches
universitaires nous disent qu'il nous reste 22.000 locuteurs de langue
maternelle. Un sondage a montré que dans toute la province du
Luxembourg, 14% de la population, soit 34.500 personnes, disent
avoir au moins des notions de luxembourgeois. Sur le plan fédéral,
les luxembourgeophones n'existent pas.

Les luxembourgeophones du Sud du Luxembourg belge aimeraient
que la Belgique signe, ratifie et commence à appliquer la charte
européenne des langues régionales et minoritaires, comme le font la
plupart des pays de l'Union européenne. Cette charte rendrait
possible une mise en place de structures de protection des groupes
linguistiques régionaux minoritaires et minorisés, et ceci de façon
équitable et raisonnable. Son application pourrait constituer le début
d'une réparation envers une population bilingue qui, malgré la perte
de plus de la moitié de ses locuteurs, ne veut pas être gommée de la
carte de la Belgique et de l'Europe.

Comme le souligne la résolution de la 17

assemblée régionale

européenne qui a eu lieu en octobre 2004, j'aimerais faire remarquer
ici que le passage de 6 à 25 pays membres et de 12 à 20 langues
officielles comporte des risques, non seulement pour une langue peu

07.01 Joseph Arens (cdH): Het

Luxemburgs wordt gesproken in
de streek van Aarlen, die aan het
Groothertogdom Luxemburg
grenst.

Het Aerelerland vormt een
historische en toponymische
entiteit. Het aantal
moedertaalsprekers wordt op
22.000 geschat. Uit een peiling
blijkt dat 14 procent van de
bevolking van de provincie
Luxemburg ten minste noties van
het Luxemburgs heeft.

Met de Luxemburgssprekenden
wordt op federaal vlak geen
rekening gehouden. De
Luxemburgssprekenden uit Zuid-
Luxemburg willen dat België het
Europees Handvest voor regionale
talen of talen van minderheden
ondertekent, ratificeert en toepast.
Dat Handvest zou het mogelijk
maken structuren in het leven te
roepen voor de bescherming van
minderheidstaalgroepen en een en
ander goed te maken ten aanzien
van een tweetalige bevolking die
ondanks het feit dat het aantal
sprekers van die taal met de helft
is teruggelopen, wil overleven.

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répandue mais aussi pour les langues de grand rayonnement
menacées par le "tout-en-anglais". Il est clair que les régions sont
devenues une réalité incontournable dans l'Union européenne. Une
bonne partie du respect et de la valorisation se joue au niveau local.

La signature de cette charte serait d'autant plus intéressante que,
comme je l'ai déjà souligné à de nombreuses reprises dans ce
parlement, le Grand-Duché du Luxembourg offre plus de 25.000
postes de travail à des Belges, tant à des Belges de ce pays d'Arlon
qu'à d'autres Belges wallons ou néerlandophones. Énormément de
néerlandophones habitent ce pays d'Arlon, étant donné qu'ils ont des
postes de direction à Luxembourg même. La connaissance de la
langue luxembourgeoise est un avantage incontestable pour accéder
à un poste de travail dans ce pays, et ce d'autant plus que la pression
de la langue allemande est très forte aujourd'hui et risque de l'être
encore plus dans l'avenir. Ce phénomène pourrait nous coûter des
postes de travail si nous ne travaillons pas au point de vue
linguistique.

Je me bats pour la protection de cette langue, de cette culture, dans
le Sud de notre pays, mais je trouve également et je suis convaincu
que cela ne peut que renforcer nos relations avec un pays voisin, le
Grand-Duché du Luxembourg qui, pour nous, est un bassin d'emplois
très important.

Monsieur le ministre, ma question est simple: pourriez-vous me faire
connaître la situation de ce dossier? Quand la Belgique s'engagera-t-
elle à signer cette charte? Y a-t-il des éléments de discussion ou de
blocage? Ici, je ne viens pas revendiquer la reconnaissance d'une
quatrième langue nationale -- ça coûterait beaucoup trop cher au
pays et au parlement qui aurait besoin de traducteurs en plus -- mais
simplement la signature de cette charte pour qu'on puisse continuer à
défendre cette culture, cette langue, dans le sud de notre pays.

De uitbreiding van de Europese
Unie van zes naar vijfentwintig
landen en van twaalf naar twintig
officiële talen houdt risico's in voor
de minderheidstalen maar ook
voor de talen die meer worden
gesproken; het Engels wordt
inderdaad allesoverheersend.
Door het groeiend belang van de
Gewesten krijgen tal van
problemen opnieuw een meer
plaatselijke dimensie.

Er werken meer dan 25.000
Belgen, zowel Vlamingen als
Walen, in het Groothertogdom
Luxemburg en het voordeel dat de
kennis van die taal voor hen zou
betekenen, rechtvaardigt de
ondertekening van dat Handvest.
Dat is des te meer waar in de
huidige context van de
oprukkende Duitse taal.

Ik ijver voor de bescherming van
die taal, maar streef ook naar een
toenadering met een buurland
waar tal van Belgen tewerkgesteld
zijn.

Hoe zit het met dat dossier?
Wanneer zal België zich ertoe
verbinden dat Handvest te
ondertekenen en zijn er elementen
die voor een blokkering zorgen? Ik
dring hier aan op het belang van
de ratificatie van dat Handvest
voor de bescherming van en het
respect voor die taal en alle
andere talen.

07.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, la charte européenne des langues régionales ou
minoritaires à laquelle se réfère M. le député est entrée en vigueur le
1

mars 1998. A l'heure actuelle, elle a été signée par 13 Etats et

ratifiée par 17 sur les 46 que compte le Conseil de l'Europe.

Son élaboration a été justifiée, d'une part, par le souci de maintenir et
de développer les traditions et les patrimoines culturels européens et,
d'autre part, par le respect du droit imprescriptible et reconnu de
pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée ou
publique.

La charte énumère une série de mesures à prendre pour favoriser
l'emploi des langues régionales ou minoritaires dans la vie publique.
Ces mesures couvrent les domaines suivants: l'enseignement, la
justice, les autorités administratives et les services publics, les
médias, les activités et équipements culturels, la vie économique et

07.02 Minister Karel De Gucht:

Het Europees Handvest waarnaar
u verwijst, en dat op 1 maart 1998
in werking is getreden, werd door
dertien Staten ondertekend en
door zeventien van de
zesenveertig landen van de Raad
van Europa geratificeerd. Het
Handvest werd opgesteld met de
bedoeling het Europese culturele
patrimonium in stand te houden en
om het onaantastbaar recht om
een regionale of minderheidstaal
te gebruiken, te doen naleven. Het
Handvest bevat een opsomming
van een hele reeks maatregelen
die het gebruik van regionale of

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sociale ainsi que les échanges transfrontaliers.

L'attention de M. le député a été attirée sur la définition donnée par la
charte de l'expression "langue régionale et minoritaire". Il s'agit des
langues pratiquées traditionnellement sur un territoire d'un Etat, par
des ressortissants de cet Etat qui constituent un groupe
numériquement inférieur au reste de la population de l'Etat, et
différentes de la ou des langues officielles de cet Etat. Elle n'inclut ni
les dialectes des langues officielles de cet Etat, ni les langues des
migrants.

Le rapport explicatif de la charte précise que l'adjectif régional
concerne les langues parlées dans une partie limitée du territoire d'un
Etat dans laquelle elles peuvent par ailleurs être parlées par la
majorité des citoyens. L'adjectif minoritaire se réfère aux situations
où, soit la langue est parlée par des personnes qui ne sont pas
concentrées sur une partie déterminée d'un Etat, soit elle est parlée
par un groupe de personnes qui, bien que concentré sur une partie du
territoire de l'Etat, est numériquement inférieur à la population de
cette région qui parle la langue majoritaire de cet Etat.

Chaque partie s'engage à appliquer au moins 35 paragraphes ou
alinéas de la charte contenant des mesures à mettre en oeuvre dont
un certain nombre sont à choisir obligatoirement parmi un noyau dur.
De plus, chaque partie doit spécifier dans son instrument de
ratification chaque langue régionale ou minoritaire répandue sur
l'ensemble ou sur une partie de son territoire, à laquelle s'appliquent
les paragraphes choisis.

En Belgique, la reconnaissance de langues minoritaires ou régionales
relève de la compétence des Communautés en vertu de l'article 127
de la Constitution. La reconnaissance d'une langue régionale ou
minoritaire qui réponde aux définitions de la charte et qui est située
dans la région de langue française relève de la compétence de la
Communauté française, en particulier du Conseil des langues
endogènes. C'est également à la Communauté française qu'il
appartient de préciser la répartition géographique de ces langues. La
charte étant au regard du droit belge un traité mixte relevant de
l'autorité fédérale, des Communautés et des Régions, il convient,
avant de procéder à la signature de celle-ci, de rassembler les
mandats de pleins pouvoirs des différentes entités concernées. Cette
procédure est en cours mais pas encore terminée. J'espère qu'elle
pourra être menée à terme dans les meilleurs délais.

minderheidstalen in verschillende
domeinen moeten aanmoedigen.

Het begrip "regionale en
minderheidstalen" verwijst naar
talen die traditioneel op het
grondgebied van een Staat
worden gebruikt door inwoners
van die Staat die ten aanzien van
de rest van de bevolking een
minderheid vormen en naar de
talen die niet tot de officiële talen
van die Staat worden gerekend.
Het gaat dus niet om dialecten van
de officiële talen en ook niet om de
talen van de immigranten. Het
bijvoeglijk naamwoord "regionale"
verwijst naar de talen die op een
beperkt deel van het grondgebied
worden gesproken. Het begrip
"minderheids" verwijst naar een
taal die wordt gesproken hetzij
door personen die niet op een
bepaald deel van het grondgebied
samenleven, hetzij door een groep
personen die een minderheid
vormen ten aanzien van de
bevolking die in dat gebied de
meerderheidstaal van de Staat
spreekt.

Elke partij moet ten minste 35
paragrafen of leden van dat
Handvest toepassen, waarvan een
aantal verplicht uit een "harde
kern" moet worden gekozen. Elke
partij moet voorts verduidelijken op
welke regionale of minderheidstaal
de gekozen paragrafen van
toepassing zijn.

In België valt de erkenning van de
regionale en minderheidstalen
onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen voor een taal
in het Franse taalgebied dus van
de Franse Gemeenschap en meer
in het bijzonder van de "Conseil
des langues endogènes".

Om het Handvest te kunnen
ondertekenen, moeten we eerst
over de volmachten van de
verschillende deelstaten
beschikken. Ik hoop dat dat zo
snel mogelijk het geval zal zijn.

07.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le 07.03 Joseph Arens (cdH): De

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E ZITTING VAN DE

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ministre de cette réponse. Nous avons reçu le rapport du Conseil de
l'Europe conçu par Mme Nabholz-Haidegger voici environ deux ans
ou deux ans et demi. La question de la langue luxembourgeoise y
était évoquée.

Je vais examiner en profondeur votre réponse car aujourd'hui, j'ai
entamé un débat que je souhaite poursuivre. Et je voudrais aussi
signaler que la Communauté française a déjà reconnu, à son niveau,
cette langue. Mais ce qui nous semble important, c'est la signature de
la Charte par le gouvernement fédéral. Je sais qu'il existe des
problèmes pour y aboutir.

Je vous réinterrogerai sur l'évolution de ce dossier, parce que nous
tenons vraiment à tout mettre en place pour protéger cette culture et
cette langue dans cette partie du pays, mais aussi - pour vous le dire
franchement - afin d'améliorer et conforter notre position sur le
marché de l'emploi à Luxembourg. Cela nous semble aussi important
que la protection de la culture et de la langue luxembourgeoises.

Franse Gemeenschap heeft deze
taal reeds erkend, maar ik denk
dat de ondertekening van het
charter nog niet voor morgen is. Ik
zal u later hierover opnieuw
bevragen. Het is belangrijk dat
deze taal beschermd wordt, onder
meer voor de werkgelegenheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de twee

gevangenen met Belgische nationaliteit op Guantanamo" (nr. 5098)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Affaires étrangères sur "les deux détenus de

nationalité belge à Guantanamo" (n° 5098)

08.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik las op 17 januari in de Gazet van Antwerpen
dat de twee moslimstrijders met Belgische nationaliteit met dubbele
nationaliteit - die momenteel nog steeds gevangen zitten op
Guantanamo, binnen afzienbare tijd aan ons land zouden worden
uitgeleverd. Wanneer dit juist zou gebeuren, stond niet in het artikel.

Volgens dit bericht zou ons land het verzoek van de Amerikanen van
de hand hebben gewezen om de man van Marokkaanse afkomst
over de Turkse man spreekt men vooralsnog niet uit te wijzen naar
Marokko.

(...) (...).

08.01 Bart Laeremans

(Vlaams Belang): D'ici peu, deux
combattants musulmans de
nationalité belge, actuellement
emprisonnés à Guantanamo,
vont être remis à notre pays. La
Belgique a donc refusé la
demande américaine d'expulser
vers le Maroc l'homme d'origine
marocaine. On ne dispose
d'aucune information au sujet du
prisonnier turc

08.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Heeft u het artikel

misschien niet gelezen?

08.03 Minister Karel De Gucht: Er zijn veel artikels die ik niet heb

gelezen, mijnheer Laeremans. Ik had gewoon uw laatste zin niet
begrepen. Als u die even wilt herhalen.

08.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De Amerikanen zouden

ons land verzocht hebben om de man van Marokkaanse afkomst uit
te wijzen naar Marokko. Over de Turkse man lees ik niets in dat
artikel. Misschien werden voor hem andere vragen gesteld. Dat is in
ieder geval niet duidelijk.

In elk geval is een en ander vrij bizar. Het zou misschien beter zijn
indien men in Marokko zou overgaan tot de berechting van de
betrokkene zodat wij er vanaf zouden zijn. Nu dreigen deze kerels hier
als helden te worden onthaald door bepaalde groepen.

08.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous estimons
cependant qu'il serait préférable
de juger le prisonnier au Maroc.

Pouvez-vous me dire quand les
prisonniers seront remis à la
Belgique? Seront-ils effectivement
jugés dans notre pays ou vont-ils
être libérés? De quoi sont-ils

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E ZITTING VAN DE

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Ik heb heel wat vragen, mijnheer de minister. Wanneer zouden beide
personen worden uitgeleverd? Dat artikel dateert van 17 januari en
ondertussen zijn we twee weken verder. Heeft u al enig zicht op die
zaak? Komt hun uitlevering neer op een soort vrijlating of zullen zij
inderdaad worden berecht? Waarvan worden zij formeel beticht?
Klopt het dat de Verenigde Staten gevraagd hebben om een van de
twee gevangenen uit te wijzen naar Marokko? Welke motieven lagen
daaraan ten grondslag? Kan dit dossier worden ingezien door de
parlementsleden? Werd een gelijkaardige vraag gesteld voor de Belg
van Turkse afkomst? Wat heeft de regering geantwoord op dit
verzoek? Waarom moet België de betrokkenen desgevallend
berechten en niet Turkije of Marokko? Zou het mogelijk zijn dat die
landen tot de berechting overgaan? Hebben de VS terzake afspraken
met Marokko of Turkije? Zijn er andere landen die wel uitwijzen naar
Marokko en die daarop ook zijn ingegaan? Weet de minister of in
deze gevallen wordt overwogen om de intrekking van de Belgische
nationaliteit te vragen? Heeft u terzake reeds een advies verstrekt aan
Justitie of overweegt u dat? Zo neen, waarom niet? Het lijkt mij toch
de evidentie zelf dat dergelijke moslimextremisten, die de wapens
opnemen tegen een bevriende natie zoals de Verenigde Staten en die
pas recent hun nationaliteit hebben verworven, hoe dan ook hun
nationaliteit zouden verliezen. Wat is uw standpunt terzake?

accusés? Les Américains ont-ils
demandé de renvoyer un des
prisonniers au Maroc? Pourquoi?
Le Parlement peut-il prendre
connaissance des éléments du
dossier? Une requête similaire a-t-
elle été formulée au sujet du
prisonnier d'origine turque?
Comment notre pays a-t-il réagi à
cette demande? Pourquoi la
Belgique souhaite-t-elle juger ces
prisonniers elle-même? Les
Américains ont-ils conclu des
accords en la matière avec le
Maroc et la Turquie? Quelle est la
position des autres pays?
Envisage-t-on dans le cas présent
de retirer la nationalité belge? Le
ministre envisage-t-il de donner un
avis à la ministre de la Justice? Si
non, pourquoi pas?

08.05 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover veertien dagen geleden een vraag beantwoord die werd
gesteld door, als ik mij niet vergis, de heer Boukourna. Ik verwijs naar
wat ik daar gezegd heb. Sindsdien zijn er geen nieuwe elementen in
dat dossier.

08.05 Karel De Gucht, ministre:

Je renvoie à la réponse à une
question posée par M. Boukourna
il y a quinze jours. Il n'y a en effet
aucun élément neuf.

08.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is allerminst een

duidelijk antwoord.

08.07 Minister Karel De Gucht: Ik heb toen zeer duidelijk gezegd dat

wij in gesprek waren met de Amerikaanse autoriteiten, dat ik dacht
dat er een ernstige reden was om aan te nemen dat we daar binnen
afzienbare tijd nieuws over zouden hebben. Ik bevestig u, mijnheer
Laeremans, dat er sindsdien geen nieuwe elementen zijn.

08.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het nieuwe element dat ik

zie is een vermelding in een krantenartikel dat de Verenigde Staten
zouden gevraagd hebben dat een van de twee betrokkenen aan
Marokko zou worden uitgeleverd. Dat is een nieuw element dat
helemaal niet in de vraagstelling van de heer Boukourna betrokken
was.

Ik heb u daarover specifiek vijf of zes concrete vragen gesteld, om te
weten wat de reden is waarom de Verenigde Staten dit gevraagd
hebben. Is dit zo? Klopt dit krantenbericht? Is er een gelijkaardige
vraag gesteld inzake de man van Turkse afkomst, opdat die in Turkije
zou berecht worden? Wat is daarop geantwoord? Wat zijn onze
motieven? Als zij hierheen komen, zullen zij dan worden berecht?
Worden zij al van iets concreets beticht? Wordt overwogen om de
nationaliteit af te nemen? Ik heb de indruk, mijnheer de minister, dat u
mijn vraag niet ontvangen of niet gelezen heeft.

08.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'élément neuf est la
demande américaine de livrer le
prisonnier au Maroc. Ce
communiqué de presse est-il
exact? J'exige une réponse à un
certain nombre de questions très
concrètes.

08.09 Minister Karel De Gucht: Ik heb uw vraag ontvangen, mijnheer

Laeremans. Ik heb ze gelezen en ik heb ze zelfs begrepen.

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De voorzitter: Het incident is...

08.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het laatste woord is altijd

voor het parlementslid! Ik heb uw antwoord niet begrepen. U weigert
te antwoorden op onze concrete vragen.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u heeft het woord al driemaal gehad. Ik denk dat het antwoord van de
minister zeer duidelijk is: er is een vraag geweest, er zijn intussen geen nieuwe elementen en ik neem aan
dat als er daarin nieuwe elementen komen, wij daarover opnieuw van gedachten kunnen wisselen. Als de
minister daar niks extra over te vertellen heeft, heeft het geen zin dat wij daarover doorgaan.

08.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Hij heeft in elk geval naast

de vraag geantwoord, voorzitter.

08.12 Minister Karel De Gucht: Ik moet u zeggen, mijnheer

Laeremans, dat het wat betreft het element Marokko niet gaat over
een uitleveringsprocedure. Wanneer de Amerikanen iemand wensen
uit te wijzen naar Marokko, kunnen zij dat. Ik vind het normaal dat als
iemand de dubbele nationaliteit heeft en wordt vrijgelaten of
verwijderd uit Guantanamo, hij naar België komt. In België zullen wij
vervolgen in de mate dat er strafbare feiten ten laste kunnen worden
gelegd en wij daarvoor de nodige elementen hebben. Wat betreft de
toepassing van het ontnemen van de nationaliteit, kent u ook de
voorwaarden. Eenmaal de persoon in België is, zitten wij in een
juridische procedure. Wat betreft de evolutie van het dossier zelf, zijn
er inderdaad geen nieuwe feiten. Ik denk dat dit vrij duidelijk is.

08.12 Karel De Gucht, ministre:

Rien ne s'oppose à ce que les
Américains expulsent, s'ils le
souhaitent, une personne vers le
Maroc. J'estime toutefois qu'il est
normal qu'un détenu ayant la
double nationalité se rende en
Belgique. En Belgique, les
poursuites seront initiées dans la
mesure où la personne peut être
inculpée pour des faits
punissables. Les conditions
régissant la déchéance de
nationalité sont également
définies. Le dossier ne comporte
aucun développement nouveau.

De voorzitter: Goed.

08.13 Minister Karel De Gucht: Ik weet wel wat de zin is van uw

vraag: laat hem toch naar Marokko sturen, dan zijn we er vanaf. Dat is
wat u zegt. Ik ga er vanuit dat het een Belg is en hij dus op dezelfde
bescherming beroep kan doen als om het even welke andere Belg.
Dezelfde bescherming als uzelf, bijvoorbeeld.

08.13 Karel De Gucht, ministre:

Je comprends que votre parti
préfère voir s'en aller l'intéressé,
mais celui-ci a la nationalité belge
et a donc droit à la même
protection que tout autre Belge.

08.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wij gaan dat dossier nauw

opvolgen.

08.14 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous suivrons ce dossier
de près.

De voorzitter: Dat betwijfelen wij niet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires étrangères sur "le respect des droits humains en
Colombie" (n° 5106)
- M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "la position belge à l'égard du
gouvernement colombien à la veille de la Conférence des pays donateurs" (n° 5191)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires étrangères sur "la Conférence de Cartagena" (n° 5197)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de eerbiediging van de

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mensenrechten in Colombia" (nr. 5106)
- de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het Belgische
standpunt ten aanzien van de Colombiaanse regering aan de vooravond van de Conferentie van
donorlanden" (nr. 5191)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Conferentie van
Cartagena" (nr. 5197)

09.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais évoquer ici le conflit social et armé en Colombie,
et le respect des droits de l'homme.

En fait, depuis 1997, des communautés de paix se sont créées dont
le but est de garantir la sécurité et le bien-être des Colombiens. En
réalité, monsieur le ministre, comme vous le savez, bon nombre de
populations ont été déplacées de force par une série d'actions
violentes. Dans ce contexte très difficile d'insécurité et de guérilla, ces
populations ont décidé de se déclarer neutres et de s'organiser en
communautés de paix.

De plus, faut-il le rappeler, un règlement pour ces communautés de
paix a été élaboré. On y lit notamment que "ces communautés ne
peuvent participer, de façon directe ou indirecte, à la guerre; ne
peuvent apporter d'aide tactique, logistique ou stratégique à aucune
des parties en conflit". Le dernier point précise: "être favorables à une
vraie solution politique au conflit".

En fait, ces communautés ont établi avec le gouvernement un accord
de retour, dénommé Accord de Pavarando, dans lequel l'engagement
d'appui et d'assistance aux entités de l'Etat est enfin considéré. Ces
communautés de paix bénéficient de l'accompagnement et de
l'assistance de l'Eglise catholique, de plusieurs organisations
humanitaires nationales ou internationales dans les différentes étapes
du processus jusqu'à leur retour dans leurs régions d'origine.

Ces communautés de paix sont donc reconnues par les différents
gouvernements depuis 1997, ainsi qu'au niveau international. Je me
permets de rappeler que notre pays soutient les initiatives prises par
les gouvernements colombiens successifs en vue de lutter contre les
violations des droits de l'homme. La Belgique est également membre
du groupe de soutien au processus de paix en Colombie, le Groupe
des Vingt-quatre.

Or, on recense encore toujours à l'heure actuelle, malheureusement,
plus de 360 violations de droits humains; on dénombre également
une quantité importante d'assassinats, de viols et de tortures. Les
forces armées bloquent économiquement les communautés de paix,
aussi bien à l'importation qu'à l'exportation.

Enfin, j'en arrive à mes questions.

Monsieur le ministre, sachant que la Belgique soutient les initiatives
prises par les gouvernements colombiens successifs en vue de lutter
contre les violations des droits de l'homme, pouvez-vous nous éclairer
sur les initiatives concrètes qui ont été prises ou seront prises à
l'avenir, par le gouvernement belge, vis-à-vis des autorités
colombiennes?

Quelle politique comptez-vous mener, monsieur le ministre, pour

09.01 Josée Lejeune (MR):

Sinds 1997 werden in Colombia
vredesgemeenschappen opgericht
om de veiligheid en het welzijn van
de Colombianen te verzekeren.
Deze vredesgemeenschappen
hebben een reglement dat ze
verbiedt zich in een conflict te
mengen. Ze hebben met de
regering een akkoord gesloten om
naar hun streek van herkomst te
kunnen terugkeren. Ze genieten
de steun van de katholieke kerk en
van talrijke nationale en
internationale humanitaire
organisaties.

België behoort tot de steungroep
voor het vredesproces in Colombia
(de zogenaamde G24) en steunt
de initiatieven om de schendingen
van de mensenrechten te
bestrijden. Kan u ons meer
informatie verschaffen over de
concrete initiatieven die België ten
aanzien van de Colombiaanse
overheid heeft genomen? Zal
België vertegenwoordigd zijn in
Cartagena? Welk standpunt zullen
de Belgische onderhandelaars
innemen?

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essayer d'aboutir au respect des droits de l'homme en Colombie?

La Conférence de Cartagena aura lieu demain et vendredi. Cette
Conférence regroupe les pays donateurs, les organisations
internationales et gouvernementales, qui décideront de l'appui à
apporter à la Colombie. Pouvez-vous nous éclairer sur la position des
négociateurs belges?

Je voudrais aussi savoir, monsieur le ministre, si vous-même serez
présent ou s'il y aura un représentant du gouvernement belge.

09.02 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, en ce moment, en Colombie, le
gouvernement colombien, la société civile colombienne et le groupe
des 24 tiennent une série de réunions afin d'évaluer les progrès du
gouvernement colombien dans l'accomplissement des vingt-sept
recommandations de la Commission des Droits de l'Homme des
Nations unies. Cela constitue un aspect positif, surtout par rapport à
la Conférence de coordination des pays donateurs qui se tiendra dans
les prochains jours à Cartagena.

La Commission des Droits de l'Homme des Nations unies avait
recommandé la tenue des ces réunions d'évaluation dans sa
déclaration sur la Colombie en 2004, déclaration que l'Union
européenne, y compris la Belgique, avait appuyé.

Les dernières conclusions du Conseil des ministres de l'Union
européenne stipulent que: "Le Conseil a félicité la décision du
gouvernement colombien d'organiser une réunion de suivi de haut
niveau à la réunion qui s'est tenue en juillet 2003 entre les signataires
de la déclaration de Londres, prévue à Cartagena de Indias les 3 et 4
février 2005. Cela constituerait une excellente opportunité de suivre la
mise en place de la déclaration de Londres de juillet 2003 ainsi que
d'assurer une continuité au processus".

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner vos impressions sur
les résultats de cette série de réunions ainsi que sur l'agenda de cette
Conférence de coordination des donateurs? Ce dernier concorde-t-il
avec les thèmes traités lors de la réunion de Londres et soulignés
dans la déclaration signée par les participants?

Par ailleurs, la déclaration de Londres a souligné le rôle primordial
des organisations de la société civile dans les aspects relatifs à la
coopération internationale. Le souhait de la société civile de participer
activement à ce processus nécessite qu'elle soit rapidement éclairée
sur la manière dont sera prise en compte sa participation à la réunion
de Cartagena.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des informations
concernant la prise en compte de la participation de la société civile
tant colombienne qu'européenne, y compris la société civile belge?

Pouvez-vous également nous assurer que la déclaration de
Cartagena inclura l'engagement du gouvernement colombien à
protéger les leaders de la société civile, principalement les leaders
syndicaux qui sont la cible de nombreuses tentatives d'assassinat et
les victimes d'assassinats?

09.02 Mohammed Boukourna

(PS): In Colombia vinden een
aantal vergaderingen plaats
waarop de regering, de civiele
maatschappij en de G24
vertegenwoordigd zijn. Zij gaan na
welke vooruitgang de regering ten
aanzien van de 27 aanbevelingen
van de commissie voor de
Rechten van de Mens van de
Verenigde Naties heeft geboekt.
Wat vindt u van de resultaten van
die vergaderingen en van de
agenda van de
coördinatieconferentie van de
donorlanden? Stemmen zij
overeen met de thema's die in de
verklaring van Londen naar voren
werden gebracht? Kan u ons
meedelen in hoeverre met de
deelname van de Colombiaanse
en de Europese civiele
maatschappij, waaronder de
Belgische, rekening werd
gehouden? Kan u ons verzekeren
dat de verklaring van Cartagena
de verbintenis van de
Colombiaanse regering zal
bevatten om de leiders van de
civiele maatschappij, met name de
vakbondsleiders, te beschermen?
Zal de regering haar delegatie ter
plaatse gelasten de voortgang van
de vredesgemeenschappen van
nabij te volgen, naar het voorbeeld
van andere Europese landen?

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Les communautés de paix constituent une action des populations
civiles pour rester en dehors du conflit armé en refusant de participer,
de quelque façon que ce soit, au conflit et en refusant la présence
d'entités armées dans ces communautés.

Le gouvernement belge va-t-il charger sa délégation diplomatique sur
place de suivre de près ce processus, et de se rendre dans ces
communautés, comme le font d'autres pays européens?

09.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je ne serai pas

redondante avec mes collègues. Mais il est vrai qu'à Carthagène, en
ce début février, se tient la Conférence de suivi de la Déclaration de
Londres de juillet 2003. Dans celle-ci, il avait été stipulé que le
gouvernement colombien se devait de mettre en oeuvre les
recommandations du Haut-Commissaire des Nations unies aux droits
de l'Homme. Lors du Conseil de l'Union européenne de janvier 2004,
il a été rappelé que le gouvernement colombien devait publier un plan
et un calendrier de mise en oeuvre en matière de respect des droits
de l'homme, conformément aux recommandations susdites. Cette
demande a été réitérée en décembre 2004 dans le cadre des
conclusions du Conseil de l'Union européenne.

Par ailleurs, monsieur le ministre, les instances européennes ont
rappelé à plusieurs reprises l'importance de la lutte contre l'impunité
des groupes paramilitaires. A cet égard, il convient de rappeler que la
démobilisation et le désarmement de ces groupes doivent être réels
et menés en conformité avec le droit des victimes à la vérité, à la
justice et aux réparations. Ce processus de désarmement,
démobilisation et réintégration se doit aussi d'être encadré
légalement. Il s'agit d'une condition posée par l'Union européenne qui,
si elle est remplie, poussera cette dernière à s'engager davantage,
notamment sur le plan financier, dans le soutien au processus de
paix.

Il me paraît également essentiel de rappeler que la situation en
Colombie est particulièrement grave et que la Belgique ne peut s'en
désintéresser. Il s'agit d'un conflit armé et le droit international
humanitaire doit être respecté, en particulier la distinction entre les
personnes civiles et les personnes armées.

Monsieur le ministre, mes questions seront simples. Pourriez-vous
m'apporter les précisions suivantes?

La Belgique est-elle représentée diplomatiquement à la Conférence
de Carthagène ainsi que pour la réunion informelle avec la société
civile?

L'exigence d'un cadre légal pour la démobilisation, le désarmement et
la réintégration des groupes armés sera-t-elle réaffirmée? Car, pour le
règlement de ce conflit, il importe en effet que ce cadre légal soit
conforme aux engagements colombiens de respecter le droit des
victimes à la vérité, à la justice et aux réparations.

09.03 Brigitte Wiaux (cdH): In

het kader van de verklaring van
Londen van juli 2003 werd gesteld
dat de Colombiaanse regering de
aanbevelingen van de Hoge
Commissaris van de Verenigde
Naties voor de mensenrechten
moest uitvoeren. In januari en
december 2004 heeft de Europese
Unie er opnieuw op gewezen dat
de Colombiaanse regering een
plan en een timing voor de
uitvoering moest bekend maken.

Voorts werd gewezen op het
belang van de strijd tegen de
paramilitaire groepen die
ongestraft hun gang kunnen gaan.
Deze groepen moeten
daadwerkelijk ontwapend worden,
waarbij de rechten van de
slachtoffers dienen gevrijwaard te
worden. Dit alles moet binnen een
wettelijk kader gebeuren. Als deze
voorwaarde vervuld is, zal de
Europese Unie verdere
verbintenissen aangaan, onder
meer in de vorm van financiële
steun.

In Colombia woedt een gewapend
conflict. Het internationale
humanitaire recht moet er
nageleefd worden, onder meer op
het vlak van het onderscheid
tussen burgerbevolking en
gewapende strijders. Is België
vertegenwoordigd op de
conferentie in Cartagena? Zal er
nogmaals gewezen worden op de
noodzaak van een wettelijk kader
om de gewapende groepen
opnieuw te integreren?

09.04 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, bien que la Colombie ne soit pas un pays partenaire pour
la coopération au développement de la Belgique, les autorités belges
ne restent pas inactives. Elles sont engagées dans les projets de
l'Union européenne. Notamment, les laboratoires pour la paix 1 et 2

09.04 Minister Karel De Gucht:

Colombia is geen partnerland van
België op het vlak van de
ontwikkelingssamenwerking, maar
België treedt op via de Europese

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participent financièrement et bilatéralement à des projets conçus par
la société civile, comme "Tulpa por la vida" ou le projet de
réhabilitation sociale d'IPIS.

Elles financent également partiellement les activités de nombreuses
ONG belges. La Belgique a aussi participé, par l'intermédiaire des
fonds de population des Nations unies, à des projets au bénéfice de
personnes déplacées dans des camps de réfugiés, de la santé
reproductive des adolescentes.

"Peace Brigades International" a envoyé des coopérants belges en
2004 pour porter assistance et conseil à des personnes en danger. La
coopération universitaire par le truchement du CUD et du VLIER fait
aussi partie de notre agenda d'assistance. L'ambassadeur de
Belgique à Bogota demande à recevoir tous les représentants des
ONG belges à l'ambassade quand ils s'y présentent. Il s'intéresse aux
projets de ces ONG auxquelles il rend visite en compagnie de leurs
promoteurs.

La politique des droits de l'homme menée par la Belgique se définit
dans le cadre élargi de la concertation européenne, d'une part, et de
son activité à l'ONU, notamment à la Commission des Droits de
l'Homme (CDH) de Genève, d'autre part. La Belgique n'en fait pas
partie pour le moment mais elle suit activement ses travaux. La
politique belge a l'égard de la Colombie est reflétée dans les
différentes déclarations européennes et dans la déclaration du
président de la CDH à Genève. La déclaration de la Conférence de
Londres du G24 est également endossée par la Belgique.

Je tiens à souligner que je ne manque pas, au cours des contacts
bilatéraux avec les autorités colombiennes, notamment en septembre
2004 avec la ministre des Affaires étrangères de la Colombie, Mme
Carolina Barco, de rappeler mon engagement à la promotion et au
respect des droits de l'homme comme clé de voûte de ma politique
extérieure. Il importe de respecter en tout lieu et en tout temps les
principes internationaux relatifs aux droits de l'homme. La Belgique
attache une grande importance à la volonté du président Uribe de
rechercher une solution négociée au conflit.

Un règlement négocié global permettrait l'instauration d'une paix
durable fondée sur la bonne gouvernance, la démocratie, l'Etat de
droit et le respect des droits de l'homme. Cependant, la Belgique est
préoccupée par l'absence de progrès réels et la mise en place d'une
stratégie de paix globale. Notre pays continue à suivre la mise en
vigueur des 27 recommandations afin qu'elles soient pleinement
intégrées dans tout l'éventail des politiques publiques.

En ce qui concerne la loi Antiterroriste approuvée en 2003, tout en
comprenant la priorité accordée par le gouvernement colombien au
renforcement de la sécurité et de la lutte contre la violence et le
terrorisme, la Belgique souligne que le gouvernement a la
responsabilité de s'acquitter des obligations qu'il a acceptées en
respectant les principes internationaux relatifs aux droits de l'homme.

Toutefois, quelques progrès sont à noter: la Colombie a amélioré le
rang qu'elle occupe dans l'indicateur de développement humain du
PNUD; le chômage a diminué; le pluralisme politique progresse; une
plus grande présence du bureau du défenseur du peuple; elle

Unie, meer bepaald via de
laboratoria voor de vrede. Het
verleent ook financiële steun aan
de activiteiten van Belgische
NGO's. België heeft deelgenomen
aan projecten voor ontheemden in
kampen en projecten in verband
met de reproductieve
gezondheidszorg voor jonge
meisjes. Voorts draagt België nog
zijn steentje bij via de universitaire
samenwerking en de Belgische
ambassadeur in Colombia volgt de
projecten van de Belgische NGO's
die hij trouwens ook bezoekt.

Het mensenrechtenbeleid van ons
land past in het ruimer kader van
het Europees overleg, enerzijds,
en in onze activiteiten binnen de
VN, anderzijds. België staat achter
de verklaring van de conferentie
van Londen van de G24. Tijdens
bilaterale contacten laat ik niet na
en dat was onder meer het geval
tijdens mijn onderhoud met de
minister van Buitenlandse Zaken
van Colombia in september 2004
op mijn gehechtheid aan de
internationale beginselen op het
stuk van de mensenrechten te
wijzen. België is de mening
toegedaan dat het belangrijk is om
tot een regeling van het conflict te
komen die via onderhandelingen
tot stand is gekomen en is
bezorgd over het uitblijven van
enige vooruitgang in het tot stand
brengen van een duurzame vrede.

Ons land zal de tenuitvoerlegging
van de 27 aanbevelingen blijven
volgen.

Wat de antiterrorismewet van
2003 betreft, onderstreept België
dat de legitieme bekommernissen
inzake veiligheid van de
Colombiaanse regering geen
afbreuk mogen doen aan de
verplichtingen van dat land op het
stuk van de eerbiediging van de
mensenrechten.

Er moet niettemin worden op
gewezen dat Colombia op
verscheidene vlakken vooruitgang
heeft geboekt.

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coopère avec les organes et mécanismes des nations chargées de la
promotion et de la protection des droits de l'homme.

La Conférence de concertation et de coopération pour la Colombie
constitue le suivi de la Conférence de Londres et réunira des hauts
représentants de pays donateurs, c'est-à-dire les Etats-Unis, l'Union
européenne - les pays membres -, le Canada, la Norvège, le Japon,
l'Argentine, le Brésil, le Chili, le Mexique, le système des Nations
Unies, le FMI, la BIRD et la BID. Du côté colombien, le président
Uribe et les ministres compétents ainsi que des représentants de la
société civile colombienne seront présents. Comme la plupart des
pays participants ne peuvent promettre des ressources nouvelles, il
ne s'agira pas d'une conférence de pays donateurs mais plutôt d'une
conférence de coordination qui se penchera sur l'état de la question
concernant la situation politique, le processus de paix, le soutien à la
coopération internationale et la problématique des droits de l'homme.

A propos de ce dernier point, le gouvernement présentera les
résultats obtenus en matière de respect des recommandations du
Haut représentant de l'ONU pour les droits de l'homme. Il n'est donc
pas question de négociations.

A cette conférence, le gouvernement belge sera représenté par notre
ambassadeur à Bogota. En concertation avec ses collègues
européens, il soulignera auprès des autorités colombiennes l'absolue
nécessité de poursuivre le processus de paix et de tenir dûment
compte des droits de l'homme dans la mise en oeuvre de cette
politique puisque le tableau, dans ce domaine reste noir, malgré les
efforts du gouvernement.

De conferentie voor overleg en
voor samenwerking voor
Colombia, waaraan
vertegenwoordigers van de
donorlanden deelnemen, vormt de
"voortgang" van de conferentie
van Londen. Van Colombiaanse
kant zullen de president, de
bevoegde ministers en
vertegenwoordigers van de civiele
maatschappij aanwezig zijn. Het
betreft een coördinatieconferentie
die zich zal buigen over de
politieke situatie en het
vredesproces, de steun van de
internationale gemeenschap en de
situatie van de mensenrechten.
Het is niet de bedoeling
onderhandelingen te voeren. De
Belgische regering zal
vertegenwoordigd zijn door onze
ambassadeur in Bogota, die de
absolute noodzaak van de
voortzetting van het vredesproces,
met inachtneming van de
mensenrechten, zal onderstrepen.

09.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse qui est rassurante. Je suis heureuse
d'entendre que la Belgique restera attentive à la problématique des
droits de l'homme en Colombie.

Monsieur le ministre, j'insiste pour que les efforts soient maintenus et
amplifiés afin qu'on voie une évolution favorable au niveau des droits
de l'homme en Colombie.

09.05 Josée Lejeune (MR): Het

doet me genoegen dat België de
problematiek van de
mensenrechten in Colombia van
nabij zal blijven volgen. Ik dring
erop aan dat men de nodige
inspanningen zal blijven leveren
om de toestand in een gunstige zin
te doen evolueren.

09.06 Mohammed Boukourna (PS): Je remarque que le constat fait

par le gouvernement belge est que le tableau reste encore assez
sombre pour la population colombienne. Dès lors, je remarque aussi
que votre attention sera maintenue quant au respect d'un certain
nombre des droits de l'homme et de ces communautés qui essaient
de rester le plus neutre possible dans ce conflit auquel elles sont
mêlées malgré elles.

09.06 Mohammed Boukourna

(PS): Ik neem er nota van dat u er
zal blijven op toezien dat de
mensenrechten nageleefd worden
en de vredesgemeenschappen,
die zich zo neutraal mogelijk in dit
conflict proberen op te stellen,
gesteund worden.

09.07 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces informations et pour ces précisions. Au nom de mon groupe,
je serai attentive à l'évolution des événements en Colombie et je
reviendrai sur cette question.

09.07 Brigitte Wiaux (cdH):

Namens mijn fractie zal ik de
evolutie van de gebeurtenissen in
Colombia blijven volgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "la situation à l'est du

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Congo" (n° 5153)

10 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in

Oost-Congo" (nr. 5153)

10.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, pour déférer à

votre voeu, ma question sera brève et je n'attends pas une réponse
longue.

Monsieur le ministre, les combats ont repris à l'Est du Congo. Le
premier ministre a eu des contacts avec des représentants des
Nations unies. Si je ne m'abuse, il a rencontré, à la fin du mois de
décembre, son secrétaire général. A cette occasion, il a été question
d'un nouveau déploiement de soldats indiens, pakistanais, à l'Est.

Je poserai immédiatement mes questions car il semble que c'est ce
qui est important.

- Comment le ministre envisage-t-il, au moment où nous nous
parlons, la possibilité d'organiser des élections au Congo quand on
connaît le climat qui y règne à nouveau?
- Qu'en est-il du rôle de la Belgique en tant qu'intermédiaire entre
l'autorité rwandaise et l'autorité congolaise, ne fût-ce que pour faire en
sorte que les frontières, si frontières il y a encore, - on peut
s'interroger à ce sujet - soient respectées entre les deux pays?
- A-t-on pu avoir davantage de certitudes, ces derniers jours, sur le
rôle, la nationalité, la provenance de ceux qui sont à l'origine des
violences?

10.01 Hervé Hasquin (MR): In

Oost-Congo zijn de
vijandelijkheden weer opgelaaid.
Er zouden opnieuw Indiase en
Pakistaanse militairen worden
ingezet.

Hoe kunnen in een onstabiel land
als Congo verkiezingen worden
gehouden? Hoe kan België als
bemiddelaar tussen de Congolese
en Rwandese autoriteiten
optreden? Is er meer zekerheid
over de rol, de nationaliteit en de
herkomst van diegenen die de
gewelddaden plegen?

10.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, monsieur

Hasquin, la situation dans l'Est du Congo est effectivement
inquiétante. Depuis plusieurs semaines, une logique d'instabilité, de
revanche militaire et de méfiance semble à nouveau prévaloir dans
cette région. Pourtant, cette instabilité semble se limiter à l'Est du
Congo. Elle ne pourrait donc servir de prétexte pour reporter les
élections et retarder le processus électoral. On devrait, au contraire,
sans tergiverser, et d'une façon intensive, poursuivre le processus
électoral. La Belgique, dans le cadre de ses contacts formels et
informels avec les autorités congolaises, mais également avec
l'opposition et la société civile, insiste sur la poursuite de la transition
et l'organisation des élections avant fin 2005.

Le fait que ces élections ne puissent avoir lieu avant le 30 juin 2005
n'est pas vraiment dramatique. Le plus important est qu'il y ait un
progrès réel au niveau des préparatifs et que ce processus soit
observé de près et appuyé par notre pays. Dans ce contexte, je
souhaite attirer votre attention sur le fait que des experts d'universités
belges ont largement contribué à la rédaction du projet de la nouvelle
Constitution congolaise. J'ai également profité de la récente visite à
Bruxelles du président de l'Assemblée nationale pour insister sur un
processus électoral plus efficace et plus simple. Avec ses partenaires
de l'Union européenne, la Belgique appuie la remarque visant l'octroi
à la MONUC de plus de moyens et d'un statut renforcé. Les résultats
ne se sont pas fait attendre. En effet, ces dernières semaines, la
MONUC a pu jouer un rôle positif en essayant de séparer les
différents groupes et milices opposés dans l'Est du Congo. La
MONUC s'est également efforcée de contribuer au désarmement des
milices hutues dans l'Est du Congo car leur présence, dans cette
région, est utilisée par le président rwandais comme prétexte pour

10.02 Minister Karel De Gucht:

De toestand in Oost-Congo is
inderdaad zorgwekkend. De
onstabiliteit lijkt echter tot die regio
beperkt te zijn en kan dus niet als
voorwendsel worden gebruikt om
de verkiezingen uit te stellen.
België dringt erop aan dat het
overgangsproces wordt voortgezet
en dat vóór eind 2005
verkiezingen worden gehouden.

Samen met zijn partners binnen
de Europese Unie ondersteunt
België de versterking van de
MONUC. De voorbije weken heeft
die laatste een positieve rol
kunnen spelen. Het spreekt voor
zich dat een versterkte MONUC
een positief en stabiliserend effect
zal hebben.

Ons land reageerde zodra duidelijk
werd dat Rwanda van plan was
militair op te treden in het oosten
van Congo. Naar aanleiding van
de Top van de Francofonie in
Ouagadougou startte de eerste
minister al een
bemiddelingspoging. Die

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envisager une intervention militaire.

Au sein du CIAT où la Belgique joue un rôle très actif, nous insistons
également sur la nécessité de renforcer la MONUC. Nous essayons
donc de renforcer et d'encourager cette dernière.

Dans ce même contexte, la Belgique envisage le financement, la
formation et l'encadrement d'un bataillon de militaire béninois qui
seraient déployés dans la région de l'Ituri sous mandat de la MONUC.
Il est évident qu'une MONUC renforcée aura un effet positif et
stabilisateur sur la situation dans l'Est du Congo.

Dès que nous avons eu des indications sur les intentions du Rwanda
d'envoyer des militaires dans l'Est du Congo ou, ce qui est plus
probable, d'y appuyer des milices pro-rwandaises, notre pays a réagi.
Dès le sommet de la Francophonie à Ouagadougou, le premier
ministre Verhofstadt a entamé une médiation active entre les
présidents congolais et rwandais et sur l'insistance de la Belgique, un
passage spécial sur la situation dans l'Est du Congo a été inséré dans
le document final du sommet. Depuis lors, les efforts de médiation
entre le Congo et le Rwanda se sont poursuivis par divers contacts
téléphoniques et diverses rencontres.

Lors de la récente réunion à Kigali des bailleurs de fonds du Rwanda,
l'Union européenne avec l'approbation de la Belgique a lancé un
signal clair au gouvernement rwandais: les aventures militaires
rwandaises au Congo pourront désormais entraîner un effet négatif
sur l'aide octroyée au Rwanda par les bailleurs de fonds. Avec ses
partenaires européens, lors de la conférence internationale sur la
région des Grands Lacs qui s'est tenue le 19 et le 20 novembre 2004,
la Belgique a également joué un rôle actif dans les efforts pour une
approche régionale de la crise dans la région et la préparation d'une
déclaration sur la paix et la sécurité dans la région.

La situation à l'Est du Congo est complexe. Plusieurs groupes armés
y sont actifs. En même temps, les intérêts de plusieurs pays (la RDC,
le Rwanda, l'Ouganda, l'Angola) sont en jeu. On dispose d'indications
selon lesquelles le Rwanda ne souhaite pas perdre le contrôle de l'Est
du Congo pour des raisons politiques et militaires. Mais la présence
de milices hutues dans l'Est du Congo ne peut nullement constituer
une excuse valable pour accepter une action militaire du Rwanda
dans l'Est du Congo.

On peut donc conclure que notre pays tient compte des soucis de
sécurité du Rwanda pour autant qu'ils soient légitimes. Nous devrions
donc insister sur le désarmement des milices hutues dans l'Est du
Congo; notre pays contribue à la stabilité du Congo et à la formation
d'une armée nationale intégrée qui pourrait jouer un rôle positif dans
l'Est du pays; il contribue à la réactivation de la GCPGL qui pourrait
constituer un cadre pour lancer des projets économiques régionaux
auxquels participeraient le Congo, le Rwanda et le Burundi. De cette
façon, une coopération transfrontalière pourrait être entamée dans un
cadre légitime; il soutient le "joint verification mechanism", la frontière
commune instaurée sous l'égide des Nations unies entre la RDC et le
Rwanda et l'accord tripartite entre le Congo, le Rwanda et l'Ouganda
parrainé par les États-Unis qui devraient renforcer les contrôles et la
stabilité dans la région frontalière.

inspanning wordt voortgezet. De
Europese Unie maakte duidelijk
dat de militaire avonturen van
Rwanda in Congo negatieve
gevolgen kunnen hebben voor de
aan Rwanda toegekende hulp.

De toestand is complex, maar de
aanwezigheid van Hutu-milities
volstaat niet om een militair
optreden door Rwanda te
rechtvaardigen. België houdt dus
rekening met de
veiligheidsoverwegingen van
Rwanda, voor zover ze gewettigd
zijn. Ons land wil bijdragen aan de
stabiliteit van Congo en aan de
reactivering van de CEPGL en
steunt het "joint verification
mechanism" van de
gemeenschappelijke grens. Wij
streven de organisatie van een
gemeenschappelijke vergadering
van de ministers van Buitenlandse
Zaken van de betrokken landen in
het raam van de CEPGL na en we
bestendigen onze contacten met
de bedoeling de MONUC te
versterken.

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Je voudrais ajouter que nous nous efforçons d'organiser une réunion
conjointe des ministres des Affaires étrangères des pays concernés
dans le cadre du GCPGL lors de ma visite au Congo. Nous
entretenons également des contacts suivis pour rendre plus efficace
le mandat de la MONUC. Nous avons d'ailleurs sollicité il y a quelques
jours le premier ministre pakistanais lors de sa visite à Bruxelles et
nous lui avons demandé d'examiner de plus près ce problème et
d'échanger des propositions concrètes à ce sujet.

10.03 Hervé Hasquin (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse

très complète.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de Belgische ere-

consul van de Dominicaanse Republiek" (nr. 5170)

11 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Affaires étrangères sur "le consul honoraire de

Belgique en République dominicaine" (n° 5170)

11.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een artikel in Het Nieuwsblad van 20 januari
leert ons dat de Belgische ereconsul, Don Juan Periche, in de
Dominicaanse Republiek een belangrijke rol speelt of speelde in de
overbrenging van vele tientallen prostituees naar België, na afsluiting
van een schijnhuwelijk in de Dominicaanse Republiek. De man blijkt
ook in werkelijkheid een ware Don Juan te zijn, want hij liet zich niet
alleen in munten, maar ook in natura betalen, volgens bepaalde
berichten.

De betrokkene schijnt ondertussen nog altijd de titel van ereconsul te
dragen. Dat is toch wel zeer vreemd, omdat de dubieuze rol van Don
Juan Periche reeds tien jaar geleden aan het licht werd gebracht in
het boek van Chris De Stoop. Ik heb het bij. Op bladzijde 67 worden
heel wat details onthuld over de bedrijvigheden van Don Juan
Periche.

Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de minister.

Ten eerste, sinds wanneer loopt er een onderzoek naar de
ereconsul? Hoe komt het dat dit dossier zo lang heeft aangesleept?
Sinds wanneer is die man ereconsul?

Ten tweede, welke opdrachten voerde hij concreet uit voor ons land?
Buiten zijn symbolische benaming van ereconsul heeft hij allicht ook al
een aantal concrete opdrachten uitgevoerd. Kreeg hij de voorbije
jaren ook nog opdrachten? Kreeg hij daarvoor soms, of op een
gegeven moment, een concrete kostenvergoeding? Is hij ooit voor
een of andere specifieke opdracht betaald? Ik weet wel dat een
ereconsul in principe niet betaald wordt, maar als hij specifieke
opdrachten krijgt, is dat wellicht wel het geval.

Ten derde, komt het nog voor dat ereconsuls in opspraak komen?
Wat is in dat geval de houding van Buitenlandse Zaken? Zijn er
precedenten van intrekking van de titel van ereconsul? Waarom is dit
bij Don Juan Periche niet meteen gebeurd na de verschijning van het
boek van De Stoop? Is die intrekking inmiddels gebeurd?

11.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans le "Nieuwsblad" du
20 janvier, on pouvait lire que le
consul honoraire de Belgique, M.
Periche, avait joué un rôle
important dans l'arrivée dans notre
pays de dizaines de prostituées
après leur mariage de
complaisance en République
dominicaine. Il se serait également
fait payer en nature. M. De Stoop
avait déjà révélé cette affaire il y a
dix ans, mais M. Periche est de
toute évidence encore consul
honoraire.

Depuis quand une enquête est-elle
en cours? Pourquoi le dossier a-t-il
traîné si longtemps? Quand M.
Periche est-il devenu consul
honoraire? Quelles missions a-t-il
accomplies pour notre pays? S'en
est-il encore vu confier de
nouvelles ces dernières années?
A-t-il été rémunéré pour ces
missions? D'autres consuls
honoraires ont-ils également été
mis en cause? Quelle position les
Affaires étrangères ont-elles
adoptée dans cette affaire? Le titre
de consul honoraire a-t-il été
retiré? Dans la négative,
pourquoi? S'agit-il d'un titre à vie?
Si le titre doit être confirmé, quand
la dernière confirmation en date
est-elle intervenue dans le cas de
M. Periche? Le titre est-il supprimé
passé une certaine limite d'âge?

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Ten vierde, dient een dergelijke titel op regelmatige basis
herbevestigd te worden, of is het een levenslange titel? Als de titel
herbevestigd moet worden, wanneer is dat het laatst gebeurd? Zo
niet, hoe komt die titel te vervallen? Gebeurt dat enkel door het
overlijden of ook door een bepaalde leeftijdsgrens te overschrijden?

Ten vijfde, wordt overwogen om Don Juan Periche te vervolgen? Ik
lees in bepaalde artikels dat dit het geval zou zijn. Zijn er als stappen
gezet? Op welke gronden? Is er een bevoegdheidsprobleem? Kan de
Belgische overheid iemand die alleen een vreemde nationaliteit heeft
zomaar vervolgen? Wordt er samengewerkt met het gerecht van de
Dominicaanse Republiek?

Envisage-t-on de poursuivre M.
Periche? La procédure est-elle
déjà entamée? Sur quelles bases?
Les autorités belges peuvent-elles
poursuivre quelqu'un qui possède
uniquement une nationalité
étrangère? Ce dossier fait-il l'objet
d'une collaboration avec la justice
de la République dominicaine?

11.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, in 1993 is

onze ambassade in Caracas gevraagd de aantijgingen in het pas
verschenen boek van Chris De Stoop te onderzoeken. Volgens onze
ambassadeur ter plaatse waren er geen aanwijzingen dat de
ereconsul betrokken was bij misbruik van visa. Een parlementaire
onderzoekscommissie kwam in 1993 tot de vaststelling dat de
elementen in het dossier niet van aard waren om de ereconsul in
beschuldiging te stellen. Het ging om een parlementaire
onderzoekscommissie hier in België. De heer Periche is ereconsul
sinds 1986. In die functie is hij bevoegd voor nationaliteitsdossiers,
legalisaties, afleveren van paspoorten en identiteitskaarten, diverse
certificaten en bijstand aan Belgen en gevangenen. Tot 1995 was hij
ook bevoegd om visa af te leveren, sindsdien niet meer. Sedert het
invoegetreden van het Schengen-verdrag in 1995 levert de
Nederlandse ambassade in Santo Domingo visa van korte duur af.
Onze ereconsul mag sedert 1995 dus geen visa-aanvragen mee
behandelen noch visa afleveren. Voor de dossiers waarvoor
Nederland niet bevoegd is of voor de visa-aanvragen voor een verblijf
van lange duur is hij enkel gerechtigd om deze over te maken aan de
bevoegde ambassade in het rechtsgebied, in dit geval onze
ambassade te Caracas. Hij krijgt geen vergoeding voor zijn diensten.

In het verleden is het voorgevallen dat een ereconsul gerechtelijk in
opspraak kwam. Dit gaf aanleiding tot ontslag. Wat betreft de heer
Periche stelde de parlementaire commissie geen schuld vast. Tot op
heden heeft het gerechtelijk onderzoek dat nog loopt bij mijn weten
geen bewijzen gevonden tegen onze ereconsul.

Mocht het gerecht mij enige indicatie gegeven hebben dat de heer
Periche in kwalijke praktijken verwikkeld was, dan zou ik onmiddellijk
de nodige maatregelen getroffen hebben. Bij gebrek hieraan valt de
heer Periche onder de Conventie van Wenen van 1963 over de
consulaire betrekkingen.

De ereconsuls worden benoemd bij koninklijk besluit. Zij behouden
deze functie en titel voor onbepaalde tijd. Ze kunnen zelf hun ontslag
indienen of ambtshalve ontslagen worden. Het departement vraagt
reeds van bij de benoeming dat de ereconsuls hun ontslag indienen
eens zij de leeftijd van 70 jaar bereikt hebben. De heer Periche heeft
vanwege zijn leeftijd reeds zijn ontslag ingediend.

11.02 Karel De Gucht, ministre:

En 1993, il a été demandé à notre
ambassade à Caracas d'examiner
les accusations de Chris De
Stoop. D'après notre
ambassadeur sur place, il n'y avait
aucun indice étayant ces
accusations proférées contre le
consul honoraire. Une commission
parlementaire d'enquête est
arrivée à la conclusion que les
éléments du dossier ne suffisaient
pas pour mettre en accusation M.
Periche qui est consul honoraire
depuis 1986. Jusqu'à 1995, il était
compétent pour la délivrance de
visas mais depuis cette date, il ne
l'est plus. Depuis l'entrée en
vigueur du traité Schengen,
l'ambassade des Pays-Bas à
Santo Domingo délivre des visas
de courte durée. Le consul
honoraire est uniquement habilité
à transmettre à l'ambassade à
Caracas les dossiers pour
lesquels les Pays-Bas ne sont pas
compétents ou les demandes de
visa pour un séjour de longue
durée. Il n'est pas indemnisé pour
ses services. Jusqu'à ce jour,
l'instruction, qui est encore en
cours, n'a pas permis à ma
connaissance de récolter des
preuves à charge du consul
honoraire. Sinon, j'aurais pris sur-
le-champ les mesures requises.
Les consuls honoraires sont
nommés par arrêté royal et
conservent leur fonction et leur
titre pour une durée indéterminée.
Ils peuvent eux-mêmes
démissionner ou être
démissionnés d'office. Le
département leur demande dès
leur nomination de démissionner

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lorsqu'ils atteignent l'âge de 70
ans. C'est ce qu'a fait M. Periche.

11.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

heb begrepen dat is een nieuw feit dat zijn ontslag is ingediend
omdat de man blijkbaar de leeftijdsgrens bereikt heeft. Ik baseer mij
opnieuw op feiten die in kranten verschenen zijn. Ik kan natuurlijk het
gerechtelijk onderzoek niet van dichtbij volgen maar ik heb gehoord
dat de woordvoerder van het Brussels parket, Jos Colpin, niet iemand
van de minste, toch wijst op een mogelijke betrokkenheid. Ik hoop dus
dat u dit dossier goed opvolgt. Zodra het dossier is afgerond en ik
hoop dat u het dossier zult bespoedigen hoop ik dat u ervoor zult
zorgen dat de nodige stappen worden gezet om één en ander recht te
zetten als er inderdaad betrokkenheid is.

Het zou nuttig zijn dat als het mandaat van ereconsul misbruikt wordt
voor allerlei malafide doeleinden, in de toekomst zou worden
vermeden dat dit nog zou gebeuren, ook elders. Het is natuurlijk geen
bezoldigd of indrukwekkend mandaat maar men kan er misbruik van
maken om ervoor te zorgen dat mensen de nationaliteit op een
malafide manier krijgen, hier in de prostitutie belanden en helemaal
geen diensten die nuttig zijn voor ons land komen aanbieden.

Mijnheer de minister, ik zou dus willen vragen dat u in de toekomst
het mandaat van ereconsul in goede ere houdt en dat u ervoor zorgt
dat het zeker niet misbruikt wordt door mensen met verkeerde
bedoelingen.

11.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La démission de
l'intéressé est un fait nouveau. Le
porte-parole du parquet de
Bruxelles, M. Jos Colpin, laisse
néanmoins entendre qu'il pourrait
être impliqué. Sitôt que le dossier
sera bouclé, le ministre s'il y a
effectivement implication de M.
Periche devra prendre les
dispositions qui s'imposent. En
outre, il faut veiller à ce qu'il ne
soit plus possible à l'avenir
d'abuser de la fonction de consul
honoraire pour se livrer à des
pratiques malhonnêtes.

11.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, ten eerste, u spreekt over feiten, het zijn beweringen. Ik
heb u gezegd wat er uit het onderzoek volgt.

Ten tweede, de heer Periche heeft zijn ontslag ingediend. Ik wacht
om dat ontslag officieel te aanvaarden tot ik duidelijkheid heb over de
lopende rechtsprocedure. Men heeft immers de keuze tussen een
eervol en een oneervol ontslag. Ik houd het dus hangende.

Ten derde, ik heb de verklaringen van de heer Colpin ook gehoord. Ik
heb onmiddellijk een brief gericht aan de minister van Justitie om
daarover nadere inlichtingen te verkrijgen, in die mate dat ze mij die
reeds kan overmaken. Op basis daarvan zal ik een oordeel treffen.

Voorlopig kan ik niet vooruit in dat dossier. U moet ook begrijpen dat
ik niet kan afgaan op persberichten alleen. Dat zou verkeerd zijn.

11.04 Karel De Gucht, ministre:

M. Laeremans parle de faits mais
il s'agit d'affirmations. J'accepterai
officiellement la démission de M.
Periche lorsque je serai plus
amplement informé de la
procédure judiciaire. L'alternative
sera alors la démission ou le
licenciement. J'ai adressé un
courrier à la ministre de la Justice
pour obtenir des précisions et
pouvoir me faire une opinion. Je
ne puis pas aller plus loin dans le
dossier car je ne puis me fonder
sur des communiqués de presse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires étrangères sur "la démolition de

l'ambassade de Belgique à Tokyo" (n° 5193)

12 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het slopen van de

Belgische ambassade in Tokio" (nr. 5193)

12.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, j'ai appris qu'une

décision du ministère des Affaires étrangères prévoyait la démolition
de l'ambassade de Belgique à Tokyo. Ce bâtiment est situé en plein
coeur de la capitale japonaise et, d'après les informations, il vaudrait
une fortune. L'ambassade et le terrain ont été évalués à un montant

12.01 Joseph Arens (cdH):

Bevestigt de minister de beslissing
om de Belgische ambassade in
Tokyo af te breken? Het gaat hier
om een gebouw dat in het begin

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de 1 à 2 milliards d'euros dans les années 90. Cet immeuble a fait
l'objet d'un don en bonne et due forme par l'empereur du Japon au
début du XX

siècle.

Monsieur le ministre, j'ai trois questions. L'information donnée par les
médias est-elle exacte? Les autorités japonaises ont-elles été
consultées? Je souhaiterais connaître leur avis au sujet de cette
démolition. Quelles sont les raisons qui ont poussé le ministère des
Affaires étrangères à en arriver à cette situation, si toutefois
l'information est exacte?

van de twintigste eeuw door de
Japanse keizer werd geschonken
en waarvan de waarde in de jaren
negentig op één à twee miljard
euro werd geschat. Werd met de
Japanse overheid overlegd?
Vanwaar die beslissing?

12.02 Karel De Gucht, ministre: Premièrement, j'ai discuté de ce

dossier avec l'ambassadeur japonais à Bruxelles qui était ravi de cette
idée. Deuxièmement, je ne voudrais pas trop m'avancer, mais les
estimations de la valeur de l'ambassade entre 1 et 2 milliards d'euros
sont à mon avis trop élevées. Troisièmement, vous dites que c'est un
don en bonne et due forme par l'empereur du Japon au début du XX

siècle, mais il n'y pas beaucoup de documents qui témoignent de
cela. En fait, ce n'est pas si intéressant: indépendamment du fait que
ce soit un don ou pas, je suis convaincu que le projet est un bon
projet et qu'il est bien fondé. De toute façon, il n'y a aucune opposition
du côté japonais, pour autant qu'il puisse y en avoir une. Au contraire,
ils sont ravis du projet.

12.02 Minister Karel De Gucht:

De ambassadeur van Japan is
naar eigen zeggen opgetogen over
die beslissing. De waarde die u
vermeldt, lijkt me ietwat
overdreven. Er zijn weinig
documenten waaruit blijkt dat het
om een schenking van de keizer
gaat. Ik ben er in ieder geval van
overtuigd dat die beslissing
weldoordacht is.

12.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, j'aimerais tout de

même savoir quelles sont les raisons qui vous ont poussé à cette
décision.

12.03 Joseph Arens (cdH): Door

welke redenen werd ze
ingegeven?

12.04 Karel De Gucht, ministre: Il y en a plusieurs, comme le fait

qu'on discute de ce dossier depuis vingt ans et que, parfois, il est
indiqué de prendre une décision dans un dossier après 20 ans.

12.04 Minister Karel De Gucht:

Soms is het nuttig dat na twintig
jaar besprekingen de knoop wordt
doorgehakt.

12.05 Joseph Arens (cdH): Merci.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Interpellations jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires étrangères sur "la révision des offres et demandes de
l'Europe dans le cadre des négociations AGCS" (n° 516)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires étrangères sur "le commerce international des services"
(n° 520)

13 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Zoé Genot tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de bijsturing van wat Europa
aanbiedt en vraagt in het raam van de GATT-onderhandelingen" (nr. 516)
- mevrouw Karine Lalieux tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de internationale handel in
diensten" (nr. 520)

13.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais revenir sur un sujet important pour tous: les
négociations AGCS sur les services qui se déroulent à l'Organisation
mondiale du commerce.

Cela concerne très largement tous nos concitoyens puisque les
services potentiellement touchés sont très divers: les services privés
- commerce, construction, nettoyage, gardiennage, banque -, mais
aussi des domaines plus sensibles comme l'énergie, les transports,

13.01 Zoé Genot (ECOLO): De

GATS-onderhandelingen be-
strijken een heel ruim gebied en
kunnen daardoor een zeer grote
invloed op ons Europees sociaal
model hebben. De Europese
Commissie heeft een herziene lijst
opgesteld waarin aan bepaalde
landen wordt gevraagd sommige

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les télécommunications, les services environnementaux, ou encore
l'eau, et bien sûr tous les services publics - sociaux, santé,
audiovisuel, culture, enseignement, etc. -; on le voit, le champ est
particulièrement large.

Ces décisions sont donc très importantes. Les négociations sont
actuellement en cours puisque la Commission européenne vient
d'établir une nouvelle liste pour demander aux autres pays, et
particulièrement à ceux du Sud, de libéraliser une série de services.
Par la suite, ceux-ci demanderont la même chose et nous recevrons
donc leurs demandes.

En 2002, l'Europe avait adressé une série de demandes d'ouverture
aux autres pays. Fin 2004, l'Europe a rédigé une nouvelle version de
ces demandes d'ouverture et l'a transmise à la Belgique pour qu'elle
émette ses remarques sur ces nouvelles requêtes. Ces remarques
devaient être rentrées pour le 12 janvier, ce qui a été fait.

Là, en tant qu'écologistes, nous sommes assez déçus. En effet, le
parlement s'était déjà longuement penché sur cette question et avait
demandé très explicitement au gouvernement d'être tenu au courant,
aux divers stades de la procédure, de toutes ces négociations sur
l'AGCS et l'OMC, et d'avoir la plus grande transparence possible.
Nous n'avons pas eu accès aux demandes révisées, telles que
transmises par la Commission européenne.

A une précédente question, vous m'avez apporté une réponse écrite.
Votre document, censé donner la position belge, m'a paru très peu
explicite. Il y est dit que la Belgique a remis une série de remarques
sur le mode 4, l'immigration - ce qui n'est pas étonnant -, les services
financiers, les services de construction, les services récréatifs et les
services de télécommunication, et qu'elle a émis une réserve au sujet
de la distribution de l'eau. Voilà qui reste très vague.

Il nous est impossible de faire une analyse de ce document puisque
nous n'avons pas la requête de base, telle que transmise par l'Union
européenne. C'est d'autant plus décevant que la ministre Neyts, par
exemple, avait fait un effort à notre égard, certes dans une procédure
très discutable vu l'énorme somme d'informations à consulter assez
rapidement dans un bureau. Les ministres verts avaient, eux, laissé à
disposition des principaux partenaires sociaux les documents qui
concernaient leurs matières afin qu'ils puissent être informés.

Nous ressentons un très grand regret tant pour la méthode utilisée
que pour cette non-communication des documents essentiels pour
permettre au parlement de travailler avec vous sur ces matières.

La résolution de 2002 prévoyait d'informer régulièrement la Chambre
des représentants, en tout cas avant les échéances de mars 2003,
septembre 2003 et 1

janvier 2005, des évolutions des négociations

au sein de l'OMC, de façon à ce qu'un contrôle politique et un suivi
puissent s'effectuer dans les meilleures conditions. A cet effet, elle
demandait de transmettre un résumé des questionnaires envoyés par
les membres de l'OMC à la Belgique et à l'Union européenne et de ne
formuler aucune proposition sans concertation préalable avec les
acteurs des secteurs concernés (fournisseurs de services,
travailleurs, consommateurs, organisations non gouvernementales).
L'ensemble des groupes parlementaires avait souhaité adresser une

diensten te liberaliseren. België
moest zijn opmerkingen met
betrekking tot die lijst uiterlijk op 5
januari aan de Commissie
bezorgen. Het Parlement had
gevraagd om

van de

onderhandelingen op de hoogte te
worden gehouden. Het heeft het
herziene verzoek van de
Commissie echter niet kunnen
inkijken en het document over de
opmerkingen van ons land dat de
minister heeft meegedeeld, is
uiterst vaag.

Ik betreur die handelwijze en dat
gebrek aan communicatie, terwijl
de Kamer in 2002 in een resolutie
om meer inlichtingen en overleg
over die kwesties had gevraagd.

Wanneer heeft België het
Europees voorstel ontvangen?
Welke inspanningen inzake
voorlichting en overleg heeft u
geleverd teneinde het Belgisch
standpunt voor te bereiden? Wat
zijn de verschillen tussen het
nieuwe en het oude Europese
voorstel? Wat zijn de opmerkingen
van België en op welke sectoren
slaan zij?

Wanneer zal België het Europese
voorstel inzake de liberalisering
van de diensten ontvangen?
Tegen wanneer moet ons land zijn
opmerkingen over het Europese
voorstel van aanbiedingen
meedelen?

Wat het water betreft, op welke
manier heeft de minister rekening
gehouden met de resolutie van 18
december 2002? Wat is de inhoud
van het voorstel van de
Commissie? Hoe heeft ons land
daarop gereageerd?

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demande au gouvernement dans ce sens.

Aujourd'hui, j'espère avoir une vision plus claire de la première partie
du processus et de la façon dont on va pouvoir suivre la fin du
processus. En effet, nous allons recevoir l'ensemble des
libéralisations demandées par les autres pays à propos desquelles
nous allons devoir nous positionner.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

- A quelle date la Belgique a-t-elle reçu la proposition européenne en
matière de demandes de libéralisation des services?
- Quels efforts d'information et de concertation avez-vous fait pour
préparer la position belge?
- Quelles sont les différences entre la proposition actuelle en matière
d'AGCS et la précédente proposition de la Commission européenne?
Pouvez-vous les détailler?
- Sur quels secteurs la Belgique a-t-elle émis des remarques et
quelles sont-elles?
- A quelle date la Belgique va-t-elle recevoir la proposition européenne
en matière d'offres de libéralisation des services? Et pour quelle date
la Belgique doit-elle remettre ses remarques sur la proposition d'offres
de l'Europe pour l'AGCS? On sait que l'ensemble du processus
devrait être clôturé aux alentours de mai 2005.
- Quel est le contenu de la proposition de la Commission en matière
de demandes de libéralisation dans les différents secteurs qui
touchent à l'eau?
- Quelle est la réaction de la Belgique par rapport à ce domaine de
l'eau?
- Comment avez-vous tenu compte de la résolution de la Chambre à
propos de ce domaine qui était pointé très explicitement dans la
résolution que nous avions adoptée et dans laquelle nous
demandions de ne pas avancer dans ces matières, comme dans
d'autres qui relèvent de l'intérêt public?

13.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais compléter quelque peu l'interpellation de ma collègue.

L'AGCS doit être discuté à Hongkong en décembre prochain avec
pour objectif la poursuite de la libéralisation du commerce
international des services.

Comme Mme Genot l'a rappelé, nous avons discuté à plusieurs
reprises, très souvent ici mais également dans d'autres assemblées,
de la problématique de l'AGCS, avec énormément de mises en garde
puisque cela menace, selon nous, le modèle de société européenne
basée sur la prospérité économique, la protection sociale et la
diversité culturelle.

Pourquoi nous opposons-nous à l'AGCS? Parce qu'elle n'établit pas
de différence entre les secteurs marchand et non marchand dans sa
manière de vouloir libéraliser. Cela rejoint l'idée de la directive
"Services" au niveau européen. Nous pensons que la cohésion
sociale peut être entièrement remise en cause à travers cette
libéralisation dans les secteurs de la santé, de la culture, de
l'audiovisuel, du logement, des services d'intérêt général, etc.

Il nous semble que la Belgique et l'Europe doivent tout mettre en

13.02 Karine Lalieux (PS): Het

GATS, dat geen duidelijk
onderscheid maakt tussen de
commerciële en de andere
diensten, vormt een ware
bedreiging voor alle democratieën
en in het bijzonder voor ons
Europees sociaal model.
Gezondheid, opleiding, cultuur, de
audiovisuele sector, huisvesting en
de diensten van algemeen belang
mogen niet aan de private
concurrentie worden overgeleverd.
De overheidsfinanciering kan in
geen geval als een belemmering
van de markt of als
concurrentievervalsing worden
aangemerkt. We moeten dan ook
alles op alles zetten om die
openbare diensten uit het akkoord
te lichten.

Waarop koos de Europese Unie

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oeuvre pour sortir du champ d'application de l'accord tous les services
essentiels à la communauté, tout ce que nous nous appelons
"services publics", et tout ce qui favorise notre développement culturel
et social.

A quelques mois de la réunion de Hongkong, je voudrais obtenir des
réponses précises sur l'état d'avancement des négociations. Ce sont
d'autres questions que celles déjà posées par ma collègue.

- Pourquoi l'Union européenne s'est-elle lancée dans une nouvelle
approche des demandes et des offres de libéralisation, alors qu'elle
les avait déjà arrêtées?

- Devons-nous interpréter cette nouvelle approche comme un
changement de stratégie de la Commission européenne? Nous avons
rappelé que nous ne disposions pas du document de base de la
Commission. Nous ne savons donc ni ce qu'elle veut ni dans quel
sens elle veut aller.

- Comment la Commission européenne compte-t-elle réviser ses
offres de libéralisation? La Belgique est-elle déjà intervenue pour
exprimer des réserves sur ces offres? La Commission en a-t-elle tenu
compte dans ses documents successifs?

- La Belgique peut-elle encore exprimer des réserves sur les offres et
demandes proposées?

- Qu'en est-il de la résolution votée en 2002 par notre parlement?
Nous en avons parlé tout à l'heure avec un membre du
gouvernement, M. Van Quickenborne, qui est d'accord pour que le
parlement soit, au préalable, mieux informé des décisions de la
Commission européenne par ses ministres. Cette résolution a-t-elle
été reprise dans la nouvelle position du gouvernement à l'égard des
offres et demandes de la Commission?

voor een nieuwe aanpak van de
liberaliseringsverzoeken? Gaat het
om een nieuwe strategie? In welke
zin zal ze de liberaliserings-
aanbiedingen herzien?

Heeft België al voorbehoud
geformuleerd bij die
aanbiedingen? Hield de
Commissie daar rekening mee?
Kan ons land nog opmerkingen
formuleren?

Houdt het regeringsstandpunt
rekening met de resolutie van
december 2002?

13.03 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la Belgique a été informée le 8 décembre 2004 par la
Commission de sa proposition globale en matière de requêtes
révisées, adressée à certains autres pays membres de l'OMC. Il en a
été donné immédiatement une diffusion aussi large que possible,
tenant compte du caractère restreint du document.

La préparation de la position belge au sujet de la présentation par la
Commission européenne de sa proposition de requête révisée a fait
l'objet d'une coordination DG qui a eu lieu le 20 décembre. Les
coordinations dites "DG" se font avec des représentants des cabinets
ministériels dûment mandatés. La proposition détaillée de la
Commission au sujet des requêtes révisées est un document
classifié.

La Belgique, quant à elle, respecte la nécessité pour la Commission
de mener dans des conditions optimales ces négociations
importantes. Elle souhaite cependant que soit assurée auprès des
cabinets et administrations fédérales, régionales et communautaires
une diffusion suffisamment large du document pour permettre une
préparation en connaissance de cause.

Au moment de soumettre, le 25 janvier, ces requêtes révisées à

13.03 Minister Karel De Gucht:

Op 8 december 2004 heeft de
Commissie België haar algemeen
voorstel van herziene verzoeken
die aan bepaalde lidstaten van de
WHO worden gericht,
overgemaakt. Deze informatie
werd op de ruimst mogelijke wijze
verspreid waarbij rekening werd
gehouden met het beperkt
karakter van het document.

Op 20 december 2004 zijn
vertegenwoordigers van
ministeriële kabinetten
bijeengekomen op een
coördinatievergadering van het
Directoraat-generaal Europese
Zaken en Coördinatie teneinde het
Belgische standpunt daaromtrent
vast te leggen. Hoewel het
omstandig voorstel van de
Commissie een geclassificeerd

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Genève, la Commission européenne a toutefois publié un
communiqué de presse accompagné d'un résumé fort détaillé de
treize pages que l'on peut consulter sur son site internet. Si vous
voulez, je peux vous en donner l'adresse.

Les principales différences par rapport aux requêtes initiales
introduites en 2002 sont:
1. l'affirmation plus nette de ce que l'Union européenne n'a
aucunement l'intention de démanteler ou miner les services publics, ni
de privatiser des sociétés qui sont dans les mains des autorités
publiques;
2. une attention plus soutenue encore pour les besoins des pays en
voie de développement et, en particulier, les pays les moins avancés.

Les requêtes adressées à ces derniers ne concernent qu'un nombre
très limité de secteurs, notamment ces secteurs susceptibles de
contribuer au développement des infrastructures (télécoms, services
financiers, transport, construction et services environnementaux).

Les remarques introduites par la Belgique, suite à la coordination du
20 décembre, portaient sur le mode 4: déplacement de personnel
hautement qualifié dans le cadre de contrats de services (services
financiers, de construction, récréatifs, de télécoms). À noter que la
Belgique a émis et maintenu une réserve au sujet des services
environnementaux, et notamment au sujet du maintien de la
distribution de l'eau dans les requêtes.

Il n'y a pas encore de proposition de la Commission européenne au
sujet de la liste révisée des offres AGCS. Ayant présenté ses
requêtes révisées le 25 janvier à Genève, elle attend maintenant les
requêtes des autres pays partenaires. C'est en fonction de ces
requêtes ainsi que de l'offre communautaire provisoire qu'elle a
introduite fin avril 2003 que la Commission soumettra aux États
membres une proposition d'offres définitive. Il est à noter que
l'accord-cadre de Genève prévoit que les nouvelles offres doivent être
présentées au mois de mai prochain.

La Belgique a tenu compte de la résolution de la Chambre du 18
décembre, dans la mesure où elle a émis une réserve au sujet des
requêtes pourtant assouplies adressées aux pays du groupe 3, pour
ouvrir leur marché de distribution d'eau. Cette réserve a été
maintenue, même si la Belgique s'est retrouvée virtuellement isolée
sur ce point. Il n'en a dès lors pas été tenu compte lors de la
présentation des requêtes révisées à Genève.

La Belgique n'a pas été suivie non plus par les autres pays membres
de l'Union européenne pour ce qui est de sa demande, basée sur la
résolution de la Chambre, de procéder à révision du mandat de
négociation dans le domaine des services.

Les requêtes dans le secteur de l'eau se placent dans le contexte des
services environnementaux. Les requêtes révisées présentent les
changements suivants: par rapport à celles de 2002, l'accent est mis
davantage sur des activités de consultation pour les PMA dans les
secteurs des services environnementaux et, dès lors, de l'eau. Ce
secteur ne sera plus qu'un des cinq secteurs parmi lesquels il sera
possible d'opérer un choix. Même à l'intérieur du secteur
environnemental, il sera possible de se limiter à des sous-secteurs

document is, heeft België ervoor
gewaakt dat dit document bij de
verschillende betrokken kabinetten
zou worden verspreid om het
Belgische standpunt zo goed
mogelijk voor te bereiden.

In Genève heeft de Europese
Commissie op 25 januari
jongstleden een persbericht
alsmede een gedetailleerde
samenvatting m.b.t. haar herziene
verzoeken gepubliceerd. Deze
verzoeken verschillen van de in
2002 ingediende verzoeken
voornamelijk op twee punten.
Enerzijds is het in de nieuwe
verzoeken duidelijker dat men niet
van plan is overheidsbedrijven en
overheidsdiensten te privatiseren.
Anderzijds wordt er meer
aandacht besteed aan de
behoeften van de
ontwikkelingslanden, in het
bijzonder van de minst
ontwikkelde landen. De aan deze
laatste gerichte verzoeken hebben
enkel betrekking op een klein
aantal sectoren, met name de
sectoren die de ontwikkeling van
infrastructuren zoals de
telecommunicatie, de financiële
diensten of de transportsector in
de hand werken.

De Belgische opmerkingen
hadden betrekking op modus 4
(verplaatsingen van hoog-
gekwalificeerd personeel in het
kader van dienstovereenkomsten),
op de financiële diensten, de
bouwdiensten, de recreatie-
diensten en de telecomdiensten.
Bovendien heeft België
voorbehoud gemaakt met
betrekking tot de milieu-
gerelateerde diensten, met name
wat betreft het behoud van de
waterdistributie.

Op dit ogenblik hebben we geen
voorstel van de Europese
Commissie over de lijst met de
aanbiedingen in het kader van het
GATS. Daar de Commissie haar
herziene verzoeken op 25 januari
voorstelde, wacht zij nu op de
verzoeken van de andere

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autres que l'eau.

partnerlanden. De Commissie zal
later een voorstel van définitief
aanbod aan de lidstaten
voorleggen en conform het
kaderakkoord van Genève zullen
in mei van dit jaar nieuwe
aanbiedingen worden voorgesteld.

België heeft rekening gehouden
met de resolutie van de Kamer
van 18 december door
voorbehoud te maken in verband
met de verzoeken gericht aan de
landen van groep 3 om hun markt
van de drinkwatervoorzieningen
open te stellen. Door dit
voorbehoud kwam België virtueel
alleen te staan. Bij de voorstelling
van de herziene verzoeken in
Genève werd geen rekening
gehouden met dit voorbehoud. Dit
geldt ook voor de vraag tot
herziening van het
onderhandelingsmandaat op het
vlak van de diensten die
gebaseerd was op de resolutie van
de Kamer.

De herziene verzoeken van de
sector van het water verschillen
van de voorgaande op de
volgende punten. In de eerste
plaats wordt meer de nadruk
gelegd op consultancy. Daarnaast,
wat de minst ontwikkelde landen
betreft, zal de sector van de
milieudiensten waartoe het water
behoort, slechts één sector van de
vijf zijn waartussen gekozen kan
worden. Bovendien zal men zich
kunnen beperken tot andere
ondersectoren dan die van het
water.

Le président: Madame Genot, je vous demande d'être aussi brève que possible car nous avons encore
deux questions à l'ordre du jour et le ministre doit partir vers 17 heures.

13.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, tout d'abord, je

remercie M. le ministre pour les premières réponses.

Néanmoins, je n'ai pas entendu très clairement quel était le calendrier
pour les prochains épisodes. Quand va-t-on recevoir les requêtes des
autres, etc? Je voudrais suivre consciencieusement le dossier.

13.04 Zoé Genot (ECOLO): Ik

betreur dat u geen precieze timing
geeft.

13.05 Karel De Gucht, ministre: Je vous ai donné une réponse

détaillée.

13.05 Minister Karel De Gucht:

Ik persoonlijk denk dat ik in mijn
antwoord de agenda voldoende
preciseer.

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13.06 Zoé Genot (ECOLO): Je lirai le compte rendu.

Nous avons échoué concernant le suivi parlementaire du premier
round. Je serai déçue si nous manquions le deuxième. Par
conséquent, j'espère que nous serons informés en temps et heure de
l'arrivée des documents de l'Union européenne. Cela nous permettra
de mener un véritable débat sur le sujet.

Si cette directive peut affecter nos services publics, nos modèles
belge et européen, j'estime aussi que les demandes que nous
adressons aux pays du Sud, particulièrement aux PMA auxquels nous
avons accordé notre attention, restent très sensibles. Si l'eau est un
point fondamental, d'autres services environnementaux sont
particulièrement importants la gestion des déchets et autres.

Par ailleurs, je voudrais faire remarquer que Mme Neyts avait mis à la
disposition du parlement les documents. Dans le souci de
confidentialité que vous avez évoqué, je regrette que vous ne décidiez
pas de suivre son exemple. Il s'agissait d'un précédent intéressant. Je
regrette que nous ne puissions pas, en tant que parlementaires,
effectuer un véritable travail sur la base de ces documents. J'estime
que cette attitude est de nature à accroître le déficit de confiance en
ces matières sensibles pour un grand nombre de citoyens. C'est la
raison pour laquelle je dépose une motion demandant au
gouvernement de mettre à disposition des parlementaires la requête.

13.06 Zoé Genot (ECOLO): Hoe

dan ook, ik hoop dat de
parlementsleden tijdig op de
hoogte zullen worden gehouden
van de evolutie van dit dossier
zodat er een debat ten gronde aan
deze kwestie kan gewijd worden.

Voorts betreur ik dat u het
voorbeeld niet volgt van mevrouw
Neyts inzake het openstellen van
documenten voor parlements-
leden. U zou naar dat precedent
kunnen verwijzen en die
documenten ter beschikking
kunnen stellen van de
parlementsleden. Ik dien een
resolutie in die zin in.

13.07 Karine Lalieux (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

Je voudrais ajouter que le travail que nous avons réalisé avec Mme
Neyts était interactif et dynamique et qu'elle n'a pas du tout été gênée
par la mise à disposition des documents.

Monsieur le ministre, monsieur le président, j'espère qu'avant la
prochaine échéance, qui doit être au mois de mai, nous pourrons
avoir, lors d'une après-midi, une discussion ouverte sur l'AGCS avec
les documents. Comme cela, on pourra mesurer l'état d'avancement
de ce dossier et la manière dont la Commission européenne l'a géré.

13.07 Karine Lalieux (PS):

Blijkbaar heeft het feit dat de
parlementsleden toegang hadden
tot de documenten Mevrouw Neyts
inderdaad niet gestoord. Ik hoop
bovendien dat we een open
bespreking over de GATS zullen
kunnen voeren op grond van de
documenten. Zo zullen we de
vooruitgang in dit dossier kunnen
beoordelen alsook de wijze
waarop de Europese Commissie
het heeft beheerd.

13.08 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, je suis prêt à examiner dans quelle mesure les documents
peuvent être mis à la disposition des parlementaires.

Par ailleurs, j'ai également indiqué que nous étions isolés, mais que
les différents points ont été maintenus dans le respect de la résolution
de la Chambre du 18 décembre.

13.08 Minister Karel De Gucht:

Ik zal de vraag met betrekking tot
het ter beschikking stellen van de
documenten onderzoeken.
Bovendien herinner ik u eraan dat
België de resolutie van de Kamer
van 18 december heeft nageleefd
maar dat het wat die punten
betreft alleen staat.

13.09 Karine Lalieux (PS): Nous avons bien compris votre réponse.

Il n'y a pas de problème. Nous demandons seulement les
négociations continuent à Genève qu'une discussion puisse avoir
lieu en commission dans le courant du mois d'avril.

13.09 Karine Lalieux (PS): Ons

verzoek slaat niet op dat aspect
van het dossier maar wel op het
voeren van een debat in de
commissie.

13.10 Karel De Gucht, ministre: Madame, je ne dis pas qu'il y a un 13.10 Minister Karel De Gucht:

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problème, je dis seulement que je vais voir dans quelle mesure nous
pourrions avoir une discussion en groupe restreint sur ces
documents. Je vous donnerai une réponse à ce sujet la semaine
prochaine.

Par ailleurs, je voudrais vous demander de vous pencher sur le
contenu et de tenter, peut-être, de trouver une position un peu moins
de nature à nous isoler sur ces différents points. Nous sommes
devenus le pays le plus protectionniste du monde.

Ik zal de mogelijkheid
onderzoeken om een beperkt
debat te houden over die
documenten en ik zal u volgende
week het antwoord geven.

Ik vraag u een standpunt in te
nemen dat niet tot het isoleren van
ons land leidt.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Zoé Genot et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Zoé Genot et Karine Lalieux
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
- demande au gouvernement de rapidement mettre à la disposition des parlementaires les requêtes
révisées telles que transmises par l'Union européenne;
- rappelle au gouvernement le cadre défini par la résolution adoptée le 18 décembre 2002."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Zoé Genot en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Zoé Genot en Karine Lalieux
en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,
- vraagt de regering de door de Europese Unie toegezonden herziene verzoeken zo spoedig mogelijk ter
beschikking van de parlementsleden te stellen;
- herinnert de regering aan het kader dat in de op 18 december 2002 aangenomen resolutie werd
afgebakend."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Inga Verhaert et par M. Hervé Hasquin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Inga Verhaert en door de heer Hervé Hasquin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: La question n° 5248 de M. Frédéric a été transformée en question écrite.

14 Question de M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "la nouvelle orientation de la

politique étrangère de la Belgique" (n° 5278)

14 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de nieuwe

wending van het Belgisch buitenlands beleid" (nr. 5278)

14.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, j'ai vu un certain

nombre de déclarations aux termes desquelles on annonçait un
changement de cap en politique étrangère. Quand je parle de
changement de cap, il faut que ce soit clair, il y a toujours le même
gouvernement, et qu'un ministre ait la liberté de donner des inflexions
me paraît tout à fait naturel. Mais je voudrais obtenir davantage de
précisions sur ce changement de cap.

Par exemple, je comprends parfaitement que l'accent soit mis parfois
davantage sur des accords bilatéraux. Il est clair qu'au travers
d'accords transnationaux, collectifs, multinationaux, la part qui est

14.01 Hervé Hasquin (MR): Ons

land lijkt zijn buitenlands beleid om
te gooien. Kan u die koerswijziging
enigszins verduidelijken?

Met welke landen wil u in het
kader van bilaterale akkoorden
bevoorrechte betrekkingen
onderhouden? Zal België zich aan
zijn beloftes inzake Centraal-Afrika
houden? Aan welke Aziatische

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celle d'un petit pays comme la Belgique est généralement infime et
est même totalement invisible. Or, il faut bien constater qu'un certain
nombre de pays ont tendance à pratiquer le bilatéral et la question
que je pose est de savoir quels sont les Etats avec lesquels vous
envisagez des rapports privilégiés de ce type.

D'une manière plus générale, il m'apparaît que vous avez déclaré à
plusieurs reprises que le Congo restait une priorité mais pas la seule.
Donc, dans le cadre des réajustements auxquels vous comptez
procéder, la Belgique est-elle décidée à maintenir les engagements
annoncés en ce qui concerne l'Afrique centrale?

Enfin, j'aurais voulu savoir, puisque votre choix est de privilégier
davantage l'Asie, ce qui peut se comprendre parfaitement, quels sont
les pays d'Asie que vous comptez privilégier et comment. Le budget
des Affaires étrangères étant ce qu'il est, il y aura nécessairement
des transferts. Dans quels secteurs ces transferts vont-ils s'opérer?
C'est une question importante qui mérite d'être posée.

Dans la mesure où il s'agit, vous l'avez dit dans certaines de vos
déclarations que j'ai en mémoire, que l'accent voulait être mis sur
notamment les relations économiques et le développement
économique, une pareille politique doit nécessairement s'articuler
autour des Régions. Avez-vous vos apaisements de ce côté? Surtout
que je viens de constater qu'un ministre du gouvernement flamand,
lorsqu'il s'agit de promouvoir la Belgique à l'extérieur, semblait, à
l'évidence, émettre quelques réserves, c'est un euphémisme!

landen wil u voorrang geven? In
welke sectoren zal u transfers
doen om uw beleid te financieren?

Een dergelijk beleid moet samen
met de Gewesten worden
uitgebouwd. Een Vlaamse minister
lijkt om het zacht uit te drukken
bedenkingen te hebben bij het
promoten van België in het
buitenland. Kan u ons op dat vlak
geruststellen?

14.02 Karel De Gucht, ministre: Ce sont les euphémismes qui font

évoluer la civilisation. Pour répondre à votre question, les contacts
bilatéraux jouent un rôle important en Europe, notamment en raison
de l'élargissement de l'Union. En général, il s'agit de contacts avec
différents partenaires dus à l'apparition de nombreuses alliances ad
hoc.

Il n'y aura pas de changement dans nos engagements vis-à-vis du
Congo. Je ne l'ai jamais dit mais l'Asie, le continent le plus grand avec
la population la plus élevée et un grand potentiel économique, n'est
pas notre seul objectif. Nous attachons également une grande
importance à l'Amérique latine. Il ne s'agit pas d'un modèle
mathématique selon lequel le fait de prêter davantage d'attention à
une région impliquerait automatiquement de devoir en négliger une
autre. Plus de travail et d'efforts concentrés doivent mener à une
politique étrangère plus large et diversifiée. La Chine comme le Japon
ou l'Inde sont des protagonistes en Asie. Personne ne remet cela en
question du reste. En outre, des pays de taille moyenne comme la
Corée du Sud, Taiwan et des pays d'Asie du Sud-Est comme
l'Indonésie, la Thaïlande, la Malaisie, Singapour, le Vietnam, unis
dans l'Asean, sont en plein développement. Traditionnellement, nous
entretenons avec le Japon d'excellentes relations sur le plan de
l'économie. Néanmoins, nous pouvons continuer à développer ces
relations au niveau culturel et social.

Il va de soi que l'aspect économique sera important dans les relations
avec l'Asie. Cependant, comme je l'ai déjà dit auparavant, notre
politique ne se limitera pas à ce domaine. Nous n'avons absolument
pas l'intention d'empiéter sur le terrain des Régions et encore moins
de le récupérer. Nous voulons mettre à disposition nos possibilités et

14.02 Minister Karel De Gucht:

Eufemismen zetten de beschaving
in beweging, mijnheer Hasquin!

Bilaterale contacten zijn belangrijk.
Vaak gaat het om contacten met
verschillende partners, want
steeds vaker ontstaan
bondgenootschappen op een ad
hoc-basis. Onze verbintenissen
ten aanzien van Congo
veranderen niet. Ik heb dat
trouwens ook nooit beweerd.

Het feit dat we aandacht hebben
voor Azië, het grootste werelddeel,
met het grootste bevolkingsaantal
en een aanzienlijk economisch
potentieel, betekent niet dat we
andere werelddelen, zoals Zuid-
Amerika, aan zijn lot overlaten.

In Azië spelen China, Japan en
India een belangrijke rol, naast
andere, middelgrote opkomende
landen (zoals Zuid-Korea en
Taiwan). Onze economische
betrekkingen met Japan waren al
goed, op cultureel en sociaal vlak
kunnen ze beter. Het economische

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les atouts de nos ambassades pour augmenter la capacité des
Régions et des entreprises dans le domaine du commerce extérieur.
À cet effet, nous entretenons un dialogue permanent avec les
Régions sur l'approche pratique à envisager.

aspect is weliswaar belangrijk,
maar het is niet het enig element
dat in het raam van onze
betrekkingen met Azië aan bod
komt.

We komen niet op het
bevoegdheidsgebied van de
Gewesten, maar zullen de
mogelijkheden en de troeven van
onze ambassades ter beschikking
van de Gewesten en van de
bedrijven stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Affaires étrangères sur "la nomination de Georges

Forrest comme Conseiller du Commerce extérieur" (n° 5300)

15 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de benoeming van

Georges Forrest tot Adviseur voor de Buitenlandse Handel" (nr. 5300)

15.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, par arrêté royal du 18 janvier 2005, Georges Forrest a été
nommé conseiller du Commerce extérieur. M. Forrest a déjà été
nommé en 2000 comme conseiller du Commerce extérieur, mais,
depuis 2000, une série d'accusations sont apparues à son encontre,
comme le rapport public du 21 octobre 2002 du "Panel of experts on
the illegal exploitation of natural resources and other forms of wealth
of the Democratic Republic of Congo"; il y avait aussi les discussions
au Sénat durant la législature passée et, plus récemment, la plainte
des ONG "11.11.11", "Broederlijk Delen", "Projecto Gaio" auprès du
Point focal national belge pour non-respect des lignes directrices de
l'OCDE.

Dans leur plainte, ils épinglaient un certain nombre d'éléments du type
fraude fiscale, blanchiment d'argent, soutien à un certain nombre de
factions rebelles, via une série d'entreprises du Groupe Forrest. On
sait que ce groupe est très large, qu'il a beaucoup d'influence, que
des personnalités comme M. Chevalier ou M. Courard en ont fait
partie.

J'ai cependant été assez étonnée d'apprendre qu'on nommait ce
monsieur conseiller du Commerce extérieur, même s'il n'a jamais été
condamné. En effet, une des conditions pour nommer à un tel poste,
c'est être de conduite irréprochable et d'une honorabilité parfaite. En
clair, le fait de nommer quelqu'un comme conseiller est plus que la
reconnaissance d'un rôle économique majeur dans une zone, c'est
clairement envoyer un signal, tant en Belgique qu'à l'étranger, que cet
homme est un homme de confiance pour la Belgique. Voilà pourquoi
je suis assez étonnée de voir un tel type de signal.

J'aimerais donc savoir pourquoi vous avez nommé M. Georges
Forrest conseiller du Commerce extérieur. Estimez-vous qu'il est de
conduite irréprochable et d'une honorabilité parfaite? Pourquoi n'avez-
vous pas attendu les résultats de la procédure au Point focal national
belge, suite à la plainte déposée par les ONG?

15.01 Zoé Genot (ECOLO): De

heer Forrest werd bij koninklijk
besluit van 18 januari 2005 tot
adviseur voor de buitenlandse
handel benoemd. Die benoeming
had hij reeds in 2000 verkregen,
ondanks een reeks
beschuldigingen te zijner laste,
zoals bijvoorbeeld een klacht die
op 24 november 2004 door
11.11.11 en andere NGO's bij het
Belgische National Focal Point
werd ingediend wegens het niet
naleven van de richtlijnen van de
OESO. Belgische prominenten
zoals de heer Courard en de heer
Chevalier hebben deel uitgemaakt
van de invloedrijke Forrest-Groep.

Wetende dat het koninklijk besluit
van 4 juni 1997 als één van de
voorwaarden voor de benoeming
van adviseurs van buitenlandse
handel stelt dat de persoon "van
onberispelijk gedrag moet zijn en
een eervolle faam moet genieten",
was ik verbaasd door de
beslissing om de heer Forrest te
benoemen, en door het signaal dat
op die manier aan het buitenland
werd gegeven.

Waarom hebt u de heer Forrest
benoemd? Vindt u dat hij "van
onberispelijk gedrag is en een
eervolle faam geniet"? Waarom

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hebt u niet gewacht op de
resultaten van het onderzoek bij
het Belgische National Focal
Point?

15.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, comme vous venez de le dire, M. Forrest était déjà
conseiller du Commerce extérieur. Donc, il s'agit en effet d'un
renouvellement de son mandat.

Il est un des plus importants hommes d'affaires de la République
démocratique du Congo. Il a toujours pris son mandat de conseiller
très au sérieux et a mis ses connaissances et son expérience au
service de nos compatriotes.

M. Forrest a toujours accordé sa collaboration aux enquêtes en ce qui
concerne l'exploitation des ressources naturelles congolaises. Je fais
référence, entre autres, à sa collaboration dans le cadre de l'enquête
de la commission d'enquête "Grands Lacs" du Sénat belge, en
septembre 2002.

La commission n'a pas retenu de charge contre lui. Dans le rapport
final de l'ONU concernant les exportations illégales des richesses
naturelles et autres formes de richesses du Congo, son entreprise et
lui-même ont été classés dans la catégorie 2 des dossiers, c'est-à-
dire les dossiers résolus pour lesquels le Point focal national belge fait
le suivi. Ceci implique qu'il n'y a pas d'accusations qui peuvent être
formulées à l'encontre de sa personne. Par conséquent, j'estime que
M. Forrest répond toujours aux critères pour être renommé conseiller
du Commerce extérieur y compris celui concernant la conduite et
l'honorabilité du candidat. J'ai donc estimé qu'il n'était pas nécessaire
d'attendre le résultat de la procédure en cours suite à la plainte
introduite par les ONG auprès du Point focal national belge.

J'ajoute que, selon les informations dont nous disposons, les
conditions de travail dans le secteur minier, par exemple, sont parfois
assez déplorables au Congo. Or, les conditions de travail dans les
entreprises de M. Forrest sont considérées comme étant nettement
meilleures.

15.02 Minister Karel De Gucht:

Vermits de heer Forrest al
adviseur voor de buitenlandse
handel was, betreft het louter een
vernieuwing van zijn mandaat. Hij
is één van de belangrijkste
zakenlui in Congo en heeft zijn
mandaat als adviseur altijd ter
harte genomen. Hij heeft
meegewerkt aan de onderzoeken
naar de exploitatie van de
natuurlijke rijkdommen in Congo,
onder meer in het kader van de
Onderzoekscommissie "Grote
Meren" van de Belgische Senaat
in september 2002, waarbij de
Commissie hem niets ten laste
heeft gelegd. Op grond van het
eindverslag van de UNO inzake de
illegale exploitatie van natuurlijke
en andere rijkdommen in Congo
kunnen evenmin aantijgingen
tegen hem worden geformuleerd.
Ik ben van mening dat de heer
Forrest nog altijd voldoet aan de
criteria om opnieuw tot adviseur
voor de buitenlandse handel te
worden benoemd, ook wat zijn
gedrag en faam betreft. Ik vond
het niet nuttig om te wachten op
de resultaten van het onderzoek
dat loopt naar aanleiding van de
klacht die door de ONG's bij het
Belgische National Focal Point
werd ingediend. Ik wil er tevens op
wijzen dat de werkomstandig-
heden in de mijnen van de
Forrest-Groep vaak beter worden
geacht dan die bij andere
exploitanten in Congo.

15.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, il est clair que M.

Forrest est un homme complexe et que ses activités ont aussi des
effets bénéfiques. Toutefois, dans ce cas, la Belgique a posé un acte
clair en le nommant conseiller. Il me semble que ce n'est pas
particulièrement opportun alors que l'enquête est en cours. Il ne s'agit
pas d'un simple renouvellement puisqu'à partir de 2000, M. Michel
n'avait plus souhaité le proposer comme conseiller extérieur chaque
année. Il ne l'a donc plus été pendant trois ans. Le refaire figurer sur
cette liste constitue donc un acte politique, ce sans attendre, je le
répète, le résultat de la plainte dont il fait l'objet. Nous savons dans
quel climat la commission des Grands lacs a travaillé. Nous
connaissons les diverses pressions qui ont été faites dans le cadre de

15.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

kan best begrijpen dat de heer
Forrest een complexe persoon is,
maar het signaal dat men vanuit
België aan de buitenwereld geeft,
lijkt me toch weinig gepast. Ik
interpreteer dit als een politieke
daad en ik vind het jammer dat
men niet heeft gewacht op de
afloop van het onderzoek dat
gaande is naar aanleiding van een
klacht die door de NGO's werd

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ce dossier. Nous savons qu'il n'y a pas eu de réelle enquête. Des
questions ont été posées à M. Forrest et ce dernier a donné son point
de vue. Mais il n'y a pas eu de réel travail d'enquête au niveau de la
commission des Grands Lacs. Je regrette donc que l'on n'ait pas
attendu les résultats de la procédure menée à l'OCDE.

ingediend.

15.04 Karel De Gucht, ministre: Si la plainte des ONG auprès du

Point focal national belge devait aboutir à des révélations
inacceptables, j'en tiendrais bien entendu compte. Je rappelle que ce
monsieur a été conseiller du Commerce extérieur. La procédure
entamée auprès de l'ONU a été classée. Ce n'est pas parce que l'on
a introduit une plainte auprès du Point focal national belge que l'on
peut en tirer des conclusions, avant même que ce dernier n'ait
examiné cette plainte. Nous sommes dans un Etat de droit.

15.04 Minister Karel De Gucht:

Indien naar aanleiding van die
klacht onaanvaardbare feiten aan
het licht komen, zal ik daar in de
toekomst rekening mee houden.
Het is niet omdat klacht werd
ingediend dat men conclusies kan
trekken. Dat is nu net het principe
van de rechtsstaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le rôle des crédits à l'exportation pour la promotion des objectifs de
réduction des émissions polluantes" (n° 5227)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les effets de la politique du Ducroire sur le réchauffement climatique"
(n° 5272)

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de rol van de exportkredieten bij het terugdringen van de uitstoot van
verontreinigende stoffen" (nr. 5227)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de invloed van het beleid van Delcredere op de klimaatopwarming"
(nr. 5272)

16.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je pense que

Mme Gerkens avait une question similaire à l'ordre du jour, mais elle
n'est pas là. Je me permets malgré tout de la poser.

Monsieur le ministre, la Belgique s'est engagée, depuis sa ratification
du protocole de Kyoto, à une réduction des émissions des gaz à effet
de serre. La réduction des émissions des gaz à effet de serre est une
nécessité notamment pour lutter contre le réchauffement climatique.
La Belgique s'est ainsi engagée à effectuer une réduction de ses
émissions de dioxyde de carbone de 54,86 millions de tonnes de CO

d'ici 2008 à 2012. Je pense que c'est un objectif auquel tout le monde
peut souscrire.

Monsieur le ministre, nous avons appris la semaine dernière que
l'Office national du Ducroire octroie des crédits à l'exportation qui
auraient permis la mise en oeuvre de nombreux projets
particulièrement polluants, notamment en permettant la construction
de structures industrielles intensives en combustion de charbon, telles
que des centrales au charbon.

Selon les estimations de Greenpeace en tout cas, celles qui
apparaissaient dans la presse le Ducroire a accordé des crédits à
l'exportation pour des projets qui provoqueront, au cours de leur
durée de vie, l'émission cumulative de 1,3 milliard de tonnes de CO

16.01 Melchior Wathelet (cdH):

De reductie van de uitstoot van
broeikasgassen, waartoe België
zich met de bekrachtiging van het
Kyoto-protocol heeft verbonden, is
nodig om de klimaatopwarming
tegen te gaan. Een gelijksoortige
verbintenis werd aangegaan met
betrekking tot de uitstoot van
koolstofdioxide, die tegen 2008 à
2012 met 54,86 miljoen ton zou
worden teruggebracht.

De Nationale Delcrederedienst lijkt
evenwel exportkredieten toe te
kennen voor projecten die
uitermate vervuilend zijn, met
name de uitbouw van industrieën
die grote hoeveelheden koolstof
uitstoten, zoals
steenkoolcentrales. Greenpeace
stelt dat de Delcrederedienst zulke
kredieten heeft goedgekeurd voor
projecten die tijdens hun looptijd in

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Monsieur le ministre, la Belgique ne doit-elle pas faire preuve de
cohérence? La situation semble particulière. D'une part, la Belgique
s'engage tant bien que mal et suite à de nombreux débats, dans un
processus de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre et,
d'un autre côté, elle soutient, avec des fonds publics, des projets
énergétiques dans le domaine des énergies fossiles dans les pays en
voie de développement.

Il me semble que le respect de la confidentialité des intérêts assurés
par le Ducroire ne peut justifier en aucune manière le non-respect de
règles environnementales évidentes pour lesquelles la Belgique s'est
clairement et nous pensons dans la bonne direction - engagée. Par
conséquent, nous pensons que le Ducroire doit respecter une
transparence complète en ce qui concerne le respect des règles
éthiques et environnementales.

Si aujourd'hui l'attention est portée sur le respect des règles
environnementales, demain, elle le sera probablement sur d'autres
thèmes. Dès lors, nous pensons que cet organisme devrait, dans son
rapport annuel, faire état de la qualité des prêts octroyés et de leur
utilisation en ce qui concerne différents critères dont l'environnement,
le respect des droits de l'homme et des droits sociaux.

En effet, il nous semble crucial de veiller à ce que le Ducroire
respecte des règles de responsabilité sociale, tant en matière
environnementale qu'en matière éthique au sens large. Selon nous, le
Ducroire ne peut conditionner son aide uniquement sur la base de
considérations économiques et financières, même si ces deux
objectifs sont primordiaux. De plus, il nous semble important qu'une
transparence totale soit de mise en ce qui concerne la nature des
projets soutenus par le Ducroire.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à prendre des dispositions en vue
d'une plus grande transparence et en vue de conditionner les aides
par le biais d'autres considérations que les considérations
économiques et financières? Quels mécanismes pourriez-vous
envisager pour contrôler les engagements du Ducroire en ce qui
concerne les enjeux éthiques et environnementaux?

totaal 1,3 miljard ton CO

zullen

uitstoten.

België verbindt er zich dus toe de
uitstoot te verminderen, maar
ondersteunt tegelijkertijd met
overheidsgeld energieprojecten op
het gebied van fossiele
brandstoffen in ontwikkelings-
landen. De eerbiediging door de
Delcrederedienst van het
vertrouwelijk karakter van de
gegevens van de verzekerden
rechtvaardigt de niet-naleving van
de voor de hand liggende
milieuregels niet.

Wij vinden dat de
Delcrederedienst blijk moet geven
van een volledige transparantie
met betrekking tot de naleving van
de ethische en milieuregels en in
zijn jaarverslag melding moet
maken van de aard en de
aanwending van de toegekende
leningen met betrekking tot het
milieu, de eerbiediging van de
mensenrechten en de sociale
rechten, enz.

De economische en financiële
voorwaarden zijn belangrijk, maar
volstaan niet om de hulp van de
Delcrederedienst te verkrijgen.

Bent u bereid maatregelen te
treffen teneinde de transparantie
met betrekking tot de aard van de
projecten te vergroten? Hoe
kunnen de verbintenissen van de
Delcrederedienst aan ethische en
milieucriteria worden getoetst?

16.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, comme M.

Wathelet, je me réfère à l'étude réalisée par Greenpeace qui montre
du doigt le Ducroire pour avoir soutenu des projets énergétiques dans
le domaine des énergies fossiles dans les pays en voie de
développement provoquant des émissions très élevées de CO

. Cette

politique va à l'encontre du protocole de Kyoto.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire pourquoi le Ducroire ne
prévoit pas une enveloppe spécifique pour le soutien à des projets
d'énergies renouvelables (comme c'est le cas en Angleterre, par
exemple)?

Partagez-vous mon avis que le Ducroire doit établir d'urgence des
procédures afin de:
- mesurer l'impact des projets en matière d'émissions de CO

;

16.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Volgens Greenpeace zou de
Delcrederedienst energieprojecten
op het gebied van fossiele
brandstoffen in ontwikkelings-
landen hebben gesteund, met een
zeer hoge CO

-uitstoot tot gevolg.

Dat druist in tegen het Kyoto-
Protocol.

Waarom voorziet de
Delcrederedienst niet in een
specifiek krediet voor de
ondersteuning van projecten op
het gebied van hernieuwbare

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- garantir des normes contraignantes concernant les facteurs
environnementaux, sociaux et de durabilité;
- garantir la transparence et l'accès au public en amont à l'information
pour tous les projets énergétiques et
- garantir la publication de l'étude d'impact environnemental 120 jours
avant l'évaluation du projet pour tous les projets énergétiques?

Monsieur le ministre, estimez-vous que l'Office du Ducroire devrait
cesser d'accorder des crédits à l'exportation de projets énergétiques
liés au charbon et au pétrole, comme recommandé à la suite d'une
évaluation indépendante de la politique de la Banque mondiale en
décembre 2003? Dans l'affirmative, selon quel calendrier?

Enfin, êtes-vous d'accord de soumettre les dossiers déposés au
Ducroire à l'avis préalable des services du SPF Santé publique et
Environnement ou du SPF Développement durable?

energie?

Denkt u net als ik dat de
Delcrederedienst dringend
procedures moet uitwerken om het
effect van projecten inzake de
CO

-uitstoot te meten, om tot

dwingende normen met betrekking
tot de sociale, milieu- en
duurzaamheidsfactoren te komen,
om de transparantie met
betrekking tot alle
energieprojecten te waarborgen en
om de publicatie van de milieu-
effectenstudie 120 dagen vóór de
evaluatie van het project voor alle
energieprojecten te garanderen?

Zal de Delcrederedienst stoppen
met het toekennen van
exportkredieten aan steenkool- en
aardoliegerelateerde energie-
projecten? Welk tijdschema wordt
daarbij vooropgesteld?

Bent u bereid de bij de
Delcrederedienst ingediende
dossiers aan het voorafgaand
advies van de diensten van de
FOD Volksgezondheid en
Leefmilieu en de POD Duurzame
Ontwikkeling te onderwerpen?

16.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, madame Gerkens, tout d'abord, il faut se référer à la tâche
initiale de l'Office national du Ducroire: il a comme devoir principal,
sinon quasiment unique, "de promouvoir les relations internationales
économiques, plus spécifiquement en assurant les risques liés à
l'exportation, l'importation et les investissements étrangers" je cite le
texte de la loi.

Aucune enveloppe particulière n'est prévue pour l'assurance de
projets d'énergies renouvelables car le Ducroire, pour le compte de
l'Etat, a toujours le choix d'assurer de tels projets, même dans les
pays à haut risque.

La Belgique suit à la lettre les recommandations de l'OCDE, c'est-à-
dire les approches communes en matière d'environnement. Celles-ci
prévoient pour les projets énergétiques classés, selon la
nomenclature de l'OCDE, dans la catégorie A, la réalisation d'une
étude environnementale et la prise en considération de cette étude
dans le cadre de l'exécution du projet. La garantie de cette étude
contient suffisamment d'éléments pour juger les projets sur leurs
effets environnementaux. Il n'est par conséquent pas nécessaire de
soumettre les dossiers à l'avis préalable des différents services.

Selon cette approche commune, un rapport doit être remis à l'OCDE
et les assureurs-crédits sont obligés de publier les projets de

16.03 Minister Marc Verwilghen:

De rol van de Delcrederedienst
bestaat erin de economische
internationale betrekkingen te
bevorderen door de risico's
verbonden aan de uitvoer, de
invoer en de buitenlandse
investeringen te verzekeren. De
Delcrederedienst heeft altijd de
keuze de hernieuwbare
energieprojecten zelfs in landen
met een groot risico te verzekeren.

België volgt de aanbevelingen van
de OESO strikt op. Die bepalen
dat het aanbestedingsdossier een
milieu-onderzoek moet bevatten.
In een context van steeds
verregaander globalisering zouden
eenzijdige Belgische acties weinig
zin hebben.

Het is onjuist te beweren dat de
Delcrederedienst louter met
economische en financiële criteria

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catégorie A, ainsi que les études environnementales obligatoires sur
leur site internet et ce, 30 jours avant la décision définitive.

Des actions unilatérales de la Belgique auraient peu de sens dans un
contexte de plus en plus mondialisé.

Il est donc faux de dire que l'Office national du Ducroire tient
uniquement compte du critère économique et financier. Des accords
internationaux impliquent la prise en considération de préoccupations
environnementales et sociales, et ce également pour les projets liés
au charbon et au pétrole. Je veillerai, via mon représentant, à ce que
l'approche commune de l'OCDE en matière d'environnement ainsi
que la transparence qui l'accompagne soient strictement respectées.

S'agissant du contrôle des engagements de l'Office national du
Ducroire, un certain nombre de délégués ministériels siègent au
conseil de gestion et contrôlent notamment le respect des obligations
nationales et internationales. Je demanderai dès lors à mon
représentant d'accorder une attention accrue au suivi de cette
problématique. De cette façon, je souligne l'importance des éléments
que vous venez d'apporter, mais nous sommes bien clairs, dans un
cadre qui a été défini par l'OCDE dont j'ai encore vu à l'heure du midi
les représentants et notre ambassadeur. Je dois vous dire que l'heure
approche et que ce point est en concordance avec la réponse que je
viens de vous donner.

rekening houdt. Ik zal mijn
vertegenwoordiger bij de dienst
vragen de voortgang van dit
probleem met bijzondere aandacht
te volgen.

16.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Vous semblez avoir été préoccupé par ce
dossier, monsieur le ministre, étant donné que vous allez attirer
l'attention de votre représentant au sein du Ducroire mais, si je ne me
trompe, il s'agit d'une personne sur dix-huit. Il y a six représentants
différents pour le gouvernement, un par ministre, me semble-t-il. Il est
peut-être alors plus difficile pour le gouvernement de parler d'une
seule voix au sein de ces institutions. Ces conditions ne sont pas les
plus faciles pour avancer.

Par ailleurs, le Ducroire a des missions et des critères selon lesquels
il doit évaluer son travail.

Je ne leur en veux pas de ce qu'ils ont fait étant donné qu'ils ont
respecté les lignes directrices qui leur ont été données mais je
voudrais quand même citer quelques chiffres.

La Belgique s'est engagée à faire une réduction de 54,86 millions de
tonnes alors que l'émission cumulative qu'ont permis les crédits à
l'exportation octroyés par le Ducroire est de 1,3 milliard de tonnes.
Vous nous parliez tout à l'heure d'approche globale, il faut, me
semble-t-il, avoir une approche globale quand on s'assigne des
objectifs environnementaux. Et s'assigner un effort difficile à atteindre
chez nous de 54 millions de tonnes alors qu'on se permet, à un autre
endroit de la planète, une émission cumulative de 1,3 milliard de
tonnes, ce sont des objectifs à évaluer d'un point de vue global.

Il faut, bien sûr, rester dans les critères définis par l'OCDE mais je
pense, et j'attirerai votre attention d'une manière récurrente sur cette
question, qu'il faut également avoir une approche globale vis-à-vis
des objectifs environnementaux que l'on s'assigne pour ne pas
réduire à néant les efforts que l'on fait chez nous. Il faut pouvoir

16.04 Melchior Wathelet (cdH):

België heeft zich ertoe verbonden
zijn uitstoot met 54 miljoen ton
terug te brengen. De totale uitstoot
van de door de Delcrederedienst
ondersteunde projecten bedraagt
echter 1,3 miljard ton. U wil een
globale aanpak. Die is ook voor
het milieu nodig, zowel bij ons als
in het buitenland.

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imposer cette ligne de force d'une réduction massive des gaz à effet
de serre, que ce soit chez nous mais également à l'étranger, par le
biais de nos investissements.

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je partage l'avis de mon collègue

M. Wathelet. Cela dit, on ne s'en sortira pas si on ne s'impose pas
une cohérence dans nos choix politiques. À partir du moment où on
s'est engagé dans Kyoto pour ce qu'il est, notamment dans ses
réalisations sur le territoire belge, à partir du moment où on s'est
également engagé en disant que nous ne pourrions pas réaliser les
objectifs de Kyoto chez nous et qu'il allait falloir utiliser les voies du
financement et de l'investissement dans des pays en voie de
développement pour y développer des projets permettant d'émettre
moins de CO

, on a l'obligation d'imposer un respect strict de ces

critères à nos organes qui vont garantir ces investissements à
l'étranger dans les pays en voie de développement ou les pays
difficiles.

Même si on reste dans les limites de ce qui est prescrit par l'OCDE, à
moins que vous ne puissiez nous dire que tous les investissements
cités ne sont pas de vrais investissements soutenus ou garantis par le
Ducroire, les investissements mis en évidence par Greenpeace dans
leur enquête ne correspondent pas aux limites qui auraient dû être
respectées. Enfin, je voudrais insister sur le fait que l'idée du
Royaume-Uni est bonne. Consacrer une part de son budget à
soutenir des projets en matière d'énergie renouvelable est un
stimulant que nous devrions imiter. Tous les ministres devraient
effectivement partager cet objectif mais on sait que ce n'est pas
toujours le cas car leurs intérêts varient en fonction de leurs
compétences. Utiliser les services du développement durable par
exemple, auxquels on soumettrait ou qui rendrait un avis, permettrait
de regarder ces investissements à travers un prisme global et
interactif.

Je me permets d'insister pour que notre gouvernement ose donner
une mission au Ducroire qui dépasse la simple garantie
d'investissement et pour que les études d'impact environnemental
soient sérieuses et approfondies.

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als we de Kyoto-normen op ons
grondgebied toepassen, moeten
we van onze instellingen eisen dat
ze dezelfde criteria naleven en
mogen we ons hierbij niet
beperken tot de naleving van de
OESO-voorschriften. Ik verwelkom
het voorstel van Groot-Brittannië
om een deel van de begroting te
besteden aan projecten die het
gebruik van hernieuwbare energie
aanmoedigen.

Alle ministers moeten hetzelfde
doel nastreven, wat niet altijd het
geval is. Door een beroep te doen
op de diensten van duurzame
ontwikkeling die een advies
zouden kunnen verlenen, zou men
deze investeringen vanuit een
universeel en interactief
perspectief kunnen benaderen.

16.06 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je voudrais

commencer par quelques petites remarques après les répliques des
parlementaires.

Une remarque d'abord sur la façon de travailler dans l'Office national
du Ducroire. Il est vrai que ce n'est pas toujours facile, pour un
ministre ayant une compétence et voulant agir dans l'axe de sa
compétence, de trouver un accord global avec les autres partenaires.
Permettez-moi quand même de témoigner que, dans ma "vie"
précédente, j'ai vu que, de temps en temps, certaines interventions au
sein de la Coopération au développement amenaient à prendre des
positions plus à la mode, plus en vogue, plus osées sur certains
terrains.

Cette première remarque pose donc le problème d'attribuer un
mandat clair à son représentant, sachant que, pour lui, il s'agit de
choses importantes. Comme dit tout à l'heure, ceci mérite toute notre
attention et je donnerai cette instruction à mon représentant.

16.06 Minister Marc Verwilghen:

Gelet op de werkwijze van de
Delcrederedienst is het niet
eenvoudig voor een minister die
ervoor bevoegd is en op dit vlak
iets wil ondernemen, om tot een
algemeen akkoord te komen met
de andere partners. Maar in mijn
vorig leven heb ik, in het kader van
de internationale samenwerking,
soms te maken gehad met
bemoeienissen om standpunten in
te nemen die op bepaalde vlakken
beter in de markt lagen. We
moeten onze vertegenwoordiger
een duidelijk mandaat geven en ik
zal onderrichtingen in die zin
geven.

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Deuxièmement, en ce qui concerne Kyoto, je veux bien mais
permettez-moi également de témoigner de ma précédente vie: j'ai
entendu à plus d'une reprise que des pays des pays en voie de
développement, mais vraiment pauvres savaient que des
engagements étaient à prendre, que des échanges d'émissions
étaient possibles et qu'ils comptaient qu'une aide leur soit attribuée à
condition d'avoir une balance entre ce que nous demandons et ce
qu'ils pouvaient apporter.

Bien entendu, c'est une chose qu'il faut prendre en considération. Ne
voyons pas toujours cela d'un oeil négatif, qui plus est quand notre
partenaire nous le demande, cela mérite d'être discuté.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'en discutant, il faut que
l'objectif global reste positif et qu'on ne retombe pas dans une sorte
de "politique poubelle". Permettez-moi aussi de dire que les pays en
voie de développement le ressentent également. Ces discussions,
puisqu'il s'agit de partenariats, nous amèneront à trouver le bon
équilibre.

Voor wat Kyoto betreft heb ik in
het verleden vastgesteld dat
bepaalde zeer arme landen wisten
welke verbintenissen zij moesten
aangaan, wisten dat uitwisselingen
van emissierechten mogelijk
waren en rekenden op steun op
voorwaarde dat een evenwicht zou
nageleefd worden tussen wat wij
vragen en wat zij kunnen geven.
Een dumpbeleid mag dan al uit
den boze zijn, het eindresultaat
moet positief blijven. Als
bovendien onze partner vragende
partij is, loont het echt de moeite
om erover te discussiëren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.