IC489_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Bart Laeremans au premier
ministre sur "les mandats d'administrateur de ses
ministres dans des entreprises privées" (n° 4428)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste
minister over "de bestuursmandaten van zijn
ministers in privé-bedrijven" (nr. 4428)

Orateurs: Bart Laeremans, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative

Sprekers: Bart Laeremans, Vincent Van
Quickenborne,

staatssecretaris voor

Administratieve Vereenvoudiging

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le nombre de
fonctionnaires contractuels et temporaires"
(n° 5238)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het aantal contractuele en tijdelijke
ambtenaren" (nr. 5238)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le paiement de la prime syndicale"
(n° 5271)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de uitbetaling van de vakbondspremie"
(nr. 5271)

Orateurs: Greta D'hondt, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Greta D'hondt, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Paul Tant au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "la situation en ce qui concerne
la réforme de police" (n° 515)

- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de huidige
stand van zaken inzake de politiehervorming"
(nr. 515)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les arriérés de
rémunération dus au personnel de police"
(n° 5290)

- mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de achterstallige lonen bij het politiepersoneel"
(nr. 5290)

Orateurs: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Nancy Caslo

Sprekers: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Nancy Caslo

Motions

Moties

Interpellation de M. Jean-Marc Delizée au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
sous-financement de certaines zones de police et
la situation financière particulière des zones de
Philippeville et de Ciney" (n° 518)

Interpellatie van de heer Jean-Marc Delizée tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de onderfinanciering van bepaalde
politiezones en de bijzondere financiële toestand
van de zones Philippeville en Ciney" (nr. 518)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le résultat de
l'enquête sur la procédure suivie à l'égard des
gendarmes responsables de la mort de Semira
Adamu" (n° 5224)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de resultaten van het onderzoek naar
de tuchtprocedure ten aanzien van de
rijkswachters verantwoordelijk voor de dood van
Semira Adamu" (nr. 5224)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zaken

Question de Mme Katrien Schryvers au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
comptable spécial dans les zones de police"
(n° 5230)

Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bijzondere rekenplichtige in de
politiezones" (nr. 5230)

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
terminaux de données mobiles" (n° 5241)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mobiele data terminals" (nr.5241)

Orateurs: Guido De Padt, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Guido De Padt, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Annick Saudoyer au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
rodéos urbains sur nos routes" (n° 5250)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de illegale straatraces" (nr. 5250)

Orateurs: Annick Saudoyer, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Annick Saudoyer, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
interventions des services d'incendie à Fourons et
Lanaken" (n° 5266)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de tussenkomsten van de brandweer in Voeren
en Lanaken" (nr. 5266)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité dans nos
centrales nucléaires" (n° 5277)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid in onze kerncentrales" (nr. 5277)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à
Doel" (n° 5292)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de veiligheid in Doel" (nr. 5292)

Orateurs: Magda De Meyer, Servais
Verherstraeten, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Magda De Meyer, Servais
Verherstraeten, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

FÉVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Dirk Claes, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Dirk Claes, président.

01 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "de bestuursmandaten van zijn

ministers in privé-bedrijven" (nr. 4428)

01 Question de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les mandats d'administrateur de ses

ministres dans des entreprises privées" (n° 4428)

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik zou u graag feliciteren voor de gedrevenheid en
de snelheid waarmee we de laatste tijd gewoon zijn u te zien in heel
wat dossiers. Als u alles zo snel behandelt als deze vraag die werd
gesteld op 18 november 2004, tweeënhalve maand geleden, dan
denk ik dat u nog veel werk heeft.

Ik begrijp het eigenlijk niet, mijnheer de staatssecretaris: een vraag
die een week na uw antwoord op andere interpellaties werd gesteld,
laat zo lang op zich wachten. Ze was natuurlijk in eerste instantie
gericht aan de eerste minister en die heeft ze dan voor zich
uitgeschoven, maar eigenlijk gaat dit niet op. Dit geldt voor de
regering in haar geheel, ik wil daar u persoonlijk niet op pakken. Dit
gaat echt niet, dit is nooit gezien. In de tien jaar dat ik parlementslid
ben, heb ik nooit meegemaakt dat ik tweeënhalve maand moest
wachten vooraleer een dossier dat zijn belang heeft, kon beantwoord
worden. Dan is de reactie natuurlijk: wat heeft men toch te verbergen
dat men geen antwoord wil geven, kan geven of nog niet kan geven.
Ik hoop dat u nu wel een volledig en sluitend antwoord kunt geven,
mijnheer de staatssecretaris.

U heeft op 10 november 2004 een en ander geantwoord in verband
met die mandaten en VZW's, naar aanleiding van de affaire British
American Tobacco van uw goede collega Marc Verwilghen. U heeft
toen gezegd dat men een uitzondering moet vragen aan de eerste
minister en dat men voor 8 oktober een brief moest richten aan de
eerste minister.

Op de kern was beslist dat enkel mandaten die een algemeen belang
vertegenwoordigen, zouden kunnen worden voortgezet. Uit de andere
zou men ontslag of verlof moeten nemen.

Ondertussen was er buiten drie aangegeven mandaten die blijvend

01.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il est étonnant que je ne
reçoive que maintenant une
réponse à une question introduite
voici deux mois et demi. Le
gouvernement aurait-il quelque
chose à cacher?

A propos du mandat détenu par le
ministre Verwilghen au sein de la
société British American Tobacco,
le cabinet restreint a décidé que
les ministres ne pouvaient exercer
de mandat que si celui-ci servait
l'intérêt général. Or, le ministre De
Gucht exerce un mandat auprès
de la régie portuaire communale
d'Anvers et le ministre Verwilghen
exerce un mandat similaire à
Zeebrugge. M. Dewael quant à lui
siège au conseil d'administration
des Mutualités libérales. Ces
mandats seront-ils transférés? Ne
sont-ils pas contraires à la
circulaire Dehaene de 1992 et à la
décision du cabinet restreint?

Le premier ministre a-t-il donné
son autorisation expresse en ce
qui concerne ces mandats?

Nous souhaiterions disposer du
texte de la circulaire également.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden zijn, toch ook nog discussie over het mandaat van minister De
Gucht, die nog actief was in Dexia en dat nog een tijdje wilde
verlengen. Mij was niet helemaal duidelijk waarom, maar misschien
kunt u daar duidelijkheid over geven.

Daarnaast blijken nog andere mandaten - toevallig allemaal van
mensen van uw partij - verlengd te zijn of nog altijd vervuld te worden.
Minister De Gucht is bestuurder bij het Gemeenschappelijk
Havenbedrijf Antwerpen, waarvoor hij zitpenningen krijgt. Minister
Verwilghen is bestuurder bij de Maatschappij van de Brugse
Zeevaartinrichtingen, waarvoor hij zitpenningen krijgt. Minister Dewael
is bestuurder van de Landsbond van de Liberale Mutualiteiten,
waartegenover ook een vergoeding staat.

Ik heb daarover heel wat vragen en dit ook op basis van uw antwoord
van 10 november 2004. Kan de eerste minister of kunt u meedelen of
die mandaten binnen afzienbare tijd zullen worden overgedragen,
inbegrepen ook het mandaat van Dexia?

Is hier geen duidelijke tegenstrijdigheid met de geest van de
rondzendbrief van 1992 en met de beslissing van de kern?

Werd voor de uitoefening van deze mandaten uitdrukkelijk
toestemming verleend door de eerste minister?

Ik had gevraagd om voorafgaandelijk aan uw antwoord mij de tekst
van de rondzendbrief te bezorgen, maar dat is niet gebeurd.
Misschien kunt u die tekst vandaag wel meegeven, zodat we die voor
de toekomst kunnen bewaren.

Hoe zal de beslissing van de kern worden geformaliseerd? Wordt de
rondzendbrief aangepast aan die beslissing?

Ten slotte, is de praktische consequentie van de rondzendbrief dat
minister Dewael de Ministerraad verlaat bij alle besprekingen over
ziekenfondsen en de ziekteverzekering? Dat zou immers logisch zijn.
Is de consequentie dat ministers De Gucht en Verwilghen niet
aanwezig zijn bij besprekingen die betrekking hebben op de
respectieve havens, bijvoorbeeld inzake de aanleg van
spoorwegverbindingen, de IJzeren Rijn enzovoort, of moet de
beslissing van de kern terzake niet zo ernstig worden genomen?

La décision du cabinet restreint
entraînera-t-elle une adaptation de
la circulaire? Les ministres
concernés quittent-ils le Conseil
des ministres lors des discussions
relatives aux secteurs dans
lesquels ils exercent un mandat?

01.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer Laeremans, eerst wil ik meedelen dat de
rondzendbrief waarnaar u verwijst vanaf deze middag ter inzage ligt
bij de griffier van de Kamer.

Het artikel 2 van de wet van 6 augustus 1931 houdende vaststellingen
van onverenigbaarheden en ontzeggingen betreffende ministers en
ministers van staat alsmede de leden en de gewezen leden van de
Wetgevende Kamers, bepaalt uitdrukkelijk dat een minister of een
minister van staat in akten of bekendmakingen in verband met de
vennootschappen met winstgevend doel geen melding mag maken
van voornoemde titel. Daaruit kan worden afgeleid dat de wet van
1931 functies in een vennootschap met winstgevend doel wel toelaat,
gezien onverenigbaarheden strikt moeten worden geïnterpreteerd.

In de rondzendbrief van voormalig eerste minister Dehaene van 18

01.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat:
La circulaire peut être consultée à
partir de cet après-midi par les
membres de la Chambre.

En vertu de la loi de 1931, les
ministres sont autorisés à occuper
une fonction au sein d'une société.
La circulaire Dehaene de 1992
ajoute que, sur le plan purement
déontologique, il n'y a aucune
objection à ce que les
parlementaires ou les ministres
exercent un mandat au sein d'une
ASBL à la condition qu'il s'agisse

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maart 1992 staat dat er op louter deontologisch vlak geen enkel
bezwaar is tegen de uitoefening door de minister of de
staatssecretaris van een bestuursfunctie in een VZW op voorwaarde
dat het om een volledig onbezoldigd mandaat gaat. Zodra iemand lid
wordt van een regering moet hij of zij onmiddellijk en voor de duur van
het ministerieel ambt ontslag nemen uit elke bestuursfunctie die hij of
zij in een VZW bekleedt. Indien men echter die functie om welke
reden dan ook verder wenst uit te oefenen, moet hij dat ter kennis
brengen van de eerste minister. Tot daar de rondzendbrief van 18
maart 1992.

Wij hebben vastgesteld dat de rondzendbrief vier leemtes vertoont.

Ten eerste, in de rondzendbrief gaat het niet over mandaten in
vennootschappen met winstgevend doel.
Ten tweede, een regeringslid moet geen reden geven indien hij een
bestuursfunctie wenst te blijven uitoefenen. Ten derde, dit moet alleen
ter kennis van de eerste minister worden gebracht.
Ten vierde, de rondzendbrief bepaalt geen code voor de
regeringsleden die een bestuursfunctie blijven uitoefenen.

Deze leemtes werden opgevuld door een beslissing van de kern.
Vanaf nu gelden dezelfde principes voor bestuursfuncties in VZW's
als voor bestuursfuncties in vennootschappen. De reden voor het
blijven uitoefenen van de bestuursfunctie moet zijn dat het een
mandaat betreft dat een algemeen belang vertegenwoordigt. In die zin
moet er niet enkel een kennisgeving zijn, maar tevens een toelating
van de eerste minister.

Verder heeft de kern bepaald dat de regeringsleiders zich moeten
onthouden van de deelname aan de bespreking van, laat staan van
het nemen van een beslissing in, een dossier dat met name
betrekking zou hebben op de vereniging of vennootschap waarin zij
hun mandaat uitoefenen. Dat werd ook meegedeeld aan alle
regeringsleden.

Bovendien heeft de Ministerraad van 1 oktober 2004 omwille van de
transparantie aan alle regeringsleden gevraagd om hun betrokken
mandaten bekend te maken. Dit document heeft u allen kunnen
inkijken op de griffie van de Kamer. De eerste minister ziet dus niet in
waarom er een tegenstrijdigheid zou moeten zijn tussen wat in de
omzendbrief van '92 staat en wat de kern heeft beslist.

Wat uw concrete vraag betreft omtrent het mandaat van minister
Dewael deelt de eerste minister mee dat minister Dewael verlof heeft
genomen uit zijn functie bij de liberale mutualiteiten en dus als
federaal minister aan geen enkele vergadering deelneemt.

De ministers De Gucht en Verwilghen oefenen elk een
bestuursfunctie uit bij respectievelijk de haven van Antwerpen en de
haven van Zeebrugge en dat zijn duidelijk vennootschappen die het
algemeen belang vertegenwoordigen. Zoals hoger gesteld moeten zij
zich als federale ministers onthouden van deelname aan de
bespreking of het nemen van een beslissing in een dossier dat
betrekking heeft op één van de respectieve havens.

Tot daar het antwoord van de eerste minister op uw vraag.

d'un mandat non rémunéré. Ceux
qui rejoignent un gouvernement
doivent néanmoins démissionner
pour la durée de leur présence au
sein du gouvernement ou indiquer
au premier ministre qu'ils
souhaitent continuer à exercer leur
fonction ou mandat.

La circulaire présente quelques
lacunes: rien n'est dit sur les
mandats au sein des sociétés à
but lucratif; le mandataire ne doit
pas justifier pourquoi il souhaite
poursuivre son mandat; il doit
simplement l'indiquer au premier
ministre et aucun code ne règle la
situation des membres du
gouvernement qui exercent un
mandat d'administrateur.

C'est la raison pour laquelle le
cabinet restreint a décidé que le
mandat doit servir l'intérêt général
et que le premier ministre doit
donner son autorisation. Les
ministres qui exercent un mandat
doivent s'abstenir lors de
discussions se rapportant à
l'association ou à la société dans
laquelle ils siègent. Lors du
Conseil des ministres du
1

octobre 2004, il a été demandé

à tous les membres de rendre
publics leurs mandats. Il n'y a
aucune contradiction entre la
circulaire et la décision du cabinet
restreint.

M. Dewael a pris congé en sa
qualité d'administrateur des
Mutualités libérales. Les fonctions
de MM. De Gucht et Verwilghen
aux ports d'Anvers et de
Zeebrugge servent l'intérêt public.
Ils s'abstiennent évidemment lors
des discussions qui concernent
leur port.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, bedankt voor het antwoord. Ik zal die omzendbrief
zeker inkijken. Ik kreeg echter geen antwoord in verband met Dexia.
Ik had begrepen dat het om een tijdelijke handhaving ging van het
mandaat van minister De Gucht bij Dexia, maar ik weet niet of het
intussen is opgezegd. Ik hoop dat u dat nog kan nagaan en mij
terzake kan informeren.

Wat de andere mandaten betreft neem ik akte van het mandaat van
minister Dewael dat tijdelijk geschorst is. Het mandaat van De Gucht
en Verwilghen werd echter niet geschorst. U zegt dat die
vennootschappen het algemeen belang vertegenwoordigen en dat is
ten dele juist, maar er zijn ook particuliere belangen. De haven van
Antwerpen heeft soms andere belangen dan die van Zeebrugge,
soms zijn ze zelfs tegengesteld.

Bovendien is er een vervelend gevolg. U zegt dat ze niet mogen
meebeslissen of beraadslagen over zaken die met die haven te
maken hebben. Minister Verwilghen is echter niet langer minister van
Ontwikkelingssamenwerking, maar werd minister van Economie. Dat
wordt lastig: een haven heeft een economisch belang en vroeg of laat
zijn er beslissingen van de minister van Economie die een weerslag
hebben op de haven.

Ik vraag me af wat het grote belang van minister Verwilghen is om
nog steeds lid te zijn van de raad van bestuur van die haven. Waarom
kan hij dat mandaat niet tijdelijk laten opschorten tot hij niet langer
minister van Economie is. Hij verwisselt sneller van ministerieel
mandaat dan van jas. Binnen afzienbare tijd kan hij misschien een
ander ministerpost waarnemen, minister van Onderwijs bijvoorbeeld.
Dan kan hij opnieuw in de raad van bestuur van de haven van
Zeebrugge zitting nemen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik dring erop aan dat u uw partijgenoot,
die u wellicht vaak ziet, de boodschap bezorgt dat ik het bijzonder
vreemd vind dat een minister van Economie beraadslagingen kan
bijwonen die betrekking hebben op het havenwezen van dit land. Ik
hoop dat dat alsnog wordt rechtgezet.

01.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'examinerai la circulaire
plus en détail. Je n'ai pas reçu de
réponse en ce qui concerne le
mandat de M. De Gucht chez
Dexia. Y a-t-il renoncé entre-
temps? M. Verwilghen devra, en
sa qualité de ministre de
l'Economie, prendre tôt ou tard
des décisions qui auront des
répercussions pour le port de
Zeebrugge. J'estime dès lors qu'il
devrait renoncer temporairement à
ce mandat. J'espère que le
secrétaire d'Etat transmettra ce
message.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 4809 van de heer Van den Eynde wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het aantal contractuele en tijdelijke
ambtenaren" (nr. 5238)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le nombre de fonctionnaires
contractuels et temporaires" (n° 5238)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag

ik u vooreerst proficiat wensen met uw promotie en u toewensen dat
ze nog maar een begin zou zijn?

Mijnheer de minister, hoeveel contractuele en tijdelijke ambtenaren
zijn er in verhouding tot het totale aantal ambtenaren in procenten? Ik
heb immers vernomen dat u het aantal contractuelen zou willen

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quelle est la proportion
de fonctionnaires contractuels et
temporaires dans le nombre total
de fonctionnaires? Existe-t-il des
différences notables par SPF?
Auprès de quel SPF la proportion

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reduceren en het aantal vastbenoemden zou willen doen stijgen.

Wat zijn de verhoudingen op dit ogenblik?

Zijn er op dit ogenblik significante verschillen per FOD?

Welke FOD heeft in verhouding de meeste contractuelen? Wat is
daarvoor de reden?

Kunt u de evolutie over de voorbije vijf jaar schetsen? Zijn de
verhoudingen de voorbije vijf jaar geëvolueerd? In welke richting zijn
ze geëvolueerd, ten gunste of ten nadele van de vastbenoemden?

U hebt aangekondigd dat u de intentie had om het aantal
vastbenoemden te laten toenemen ten opzichte van het aantal
contractuele of tijdelijke ambtenaren. Wat zijn uw argumenten
daarvoor?

Het is een positieve zaak en juich dat toe, al was het maar omdat het
op het vlak van de pensioenrechten een stap vooruit is. Het zou
tegelijk een gelijkberechtiging betekenen van ambtenaren die soms
hetzelfde werk doen op de werkvloer, ook na de professionele
carrière.

Hoe gaat u daarbij te werk? Ik neem immers aan dat de maatregel
budgettaire consequenties inhoudt.

Welke timing hebt u in gedachten?

Welke budgetten zijn daarvoor ingeschreven in 2005? Welke
budgetten zijn daarvoor noodzakelijk de komende jaren van de
huidige legislatuur?

est-elle la plus importante et
pourquoi? Le ministre peut-il nous
fournir un aperçu de l'évolution au
cours des cinq dernières années ?
Le ministre a affirmé vouloir
réduire le nombre de
fonctionnaires contractuels et
temporaires. Nous souscrivons à
cette volonté, étant donné que
nous sommes partisans de
l'égalité des droits des
fonctionnaires, notamment en ce
qui concerne le régime de
pension. Quelle sera l'approche du
ministre, quel est le calendrier
prévu et les budgets dégagés à
cet effet?

02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Verherstraeten voor zijn vraag.

Mijnheer Verherstraeten, wat het cijfermateriaal inzake de
contractuele personeelsleden per federale overheidsdienst betreft, ik
houd enkele tabellen ter uwer beschikking. Ik heb ze aan de voorzitter
van de commissie gegeven. Daarin zijn alle cijfers per FOD en per
departement opgenomen. Ze werden ook op een cd geactualiseerd
tot 31 december 2004. U hebt dus alle cijfers.

In de nota krijgt u ook de evolutie tussen 2000 en 2004. Er is geen
notabele evolutie, om het kort te zeggen. U vindt alle cijfers terug in
de nota, die goed gedocumenteerd is.

02.02 Christian Dupont, ministre:

Je fournirai à l'auteur de la
question quelques tableaux
contenant les chiffres demandés.
En juin 2004, les effectifs totaux
comptaient plus de 77 pour cent
de collaborateurs statutaires et
plus de 22 pour cent de
collaborateurs contractuels.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank u daarvoor.

02.04 Minister Christian Dupont: Globaal gezien bestond het totale

personeelsbestand op 30 juni 2004 voor 77% uit statutair personeel
en voor 22% uit contractueel personeel.

Ik wil ten slotte benadrukken dat het sectoraal akkoord dat ik heb
gesloten met de vakbondsorganisaties binnen comité B, voorziet in de
opstelling van een personeelskadaster in het federaal administratief
openbaar ambt.

02.04 Christian Dupont, ministre:

L'accord sectoriel que j'ai conclu
avec les organisations syndicales
prévoit l'élaboration d'un cadastre
du personnel dans la fonction
publique. Les premiers résultats
sont attendus pour le 15 février. Le
Conseil des ministres ne pourra
décider des options politiques

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het kader hiervan wordt er momenteel een groot onderzoek
gevoerd met de bedoeling om zoveel mogelijk informatie te
verzamelen over de contractuele werkgelegenheid. Ik heb u ook een
exemplaar van de vragenlijst overhandigd. De eerste resultaten van
de verschillende administraties worden verwacht tegen 15 februari.
Pas wanneer al de gegevens statistisch verwerkt zijn, zullen er
eventueel beleidsopties inzake de contractuele werkgelegenheid
kunnen worden uitgewerkt en kunnen worden voorgelegd aan de
Ministerraad. Op dit ogenblik is er een politieke wil, maar men wacht
het kadaster af alvorens budgettaire maatregelen voor te stellen.

qu'une fois ces résultats traités
statistiquement.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor de precieze informatie die u mij op schriftelijke wijze meedeelt.
Ik ga dat eens rustig doornemen. Wij laten u even de tijd om het
lopende onderzoek te verwerken. Daarna zullen wij op het onderwerp
terugkomen.

Hoe dan ook zou het een goede zaak zijn wanneer het aantal
vastbenoemden verhoudingsgewijs zou toenemen. Uiteindelijk zijn de
contractuele en de tijdelijke ambtenaren destijds slechts bedoeld voor
uitzonderlijke en tijdelijke opdrachten en niet voor permanente
opdrachten. U zal onze steun genieten voor deze opties.

02.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'étudierai le document
du ministre. Je me réjouis de la
future augmentation du nombre
d'agents nommés à titre définitif.
Le ministre pourra compter sur
notre soutien en la matière.

02.06 Minister Christian Dupont: Mijnheer Verherstraeten, ik dank u

voor de steun.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de uitbetaling van de vakbondspremie"
(nr. 5271)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le paiement de la prime syndicale"
(n° 5271)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag strekt ertoe te vernemen welke redenen aan de
basis liggen van de regeringsbeslissing tot uitstel van de betaling van
de vakbondspremie in de openbare sector. Dit uitstel staat, mijns
inziens, haaks op hetgeen overeengekomen was in het algemeen
sectoraal akkoord 2003-2004 van de openbare sector.

De beslissing tot uitstel zal ertoe leiden dat de tewerkgestelden in de
openbare diensten en het onderwijs hun vakbondspremie met twee
jaar vertraging uitbetaald zullen krijgen. Wat zijn de werkelijke
redenen van deze beslissing?

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

Pourquoi a-t-on reporté le
paiement de la prime syndicale
dans le secteur public? Une telle
décision est contraire aux termes
de l'accord sectoriel 2003-2004
pour le secteur public. A cause de
ce report, la prime sera payée
dans les services publics et dans
l'enseignement avec deux ans de
retard.

03.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw D'hondt voor haar vraag.

Deze beslissing werd genomen tijdens de Ministerraad van 15
oktober 2004 en heeft te maken met de opmaak van de begroting
2005. Het is een zuiver budgettaire beslissing die de regering de
mogelijkheid biedt om ongeveer 30 miljoen euro te besparen.

Volgens het nieuwe systeem moeten de premies betaald worden in de
loop van het tweede jaar dat volgt op het referentiejaar. Hetgeen

03.02 Christian Dupont, ministre:

Il s'agit d'une décision purement
budgétaire qui permet au
gouvernement d'économiser 30
millions sur le budget 2005. Dans
le nouveau système, les primes
sont payées dans le courant de la
deuxième année suivant l'année
de référence, ce qui d'ailleurs était
déjà partiellement le cas dans

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds ten dele het geval was in het oude systeem. Tengevolge van
een beslissing van premier Martens in 1990 werden de premies van
twee jaren immers in een keer uitbetaald zodat de oudste premie met
twee jaar vertraging werd uitbetaald.

Bovendien en ingevolge de opmerkingen van de vakbonden zal het
nieuwe systeem hun de mogelijkheid bieden de eerste premie te
betalen aan het einde van het jaar en de tweede premie binnen de
eerste drie maanden van het daaropvolgend jaar, kortom met een
interval van vijf à zes maanden.

Ik wil erop wijzen dat deze beslissing niet ingaat tegen het
intersectoraal akkoord 2003-2004. De onderhandelingen hadden
immers alleen betrekking op een verhoging van de premie en van de
administratieve kosten die verband houden met de betaling ervan.
Deze twee verbintenissen werden nauwgezet gerespecteerd.

Vanmorgen hebben we een delegatie van de vakbondsorganisaties
ontmoet. De regering heeft zich ertoe verbonden dit betalingssysteem
prioritair opnieuw te onderzoeken tijdens het volgend
begrotingsconclaaf van midden maart. Het is mogelijk dat het huidig
systeem zal worden aangepast.

Er werd met hen overeengekomen dat dit prioritair in het volgend
conclaaf zal worden behandeld.

l'ancien système. Le nouveau
système permet en outre aux
syndicats de payer la première
prime à la fin de l'année et la
seconde au cours du premier
trimestre de l'année suivante.
Cette décision n'est pas contraire
à l'accord intersectoriel puisque
les négociations ne portaient que
sur une augmentation du montant
de la prime et des frais
administratifs relatifs à son
paiement.

L'information du jour est que le
gouvernement, après une réunion
qui s'est tenue ce matin avec les
syndicats, s'est engagé à
réexaminer prioritairement ce
système de paiement lors du
contrôle budgétaire du mois de
mars.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, positief als we ingesteld zijn, begin ik met het goede nieuws.
Ik hoop dat men in maart bij de begrotingscontrole inderdaad een
oplossing vindt opdat de vakbondspremies op jaarbasis zonder uitstel
kunnen worden uitbetaald.

Ik vind dit evenwel erg. Ik respecteer uw correctheid en uw antwoord
aan de Kamer dat het hier om een budgettaire maatregel gaat. Men
blaast heel hoog van de toren over begrotingen in evenwicht en
liberale belastingverlagingen. Enerzijds staat men een
belastingverlaging toe die voor sommigen nog maar een belofte is
aangezien men moet wachten tot 2007 alvorens het echte resultaat in
de portemonnee te voelen, terwijl men anderzijds 30 miljoen euro
bespaart op de kap van de ambtenaren.

Dat legt toch een andere klemtoon en werpt een schaduw op die
lofbetuigingen over een begroting in evenwicht zonder op de kap van
de mensen te zitten. Dit lijkt voor de ambtenaren het terugnemen van
een belastingvermindering die men nog niet heeft gekregen. Ik hoop
dus uit de grond van mijn hart dat men hierop in maart bij de
begrotingscontrole terugkomt.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère qu'une solution sera
trouvée. Je salue l'attitude du
ministre qui admet en toute
honnêteté qu'il s'agit d'une mesure
purement budgétaire. Ceci jette
évidemment une ombre sur les
déclarations triomphantes
concernant l'équilibre budgétaire
et les réductions d'impôts
libérales. On fait ici une économie
de 30 millions d'euros au
détriment des fonctionnaires. Dans
ces conditions, on revient sur la
réduction d'impôts avant même de
l'avoir proposée aux contribuables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5120 van mevrouw Avontroodt wordt uitgesteld.

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de huidige
stand van zaken inzake de politiehervorming" (nr. 515)
- mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
achterstallige lonen bij het politiepersoneel" (nr. 5290)

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Interpellation et question jointes de:

- M. Paul Tant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation en ce qui concerne la
réforme de police" (n° 515)
- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les arriérés de rémunération
dus au personnel de police" (n° 5290)

04.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik laat opmerken dat

het een interpellatie betreft. Dat kan nuttig zijn in verband met de
spreektijd.

Mijnheer de voorzitter, ik ben trouwens blij om nog eens in mijn oude,
trouwe, mij bekende commissie terug te kunnen keren. Ik doe dat
overigens ook deels op aandringen van de minister. Bij gelegenheid
van de bespreking van de begroting in de plenaire vergadering heeft
hij betreurd dat hij mij minder zag. Het was voor mij een voldoende
aanzet om de eerste de beste gelegenheid aan te grijpen om in deze
commissie te verschijnen, mijnheer de minister.

04.01 Paul Tant (CD&V): Le

ministre a déclaré un jour que le
groupe CD&V avait esquissé une
telle caricature de la réforme des
polices qu'il avait ridiculisé le
travail de milliers de policiers. Je
déplore que le ministre qualifie de
caricaturales nos critiques
fondées.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

04.02 Minister Patrick Dewael: Het was niet zo bedoeld.

04.03 Paul Tant (CD&V): Het is nu eenmaal zo.

04.04 Minister Patrick Dewael: Mijn uitspraken worden gebruikt door

04.05 Paul Tant (CD&V): Daar komt het eigenlijk op neer.

04.06 Minister Patrick Dewael: Ik zal dus karig zijn in mijn antwoord.

04.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal het niet daarbij

laten, maar het ook een beetje concretiseren.

Uit uw toelichting destijds bijna bij nacht en ontij in de plenaire
vergadering het was toen al relatief laat herinner ik mij in elk geval
twee uitspraken.

Enerzijds zou de CD&V-fractie een karikatuur maken zo heeft u het
toen genoemd van de politiehervorming. Bovendien zouden wij het
werk van zovele politiemensen ridiculiseren. Anderzijds hebt u mij
toen uitgedaagd, veronderstellende dat ik niet direct over de nodige
gegevens zou beschikken om u ter plekke tegen te spreken, u op één
uitspraak of belofte te betrappen met betrekking tot een timing of
engagement dat niet zou worden nagekomen.

Mijnheer de minister, u zult begrijpen dat dat voor mij als
parlementslid dat wordt geacht toe te zien op de behoorlijke werking
van de regering dat geldt in het bijzonder wanneer dat lid in de
oppositie zit , een voldoende aanbeveling was om na te gaan in
welke mate alle engagementen effectief werden waargemaakt.

Mijnheer de minister, voorafgaandelijk betreur ik het overigens dat u
gefundeerde kritiek dat zal blijken afdoet als karikaturaal. Ik vind
dat niet terecht en zal dat ook proberen aan te tonen. Bovendien
beweert u dat wij de inzet en het werk van duizenden politiemensen
zouden ridiculiseren. U zult begrijpen dat ik dat niet neem. Ik heb

04.07 Paul Tant (CD&V): En

dépit des promesses du ministre,
de nombreux problèmes attendent
encore une solution. Par ailleurs,
plusieurs engagements n'ont pas
été respectés dans les délais
prévus. Cette situation constitue
l'une des raisons principales de
l'absence de crédibilité de la
réforme des polices et motive dès
lors cette interpellation.

Le premier problème concerne le
mécanisme de financement.

Le ministre a confirmé à plusieurs
reprises que ce mécanisme serait
maintenu en 2004 mais qu'il en
présenterait un nouveau pour
2005, lequel serait ensuite traduit
sous la forme d'une loi de
financement. C'est ce qu'avait
recommandé la commission
d'avis. Lors de la discussion sur le
budget, toutefois, le ministre a
formellement nié avoir fait

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zovele keren zowel uw voorganger als uzelf gezegd dat de
politiehervorming te velde niet eens zo slecht functioneert. Ik heb er
echter aan toegevoegd dat is natuurlijk minder aangenaam om
horen dat dat niet is dankzij maar veeleer niettegenstaande de
regering.

Mijnheer de minister, laat ik er trouwens meteen het volgende aan
toevoegen. Wanneer de politiehervorming af en toe, al dan niet
geregeld, het voorwerp is geweest van kritiek of opmerkingen vanuit
diverse hoeken, ook hier in het Parlement, dan is dat vooral ik heb u
dat toen ook gezegd tijdens de gesprekken in de plenaire vergadering
omdat er engagementen werden aangegaan uw voorganger heeft
daar, meer dan uzelf, voor gezorgd en beloften werden afgelegd die
niet of niet tijdig konden worden gehouden. U zult begrijpen dat zulks
veeleer het vertrouwen ondergraaft. Het is dus met andere woorden
dat is althans mijn visie bron van kritiek, ook ten aanzien van de
bevoegde minister, en wat mij betreft niet ten onrechte.

Met uw tweede uitspraak, mijnheer de minister, kom ik eigenlijk tot de
essentie van mijn interpellatie. De vraag is: waar loopt het nog fout?
Waar werden beloften gedaan? Waar werden engagementen
aangegaan die niet in daden werden omgezet? Ik word meteen
concreet. Ik overloop enkele punten, mijnheer de minister. Ik hoop,
zonder cassant te willen worden, dat wij deze keer tot een rustiger
gedachtewisseling kunnen komen dan in de plenaire vergadering
anderhalve of twee maand geleden. Ik heb toen erop gewezen dat er
beloofd werd tot een bijsturing te komen

van het

financieringsmechanisme van de lokale politie. Ik verwijs ter zake naar
het verslag van de begeleidingscommissie.

In het begin van uw ambtsperiode hebben wij daarover vrij grondig
van gedachten kunnen wisselen in deze commissie. Er werd
inderdaad door de begeleidingscommissie geadviseerd een nieuw
financieringsmechanisme uit te werken, geënt op het toegepaste
systeem, onder meer de KUL-norm. Onder meer de heer Suykens,
een lid van de commissie, verwoordde de aanbeveling toen als volgt,
ik citeer: " De commissie beveelt aan om in de loop van 2004 een
financieringswet te maken en de druk te verhogen om in 2004 over
een definitieve financieringswet te beschikken".

In uw uiteenzetting naar aanleiding van dat verslag hebt u klaar en
duidelijk gezegd, ik citeer uit het parlementaire verslag: "Voor 2004
moeten wij de huidige situatie gewoon bestendigen, maar vanaf 2005
moeten wij effectief over een nieuwe norm kunnen beschikken. Naar
mijn gevoel moeten wij die norm wettelijk verankeren." U zei dus:
vanaf 2005. Ik voeg er nog aan toe dat u het een aantal keer hebt
herhaald. In uw antwoord op een vraag van Stef Goris, onze collega
en een partijgenoot van u, kregen wij een totaal identiek antwoord. U
was eigenlijk nog preciezer, vermits u toen zei dat wij erin zouden
moeten slagen om de nieuwe financieringsnorm te vinden tegen eind
2004. Nadien moet het vertaald worden in een financieringswet. Dat
werkt mij een beetje op de heupen, mijnheer de minister. Ik kan
aannemen dat er redenen zijn waarom de oplossing van een
probleem vertraging oploopt, maar laat ons dat dan in alle eerlijkheid
toegeven. Tijdens de begrotingsbespreking beweerde u eigenlijk
helemaal het tegenovergestelde van hetgeen u in het tijdspad had
voorzien eind 2003.

pareilles promesses. Je puis
comprendre qu'un projet accuse
du retard, mais les déclarations
contradictoires de ce genre
nuisent à sa crédibilité.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Pourquoi n'a-t-on pas pu
mettre au point un mécanisme de
financement définitif pour 2005?
La norme KUL sera-t-elle
maintenue? Fera-t-on intervenir
des consultants externes, comme
décidé en Conseil des ministres?
Le projet sera-t-il soumis au
Comité de concertation? Quand la
question a-t-elle été inscrite à
l'ordre du jour du Comité de
concertation pour la première fois?

Le deuxième problème concerne
le Service central des dépenses
fixes (SCDF) et le secrétariat
social. Quand trouvera-t-on enfin
une solution aux arriérés de
salaires de 2001? Quelle est la
situation en ce qui concerne les
salaires de 2002 et de 2003 ? La
situation est progressivement
devenue risible. Entre-temps, le
NSVP a assigné les communes
afin d'obtenir les indemnisations et
le SLFP a déposé un préavis de
grève auprès de 450 communes.

En effet, au lieu des 85 pour cent
d'arriérés promis, seuls 20 pour
cent étaient régularisés fin 2004,
selon les chiffres du NSVP, et 30
pour cent selon le ministre.

Le 26 janvier dernier, en réponse
à une question orale relative aux
arriérés, le ministre a affirmé
qu'en ce qui concerne les
recettes, seul le dernier chaînon
devait encore être réalisé. Quel
sens faut-il donner au terme
«recettes» et de quel délai
disposait-il en réalité pour trouver
une solution à ce problème?

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In 2003 hebt u uitdrukkelijk in de plenaire vergadering van de Kamer,
na ruggespraak met collega Cortois, verklaard dat u nooit dergelijke
beloften had gedaan en dat u altijd in alle duidelijkheid gezegd hebt
dat u pas na de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 met een nieuw
financieringsmechanisme naar buiten zou komen. Ik maak hiervan
niet de essentie van het incident, als er al een incident moet worden
gemaakt.

Mijnheer de minister, het afleggen van beloften die nadien niet
gehouden worden, is een van de oorzaken van de
ongeloofwaardigheid van de politiehervorming.

In welk stadium bevindt zich het dossier op dit ogenblik? Werden
reeds voorbereidselen getroffen? Waarom kon het nieuwe
financieringsmechanisme niet gerealiseerd worden voor 2005? Wat
zal de rol van de KUL-norm zijn? Kunt u hierover meer duidelijkheid
scheppen?

In de plenaire vergadering hebt u eveneens gesproken over de
Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven, CDVU, en het sociaal
secretariaat. Hier kan ik kort over zijn. De problematiek van de
vergoedingen die betrekking hebben op 2001 een achterstand van
vier jaar is reeds afdoend bekend. Mocht het niet zo schrijnend zijn,
zou het stilaan lachwekkend worden dat een geavanceerde staat als
de onze er na vier jaar niet in slaagt effectief uit te betalen hetgeen
waarop de politiemensen recht hebben.

In interpellaties en mondelinge vragen is steeds weer verwezen naar
de zogenaamde superministerraad. Ondertussen is voor iedereen
duidelijk geworden dat die superministerraad een superschaamlapje
moet zijn dat een en ander moet verborgen houden en aan de
buitenwereld de indruk moet geven dat een oplossing wordt
gepresenteerd voor een deel van de problemen. Dat kan een beetje
karikaturaal klinken. Een schilder ik reken me zeker niet tot die
groep kunstenaars moet soms scherpere en fellere kleuren
gebruiken dan voor het schilderij zelf goed is,om te voorkomen dat de
toeschouwers er onachtzaam aan voorbij zouden gaan. Om die
redenen doe ik hetzelfde.

Op de Ministerraad werd onder meer beslist om te werken met een
systeem van attestering, bijstand te vragen aan een extern consultant
en om het akkoord voor te leggen aan het Overlegcomité. Dat laatste
is interessant. Indien ik goed ben ingelicht, kwam het pas op 1
december 2004 tot een formeel akkoord. Wanneer werd de
aangelegenheid voor het eerst geagendeerd op het Overlegcomité om
tot een oplossing te komen?

Rekening houdend met het feit dat het Overlegcomité binnen 40
dagen een oplossing probeert te zoeken, kan ik niet anders dan het
vermoeden formuleren dat dit dossier meer dan zeven maanden in de
koelkast is blijven liggen. Ik heb daar geen andere uitleg voor, tenzij u
mij die zou kunnen verschaffen, mijnheer de minister.

Het gaat hier over personeelsleden: politiemensen. Het gaat hier over
de vergoeding waarop zij recht hebben. Ondertussen, u weet dat,
heeft de vakbond NSVP de gemeenten gedagvaard om deze
achterstallige lonen en vergoedingen te bekomen en heeft de
vakbond VSOA een stakingsaanzegging ingediend in ongeveer 450

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de 589 gemeenten, om tot een snelle uitbetaling van de
achterstallige vergoedingen, toeslagen en salarissen voor 2001 te
komen. Het kan geen verbazing wekken, mijnheer de minister. Ik zeg
niet dat het over reusachtige bedragen gaat. Daar is uw
verantwoordelijkheid zeer reëel. In plaats van 85% van de
vergoedingen van die personeelsleden uit te betalen of 85% van de
personeelsleden hun problemen te regelen, zal volgens u zelf in totaal
einde 2004 20% van de dossiers geregeld zijn, of liever 20% volgens
de NSVP en 30% volgens de minister. Dat is natuurlijk iets helemaal
anders dan 85%. U kan toch niet verrast zijn dat men dan tot reacties
komt die eigenlijk niemand wenst die zich voor de veiligheid van de
mensen verantwoordelijk voelt.

Ik moet enige uitklaring krijgen, als dat kan, mijnheer de minister. Op
een mondelinge vraag van collega Caslo met betrekking tot die
achterstal antwoordde u op 26 januari 2005, dus zeer recent, ik citeer:
"Blijft het probleem van de ontvangst. Ik heb de administratie van het
Vlaamse Gewest gevraagd om de laatste schakel die nog moet
worden ingevuld, te overbruggen". Ik zeg het u eerlijk: ik versta niet
goed wat u daar wil zeggen. Ik zie alleen maar de teksten. Wat
bedoelt u daar met de ontvangst? Kunt u ons een timing geven voor
dit daarover zal iedereen het eens zijn al te lang aanslepend
dossier dat een beetje de sfeer vergiftigt, en dat meer dan nuttig en
nodig is.

04.08 Minister Patrick Dewael: Het zijn de ontvangers van de

gemeenten, niet de ontvangsten.

04.08 Patrick Dewael, ministre:

Je faisais référence aux
receveurs, pas aux recettes.

04.09 Paul Tant (CD&V): Zo staat het in de tekst, vandaar dat ik het

niet verstond. Dit is het verslag van de diensten in het huis. U begrijpt
dat ik de teksten lees tel quel: ik kan maar lezen wat er staat.

Ik kom tot een derde punt, mijnheer de minister. U weet dat artikel 96
van de wet op de geïntegreerde politie, in het bijzonder artikel 96bis
dat werd ingevoegd door de wet houdende essentiële elementen van
het statuut van de personeelsleden dat is nog van voor uw tijd, maar
nadien toegevoegd dateert van 26 april 2004. Opdat iedereen het
zou kunnen verstaan, voorzitter.

04.09 Paul Tant (CD&V): Je ne

peux m'appuyer que sur le
rapport, et la déclaration du
ministre n'était pas claire à mon
sens.

Le président: Vous avez déjà dépassé un quart d'heure!

04.10 Paul Tant (CD&V): Monsieur le président, donnez-moi au

moins la possibilité d'expliquer quels sont les problèmes sur le terrain.
Cela me semble utile, après la discussion que nous avons eue en
séance publique.

04.10 Paul Tant (CD&V): Staat u

me toe dat ik uitleg waar de
problemen zich in de praktijk
voordoen.

De minister heeft mij toen, hoe zal ik het zeggen, uitgedaagd, om hem
voorbeelden te geven. Ik geef ze nu. Ik zal mij tot de noodzakelijke tijd
beperken maar u moet mij toelaten...

Le président: Le ministre vous a simplement mis au défi. J'ai connu
un président sous d'autres cieux (la commission de l'Intérieur) qui
était très rigoureux, et j'essaie de suivre son exemple.

De voorzitter: De minister heeft u
gewoonweg uitgedaagd.

04.11 Paul Tant (CD&V): Le problème est que le président joue en

ce moment un tout autre rôle qu'il essaie d'ailleurs de jouer très bien!

04.11 Paul Tant (CD&V): De

voorzitter speelt op dit ogenblik
een heel andere rol.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Bon, essayez de conclure, je vous prie.

De voorzitter: Mag ik u vragen te
besluiten?

04.12 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat die

uitvoeringsbesluiten betreft bij de artikelen 96 en 96bis, is het zo dat
artikel 96 voorziet in de mogelijkheid tot detachering van personeel
en, onder meer; naar de CIC's over te gaan.

Artikel 96bis bepaalt nadere regels in dat verband.

De begeleidingscommissie heeft in 2003 gezegd dat het goed zou zijn
terzake een aantal uitvoeringsbesluiten uit te vaardigen, opdat de
verantwoordelijkheid van iedereen duidelijk zou zijn. Bij mijn weten
zijn die er voor een groot deel niet, met alle rechtsonzekerheid ook
financieel die daar voor de gemeenten uit voortspruit.

Over de Dirco's moet ik ook nog iets zeggen. U herinnert zich perfect
ik zal mij echt tot de grote lijnen beperken dat dit een van de
kernconclusies was van de begeleidingscommissie: de versterking
van de rol van de Dirco's. Van die Dirco's werd toen gezegd dat hun
statuut, hun rol, hun opdracht, enzovoort, gepreciseerd moesten
worden.

Interessant, voorzitter, is het feit dat ditzelfde had moeten gebeuren
voor de commissaris-generaal. Noch het een, noch het andere is
behoorlijk gebeurd. Dat heb ik trouwens ook opgevangen bij mijn
bezoek aan diverse politiezones rond nieuwjaar. Daar werden
nieuwjaarsrecepties aangeboden, daar werden toespraken gehouden.
Voorzitter, het is en het blijft pijnlijk, los van het feit of het terecht of
ten onrechte is, dat een commissaris-generaal, aan wie men
onvoldoende duidelijk heeft gemaakt wat zijn opdrachten, taken en
verantwoordelijkheden waren - dat hebt uzelf in genuanceerde termen
toegegeven, nietwaar, mijnheer de minister - publiek geëvalueerd
wordt. Daar breekt mijn klomp!

Wij dreigen in een analoge situatie te komen wat de Dirco's betreft. Zij
zijn vragende partij zijn om hun rol goed te kunnen spelen. Ik heb
sommigen van hen nieuwjaarsboodschappen horen formuleren. Wel,
die gingen exclusief die richting uit, mijnheer de minister. Zo richten
sommigen van hen zich rechtstreeks tot de aanwezige politici, met de
vraag hun steentje ertoe bij te dragen. Dat is de reden waarom ik er
hier over spreek. Mijnheer de minister, ik vind hier niets uit; ik ben de
tolk van wat ik hoor .

04.12 Paul Tant (CD&V): Des

arrêtés d'exécution des articles 96
et 96 bis de la loi sur la police
intégrée verront-ils encore le jour ?
La commission
d'accompagnement avait jugé utile
en 2003 de promulguer des
arrêtés d'exécution
supplémentaires, mais il n'y en a
pas eu à ma connaissance.
Comment le ministre l'explique-t-
il? Ne craint-il pas de favoriser de
la sorte l'insécurité juridique au
sein des communes?

La commission
d'accompagnement devait
renforcer le rôle des DIRCO mais
cela n'a pas été fait correctement.
Les DIRCO demandent que leur
mission et leurs responsabilités
soient précisées. Le même
problème s'est posé pour le
commissaire général. Sa mission
n'est pas clairement définie alors
qu'il fait l'objet d'une évaluation
publique. Voilà une méthode de
travail inimaginable à mes yeux !
Quand ces personnes
disposeront-elles des directives
finales relatives à leur mission et à
leur mandat?

Lors de la discussion sur le
budget, le ministre se faisait fort
de soumettre le projet de loi
Vésale au Parlement avant la fin
de janvier 2005. A quel stade en
est ce dossier aujourd'hui? D'ici à
quand pouvons-nous nous
attendre à voir ce projet au
Parlement? Trois mille membres
du personnel attendent plus de
sécurité juridique concernant leur
statut.

04.13 Minister Patrick Dewael: Ik begrijp dat dit in

nieuwjaarsboodschappen werd gebracht maar ik begrijp niet wat u
bedoelt.

04.14 Paul Tant (CD&V): Die nieuwjaarsboodschappen waren

allemaal analoog in hun kritiek. Zij wachten nog altijd om het in
mensentermen te zeggen op een uitklaren, op een precisering, van

04.14 Paul Tant (CD&V): La

police et les responsables locaux
ont la volonté de faire fonctionner

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hun opdrachten en verantwoordelijkheden.

la police correctement. Il convient
dès lors de lever
systématiquement et rapidement
les imprécisions qui existent.

04.15 Minister Patrick Dewael: Van wie?

04.16 Paul Tant (CD&V): Van de Dirco's. Dat is niet abnormaal.

Want in de conclusie van de begeleidingscommissie, die u tot de uwe
hebt gemaakt, mijnheer de minister, was voorzien dat hun opdracht
zou versterkt worden.

Ik kom tot mijn allerlaatste vraag. Over Vesalius kunnen wij niet
zwijgen. Mag ik u in herinnering brengen dat door de vernietiging van
een aantal artikelen uit het zogenaamde mammoetbesluit in 2003
ongeveer 3.000 personeelsleden zich in een onzekere positie
bevinden?

Ik zou de inleiding terzake langer kunnen maken, maar dat is al een
hele lange periode, mijnheer de minister. Ik weet dat u een poging
hebt ondernomen; zelfs dat u de aankondiging hebt gedaan dat u met
uw tekst naar hier zou komen. Bij mijn weten al ben ik niet van het
allerlaatste nieuws op de hoogte is dat tot nu toe niet gebeurd.

Mijnheer de voorzitter, ik eindig daarmee. Mijnheer de minister, ik
denk dat de goodwill aanwezig is bij de politie maar ook bij de lokale
verantwoordelijken de burgemeesters en de voorzitters van de
politieraden en politiecolleges om hun politie goed te doen
functioneren. Het is dus van het grootste belang dat een aantal
onduidelijkheden systematisch en op korte termijn wordt weggewerkt.
U hebt engagementen aangegaan. Hetgeen de politie onder
Duquesne is overkomen, zou onder u niet gebeuren, met name veel
beloften maken waarvan er weinig hard worden gemaakt. U hebt dat
niet gezegd, maar het kwam daarop neer.

Wat Vesalius betreft, wil ik graag vernemen waar we daarmee staan.
Daarover wordt de laatste tijd in de pers wel een en ander gezegd en
geschreven. Men zegt dat het nu wel de hoogste tijd wordt het Ancien
Régime en het verleden achter ons te laten en met het oog op de
toekomst te proberen om tot meer rechtszekerheid te komen. Ook
voor wat het statuut van deze 3.000 mensen betreft.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u mij hebt laten uitspreken. U
moet begrip opbrengen voor het feit dat ik uit het onderwijs kom en
daar per uur werd betaald. Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik meer
verdiende als ik langer praatte.

04.16 Paul Tant (CD&V): Le

ministre doit se garder d'imiter son
prédécesseur qui se répandait en
promesses qu'il lui était impossible
de tenir.

Le président: Ca ne restera malheureusement qu'un sentiment cher collègue.

04.17 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het ongenoegen betreffende achterstallige lonen
bij de politie is inderdaad een actueel onderwerp dat veel vraagtekens
oproept.

In antwoord op mijn vorige vraag van vorige week hebt u een
overzicht gegeven van de stand van zaken, echter zonder u te wagen
aan een streefdatum wanneer elke politieagent de achterstallen zou
ontvangen. Toch heb ik nog enkele bijkomende vragen, die vanuit het

04.17 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le mécontentement lié
aux arriérés de traitements dans la
police reste un sujet d'actualité qui
soulève de nombreuses questions.
En réponse à ma question
précédente, le ministre a présenté
un état de la situation, sans se
risquer à indiquer une date limite.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terrein zijn gekomen.

Is de minister of de gemeentelijke overheid die moet betalen, zinnens
om de achterstallige lonen en vergoedingen te betalen, met de
wettelijk gangbare intresten vanaf de datum dat de bedragen hadden
moeten zijn betaald?

Indien niet, waarop baseert de overheid zich om dat niet te doen?

Le ministre, ou le pouvoir
communal, prévoit-il de payer ces
arriérés de traitement et
d'indemnités majorés des intérêts
légaux? Dans la négative, sur quoi
l'autorité fonde-t-elle son refus?

04.18 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb een déjà-vuegevoel. Ik zal mij niet uitspreken over de tonaliteit en
de scherpte van de bewoordingen. Tijdens de avondlijke het was
geen nachtelijke zitting heb ik echter op de verschillende onderdelen
van de vraagstellingen afdoende geantwoord. Er zijn natuurlijk een
aantal actualisaties of preciseringen die bijkomend kunnen worden
aangebracht. De verschillende materies werden echter die avond
naar aanleiding van het begrotingsdebat besproken.

Het was een nogal vinnig debat. Ik wist niet dat het zulke sporen zou
nalaten bij de heer Tant. Ondertussen zijn er immers een aantal
weken overheen gegaan. Blijkbaar heeft het echter pijn gedaan.
Mocht dus de scherpte van een of andere zinsnede zijn blijven
hangen, dan wil ik mij daarvoor graag verontschuldigen. Anderzijds is
de heer Tant intellectueel eerlijk genoeg om toe te geven dat af en toe
een karikatuur hij heeft er zelfs een artistieke dimensie aan gegeven
noodzakelijk is. Als de argumentatie op zich niet krachtig genoeg is,
kunnen karikaturen of beelden soms helpen.

Dat gezegd zijnde, wil ik een voor een de vragen van de heer Tant
overlopen. Ik zal proberen ze zo bondig mogelijk te beantwoorden.

Wat het financieringsmechanisme aangaat, tijdens het
begrotingsconclaaf van oktober 2004 werd op mijn vraag beslist om
het mechanisme van de federale dotatie effectief te bevriezen. Dat wil
zeggen dat elke zone hetzelfde bedrag krijgt uitgekeerd, en dat er dus
alleen rekening wordt gehouden met de indexatie.

De redenen voor de beslissing tot bevriezing zijn volgens mij nogal
evident. Op dit ogenblik hebben we nood aan een zekere consolidatie
in het nieuwe politielandschap. De politiehervorming werkt en werkt
altijd maar beter. Daarom heb ik mij gestoord aan de nogal negatieve
voorstelling van zaken.

Mijnheer Tant, het is nooit mijn bedoeling geweest om problemen weg
te schminken. De essentie van de politiehervorming, rekening
houdend ook met de enorme structurele aanpassingen die daarmee
gepaard gingen, is dat wij in ons land op een vrij korte tijdspanne de
politiehervorming tot resultaten hebben laten komen. Dat neemt niet
weg dat er hier en daar nog wat kinderziekten zijn die moeten worden
aangepakt en die hier en daar nog voor ongewenste effecten blijven
zorgen. Deze kinderziekten zijn echter vaak complex. De manier om
te remediëren ligt niet bij één niveau. Dat zal ik zo dadelijk aantonen
in mijn antwoord op de regularisatie. Was het maar zo eenvoudig om
te kunnen zeggen dat er een federale beslissing nodig is om de zaak
op te lossen. Neen, er zijn verschillende actoren die daarvoor moeten
kunnen worden gesensibiliseerd.

In essentie werkt die politiehervorming. Het stoort inderdaad een

04.18 Patrick Dewael, ministre:

J'ai déjà été interpellé par M. Tant
à propos de l'état d'avancement
de la réforme des polices en
séance plénière le 23 décembre
dernier. J'avais alors fourni une
réponse détaillée.

Sous mon impulsion, le
mécanisme de dotation fédérale
avait été gelé lors du conclave
budgétaire d'octobre 2004. Les
raisons de cette décision sont
évidentes. Pour l'instant, nous
avons en premier lieu besoin de
consolider le nouveau paysage
policier. En règle générale, la
réforme des polices semble
fonctionner. À chaque fois que je
me rends dans une zone de
police, il apparaît que la réforme a
permis de mieux travailler et de
mieux cibler les résultats.

Il y a encore bien évidemment
quelques problèmes de rodage qui
doivent être réglés. Cela n'est pas
toujours évident car il y a lieu de
mener une concertation avec les
villes et communes.

Ce n'est pas le moment de
prendre une décision hâtive à
propos d'un nouveau mécanisme
de financement, ce qui pourrait
mener à d'interminables nouvelles
discussions susceptibles de
troubler la tranquillité qui règne
actuellement. Le mécanisme de
financement actuel restera
d'application jusque minimum
2007.

J'ai à plusieurs reprises au sein de
cette commission fait la
comparaison avec le Fonds des
communes. Alors que je faisais
partie du gouvernement flamand,
une dépense supplémentaire de

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beetje dat wij soms meer onze pijlen richten op een paar dingen die
niet functioneren en daardoor in de buitenwereld de indruk wekken
dat wij een slecht werkende politie zouden hebben. Ik doe toch wel
veel zones aan - en ik wil nog wel aannemen dat ze tegen mij de
dingen minder makkelijk zeggen dan aan anderen - en, grosso modo,
in het grote merendeel van de zones, zegt men dat men nu beter
werkt en meer resultaatgericht kan werken dan dat vroeger het geval
was. Wij hebben die debatten in de commissievergadering en ook in
de plenaire vergadering al zo vaak gehouden. De verschillende
redenen daarvoor zal ik dus niet opsommen, want dan zou ik in
herhaling vallen, maar de politie werkt op dit ogenblik beter.

Om ook een en ander op het terrein te kunnen realiseren, hebben wij
wat rust nodig. Vandaar de voorgestelde consolidatie wat betreft het
financieringsmechanisme. Zo niet zouden wij, zoals ik al zo vaak in de
commissie heb beklemtoond, opnieuw een debat moeten voeren met
alle steden en gemeenten over de omvang van de dotatie. Ik hoef u er
niet aan te herinneren dat, voor ik op het departement kwam,
bedragen voor de federale dotatie naar voren werden geschoven, dat
die bedragen aangepast werden en verschillende keren in opwaartse
zin herzien, dat er debatten werden gevoerd, zelfs contradictorische
debatten met een aantal zones, dat er nadien opnieuw aanpassingen
werden aangebracht tot we op federaal niveau op een bepaald
moment hebben gezegd: trop is te veel, genoeg is genoeg. Wij
hebben dan een zekere budgettaire massa ter beschikking gesteld
van de zones.

Er kan altijd wel opnieuw over worden gediscussieerd of dat te veel of
te weinig is. Meestal zal men in de zones vinden dat het nog wat meer
mocht zijn. Die federale massa zal in de loop van de komende jaren
niet toenemen. Ik heb dat in de commissie al gezegd. Ik ben
momenteel niet bij machte, rekening houdend met de budgettaire
uitdagingen waarvoor wij staan, om opnieuw in de Ministerraad een
debat met de zones over de financiering aan te kondigen, waarvoor ik
honderden miljoenen euro extra nodig zou hebben. Ik ben niet van
plan om dat te vragen, en budgettair gezien zou het ook niet haalbaar
zijn. Vandaar, wanneer wij een debat zouden voeren over een
aanpassing of herziening van de KUL-norm, dan zouden wij bij
gelijkblijvend budget automatisch aan de ene iets meer geven en van
de andere iets moeten afnemen. Daarom heb ik voorgesteld om
minstens tot 2007 met hetzelfde financieringsmechanisme te blijven
werken.

Ondertussen zitten wij niet stil. Ondertussen heeft het federaal niveau
de personeelsleden van de CIC's ten laste genomen, heeft het een
interventiekorps ingezet en noem maar op. Dat alles heeft een positief
impact en is een positieve bijdrage voor de zones.

Wat betreft het financieringssysteem pas ik er op dit ogenblik voor om
opnieuw een groot debat te voeren met de steden en gemeenten.

Mijnheer Tant, ik heb in de commissie trouwens verschillende keren
de vergelijking gemaakt met het Gemeentefonds. In de periode dat ik
in de Vlaamse regering actief was, hebben wij op een bepaald
moment een meeruitgave van 19,6% voor het Gemeentefonds
kunnen afdwingen. Dat was om een aanpassing te doen van de
criteria van het Gemeentefonds, maar wij hadden op voorhand als
doel vastgelegd dat geen enkele gemeente minder mocht krijgen.

19,6 pour cent a pu être obtenue.
Alors que toutes les communes s'y
retrouvaient financièrement, il y a
eu des protestations. La
commission d'accompagnement a
conseillé de consacrer légalement
le système de financement, mais
je ne souhaite pas mener ce débat
pour l'heure. Plutôt que de
discuter, la police doit à présent se
concentrer sur ses objectifs et
s'occuper des problèmes de la
population.

Les autorités fédérales prennent
un certain nombre d'initiatives pour
soutenir plus avant les zones de
police. Je pense au corps de
sécurité, au corps d'intervention,
au fonds des amendes routières,
au personnel pour les CIC ainsi
qu'à la nouvelle directive sur la
capacité hypothéquée. Ces
mesures doivent être mises en
oeuvre. Un débat pourra ensuite
être mené sur le mécanisme de
financement et sur sa
consécration légale.

M. Tant a prétendu que pendant
sept mois, je me suis désintéressé
complètement du SCDF et du
secrétariat social. Mais la semaine
dernière, j'ai démontré à Mme
Caslo que dans ce dossier, nous
avions déjà accompli de grands
progrès. Peut-être était-il trop
ambitieux de vouloir centraliser la
gestion des traitements étant
donné que nous n'avons pas
réussi à obtenir des communes
qu'elles nous communiquent
toutes les données nécessaires.
J'ai donc proposé une attestation
simplifiée. En outre, nous avons
renforcé le secrétariat social en
introduisant une composante
locale. Ces aménagements ont été
inclus dans la loi-programme.

J'ai également recruté un
consultant extérieur dans le but de
résoudre certains problèmes
comptables. De plus, une nouvelle
méthodologie a été présentée au
Comité de concertation,
méthodologie qui a été entérinée
le 1

décembre 2004. Il a été

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zou dus geen enkele gemeente verlies lijden. De gemeenten
zouden er in mindere of meerdere mate alleen maar op vooruitgaan.
Dat is met een inspanning van bijna 20% meeruitgaven door de
Vlaamse overheid haalbaar. Zelfs op dat ogenblik hebben wij de
grootste moeilijkheden gehad met de steden en gemeenten. Uiteraard
vraagt men in de criteria dan waarom die zoveel krijgt en die zoveel.

Ik wou daar met andere woorden een zekere consolidatie. De
begeleidingscommissie heeft in haar aanbevelingen vastgesteld dat
men het financieringssysteem op een of andere manier wettelijk wilde
verankeren. Dat is ook een eerbiedwaardige doelstelling. Ik heb aan
de regering gezegd dat wij dat gaan doen, maar dat ik voorlopig dat
debat niet begin. Ik wil niet dat wij opnieuw een perceptie naar buiten
toe creëren dat de politie opnieuw met zichzelf bezig is in de
hervorming.

Dat is het beeld dat wij al die jaren hebben gekend, debatten van
politici met vakbonden en dergelijke. Ik wilde dat de politie zich zou
richten op haar doelstellingen en aan de bevolking effectief zou
aantonen dat wij bezig zijn met hun problemen en niet zozeer met de
problemen van de structuur zelf. Een nieuw debat over het
financieringsmechanisme voeren zou opnieuw ellenlange discussies
hebben laten oplaaien. Degene die wat meer zou krijgen zou vinden
dat het nog steeds te weinig is en degene waarvan men op dat
ogenblik iets van gaat afnemen zou natuurlijk ook in alle staten zijn.
Er was en is daaraan dus geen goede kant.

Er zijn een aantal initiatieven die, ik heb dat ook gezegd, in afwachting
wel worden genomen door de federale overheid en die een
bijkomende ondersteuning zijn, ook voor het zonale niveau. Ik wil dat
dit eerst zijn uitwerking krijgt. De gemoederen zullen dan misschien al
wat bedaard zijn. Zones die vandaag zeggen dat ze te weinig geld
krijgen zullen dan toch wel vaststellen dat er een aantal andere zaken
gebeuren. Ik heb ze opgesomd. Het zijn het veiligheidskorps, het
interventiekorps, het verkeersboetefonds, de bestaffing van de CIC's,
ook de nieuwe richtlijn in verband met de hypothecaire capaciteit. Dat
zijn allemaal zaken die de federale begroting in zekere zin bezwaren
en die werken ter ontlasting van de zones. U weet dat het
interventiekorps pas in 2007 op kruissnelheid zal zijn. Mevrouw
Onkelinx heeft de cijfers bekendgemaakt voor het veiligheidskorps.
Naarmate dat veiligheidskorps belangrijker wordt, zal dat ook
bijdragen aan de ontlasting van de zones.

Ik wil dat dit allemaal effectief geïmplementeerd wordt, op
kruissnelheid geraakt. Nadat de gemeentebesturen democratisch
zullen vernieuwd zijn, kunnen wij dan met kennis van zaken het debat
aangaan over dat financieringsmechanisme. Wij zullen kijken wat op
dat moment de budgettaire mogelijkheden zijn. Het moet onze
bedoeling zijn en blijven om dat effectief allemaal wettelijk te
verankeren, want de bestaande KUL-norm is geen wettelijke norm.

In tweede instantie hebt u gesproken over de CDVU en het sociaal
secretariaat. Ik neem u toch nogal kwalijk dat u hebt gezegd dat ik wat
dat betreft zeven maanden stil zou hebben gezeten. Vragen om uitleg
wil ik graag beantwoorden, maar wat ik vorige week aan mevrouw
Caslo heb gezegd, geeft eigenlijk de verschillende stappen weer die
werden gezet.

demandé à l'union des villes et
communes flamandes d'inciter ses
membres à exécuter l'accord. Les
représentants du niveau local ont
eu droit à d'amples explications et
le secrétariat social assistera les
autorités locales.

La régularisation pour 2001
concerne 20.000 membres du
personnel. 104 communes
disposent déjà des fichiers requis.
Le nombre de fichiers envoyés ne
cesse d'augmenter. Le ministre
flamand de l'Intérieur a donné les
instructions nécessaires aux
destinataires.

Si des intérêts sont exigés, il sera
nécessaire de discuter de la
situation avec les communes.
J'attends un avis des ministres de
la Fonction publique et des
Finances.

On tente donc depuis le mois de
mars 2004 de trouver une solution
au problème de la régularisation.
Les syndicats ont appris ce matin
que la solution était proche à
présent.

L'arrêté royal portant exécution
des articles 96 et 96bis a été
examiné par le Conseil d'Etat.
Après quelques adaptations, il
pourra être signé par la ministre
de la Justice et le Roi.

Concernant la valorisation du rôle
du DIRCO, un nouveau concept a
été approuvé par la commission
d'accompagnement. Il me paraît
positif que cette fonction soit
l'objet d'un débat car cela permet
de faire émerger des principes non
imposés par le ministre. La
nouvelle circulaire satisfait aux
principes approuvés dans le cadre
du Conseil des ministres spécial
sur la sécurité et la justice.

Le Conseil consultatif des
bourgmestres a été renouvelé, son
fonctionnement est dynamique. Le
conseil fédéral de police a
également été doté d'un nouveau
président. Un groupe de travail ad

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb dat dossier geërfd. Dat is geen verontschuldiging, want er is
continuïteit in het beleid. In 2001, 2002 en 2003 waren er ook
problemen. Ik ga uitentreuren moeten blijven herhalen dat het
misschien wat ambitieus was om het hele weddenbestand en
weddenbeheer te willen centraliseren: men moet alle gegevens
opvragen van de verschillende gemeenten. Het is omdat men er niet
in slaagde een aantal gemeenten bleef daar in gebreke dat ik heb
voorgesteld op de toch wel heel nuttige bijzondere Ministerraad van
30 en 31 maart om een vereenvoudigde manier van attesteren in te
voeren. Mijn administratie bleef maar schrijven naar de
gemeentebesturen. Men kan echter alleen maar regulariseren
wanneer men de gegevens binnenkrijgt. Wanneer men de gegevens
niet krijgt, kan ik op mijn hoofd gaan staan op zichzelf al geen mooi
zicht , maar dan zal het dossier niet vooruitgaan. Vandaar het
voorstel om het vereenvoudigd te laten attesteren.

Het tweede voorstel bestond in de versterking van het sociaal
secretariaat, met invoering van de lokale component. Die was
onbestaande. Ik heb daartoe ook zones ingevoerd. Dat wetsontwerp
is ondertussen effectief goedgekeurd, zowel door de Ministerraad als
door het Parlement in de programmawet.

Dan is er natuurlijk nog de inschakeling van een externe consultant.
Dat heb ik ook in het vooruitzicht gesteld. We moesten die
inschakelen om bijstand te verlenen. Er waren verschillende
boekhoudkundige problemen waarmee lokale beleidsmensen werden
geconfronteerd. Federaal hebben we gezegd dat we hen daarbij
zouden helpen en Deloitte & Touche ter beschikking zouden stellen
om hen in hun boekhoudkundige zoektocht bij te staan.

Dan kwam het sluitstuk: wij hebben een manier van aanpak of
methodologie voorgesteld op het Overlegcomité. Ik heb dat
voorgelegd aan de Gewesten. De Gewesten hebben daar uiteindelijk
mee ingestemd. Op 1 december vorig jaar heeft het Overlegcomité
dat bestatigd. In een brief aan de voorzitter van de VVSG of
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heb ik gevraagd dat
de VVSG haar leden zou aansporen om het akkoord van het
Overlegcomité ook uit te voeren. Teneinde ook bij een aantal lokale
beleidsmensen de onrust weg te nemen, is die informatie nog eens in
vorm van een uitvoerige toelichting verstrekt aan de
vertegenwoordigers van de lokale ontvangers. Ik heb ook opdracht
gegeven aan de verantwoordelijken van het sociale secretariaat om
de lokale overheden met raad en daad bij te staan.

Bij de regularisatie van 2001, laat mij dat nog eens verduidelijken,
gaat het om ongeveer 20.000 personeelsleden. Op dit ogenblik
werden de vereiste bestanden reeds aan 104 gemeenten
aangeleverd. Dat aantal groeit permanent. Eind december waren de
bestanden voor plusminus 30% verstuurd door het sociaal
secretariaat. Dat aantal is toegenomen en zal eind van de maand
50% bedragen en eind volgende maand ongeveer 69%. Ik denk dat ik
dit vorige week ook effectief als informatie heb meegegeven aan
mevrouw Caslo.

Uiteindelijk is er nog één element. Ik weet niet of ik het hier in mijn
bezit heb, maar mijn collega voor Binnenlands Bestuur van de
Vlaamse regering heeft effectief ook aan de ontvangers het ging

hoc a été chargé d'examiner s'il
est nécessaire de renouveler la
structure policière fédérale. Pour
des raisons historiques, le pouvoir
du commissaire général est assez
restreint, contrairement à celui des
différents directeurs généraux qui
peuvent travailler de manière
autonomie dans leur zone. Je ne
fais pas de promesses, je constate
seulement que la structure
actuelle pose quelques problèmes
qu'il convient de résoudre.

Le projet Vésale sera discuté
vendredi prochain en Conseil des
ministres. Ensuite, la commission
pourra l'examiner. La Cour
d'arbitrage a annulé onze articles
mais ils ont déjà été modifiés.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet over de ontvangsten van de gemeenten, maar over de
ontvangers van de gemeenten de nodige instructies gegeven,
verwijzend naar mijn voorstel dat door het Overlegcomité op
1 december effectief is aanvaard.

De interesten zijn op dit ogenblik nog niet aan de orde. Als er
interesten geëist zouden worden, dan denk ik dat wij het met de
gemeenten, die in dit dossier toch de werkgever zijn, moeten
bekijken. Ik verwacht ook een advies van mijn collega's van
Ambtenarenzaken en Financiën terzake.

Voor een situatie die geblokkeerd zat, werden sinds maart vorig jaar,
en ook al voordien in de bijzondere Ministerraden, verschillende
stappen gezet. Het zijn verschillende fasen in een oplossing die ik niet
alleen kan vinden. Ik breng dit nogmaals naar voren. U mag op mij
schieten als u het plezierig vindt, want men moet altijd iemand hebben
op wie men zijn pijlen kan richten. Men heeft hiervoor de
medewerking nodig van de steden en gemeenten en de verschillende
Gewesten. Bij gebreke daaraan kan de regularisatie niet worden
uitgeklaard. Wij bevinden ons nu eindelijk in de laatste rechte lijn.
Vanmorgen werd dit trouwens ook meegedeeld aan de vakbonden. Ik
begrijp dat de vakbonden in dezen hun rol moeten spelen, maar ik
meen dat zij vrij positief hebben gereageerd op de communicatie die
wij vanmorgen hebben verstrekt.

Ten derde, het KB ter uitvoering van de artikelen 96 en 96bis van de
wet op de geïntegreerde politie is terug van de Raad van State. U
weet beter dan wie ook, collega Tant, hoe wetten worden gemaakt in
dit land. Een ontwerp moet de adviesprocedures doorlopen. De Raad
van State is daarvan een onderdeel. Wij hebben de adviezen
teruggekregen. Een aantal technische elementen wordt nu
aangepast. In de komende dagen kan het KB ter ondertekening
worden voorgelegd aan mijn collega van Justitie. Daarna kunnen wij
het KB verzenden naar het Staatshoofd, ter ondertekening.

Ten vierde, wat uw vraag in verband met de rol van de Dirco betreft,
er is een volledig concept ingediend in de begeleidingscommissie. Dat
nieuwe concept, ter valorisering van de rol van de Dirco, zoals
goedgekeurd op de bijzondere Ministerraad, werd uitvoerig besproken
en uiteindelijk goedgekeurd.

Ik voeg eraan toe dat het me verheugt dat er levendig gediscussieerd
wordt over de functie en de rol van de Dirco, niet alleen in de
begeleidingscommissie maar ook in de conferentie van de
gouverneurs en op een aantal nieuwjaarsrecepties. Een en ander is
illustratief voor de betrokkenheid van elk niveau bij de nieuwe
structuur van de vernieuwde politie. Veeleer dan een nieuwe richtlijn
topdown uit te vaardigen, zijn goed gemotiveerde discussies, mijns
inziens, de aangewezen weg om tot principes te komen die bottom-up
door alle betrokkenen veel beter kunnen worden gedragen. De
nieuwe rondzendbrief terzake wordt gefinaliseerd en beantwoordt
volledig aan de principes zoals ze zijn goedgekeurd op de bijzondere
ministerraad Veiligheid en Justitie.

Op de adviesraad voor burgemeesters waarover u wel schriftelijk
vragen stelt, bent u niet ingegaan. De commissie zat destijds in het
slop. Ik heb ze volledig vernieuwd met een nieuwe voorzitter en
nieuwe leden. Thans draait deze commissie op volle toeren en neemt

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zij haar verantwoordelijkheid terdege op. De dynamiek van deze
commissie is onlangs nog gebleken naar aanleiding van haar bezoek
aan het CIC Oost-Vlaanderen.

De federale politieraad heeft een nieuwe voorzitter, de heer
Bruggeman. Met die man heeft de raad een dynamiek gekregen. Een
werkgroep ad hoc onderzoekt in welke mate een vernieuwde federale
politiestructuur op zijn plaats is. Ik wens te onderstrepen dat los van
de persoonlijke evaluatie van de commissaris-generaal en de
directeurs-generaal en de adjuncten - een procedure die haar rechten
moeten kennen en verder moet worden gefinaliseerd - we ons
effectief de vraag moeten stellen of de voorliggende federale
politiestructuur wel de meest adequate is, ook in een snel evoluerend
Europees landschap.

Structuren op zich hebben geen reden van bestaan, mijnheer Tant.
Structuren moeten altijd mensen dienen en altijd toelaten dat mensen
zich maximaal in deze structuur kunnen inzetten. Ik heb zo mijn
vragen of de bestaande politiestructuur daaraan beantwoordt. Dat
heeft historisch zijn redenen.

U bent een oudstrijder in deze commissie. U weet dat er destijds een
zekere argwaan was inzake een te grote machtsconcentratie in
hoofde van een commissaris-generaal. Dat was de rijkswacht in oude
glorie die om de hoek kwam kijken. Daarom werd beslist dat de
commissaris-generaal vooral moest coördineren. Diezelfde structuur
kent zeer veel macht toe aan directeurs-generaal. Uit mijn
gesprekken met de commissaris-generaal blijkt dat hij wel degelijk
weet wat van hem verwacht wordt maar - ik trap een open deur in
hij mij er tevens regelmatig op wijst dat de directeurs-generaal in hun
gebied enorm veel autonomie hebben.

Ik stelde de vraag dus of wij dat moesten preciseren via een wettelijke
aanpassing of op het ogenblik dat de nieuwe commissaris-generaal in
functie treedt dat kan de bestaande zijn, dat kan een nieuwe worden
in zijn mission statement, in de opdrachtbrief die hij zou meekrijgen.
Ik denk dat wij daarover op dat moment van gedachten kunnen
wisselen. Maar ik heb dus aan de heer Bruggeman gevraagd om met
een specifieke werkgroep al eens na te gaan in welke mate die
federale politiestructuur zou kunnen worden aangepast.

Ik doe daarmee ook geen belofte, dat wil ik ook nog wel zeggen. Het
gaat niet om het afleggen van beloften. Ik stel gewoon vast dat een
hervorming en een structuur voor het grootste deel voldoening geeft.
Er zijn natuurlijk wel een aantal pijnpunten. Ik probeer alleen maar
aan te tonen dat ik elk van die pijnpunten probeer te remediëren. Af
en toe, als mij wordt gevraagd wanneer het ontwerp van Vesalius-wet
komt, zal ik zeggen dat dat voor het eind van de maand januari
wellicht in de commissie zal zijn. U kunt zeggen dat het vandaag 2
februari is, maar dat die wet nog niet in de commissie is. Welnu, het
komt volgende week vrijdag op de agenda van de Ministerraad. Als
de commissie dat inschrijft op de agenda ik geef er prioriteit aan ,
zijn wij dat aan het bediscussiëren. Er wordt aangeklaagd dat ik
beloften en aankondigingen doe. Ik heb vastgesteld dat het
Arbitragehof effectief een vernietiging heeft uitgesproken van elf
artikelen van de wetgeving. Dat moet worden verholpen. Ik denk dat
wij evenwichten in het oog moeten houden. Dat is een zeer delicate
oefening. De recentste aanpassing werd gisteren gevraagd. Vrijdag

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komt dat op de agenda van de ministerraad, zodat dat ontwerp van
Vesalius-wet onmiddellijk na de krokusvakantie in deze commissie
besproken kan worden.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop op die manier aan collega Tant een
antwoord te hebben gegeven op zijn verschillende vragen en
ondertussen ook wat balsem te hebben gestreken op zijn gekwetste
gevoelens.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Chers collègues, je
voudrais attirer votre attention sur le fait que cette discussion
extrêmement intéressante et importante frôle déjà les trois quarts
d'heure. On est franchement en dehors du règlement. Je vous
demanderais donc de faire un effort lors des répliques qui, en
principe, se limitent à cinq minutes.

Monsieur le ministre, dans l'agenda avec lequel j'essaie de me
débrouiller, il y a déjà un fameux nombre de dossiers sur la table pour
février. Je ne vois pas bien quand on pourra aborder Vésale mais ce
ne sera en tout cas pas avant début mars. Pour le reste, l'agenda est
déjà complet, à moins que M. Tant ne souhaite que je modifie
l'agenda du 23 février après-midi, par exemple. Ça ne me poserait
aucune difficulté qu'on reporte BHV d'un mois ou deux et qu'on mette
Vésale à la place. Je demanderai à la commission, qui est maître de
son agenda.

04.09 De voorzitter: Mijnheer de

minister, er staan al een groot
aantal dossiers op de agenda voor
februari. Ik zie niet goed in
wanneer wij het Vesalius-ontwerp
zullen kunnen bespreken, maar
dat zal zeker niet vóór begin maart
zijn. Voor het overige zit de
agenda al vol, tenzij de heer Tant
zou willen dat ik de agenda van de
namiddagvergadering van 23
februari wijzig, bijvoorbeeld. Ik zou
er geen enkele moeite mee
hebben om het dossier BHV met
een of twee maanden uit te stellen
en in de plaats daarvan het
Vesalius-ontwerp te bespreken. Ik
zal dat vragen aan de commissie,
die eigenmachtig over haar
agenda beslist.

04.19 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, inzake uw laatste

opmerking is het alle collega's duidelijk dat wij gewoonweg niet voort
kunnen werken zolang die synoptische tabel er niet is. Niet waar,
mijnheer de minister? Dat is een zodanig wezenlijk element dat die
hinderpaal eerst uit de weg moet worden geruimd. Dat is voor
iedereen duidelijk.

04.19 Paul Tant (CD&V): Nous

ne pouvons évidemment pas
poursuivre sans le tableau
synoptique, que nous attendrons
donc.

Le président: Il est en cours d'élaboration, je vous rassure, monsieur Tant, je l'ai même vu sur le site du
CD&V.

04.20 Paul Tant (CD&V): On en a déjà fait un, cela nous a demandé

quelques heures.

Mijnheer de minister, u hoeft zich helemaal niet te verontschuldigen,
maar u zult begrijpen dat ik het gevoel had dat daar toch een beetje
met de waarheid een loopje werd genomen. Mijn parlementair of
moet men het noemen: slecht karakter heeft mij ertoe aangezet de
gegevens even te verifiëren.

Mijnheer de minister, van een oppositieraadslid dat is echt onze rol,
dat zult u niet ontkennen wordt verwacht dat wij proberen op het
spoor te komen van wat niet of niet behoorlijk functioneert. Dat
brengen wij hier onder uw aandacht. Overigens, moet ik eraan
toevoegen, de regering zorgt voldoende voor de communicatie van
wat zij zelf acht positief te zijn. Dat kunt u niet ontkennen. Het is des
te meer onze rol het omgekeerde te doen.

Ik apprecieer de stijl van uw betoog. Sta mij echter toe te zeggen dat

04.20 Paul Tant (CD&V):

J'apprécie la réponse du ministre.
Il est inutile d'avancer des
promesses sans fin si on ne les
respecte pas. Les décisions
adoptées au sein de cette
commission après concertation
offrent de meilleures garanties
pour une bonne évolution du
paysage policier.

Je me réjouis de constater que la
réforme des polices est d'une
manière générale sur la bonne
voie, même si la question des
arriérés d'indemnités demeure un
point délicat.

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik ervan overtuigd ben dat u daarmee de politiehervorming een beetje
de dienst bewijst van het aaneenschakelen van beloften waarvan men
ons en alle politici verwijt ze niet te houden. Ik wil dat niet. Het lijkt mij
veel beter te zijn, bijvoorbeeld inzake het financieringsmechanisme,
mijnheer de minister,... Ik kan daar inkomen. Ik heb het trouwens
vanaf mijn eerste betoog gezegd: laten wij in godsnaam ons niet laten
verleiden engagementen aan te gaan waarvan wij niet zeker zijn dat
wij ze kunnen houden. Dat zal voorkomen dat wij voortdurend naar
excuses op zoek moeten gaan. Mij lijkt het veel beter, inderdaad, liefst
na overleg in deze commissie - ik kan er niet altijd zijn omdat ik
andere rollen te spelen heb -.... Ik meen dat dit de beste kwalitatieve
waarborg inhoudt voor de verdere ontwikkeling van het
politielandschap.

Mijnheer de minister, wat bijvoorbeeld de financiering betreft ik zwijg
daar dan verder over is er uitdrukkelijk beloofd dat wij in 2005 over
een nieuwe norm zouden beschikken. Ik meen ik zeg u dat zelf
dat u gelijk hebt aan de opportuniteit daarvan een beetje te twijfelen.
Ik meen dat wij inderdaad daar treed ik u bij aan een zekere
consolidatie toe zijn. Wij zijn toe aan een zekere periode van rust. De
dingen lopen niet slecht. Laten wij dat wat minder goed loopt proberen
bij te sturen. In globo, meen ik, is ondertussen het kind geëvolueerd.
Ik eis mee het vaderschap op mijnheer de minister, u herinnert zich
dat nog van de politiehervorming maar ik voel mij niet
verantwoordelijk voor wat men nadien van dat kind gemaakt heeft. Ik
voel mij niet verantwoordelijk voor de opvoeding die het kind
gekregen heeft, maar dat is een andere geschiedenis. Toch meen ik,
als ik eerlijk ben, dat in globo, wij in de goede richting evolueren.

Ik kan niet anders dan in het bijzonder nog uw aandacht vragen voor
de zaak van het sociaal secretariaat en dus de uitgestelde
vergoeding. Dit is en blijft een bijzonder teer punt. Mijnheer de
minister, het is inderdaad waar dat heel het systeem van het sociaal
secretariaat en CDVU nog altijd niet goed functioneert. Het bewijs is
dat u dat nog eens moest remediëren via de programmawet. Daar
blijft u een beetje structureel met een probleem zitten, denk ik.

Voorzitter, ik eindig. Mijnheer de minister, ik discuteer niet over de rol
of opdrachten van de Dirco en, per analogie, de secretaris-generaal
en anderen. Ik spreek mij niet uit over of u dit moet regelen bij wet,
uitvoeringsbesluit of wat ook. Een zaak is duidelijk. Ik ben de tolk van
wat ik hoor. Er zijn collega's in de zaal die op een bepaald moment
mee aanwezig waren en het ook gehoord hebben. Deze mensen zijn
vragende partij om hun opdracht preciezer omschreven te zien. Daar
moeten we aan tegemoetkomen. Dat laat ons ook toe om na te gaan
of zij inderdaad hun opdracht naar behoren vervullen. Alleen vind ik
het persoonlijk een beetje pijnlijk te moeten vaststellen hoe de
evaluatie, niettegenstaande het ontbreken van op voorhand
vastgestelde criteria daartoe, via de media gebeurt. Dit is niet
wenselijk. Het gaat nog altijd over mensen. Een van de gouden regels
wat bespreking, processen enzovoort van evaluatie betreft, is dat we
dit in de eerste plaats met betrokkene doen en het aan hem overlaten
om daar al dan niet publiciteit aan te geven, maar geen evaluatie par
voix de presse.

Dank u, mijnheer de voorzitter, dat u mij de kans heeft gelaten om te
bewijzen dat ik ook kort kan zijn.

Le directeur-coordinateur, le
secrétaire général et d'autres
intervenants réclament eux-
mêmes une meilleure définition
des tâches, ce qui permettrait
également une évaluation plus
correcte. Il est absolument
inadmissible que leur évaluation
soit réalisée par les médias.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.21 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dank u voor dit antwoord.

U zegt dat de wettelijke intresten momenteel nog niet aan de orde
zijn. Ik wil daar nog aan toevoegen dat dit dossier sterk leeft onder de
mensen. U moet toch wel toegeven dat vier jaar wat veel van het
goede is, zeker wanneer er nog geen einddatum van afhandeling
wordt vooropgesteld, mede natuurlijk doordat hierbij verschillende
actoren betrokken zijn die meewerken aan dit dossier. Ik kan enkel
hopen dat deze keten in een stroomversnelling terechtkomt en dat
iedereen op korte termijn ontvangt waarop hij recht heeft, zodat dit
dossier eindelijk geklasseerd kan worden.

04.21 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Les intérêts légaux ne
sont donc pas encore concernés.
Un délai de quatre ans est déjà
quelque peu excessif et la date
butoir n'est toujours pas fixée à ce
jour. J'espère que le traitement de
ce dossier sera accéléré!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katrien Schryvers en door de heren Dirk Claes
en Paul Tant en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Paul Tant
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- zo snel mogelijk werk te maken van een definitief financieringsmechanisme zodat er eindelijk financiële
duidelijkheid komt;
- dringend werk te maken van de uitvoeringsbesluiten bij art. 96 en 96bis WGP;
- dringend werk te maken van de basisnota teneinde mandaat en taakstelling van de Dirco's uit te klaren;
- zo snel mogelijk het Vesalius-ontwerp aan het Parlement voor te leggen teneinde tegemoet te komen aan
het arrest van het Arbitragehof."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katrien Schryvers et par MM. Dirk Claes et Paul
Tant et par et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Paul Tant
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de mettre au point aussitôt que possible un mécanisme de financement définitif permettant de faire enfin
la clarté sur le plan financier;
- de rédiger d'urgence les arrêtés royaux d'exécution des articles 96 et 96 bis LPI;
- d'élaborer d'urgence la note de base pour définir clairement le mandat et la mission des dircos;
- de soumettre aussitôt que possible le projet Vésale au Parlement afin de se conformer à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Magda De Meyer en Annick Saudoyer.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Magda De Meyer et Annick Saudoyer.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Interpellation de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

sous-financement de certaines zones de police et la situation financière particulière des zones de
Philippeville et de Ciney" (n° 518)

05 Interpellatie van de heer Jean-Marc Delizée tot de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de onderfinanciering van bepaalde politiezones en de bijzondere financiële
toestand van de zones Philippeville en Ciney" (nr. 518)

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne sais pas si la discussion est close
même si l'incident relatif à l'interpellation de M. Tant l'est.

05.01 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

weet niet of de bespreking
gesloten is alleen maar omdat het
incident rond de interpellatie van
de heer Tant dat is.

Le président: La discussion est close mais elle peut être prolongée
en plénière.

De voorzitter: De bespreking is
gesloten maar kan in de plenaire
vergadering worden voortgezet.

05.02 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, la discussion

sur la réforme des polices n'est pas close, de manière plus générale,
et notre débat d'aujourd'hui en atteste. Ce serait une erreur de croire
qu'on peut tourner la page de cette réforme, que tout est réglé. Cette
réforme est encore jeune, elle doit mûrir et trouver quelques
ajustements.

Monsieur le ministre, je reviens vous interroger sur ce sujet. Je l'ai fait
de manière régulière depuis votre entrée en fonction: questions
orales, questions d'actualité, interpellations. Chaque fois, j'ai le
sentiment que c'est la dernière fois que je pose la question puisque
les réponses que vous donnez et le débat qui s'ensuit donnent à
penser que les problèmes vont se régler. Malheureusement, ce n'est
pas le cas, je dois donc y revenir aujourd'hui.

Mon intervention porte sur le financement des zones de police ou,
pour le dire autrement, le sous-financement des quelques zones qui
restent aujourd'hui en difficulté, des petites zones en général, et sur
les engagements pris à leur égard lors des débats antérieurs.

Si l'on dresse un bref historique, les années 2000 à 2002 ont connu
beaucoup de débats et de tensions dans ce parlement et au sein du
gouvernement précédent au sujet de la méthode de financement de
la réforme des polices. Il y a eu cet accord du 6 décembre 2002, la
Saint-Nicolas 2002 - c'est facile à retenir! - qui a amené une dotation
complémentaire sur la base des surcoûts admissibles examinés par
le ministère de l'Intérieur en fonction des demandes des zones et
après un examen au cas par cas. Le refinancement était initialement
prévu pour les années 2002 et 2003. La dotation complémentaire a
été reconduite en 2004 et 2005 et je ne sais pas ce qu'il en sera pour
les années suivantes. Sans ce financement complémentaire, on
aurait tous connu de graves difficultés sur le terrain. Je ne sais pas s'il
sera possible de revenir en arrière sur cette dotation complémentaire.

Monsieur le ministre, j'ai toujours dit que cette dotation
complémentaire de 2002 ne réglait pas tous les problèmes. En effet,
cette année était celle de la mise en oeuvre, de la mise en route de la
réforme des polices, une année incomplète sur le plan des dépenses.
À partir de cette première année, les zones ont engagé les chefs de
zone, ont informatisé, ont recentré les services dans des locaux. Bref,
toutes ces opérations se sont traduites par des évolutions des
budgets dans les années ultérieures. Je reconnais l'effort financier
considérable consenti par le gouvernement fédéral précédent, ce qui
était indispensable. Mais à ce moment-là, on a également précisé que
le travail d'évaluation financière n'était pas terminé.

J'ai le sentiment qu'aujourd'hui ce travail n'est toujours pas terminé. Il

05.02 Jean-Marc Delizée (PS):

Algemeen beschouwd is het debat
rond de politiehervorming nog lang
niet afgerond. Als men ervan
uitgaat dat alles geregeld is, dan
vergist men zich. Die hervorming
staat nog in de kinderschoenen, ze
moet nog groeien en hier en daar
worden bijgestuurd. Ik zal het
enerzijds hebben over de
onderfinanciering van de kleine
politiezones en van de zones die
vandaag nog in moeilijkheden
verkeren, en anderzijds over de
verbintenissen die ten aanzien van
die zones werden aangegaan.

Van 2000 tot 2002 was er heel wat
te doen rond de
financieringsmethode van de
politiehervorming. Na ettelijke
besprekingen die de nodige
spanningen meebrachten, kwam
er op 6 december 2002 een
akkoord over de toekenning van
een aanvullende dotatie. Die zou
worden toegekend op basis van de
aanvaardbare meerkosten, die
door de minister van Binnenlandse
Zaken op grond van de noden van
de zones en geval per geval
werden beoordeeld. De
herfinanciering die de aanvullende
dotatie noodzakelijk maakte, was
oorspronkelijk voor 2002 en 2003
gepland maar werd nadien naar
2004 en 2005 verschoven. Zonder
die aanvullende financiering
zouden wij allemaal ernstige
problemen hebben gekend. Ik
weet niet of men het zonder die
aanvullende dotatie zal kunnen
redden. In 2002 loste ze al niet alle
problemen op. In dat jaar ging
immers de politiehervorming van
start, wat het op het vlak van de
uitgaven tot een onvolledig jaar

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

était convenu qu'une évaluation serait réalisée, notamment sur
l'aspect financier, en septembre 2003, ce qui a été fait. Un rapport a
été élaboré. M. le président s'en souviendra: nous en avons débattu
ici, le 12 novembre 2003, avec des experts et des personnes ayant
travaillé sur ce rapport d'accompagnement des zones de police. Il est
alors apparu que certaines zones connaissaient encore en 2003 des
difficultés et des surcoûts admissibles en rapport avec la réforme des
polices. J'ai parlé d'une vingtaine de zones - een twintigtal, een
vijftiental, een tiental, ik weet het niet precies. En tout cas, aucune
liste de ces zones n'a été communiquée; je peux le comprendre. Je
peux seulement parler de zones de ma région à titre d'exemple. J'en
viens - et j'y reviendrai dans ma conclusion - à la question de la
neutralité financière des communes.

Cette liste a ainsi été tenue jusqu'à présent "top secret", à ma
connaissance. Je ne sais pas si c'est une vingtaine ou une dizaine de
zones. J'ignore aussi si des solutions ont été trouvées depuis lors
pour certaines zones; je ne dispose d'aucune information à ce sujet.

Monsieur le ministre, d'après vos informations, pouvez-vous me dire
quelle est la situation de ces zones qui étaient désignées comme
étant en difficulté dans le rapport d'évaluation de 2003? Est-il possible
que le parlement en reçoive éventuellement la liste?

Compte tenu des demandes qui seraient exprimées par les
communes ou les zones, disposez-vous aujourd'hui d'une évaluation
financière?

Confirmez-vous ou infirmez-vous vos engagements antérieurs quant
à l'aide financière à apporter à ces zones?

Monsieur le ministre, en 2003 et 2004, je vous ai interrogé à plusieurs
reprises. Chaque fois, vous avez pris l'engagement d'apporter une
solution financière. Or, malheureusement, nous devons constater que
cette promesse n'a pas été réalisée. Quelle est votre position actuelle
à cet égard? Je me souviens qu'à la fin 2003, vous aviez été très
précis. Je pourrais extraire vos propos des comptes rendus
analytiques de cette Maison où tout est conservé. Les engagements
que vous avez pris figurent noir sur blanc dans les comptes rendus de
nos travaux.

A titre d'exemple, je vais citer la région de Dinant-Philippeville mais
croyez-bien que, si je connaissais d'autres zones dans d'autres
provinces y compris en Flandre, je me ferais un plaisir de contacter
les bourgmestres afin de prendre connaissance des situations qu'ils
rencontrent; en effet, ma préoccupation vaut vraiment pour l'ensemble
des communes et des zones de police qui sont sous-financées du fait
de la réforme.

Dans les deux arrondissements administratifs, Dinant et Philippeville,
deux zones sont en difficulté. Il s'agit, d'une part, de la zone de
Philippeville et, d'autre part, de la zone de Ciney, ce qui représente
sept communes ou un tiers des communes de ces deux
arrondissements.

Dans un courrier du 5 janvier 2005, vous avez répondu à la commune
de Philippeville qui était contente de recevoir une réponse après un
an et demi: "Le déficit budgétaire de la zone est, pour l'essentiel,

maakte. De financiële evaluatie
was nog niet volledig rond.

Tijdens de bespreking van het
begeleidingsverslag van de
politiezones is gebleken dat
sommige zones in 2003 nog
moeilijkheden en aanvaardbare
meerkosten hadden als gevolg
van de politiehervorming. Maar de
lijst met deze zones werd niet
bekend gemaakt.
Kan u nadere informatie
verschaffen over de toestand
waarin deze zones verkeren? Kan
het Parlement inzage krijgen van
de lijst?
Gelet op de verzoeken die de
gemeenten of de zones zouden
geformuleerd hebben, beschikt u
thans over een evaluatie van de
financiële toestand?

Wat is voorts uw houding nu ten
aanzien van de verbintenissen die
u in 2003 en 2004 heeft
aangegaan om de financiële
situatie van de noodlijdende zones
recht te trekken?
U mag niet uit het oog verliezen
dat uw verbintenissen zwart op wit
te lezen staan in de verslagen van
onze werkzaamheden.

Bij wijze van voorbeeld vermeld ik
de regio Dinant-Philippeville, maar
mijn bekommernis geldt voor alle
gemeenten en politiezones die met
onderfinanciering te kampen
hebben als gevolg van de
hervorming.

In de twee administratieve
arrondissementen, Dinant en
Philippeville, verkeren de zone van
Philippeville en die van Ciney in
moeilijkheden. U heeft de
gemeente Philippeville geantwoord
dat het begrotingstekort van de
zone te wijten is aan het feit dat de
gemeenten geen blijk hebben
gegeven van de bereidheid om te
investeren in hun politiediensten.
Mijnheer de minister, ik zou willen
trachten aan te tonen dat wat u
beweert niet klopt. Ik bezorg u een
document waarin de situatie van
die zone wordt toegelicht.

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

imputable au défaut pour les communes la constituant d'avoir, par le
passé, affiché la moindre intention d'investir en faveur de leurs
services de police". Monsieur le ministre, je voudrais essayer de vous
démontrer que ce que vous dites n'est pas exact.

Vos services étudient les chiffres de cette zone comme d'autres sans
doute depuis déjà plusieurs années. Je vous remets aujourd'hui un
document pour étayer la situation de cette zone et pour démontrer
que les deux éléments que vous relevez sont inexacts.

En matière d'investissements, dans un premier tableau, figure, pour
trois communes, l'évolution en euros des dotations au fil des années.
Je pense que l'on ne peut pas considérer qu'elles aient sous-investi!

Le deuxième élément que vous pointez dans votre lettre concerne la
commune de Doische. Cette très petite commune compte 2.800
habitants et figure dans le top 20 des communes ayant le revenu par
habitant le plus faible du pays. Contrairement à ce que vous écrivez et
à ce que vos services vous donnent comme information, vous
constaterez dans le tableau que je vous ai remis que la commune de
Doische a investi plus en pourcentage et en euro par habitant par
rapport aux deux autres communes. Cette commune n'a pas sous-
investi. En 2001, l'année qui a précédé la réforme, l'intervention par
habitant pour la zone de police était de 57 euros, à savoir 56 euros
pour Philippeville, 50 euros pour Cerfontaine et presque 70 euros
pour Doische.

Ce n'est donc pas une commune qui a sous-investi. Je ne vais pas
entrer dans les détails car le président m'a demandé d'être succinct.

Monsieur le ministre, je vous demande d'examiner ce dossier qui
détaille, par exemple, que le cadre minimal pour cette zone était de
12 policiers avant la réforme. Ils avaient 16 policiers et n'étaient donc
pas en dessous des normes. Ils ont des considérations par rapport au
fait qu'ils aient été désavantagés par rapport à la norme KUL, j'y
reviendrai. Avant la réforme, ces chiffres ont été comparés avec la
moyenne par quartile. Le quartile auquel appartient la zone Hermeton
et Heure de Philippeville est le quartile 4 dans lequel on dit, mais vous
pouvez me contredire ou analyser la chose, que la moyenne était de
58 euros par an par habitant. Si le quartile est de 58 euros, la
moyenne de la zone était à 57,07 euros dont 69 euros pour la petite
commune de Doische. Je pense que cet argument n'est donc pas
fondé.

Un des problèmes de cette zone est aussi celui de la norme KUL. M.
Tant a évoqué cette question. Le problème n'est pas le sous-
investissement antérieur des communes, c'est le mode de calcul
choisi par le gouvernement qui a fait l'objet de nombreux
commentaires, c'est la norme KUL. Avant la réforme des polices, il y
avait 47 policiers à Philippeville et la norme KUL est de 39,9 arrondie
à 39, ce qui n'est pas très généreux. Cela veut donc dire qu'au départ
la commune n'a pas déclaré des policiers surnuméraires, elle a été
honnête en disant qu'elle ne pouvait faire fonctionner valablement une
zone de 30.000 hectares avec 39 policiers, chefs de zone inclus.
Parmi les caractéristiques de ces policiers, on peut relever une
moyenne d'âge fort élevée et 25% d'agents qui sont absents ou
exempts pour fin de carrière ou pour maladie. Si on fait un
raisonnement par l'absurde, si les effectifs diminuent en raison des

Wat de investeringen betreft,
wordt voor de drie gemeenten de
evolutie in euro van de dotaties
over de jaren heen aangegeven. Ik
denk dat men toch niet kan
beweren dat zij te weinig hebben
geïnvesteerd! U zal vaststellen dat
de gemeente Doische procentueel
en in euro per inwoner meer heeft
geïnvesteerd dan de andere twee
gemeenten. In 2001 bedroeg de
tegemoetkoming per inwoner voor
de politiezone 56 euro voor
Philippeville, 50 euro voor
Cerfontaine en bijna 70 euro voor
Doische.

Ik verzoek u dit dossier te
onderzoeken. Het specificeert dat
de minimum personeelsformatie
van deze zone vóór de hervorming
12 politiemensen telde. Er waren
er echter 16, waardoor er een
handicap ontstaat ten aanzien van
de KUL-norm. Vóór de hervorming
werden deze cijfers vergeleken
met het gemiddelde per kwartiel.
Het kwartiel waartoe de zone
Ermeton en Heure de Philippeville
behoort, is kwartiel 4 waarvoor het
gemiddelde 58 euro per inwoner
bedroeg. Het gemiddelde van de
zone bedroeg 57,07 euro, waarvan
69 voor de kleine gemeente
Doische. Ik meen dus dat dit
argument geen steek houdt.
Het probleem is niet dat de
gemeenten tevoren te weinig
geïnvesteerd hebben. Het
probleem ligt bij de
berekeningswijze die de regering
gekozen heeft, namelijk de KUL-
norm. Vóór de hervorming telde
Philippeville 47 politiemensen en
de KUL-norm bedraagt 39,9,
afgerond tot 39. De gemeente
heeft geen overtallige agenten
opgegeven. Ze sprak de waarheid
toen ze stelde dat ze een zone van
30.000 hectare met 39
politiemensen, met inbegrip van
de zonechef, niet naar behoren
kon bestieren. De gemiddelde
leeftijd van deze politiemensen is
bovendien hoog en 25 percent van
de agenten zijn afwezig of
vrijgesteld in het raam van de

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

départs à la pension, ils arriveront en 2009 à la norme KUL et il est
impossible de faire fonctionner une telle zone avec seulement 39
policiers.

M. Tant a évoqué la question de la norme KUL. Vous aviez annoncé
pour 2005 une nouvelle méthode de calcul des dotations, l'élaboration
d'une loi. C'est sans doute reporté. L'évaluation concernant cette
commune, qui a été pénalisée par le mécanisme mis en place,
attendra donc encore un certain temps.

Je me réfère ici à l'interview de M. Closset qui déclarait, dans "Le Vif"
d'août dernier, que les zones de moins de 50 policiers n'étaient pas
viables. Vous pouvez imaginer les difficultés qui peuvent se poser
avec 39 policiers dont 25% d'absents! Le document mentionne
d'ailleurs les difficultés qu'ils rencontrent en matière de personnel. Je
ne reviendrai pas sur cette problématique, sinon je dépasserai très
largement le temps qui m'est imparti.

Plus généralement, en ce qui concerne cette zone en particulier,
reconnaissez-vous ou non un sous-financement structurel? Je
rappelle que, le 22 octobre dernier, une réunion a eu lieu à votre
cabinet avec les responsables de la zone, des responsables de votre
département, mais aussi des départements Justice et Budget, réunion
au cours de laquelle on était presque arrivé à un consensus en
partant du principe que les communes ne sont pas contre le fait
d'investir et que si le département considère qu'elles ont investi en
dessous de la moyenne de leur quartile avant la réforme, elles veulent
bien consentir cet effort si le fédéral prend en charge le surcoût dû à
la réforme des polices. Or, cet accord verbal n'apparaît pas dans la
lettre que vous leur avez envoyée deux ou trois mois plus tard.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, êtes-vous disposé à
rencontrer les responsables de cette zone? Vous connaissez aussi
les responsables de la zone de Ciney. Je crois que Jean-Marie
Schaeffer vous a interrogé au Sénat sur le même sujet. Je ne sais
pas si vous avez prévu de faire une visite à Ciney dans les prochaines
semaines. A mon avis, il existe peut-être des zones où la réforme
peut fonctionner, mais il en existe d'autres où elle ne fonctionne pas
par manque de moyens financiers. Il faut savoir que la zone de
Philippeville fonctionne depuis 2002 sans budget approuvé. Le chef
de zone fonctionne sans budget extraordinaire, sans possibilité de
faire remplacer un ordinateur ou un véhicule défectueux. Il y a des
problèmes de manque de personnel, de démotivation. Le conseil de
police ne se réunit plus. La situation sur le terrain me semble assez
inextricable.

Par ailleurs, je vous passe les détails des problèmes consécutifs à
l'évolution touristique des lacs de l'Eau d'Heure. Monsieur le ministre,
je résume, je ne vais pas développer tous les arguments dans mon
interpellation mais je suis à la disposition de vos collaborateurs pour y
revenir si vous le souhaitez.

En ce qui concerne la zone de Ciney qui regroupe quatre communes,
une partie de ping-pong est également en cours avec vos services
concernant le financement. La ville de Ciney avance chaque année,
pour les quatre communes, des montants de l'ordre de 10 millions de
francs belges. Sur dix ans, ces avances s'élèvent à 100 millions de
francs belges, à savoir 2.500.000 euros et ce, au détriment des

eindeloopbaan of wegens ziekte.
Een zone van die omvang kan niet
draaien op slechts 39
politiemensen.

U stelde een nieuwe
berekeningswijze voor de dotaties
en ook een wet in het vooruitzicht.
Beide werden wellicht naar de
toekomst verschoven. De
evaluatie betreffende die
gemeente, die de dupe werd van
het bestaande mechanisme, is niet
voor morgen. De zones van
minder dan vijftig politiemensen
zijn onleefbaar. Voor een zone met
39 manschappen, waarvan 25
procent afwezig, is het gewoon
een onmogelijke opgave.

Erkent u dat die zone met een
structurele onderfinanciering
kampt? Naar aanleiding van de
vergadering van 22 oktober met
de verantwoordelijken van de zone
en van uw departement kwam het
bijna tot een akkoord. De
gemeenten zijn bereid
investeringen te doen op
voorwaarde dat de federale
overheid de kosten van de
politiehervorming op zich neemt. In
de brief die u naar die gemeenten
zond, wordt echter met geen
woord over dat mondelinge
akkoord gerept.

Bent u bereid de
verantwoordelijken van die zone te
ontmoeten? In sommige zones is
de hervorming, bij gebrek aan
financiële middelen, onwerkbaar.
Dat is met name zo voor de zone
Philippeville, die sinds 2002 niet
meer over een goedgekeurde
begroting beschikt. De korpschef
moet het zonder buitengewone
begroting doen en een computer
of een wagen die het begeeft, kan
niet worden vervangen. Er heerst
een personeelstekort en de
motivatie is zoek. De politieraad
komt niet meer bijeen. Ik weet niet
hoe we hier nog uit moeten
geraken.

De zone Ciney krijgt, voor de vier
gemeenten, jaarlijks een voorschot

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contribuables de ces communes et des autres politiques
communales. On n'a pas réformé les services de police pour atteindre
ce résultat.

Monsieur le président, après ce résumé de tout ce que j'aurais voulu
dire au ministre mais je crois qu'il comprend bien le message , je
conclus.

J'ai voté avec d'autres collègues la loi du 28 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux.
Souvenez-vous, ce vote a eu lieu après la commission d'enquête
Dutroux, après de longs débats visant à supprimer les
dysfonctionnements dans notre pays, à atteindre un meilleur résultat,
plus d'efficacité, plus de proximité. Par ailleurs, je l'ai voté, comme
d'autres collègues, sur la base de l'engagement suivant: cette réforme
devait être neutre financièrement pour les communes! Par neutralité,
je n'entends pas le zéro absolu mais on demandait qu'en cas d'effort
de la part des communes, cet effort soit raisonnable en fonction de
leur taille, de leur budget, de leurs moyens et que les surcoûts
consécutifs à cette réforme soient supportés par le fédéral.

Monsieur le ministre, cela relève aujourd'hui de votre responsabilité.
Votre prédécesseur a mis en oeuvre la réforme, a négocié le
"mammouth", a décidé de toutes les mesures d'application qui ont
des incidences financières pour les zones et les communes mais,
aujourd'hui, votre responsabilité est de faire fonctionner les services
de police dans toutes les zones du pays, sur tout le territoire. Telle est
ma requête et ce, en tenant compte des difficultés existantes. J'ai cité
Philippeville, Ciney mais je pense aussi aux autres zones que je ne
connais pas mais qui rencontrent ce type de situation.

van 10 miljoen frank uitgekeerd.
De belastingbetaler in die
gemeenten is daarvan het
slachtoffer en de andere
gemeentelijke beleidsdomeinen
hebben eronder te lijden. Dat was
toch niet de bedoeling van de
politiehervorming? Tot daar mijn
beknopte overzicht van alles wat ik
de minister had willen zeggen. Ik
besluit.

Ik keurde de wet van 7 december
1998 houdende organisatie van
een geïntegreerde politiedienst
goed, omdat beloofd werd dat die
operatie voor de gemeenten
financieel neutraal zou zijn! Dat
betekent dat de aan de
gemeenten gevraagde inspanning
redelijk moet zijn en in verhouding
met hun omvang en met de
beschikbare middelen moet staan
en dat de meerkosten die uit die
hervorming voortvloeien, door het
federale niveau moeten worden
gedragen.

Uw voorganger nam een
beslissing over alle
uitvoeringsmaatregelen die voor
de zones en de gemeenten een
financiële weerslag hebben. Het is
vandaag uw verantwoordelijkheid
de politiediensten in alle zones van
het land, over het hele
grondgebied, te doen functioneren.
Daarbij moet aandacht worden
besteed aan de bestaande
moeilijkheden.

05.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, ce n'est pas seulement ma responsabilité,
c'est aussi la vôtre, c'est aussi la responsabilité des zones. C'est un
peu facile de dire: "c'est votre responsabilité"!

05.03 Minister Patrick Dewael:

Vooreerst is het niet enkel mijn
verantwoordelijkheid, maar ook de
uwe en die van de zones.

05.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, c'est la vôtre

aujourd'hui, en tant que ministre de l'Intérieur.

05.04 Jean-Marc Delizée (PS):

Vandaag is het de uwe, als
minister van Binnenlandse Zaken.

05.05 Patrick Dewael, ministre: Oui, mais ce que font les

communes, les villes, les zones, et ce qu'elles ont fait dans le passé,
ce n'est pas de ma responsabilité. Et cela, on l'a pris en compte,
d'une autre façon. Je trouve que c'est un peu trop facile!

Je suis sensible aux difficultés rencontrées par les zones de police
que vous évoquez dans votre question. Une rumeur a circulé au sujet
d'une prétendue liste des zones en situation financière précaire. Les

05.05 Minister Patrick Dewael:

Ja, maar wat de gemeenten, de
steden, de zones doen en in het
verleden hebben gedaan, dat is
niet mijn verantwoordelijkheid. En
daarmee hebben we rekening
gehouden, op een andere manier.
Ik vind dat al te gemakkelijk!

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tentatives d'établir pareille liste n'ont en réalité jamais abouti, faute de
pouvoir définir les critères permettant d'y ranger objectivement telle
zone et pas telle autre.

Cette liste n'est pas prévue dans le rapport de la commission
d'accompagnement. On en discute, on dit qu'il y a 10, 15 ou 20
communes; moi, je ne les connais pas. Vous dites que c'est "top
secret" et que je ne veux pas la communiquer, mais cette liste
n'existe pas. Dès le moment où l'on établira une telle liste, toute la
discussion sur le financement des zones recommencera. En effet,
vous direz que les communes de votre zone y figurent, mais d'autres
répondront avoir beaucoup fait dans le passé et trouveront des
arguments pour soutenir qu'ils ne sont pas traités de façon correcte et
juste par rapport à ce qui est fait pour vous.

Je le répète, cette liste n'existe pas et je n'ai vraiment pas l'ambition
de la rédiger parce que je ne trouverais pas les critères objectifs
adéquats. J'y reviendrai.

Une visite de ma part dans une commune comme Ciney ne
changerait rien du tout, sauf si vous croyez que mon passage serait
accompagné de solutions immédiates: "voilà comment il faut faire". Je
serais immédiatement assigné par toutes les autres zones de police à
passer leur faire les mêmes promesses.

Mes services ont rencontré à différentes reprises des représentants
de votre zone, qui s'est revendiquée comme étant l'une de ces zones
précaires. Je n'ai pas l'intention de contester qu'il y a, certainement
dans le cas de cette zone, le déficit structurel permanent qui est
annoncé.

Nous avons pu constater, avec des représentants d'autres collègues
du gouvernement tels que le Budget et la Justice, sur la base de
rapports, notes et procès verbaux, qu'il y a plusieurs explications à ce
déficit.

Tout d'abord, contrairement à ce que j'ai entendu dire, la contribution
des communes au budget de la zone est inférieure à la médiane de
sa catégorie. Des comparaisons détaillées ont été réalisées.

Ik heb begrip voor de
moeilijkheden waarmee de door u
vermelde politiezones kampen. Er
deden geruchten de ronde over
een zogenaamde lijst van zones
die in een precaire financiële
situatie zouden verkeren. Er is
echter nooit iets in huis gekomen
van de pogingen om een
dergelijke lijst op te stellen. In het
verslag van de
begeleidingscommissie is niet in
zo'n lijst voorzien. U zegt dat dat
"top secret" is, maar die lijst
bestaat niet. Als men een
dergelijke lijst zou opstellen, zal de
hele discussie over de financiering
van de zones opnieuw beginnen.
Het is echt niet mijn bedoeling een
dergelijke lijst op te stellen, want ik
zou niet weten op grond van welke
objectieve criteria dat zou moeten
gebeuren.

Mocht ik de zone Ciney bijzondere
hulp beloven, dan zouden alle
andere politiezones bij mij
aankloppen om dezelfde beloften
af te dwingen. Mijn diensten
hebben vertegenwoordigers
ontmoet van uw zone, die effectief
met een permanent structureel
tekort kampt. Die situatie is echter
te wijten aan verscheidene
factoren.

05.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, depuis le

début, je vous dis que cet argument est faux!

05.07 Patrick Dewael, ministre: Oui, c'est ce que vous dites.

05.08 Jean-Marc Delizée (PS): Faites-le étudier!

05.09 Patrick Dewael, ministre: Je l'ai fait à plusieurs reprises!

Un nécessaire rattrapage est attendu des communes qui composent
cette zone. Vous le contestez mais moi je constate que sa
contribution est inférieure à la médiane de sa catégorie.

Le fait que la commune de Doische se retranche derrière le plan
d'assainissement budgétaire dont elle fait l'objet de la part de la
Région wallonne pour s'exonérer de tout effort envers la zone, n'est
pas de nature à améliorer la situation. J'attends la réponse de mon
collègue wallon des Affaires intérieures à qui j'ai écrit.

05.09 Minister Patrick Dewael,

ministre: Vooreerst is de bijdrage
van de gemeenten in de begroting
van de zone lager dan de mediaan
van haar categorie.

Van de gemeenten die van die
zone deel uitmaken wordt dus
terecht een inhaalbeweging
verwacht. Dat de gemeente
Doische zich achter het

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

saneringsplan verschuilt om geen
enkele bijdrage aan de zone te
leveren, maakt een en ander er
natuurlijk niet gemakkelijker op.

05.10 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

05.11 Patrick Dewael, ministre: C'est vous qui le dites, cela n'a rien

à voir! Je dis ce qui découle des conclusions tirées tant par mes
collaborateurs que par ceux d'autres cabinets.

J'ai dû constater que le mécanisme du personnel excédentaire a été
mal compris ou perçu lors de la constitution de la zone. Elle a ainsi
perdu un soutien fédéral supplémentaire équivalent à la charge
salariale de six membres du personnel qu'elle percevrait encore
aujourd'hui si elle avait fait l'aveu d'un personnel excédentaire. Je ne
comprends pas du tout! Vous signalez que vous avez eu l'honnêteté
de dire que vous aviez 47 membres de personnel. La norme KUL est
de 39. Il n'est pas question d'honnêteté! Comme toutes les autres
zones, vous aviez la possibilité, au cas où vous aviez plus de
personnel que celui prévu par la norme KUL, de faire reprendre le
personnel excédentaire par le fédéral. Vous ne l'avez pas fait!

05.11 Minister Patrick Dewael:

Het mechanisme van het overtallig
personeel werd verkeerd
begrepen. Zo verloor de zone
bijkomende federale steun ten
bedrage van de loonlast van zes
personeelsleden, die ze had
kunnen behouden indien ze had
toegegeven dat ze overtallig
personeel in dienst had. Zoals alle
andere zones had ze, wanneer ze
meer personeelsleden telde dan
vooropgesteld door de KUL-norm,
het overtallige personeel aan het
federale niveau kunnen
overdragen.

05.12 Jean-Marc Delizée (PS): A ce moment-là, ce personnel était

remis à disposition du fédéral et ne restait pas dans la zone.

05.12 Jean-Marc Delizée (PS):

In dat geval zou het personeel ter
beschikking van het federale
niveau komen, en niet langer van
de zone.

05.13 Patrick Dewael, ministre: Vous avez choisi de dépasser la

norme. C'est votre choix! Ce n'est pas le choix du fédéral!

05.13 Minister Patrick Dewael:

U besliste de norm te
overschrijden, niet de federale
overheid!

05.14 Jean-Marc Delizée (PS): La norme est mauvaise; on le dit

depuis le début. Elle est surréaliste pour Philippeville!

05.14 Jean-Marc Delizée (PS):

Die norm deugt niet: voor
Philippeville is hij gewoonweg
surrealistisch

05.15 Patrick Dewael, ministre: C'est votre argumentation! Mais

toutes les zones travaillent avec la norme prévue. Si elles dépassent
cette norme, elles ne réclament pas auprès du fédéral. C'est leur
choix!

Le troisième élément est qu'il ne peut être contesté que l'autorité
fédérale a consenti sa part d'efforts au bénéfice de la zone, qui a reçu
davantage que les autres lors du débat contradictoire. Au cours de la
législature précédente, ce débat contradictoire a eu lieu et un montant
de 347.000 euros a été octroyé pour une zone qui réclamait 208.000
euros. Donc, vous avez obtenu plus que ce que vous aviez demandé
lors du débat contradictoire. Le gouvernement précédent a fait ce qu'il
fallait: il a fixé les montants, il a rediscuté, il y a eu des débats
contradictoires. Certaines zones, comme celle dont vous parlez, ont
obtenu plus que ce qu'elles avaient demandé. Cela ne cadre donc
pas avec votre thèse d'un sous-financement par l'autorité fédérale.

Pour résumer, premièrement, la zone en question a fait moins que la

05.15 Minister Patrick Dewael:

Alle zones werken met die norm.
Als zij beslissen de norm te
overschrijden, komen ze niet
klagen bij het federale niveau: het
is hun eigen keuze.

De federale overheid heeft haar
deel van de inspanningen geleverd
ten voordele van de zone, die
tijdens het tegensprekelijk debat
meer heeft gekregen dan de
andere. De vorige regering heeft
dus goed werk geleverd.

Samenvattend kan ik ten eerste
stellen dat de desbetreffende zone
minder inspanningen heeft

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moyenne de sa catégorie. Et si cela est contesté, je suis toujours
disponible pour faire une nouvelle comparaison des chiffres.

Deuxièmement, il y a le mécanisme du personnel excédentaire pour
lequel je ne comprends pas que la zone n'ait pas agi comme les
autres zones qui avaient plus de policiers que prévu par la norme
KUL.

Troisièmement, il y a eu un refinancement. Vous parlez là d'une liste
de zones qui ont toujours des problèmes aujourd'hui. Je suis moi-
même incapable de faire une telle liste sans ouvrir à nouveau tout le
débat. Si je le fais, je serai alors interrogé par tous les autres
parlementaires, par toutes les autres communes pour que je leur
rende des comptes. M. De Padt ou M. Claes, par exemple, vont me
demander des comptes sur ce que j'ai fait pour telle ou telle zone et
pas pour la leur.

C'est une opération neutre mais il faut aussi tenir compte des efforts
fournis par les communes dans le passé, avant la réforme. C'est un
élément qui a aussi été mis en évidence.

La problématique ne se pose pas en termes identiques pour Ciney.
J'ai rencontré un sénateur qui m'a dit qu'il avait des problèmes à
Ciney. Beaucoup de personnes m'interrogent et je ne peux accepter à
chaque fois les revendications, il faut aussi une base légale pour
pouvoir agir.

geleverd dan het gemiddelde in
haar categorie.
Ten tweede heeft de zone het
mechanisme van het overtollig
personeel niet toegepast.

Ten derde heeft zij een
herfinanciering gekregen.
Voorts is het thans onmogelijk een
lijst van zones op te stellen die nog
altijd met moeilijkheden kampen
zonder het hele debat opnieuw te
openen.

Het gaat om een nuloperatie, maar
er moet rekening worden
gehouden met de inspanningen
die de gemeenten vóór de
hervorming hebben geleverd.
Ten slotte kan onmogelijk worden
ingegaan op alle eisen; de
problemen verschillen immers
naargelang van de zones. Men
kan ook niet handelen zonder
wettelijke grondslag.

05.16 Jean-Marc Delizée (PS): Quelle était la base légale de

l'accord du 6 décembre 2002 sinon un accord du gouvernement?

05.16 Jean-Marc Delizée (PS):

Wat was de wettelijke grondslag
voor het akkoord van 6 december
2002 anders dan een
regeringsakkoord?

05.17 Patrick Dewael, ministre: A cette époque, on a décidé de

relancer un nouveau débat contradictoire, ce qui n'est pas le cas
aujourd'hui. Ce n'est pas prévu dans l'accord gouvernemental. Je suis
désolé mais aucun accord gouvernemental n'a été conclu pour
relancer un débat contradictoire avec tous les intervenants.

05.17 Minister Patrick Dewael:

Toen werd beslist opnieuw een
tegensprekelijk debat te voeren,
iets waarin het huidige
regeerakkoord niet voorziet.

05.18 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, vous avez tenu

des propos différents en réponse à des questions en 2003 et 2004 sur
le même objet.

05.18 Jean-Marc Delizée (PS):

Op vragen die u in 2003 en 2004
over hetzelfde onderwerp werden
gesteld, heeft u anders
geantwoord.

05.19 Patrick Dewael, ministre: Comment cela?

05.19 Minister Patrick Dewael:

Hoezo?

05.20 Jean-Marc Delizée (PS): C'est ce que j'appelle "les

engagements que vous n'avez pas respectés".

05.20 Jean-Marc Delizée (PS):

Dat is wat ik bedoel met "de
verbintenissen die u niet bent
nagekomen".

05.21 Patrick Dewael, ministre: Lesquels?

05.21 Minister Patrick Dewael:

Welke verbintenissen?

05.22 Jean-Marc Delizée (PS): L'engagement de vous occuper

d'apporter des moyens financiers aux zones connaissant des

05.22 Jean-Marc Delizée (PS):

De verbintenis om middelen toe te

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficultés financières.

kennen aan de zones die
financiële moeilijkheden kennen.

05.23 Patrick Dewael, ministre: Je n'ai jamais dit que j'apporterais

des moyens financiers. J'ai toujours dit que j'étais prêt à examiner
chaque demande.

05.23 Minister Patrick Dewael:

Ik heb steeds gezegd dat ik bereid
was om elke aanvraag te bekijken.

05.24 Jean-Marc Delizée (PS): Je reprendrai vos propos dans les

comptes rendus.

05.24 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

zal uw exacte woorden in het
beknopt verslag opzoeken.

05.25 Patrick Dewael, ministre: Je vous en prie, mais vous ne

répondez pas à ma question.

05.25 Minister Patrick Dewael:

Dat staat u vrij, maar u antwoordt
niet op mijn vraag.

05.26 Jean-Marc Delizée (PS): Je vais répondre.

05.27 Patrick Dewael, ministre: On a eu cet entretien; j'indique trois

éléments et vous ne répondez plus.

05.28 Jean-Marc Delizée (PS): Je n'ai pas encore la parole. Quand

M. le président me donnera la parole, je vous répondrai.

05.28 Jean-Marc Delizée (PS):

Als de voorzitter mij het woord
geeft, zal ik antwoorden.

05.29 Patrick Dewael, ministre: En ce qui concerne Ciney, ce sont

les investissements consentis qui grèvent les finances. Une entrevue
entre mes collaborateurs et le comptable spécial de la zone a révélé
quelques imperfections dans les comptes qui pourraient, à elles
seules, expliquer une partie des difficultés. Dans un cas comme dans
l'autre, il ne faut pas s'attendre à une modification du mécanisme de
financement je viens également de l'expliquer au collègue Tant.

J'ai obtenu que ce mécanisme soit gelé, en ce compris pour les
bénéficiaires de la solidarité qui devaient normalement en perdre une
partie, ce qui n'est pas anodin pour des zones en difficulté comme les
zones évoquées ici. Les zones continueront à en bénéficier au moins
jusqu'en 2007, moment où un nouveau mécanisme de financement
porté par la loi verra le jour.

L'autorité fédérale a décidé d'établir cette clause après avoir eu
beaucoup de peine à analyser finement l'impact financier de la
réforme à l'occasion des débats contradictoires. Tout sera analysé à
nouveau dans le calme lorsque le nouveau système de financement
sera examiné.

Cela ne signifie pas que l'autorité fédérale a ménagé ses efforts dans
l'intervalle pour venir en aide à la police locale. Il suffit simplement
d'évoquer la mise en place des différents éléments énumérés tout à
l'heure corps de sécurité, collaboration interzonale, prise en charge
du coût en personnel des CIC, nouvelles directives en matière
d'HyCap, subsides du fonds des amendes ou encore installation du
corps d'intervention pour constater que le soutien fédéral aux zones,
déjà bien présent, continue à l'être. Ces mesures sont prises de
manière générale, toutes les autres zones peuvent en profiter.

Ma tâche consiste à prendre des mesures pour que toutes les zones
soient traitées de la même façon. Je ne peux pas faire d'exception. Si
j'en avais la volonté politique, je n'aurais aucune base légale pour le

05.29 Minister Patrick Dewael:

In Ciney zijn het de goedgekeurde
investeringen die de begroting
belasten. In beide gevallen valt
geen herziening van het
financieringsmechanisme te
verwachten.

Ik heb kunnen bekomen dat het
mechanisme werd bevroren, ook
voor de zones die door andere
worden geholpen en die normaal
gezien een gedeelte van die hulp
zouden kwijtspelen, wat een
bijkomend gevaar betekent als ze
reeds moeilijkheden kennen. De
zones zullen minstens tot 2007 op
die hulp kunnen blijven rekenen.
Tegen dan moet een nieuw
financieringsmechanisme zijn
goedgekeurd.

Na een onderzoek hebben we
vastgesteld dat er in het verleden
een onderfinanciering was. U
beweert het tegendeel. Ik ben
bereid een nieuw onderzoek te
vragen.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faire. Mais je n'ai pas la volonté politique de résoudre un problème en
en créant des centaines d'autres car d'autres communes se
plaindront de cette discrimination. C'est impossible, vous devez le
comprendre.

C'était la réponse que je pouvais apporter à votre question. J'ai pu
voir le financement dont nous avons discuté au cours de cette
réunion. Non seulement mes collaborateurs, mais aussi d'autres
collègues, ont constaté qu'un sous-financement avait existé dans le
passé. Vous prétendez le contraire; je suis prêt à le faire réexaminer.

05.30 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je n'ai pas dit

que vous déteniez la seule responsabilité de tout ce qui ne va pas
aujourd'hui dans la réforme des polices. Ce processus a commencé
sous la législature antérieure - et même encore sous celle qui la
précédait pour ce qui concerne le vote de la loi. Les responsabilités
sont donc certainement partagées.

La zone vous a adressé un courrier en réponse à votre précédente
missive pour étayer ses dires de différents chiffres. Je vous remercie
de bien vouloir les faire examiner. Mais j'estime qu'est faux l'argument
consistant à rejeter la faute sur elles parce qu'elles auraient sous-
investi. Cela est démontré par le dossier que je vous remets.

Pour la question de la liste, vous me répondez que celle-ci n'existe
pas. Mais je vous rétorque que le problème existe. Vous ne pouvez
pas nier que des communes comme Philippeville ou Ciney - déjà sous
la précédente législature et en s'adressant à votre prédécesseur - ont
averti que leur situation ne leur permettrait pas de financer les zones
de police tel que le mécanisme le prévoit. Donc, la zone de
Philippeville fait appel à vous, vous écrit; vous ne répondez pas
sauf, tout récemment, pour refuser. Il en va de même pour Ciney.
Depuis le début, elles disent la même chose: le mécanisme est ainsi
conçu que, depuis 2000, elles se trouvent en difficulté.

Vous pouvez prétendre ne pas inclure toutes ces communes dans
une liste et que cette dernière n'existe pas, mais je vous réponds que
le problème existe bien.

Concernant la question du quartile, vous dites que cette zone investit
moins qu'elle n'aurait dû le faire. Selon moi, et que vos services le
vérifient, Philippeville fait partie du quartile 4 - qui équivaut, sur la
base d'un taux d'urbanisation prévu dans la réforme, à 58 euros par
an et par personne. Vous me direz si cela est exact ou pas, même
ultérieurement. Ils en sont aujourd'hui à 59,34. Vous disposez des
chiffres par année.

Un autre élément est le problème de la norme KUL et des
surnuméraires. De nombreuses discussions ont porté sur ce sujet.
Vous avez annoncé une révision du mécanisme de financement.
Cette norme est théorique. Le dossier qui vous est remis explique les
raisons pour lesquelles ces communes ont été pénalisées dans le
calcul de cette norme et quels sont les problèmes opérationnels
auxquels elles sont confrontées.

Certes, je sais bien que ce n'est pas vous, monsieur le ministre, qui
avez conçu la norme KUL. Mais permet-elle d'assurer les services de
police de proximité dans la zone Hermeton-Heure si ces derniers

05.30 Jean-Marc Delizée (PS):

Het gaat inderdaad om een
gedeelde verantwoordelijkheid en
ik dank u voor uw bereidheid om
de cijfergegevens die de zone aan
uw kabinet bezorgd heeft te laten
onderzoeken.

Het dossier dat ik aan u overmaak,
ontkracht echter het argument dat
de fout bij de zones ligt omdat ze
te weinig zouden geïnvesteerd
hebben.

Voorts verkeert een aantal
gemeenten zoals Philippeville of
Ciney reeds sinds 2000 in
financiële moeilijkheden. Het
probleem kan dus niet ontkend
worden.

Bovendien heeft Philippeville, dat
deel uitmaakt van kwartiel 4, zijn
investeringsgraad geleidelijk
opgetrokken. Hij bedraagt thans
59,34 euro per jaar en per
inwoner, dus hoger dan de
verstedelijkingsgraad waarvan
sprake in de politiehervorming.
Het dossier verklaart tevens
waarom deze gemeenten
benadeeld werden in de
berekening van de KUL-norm en
van het aantal overtallige agenten
en geeft aan met welke
operationele problemen ze te
kampen hebben.

Men moet vooral onderzoeken of
de buurtpolitiediensten in de zone
Ermeton-Heure verzekerd kunnen
worden als ze hun personeel tot
de norm terugsnoeien.

Wij vinden van niet. Dat is
trouwens wat de mensen in het
veld trachten te zeggen.

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réduisent leurs effectifs conformément à cette norme? Voilà la
question.

Nous estimons que non. C'est d'ailleurs ce qu'essaient de dire les
gens qui se trouvent sur le terrain.

J'en arrive aux surnuméraires. Dans quelle mesure ont-ils fait preuve
d'honnêteté? Ils sont partis du principe que si l'on gardait 39 hommes,
il fallait encore engager un commissaire de police et que, par
conséquent, il n'était pas possible de faire fonctionner un service de
police dans cette zone de 30.000 hectares, ce qui n'est pas rien. Ils
ont donc demandé un financement complémentaire en partant du
principe qu'ils garderaient le nombre de policiers prévus dans la zone
interpolice avant la réforme. Dans ce sens, ils n'ont pas déclaré des
agents surnuméraires. Il y a effectivement des zones où on a déclaré
des surnuméraires, mais ils sont restés sur place. Dans ce cas, c'est
le fédéral qui les paie. Mais s'ils sont envoyés ailleurs, parce que leur
présence sur place n'est plus nécessaire, un problème opérationnel
se pose. C'est ce problème qui a été pris en compte.

Pour terminer, je comprends bien que vous craigniez un appel d'air
des communes. Selon moi, il y a des communes qui, dès le départ,
vous ont lancé des signaux, vous ont écrit, ont eu des réunions avec
vos services pour faire savoir qu'elles étaient sous-financées dans le
cadre de la réforme des police. Je conteste le fait que l'on ait dit, en
2002, que les choses étaient définitives. En 2002, il a été dit qu'un
effort important devait être fait, mais aussi que l'on procèderait, après
un an, à une évaluation financière des difficultés rencontrées dans les
zones. C'est ce que je demande aujourd'hui. Je continue à dire que
nous avons voté cette loi en nous basant sur la neutralité pour les
communes. La zone en question ne dit pas qu'elle ne veut pas investir
davantage.

Je voudrais également revenir sur la répartition interne de la zone qui
est une raison de mésentente ou d'incompréhension entre vos
services et les communes. Il me semble qu'un arrêté royal, visant à
redéfinir les pourcentages des communes à l'intérieur de la zone, a
été pris, fin décembre. On me dit maintenant que le pourcentage est
défini: 25% pour Cerfontaine, 57% pour Philippeville et 16% pour
Doische. Les choses sont claires. Le problème vient du fait que, dans
le passé, la petite commune de Doische avait investi plus que sa part,
de manière consensuelle. En effet, avant la réforme, elle avait investi
plus en matière de police. Maintenant, qu'il y a un plan de gestion, la
Région wallonne lui fait savoir qu'elle paie plus que son pourcentage
légal, même si les arrêtés ont été contestés, cassés ou examinés par
le Conseil d'Etat. Il me semble que l'arrêté pris fin décembre clôt la
polémique relative à la part exacte de Doische. Le problème n'est pas
de savoir s'il faut interroger M. Courard ou non. L'arrêté royal fixe les
pourcentages. Une intervention supérieure avait été prévue de
commun accord pour Doische. Les autres communes prendront les
pourcentages supplémentaires.

Pour terminer sur une note positive, je voudrais vous demander,
monsieur le ministre, comme vous l'avez d'ailleurs suggéré, que vos
services réexaminent le dossier qui vous est transmis par la zone de
Hermeton et Heure et que vous et vos collaborateurs rencontriez les
responsables pour tenter de trouver une solution au problème de
Philippeville et de Ciney. Et je ne parle pas d'autres communes qui

De politiezone van Ciney was de
mening toegedaan dat het niet
mogelijk was een politiedienst met
39 manschappen in die zone met
een oppervlakte van 30.000
hectare te laten functioneren. Zij
heeft dus een bijkomende
financiering aangevraagd op grond
van het principe dat zij het aantal
politiemensen waarin vóór de
hervorming voor de zone was
voorzien, zou behouden. Daarom
heeft zij het aantal agenten in
overtal niet meegedeeld.

Volgens mij zijn er gemeenten die
u van meet af aan signalen
hebben afgegeven om te laten
weten dat zij met een
onderfinanciering te kampen
hadden. In 2002 werd gesteld dat
een belangrijke inspanning moest
worden geleverd, maar dat men
na een jaar tot een financiële
evaluatie van de moeilijkheden in
de zones zou overgaan. Dat is wat
ik vandaag vraag. Wij hebben die
wet goedgekeurd omdat wij ervan
uitgingen dat het voor de
gemeenten een nuloperatie zou
zijn.

Ik wil het ook nogmaals hebben
over de interne verdeling binnen
de zone, die mee aan de basis ligt
van een slechte verstandhouding
of onbegrip tussen uw diensten en
de gemeenten. Eind december
werd een Koninklijk Besluit
uitgevaardigd dat ertoe strekt de
percentages voor de gemeenten
binnen de zone opnieuw vast te
stellen. Het probleem vloeit voort
uit het feit dat de kleine gemeente
Doische in het verleden meer had
geïnvesteerd dan waartoe zij
wettelijk verplicht was. Nu zij in
aanmerking komt voor een
beheersplan van het Waals
Gewest, zal zij zich tot haar
wettelijk bepaald percentage
beperken. De overige gemeenten
zullen de bijkomende percentages
voor hun rekening nemen.

Ik zou willen dat uw diensten het

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

figureraient sur une liste qui n'existe pas!

dossier dat u door de zone
Ermeton-Heure werd bezorgd,
herbekijken en dat uw
medewerkers de plaatselijke
autoriteiten zouden ontmoeten om
te trachten een oplossing te vinden
voor het probleem van Philippeville
en Ciney.

05.31 Patrick Dewael, ministre: Je ferai une remarque

supplémentaire pour qu'il n'y ait pas de malentendu: réexaminer veut
dire voir si l'information concernant un sous-financement est exacte.
Là, les chiffres peuvent facilement le démontrer. Mais je ne
comprends pas du tout la discussion sur l'arrêté royal et le 60/20/20
puisque cet arrêté royal a déjà été cassé à plusieurs reprises et qu'on
a dû le motiver plusieurs fois. Maintenant, le même arrêté royal a été
pris au mois de décembre par le Conseil des ministres mais cela ne
change rien à la situation précédente. En outre, cet arrêté royal n'est
d'application que dans les cas où les communes n'arrivent pas à une
répartition de manière consensuelle. Cela n'a rien à voir avec le sous-
financement des zones de police.

Les deux arguments principaux hormis celui du sous-financement
sont les suivants. Premièrement, au sujet du personnel, les zones ont
entièrement le droit et la liberté de dire que la norme KUL ne suffit pas
pour elles. Vous pouvez dire que 39 personnes, c'est insuffisant. Les
autres zones l'ont fait aussi. Mais cela ne va pas si vous dites cela,
vous ne profitez pas des possibilités offertes pour toutes les zones en
matière de personnel excédentaire. Deuxièmement, le refinancement
est crucial pendant la phase contradictoire. Vous avez présenté un
dossier pour 208.000 euros et vous en avez obtenu davantage que le
dossier ne le prévoyait: 347.000 euros.

05.31 Minister Patrick Dewael:

Ter verduidelijking: de toestand
opnieuw bekijken, houdt in dat
men nagaat of de informatie over
een onderfinanciering klopt.

Ik begrijp echter de discussie rond
het Koninklijk Besluit en de
60/20/20-verdeling niet, omdat dat
Koninklijk Besluit al verscheidene
keren werd vernietigd en het
meermaals met redenen moest
worden omkleed. Bovendien is het
slechts van toepassing indien de
gemeenten geen eensgezindheid
over de verdeling bereiken. Dat
heeft niets te maken met de
onderfinanciering.
Wat het personeel betreft, hebben
de zones het volste recht om te
stellen dat de KUL-norm
ontoereikend is. Maar u kan zulke
uitspraken niet doen als u geen
gebruik maakt van de
mogelijkheden die inzake het
overtollige personeel worden
geboden. Bovendien is de
herfinanciering tijdens de
tegensprekelijke fase van
fundamenteel belang. U hebt een
dossier van 208.000 euro
voorgelegd en hebt een hoger
bedrag gekregen.

Le président: Pourriez-vous essayer de conclure?

05.32 Jean-Marc Delizée (PS): Le dernier mot revient au parlement,

monsieur le président.

Le président: Vous avez trente secondes, monsieur Delizée.

05.33 Jean-Marc Delizée (PS): Si je suis bien informé, l'arrêté royal

des 60/20/20 donne à présent d'autres pourcentages que j'ai cités
pour cette zone. Vérifiez si c'est bien exact, si mon information est
correcte ou pas.

Le problème est de savoir quelle est la proportion en interne qu'il faut
appliquer. De toute façon, même par rapport aux 20%, dois-je payer
plus antérieurement que ma part? Les autres communes devront

05.33 Jean-Marc Delizée (PS):

Volgens het Koninklijk Besluit met
de 60/20/20-norm zouden dus
andere percentages worden
toegekend dan degene die ik voor
die zone heb aangehaald. Het
probleem is uit te maken welke
interne verhouding moet worden

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'ajuster et elles veulent bien le faire et se mettre à la moyenne du
quartile. Je crois qu'elles y sont pratiquement ou qu'elles y étaient.

Je ne peux que demander que le ministre examine ces chiffres de
manière contradictoire et qu'il me dise ce qu'il en est après ce
réexamen. Sur le terrain, il est impossible de faire fonctionner cette
zone et elle ne fonctionne pas. J'ai décrit la situation et j'espère que le
ministre de l'Intérieur en tiendra compte.

toegepast. Ik kan alleen maar
vragen dat de minister de cijfers
zou bestuderen en mij zeggen wat
nu de juiste toedracht is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le résultat de

l'enquête sur la procédure suivie à l'égard des gendarmes responsables de la mort de Semira Adamu"
(n° 5224)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de resultaten van het onderzoek naar de tuchtprocedure ten aanzien van de rijkswachters
verantwoordelijk voor de dood van Semira Adamu" (nr. 5224)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, le 9 décembre

dernier, je vous posais une question orale en séance plénière
concernant la prescription des sanctions disciplinaires décidées à
l'encontre des quatre gendarmes condamnés pour la mort de Semira
Adamu. Vous m'aviez répondu que vous alliez demander au
commissaire général de la police fédérale un rapport sur la procédure
suivie et qui a mené au classement sans suite des sanctions.

Dans son rapport 2003, déjà, le comité P avait constaté que les chefs
de corps avaient une certaine tendance à adopter une attitude
attentiste lorsqu'ils sont saisis d'une plainte faisant également l'objet
d'une enquête judiciaire.

Le comité P estimait que, je cite:
"Si certaines circonstances justifient cette manière de faire, l'on ne
peut pas adopter cette attitude de façon systématique, d'autant plus
que les décisions judiciaires tardent parfois à être prises pour des
raisons inhérentes au fonctionnement du pouvoir judiciaire. En tout
état de cause, lorsqu'un chef de corps est mis au courant d'une
enquête judiciaire menée à charge d'un membre de son personnel, il
est impératif qu'il ouvre directement une procédure administrative,
qu'il auditionne ou fasse auditionner le membre concerné et l'informe
de l'ouverture et de la suspension de l'enquête administrative jusqu'à
ce que le parquet ait pris position, et ceci pour éviter la prescription de
l'action disciplinaire."

On le voit, c'était déjà épinglé dans le rapport 2003 du comité P.

J'aurais voulu savoir si vous aviez reçu les résultats de l'enquête du
commissaire général de la police fédérale et, si oui, quels sont-ils?

06.01 Zoé Genot (ECOLO): In

zijn verslag 2003 stelt het Comité
P vast dat de korpschefs de
neiging hebben een afwachtende
houding aan te nemen wanneer
tegen een personeelslid klacht
wordt ingediend en over dezelfde
zaak een gerechtelijk onderzoek
loopt.
In zo'n geval moet de korpschef
altijd onmiddellijk een
administratieve procedure openen,
het betrokken personeelslid
verhoren of laten verhoren en hem
meedelen dat een administratieve
procedure wordt geopend en, in
afwachting van de beslissing van
het parket, wordt geschorst. Dat is
nodig om te vermijden dat de
tuchtvordering verjaart.
Kreeg u de resultaten van het
onderzoek van de commissaris-
generaal van de federale politie
betreffende de procedure die
leidde tot het sepot van de
tuchtstraffen die tegen de vier voor
de dood van Semira Adamu
veroordeelde rijkswachters werden
uitgesproken? Zo ja, wat is de
inhoud ervan?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai reçu au mois de décembre le rapport sollicité auprès du
commissaire général de la police fédérale au sujet des suites
disciplinaires réservées au décès de Mme Semira Adamu. Les
éléments suivants en ressortent.

La mort de Mme Adamu s'est produite le 22 septembre 1998. Le
2 octobre, mon prédécesseur, Luc Van den Bossche, a demandé au

06.02 Minister Patrick Dewael:

Het aan de commissaris-generaal
van de federale politie gevraagde
verslag schetst in detail het
verloop van de gebeurtenissen
vanaf de dood van mevrouw
Adamu op 22 september 1998. Op
2 oktober vroeg mijn voorganger

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commandement de la gendarmerie que soit menée une enquête
préalable. La communication du dossier pénal ouvert à charge des
gendarmes impliqués a été demandée aux instances judiciaires.
Certaines pièces ont été communiquées par le juge d'instruction le 21
juin 1999, et ces pièces n'établissaient pas suffisamment les
responsabilités pour permettre la constitution d'un rapport disciplinaire
introductif.

Le 1

avril 2001 est entrée en vigueur la nouvelle loi disciplinaire,

applicable aux faits puisque aucun rapport introductif n'avait encore
été constitué. La nouvelle autorité disciplinaire, le directeur général de
la police administrative de la police fédérale, a alors estimé d'après
les pièces du dossier qu'il convenait d'attendre l'issue du dossier
pénal.

Dans l'intervalle, la chambre du conseil avait renvoyé les intéressés
devant le tribunal correctionnel du chef de coups et blessures
volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Le 12
décembre 2003, le tribunal correctionnel de Bruxelles condamna
quatre des cinq gendarmes pour coups et blessures involontaires
ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

Une copie du jugement définitif a été communiquée par le procureur
du Roi en date du 2 juin 2004 à l'autorité disciplinaire. Comme les
intéressés avaient fait l'objet d'une condamnation et que les
préventions retenues contre eux avaient été requalifiées en coups et
blessures involontaires, l'autorité disciplinaire, donc le directeur
général de la police administrative, a estimé que les faits étaient
passibles d'une sanction disciplinaire légère et a dû également
constater que les dossiers devaient être classés - la loi prévoyant que
les transgressions passibles de sanctions disciplinaires légères sont
prescrites après 5 ans à compter de la commission des faits, soit le
22 septembre 2003.

aan de rijkswachttop een
voorafgaand onderzoek in te
stellen. Aan de gerechtelijke
instanties werd gevraagd het
strafdossier dat tegen de
betrokken rijkswachters werd
geopend, mee te delen. De door
de onderzoeksrechter op 21 juni
1999 meegedeelde stukken
stelden de verantwoordelijkheden
echter niet op voldoende duidelijke
wijze vast, zodat op grond daarvan
geen inleidend tuchtverslag kon
worden opgesteld.

Als gevolg van de inwerkingtreding
van de nieuwe tuchtwet op 1 april
2001, was de directeur-generaal
van de bestuurlijke politie van de
federale politie, op grond van de
stukken van het dossier, van
oordeel, dat het aangewezen was
de afloop van het strafdossier af te
wachten.

Intussen had de raadkamer de
betrokkenen naar de Brusselse
correctionele rechtbank verwezen,
die vier van de vijf rijkswachters
veroordeelde wegens onvrijwillige
slagen en verwondingen met de
dood als gevolg, zonder het opzet
te doden.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'entends bien le

déroulement des faits. Je suis cependant étonnée qu'il n'y ait pas eu,
à la suite du nouveau règlement disciplinaire, une ouverture de
dossier en attendant l'issue de la procédure judiciaire. Cela aurait
permis que la prescription ne soit pas atteinte. Selon moi, il y a
clairement une erreur de la part de la hiérarchie policière et je
m'étonne que vous ne considériez pas cela ainsi. Ce problème est
récurrent. Je pense qu'une fois de plus on n'a pas ouvert de
procédure et on a laissé passer le procès. Une fois le résultat du
procès communiqué, il était alors trop tard! Cela risque de se
reproduire à l'infini. Ce cas était exemplatif puisqu'il a débouché sur la
mort d'une personne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Katrien Schryvers aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de bijzondere rekenplichtige in de politiezones" (nr. 5230)

07 Question de Mme Katrien Schryvers au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

comptable spécial dans les zones de police" (n° 5230)

07.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in het verleden is de problematiek van de bijzondere
rekenplichtige in de politiezones meermaals het voorwerp geweest

07.01 Katrien Schryvers

(CD&V): A plusieurs reprises déjà,
le ministre a été questionné à

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van vragen aan de minister en van discussies.

Momenteel rijzen er in het Vlaamse Gewest problemen met de
gewestelijke ontvangers. Daardoor dreigen de politiezones zonder
bijzondere rekenplichtige te vallen. Er zijn zones die heel recent een
schrijven hebben gekregen dat zij binnen de maand geen beroep
meer zullen kunnen doen op een gewestelijke ontvanger.

Daarom had ik graag een antwoord gekregen op de volgende vragen.

Wegens het tekort aan gewestelijke ontvangers komen lokale
politiezones zonder bijzondere rekenplichtige te zitten. Op korte tijd
kan deze echter niet zomaar worden vervangen. Wat zijn de
consequenties voor de zones?

In het verleden hebben zones, volgens de wetgeving, een beroep
gedaan op ontvangers van gemeenten of OCMW's. Dat kan echter
niet overal. Wat moeten de zones die zonder bijzondere
rekenplichtige vallen, doen?

Kan de zone of het politiecollege de gemeentelijke of OCMW-
ontvanger van de zone verplichten om tijdelijk de taak van bijzondere
rekenplichtige op zich te nemen?

Mogen de secretaris van de zone en de bijzondere rekenplichtige een
en dezelfde persoon zijn?

In antwoord op een mondelinge vraag van 3 december 2003
verklaarde u op zoek te gaan naar een oplossing. Wat is de stand van
zaken daarvan?

U zei toen dat u de mogelijkheid van een federale pool onderzocht.
Dat werd ook voorgesteld door de begeleidingscommissie. Wat is
daarvan het resultaat?

Graag kreeg ik een antwoord op deze vragen.

propos des comptables spéciaux.
Des zones de police locales sont
dépourvues de comptable spécial
en raison d'une pénurie de
receveurs régionaux. Il leur a été
récemment annoncé par courrier
qu'elles ne pourraient plus faire
appel aux receveurs régionaux
qu'il est toutefois impossible de
remplacer à court terme.

Quelles sont les conséquences de
cette situation pour les zones?
Que doivent faire les zones
privées de comptable spécial?
Peuvent-elles contraindre un
receveur communal à assumer
cette tâche? La même personne
peut-elle être à la fois secrétaire
de la zone et comptable spécial?

Le ministre a déclaré le 3
décembre 2003 qu'il recherchait
une solution, éventuellement sous
la forme d'un pool fédéral comme
l'a suggéré la commission
d'accompagnement. Où en est-
on?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

de eerste vraag aangaat, er werd reeds meermaals gecommuniceerd
dat de gewestelijke ontvangers normaliter niet meer mogen optreden
als bijzondere rekenplichtige voor de zones van het Vlaams Gewest.
Normaal werden de gewestelijke ontvangers sinds 1 januari 2003
teruggetrokken door het Vlaams Gewest. Door mijn tussenkomst
springt het Vlaams Gewest daar enigszins soepel mee om en werden
de zones daarvan ook op de hoogte gebracht.

Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft geen gewestelijke
ontvangers. Het Waals Gewest laat de gewestelijke ontvangers
verder fungeren als bijzondere rekenplichtige. Daar rijzen de
problemen dus niet.

We kunnen dus niet stellen dat het probleem nu plots rijst. Het
probleem was gekend en de zones in kwestie hadden meer dan tijd
genoeg om erop te kunnen anticiperen.

De volgende mogelijkheden bieden zich aan.

Ten eerste, de gemeenteontvanger van een gemeente binnen of

07.02 Patrick Dewael, ministre:

A plusieurs reprises déjà, il a été
dit que les receveurs régionaux ne
pouvaient plus faire fonction de
comptables spéciaux pour les
zones de la Région flamande. Ils
ont en principe été retirés le 1

janvier 2003. A la suite de mon
intervention, la Région flamande
se montre assez flexible à cet
égard et les zones ont en été
informées. La Région de
Bruxelles-Capitale ne dispose pas
de receveurs régionaux tandis que
ceux-ci sont toujours autorisés à
oeuvrer comme comptables
spéciaux en Région wallonne. Le
problème de la Région flamande
était connu et les zones
concernées ont eu plus de temps
qu'il n'en faut pour se préparer.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buiten de zone.

Ten tweede, een OCMW-ontvanger van een gemeente binnen of
buiten de zone.

Ten derde, een personeelslid van een gemeente of een OCMW dat
voldoet aan de voorwaarden om binnen zijn bestuur ontvanger te
worden.

In antwoord op uw tweede vraag wijs ik erop dat in een
eengemeentezone de gemeenteontvanger de jure de functie van
bijzondere rekenplichtige uitoefent. In de meergemeentezone wordt
de bijzondere rekenplichtige op voorstel van het politiecollege
aangewezen door de politieraad onder de gemeenteontvangers en de
ontvangers van het openbaar centrum voor maatschappelijk welzijn
van een van de gemeenten die deel uitmaken van de politiezone of
van een andere politiezone. Een ambtshalve aanwijzing is dus zeker
mogelijk onder de genoemde categorieën.

Uw derde vraag was of de secretaris van een zone en de bijzondere
rekenplichtige een en dezelfde persoon mag zijn. Het kan in
uitzonderlijke omstandigheden dat de functie van zonesecretaris en
de functie van bijzondere rekenplichtige worden uitgeoefend door een
en dezelfde persoon. Het is echter de vraag of die cumulatie van
functies wenselijk is. Het beoordelen van die opportuniteit komt echter
toe aan de lokale besturen.

Uw vierde en laatste vraag verwees naar het antwoord dat ik gegeven
heb op een mondelinge vraag op 2 december 2003. Het idee om te
werken met een federale pool van rekenplichtigen was een
aanbeveling van de begeleidingscommissie. Na onderzoek van de
pro's en contra's van zo'n pool werd besloten dat voort te laten
onderzoeken en voort te laten uitwerken door die
begeleidingscommissie. Een subwerkgroep heeft dat item nu verder
uitgediept en heeft voorstellen gericht aan de begeleidingscommissie.
Binnenkort zouden die voorstellen mij worden bezorgd zodat ik ze kan
evalueren op hun haalbaarheid.

Ik kan daar wel aan toevoegen dat het onderzoek van de
subcommissie verder gaat dan alleen het creëren van een federale
pool voor bijzondere rekenplichtigen. De subcommissie heeft zich ook
gebogen over de principes van het statuut voor de bijzondere
rekenplichtigen en over de taakinhoud van de bijzondere
rekenplichtigen.

Les zones peuvent faire intervenir
soit le receveur communal d'une
commune située dans ou en
dehors de la zone, soit un
receveur du CPAS de l'intérieur ou
de l'extérieur de la zone, soit
encore un membre du personnel
d'une commune ou d'un CPAS
satisfaisant aux conditions.

Dans les zones
monocommunales, c'est le
receveur communal qui exerce la
fonction de comptable spécial.
Dans les zones pluricommunales,
il est désigné par le conseil de
police sur proposition du collège
de police parmi les receveurs
communaux et les receveurs des
CPAS. Une désignation d'office
est donc assurément possible.

Dans des circonstances
exceptionnelles, il se peut que les
fonctions de secrétaire de zone et
de comptable spécial soient
exercées par la même personne.
On peut se demander si c'est
souhaitable mais c'est aux
pouvoirs locaux qu'il appartient
d'apprécier le caractère opportun
de cette situation.

L'idée de créer un pool fédéral
était une recommandation de la
commission d'accompagnement.
Après examen, j'ai décidé de
demander à votre commission de
poursuivre sa réflexion sur cette
idée et de la développer. Un sous-
groupe de travail vient de
soumettre à la commission
d'accompagnement des
propositions qui me seront
adressées prochainement, de
sorte que je pourrai en évaluer la
faisabilité.

Je précise que l'examen de la
sous-commission va au-delà de la
création d'un pool fédéral dès lors
que la commission s'est aussi
penchée sur les principes d'un
statut pour le comptable spécial
ainsi que sur la teneur de sa
mission.

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, u zei dat het

probleem gekend was bij de zones en dat zij dus hadden kunnen
anticiperen. Wel, ik kan die bal ook terugkaatsen. Het probleem was
ook u bekend. U hebt zelf voorgesteld het onderzoek te doen naar de
federale pool. U zegt nu zelf: wij gaan daar eerstdaags wellicht mee
verder. Was het dan niet beter geweest dat u had aangedrongen
zodat de gewestelijke ontvangers hadden kunnen voort werken tot die
federale pool was uitgewerkt? Nu gaat u de zones confronteren met
een overgangssituatie die, meen ik, niet wenselijk is. Als u stelt dat
een zone ambtshalve een ontvanger kan aanduiden, kan ik u zeggen
dat de meeste ontvangers daarvoor niet staan te springen en dat de
motivatie van iemand die ambtshalve wordt aangeduid toch wel zeer
klein zal zijn.

07.03 Katrien Schryvers

(CD&V): Le ministre dit que ce
problème ne date pas d'hier et que
les zones auraient dû l'anticiper
mais je pourrais lui retourner le
propos : il aurait pu insister pour
qu'on laisse les choses en l'état
jusqu'à ce qu'une solution soit
mise en place avec la mise sur
pied d'un pool fédéral. A présent,
les zones sont confrontées à une
situation transitoire qui n'est pas
souhaitable.

En désignant d'office un
comptable spécial, on court le
risque que la personne désignée
soit peu motivée.

07.04 Minister Patrick Dewael: Het was een van de aanbevelingen

van de begeleidingscommissie. Niet meer of niet minder dan dat.

07.04 Patrick Dewael, ministre:

C'était tout de même une des
recommandations de la
commission d'accompagnement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de mobiele data terminals" (nr.5241)

08 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les terminaux

de données mobiles" (n° 5241)

08.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil het hier hebben over de mobiele data terminals die
men in de interventievoertuigen van de politie kan plaatsen. Die
MDT's, zoals men die afgekort noemt, hebben een aantal voordelen.
Men kan opdrachten on line krijgen, ook visueel zichtbaar. Er kan een
rechtstreekse input van allerhande informatie in het systeem
gebeuren. Ook de resultaten van de interventie van de politieploeg
zelf kunnen worden gevisualiseerd. Er is ook minder radioverkeer en
er is een betere controle op de status van de ploeg. Ook de historiek
van de gebeurtenissen die aan de ploeg werden gedispatched, kan op
die MDT's worden weergegeven.

In een zeer nabije toekomst zal via het contract van de NV ASTRID
de mogelijkheid worden geboden om nieuwe MDT's aan te schaffen,
waarvan de kostprijs wordt geraamd op circa 9.000 euro voor een full
optie installatie, wat toch een vrij substantiële investering mag worden
genoemd. Een dergelijke installatie zal echter pas goed renderen
wanneer ze aan een mobiele radio van de jongste generatie wordt
gekoppeld, hetgeen een bijkomende investering vertegenwoordigt van
om en bij de 1.500 euro.

Daarom heb ik een simpele vraag, mijnheer de minister, omdat die
ook wel leeft in de politiezones zelf. Wellicht zal het antwoord dat u
daarop kunt geven, een van de kortste zijn die u hier al hebt gegeven.

08.01 Guido De Padt (VLD):

Certaines zones de police ont déjà
pu bénéficier des avantages des
terminaux de données mobiles
(MDT). Ces derniers permettent
aux agents d'accéder aux
données relatives aux missions et
d'introduire des résultats dans le
système central. Ces terminaux
permettent également de réduire
les radiocommunications et
d'exercer un meilleur contrôle sur
le statut de l'équipe. Ils fournissent
également un aperçu des missions
confiées à cette dernière.

La SA ASTRID permet d'acquérir
de nouveaux MDT. Une nouvelle
installation coûte 9.000 euros,
auxquels s'ajoute le coût de
l'acquisition d'une radio mobile
d'un montant de 1.500 euros.

Les zones de police peuvent-elles
acquérir des MDT au moyen de

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is het mogelijk of lijkt het niet raadzaam om ook de MDT's aan te
kopen met kredieten afkomstig van het verkeersboetefonds, omdat ze
ook in het kader van het verkeersveiligheidsproject kunnen worden
ingeschakeld?

crédits provenant du fonds des
amendes routières?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de regering

heeft naar aanleiding van de opmaak van de begroting 2005 beslist
om de mogelijkheden te vergroten voor de gemeenten om meer
autonomie te hebben bij de besteding van de middelen van het
verkeersboetefonds. Dat was allemaal vrij strak geregeld en
gereglementeerd. Het lijkt mij logisch dat de gemeenten in dat
verband meer autonomie zouden krijgen. Op dat ogenblik is gedacht
aan de aankoop van ethylometers.

De vraag naar de mogelijkheid om voor politievoertuigen mobiele data
terminals aan te kopen met kredieten van het fonds, is nieuw. De
uitkering en de besteding van de kredieten afkomstig uit het
boetefonds zijn, zoals u weet, uitdrukkelijk vastgelegd in de wet, die
bepaalt dat ze alleen worden toegekend op grond van een
overeenkomst die wordt gesloten met Binnenlandse Zaken en met de
collega-minister van Mobiliteit.

De aankoop van mobiele data terminals die niet alleen zijn gericht op
de verkeersveiligheid, zal alleszins een wijziging van het reglementair
kader vereisen. Zoals ik kom aan te geven, zijn we toch volop bezig
het reglementair kader daadwerkelijk aan te passen. De
onderhandelingen terzake met Mobiliteit verlopen trouwens zeer
goed. Ik hoop u daarover eerstdaags meer nieuws te kunnen
brengen. Alleszins zal uw voorstel ook in dat verband mee worden
onderzocht.

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Davantage de possibilités sont
octroyées aux communes pour
leur permettre d'affecter des
moyens provenant du fonds des
amendes routières, mais il a avant
tout été envisagé d'acquérir des
éthylomètres. La question de M.
De Padt est nouvelle. Les crédits
provenant du fonds des amendes
routières ne peuvent être affectés
que sur la base d'un accord entre
les ministres de l'Intérieur et de la
Mobilité et des Transports.

Etant donné que les MDT ne sont
pas exclusivement axés sur la
sécurité routière, leur acquisition à
l'aide des moyens provenant du
fonds des amendes routières
exigera une adaptation de la
réglementation. Je ferai examiner
la proposition de M. De Padt.

08.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

rodéos urbains sur nos routes" (n° 5250)

09 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de illegale straatraces" (nr. 5250)

09.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous avez certainement comme moi entendu parler des
rodéos urbains. Ce n'est peut-être pas le cas dans la province du
Limbourg, mais ce phénomène se généralise dans certaines
provinces et en particulier dans la mienne, la province du Hainaut.

Ce sont des courses le plus souvent improvisées qui se déroulent sur
des axes routiers qui ne sont pas du tout prévus pour des vitesses
dépassant les 100 km/h. Le phénomène n'est pas neuf mais tend à
se généraliser et cela, particulièrement auprès des jeunes adeptes du
tuning qui peuvent ainsi tester les améliorations effectuées sur leur
véhicule et rivaliser avec d'autres.

Plusieurs de ces courses sauvages ont déjà provoqué des décès à
travers le pays. Ce fut le cas près de Tournai, à Chercq en décembre
2003, où la jeune passagère d'une de ces têtes brûlées et une autre

09.01 Annick Saudoyer (PS):

Het verschijnsel van de
stadsrodeo's wordt algemeen in
bepaalde provincies en
inzonderheid in Henegouwen. Er
zijn daarbij al tal van slachtoffers
gevallen. Deze bijzondere vorm
van criminaliteit doet zich vaak 's
avonds, 's nachts of tijdens het
weekend voor, dus op ogenblikken
wanneer het aantal manschappen
beperkt is.

Beschikt u over een studie waarin
de omvang van het verschijnsel
wordt beschreven en een gericht

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conductrice totalement étrangère à cette course ont perdu la vie.

D'autres courses ont été repérées aux abords de grands centres
urbains. D'autres décès considérés par la justice comme "homicides
involontaires" ont été provoqués.

Le caractère imprévisible de ces duels les rend difficilement cernables
par les forces de police. Cette criminalité particulière se commet
souvent le soir, la nuit et le week-end, les moments où, bien sûr, les
effectifs sont les plus réduits.

Monsieur le ministre, disposez-vous à ce jour d'une étude permettant
de se rendre compte de l'ampleur du phénomène et qui permettrait
ainsi d'y répondre d'une façon ciblée?

Dans un premier temps, ne vous semblet-il pas opportun de
multiplier les patrouilles dans certains endroits connus pour être à
risques?

antwoord wordt aangereikt? Lijkt
het u niet wenselijk de patrouilles
op sommige risicoplaasen op te
drijven?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, les courses

sauvages sur la voie publique relèvent d'un comportement
irresponsable et criminel de quelques pirates de la route qui se
l'approprient pour se donner des sensations, sans égard aucun pour
la sécurité des autres usagers.

Aussi dangereux qu'il soit, ce phénomène, bien que présent dans la
majorité des pays européens n'est heureusement pas très fréquent
chez nous. Son caractère exceptionnel rend d'ailleurs l'action
préventive et répressive de la police plus aléatoire car il n'y a pas
vraiment de zones à risques bien localisées.

De par sa fréquence peu élevée, ce type de comportement n'est pas
enregistré comme tel dans la banque de données générales de la
police intégrée. Il n'y a donc pas d'étude spécifique réalisée à cet
égard.

Les priorités du plan national de sécurité en matière de circulation
routière orientent les efforts des services de police notamment vers la
répression des excès de vitesse et de la conduite sous influence,
deux types d'infractions commises par les pirates de la route. Le
renforcement des patrouilles et des contrôles orientés vers ces délits
englobe dès lors la lutte contre les courses automobiles sur la voie
publique.

La police compte par ailleurs sur l'esprit civique des témoins pour
qu'ils signalent au plus vite ces comportements dangereux afin de
pouvoir mettre fin à cette "roulette russe" avant que l'irréparable ne
soit commis.

Remarquons également que le ministre de la Mobilité a dit, dans sa
réponse à une question parlementaire, que la législation actuelle suffit
à ce sujet.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Dit verschijnsel doet zich gelukkig
bij ons niet zo vaak voor. Omdat
het eerder zeldzaam is, wordt het
niet als zodanig opgenomen in de
algemene gegevensbank van de
geïntegreerde politie. Er is dus in
dit verband geen specifieke studie

De prioriteiten van het nationaal
veiligheidsplan met betrekking tot
het wegverkeer geven een
oriëntering aan de inspanningen,
meer bepaald het beteugelen van
overdreven snelheid en het rijden
onder invloed; de strijd tegen het
houden van races op de openbare
weg is daar een onderdeel van.

De politie rekent trouwens op de
burgerzin van de getuigen opdat zij
dergelijke uitingen van gevaarlijk
gedrag meteen zouden melden.

De minister van Mobiliteit heeft
verklaard dat de huidige wetgeving
in dit verband volstaat.

09.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le ministre, je ne pense pas

que ce ne soit pas encore un phénomène très répandu en Belgique.
En province du Hainaut, en tout cas, tous les week-ends, on peut
attester de ce genre de phénomène. Je pense donc qu'il est vraiment
utile d'attirer l'attention sur les zones de police concernées. Merci.

09.03 Annick Saudoyer (PS): Ik

betwijfel of dit verschijnsel nog niet
wijdverbreid is in België. In
Henegouwen vinden die races in
ieder geval elk weekend plaats.

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is dan ook gepast de aandacht
op de betrokken politiezones te
vestigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de tussenkomsten van de brandweer in Voeren en Lanaken" (nr. 5266)

10 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les interventions

des services d'incendie à Fourons et Lanaken" (n° 5266)

10.01 Dirk Claes (CD&V): Mijn vraag gaat over de tussenkomsten

van de brandweer te Voeren en Lanaken. Ik neem aan dat u de streek
beter kent dan ikzelf, hoewel ik er af en toe op bezoek ga. Voor de
beschermde gemeenten is het vaak zo dat het niet altijd de snelste of
meest nabijgelegen brandweer is die tussenkomt. Die problemen
doen zich zowel voor in de gemeente Voeren, als in Lanaken en
Riemst. Omwille van hun geografische ligging is het soms
aangewezen dat het niet de beschermende gemeenten zijn -
respectievelijk Battice, Maasmechelen en Tongeren - die in de
gebieden tussenkomen, maar wel de brandweer uit Nederland.

In Lanaken wordt nu reeds toegestaan dat de brandweer van
Maastricht als eerste uitrukt bij een brandmelding. In Riemst is dat
ook het geval op dit moment, enkel in Voeren is dat niet zo. In
Lanaken komt de brandweer van Maastricht als eerste ter plaatse en
wordt er nadien versterking geleverd door Maasmechelen. Voor de
directe hulpverlening moet Lanaken dus twee keer betalen,
kwatongen kunnen zeggen dat ze daar zelf om hebben gevraagd.
Voor de hulpverlening van de brandweer uit Maastricht betaalt
Lanaken momenteel een forfaitaire vergoeding van ongeveer 500
euro per tussenkomst. Bovendien blijven ze de volledige bijdrage
betalen aan de provinciale pot.

De gemeente Riemst is in dezelfde situatie: een situatie waarbij we
ons vragen kunnen stellen. Eigenlijk functioneert Maastricht als een
soort "voorpost" voor de verschillende gemeenten. Het moet
uiteindelijk toch de bedoeling zijn de meest nabijgelegen
brandweerdiensten zo snel mogelijk ter plaatse te hebben, welke
brandweer het ook is. In Voeren kan het verschil in reactietijd oplopen
tot 20 minuten, afhankelijk van wie tussenkomt: de brandweer van
Battice of de brandweer van Maastricht, Eisden of Margraten. Een
tussenkomst door hen zou dus tijdswinst kunnen opleveren.

Graag had ik van u vernomen of u de regeling die nu reeds geldig is
in Riemst en Maasmechelen zou kunnen uitbreiden naar Voeren,
zodat ook daar de eerste hulp bij brand veel sneller ter plaatse is. Ook
de brandweer van Battice zal dan nog steeds ter plaatse komen. Ik
weet dat er vroeger ook gevraagd werd de brandweer uit Tongeren of
Bilzen te laten tussenkomen, maar die vraag wordt nu niet meer
gesteld: het werk gebeurt door de brandweer van Battice. Er zou
echter heel wat tijd kunnen gewonnen worden door de brandweer van
Maastricht te laten uitrukken.

Kan de minister enig initiatief nemen omtrent de financiering van de
brandweerdiensten? Ziet de minister de mogelijkheid om in de
toekomst de dubbele betaling van de gemeenten Lanaken, Riemst en

10.01 Dirk Claes (CD&V):

Chaque commune peut faire appel
aux services d'incendie de la
commune ou de la ville qui la
couvre. Mais il ne s'agit pas de la
meilleure solution à Fourons,
Lanaken et Riemst où les services
d'incendie néerlandais peuvent
arriver sur place plus rapidement.
A Lanaken, les services d'incendie
de Maastricht peuvent intervenir
en premier lorsqu'un incendie est
détecté. Riemst cherche
également une solution analogue.
Les deux communes rémunèrent
les services d'incendie néerlandais
pour leur intervention, mais
doivent également continuer à
payer la commune qui les couvre.

A Fourons, les services d'incendie
néerlandais les plus proches
peuvent être sur place dix minutes
avant les services de la commune
qui les couvrent. Le ministre peut-il
veiller à ce qu'un arrangement soit
également trouvé pour Fourons,
de manière à les services
néerlandais interviennent en
première instance?

Peut-il remédier au problème du
double paiement auquel sont
astreintes les communes de
Lanaken et de Riemst sans que la
qualité du service s'en trouve
affectée?

Les interventions du service
incendie de Battice à Fourons
sont-elles conformes aux
dispositions de la législation
linguistique?

Cette solution peut-elle également
être envisagée pour le transport de

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

later eventueel ook Voeren te vermijden, zonder te raken aan de
snelste vorm van dienstverlening? Momenteel is het zo dat enkel het
brandweerkorps van Battice tussenkomt in de gemeente Voeren. We
hopen dat de langere reactietijd geen mensenlevens zal kosten.

Verlopen deze interventies correct volgens de taalwetgeving? Voldoen
de brandweerlieden van dit korps aan de verplichte tweetaligheid,
zodat een taalhandicap geen probleem kan veroorzaken bij een
interventie? Misschien moeten we aansluitend ook het ziekenvervoer
bekijken: voor de gemeente Voeren zou het misschien beter zijn de
zieken naar het ziekenhuis in Maastricht te brengen.

malades?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

grensoverschrijdende samenwerking tussen brandweerdiensten is
mogelijk op basis van de Benelux-overeenkomst van 12 september
1986. Akkoorden die op basis van deze overeenkomst worden
afgesloten, steunen op een principe van wederzijdse bijstand tussen
twee brandweerdiensten. Bijgevolg is het niet aangewezen dat een
gemeente zoals Voeren die niet over een eigen brandweerdienst
beschikt een bijstandsakkoord sluit met een Nederlandse
grensgemeente.

Indien een dergelijk grensoverschrijdend samenwerkingsakkoord
wordt afgesloten, moet die volgens de Benelux- overeenkomst steeds
gebeuren, ik citeer: "binnen het kader van bevoegdheden van het
interne recht van de lidstaten". Het toepasselijke interne recht voor de
brandweerdiensten is de wet van 31 december 1963 betreffende de
civiele bescherming. Volgens artikel 10 van deze wet worden de
gemeenten van iedere provincie in gewestelijke groepen verdeeld. De
gouverneur bepaalt er de samenstelling van en duidt de
centrumgemeenten aan. De overige gemeenten dienen hetzij zelf een
brandweerdienst te behouden of op te richten, hetzij een beroep te
doen op de centrumgemeente.

Het tussenbeide komen van het Nederlandse korps mag slechts
betrekking hebben op het sturen van bijstand en versterking van het
bevoegde Belgische korps. Bijgevolg spreekt het voor zich dat de
gemeente die niet over een eigen brandweerdienst beschikt een
bijdrage zal moeten blijven betalen aan de centrumgemeente die
verantwoordelijk is voor de brandbestrijding op het grondgebied van
de beschermde gemeente. De extra brandweerhulp door een
Nederlands korps leidt nauwelijks tot kostenbesparingen voor de
bevoegde brandweer. Het is normaal dat de gemeente die van de
extra hulp geniet ook de eventuele facturen voldoet die ze
rechtstreeks van de Nederlandse gemeente zal ontvangen.

Wat de gemeente Voeren aangaat, is de brandweerdienst van Herve
territoriaal bevoegd, met voorpost te Batice. Conform de wet van 18
juli 1966 op het gebruik van talen in bestuurszaken, moet de
brandweerdienst van Batice in staat zijn om de burger uitvoeerig in
zijn eigen taal te woord te staan. Volgens de Vaste Commissie van
Taaltoezicht zijn er weinig klachten met betrekking tot de
taalvaardigheid van de brandweerdiensten van Batice. Ik zal de
brandweerinspectie vragen de functionering van het korps te
onderzoeken.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La Convention Benelux du 12
septembre 1986 autorise une
collaboration transfrontalière entre
les services d'incendie. Cette
collaboration repose toutefois sur
une assistance mutuelle, de sorte
que les Fourons n'entrent pas en
ligne de compte pour la conclusion
d'un accord d'assistance avec une
commune néerlandaise.

Les conventions sont conclues
dans le cadre des compétences
du droit interne des Etats
membres. L'article 10 de la loi du
31 décembre 1963 répartit les
communes en groupes régionaux
avec une commune-centre,
déterminée par le gouverneur. Un
corps néerlandais ne peut donc
que prêter main forte à un corps
belge compétent.

Une commune dépourvue de
service d'incendie propre est tenue
de continuer à payer une
cotisation auprès de la commune-
centre. Elle est également tenue
de rémunérer l'aide
supplémentaire fournie par des
corps néerlandais.

Dans les Fourons, le service
d'incendie de Herve est compétent
pour la lutte contre l'incendie. Les
membres du poste avancé de
Battice doivent être à même de
s'adresser à un habitant des
Fourons dans la langue de ce
dernier. La Commission
permanente de contrôle
linguistique enregistre peu de
plaintes relatives aux
connaissances linguistiques de
ces pompiers. Je ferai examiner le

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnement du corps par
l'inspection des services
d'incendie.

10.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is correct dat Voeren niet over een eigen
brandweerkorps beschikt. Lanaken heeft dat evenmin maar heeft wel
een overeenkomst gesloten met Maasmechelen en Maastricht. Deze
regeling zou in Voeren eveneens kunnen worden toegepast.
Probleem is dat Batice of Herve akkoord moeten gaan om met de
Nederlandse brandweer een akkoord te sluiten. Daar wringt het
schoentje.

Ik vraag u te bemiddelen om dit in de toekomst alsnog mogelijk te
maken, alleen maar om de interventietijd te kunnen versnellen. Ik
neem aan dat de financiële kant van de zaak niet gemakkelijk te
regelen is. Kern van de zaak is evenwel op welke manier men snel
mensenlevens kan redden of tussenbeide komen bij brand zodat de
schade tot een minimum kan beperkt worden in plaats van met een
uitslaande brand geconfronteerd te worden. Bent u bereid terzake te
bemiddelen?

10.03 Dirk Claes (CD&V):

Lanaken est parvenu à conclure
un accord sans pour autant
disposer de son propre service
d'incendie. Cette opération doit
donc également être possible
dans les Fourons si Herve y
consent. Le ministre peut-il jouer
un rôle de médiation dans ce
cadre? Je comprends bien que les
aménagements financiers ne
seront pas simples.

10.04 Minister Patrick Dewael: Dat is al gebeurd in het verleden.

Zo'n poging ligt niet gemakkelijk, maar de gouverneur van de
provincie Limburg heeft mij een paar maanden geleden laten weten
dat zij opnieuw een poging zal ondernemen. U weet dat er binnenkort
ook een nieuwe gouverneur zal komen in Limburg. Misschien is dat
de gelegenheid om de zaak...

10.04 Patrick Dewael, ministre:

Une tentative pour parvenir à un
accord a déjà été entreprise
précédemment. Le gouverneur
m'a annoncé qu'une nouvelle
concertation sera menée.

10.05 Dirk Claes (CD&V): Die kan dan misschien voor een stunt

zorgen.

10.06 Minister Patrick Dewael: Wij zullen zien welke resultaten hij of

zij kan bekomen. Alle gekheid op een stokje, de gouverneur is er dus
mee bezig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: M. De Crem a retiré sa question n° 5284. Mme Caslo a reporté sa question n° 5291.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid in onze kerncentrales" (nr. 5277)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid in Doel" (nr. 5292)

11 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité dans nos
centrales nucléaires" (n° 5277)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à Doel"
(n° 5292)

11.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag gaat over de veiligheid in onze kerncentrales.
In het Canvas-programma "Vlaanderen NV" van afgelopen zondag
getuigden ex-werknemers van het SCK hoe er een loopje werd
genomen met de veiligheid. Bij mensen uit mijn regio, het Waasland,
heeft dat de ongerustheid nog verhoogd wat betreft de veiligheid van

11.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Dans

l'émission de

télévision NV Vlaanderen, des
anciens travailleurs racontent que
les prescriptions en matière de
sécurité dans les centrales

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de kerncentrales in Doel.

Toen wij eind december 2002 de kernuitstap goedkeurden in de
Kamer, hebben wij eigenlijk altijd twee zaken bepleit vanuit onze
fractie: enerzijds werkzekerheidgarantie, dus een stuk reconversie
van de betrokken werknemers met het oog op een uitstapscenario, en
anderzijds absoluut bijkomende veiligheidsgaranties. Er werd toen, op
onze vraag, uitdrukkelijk in de wet ingeschreven dat de beheerders
van de kerncentrales wel degelijk verplicht zijn om de nodige
veiligheidsinvesteringen uit te voeren om een optimale werking te
kunnen garanderen tot en met de definitieve sluiting. Er werd ook een
jaarlijks publiek rapport van het FANC aangekondigd over de
veiligheidsinvesteringen in de uitstapfase, met daaraan gekoppeld
een jaarlijkse discussie in het Parlement.

Ik had toen trouwens, wat het ontwerp over de kernuitstap betreft, een
amendement voorbereid waarin uitdrukkelijk om een FANC-rapport
en zelfs een CREG-rapport werd gevraagd, om jaarlijks de
rekeningen na te gaan en na te gaan of er voldoende geïnvesteerd
werd in veiligheid en kwaliteit. De overheid zou daarbij desgevallend
sanctionerend kunnen optreden. Dat amendement heb ik uiteindelijk
teruggetrokken omdat ik de formele bevestiging heb gekregen van de
toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Die bevestiging is als
zodanig ook opgenomen in het parlementair verslag. Ik citeer uit het
parlementair verslag wat de minister van Binnenlandse Zaken toen
zei: "Het FANC zal zich ieder jaar formeel kunnen uitspreken over de
veiligheidstoestand van de centrales in het licht van de ontmanteling."
Wij zijn daarvan uitgegaan.

Van mensen op de werkvloer horen wij nu dat er toch wel wat
problemen zijn met de veiligheid. Uiteraard vergt het op peil houden
van de veiligheid in de kerncentrales voortdurende inspanningen en
investeringen van de exploitant, met name Electrabel. Blijkbaar
worden onderhouds- en veiligheidswerkzaamheden door Electrabel
steeds meer uitbesteed aan bedrijven in onderaanneming, waarbij
Electrabel zich eerder laat leiden door de laagste prijs dan door de
kwaliteit. Dat creëert uiteraard gevaarlijke werkomstandigheden voor
de arbeiders en onaanvaardbare risico's voor de omwonenden.
Greenpeace spreekt terzake over het enorme ramprisico dat een
ongeval in de kerncentrale van Doel met zich zou meebrengen. In de
krant spreekt Greenpeace over "een potentiële atoombom."

Midden vorig jaar nog meldde het privé inspectiebedrijf AIB-Vinçotte
Nucleair in een vertrouwelijke brief aan Electrabel dat de organisatie
van de veiligheid in de Belgische kerncentrales gebreken vertoont.
Het FANC heeft, toen zij een kopie van dit schrijven kregen, de
overheid aangeraden om dit alarmsignaal niet in de pers te laten
verschijnen. De directeur van AIB-Vinçotte zei dat het duidelijk ging
om structurele zwaktes in de organisatie van de veiligheid. Zij stelde
dat het hun plicht was om de exploitant en het agentschap te
alarmeren zodat zij corrigerende maatregelen konden nemen voor er
iets onomkeerbaar zou gebeuren.

Als gevolg van deze brief heeft Electrabel een interne audit uitgevoerd
in de maand augustus. Dit heeft inderdaad geleid tot bijkomende
aanwervingen van nucleaire ingenieurs waarvan met name twee in de
kerncentrales van Doel. Voor zover ik weet, was er ook een
structurele analyse beloofd over de veiligheid in de kerncentrale van

nucléaires belges ne sont pas
scrupuleusement respectées.
Dans le cadre de la fermeture des
centrales nucléaires, nous avons
décidé en 2002 que l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire
(AFCN) devait présenter chaque
année au Parlement un rapport
sur les investissements en matière
de sécurité.

L'année dernière, l'organisme
d'inspection AIB-Vinçotte avait
également attiré l'attention
d'Electrabel sur le fait que la
sécurité dans les centrales
nucléaires présentait des lacunes.
Electrabel a alors procédé au mois
d'août à un audit interne et des
ingénieurs nucléaires
supplémentaires ont été recrutés.
Deux ingénieurs ont ainsi été
recrutés pour Doel. Qu'en est-il
par ailleurs de l'analyse
structurelle de la centrale nucléaire
de Doel? Celle-ci est-elle prête?

L'année dernière aussi, les Etats-
Unis nous avaient demandé
d'accroître la sécurité de nos
centrales de façon à prévenir
d'éventuels attentats. Le ministre
avait alors annoncé qu'il
envisagerait une participation plus
active de la police à leur
surveillance. Par ailleurs, il avait
annoncé que l'Agence
internationale de l'énergie
atomique procéderait à un audit.
Mais un tel audit est une oeuvre de
longue haleine susceptible de
prendre plusieurs années. A la
lumière des témoignages, ne
serait-il pas possible d'organiser
un audit accéléré?

Je suis partisan de créer une
commission parlementaire
d'enquête centrée sur les rapports
de l'AFCN et les rapports
d'investissements d'Electrabel.
Pour éviter qu'on échafaude des
hypothèses et qu'on se perde en
conjectures, il faut accroître la
transparence. Quelle est la
position du ministre à cet égard?

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Doel. Eind vorig jaar was die nog altijd niet klaar. Ik weet niet of die
analyse ondertussen klaar is. Dit is ook een van mijn vragen.

Vorig jaar kwam er ook nog de uitdrukkelijke vraag van de Verenigde
Staten om de veiligheid en de bewaking van onze kerncentrales te
verhogen met het oog op mogelijke terroristische aanslagen. Hierover
ondervraagt in de Kamer vorige week, gaf u toe dat hier nog altijd niet
op was geantwoord. Samen met de federale politie ging echter
worden bekeken hoe de politie intenser zou kunnen worden betrokken
bij de bewaking. U heeft een audit van het Internationaal
Atoomagentschap aangekondigd, op uitdrukkelijke vraag van mijn
collega Philippe De Coene.

Ik heb een aantal vragen, mijnheer de minister. Kunt u mij zeggen hoe
het zit met de structurele analyse van de kerncentrales in Doel die
was aangekondigd in opvolging van het verslag van AIB-Vinçotte?
Kan er in het licht van de alarmerende getuigenissen een versnelde
audit plaatsvinden? Ik begrijp dat de audit van het Internationaal
Atoomagentschap niet op korte termijn kan plaatsvinden omdat er
sprake is van een meerjarenplanning die men niet zomaar kan
overhoop gooien. De resultaten van die audit worden dan ook pas
binnen drie jaar verwacht. Klopt dit? Als dit inderdaad het geval is, zijn
wij vragende partij voor versnelde duidelijkheid met het oog op het
wegnemen van de ongerustheid bij de bevolking.

In de wet van de kernuitstap werd op onze vraag uitdrukkelijk vermeld
dat het FANC een jaarlijkse rapportering zou doen over de
veiligheidsinvesteringen in de kerncentrales. In de twee jaarverslagen
van het FANC is daarover niets terug te vinden. Kan in het derde
jaarverslag daaraan aandacht worden besteed? Kan dit in het
Parlement worden besproken en toegelicht zoals werd afgesproken?

Ik ben vragende partij voor duidelijke hoorzittingen in het Parlement,
of een onderzoekscommissie, of weet ik veel. In elk geval, waar het er
voor mij op aan komt, is: duidelijkheid en openheid in die dingen want
hoe minder openheid, hoe meer hypotheses en veronderstellingen en
misschien onterechte ongerustheid. Ik pleit in deze voor absolute
openheid inzake de veiligheidsinvesteringen in de kerncentrales.

11.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de bekommernissen van collega De Meyer
inzake de veiligheid op alle nucleaire sites in ons land is uiteraard
volkomen terecht. Wij moeten daar zeer voorzichtig zijn en op veilig
spelen.

Toen ik zondagavond daarover een programma zag op Canvas, had
ik echter niet onmiddellijk de intentie daarover een vraag te stellen
aan u, tenzij er iemand anders op die kar zou springen. De reden
daarvoor was dat ik vrij veel bezwaren heb tegen anonieme
getuigenissen. Ik houd daar niet van. Ik vind dan ook dat die met de
nodige omzichtigheid moeten behandeld worden.

Een gevoelig iets als de veiligheid op nucleair gebied mag niet
gebaseerd zijn op vage en anonieme geruchten maar moet ook enige
fundering hebben. Wij moeten toch een beetje vertrouwen hebben. Ik
geloof niet dat een werkgever de ambitie en de neiging heeft risicovol
om te springen met de veiligheid en de gezondheid van zijn
personeel. Er zijn op de werkvloer toch ook nog syndicale

11.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je suis critique à l'égard
des témoignages anonymes et
vagues. Il est important, surtout
lorsqu'il s'agit de nucléaire, de
fonder ses dires. J'estime que
nous devons manifester une
certaine confiance aux directions
des centrales, aux institutions de
sécurité, aux syndicats et à
l'AFCN. Certaines faits avancés
par les témoins, comme remonter
les compteurs qui mesurent le
rayonnement, sont d'ailleurs
absolument impossibles sur le
plan physique.

Comment le ministre juge-t-il ces
témoignages? Des rapports

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisaties en institutionele instellingen binnen het bedrijf die met
veiligheid wat te maken hebben. Er zijn onafhankelijke artsen die,
onafhankelijk van de bedrijven of van instellingen als het SCK, hun rol
te spelen hebben. Er is het FANC. Ik pleit dus toch voor wat
voorzichtigheid.

Zeker in dat programma zijn er dingen verklaard door sommige
anonieme getuigen die de facto niet kunnen, bijvoorbeeld het
terugzetten van de tellers van de dosering van de straling die het
personeel mogelijk oploopt tijdens zijn werkzaamheden. Die tellers
zouden zijn teruggeschroefd. Dat is fysiek al uitgesloten. Dat kan al
niet.

Wat de instelling SCK betreft, mijnheer de minister, zult u begrijpen
dat ik, als Mollenaar die af en toe het SCK wel eens bezoekt, het
personeel daar ken. Er is nog nooit iemand buiten gevlogen omdat hij
kritische bedenkingen heeft geuit inzake de veiligheid. Er is eigenlijk
maar een belangrijk incident geweest, in 1965, dus ik vond die
anonieme getuigenis ik wil dat in de schoot van deze commissie,
zelfs vanuit de oppositie wel eens zeggen een kaakslag aan vele
mensen binnen de instelling maar ook in de diverse centrales die het
wel ernstig en goed menen.

Zeker in het licht van een mogelijke nucleaire uitstap, waarvan ik hoop
dat ze op korte termijn zal worden teruggeschroefd, moeten wij
nauwlettend toekijken op de veiligheid.

Mijnheer de minister, hoe schat u de getuigenissen in? Hebt u overleg
inzake de veiligheid gepleegd met de betrokkenen in de instelling of
het FANC of met de bestuurders van de betrokken kerncentrales?
Werd de informatie reeds bevestigd door de rapporten van uw
diensten? Welke stappen zult u ondernemen voor de vrijwaring van
de veiligheid?

émanant de ses services
confirment-ils ces dires? Le
ministre s'est-il concerté avec les
administrateurs des centrales sur
le sujet? Prendra-t-il des
mesures?

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik kan u ook meedelen dat er
nog een hoorzitting komt.

Le président: Une audition aura
de toute façon lieu ici dans le
courant de la semaine qui suit le
congé de carnaval.

11.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de hoorzitting

staat op de agenda in de week na de krokusvakantie.

Ik heb het FANC natuurlijk ondervraagd over die uitzending. Er zijn
ook een aantal persartikels terzake verschenen. Het FANC, dat
hierover ook op zijn website heeft gecommuniceerd, zegt dat er geen
gevaar voor de werknemers of de bevolking zou zijn. Het agentschap
bevestigt mij dat het vandaag over geen enkel element beschikt dat
aanleiding kan geven tot twijfels over de veiligheid op de site van het
SCK. Het FANC heeft ook de directeur-generaal van AVN
gecontacteerd die formeel heeft bevestigd dat hij geen reden tot
ongerustheid ziet.

Het signaal van de anonieme getuigenis kan echter niet zomaar
worden genegeerd. Ik deel de gevoelens van de heer Verherstraeten
over anonieme getuigen, maar het agentschap heeft via de makers
van het programma een oproep tot de anonieme getuigen gedaan om
contact op te nemen met het agentschap zelf.

11.03 Patrick Dewael, ministre:

En réaction aux témoignages,
l'AFCN précise sur son site
internet qu'il n'existe aucun danger
pour les travailleurs ou pour la
population. L'agence m'a
également formellement garanti
qu'elle ne dispose d'aucun
élément qui puisse mettre la
sécurité du site du CEN en doute.

Par l'intermédiaire des
concepteurs du programme,
l'AFCN a demandé aux témoins
anonymes de s'adresser à elle
pour vérifier le sérieux des faits
évoqués. L'anonymat est garanti.

L'AFCN a approuvé récemment le

02/02/2005

CRIV 51

COM 489

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het agentschap heeft via de makers van het programma een oproep
gedaan tot de anonieme getuigen om contact op te nemen met het
agentschap zelf zodat de experts deze personen zouden kunnen
interviewen om de ernst van de feiten te achterhalen. In het kader van
dit bestuurlijk onderzoek wordt hun anonimiteit gewaarborgd, als zij
dat wensen. Dat is toch wel een belangrijk element.

De aanwijzingen hebben niets te maken met de veiligheidscultuur in
onze kerncentrales. Ik zou echter nog eens willen terugkomen op
deze discussie. U hebt daar trouwens ook naar verwezen. De situatie
in Doel en in Tihange wordt van heel nabij opgevolgd. Het FANC heeft
eind december een actieplan ontvangen van Electrabel. Het heeft het
ondertussen ook goedgekeurd. Een samenvatting van het actieplan
staat sinds 26 januari ook op de website van het agentschap. Ik heb
reeds in plenaire zitting aangekondigd dat bij het Internationaal
Atoomenergieagentschap te Wenen een audit aangevraagd wordt om
alle twijfels omtrent de veiligheid weg te nemen.

Mevrouw De Meyer, ik kom een beetje tegemoet aan hetgeen u
aanvoelt. Wij moeten daar rustig blijven. Het zal nog wel enige tijd
duren voor het agentschap op onze vraag kan ingaan, die doorlichting
kan organiseren en dat de resultaten daarvan zullen bekend zijn. Dat
is inderdaad geen operatie van vandaag op morgen. Het neemt
effectief een heel lange tijd in beslag.

Die internationale audit moet gezien worden als het sluitstuk van een
complex proces van opeenvolgende doorlichtingen, te beginnen in
2004 met de doorlichtingen van het agentschap en AVN. Er was ook
de doorlichting van de exploitant zelf. Er was de uitvoering van het
actieplan van Electrabel en de audit die intussen door Electrabel werd
aangevraagd bij de WANO, de World Association of Nuclear
Operators. Dat is voor uitvoering in 2005.

Mevrouw De Meyer, het is niet aan mij om een uitspraak te doen over
de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie, maar aan
het Parlement zelf. De aangekondigde hoorzitting is volgens mij toch
een eerste stap in een proces van openheid die ik in deze betracht. Er
is immers niets zo vervelend als systematisch in een sfeer te moeten
opereren van verdachtmakingen, van er zou misschien wel eens iets
kunnen zijn. Daarom is er de openheid, de transparantie. Dat blijkt
ook uit de communicatie van het FANC zelf. Het zal hopelijk ook
blijken uit de hoorzitting na het krokusverlof.

plan d'action d'Electrabel pour les
centrales de Doel et de Tihange et
suit la situation de près.

Un audit relatif à la sécurité des
centrales a également été
demandé au niveau de l'Agence
internationale pour l'énergie
atomique. L'audit, qui prendra
plusieurs années, clôturera une
série de radioscopies menées à
partir de 2004 par toutes les
organisations concernées par
l'exploitation ou le contrôle
nucléaires.

La décision de créer une
commission d'enquête appartient
à la Chambre.

11.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik ben blij met de hoorzittingen

en het feit dat er duidelijkheid zal geschapen worden. Het FANC zal
dan worden gehoord bij de hoorzittingen, uiteraard. Men zou dan ook
een overzicht moeten kunnen geven van de effectief gedane
veiligheidsinvesteringen. Daar wil ik toch op aandringen, omdat dit
een engagement was van de voormalige minister van Binnenlandse
Zaken om dit als apart onderdeel in het jaarlijkse FANC-rapport op te
nemen. Ik wil dit echt vragen.

Ik had begrepen dat het nieuwe jaarrapport van het FANC in het
voorjaar uit zou komen. Daar mag echt een apart hoofdstuk
veiligheidsinvesteringen in opgenomen worden. Dat is belangrijk, ook
naar de publieke opinie toe, om duidelijk te maken welke
inspanningen er gebeuren, zodat men alle twijfels weg kan nemen.

11.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réjouis d'apprendre
qu'il y aura une audition. J'espère
que je recevrai un aperçu des
investissements en matière de
sécurité qui ont réellement été
effectués.

CRIV 51

COM 489

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat het laatste betreft,

collega De Meyer, kunnen we dit ook overbodig maken door de
nucleaire uitstap te herzien. Wat uw antwoord betreft, mijnheer de
minister, mijn dank daarvoor: mij lijkt dit een logisch, correct en goed
antwoord.

Ik vind het goed dat de betrokkenen inderdaad worden gehoord en
dat, mochten er toch ernstige problemen rijzen, de nodige
administratieve en desnoods rechterlijke instanties worden
geïnformeerd. Ik zie uit naar die hoorzitting. Anderzijds denk ik dat
een parlementaire onderzoekscommissie toch wel iets overdreven is.
Dan moeten er toch wel andere incidenten aan het licht komen en
moet het wel wat concreter zijn dan vage geruchten. Nogmaals, dit
zijn terechte bekommernissen omtrent de veiligheid.

11.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous pouvons
évidemment aussi faire en sorte
que tout cela soit inutile en
revoyant le scénario de la sortie du
nucléaire. La réponse du ministre
est logique et correcte. Il est bon
que les intéressés soient
entendus. S'il y a des problèmes,
les autorités administratives et
judiciaires doivent en être
informés. J'estime que la
proposition de créer une
commission d'enquête
parlementaire est exagérée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5284 van de heer De Crem wordt ingetrokken. Vraag nr. 5291 van mevrouw Caslo
wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.02 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.02 heures.