IC488_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la reconnaissance comme calamité
publique des chutes de grêle du 30 avril 2004"
(n° 4926 et 4478)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de erkenning van de
hagel van 30 april 2004 als algemene ramp"
(nr. 4926 en 4478)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les charges d'amortissement de la
société fédérale d'investissement" (n° 4964)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aflossingslasten van
de federale investeringsmaatschappij" (nr. 4964)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les déclarations de M.
Karel Van Miert sur le budget 2005" (n° 510)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitspraken van Karel
Van Miert over de begroting 2005" (nr. 510)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les répercussions du taux d'emploi
sur le budget" (n° 5056)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de impact van de
werkgelegenheidsgraad op de begroting"
(nr. 5056)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le versement de fonds provenant du
prélèvement Elia à la CREG" (n° 5057)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de storting van geld van
de Elia-heffing aan de CREG" (nr. 5057)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les mesures budgétaires prises à la fin de
l'année 2004" (n° 5068)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de eindejaarsbegrotingsmaatregelen 2004"
(nr. 5068)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la dette publique belge" (n° 5058)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de Belgische
staatsschuld" (nr. 5058)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier 27

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rôle des autorités locales dans le
cadre du calcul du solde de financement 2003 et
2004 et de la dette publique globale" (n° 5124)

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de rol van de lokale
overheden inzake de berekening van het
vorderingensaldo 2003 en 2004, alsook inzake de
berekening van de globale overheidsschuld"
(nr. 5124)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hendrik
Bogaert

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les observations budgétaires
concernant la Belgique dans le rapport
économique de la Commission européenne"
(n° 5219)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
begrotingsbemerkingen voor België in het
economisch rapport van de Europese Commissie"
(nr. 5219)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les risques d'un choc en matière
de taux d'intérêt" (n° 5261)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de mogelijkheid van een
renteschok" (nr. 5261)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

FEVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.23 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la reconnaissance comme calamité publique des chutes de grêle du 30 avril 2004"
(n° 4926 et 4478)

01 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de erkenning van de hagel van 30 april 2004 als algemene ramp" (nr. 4926 en
4478)

01.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je ne vais

évidemment pas interroger le ministre sur les problématiques
météorologiques de ma région; il n'en a pas la compétence et moi non
plus, d'ailleurs.

Monsieur le ministre, en avril 2004, il y a donc bientôt un an, de violents
orages se sont abattus sur l'arrondissement de Verviers, frappant plus
particulièrement les villes de Verviers et de Dison. Le rapport détaillé
envoyé au gouverneur de la province reprenait des dommages pour un
total de 2.625.000 euros soit un total impressionnant de 959 dossiers
rien que pour la commune de Dison et de 360.000 euros et 300 dossiers
pour Verviers. C'est vous dire l'ampleur des dégâts.

Évidemment, dans l'arrondissement de Verviers, nous sommes
confrontés à de nombreuses sollicitations de la part des sinistrés qui
souhaitent connaître l'évolution de leur demande de reconnaissance de
ce sinistre comme calamité publique. Pour l'instant, les administrations
communales n'ont d'autre possibilité que de répondre que le dossier est
toujours à l'instruction.

En novembre dernier, j'ai interrogé votre collègue M. Dewael, ministre de
l'Intérieur, qui m'a répondu qu'il avait rédigé sur la base de l'avis de l'IRM
un arrêté délimitant l'étendue géographique de la calamité et qu'il me
renvoyait comme d'habitude au ministre du Budget en me disant qu'il
avait fait tout ce qu'il devait faire et qu'il attendait à présent l'avis de son
collègue du Budget.

Comme nous sommes toujours pressés de questions et qu'il serait
normal, presque un an après leurs difficultés, de donner une réponse à
nos concitoyens, je voudrais savoir, monsieur le ministre, si vous pouvez
m'informer de l'état d'avancement de ce dossier de reconnaissance et,
le cas échéant, s'il n'avait pas avancé, si vous comptez prendre des
mesures pour accélérer son traitement.

01.01 André Frédéric (PS): In

april 2004 barstten boven de
steden Verviers en Dison hevige
onweren los. Volgens het
omstandige verslag bedraagt de
schade in totaal 2.625.000 euro
voor maar liefst 959 dossiers in
Dison en 360.000 euro voor 300
dossiers in Verviers. Talrijke
slachtoffers vragen ons welk
gevolg reeds aan hun aanvraag tot
erkenning van de hagelbuien als
algemene ramp werd gegeven. Op
dit ogenblik wordt het dossier nog
steeds onderzocht. In november
jongstleden stelde de minister van
Binnenlandse Zaken, de heer
Dewael, een besluit op dat de
geografische omvang van de ramp
afbakende. Hij stelde mij toen voor
het advies van de minister van
Begroting in te winnen. Kan u mij
laten weten hoever het met de
erkenning staat en of u
maatregelen overweegt om de
behandeling van dit dossier te
versnellen?

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, une demande m'a été faite par le ministre Dewael via un
courrier du 10 novembre que j'ai reçu fin novembre. La Poste, parfois,
prend un peu de temps pour distribuer le courrier et la distance entre
nos bureaux respectifs doit bien faire 200 mètres!

En date du 23 novembre, j'ai donc reçu son courrier et je l'ai examiné.
Le 4 janvier, j'ai donné mon accord au ministre de l'Intérieur car l'IRM,
l'Institut royal météorologique, expliquait que cette situation était
exceptionnelle et correspondait à la circulaire du 30 novembre 2001. J'ai
donc donné mon accord le 4 janvier. Le traitement de ce dossier a donc
pris un mois, ce qui n'est pas un délai extraordinaire.

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Minister Dewael heeft me
in een schrijven van 10 november
een verzoek daartoe ingediend. Ik
heb dat op 23 november
ontvangen. Op 4 januari heb ik
mijn akkoord verleend aan de
minister van Binnenlandse Zaken
vermits het om een uitzonderlijke
situatie ging die binnen het
toepassingsveld van de
omzendbrief van 30 november
2001 valt. De behandeling van dit
dossier heeft dus een maand
geduurd, wat al bij al niet
uitzonderlijk lang is.

01.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de

votre réponse. Vous êtes manifestement plus efficace que les services
postaux qui transfèrent les dossiers entre les deux cabinets.

Cela veut donc dire concrètement qu'une fois que vous avez évalué les
procédures et marqué votre accord, les gens devraient recevoir un avis
d'indemnisation.

01.03 André Frédéric (PS):

Nadat u de procedures heeft
gecontroleerd en uw akkoord heeft
gegeven, zouden de getroffenen
een bericht van schadevergoeding
moeten ontvangen.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Le ministre de l'Intérieur doit

encore mettre ce dossier à l'agenda du Conseil des ministres afin qu'une
décision soit prise.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: De minister van
Binnenlandse Zaken moet dit
dossier nog op de agenda van de
Ministerraad zetten waar de
beslissing moet worden genomen.

01.05 André Frédéric (PS): Les gens seront donc indemnisés par la

suite. Je vais donc reprendre mon bâton de pèlerin et m'adresser au
ministre de l'Intérieur.

01.05 André Frédéric (PS):

Daarna zullen de mensen dus
vergoed worden. Ik zal me tot de
minister van Binnenlandse Zaken
richten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de aflossingslasten van de federale investeringsmaatschappij" (nr. 4964)

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les charges d'amortissement de la société fédérale d'investissement" (n° 4964)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een vraag die voortvloeit uit de begrotingsbesprekingen
die wij in deze commissie hebben gevoerd. Ik heb toen over ditzelfde
onderwerp de minister ondervraagd, namelijk over de aflossingslast van
de Federale Investeringsmaatschappij die werd verminderd met 56,311
miljoen euro voor de begroting 2004.

Ik heb toen aan de minister gevraagd welk effect dit zou hebben op de
begroting 2005 en of dit ten laste zou worden genomen in de begroting
van 2005. Er was toen enige aarzeling bij de minister. Na overleg met
zijn medewerkers heeft hij dan positief geantwoord. In het geschreven
verslag van de commissie was dat helemaal niet duidelijk.

02.01 Carl Devlies (CD&V): La

charge d'amortissement de la
Société fédérale d'Investissement
avait été réduite de 56,311 millions
d'euros dans le budget 2004. Le
ministre a confirmé en commission
que ce montant était à charge du
budget 2005, mais le rapport écrit
n'est pas clair sur ce point.
Quelles sont les conséquences de
cette opération sur le budget
2005 ? En outre, le ministre avait

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om die reden had ik graag vernomen of wij dit bedrag van 56,311
miljoen euro, dat het resultaat van het jaar 2004 verbetert, kunnen
terugvinden in de begroting van 2005. Op het moment dat deze
begrotingswijziging voor 2004 werd aangekondigd was ook de begroting
voor 2005 reeds ingediend. Ik zou hierop graag een duidelijk antwoord
krijgen.

Bovendien had ik graag vernomen welke het juridische conflict is
waarnaar de minister heeft verwezen en dat het onmogelijk maakte om
de leningslast af te lossen in het jaar 2004? Ik had graag wat toelichting
terzake van de minister.

fait état d'un conflit juridique qui
n'avait pas permis de rembourser
la charge d'emprunt en 2004. De
quel conflit s'agit-il?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: In uitvoering van de KB's van 10

april 1995 en 2 mei 1995, waarbij aan de FIM een opdracht werd
toevertrouwd in de zin van artikel 2, § 3, van de wet van 1962, en een
overeenkomst houdende gedelegeerde opdracht van 30 mei 1995
tussen de Staat en de FIM, heeft de FIM, voor rekening van de
Belgische Staat, in 1995 met Swissair deelgenomen in de
herstructurering en herkapitalisering van Sabena. Het betrof onder meer
een lening van 4 miljard Belgische frank die door Swissair aan de FIM
werd toegekend en terugbetaalbaar zou zijn in 2005, indien Swissair
inmiddels geen gebruik zou hebben gemaakt van haar warrants om haar
kapitaalsdeelname in Sabena te verhogen.

De betrokken lening maakt ondertussen het voorwerp uit van een
geschil omtrent een vordering tot schadevergoeding, ingespannen door
de FIM samen met de Belgische Staat via haar participatiemaatschappij
tegen de Swissair Group en Swissair Lines wegens het niet-nakomen
door deze laatsten van hun contractuele verbintenissen jegens Sabena.
Volgens de FIM, hierin gesteund door de Staat, is deze schuldvordering
uitgedoofd omwille van de fouten begaan door Swissair.

In de tegenvordering heeft SIF3, een dochter van de vroegere Swissair
Group de terugbetaling geëist, onder verwijzing naar een clausule die de
vervroegde opeisbaarheid voorzag in geval van faillissement van
Sabena. Hoewel de opeisbaarheid van een lening steeds is betwist heeft
de Thesaurie voorzichtigheidshalve de nodige bedragen in de begroting
2004 voorzien. De tegenvordering tot vervroegde opeisbaarheid van
deze lening is afgewezen door de rechtbank van koophandel van
Brussel in een vonnis van 20 november 2003, waartegen beroep is
ingesteld.

Daar die zaak in beroep nog steeds hangende is, was het uitgesloten dat
de betaling nog in 2004 moest gebeuren.

In 2005 is het krediet daarvoor opnieuw ingeschreven, hoewel ik ervan
uitga dat wij het niet zullen betalen. Het is opnieuw een illustratie van
onze spreekwoordelijke voorzichtigheid inzake de begroting, natuurlijk.
De kans dat wij het in 2005 moeten betalen is niet groot. Wij denken
zelfs dat wij het nooit zullen moeten betalen. Normaal gezien zullen wij
het niet verliezen, laat ik het zo zeggen. Onze advocaten zeggen dat de
kans dat wij moeten betalen klein is. Maar wij hebben in het krediet
voorzien, en wel onder artikel 45.40212035 en artikel 45.40512331. Ik
zal u dat document geven. Ik herhaal dat het bedrag erop staat, maar wij
gaan er niet vanuit dat wij het zullen moeten betalen. Het is een buffer
die voor alle zekerheid is ingeschreven, voor 99 komma zoveel miljoen
euro, een som die gelijkwaardig is aan 4 miljard Belgische frank.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: En exécution des arrêtés
royaux du 10 avril et du 2 mai
1995 et de l'accord du 30 mai
1995 entre l'Etat et la SFI, cette
dernière a participé en 1995 à la
restructuration et la recapitalisation
de la Sabena. Cette opération a
été réalisée pour le compte de
l'Etat belge. La Swissair avait
accordé un prêt de quatre milliards
de francs belges à la SFI. Ce prêt
était remboursable en 2005 si la
Swissair n'augmenait pas, entre-
temps, sa participation au capital
par le biais de warrants.

L'emprunt a donné lieu à un litige
concernant une action en
dommages et intérêts que la SFI
avait intentée de concert avec
l'Etat belge, Zéphyr-Fin et la
Société fédérale de participation
contre SairGroup et SairLines.
Selon la SFI et l'Etat belge, l'action
s'est éteinte parce que Swissair
avait commis des erreurs.

SIF III a exigé le remboursement
de l'emprunt dans la demande
reconventionnelle. Il y est fait
référence à la clause qui prévoyait
l'exigibilité avant terme lors de la
faillite de la Sabena. Le Trésor a
libéré par précaution les montants
nécessaires dans le budget 2004.

Le tribunal de commerce de
Bruxelles a rejeté la demande
reconventionnelle d'exigibilité
avant terme le 20 novembre 2003.
Entre-temps, l'affaire est pendante
en appel. Un paiement ne devait
donc en aucun cas être effectué
en 2004.

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le crédit de plus de 99 millions
d'euros est réinscrit au budget
2005. Selon nos avocats, il est
toutefois peu probable que nous
devrons payer.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, er was sprake van

56,311 miljoen euro. Maar nu spreekt u over 99 miljoen euro?

02.03 Carl Devlies (CD&V): Il

était d'abord question de 56,311
millions d'euros. Le ministre parle
à présent de 99 millions d'euros.

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het is 99 miljoen euro. 4 miljard

frank bedroeg de lening. Die som was ingeschreven en is nu, in 2005,
opnieuw ingeschreven.

02.05 Carl Devlies (CD&V): In 2004 hebben wij duidelijk gesproken

over 56 miljoen.

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is blijkbaar een misverstand.

02.07 Carl Devlies (CD&V): In uw begrotingswijziging voor 2004 was er

in 56 miljoen voorzien.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, wij hebben het krediet toen

verminderd met 56 miljoen euro. Er was 99 miljoen ingeschreven. Wij
hebben er 56 miljoen van afgetrokken omdat wij er elders 56 miljoen bij
hadden.

02.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il s'agit de 99 millions
d'euros. Nous avons toutefois
diminué le crédit de 56 millions
d'euros en 2004 parce qu'un
montant identique avait été rajouté
à un autre poste.

02.09 Carl Devlies (CD&V): Maar nu hebt u opnieuw die 99 miljoen

euro ingeschreven?

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Daarmee hebben wij alweer de

eerste compensatie gevonden voor als er zich iets voordoet. Als er maar
10 miljoen uitgegeven worden, zullen wij er maar 10 miljoen aftrekken.

02.11 Carl Devlies (CD&V): Dank u wel, dat is een duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de uitspraken van Karel Van Miert over de begroting 2005" (nr. 510)

03 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les déclarations de M. Karel Van Miert sur le budget 2005" (n° 510)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-premier, ik had u

graag geïnterpelleerd over de uitspraken van Karel Van Miert in "De
Morgen". Op 8 januari verklaarde hij dat men de problemen nog even
voor zich uit heeft kunnen schuiven doordat de economische groei bij
ons in tegenstelling tot in heel wat andere Europese landen wel meeviel.
Dat is een eerste citaat. Verder zei hij: "Ik ga niet ontkennen dat er hier
en daar wel wat gesleuteld is maar in het licht van wat zich aandient is
het veel te weinig". Karel Van Miert is toch een socialistisch expert met

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le 8 janvier 2005, M. Van Miert a
déclaré dans le quotidien De
Morgen que notre pays était passé
maître d'esquiver les échéances
grâce à la relative bonne santé de
son économie. Mais il déplorait
une telle politique de l'emplâtre sur

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een heel curriculum achter zich. Hij is de tweede leider of ex-leider van
de socialisten, na Frank Vandenbroucke, die al heel wat uitgesproken
meningen heeft geformuleerd over het federaal beleid en dan meer
specifiek over het begrotingsbeleid. Het valt toch op, mijnheer de vice-
premier, dat dit de tweede persoon is uit laat ons zeggen uw zeer dichte
omgeving die eigenlijk toch aansluiting zoekt bij de federale oppositie.
Met andere woorden, zij zeggen in feite wat wij al een tijdje zeggen,
namelijk dat er eigenlijk geen structurele maatregelen worden genomen
in de begroting. Dat is niet gebeurd in 2002, niet in 2003, niet in 2004 en
het gebeurt ook niet gepland in 2005.

Ik interpelleer de vice-premier omdat er nog heel wat heisa geweest is
rond de uitspraken van Frank Vandenbroucke. Eerst schreef hij samen
met u een vrije tribune om te zeggen dat 2004 een scharnierjaar zou
worden. U stelde dat het toen moest gebeuren. Dat is bij het begin van
het jaar gebeurd. Aan het einde van het jaar bleek dat Frank
Vandenbroucke vond dat er helemaal geen scharnierjaar was geweest.
Hij heeft eigenlijk vrij doortastende kritiek gegeven in zijn vrije tribune. Ze
werd wel afgezwakt maar was toch nog vrij doortastend. Blijkbaar krijgt
hij nu navolging van Karel Van Miert die in "De Morgen" verklaart dat hij
niet zal ontkennen dat er hier en daar wel wat gesleuteld is maar dat dit
in het licht van wat zich aandient veel te weinig is. Dat is in feite iets dat
wij ook gezegd zouden kunnen hebben als oppositie. Mijn vraag is dus
wat de reactie van de vice-premier hierop is.

une jambe de bois et réclamait
des changements plus profonds.

Après le ministre Vandenbroucke,
M. Van Miert est déjà le deuxième
ténor du parti socialiste à critiquer
ouvertement la politique
budgétaire, à la grande
satisfaction de l'opposition
fédérale, puisque nous affirmons
également que le pays n'a pas pris
de mesures structurelles depuis
2002.

Dans une carte blanche publiée au
début de l'année, le ministre
Vande Lanotte écrivait avec le
ministre Vandenbroucke que
l'année 2004 serait une année
charnière. Mais, fin 2004, le
ministre Vandenbroucke déplorait
le manque de réalisations et
émettait de vives critiques.
Comment le ministre réagit-il à
toutes les critiques qui émanent de
son propre camp?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat men de feiten moet

laten spreken, zo simpel is dat. Het is een scharnierjaar als de begroting
effectief de stap maakt naar een structureel evenwicht. Op de
persconferentie van 6 januari heb ik dat ook toegelicht, met het verschil
dat ik toen principegetrouw te pessimistisch was. Dat hoort er echter bij.
Ik heb op 6 januari duidelijk gesteld dat ondanks de geraamde groei van
2,7% het gerealiseerd bruto binnenlands product lager ligt dan het
potentieel bruto binnenlands product en dat met name 0,6%. Op basis
hiervan kan nagegaan worden wat de effectieve situatie is van de
overheidsfinanciën. De Europese Commissie heeft een methodiek
ontwikkeld die de structurele begrotingssituatie verrekent. Mijn
voorganger op Begroting heeft daar overigens ook al geregeld gebruik
van gemaakt, indertijd om de structurele begrotingssituatie toe te lichten.
Dezelfde methodiek werd ook toen gebruikt. Deze methodiek houdt in
dat men de cijfers, de naakte resultaten op twee manieren bewerkt.

Ten eerste, men houdt rekening met het cumulatieve bbp. Dat is nu laag
en er is een potentieel. Als wij dit jaar een groei van 2,5% hebben, zal
het op nul gebracht worden. Bij een elasticiteit van 60% betekent dit dat
het resultaat met 0,4% moet verbeteren. Het structurele resultaat moet
0,4% hoger zijn dan wat wij behaald hebben. Maar wij moeten daarvan
de eenmalige factoren, 0,47% van het bnp, aftrekken. Dat betekent dat
wij op 0,07% of afgerond op 0,1% zitten van het structureel evenwicht.

De doelstelling voor 2004 was niet het structureel evenwicht reeds te
behalen, wel het zo dicht mogelijk te benaderen. De waarheid is dat wij
daardoor in 2004 ongeveer een half procent dichter bij het structureel
evenwicht kwamen dan vooraf was vooropgesteld.

0,1% was de prognose op 6 januari 2005. Zoals dat tot nu toe altijd het
geval is, is er heel veel kans volgens de cijfers die wij nu hebben dat

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: On peut parler d'une
année charnière si le budget est
en équilibre structurel. Le 6 janvier
2005, j'ai constaté qu'en dépit
d'une hypothèse de croissance de
2,7 %, le PIB réalisé était 0,6 %
inférieur au PIB potentiel calculé.
La Commission européenne a
développé une méthodologie qui
calcule la situation budgétaire
structurelle. Mon prédécesseur l'a
également déjà appliquée. L'on
tient d'abord compte du PIB
cumulé, qui est actuellement peu
élevé. Si nous enregistrons cette
année une croissance de 2,5 %, il
sera ramené à 0. Avec une
élasticité de 60 %, le résultat doit
s'améliorer de 0,4 %. Après
déduction des facteurs non
récurrents, nous sommes à 0,1 %
de l'équilibre structurel.

Tendre le plus possible vers
l'équilibre structurel, tel était
l'objectif pour 2004. Nous nous en
sommes rapprochés d'environ 0,5
pour cent de plus que prévu. Par
ailleurs, la probabilité est grande
que nous atteignions non pas 0,1

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij niet op 0,1% zullen zitten, wat het structureel conjunctuur gezuiverd
resultaat betreft, maar waarschijnlijk op 0, ook wat het structureel
conjunctuur gezuiverd resultaat betreft. Dat betekent dat het structureel
evenwicht in 2004 werd bereikt.

Wie in Europa kan zeggen dat hij het structureel evenwicht in 2004
bereikt heeft, mag ons bekritiseren. De rest niet.

pour cent mais 0 pour cent. Seuls
les pays d'Europe qui ont atteint
l'équilibre structurel, non lié à la
conjoncture, ont le droit de nous
critiquer.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, van de inhoud

van de persconferentie waren wij op de hoogte, natuurlijk. Ofwel moet
Karel Van Miert eens uitgenodigd worden op de volgende
persconferenties, zodat hij beter ingelicht is over het standpunt van de
socialistische familie.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Peut-être M. Van Miert doit-il être
mieux informé de la position de la
famille socialiste. N'est-il donc pas
expert en la matière?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat moet u dan doen. U hebt

gezegd dat hij een expert is. U moet er dan maar voor zorgen, ik niet.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): U vindt dat hij geen expert is?

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Inzake de begroting? Nee. Karel

Van Miert is expert inzake concurrentieregels, niet inzake de begroting.

03.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: En ce qui concerne les
règles de concurrence, oui, mais
pas en termes de budget.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Vandaar dat hij die uitspraak gedaan

heeft?

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Welke expertise heeft de heer

Van Miert inzake begroting? Is hij ooit minister van Begroting geweest?
Heeft hij zich daar ooit mee bezig gehouden? De heer Van Miert is een
specialist inzake concurrentieregels. Dat kent hij als niemand anders.
Maar hij is toch geen specialist inzake begroting. Ik heb nooit geweten
dat hij zich daarmee bezig hield.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Hij is toch partijvoorzitter geweest.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il a été président de parti par le
passé.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: U gaat toch niet iedere

partijvoorzitter tot begrotingsspecialist bombarderen. In de oppositie is
men altijd expert in alles. Dat is toch een beetje goedkoop, hoor. Dat is
zijn mening. Dat is niet mijn mening. De cijfers staan er.

03.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Comme si tous les
présidents de parti étaient des
spécialistes en matière
budgétaire... L'opposition est
quant à elle experte dans tous les
domaines.

03.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb zelfs niet gezegd dat hij een

begrotingsexpert is. Ik heb gewoon gezegd dat hij een vooraanstaand lid
is van de socialistische familie. Ik neem aan dat u het daar wel mee
eens bent?

03.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dat weet ik niet.

03.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Misschien niet meer, maar hij is het

wel geweest.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.14 Minister Johan Vande Lanotte: Hij is een vooraanstaand lid.

Maar van de socialistische familie? Dat moet hij zeggen. Ik weet dat niet.

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Of van de sociaal-democratische

familie? Wij zullen de drempel een beetje verlagen.

03.16 Minister Johan Vande Lanotte: Ik weet dat niet. In elk geval, of

het nu de heer Van Miert is of iemand anders die dat zegt; de cijfers zijn
daar. Ik zeg u nu in tegenstelling tot op de persconferentie, toen we
dachten het structureel evenwicht net niet bereikt te hebben dat wij in
2004 het structureel evenwicht bereikt hebben. Ik heb altijd gezegd
lees de brief dat het scharniermoment nabij was. Wij moesten streven
naar een structureel evenwicht. In 2004 hebben wij die stap gezet. In de
brief stond dat wij dat in 2005 moesten doen.

Het nadeel van het aanhalen van die brief is dat ik hem niet alleen
gelezen maar ook geschreven heb. Ik meen dus wel goed te weten wat
ik inzake de Begroting gezegd heb. In de brief staat dat wij in 2005 een
structureel evenwicht moeten behalen.

03.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les chiffres parlent
d'eux-mêmes. En 2004, l'équilibre
structurel était pour ainsi dire
réalisé. J'ai toujours affirmé que le
moment-charnière était proche. La
carte blanche que j'ai rédigée avec
le ministre Vandenbroucke
précisait que l'équilibre ne devait
être atteint qu'en 2005. Je
maintiens ces propos.

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): In welke brief? In die van Frank

Vandenbroucke, de tweede brief?

03.18 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer! De brief die Frank en

ik samen geschreven hebben, waar het woord "scharnierjaar" in staat.
Lees die!

Lees die en dan zult u zien wat een scharnierjaar betekende inzake
begroting, want het ging over vier dingen. Een van die zaken was de
begroting. 2004 moest een scharnierjaar worden om ervoor te zorgen
dat in 2005 een structureel evenwicht werd bereikt. Dat staat daar in.
Beter dan in de brief werd 2004 niet gebruikt om in 2005 een structureel
evenwicht te brengen, maar is het resultaat dat we in 2004 een
structureel evenwicht hebben. We hebben dus inzake begroting volledig
gedaan wat daar gezegd werd, en meer. Dat is het enige wat ik gezegd
heb en daar neem ik geen woord van terug.

Iedereen die de brief wil misbruiken, die doet maar. In de brief staat
echter dat 2004 een scharnierjaar moest worden, zodat we in 2005 een
structureel evenwicht hadden. Nogmaals, beter dan ik verwachtte is er in
2004 een structureel evenwicht gekomen.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, het laatste woord. Dan sluiten wij af.

03.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe gaat dat eigenlijk, als collega

Tommelein...

03.20 Bart Tommelein (VLD): (...)

03.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Rustig, rustig.

De voorzitter: Ik waardeer dat u zich zorgen maakt over collega Tommelein, maar...

03.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik had toch een vraag als ik mag,

voorzitter. Ik maak mij absoluut geen zorgen over collega Tommelein.
Mijn punt is gewoon: als een collega onderbreekt, gaat dat dan af van
mijn tijd? Hoe gaat dat in principe?

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dat gaat af van zijn tijd.

03.23 Minister Johan Vande Lanotte: Moest het kunnen dat dit van uw

tijd afgaat, dan zou het hier geestig zijn.

De voorzitter: Hij zou hier vierentwintig uur komen spreken!

03.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Voor een goed begrip: als de minister

het woord voert in mijn tijd, dan gaat dat af van mijn tijd?

De voorzitter: Nee.

03.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat hebt u gisteren wel beweerd.

De voorzitter: De regering heeft haar tijd en u hebt uw tijd. Voor vragen is het vijf minuten globaal. Hier bent u
bezig met een interpellatie. Voor interpellaties ligt dat anders, gelukkig voor u. U krijgt tien minuten, als de
heer Tommelein het woord wenst te voeren krijgt hij vijf minuten, de regering krijgt tien tot twintig minuten en u
krijgt vijf minuten om te repliceren.

03.26 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is prima.

De voorzitter: Ik geef u het woord. U kunt uw vijf minuten opsouperen.

03.27 Hendrik Bogaert (CD&V): Geen probleem. Ik neem aan dat

collega Tommelein straks gaat uitleggen wie van de liberalen het
allemaal mis heeft begrepen.

Graag had ik even uw aandacht, mijnheer de vice-premier, onze kritiek
is duidelijk. Wij hebben die kritiek ook naar buiten gebracht in onze
persconferenties. U heeft in die zaak ook uw standpunt.

Het gaat nu al om de tweede topsocialist of top-sociaal-democraat die
op het vlak van Begroting het oppositiestandpunt inneemt. Ik zal me niet
uitlaten over de precieze status van Karel Van Miert in de sociaal-
democratische familie op dit moment, maar mijn perceptie is corrigeert
u me indien ik het fout heb dat Karel Van Miert beschouwd wordt als
een expert, iemand die weet waarover hij spreekt. Meestal spreekt hij
met veel gezag over materies als de hervorming van onze welvaartstaat
en andere zaken. Het is toch opmerkelijk dat naast Frank
Vandenbroucke nu ook Karel Van Miert zich aansluit bij de federale
oppositie op het vlak van Begroting. Ze stellen beiden dat er hier en daar
wel aan werd gesleuteld, maar onvoldoende in het licht van wat zich
aandient. Dat is een zeer duidelijke uitspraak.

Graag had ik een antwoord over de grond van de zaak: de ambitie voor
de toekomst. De politieke verdedigingslijn van de regering is om
voortdurend te herhalen dat we naar het evenwicht toegaan, naar het
nulpunt. Als we alle rekeningen samen bekijken blijkt echter dat er
ondertussen 1,08 miljard te kort is op de federale begroting. In de
persconferentie zei u dat het tekort kleiner wordt, maar het tekort op de
federale begroting is er nog.

03.27 Hendrik Bogaert (CD&V):

Un des chefs de file de la social-
démocratie adhère, pour ce qui est
du budget, à la critique de
l'opposition. Le gouvernement fait
valoir qu'on va vers zéro, alors que
chacun sait que le budget fédéral
est largement déficitaire. Le
gouvernement est-il bien assez
ambitieux?

03.28 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet belangrijk.

03.28 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il n'y a aucun problème.

03.29 Hendrik Bogaert (CD&V): U vindt dat niet belangrijk? Goed, dat

is uw standpunt. Ik vind 1,08 miljard wel belangrijk, zeker als het een
tekort betreft. Indien we het hadden over een overschot was het een

03.29 Hendrik Bogaert (CD&V):

Un déficit de 1,08 milliard d'euros
est considérable.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere zaak.

03.30 Minister Johan Vande Lanotte: Er is geen structureel tekort. Ik

weet dat u dat steeds herhaalt. U heeft echter één probleem en ik zal het
duidelijk stellen: u moet de hele tijd zoeken naar nieuwe interpretaties.
Het is zoals in het voetbal: als men niet kan winnen, verandert men de
regels.

Mijn definitie van "structureel", of er nu een evenwicht is of niet, is de
definitie die Van Rompuy tien jaar heeft gebruikt. U zegt nu dat u die
definitie niet aanvaardt en dat u de samenvoeging niet aanvaardt. Dat
betekent dat u tijdens het spel de regels verandert omdat u het spel niet
kunt winnen. Ik pas dezelfde regels toe die Herman Van Rompuy
destijds toepaste, dat is de kernzaak. Het zijn identiek dezelfde regels.

Als u een expert als Van Miert wil citeren, citeer dan ook het orgaan
waarvan hij de expert was: de Europese Commissie. Die heeft vandaag
nogmaals gezegd dat ons begrotingsresultaat ruimschoots toereikend en
dus goed is. Dat is uw enige probleem. De laatste drie maanden
kwamen er voortdurend boodschappen die het resultaat goedkeurden.
Dit zijn de officiële woorden van de Europese Commissie: "The
budgettary strategy of the update appears to be broadly balanced. More
generally: the Belgian government has also gained credibility for keeping
its commitments to take measures to maintain a balanced budget." De
rest is naast de kwestie.

Die positieve boodschappen brengen u in verwarring en dan vindt u
maar nieuwe definities uit. Ik gebruik echter de definities van mijn
voorganger en uw partijgenoot. Ik heb het structureel evenwicht niet
uitgevonden, Herman Van Rompuy heeft die berekening voor het eerst
toegepast.

Ik pas die ook grondig toe. Die berekening toont aan dat de begroting
van 2004 structureel in evenwicht was, hoe erg u dat misschien ook
vindt.

03.30 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'applique la même
définition que M. Herman Van
Rompuy. Notre résultat budgétaire
donne toute satisfaction (Le
ministre cite un extrait en anglais
du rapport de la Commission
européenne). M. Bogaert invente
de nouvelles définitions.

De voorzitter: De heer Tommelein heeft nu het woord.

Mijnheer Bogaert, u hebt uw tijd ruim gebruikt.

03.31 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn klok

in het oog gehouden en ik heb zeker nog 4 minuten en die ga ik ook
gebruiken.

03.32 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, dat bepaalt de

voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik denk dat uw klok uit het schilderij van Salvador Dali is gevallen. Mijnheer
Tommelein heeft nu het woord en ik zal u daarna nog 1 minuut het woord geven.

03.33 Hendrik Bogaert (CD&V): 4 minuten.

03.34 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, ter verduidelijking, ik

begrijp dat u het standpunt van de VLD niet altijd evengoed kunt kennen,
maar als u aanwezig zou zijn geweest bij mijn betoog namens de VLD-
fractie tijdens de begrotingsbespreking zou u hebben kunnen vaststellen
dat ik het artikel van de heer Van Miert niet nodig heb om tot de
vaststelling te komen dat wat de heer Van Miert zegt, niet tegenstrijdiger

03.34 Bart Tommelein (VLD):

Mon intervention lors du débat
budgétaire montre bien que je n'ai
pas eu besoin de l'article de M.
Van Miert pour constater qu'il
n'existe aucune contradiction. Il a

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan wat de regering en de minister hebben gezegd. Er is altijd gezegd
dat de begrotingsoverschotten in de toekomst groter en structureler
zullen moeten zijn om de vergrijzing op te vangen. Wij hebben ook
gezegd dat wij heel tevreden zijn met de begroting in evenwicht, maar
dat de overschotten in de toekomst ruimer zullen moeten zijn. Ik begrijp
niet waar de tegenstelling zit. De minister heeft dat niet alleen in een vrije
tribune geschreven, maar ook hier herhaaldelijk in de commissie en in
het Parlement gezegd.

toujours été dit que les excédents
devront être à l'avenir plus
importants et plus structurels.

03.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik kan u met de groeten van de heer

Herman Van Rompuy meedelen dat hij vindt dat er 1% van het BBP
structureel te kort is. Ik heb de voorbije dagen samen met hem in een
aantal werkgroepen gezeten en hij heeft dat nog eens herhaald.

03.35 Hendrik Bogaert (CD&V):

M. Van Rompuy évoque un déficit
structurel d'un pour cent du PIB.

03.36 Minister Johan Vande Lanotte: De Nationale Bank berekent dat

in België.

03.37 Hendrik Bogaert (CD&V): U citeert Herman Van Rompuy en ik

citeer Herman Van Rompuy. Ik wil u ook in direct contact met hem
brengen.

03.38 Minister Johan Vande Lanotte: Doe dat. Ik neem de handschoen

op. U zegt dat de Nationale Bank het niet weet. Dat is echt grof. Wij
hebben altijd de cijfers van de Nationale Bank gebruikt en wij leggen ons
neer wat de Nationale Bank zegt. De 0,4%, niet structureel, is van de
Nationale Bank. Als u dat zelf anders wil uitleggen, doe het dan. Doe dat
dan. We zullen bij de Nationale Bank vragen wie gelijk heeft. De
berekening van het structureel tekort is door de Nationale Bank gebeurd.
Wij zullen de Nationale Bank hier vragen. Ik pik dat niet meer. Tot en
met 2004 is dat uitgerekend door de Nationale Bank. Ik vraag formeel
dat de Nationale Bank daarover hier uitleg komt geven. Het is
gemakkelijk om de hele tijd te zeggen dat het niet juist is. Het wordt tijd
dat men tegen de burger echt de waarheid zegt.

03.38 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les calculs sont
effectiués par la Banque Nationale
de Belgique qui a toujours fait
autorité aux yeux de M. Van
Rompuy. Le déficit non structurel
de 0,4 pour cent a été établi par la
BNB. Nous inviterons la BNB à
venir nous fournir des explications
à ce propos. Le débat doit se
dérouler correctement, sans
manipulation des chiffres.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de volgende keer dat u naar hier komt, zullen wij ook vragen dat de
gouverneur van de Nationale Bank komt.

03.39 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal vragen dat hij een nota

neerlegt waarin staat of er al dan niet een structureel tekort is.

03.40 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik was bezig

met mijn repliek.

03.41 Minister Johan Vande Lanotte: Zo kunnen we bezig blijven.

03.42 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag

hebben dat ook de heer Van Rompuy bij die bespreking aanwezig zou
zijn.

03.43 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal even

dat Herman Van Rompuy vindt dat er 1% structureel tekort is op het
bruto binnenlands product. Hij kan eventueel aan de commissie een
document bezorgen waarover ik nu aan het spreken ben. Ik heb
daarover met hem enkele dagen geleden nog samengezeten.

Mijnheer de vice-premier, ik zou van u graag weten wat de ambitie is
voor de toekomst. De Hoge Raad voor de Financiën spreekt van een

03.43 Hendrik Bogaert (CD&V):

Qu'en est-il de l'ambition, mise en
avant par le Conseil supérieur des
Finances, de dégager un surplus
de 1,5 pour cent ? Le ministre a
lui-même déjà déclaré que ce
pourrait être moins. Quel est l'effet
de l'utilisation de l'avantage en

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overschot van 1,5%. In het verleden hebt u gezegd dat 1,5% niet meer
de ambitie is van de regering, dat het dus minder moet zijn. U hebt in de
commissie verklaard dat wij dat percentage wellicht niet zouden halen
omdat er te veel druk zou zijn van de jonge generaties op die 1,5%. Als
u dat herroept, dan zou ik dat graag van u horen.

termes d'intérêts ? C'est manquer
d'ambition que se borner à
défendre l'équilibre.

03.44 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is het onderwerp van uw

volgende vraag.

03.45 Hendrik Bogaert (CD&V): U schudt neen.

03.46 Minister Johan Vande Lanotte: Klopt, maar ik bedoel: stel uw

vragen de een na de ander. Uw vraag nr. 5056 gaat daar expliciet over.
Stel die vraag dan.

03.47 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat zegt u?

03.48 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal antwoorden als u die vraag

stelt. Uw volgende vraag gaat daarover! Probeer nu niet over iets anders
te beginnen.

03.49 Hendrik Bogaert (CD&V): De volgende vraag gaat over de

werkgelegenheidsgraad.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik zal u het woord geven voor uw volgende vraag. Nu moet u uw interpellatie
wel afronden.

03.50 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik die

fysische mogelijkheid krijg, wil ik dat zeker doen. Mijn volgende vraag
gaat over de werkgelegenheidsgraad en de begroting. Ik zal daarop
straks terug komen.

Het zou interessant zijn om te weten wat de ambitie is van de regering
voor de toekomst.

03.51 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal daarop antwoorden bij uw

volgende vraag. In de voorbereiding van uw volgende vraag staat
eigenlijk letterlijk: "Denkt de minister dat er in de toekomst geen
begrotingsoverschot opgebouwd zal worden van de ordegrootte die de
Hoge Raad voor de Financiën voorschrijft?" Dat staat in uw volgende
vraag.

03.52 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja.

Dan vraag ik mij af...

03.53 Minister Johan Vande Lanotte: Ik meen het echt. Wij hebben

een nota aan de Nationale Bank gevraagd. Ik ben die desinformatie echt
beu.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, komaan.

03.54 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk niet dat er desinformatie is.

03.55 Minister Johan Vande Lanotte: Neen zeker.

03.56 Hendrik Bogaert (CD&V): Op het punt dat wij zeggen dat er 1,08

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljard euro...

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik wil u het woord geven voor uw volgende vraag.

03.57 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het feit dat er

zo veel emotie is, verraadt ook heel wat. Dat wil ik toch wel even zeggen.
Het is iedere keer hetzelfde.

03.58 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, u hebt

gevraagd om een onafhankelijke uiteenzetting. Die zal er komen!

03.59 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is iedere keer hetzelfde.

03.60 Minister Johan Vande Lanotte: Want inderdaad, het is heel erg.

Heel erg! U beroept zich erop dat dit een eerlijk debat moet zijn. Als u
zegt dat er 1% structureel tekort is, het spijt mij, maar dat is gewoon
belachelijk.

03.61 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zeg dat niet. Ik zeg u dat ik in een

werkgroep gezeten heb.

03.62 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, u hebt met Van Rompuy

gesproken. Die werkgroep heeft ook een naam.

03.63 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zeg u dat ik in een werkgroep

gezeten heb, waar dat cijfer ook gevallen is. U citeert Herman Van
Rompuy. Ik citeer Herman Van Rompuy uit de werkgroep, waar hij zegt
dat er 1% structureel tekort is. Ik kan dat op papier bewijzen als daar
vraag naar is.

03.64 Minister Johan Vande Lanotte: Gaat u daarmee akkoord?

03.65 Hendrik Bogaert (CD&V): Daarover kan ik straks uitweiden.

03.66 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

03.67 Hendrik Bogaert (CD&V): U citeert Herman Van Rompuy, ik

citeer hem ook.

Ik wil toch even het volgende zeggen. Sommige mensen vragen mij
wanneer ik weet of ik gelijk heb in de commissie voor de Financiën. Ik
zeg tegenwoordig: op het moment dat de minister zich kwaad maakt,
dan heb ik een punt.

03.68 Minister Johan Vande Lanotte: Komaan zeg! Ik maak mij kwaad

omdat... Weet u, verkondig het aan iedereen! Zet het in een persbericht:
"Hendrik Bogaert: 1% structureel tekort". Ik weet dat de Nationale Bank
dat zal komen bevestigen. Heb dan de moed om...

03.69 Hendrik Bogaert (CD&V): U hebt Herman Van Rompuy

geciteerd. U bent begonnen!

03.70 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb gezegd dat ik de

methodiek gebruikt heb die Herman Van Rompuy gebruikte, namelijk:
dat vragen aan de Nationale Bank. Ga terug, breng de documenten van
1996 en 1997 terug mee naar hier. Kijk ze na. Ik heb ze toen met hem
samen opgesteld! Als wij het hadden over een structureel,

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conjunctuurgezuiverd overschot, werd er een nota gevraagd aan de
Nationale Bank, en die nota kwam in de tekst van de persconferentie.

03.71 Hendrik Bogaert (CD&V): Als u zo zeker bent, dan moet u zich

niet zo kwaad maken.

03.72 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben inderdaad kwaad. Ik ben

daar zeker van. U probeert elke week iets anders om toch maar niet te
moeten erkennen dat er inzake begroting effectief een deel van het werk
gedaan is, dat het grootste deel gedaan is, maar er nog andere grote
problemen blijven. U wil dit ontkennen. U bent zelfs niet bereid te
luisteren naar argumenten. Daarom vraag ik een debat met een
onafhankelijke instanties, zoals de Nationale Bank. Zij zullen met een
nota komen.

Ik verwacht van u eerlijkheid. Ik engageer mij. Als zij mij ongelijk geven,
zal ik het toegeven. Ik verwacht van u dezelfde eerlijkheid.

03.73 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is geen enkel probleem. Ik denk

niet dat mijn citaat verkeerd is.

03.74 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt gezegd dat er een

structureel tekort van 1% is.

03.75 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat zegt u. U zegt dat ik dat zeg. Ik

citeer gewoon een andere persoon.

03.76 Minister Johan Vande Lanotte: Komaan zeg, als u iets zegt,

neem er dan ook verantwoordelijkheid voor op. Hebt u het niet gezegd?

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik stel voor dat de Nationale Bank de volgende keer naar de vergadering
komt. Ik stel ook voor dat de CD&V-fractie zou komen met een plaatsvervangend lid genaamd Herman Van
Rompuy.

03.77 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben niet begonnen hem te citeren. Ik heb hem
tegengeciteerd omdat u dat doet.

De voorzitter: Wij kunnen dan een contradictoir debat hebben. Dat zou interessant zijn.

03.78 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, mijn volgende

vraag is wat de ambitie van de regering is naar de toekomst toe. Gaat
het over 1,5% overschot dat gevraagd wordt of zegt u dat het minder is,
zoals u ook reeds in het verleden gezegd hebt. Is het 1% of is het minder
dan 1%?

Ik zou ook graag het volgende weten. Wat is de impact geweest van het
opsouperen van het rentevoordeel gedurende de laatste jaren? Wat is
de ambitie van de regering op het vlak van het opsouperen van het
rentevoordeel, ook naar de toekomst toe?

Ons inziens is het alleszins zo dat het pure verdedigen van het
evenwicht als een politieke verdediging te weinig is. Of het nu structureel
is of niet, puur het evenwicht verdedigen is veel te weinig. Wij sluiten ons
daar aan bij de Hoge Raad voor Financiën. Het is duidelijk dat wij
moeten streven naar een overschot.

De voorzitter: Wij zullen de gouverneur of de bevoegde directeur van Le président: Nous inviterons le

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Nationale Bank formeel uitnodigen om hier de nodige uitleg te komen
geven ter gelegenheid van uw volgend bezoek aan onze commissie,
mijnheer de vice-eerste minister.

gouverneur ou le directeur
compétent de la BNB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de impact van de werkgelegenheidsgraad op de begroting" (nr. 5056)

04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les répercussions du taux d'emploi sur le budget" (n° 5056)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, ik had een vraag in verband met de impact van de
werkgelegenheidsgraad op de begroting. In voorgaande commissies
hebben wij een politieke verschuiving vastgesteld toen de minister zei
dat de begroting niet zo belangrijk is. Wat echt belangrijk is, volgens de
minister, is de werkgelegenheid. Het accent moet volgens hem daarop
worden verschoven. Het zou dus de bedoeling zijn om minder te
focussen op een begrotingsoverschot en meer op de tewerkstelling.

Bedoelt u hiermee dat in de toekomst geen begrotingsoverschot meer
zal worden opgebouwd zoals de Hoge Raad voor Financiën voorschrijft?
Zij hebben het terzake over een overschot van 1,5%. Sluit u daarmee
aan bij uw vroegere verklaringen in de commissie?

Wat zijn uw fundamentele opties op het vlak van tewerkstelling? Als er
geen begrotingsoverschot meer zal zijn, zal het geld dan worden
gebruikt om de tewerkstelling in de private sector aan te moedigen? Als
men niet slaagt in meer tewerkstelling in de private sector zal men zich
dan richten op de publieke sector?

Wat is het doel van de regering op het vlak van de
werkgelegenheidsgraad? Kunt u dat kwantificeren voor de rest van de
legislatuur?

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre a déjà déclaré
précédemment que l'excédent
budgétaire n'était pas si important,
mais qu'il s'agit de l'emploi. Le
ministre entend-il par là qu'aucun
excédent ne sera constitué alors
que le Conseil supérieur des
Finances le demande? Quelles
sont les options fondamentales en
termes d'emploi? Les fonds qui ne
sont pas utilisés aux fins de
l'excédent budgétaire vont-ils l'être
pour encourager l'emploi privé ou
public? Quel est l'objectif du
gouvernement au cours de la
présente législature en ce qui
concerne le taux d'emploi?

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb niet gezegd dat de

begroting niet belangrijk is. Ik heb gezegd dat de begrotingspolitiek nooit
of te nimmer in staat kan zijn om de oplossing te bieden. Ik bedoel
daarmee dat hoe streng het begrotingsbeleid ook is, het kan onmogelijk
de vergrijzing opvangen. De enige manier om op termijn te komen tot
het opvangen van de vergrijzing, wat onder andere inhoudt dat men
belangrijke overschotten moet hebben, is een hoge
tewerkstellingsgraad.

Een mogelijkheid van 1,5% overschot in 2012, zonder een stijging van
de werkgelegenheidsgraad is illusoir, zelfs met een veel beter minister
op de post Begroting dan ikzelf. Het overschot moet komen van een
verschil tussen inkomsten en uitgaven en op het vlak van de inkomsten
is een hoger niveau van tewerkstellingsgraad van essentieel belang.

Dit betekent dat de indruk die men heeft gewekt, als zouden wij de
vergrijzing voor kunnen blijven door een strakke begrotingsdiscipline,
niet juist is. Vooral ook de Hoge Raad voor Financiën heeft vaak de
indruk gewekt dat het er enkel op aankwam te sparen. De boodschap
aan de bevolking moet zijn dat wij meer jobs moeten creëren en meer
moeten innoveren. Als we de middelen dan zuinig beheren, kunnen we
er komen.

04.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Aucune politique
budgétaire, aussi stricte et
cohérente soit-elle ne peut
résoudre à elle seule la
problématique du vieillissement.
Une stricte politique budgétaire
doit aller de pair avec une
augmentation du taux d'emploi.
Sans une telle augmentation, toute
politique budgétaire est vouée à
l'échec.

Le message politique doit énoncer
clairement qu'une politique
budgétaire saine et la création
d'emplois doivent aller de pair. Ce
message doit mobiliser les jeunes
générations car une politique axée
sur le seul problème du
vieillissement ne permet pas de
motiver toute la population. Nous

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit betekent niet dat veel tewerkstelling sowieso zal zorgen voor veel
geld. Ik heb dat nooit gezegd. De tewerkstelling sterk verhogen en dit
combineren met een zuinig beheer, kan tot succes leiden. Als wij de
tewerkstelling niet drastisch kunnen verhogen zullen wij er met een
streng beheer ook niet komen. Alle modellen tonen dit aan. Ik ben
daarvan iets meer overtuigd geraakt toen ik de verschillende rapporten
van de Hoge Raad voor Financiën en de Hoge Raad voor de
Werkgelegenheid heb gelezen.

Ik denk dat dit belangrijk is omdat het project waarin men de bevolking
nu engageert teveel een project is waarbij men stelt dat we moeten
besparen en dat we er dan komen, terwijl het een project moet zijn dat
inhoudt dat we samen werk maken van werk. Dan kunnen we er komen.
Dat is essentieel een andere boodschap, al was het maar ten opzichte
van bijvoorbeeld jonge mensen. Laten we werk maken van werk is ook
voor de jongere generaties een positieve boodschap. De boodschap aan
de jongere mensen dat men moet sparen en blijven sparen zodat de
mensen die nu vijftig zijn een pensioen kunnen krijgen is daarentegen
een negatieve en eenzijdige boodschap.

De boodschap dat men meer werkgelegenheid moet creëren houdt ook
voor jonge mensen mogelijkheden, uitdagingen en positieve elementen
in. De kloof tussen jong en oud vermijden zal namelijk in grotere mate
dan we denken het grote debat van de komende jaren zijn. We besteden
daar veel te weinig aandacht aan. Mensen die een gemeente besturen
weten in het klein al wat dat betekent. Iedereen die ooit geprobeerd heeft
een gemeentelijk speelplein te plannen weet al wat de problemen tussen
jong en oud vandaag betekenen. We zijn nog nergens mee begonnen.

Ook in het groot zal dat gegeven betekenen dat regeringen met plannen
moeten komen die ook voor jonge mensen mogelijkheden inhouden. Dat
betekent bijvoorbeeld concreet dat de boodschap dat de verschillende
regeringen moeten proberen om de vrij hoge jeugdwerkloosheid op te
vangen, een boodschap is die ook in het kader van de vergrijzing past
maar dan met dat verschil dat ze ook voor jonge mensen een positief
element inhoudt. Ik denk dat dit essentieel is voor het
maatschappijmodel dat we gaan ontwikkelen.

Misschien lijkt dit wat filosofisch of wat dan ook maar ik ben daar echt
van overtuigd. We gaan geen tien jaar aan de mensen kunnen uitleggen
dat het enige project waarmee we bezig zijn de vergrijzing is. We zullen
dat niet kunnen. Ik waarschuw iedereen daarvoor. Ik heb een discussie
gehad waarbij iemand zei dat de Vlaamse regering als titel voor haar
regeerakkoord had moeten nemen "Wij bereiden de vergrijzing voor".
Als men dat zou gedaan hebben of als men zelfs maar die indruk wekt,
dan zou men binnen vier tot vijf jaar een hele groep mensen hebben die
stellen dat dit niet hun enige doelstelling is en dat ze er dus niet aan
meewerken.

Ten tweede, als men de hele tijd zegt dat het over sparen gaat, dan
geeft men de verkeerde indruk. Het gaat over welvaart opbouwen. Het
gaat niet over sparen. Dat betekent echter niet dat er geen zuinig beheer
moet zijn, het betekent niet dat er soms geen besparingen zullen moeten
komen. Het eerste wat er moet gebeuren is echter welvaart opbouwen
en ervoor zorgen dat die dan niet wordt weggegooid. Dat is het eerste
element. Ik zal dat blijven zeggen, hoewel dat de rol van de minister van
Begroting verkleint. Het is de waarheid, de vergrijzing is niet essentieel

devons fournir des efforts
importants pour relever le taux
d'activité et aider les jeunes à
trouver un emploi le plus
rapidement possible. Alors
seulement une politique
budgétaire stricte portera ses
fruits.

Le débat relatif au vieillissement
porte essentiellement sur le
développement du bien-être. Notre
ambition est de relever le taux
d'activité d'ici à 2020 de 69 à 70
pour cent. Cette augmentation
peut permettre de compenser un
quart des effets du vieillissement.

Le Conseil supérieur des Finances
se fonde sur un surplus budgétaire
de 1,5 pour cent pour les dix
années à venir. J'approuve ce
rythme pour la réduction de la
dette. Je suis néanmoins
convaincu que nous ne pourrons
pas maintenir un tel excédent sur
une base cohérente: la tentation
de l'utiliser pour soulager des
besoins concrets sera toujours
très forte. Je préfère par exemple
maintenir un excédent de 1 pour
cent et prévoir une affectation
précise pour le 0,5 pour cent
restant. Si cette affectation n'est
pas déterminée, ce 1,5 pour cent
sera quand même dépensé
d'année en année à des projets
chaque fois différents.

Je me rends bien compte que
l'augmentation du taux d'emploi ne
sera pas une tâche aisée. Les
gouvernements successifs ont
déjà été confrontés à ce problème
pendant des décennies parce que
les partenaires sociaux ont
toujours concentré leurs
négociations sur la formation des
salaires et la productivité, ce qui a
effectivement engendré un niveau
élevé de prospérité, mais
également un taux d'emploi trop
bas.

Le problème du taux d'emploi
n'est pas seulement une question
de fin de carrière, mais également
de début de carrière. Il arrive

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een begrotingsdiscussie, de vergrijzing is in essentie een discussie over
het opbouwen van welvaart. Ook al klinkt dat nu niet politiek correct, ik
zal dat blijven zeggen.

Wie de rapporten van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid en de Hoge
Raad voor Financiën, die we bij het begin van het jaar gevraagd hebben,
grondig leest, die weet dat dit de conclusie is. Het verschil tussen een
tewerkstellingsgraad van 69% en een tewerkstellingsgraad van 70% in
2020, een verschil van 1% dus, maakt de kost van de vergrijzing een
vierde lager.

Zo ziet u de impact: als ik het goed heb is het één vierde.

Wat de overschotten betreft kan ik het volgende zeggen. Naar verluidt is
wat ik te zeggen heb politiek niet correct, men zal het dan ook
misbruiken. Ik laat ze begaan. Ik ben er echter vast van overtuigd dat als
u 10 jaar lang zegt 1,5% overschot te hebben en er dan niets mee doet,
u het einde van de 10 jaar niet haalt. Halfweg zal men zeggen dat er
gehandeld moet worden, dat er iets moet gebeuren.

Precies omdat men een bepaald ritme van schuldafbouw wil realiseren
heeft men over 1,5% gesproken. Ik ben het met de door de Hoge Raad
van Financiën voorgestelde ritme eens. Ik denk dat de doelstelling van
1,5% niet te veel is. De eerste die het zal meemaken zal de Vlaamse
regering zijn. De Vlaamse regering zal binnen hooguit vijf jaar zeggen
dat ze geen schuld meer heeft, een overschot heeft maar niet in centen.
Zij zal dat als eerste meemaken. U kan dat enkel realiseren door een
uitgave te doen, geen besteding maar wel een reservering van de
middelen.

Zo kan er een overschot zijn van 1% in plaats van 1,5%, maar waarbij de
vastgelegde uitgaven niet worden gerealiseerd. Op die manier kan een
reserve worden opgebouwd die een doelstelling inhoudt, bijvoorbeeld de
uitbouw van een aantal verzorgingsinstellingen die met de vergrijzing te
maken hebben of iets anders. Het louter fictieve overschot van 1,5%
daar laten staan zou geplunderd worden. Men kan het geld in een
zorgverzekeringsfonds of andere fondsen steken. Dat is dan geen
uitgave, maar een vastlegging van de middelen voor een specifieke
bestemming. Anders wordt het onhoudbaar.

Dat is ook deels de bedoeling van het Zilverfonds. Ook het Zilverfonds
wordt niet als een uitgave geboekt. U moet er dus iets op vinden om
problemen te vermijden. Ik vind dat het mijn plicht is dat te zeggen, want
de polariseringstendens tussen jong en oud is nu reeds bezig. Zoals we
in de jaren '90 een WOW hadden, zal er in de jaren 2010 een
jongerengroep komen die zich ertegen afzet. Ik vind dat het mijn
verantwoordelijkheid is als politicus om vooruit te kijken.

Dat betekent dat de welvaartsopbouw, die voor iedereen gunstig is, moet
gepromoot worden en dat het ritme van de schuldafbouw moet
gegarandeerd worden. We hebben gesteld dat we tegen 2006 op een
schuldgraad van 60% willen zitten en we zitten perfect op schema. Dat
betekent dat tegen 2012-2020 de schuldgraad nog 20% à 30% zou
bedragen. Ik onderschrijf die cijfers en heb ze bij de creatie van het
Zilverfonds ook bevestigd, maar de retoriek en invulling zal verschillend
moeten zijn.

Wat de tewerkstellingsgraad betreft werd steeds de doelstelling van 70%

encore trop souvent que des
jeunes se retrouvent sur le marché
du travail sans formation
préalable, ni diplôme, ce qui
hypothèque déjà leurs chances à
l'avance.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in 2020 aangehouden. Dat is ook onze betrachting.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijn vraag was wat uw opties zijn?

04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik leg daar geen grote

verklaringen over af, maar vertel u de waarheid.

De waarheid is dat het creëren van tewerkstelling in de Belgische
maatschappij sinds de jaren '70 altijd problematisch is geweest, welke
regering er ook was, om de eenvoudige reden dat productiviteit en
loonstijging altijd de eerste doelstellingen zijn geweest van alle sociale
partners. Het hele sociale model is daar altijd op gebouwd geweest. Dat
heeft voordelen gehad, dat heeft veel welvaart gecreëerd, maar dat heeft
altijd verhinderd dat er een totale tewerkstelling was. Dit vermindert
geleidelijk en dan nog.

De akkoorden, de discussies en het IPA hebben dat aangetoond en de
verschillende regeringen hebben dat ook ondervonden. Alleen een
volgehouden inspanning om van de evolutie van loonvorming in ruil voor
productiviteit af te geraken, kan ons hierin helpen. Staan wij daar ver in?
Neen. Zijn de actoren op het terrein daar klaar voor? Neen. Zal een
regering, wie het ook is, daar heel vlug verandering in kunnen brengen?
Neen. Het enige dat men kan doen is daarin jaar na jaar verdergaan.
Dat is de waarheid. Dat zal de Vlaamse regering ondervinden. Dat
ondervindt ze nu al. Dat ondervindt iedere federale regering.

Wij hebben indertijd met minister Dehaene de pizzanacht met de sociale
partners meegemaakt. Dat was een frustratie omdat de partners iets
overeenkwamen dat wij niet goed vonden. Men heeft echter een keuze,
ofwel tekent men helemaal geen akkoord, ofwel tekent men een akkoord
dat niet volmaakt is. Het is goed dat er een akkoord is en natuurlijk zijn
er zaken die beter zouden kunnen. Dat is het lot van iedere regering in
België.

Geleidelijk groeit het besef dat werkgelegenheidsgroei belangrijk is en
dat men dit pas heel geleidelijk kan overbrengen aan de partners die aan
de tafel zitten. Ik gebruik partners in het meervoud, want de beide
partners hebben dezelfde filosofie aangehouden, namelijk loonvorming
en productiviteit. Dat is de essentie van 30 jaar overleg in België. Dat
heeft het grote voordeel dat er in België veel welvaart is gekomen. Het
nadeel is dat er een onvoldoende werkgelegenheidsgraad is en dat men
hierin stapsgewijs verder moet gaan. Wie denkt dit in één keer
spectaculair te kunnen veranderen, is volgens mij niet realistisch.

Met het IPA en het eindeloopbaandebat kunnen wij nu hopelijk een
volgende stap zetten. Wij hebben de cijfers van de
werkgelegenheidsgraad gevraagd aan de Hoge Raad voor de Financiën
en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. Uit die rapporten blijkt dat
er een probleem is met de eindeloopbaan, het is typisch dat men alleen
daarover bezig is, maar er is een even grote problematiek met het begin
van de loopbaan. Jonge mensen zonder een diploma die geen werk
vinden komen in veel grotere percentages op de markt dan in andere
landen.

Er is een eindeloopbaandebat, maar het debat over het begin van de
loopbaan is even cruciaal. Als wij het louter hebben over de vergrijzing
en de oudere mensen, zitten wij ernaast.

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik denk dat iemand zijn gsm zal moeten uitschakelen. Deze zaal heeft een probleem met
gsm's. Schakel uw gsm's alstublieft uit want ook voor de tolken is het zeer onprettig om dat geluid in de oren
te hebben. Het probleem stelt zich in de andere zalen veel minder. Deze zaal is gsm-onvriendelijk.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-premier, de manier

waarop u antwoordt en de rust en kalmte die u daarbij uitstraalt verraden
dat er een aantal goede punten in uw repliek zit. Wij gaan ermee
akkoord dat de tewerkstellingsgraad belangrijk is. U zegt dat een
verhoging met 1% maakt dat binnen een aantal jaren het
vergrijzingsprobleem een vierde kleiner zal zijn.

U spreekt daarbij wel over veel jobs. Als nu 4,2 miljoen mensen aan het
werk zijn, moet men dat delen door 60 voor de ongeveer 60% die nu aan
het werk is en daarna vermenigvuldigen met honderd. Ik weet niet of ik
het helemaal juist heb maar 1% betekent 70.000 jobs. De
tewerkstellingsgraad met 1% verhogen betekent dus wel 70.000 jobs
creëren. Bij geen van alle plannen, of het nu om een interprofessioneel
akkoord gaat, om grote tewerkstellingsconferenties of om wat dan ook,
komt 70.000 jobs creëren als ambitie naar voor. Ik zou toch even de
aandacht willen vragen voor de dimensies waarover we spreken. Men
kan dus niet zomaar stellen dat het probleem is opgelost als we de
tewerkstellingsgraad met 1% kunnen verhogen. 1% is in deze context
bijzonder veel.

Ik kom dan bij het overschot van 1,5%. We zullen er geen misbruik van
maken maar we nemen natuurlijk wel nota van uw standpunt als u zegt
dat we dit geen tien jaar zullen kunnen volhouden. De Hoge Raad voor
Financiën vraagt natuurlijk wel om dit tien jaar vol te houden om de
vergrijzing te kunnen betalen.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je pense comme le ministre que
l'augmentation du taux d'emploi
est essentielle, mais se rend-il
bien compte qu'une hausse d'un
pour cent équivaut à 70.000
emplois? Il s'agit là d'un chiffre
très ambitieux. En outre,
l'orthodoxie budgétaire devra
encore être maintenue
intégralement pendant dix ans.

Nos points de vue sont plus
proches qu'on ne le pense. L'an
passé, nous avons nous-mêmes
déposé une proposition de loi en
vue de constituer une cagnotte-
pension. La population accepte de
prévoir une provision pour ce type
d'instrument.

04.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik even onderbreken? Ik zeg

ook dat we de schuld in dat ritme moeten afbouwen maar dat we een
andere manier moeten vinden dan diegene die men voorstelt. 1,5%
overschot is een afgeleide van de schuldafbouw die we nu gaan hebben
door de Hoge Raad voor Financiën, het is geen doelstelling op zich.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan denk ik dat we heel dicht bij

elkaar staan want wij hebben een wetsvoorstel ingediend, mijnheer de
vice-premier, dat we de pensioenspaarpot genoemd hebben. Wij willen
daarmee een aantal uitgaven reserveren. U zegt eigenlijk ook dat u ze
zult reserveren in uw boekhouding maar dat u ze niet zult uitgeven. Dat
is de inhoud van het wetsvoorstel dat wij een jaar geleden ingediend
hebben. Het gaat om een pensioenspaarpot. We gaan daarbij uit van
hetzelfde idee. Het zal niet gemakkelijk zijn om publiek het overschot
van 1,5% te gaan verdedigen. Hoe lost men dat op? Men zorgt er
gewoon voor dat men een provisie aanlegt, zoals een bedrijf dat zou
doen. Men geeft het geld niet uit maar men schrijft het wel in als een
uitgave.

Op die manier hou je de facto een overschot van 1,5% aan en
tegelijkertijd maak je reserves. Als we het daarover eens zijn dan zijn we
het eigenlijk eens over het feit dat dit een beter alternatief is dan het
Zilverfonds. Het Zorgverzekeringsfonds dat u nu lanceert, is veel beter
dan het Zilverfonds. Ik ben de laatste dagen en weken op heel wat
recepties geweest en ik kan aan niemand uitleggen dat er geld zit in het
Zilverfonds.

Laat ons de situatie eens transponeren naar een huishouden.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Un fonds d'assurance soins de
santé représente dès lors une
meilleure solution que le Fonds de
vieillissement. Les gens ne croient
en effet pas qu'il y a de l'argent
pour les pensions dans le Fonds
de vieillissement puisque le budget
fédéral accuse chaque année un
déficit. Ils assimilent le Fonds de
vieillissement à un fonds virtuel. Le
ministre Vandenbroucke l'a lui-
même admis : le Fonds de
vieillissement restera une coquille
vide tant que nous
n'enregistrerons pas d'excédents
budgétaires.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik kan dat wel maar dat u dat niet

kunt, versta ik want u bent het er niet mee eens.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik begrijp uw standpunt maar u moet

toch eens luisteren naar het volgende. U moet de mensen wijsmaken
dat er geld is gespaard voor de pensioenen.

Laten we die situatie eens transponeren naar een gezinshuishouden. Er
zijn uitgaven en ontvangsten in een gezin. Op het einde van de maand
hebt u een overschot of een tekort. Als je overschot hebt dan zet je dat
op een spaarrekening en dan kan je investeren in de toekomst. Je
spaart.

Aangezien er ook dit jaar op de federale begroting een tekort is van 1,08
miljard euro kan je de mensen toch niet wijsmaken dat je een tekort hebt
op de federale begroting en tegelijkertijd toch geld spaart. Ik zou daarop
graag eens een duidelijk antwoord krijgen. De mensen begrijpen ook dat
het geld dat zogezegd in het Zilverfonds werd gestopt, virtueel geld is. Ik
ga niet verwijzen naar de Belgacom-operatie maar ik zou het kunnen.

Ook Frank Vandenbroucke heeft dit gezegd. Het Zilverfonds is een lege
doos zolang er geen begrotingsoverschotten zijn. De vraag is of het
overschot er op federaal niveau moet zijn dan wel op de algemene
rekening. U zegt dat Herman Van Rompuy altijd heeft gezegd dat de
verschillende begrotingen moeten worden samengenomen.

Een aantal jaren geleden waren de dimensies helemaal anders en toen
kon men alles samennemen. Ondertussen is er een andere meerderheid
op Vlaams en op federaal vlak. Het lijkt mij dan ook logisch dat men de
politieke verantwoordelijkheden apart aflijnt, federaal ten opzichte van
Vlaams.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il serait aussi logique de
responsabiliser chaque entité
politique séparément. Si le pouvoir
fédéral accuse un déficit de 1,8
milliard d'euros et si les dépenses
sont supérieures aux recettes, il
ne restera rien pour le Fonds de
vieillissement. Un fonds
d'assurance soins de santé serait
une bonne solution de rechange.
Nous devrions soutenir une telle
idée.

04.10 Minister Johan Vande Lanotte: De Vlamingen hebben dat

beslist, ... te maken.

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik denk dat dit een politieke logica is.

Elke entiteit moet afzonderlijk politiek verantwoordelijk worden gesteld
voor het overschot of het tekort. Als ik zeg dat de federale overheid een
tekort van 1,08 miljard euro heeft dan denk ik niet dat dit een
demagogisch of populistisch statement is. Het is gewoon een feit.
Aangezien de federale overheid een tekort heeft, aangezien er meer
uitgaven zijn dan ontvangsten, kan er ook niets in het Zilverfonds zitten.

U stelt nu een alternatief voor dat wij al hebben ingediend in de vorm van
een wetsvoorstel, namelijk een verzekeringsfonds. Een goed alternatief
zou erin bestaan uitgaven in te schrijven op de begroting maar ze niet uit
te geven. Mijnheer de vice-premier, als u daarvoor een alternatieve
meerderheid nodig hebt of steun nodig hebt vanuit de oppositie dan
zullen wij u boven alle partijpolitieke grenzen heen steunen. Wij hebben
een gelijkaardige maatregel immers zelf al ingediend.

Ik had nog één vraag die onbeantwoord is gebleven. Wat de
tewerkstelling betreft, vroeg ik mij af welk soort van tewerkstelling u
eigenlijk zoekt. Zoekt u voornamelijk tewerkstelling in de private sector of
in de publieke sector?

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre vise-t-il l'emploi public
ou l'emploi privé?

04.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zoek het liefst van al publieke

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tewerkstelling, anders zou ik niet aan de NMBS en De Post hebben
gevraagd om dit jaar 4.000 mensen tewerk te stellen. Als u insinueert
dat ik (...)

04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik insinueer niets. Ik vraag het

gewoon.

04.14 Minister Johan Vande Lanotte: Tewerkstelling waar het

doenbaar en rendabel is.

04.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is natuurlijk een groot verschil voor

de begroting.

04.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dat valt nog te bekijken. Het kan

goed opbrengen. De Post maakte vorig jaar 30 miljoen euro winst en er
werken 28.000 mensen. Die publieke tewerkstelling is kosteloos. Het
kost niets, behalve de factuur om de kranten op tijd te brengen, wat in
afspraak is met de overheid.

Als Belgacom nog altijd een overheidsbedrijf is, is daar een publieke
tewerkstelling en zijn concurrent zorgt voor privé-tewerkstelling. Is een
van de twee beter? Neen, de vraag is of de openbare tewerkstelling
effectief is onder al dan niet aanvaardbare voorwaarden. Dat is het
enige. Het is geen wedstrijd tussen het ene of het andere. U weet ook
dat het niveau van openbare tewerkstelling niet oneindig kan zijn. Wij
weten ook dat met de vergrijzing de druk op de openbare tewerkstelling
iets hoger zal zijn dan in het verleden. Ik heb daar geen ideologie of
vaste (...). Men gaat de tewerkstellingscrisis, die we sinds lang kennen,
niet oplossen door alleen openbare tewerkstelling te creëren. Dat is in de
jaren zeventig geprobeerd, maar dat is mislukt.

04.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne pense pas
essentiellement à l'emploi public
mais je ne néglige aucune piste
pour trouver une solution
réalisable et rentable. Nous ne
pouvons pas augmenter
indéfiniment le niveau de l'emploi
public pour résoudre la crise de
l'emploi. Nous ne pouvons pas
reproduire les erreurs des années
septante.

04.17 Hendrik Bogaert (CD&V): We zitten op dezelfde golflengte.

04.18 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk niet dat er nog één

politicus is die dat denkt na de desastreuze toestand die we in de jaren
zestig en zeventig hier hebben meegemaakt en waarvoor we tot op
vandaag betalen.

04.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is wel een feit dat de

tewerkstellingsgroei die er de jongste jaren hier en daar is geweest,
vooral publieke tewerkstelling is en veel minder privé-tewerkstelling.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'année passée, la croissance de
l'emploi a surtout été enregistrée
dans le secteur public.

04.20 Bart Tommelein (VLD): Vooral in het onderwijs.

04.20 Bart Tommelein (VLD):

Des emplois ont surtout été créés
dans l'enseignement.

04.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zeg niet dat de tewerkstelling in het

onderwijs niet mag stijgen. Ik zeg dat de privé-tewerkstelling ook moet
stijgen.

04.21 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il faudrait que le secteur privé
bénéficie lui aussi de cet élan.

04.22 Bart Tommelein (VLD): Daarin steunen we u voor honderd

procent.

De voorzitter: Eindelijk een consensus.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de storting van geld van de Elia-heffing aan de CREG" (nr. 5057)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven over
"de eindejaarsbegrotingsmaatregelen 2004" (nr. 5068)

05 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
versement de fonds provenant du prélèvement Elia à la CREG" (n° 5057)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
mesures budgétaires prises à la fin de l'année 2004" (n° 5068)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens een aantal kranten hebben Vlaamse intercommunales
eind 2004 nog bedragen doorgestort aan de CREG. Sommige stortingen
zouden hebben plaatsgevonden voor de publicatie van de
programmawet in het Belgisch Staatsblad. Normaliter geeft de wetgever
de Belgen tien dagen de tijd om kennis te nemen van een publicatie in
het Staatsblad.

Mijnheer de minister, kunt u de timing en de bedragen van de stortingen
toelichten? Kunt u de impact van deze transacties op de begroting
volgens de ESER-richtlijn toelichten? Krijgen de gemeenten interest
uitbetaald voor de periode dat het geld op de federale bankrekening zal
hebben gestaan? Kunnen consumenten verplicht worden retroactief een
belasting te betalen op een datum die in het Belgisch Staatsblad is
verschenen waarbij men de datum van 31 december overschrijdt indien
men rekening houdt met de periode van 10 dagen? Wat is uw standpunt
inzake het alternatief, in casu het BTW-compensatiefonds?

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

A la fin de 2004 et avant la
publication de la loi-programme au
Moniteur belge, des
intercommunales flamandes
auraient encore effectué des
versements à la CREG. Le
ministre peut-il expliciter le
calendrier ainsi que les montants
versés? Quel en est l'impact sur le
budget? Des intérêts seront-ils
versés aux communes pour la
période où l'argent sera resté sur
le compte bancaire fédéral? Les
consommateurs doivent-ils payer
des impôts rétroactivement? Que
pense le ministre d'un fonds de
compensation de la TVA?

05.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit me aan bij de vraag van de heer Bogaert.

Mijn vragen hebben betrekking op de eindejaarsmaatregelen die de
minister heeft genomen op het ogenblik dat hij moest vaststellen dat zijn
begroting 2004 niet alleen een structureel tekort vertoonde maar ook
een nominaal tekort. Een van de genomen maatregelen is degene
waarnaar de heer Bogaert heeft verwezen in zijn vraag.

Andere maatregelen waren de pensioenfondsen van Biac en
Belgocontrol waarmee een operatie werd uitgevoerd zoals destijds met
Belgacom die ongeveer 150 miljoen euro heeft opgeleverd.

Mijnheer de minister, nog een andere maatregel en onderwerp van mijn
vraag was de vierde vervaldag van de voorafbetaling van belastingen uit
te stellen van 20 december 2004 tot 27 december 2004. Deze maatregel
heeft ertoe geleid dat 16.870 natuurlijke personen en 4385
rechtspersonen een bijkomende betaling hebben gedaan van
149.712.000 euro. Op basis van het huidig ritme van de inkohieringen
kan worden verondersteld dat deze operatie voor het begrotingsjaar
2006 een minderontvangst zal betekenen van hetzelfde bedrag.

Kunt u deze redenering bevestigen? Moeten we deze maatregel als een
structurele maatregel beschouwen of was het een eenmalige ontvangst?

05.02 Carl Devlies (CD&V):

Lorsqu'il est apparu que le budget
2004 présentait un déficit non
seulement structurel mais
également nominal, le ministre a
pris un certain nombre de
mesures. C'est ainsi que l'on a
recherché de l'argent auprès des
fonds de pension de Belgocontrol
et de la Biac. Le ministre a
également décidé de reporter du
20 au 27 décembre la quatrième
échéance pour les paiements
anticipés de 2004, exercice
d'imposition 2005. L'Etat a ainsi
reçu 149.712.000 euros
supplémentaires.

En se fondant sur le rythme actuel
des enrôlements, on peut
supposer qu'en contrepartie de
ces versements anticipés il y aura
une baisse

des recettes

équivalente pour l'année
budgétaire 2006. Le ministre
confirme-t-il ce raisonnement?

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

S'agit-il d'une opération
structurelle ou d'une recette
unique?

05.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben blij dat ik daarop kan

antwoorden want daarover is al veel gezegd en ik denk dat er op dat vlak
wel wat mist werd gespuid.

Ten eerste, het pensioenfonds van Belgocontrol werd in de begroting
niet meegerekend bij de inkomsten, mijnheer Devlies. Dit is een element
van schuldafbouw dat niet in de begroting wordt opgenomen. Ik had u
gezegd dat ik dit nog niet wist en nu kan ik u zeggen dat het niet in de
begroting werd opgenomen. Biac werd wel in de begroting opgenomen.

Wat de belastingsituatie betreft, denk ik echt dat u geen gelijk hebt. De
brieven voor de voorafbetalingen zijn gewoon te laat verstuurd. Toen
bleek dat die brieven te laat werden verstuurd, heeft men dezelfde
termijn als de vorige jaren gehanteerd beginnend bij de latere
verzendingsdatum. Daar waar het bericht van voorafbetaling normaal
rond de 10

wordt ontvangen, was dat dit keer rond de 18

of de 19

Ik heb mijn bericht van voorafbetaling ontvangen ook al heb ik nog maar
een keer vooraf betaald. Ik krijg nog altijd zo'n bericht dat ik dan in de
vuilbak kieper want ik vind dat te moeilijk om te doen. Ik heb vroeger een
keer vooraf betaald maar sindsdien heb ik dat nooit meer gedaan. Ik
moet ook toegeven dat ik dat niet goed kan beheren. Ik heb op 18
december dit bericht ontvangen.

Men vreesde dat mensen onvoldoende tijd zouden hebben en daarom
heeft men de termijn wat verlengd. U zegt dat er daardoor meer hebben
vooraf betaald. Dat weet u niet. Het is niet omdat de laatste twee dagen
16.000 mensen hebben vooraf betaald dat zij dit anders niet de dagen
voordien zouden gedaan hebben. Wij hebben weinig indicaties op dat
vlak. Als u zegt dat wij deze inkomsten vlug zullen mankeren. Wij stellen
eigenlijk het omgekeerde vast. Wij zijn nu een maand verder en die
inkomsten blijven stijgen. Wat u zegt...

(...): (...)

De voorafbetalingen van de bedrijven worden ook voor een stuk
meegerekend. Wij hebben geen indicatie dat de inkohieringen of andere
inkomsten verminderen. Uit onze eerste benadering...

05.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Belgocontrol constitue un
élément de démantèlement de la
dette et n'a pas été repris en tant
que recette dans le budget, à
l'inverse de BIAC.

Les lettres relatives aux
versements anticipés ont été
envoyées trop tard mais les
mêmes délais de paiement ont été
accordés aux intéressés. Les
recettes de cette année s'en
trouveront-elles réduites? Un mois
s'est écoulé et tout nous indique
que les recettes continuent
d'augmenter, ainsi que les
versements anticipés des
entreprises. Aucune différence
notable n'est à remarquer en ce
qui concerne les enrôlements.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Men kan zich ook wel vragen stellen bij die

inkohieringen. Een selectie van de eerste 300.000 inkohieringen.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Il est

permis de s'interroger à propos de
ces enrôlements.

05.05 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer mij maar die zijn dit

jaar niet verstuurd. Ik wil dat wel even meedelen. Er zijn minder eerste
inkohieringen geweest dan het jaar voordien.

05.06 Carl Devlies (CD&V): Dat heeft daar nu niets mee te maken.

05.07 Minister Johan Vande Lanotte: Dat heeft daar veel mee te

maken. U houdt altijd hetgeen in dat sneller is gegaan. Dit jaar zijn de
eerste inkohieringen kleiner geweest dan vorig jaar.
Eindejaarsmaatregelen. Wij hebben minder verstuurd dus we hebben er
minder voor gezorgd dat de inkomsten er vlug zouden komen. Dat is
heel belangrijk, mijnheer Devlies. Als men zijn eerste inkohieringen in de

05.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a eu moins
d'enrôlements en décembre
qu'auparavant. Les recettes de
janvier et de février pour lesquelles
les enrôlements ont été envoyés

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maand december verstuurt, heb je in de maanden januari en februari
inkomsten. Die extra inkomsten van januari en februari tellen mee met
het vorige jaar. In december van 2004 was dit veel minder dan het jaar
daarvoor. Dit is dus een maatregel die ervoor zorgt dat er minder
inkomsten zullen zijn in 2004. Ondanks dat merken we in het ritme van
de verschillende inkomsten dat we de vooropgestelde inkomsten voor
2004 niet hoog genoeg hebben geraamd.

U zegt dat we minder inkomsten zullen hebben. Dat is niet waar, omdat
de termijn tussen de tijd dat de mensen een overschrijvingsformulier
kregen en dat ze konden overschrijven, niet langer was. De betrokkenen
hebben gewoon veel later hun brieven gekregen. Ik persoonlijk heb hem
op 19 december gekregen. Op 27 december was de overschrijving
uitgevoerd. Dat is een kortere termijn dan het jaar daarvoor, toen de
brief vaak de tiende van de maand werd ontvangen, met de boodschap
dat het bedrag de twintigste van de maand moest zijn betaald.

De waarheid is dat er meer voorafbetalingen zijn, omdat de economie
zich veel beter heeft gedragen en er dus veel grotere bedrijfswinsten
werden geboekt. Dat is de echte waarheid. Het geld komt niet van de
genoemde 16.000 particulieren. Zij zorgen niet voor het grote
onderscheid. Het grote onderscheid wordt gemaakt door de bedrijven.
Zij werken met een methodiek en berekenen de zaak.

Uw vaststelling dat wij 549 miljoen euro voor 2004 hebben gekregen en
dat dit in 2005 niet kon, is dus niet juist. Er is geen enkel bedrijf dat,
omdat er twee dagen later mag worden gestort wegens een te late
verwittiging, geld zal lenen aan de Staat. Een bedrijf rekent uit wat zijn
winst is, wanneer het moet betalen zonder dat er intrest moet worden
betaald en de betaling netjes binnen de verwachting valt. U denkt dat zij,
omdat zij een brief later krijgen, 147 miljoen euro aan de Staat zullen
lenen. Dat is gewoon niet zo.

De waarheid is dat de winsten veel hoger waren. De bedrijven hebben
hun saneringen doorgevoerd, hebben niet veel personeel aangeworven
en hebben hoge winsten gemaakt. Dat heeft geleid tot spectaculaire
inkomsten in de vennootschapsbelasting. Dat is de realiteit, waarvan we
niet anders kunnen dan ze vaststellen.

U zult ten andere in het antwoord dat u van de heer Reynders hebt
gekregen, zien dat er van de 149 miljoen euro die in de laatste periode
nog werd gestort, afgerond 120 miljoen euro van de vennootschappen
afkomstig is. Er is geen enkele reden om te geloven dat het vroeger of
later zou zijn. We zullen het eind februari kunnen zeggen, wanneer we
de afrekening krijgen, maar ik geloof er helemaal niets van. De waarheid
is volgens mij dat de vennootschappen meer winst hebben gemaakt en
dus meer belastingen hebben betaald. Dat is zo.

en décembre sont incluses dans
les chiffres relatifs au mois de
décembre de l'année précédente.
En décembre 2004, beaucoup
moins d'enrôlements ont été
envoyés en comparaison avec
décembre 2003. Cette situation
n'a toutefois pas provoqué une
diminution des recettes. La
relance économique mène à
davantage de bénéfices pour les
entreprises. Ces dernières
assurent la majeure partie des
versements anticipés et peuvent
donc au cent près calculer
d'avance les impôts et les
versements anticipés qu'elles
doivent payer. Ces bénéfices
importants mènent à une
augmentation des recettes de
l'impôt des sociétés.

Vous insinuez erronément que le
montant de 149 millions d'euros
est répercuté sur l'année 2005.
Sur la somme de 149 millions
d'euros versée au cours de la
dernière période, 120 millions
d'euros proviennent des sociétés.
Selon moi, elles ont engrangé
davantage de bénéfices et payé
plus d'impôts.

05.08 Carl Devlies (CD&V): Dat gaat uitsluitend over de periode van 20

tot 27 december. Dat heeft geen relatie met 2005. Het zou een relatie
kunnen hebben met 2006, zijnde het jaar van de inkohiering. Het gaat
alleen over die periode.

De vennootschappen kennen de datum van 20 december. Het is immers
een datum die reeds jarenlang vaststaat. Als er dan een verlenging komt
van de termijn, onderzoeken de bedrijven inderdaad ook particulieren
doen dat of er een reden is om gebruik te maken van de bijkomende
termijn. Maar goed, de toekomst zal uitwijzen wat de juiste toedracht is.

05.08 Carl Devlies (CD&V): Il

s'agit uniquement de la période
comprise entre le 20 et le 27
décembre. L'année 2005 n'est
absolument pas concernée; tout
au plus l'année 2006, qui est celle
de l'enrôlement. La date du 20
décembre est fixée depuis des
années. Si le délai est prolongé,
les entreprises déterminent elles-

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mêmes si elles souhaitent
bénéficier de cette mesure, dont la
portée exacte devra encore être
précisée.

05.09 Minister Johan Vande Lanotte: Ik geloof echt dat u geen been

hebt om op te staan. Ik geloof het in elk geval niet, omdat een bedrijf
volgens mij niet zo slordig met zijn geld zal omgaan.

Wat Elia betreft, het is irrelevant of er nu gestort is of niet. De wet werd
goedgekeurd. De belasting zal dus worden geheven. Dat is een
belasting voor 2004. Deze belasting wordt ook voor 2004 toegewezen.
Voor 2005 wordt ze aan 2005 toegewezen, zoals de regels dat bepalen.
Of de heffingen betaald zijn of niet, is niet relevant.

Wat hebben we gedaan? Het parlement heeft die wet goedgekeurd en
ze is gepubliceerd. We hebben nooit gezegd dat we dat niet zouden
doen. Vanaf de publicatie van de wet gaat het om een vaststaande
schuld, die dus mag aangerekend worden.

05.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Une entreprise ne gère
pas son argent aussi
nonchalamment.

Le Parlement a adopté la loi Elia.
Dès sa publication, cette loi
représentera une dette fixe qui
pourra être portée en compte. La
dette est exigible au 31 décembre.
Il en serait allé de même si la loi
avait été publiée plus tard. Le fait
que les intercommunales aient
déjà effectué ou non le versement
n'a aucune incidence.

05.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Moeten er geen tien dagen bijgeteld

worden?

05.10 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous disposons quand même d'un
délai de dix jours pour examiner le
contenu du Moniteur?

05.11 Minister Johan Vande Lanotte: Het staat in de wet wanneer de

schuld vaststaand is. De wet bepaalt de inwerkingtreding en zegt dat de
schuld op 31 december afdwingbaar is. Sommige intercommunales
hebben al gestort, andere niet. Dat is echter niet relevant.

05.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: A moins que la loi n'en
dispose autrement. M. Bogaert
n'a-t-il jamais entendu parler des
lois avec effet immédiat ? Le délai
de dix jours n'est qu'un principe
légal.

05.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Normaal geeft men de Belgen tien

dagen de tijd om kennis te nemen van het Belgisch Staatsblad.

05.13 Minister Johan Vande Lanotte: Tenzij de wet zegt dat dat niet het

geval is. Hebt u bijvoorbeeld nog nooit gehoord van een wet met
onmiddellijke werking? Zelfs retroactief kan een wet werken. Hier gaat
het niet om retroactiviteit; de wet bepaalt de datum van 31 december.
Dat staat er gewoon in en dat is rechtsgeldig. Er zijn wetten die bepalen
dat de artikelen ingaan twee maanden voordien, er zijn wetten die
bepalen dat ze na vijf maanden ingaan en er zijn wetten die bepalen dat
ze op een vaste datum ingaan.

05.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous avons ajouté le
versement au résultat des
autorités fédérales et réduit celui
des communes d'un montant
identique.

05.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is een regel die zegt dat men altijd

tien dagen...

05.15 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is geen regel, het is een

wettelijk principe, tenzij de wetgever ervan afwijkt. Ik denk dat ik u daar
wel enig deskundig advies kan over geven. Dat is toevallig ook nog mijn
beroep. De tien dagen is de wettelijke regel, die vervalt wanneer de wet
het ander voorziet. Wanneer de wet het zelf anders bepaalt, is het dus
ook anders. Hier heeft de wet bepaald dat 31 december de datum van
inwerkingtreding is. Zelfs wanneer we dat pas over twintig dagen, dus
eind februari gepubliceerd hadden, ging het juridisch nog steeds om 31
december. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Zo zijn er soms

05.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous avons déduit le
prélèvement Elia de l'excédent des
communes communiqué par la
Banque Nationale. Les
versements réalisés pour 2005
seront imputés aux communes. Il
ne s'agit nullement d'une mesure
de fin d'année. Il était clair dès le

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetten die retroactief iets regelen en wetten die stellen dat ze na een
bepaalde tijd ingaan. De wet treedt in werking op 31 december.

Of nu al dan niet stort, is hier niet relevant. Wat hebben we nu gedaan?
We hebben het resultaat van de federale overheid met die storting
verhoogd en we hebben het resultaat van de gemeenten met hetzelfde
bedrag verlaagd.

Ik kom daarmee bij uw volgende vraag. De Nationale Bank heeft ons
gezegd wat het overschot van de gemeenten was. We hebben dat
overschot verminderd met de Elia-heffing, waarvan de Nationale Bank
had verwacht dat ze die in 2004 zouden hebben gehad. De
begrotingsresultaten van de gemeenten zijn dus verlaagd en dat bedrag
is daarvoor gebruikt. Wanneer de storting voor 2005 volledig is, zal dat
niet bij de federale overheid gerekend worden maar wel bij de
gemeenten. Het gaat hier dus niet om een eindejaarsmaatregel. We
hebben van bij het begin van het jaar op een correcte manier gezegd dat
de Elia-heffing in 2004 in werking zou treden. Of ze nu stortten of niet en
of dat nu aan de federale overheid was of niet, heeft daar geen effect op.
Het resultaat blijft gelijk.

We hebben het bedrag van de Nationale Bank effectief aangepast. Die
had in een hoger bedrag voorzien in de veronderstelling dat die heffing
reeds zou geheven en gestort zijn. Dat kon echter nog niet. Het
koninklijk besluit ligt op dit moment bij de Vlaamse regering voor advies,
zodat men de opbrengst kan toewijzen. De bevoegde minister heeft nog
wat vragen. Daar zal op geantwoord worden en dan pas kan er gestort
worden. Of dat nu gestort wordt of niet, het zal voor 2004 en 2005 niets
meer veranderen. Het zal niet als een inkomst van 2005 beschouwd
worden, tenzij we het in een 2005 als een uitgave boeken en daar als
een inkomst. We moeten echter nog zien hoe we dat gaan doen. Dat zal
echter aan het globale resultaat niets meer veranderen.

début de l'année que le
prélèvement Elia allait entrer en
vigueur. Nous avons adapté le
montant de la Banque Nationale,
car celle-ci était partie du principe
que le prélèvement aurait déjà été
versé. Le gouvernement flamand
doit toutefois encore rendre son
avis sur l'arrêté royal. Ce n'est
qu'après cet avis que le versement
pourra être effectué. Les
versements ne seront
normalement pas considérés
comme des revenus de l'année
2005.

De voorzitter: Het lijkt mij allemaal heel duidelijk.

05.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik

repliceren?

De voorzitter: Het is fiscaal helder. U kunt alleen maar zeggen: "Mijnheer de minister, dank u, het was een
goede uitleg".

05.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, dank u, het was

een goede uitleg. Ik heb toch een bijkomende vraag. Mijnheer de
voorzitter, u ziet dat ik trouw ben aan het voorzitterschap.

De voorzitter: Ik stel dat op prijs.

05.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb volgende bijvraag. Mijnheer de

minister, hoe berekent de Nationale Bank de overschotten van de
gemeenten?

05.19 Minister Johan Vande Lanotte: De heer Devlies zal daarover

straks een vraag stellen.

05.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan zal ik het aan hem overlaten. Ik

vind dat ook een interessante vraag.

Het incident is gesloten.

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

De voorzitter: Alles op zijn tijd. Mijnheer Bogaert, ik moet eerlijk zeggen dat ik het heb uitgerekend en dat u
uw tijd hebt gerespecteerd tijdens uw interpellatie.

05.21 Carl Devlies (CD&V): Het is een goede inleiding op een van de

volgende vragen.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik moet erkennen dat u vandaag tot nu toe binnen uw globale tijd bent
gebleven.

06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de Belgische staatsschuld" (nr. 5058)

06 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la dette publique belge" (n° 5058)

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, de reglementaire tijd bedraagt vijf minuten, aangevuld met twee minuten
repliek.

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): De tijd gaat nu in!

Mijnheer de voorzitter, deze vraag zal veel sneller verlopen. Ik heb
gewoon een korte, technische vraag.

Mijnheer de minister, in het dagblad De Tijd staat dat de Belgische
staatsschuld, eind december 2004, 268,4 miljard euro bedraagt. Aan het
begin van de vorige legislatuur was die staatsschuld beduidend lager.

Kunt u aan de commissie technisch toelichten hoe het mogelijk is dat de
staatsschuld groeit, terwijl de begroting toch volgens uw diverse
persmededelingen voortdurend in evenwicht is?

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le quotidien flamand De Tijd
rapporte que, fin 2004, la dette
publique belge s'élevait à 268,4
milliards d'euros. Or au début de
la législature précédente, ce
montant était nettement inférieur.
Comment se fait-il que la dette
publique croisse alors que le
budget est prétendument en
équilibre?

06.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik weet niet

goed hoe De Tijd dat berekent. Ik verwijs naar de publicatie van de
Nationale Bank, met name naar het recentste Statistisch Tijdschrift van
de Nationale Bank, 4de kwartaal van 2004. De definitieve cijfers voor
2004 staan daar uiteraard niet in. Ik durf echter mijn eigen cijfers niet als
richtinggevend te gebruiken.

Eind 1999 bedraagt de geconsolideerde brutoschuld er wordt namelijk
een onderscheid gemaakt 269,866 miljard euro. Eind 2003 gaat het
om 269,489 miljard euro. Dat is een vermindering met 400 miljoen euro,
dus ongeveer gelijk.

Eind 1999 bedraagt de nettoschuld 252,822 miljard euro. In 2003 gaat
het om 253,273 miljard euro, wat een verhoging betekent, met name 450
miljoen euro meer, wat dus eigenlijk ook ongeveer gelijk is. Bij de
brutoschuld is het 400 miljoen euro minder, bij de nettoschuld 400
miljoen euro meer.

In het Statistisch Tijdschrift van de Nationale Bank, 4de kwartaal van
2004, staat dat de brutoschuld ongeveer gelijk blijft. Er is wel een
verschil van ongeveer 400 miljoen.

Wanneer we dat netto zouden willen verklaren, dan is de uitleg de
CREDIBE-operatie, die natuurlijk niet in de begroting meetelt. Daarbij
hebben wij 3,1 miljard overgenomen die er was, maar die we hebben
ingerekend , maar daarna hebben wij de activa ook weer verkocht voor

06.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ignore comment De Tijd
a fait ses calculs mais je me réfère
quant à moi au Bulletin statistique
de la Banque nationale de
Belgique du quatrième trimestre
2004. Fin 1999, la dette brute
consolidée se montait à 269,886
milliards d'euros ; en 2003, elle ne
se montait plus qu'à 264,489
milliards d'euros. La dette nette
s'élevait quant à elle à 252,829
milliards d'euros en 1999 et a crû
jusqu'à 253,273 milliards d'euros
en 2003.

Selon le Bulletin statistique, la
dette brute est demeurée à peu
près inchangée quoiqu'il y ait une
différence d'environ 400 millions.
Cette différence nette s'explique
par l'opération Credibe qui s'est
traduite par la reprise de 3,1
milliards d'euros. Les actifs ont été
vendus pour 2,6 milliards. Il s'agit
donc d'un facteur exogène de 500

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2,6 miljard. Dat betekent dus dat er een exogene factor is van 500
miljoen euro ten gevolge van de aanzuivering van de CREDIBE-
portefeuille, die geen nieuwe schuld is, maar die gewoon actief en
passief bijgevoegd is. Met die CREDIBE hebben wij eindelijk ingevoegd
wat wij een tiental jaren buiten de begroting hebben gehouden, maar dat
laatste was niet meer mogelijk omdat de activiteiten waren gestopt. Die
exogene factor van 500 miljoen euro is dus de verklaring.

De cijfers tonen ongeveer een stabilisatie van de schuld. In verhouding
tot ons bnp betekent dat dus een procentuele verlaging van de schuld.

millions d'euros, qui ne constitue
pas une nouvelle dette. Etant
donné qu'il n'y avait plus
d'activités, nous avons été
contraints de budgétiser
l'opération Credibe. La dette étant
stabilisée, cela équivaut à une
baisse en pour cent par rapport au
PIB.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, wij zullen daarop

nog eens dieper ingaan en de cijfers die u verstrekt hebt, vergelijken met
de cijfers die wij voor ogen hadden.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous comparerons les chiffres du
ministre avec les données dont
nous disposons.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de rol van de lokale overheden inzake de berekening van het
vorderingensaldo 2003 en 2004, alsook inzake de berekening van de globale overheidsschuld" (nr. 5124)

07 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le rôle des autorités locales dans le cadre du calcul du solde de financement 2003 et 2004
et de la dette publique globale" (n° 5124)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag heeft betrekking op een onderwerp dat geregeld
aan bod is gekomen in onze commissie, maar dat we nooit op een
structurele manier geanalyseerd hebben, in casu de relatie tussen de
begrotingen van de gemeenten en de federale begroting, de
schuldposities van de gemeenten en van de federale overheid.

Tijdens de bespreking van de CREGoperatie stellen we enerzijds een
verhoging van de inkomsten van de federale overheid vast en,
anderzijds een daling van het resultaat van de gemeenten met hetzelfde
bedrag. Het zou interessant zijn die operaties in een kader te situeren.
Vandaar mijn vraag.

Mijnheer de minister, volgens de documenten die u ter beschikking hebt
gesteld, blijkt dat het overschot van de lokale besturen in 2003 702
miljoen euro bedroeg. Voor de begroting 2004 werd begin deze maand
uitgegaan van een overschot van 360 miljoen euro.

Kunt u toelichting geven bij de wijze waarop de rekening van 2003 en de
prognose voor 2004 werden gemaakt?

Wat wordt begrepen onder "lokale besturen"? Het gaat in ieder geval
over provincies en gemeenten. Worden de rekeningen van OCMW's,
kerkfabrieken, autonome gemeentebedrijven, zuivere en gemengde
intercommunales eveneens meegerekend?

Gebeuren de berekeningen op basis van de liquiditeitspositie van de
betrokken besturen op 31 december of op basis van de resultaten van
de rekeningen?

In welke mate wordt desgevallend rekening gehouden met reserves,
provisies en algemene overschotten, die werden opgebouwd tijdens de

07.01 Carl Devlies (CD&V): Le

lien entre le budget fédéral et les
budgets communaux n'a jamais
été analysé d'un point de vue
structurel dans cette commission.
Lorsque nous avons discuté de
l'opération CREG, nous avons
constaté que les recettes du
gouvernement fédéral
augmentaient à mesure que celles
des communes diminuaient.

L'excédent des autorités locales
s'élevait à 702 millions d'euros
pour 2003. Selon les prévisions,
on s'attend à un excédent de 360
millions d'euros pour 2004.
Comment arrive-t-on à ce chiffre?
Que faut-il entendre par autorités
locales? S'agit-il également des
CPAS, des fabriques d'église, des
entreprises communales
autonomes et des
intercommunales? Le calcul est-il
effectué sur la base des liquidités
en date du 31 décembre ou sur la
base des résultats des comptes?
Tient-on compte des réserves, des
provisions et des excédents
généraux des exercices
précédents? Comment calcule-t-
on la dette des autorités locales?

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgaande jaren? U kent het systeem van de gemeenten dat een
onderscheid maakt tussen het eigen dienstjaar en het geheel van de
begroting waar de vorige jaren inbegrepen zijn.

Kunt u toelichting geven over de berekeningswijze van de schulden van
de lokale overheden? Opnieuw de vraag wat men bedoelt met lokale
overheden?

Gaat het over bruto- of nettoschulden? Worden zowel langetermijn- als
kortetermijnfinancieringen in rekening gebracht? Worden de
kredietopeningen al dan niet in rekening gebracht?

Parle-t-on en dettes brutes ou
nettes? Le financement à court et
long termes est-il pris en compte?
Qu'en est-il des ouvertures de
crédits?

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik kan me niet van de indruk ontdoen
dat een aantal vragen van documentaire aard is, zodat u de antwoorden
kunt terugvinden in de wetboeken. Wanneer de minister daarop wil
antwoorden, dan is het voor mij goed.

Le président: J'ai l'impression que
certaines questions sont plutôt de
nature documentaire et que M.
Devlies aurait pu chercher lui-
même la réponse.

07.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is niet zo

evident.

07.02 Carl Devlies (CD&V): Cela

n'est pas si évident.

07.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal het kort houden. Ik heb een

schriftelijk antwoord dat ik u kan laten bezorgen. Het antwoord is veel
korter dan u denkt.

Wij nemen gewoon over wat in eerste instantie de Nationale Bank en
daarna het Instituut voor de Nationale Rekeningen doet. Het gaat over
de gemeenten, provincies, OCMW's en de lokale politiezones. Zij doen
dat met een aantal steekproeven en met de geautomatiseerde
informatiedragers die zij krijgen van de gemeenten, de Gewesten en
Dexia. Zij proberen daar zo goed mogelijke resultaten te geven. Wij
volgen dat, punt. Zo simpel is het.

Zij hebben een afnemend overschot. Zij dachten inclusief Elia-heffing
2004 uit te komen op 475. Maar de Elia-heffing werd niet aan de
gemeenten gestort en dus hebben wij dat verlaagd naar 360. Zij denken
dat het in 2005, inclusief de Elia-heffing, 400 zal zijn en zonder de Elia-
heffing 285. Dit betekent dat men uitgaat van een vermindering van het
overschot. Tegen 2006 zal men waarschijnlijk ten hoogste een gelijke
regel hebben, of zelfs een deficit. Dit is dikwijls zo.

Men contacteert de voogdijministers en dergelijke meer. Het is het
Instituut voor de Nationale Rekeningen dat de finale rekening maakt
voor Europa. Traditioneel wordt de regering geïnformeerd. De federale
regering kan dit moeilijk allemaal zelf weten omdat zij niet die middelen
heeft. De Gewestelijke regeringen doen dit ook niet en zij volgen gewoon
het Instituut voor de Nationale Rekeningen. De Nationale Bank probeert
dit zo goed mogelijk te volgen. Het is vrij impressionant hoe zij dit
allemaal doen. Ik heb dat hier opgeschreven.

De regering neemt de cijfers over van degene die voor Europa de cijfers
moet vaststellen, met name het Instituut voor de Nationale Rekeningen.
Op zijn beurt wordt dit instituut gecontroleerd door de Commissie. Wij
zijn echt volgende partij.

07.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous reprenons ce que
font d'abord la BNB puis l'Institut
des Comptes nationaux (ICN).
Ces institutions travaillent avec
des échantillons et des supports
automatiques ou non
d'informations gérés notamment
par les communes, lesquelles ont
actuellement un excédent en
diminution. En 2006, elles
pourraient enregistrer un déficit.
L'ICN effectue les comptes finaux
pour l'Europe. Le gouvernement
fédéral est seulement informé et
reprend les chiffres de l'ICN, qui
est contrôlé par la Commission
européenne. L'ICN effectue le
calcul au moyen d'échantillons et
d'une analyse des évolutions et
des données de Dexia. La BNB et
l'ICN sont aussi dotés de la
comptabilité SECE (Système
européen des comptes
économiques). La situation
financière des communes n'est
pas un facteur déterminant à cet
égard.

07.04 Carl Devlies (CD&V): Dat is voor de prognose.

07.05 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, zij doen ook de berekening.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij doen de berekening niet.

07.06 Carl Devlies (CD&V): Gebeurt de berekening ook op basis van

steekproeven of maakt men gemeente per gemeente een totaal?

07.07 Minister Johan Vande Lanotte: Zij doen steekproeven en maken

berekeningen. Zij doen geen fysieke optelling van alle begrotingen. Zij
nemen steekproeven. Zij kijken naar de evoluties. Zij vragen informatie
bij Dexia. Als ze moeten wachten op het resultaat dan moeten ze drie
jaar wachten. Dat is de methodiek die men sinds jaar en dag hanteert.

07.08 Carl Devlies (CD&V): Men zou in theorie ook kunnen werken met

de liquiditeitspositie van de gemeenten. Die is wel beschikbaar.

07.09 Minister Johan Vande Lanotte: Zij hebben ook een ESER-

boekhouding wat betekent dat zij alle vaststaande verplichtingen en
tegoeden moeten meerekenen. De kaspositie van de gemeenten is niet
echt determinerend. Om die reden werken zij met steekproeven om de
evolutie te berekenen.

Nog eens, ik kan hier voorlezen hoe een en ander gebeurt, maar meer
ook niet. Iemand van het instituut kan u dat gerust eens komen
uitleggen, ik heb daar geen probleem mee. Ik denk dat ze het bij
benadering weten en dat ze de evolutie zien. Het zou mij echter zeer
verbazen wanneer ze het hier op 25 miljoen euro na echt weten.

07.10 Carl Devlies (CD&V): Geldt dat ook voor de schuldpositie van de

gemeenten?

07.10 Carl Devlies (CD&V): Cela

vaut-il aussi pour l'état
d'endettement des communes ?

07.11 Minister Johan Vande Lanotte: Ja.

07.12 Carl Devlies (CD&V): Dat wordt ook niet individueel gemeente

per gemeente opgemeten?

07.13 Minister Johan Vande Lanotte: Bij een aantal gemeenten wel. Ze

kijken dan wat de verhouding is om vervolgens te extrapoleren.

Overigens, de schuldpositie van een aantal gemeenten is spectaculair
verbeterd een aantal jaren geleden. Het gaat nu geleidelijk aan weer
minder. Veel gemeenten hebben een belastingverhoging doorgevoerd
op een moment waarop er nog geen belastingverlaging was. In 2003 en
deels nog in 2004 is er dus veel geld binnengekomen en het effect van
de belastingverlaging op de gemeenten komt er nu pas. Neem nu de
Elia-heffing. Men heeft gezegd dat elektriciteit niets meer zou opleveren
en dat de belastingverlaging van de federale regering de gemeenten
geld zou kosten. We mogen onder ons toch zeggen dat in 2003 die twee
maatregelen de gemeenten geen geld gekost hebben. In 2003 heeft een
aantal gemeenten, waaronder Oostende, al inkomsten gehad. Dat is de
waarheid zoals ze is.

07.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Oui. Ces institutions
étudient les évolutions et les
corrélations puis se livrent à des
extrapolations. La situation des
communes en termes
d'endettement s'est améliorée de
façon spectaculaire. En 2003 et au
début de 2004, les communes ont
enregistré des recettes
substantielles.

07.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Het ligt aan het feit dat men als

gemeente een meerjarentabel moet indienen. Aan het einde van die
meerjarentabel moet men rechtsonder nul hebben. Men moet dus in
feite al anticiperen op wat er gebeurt.

Het is trouwens geen slecht systeem. De argumentatie om te stellen dat
er in dat jaar nog niets was, gaat eigenlijk niet op. De gemeenten...

07.14 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le système imposant aux
communes de soumettre un
tableau pluriannuel n'est pas
mauvais.

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.15 Minister Johan Vande Lanotte: Niet politiek gezien maar wel

voor de rekeningen. Voor de Nationale Bank is dat zo. In 2006 zal er
waarschijnlijk een tekort zijn bij de gemeenten, voor dat jaar zelf.

07.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: En 2006, un déficit se
fera probablement sentir pour les
communes.

07.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Kijkt u dan naar het tekort van het jaar

zelf of kijkt u naar wat men noemt...

07.17 Minister Johan Vande Lanotte: Het tekort van het jaar zelf.

07.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Bij de tabel die ik in Jabbeke te zien

krijg, vraag ik mij altijd af of men het resultaat neemt van het eigen
dienstjaar dan wel wat men noemt het algemeen resultaat. Het
algemeen resultaat is in feite een soort cumul van de voorgaande jaren,
waarbij men telkens het resultaat van vorig jaar in de koptabel steekt.

07.19 Minister Johan Vande Lanotte: Dat mag men uiteraard niet

meerekenen.

07.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is dus het eigen dienstjaar dat

door de Nationale Bank wordt genomen?

07.21 Minister Johan Vande Lanotte: Ja. Voor de schuld hebben ze

85% van de reële cijfers. Slechts van 15% van de gemeenten kennen ze
de schuld niet. Het is dus meer dan een schatting, het komt er erg dicht
bij. 85% is gewoon de meting die men kent via de instelling. Wij komen
daar niet in tussen.

07.21 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'on regarde toujours le
déficit SECE de l'année
proprement dite. Quelque 85 pour
cent des dettes peuvent être
évaluées par le biais des
institutions. Je vous transmets le
texte.

07.22 Carl Devlies (CD&V): Dank u voor het document dat we krijgen.

We zullen dat grondig bekijken.

De positie van de gemeenten wordt wel erg belangrijk wanneer we de
resultaten van de globale overheid bekijken. Het wordt elk jaar
langzaamaan belangrijker. Ik denk dat het nuttig is om die berekeningen
ook eens te bekijken.

07.22 Carl Devlies (CD&V): La

position des communes revêt une
importance capitale lorsque l'on
examine les résultats de
l'ensemble du gouvernement.

De voorzitter: We gaan hier binnenkort een college over openbare financiën moeten organiseren met
professor Vande Lanotte of een iemand anders.

07.23 Minister Johan Vande Lanotte: U leert bij. U ziet het.

De voorzitter: We hebben ook al goede leerlingen.

07.24 Minister Johan Vande Lanotte: Ik moet straks gaan lesgeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de begrotingsbemerkingen voor België in het economisch rapport van de
Europese Commissie" (nr. 5219)

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les observations budgétaires concernant la Belgique dans le rapport économique de la

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Commission européenne" (n° 5219)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, naast de positieve

bemerkingen over de uitvoering van de Europese aanbevelingen voor
het economische beleid en de kritische opmerkingen inzake de
werkgelegenheidsgraad bij oudere werknemers bevat het jaarlijks
rapport van de Europese Commissie over het economisch beleid van de
lidstaten een aantal kritieken inzake het begrotingsbeleid van België.
Meer bepaald wordt gewezen op de dalende lijn van het primaire
overschot, waarvan Europa stelt dat het hoog moet blijven om de nog
steeds hoge staatsschuld verder af te bouwen. Tevens wordt gewezen
op de hoge uitgaven in de gezondheidszorg, die de begroting bezwaren.

Tevens wordt gesteld dat de Belgische begrotingsplannen zeer sterk
afhankelijk zullen zijn van de evolutie van de economische groei. Wij
hebben daarnet een discussie gehad over de relatie tussen begroting en
werkgelegenheid. Ik meen dat een aantal veronderstellingen dat u
verkondigd hebt inderdaad juist is en dat men alleen een structureel
gezond begrotingsbeleid kan voeren als dat gepaard gaat met een
beleid dat leidt tot een hogere tewerkstelling en een hogere
tewerkstellingsgraad.

Terzake wil ik toch even naar dat rapport van de Europese Commissie
verwijzen. In de algemene context stelt zij dat ondanks de economische
groei van 1,3% in 2003 en de verwachte groei van 2,5% in 2004 er zich
geen herstel voordeed op de arbeidsmarkt. In 2003 is de
werkgelegenheidsgraad, die reeds laag was, verder gedaald naar
59,6%. De tewerkstellingsgraad voor oudere werknemers kende een
lichte verbetering tot 28,1% maar bleef een van de laagste van de
Europese Unie. De Commissie stelde in haar rapport dat in de periode
1999-2003 de groei van de tewerkstelling in België geen gelijke tred
hield met het Europese gemiddelde. De werkloosheid groeide in 2003 en
blijft voort doorgroeien in 2004. Als randbemerking wordt gezegd dat de
langetermijnwerkloosheid de helft vertegenwoordigt van de
werkloosheid, wat een slecht percentage is; dat er belangrijke verschillen
blijven tussen de regio's, van 7,5%; en dat de belastingen en de lasten
op arbeid in België bijzonder hoog blijven.

In het licht hiervan heeft de Europese Commissie de Belgische
strategische plannen bekeken. Ze heeft vastgesteld dat er heel veel
doelstellingen zijn in heel veel dossiers, maar dat men de algemene
doelstelling om 200.000 nieuwe jobs te creëren heeft laten vallen.
Nochtans was dit de hoeksteen van het sociaal-economisch beleid van
de regering Verhofstadt II.

08.01 Carl Devlies (CD&V):

Outre des observations positives,
le rapport annuel de la
Commission européenne
comprend également des
observations critiques à l'égard de
la politique budgétaire belge. Le
surplus primaire est en baisse
alors qu'il devrait se maintenir à un
niveau élevé pour permettre la
poursuite de la dette publique. Les
dépenses élevées en matière de
soins de santé pèsent également
sur le budget et les projets
budgétaires dépendront dans une
large mesure de la croissance
économique.

Le ministre a raison : une politique
budgétaire structurelle saine n'est
possible qu'en combinaison avec
une politique qui se traduit par un
taux d'emploi plus élevé. Malgré la
croissance économique en 2003
et 2004, aucun redressement du
marché du travail n'a été
perceptible. Pour l'année charnière
2004, les résultats sont limités ou
insuffisants, ce qui hypothèque la
politique des prochaines années.

08.02 Minister Johan Vande Lanotte: Waarom vraagt u dat aan mij?

08.03 Carl Devlies (CD&V): U bent ook vice-eerste minister en

werkgelegenheid en begroting vallen samen.

08.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Devlies, dit is de vraag

die ik gehad heb.

08.05 Carl Devlies (CD&V): Ik verwijs naar het Europees rapport.

Er volgt dan een evaluatie van de Europese Commissie over de
implementatie van de tewerkstellingsaanbevelingen die door de

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese Commissie werden gegeven.

Men zegt daarvan dat de resultaten beperkt zijn, bijvoorbeeld met
betrekking tot de pensioenleeftijd, het verminderen van de loongebonden
arbeidskosten, de arbeidsmobiliteit en de verbetering van de
samenwerking van de regionale arbeidsbemiddeling, die zou moeten
leiden tot een verbetering van de mobiliteit tussen de regio's. Dat zijn
beperkte resultaten.

Er zijn ook onvoldoende resultaten, bijvoorbeeld inzake de strategie van
het actief ouder worden en de strategie van de afspraken over vorming
tussen werkgevers en werknemers.

Daarstraks werd er gesproken over het scharnierjaar 2004. Een van de
belangrijke objectieven voor het scharnierjaar 2004 was om iets te
wijzigen aan de tewerkstellingsgraad, om het tewerkstellingsbeleid te
verbeteren. Ik moet vaststellen dat de resultaten hiervan in 2004
duidelijk afwezig waren. Dit wordt ook in die mate gesteld door de
Europese Commissie. De mislukking van dit beleid legt ongetwijfeld een
hypotheek op het begrotingsbeleid voor de volgende jaren. U hebt
daarstraks zelf het belang benadrukt van het tewerkstellingsbeleid in het
kader van het begrotingsbeleid.

08.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, ik ben een beetje op het verkeerde pad gezet. Ik heb mij
voorbereid op het element dat betrekking heeft op de publieke financiën
in het rapport. Over de discussies betreffende werkgelegenheid heb ik
niet veel voorbereid. Ik zal er ook niet veel kunnen op antwoorden. Ik
kon het moeilijk uit de vragen halen. Ik meen dat de minister van Werk
daarop iets beter en uitgebreider kan antwoorden. Het zou mij
verwonderen als dat nog niet gebeurd is.

Wat het begrotingsbeleid betreft, er waren drie aanbevelingen. Over
twee daarvan heeft men gezegd dat er een duidelijke vooruitgang is
"progress is well advanced", namelijk de daling van de schuld, door hoge
primaire surplussen aan te houden, en het voorbereiden van de
budgettaire implicaties van de vergrijzing. Over die twee punten zegt de
Europese Commissie: "where progress is well advanced".

We krijgen ook een limited, wat betekent: "where the recommendation is
only partially addressed". Hieraan zijn wij maar gedeeltelijk tegemoet
gekomen. Het gaat over de gezondheidszorg. Men zegt dat er een
duidelijke beperking van de uitgaven is, maar er is een uitzondering "one
important exception", namelijk "health care exception". Het klopt dat wij
daarmee een probleem hebben gehad. Het is niet tijdig onder controle
gebracht. Het zou niet goed zijn om dat te ontkennen. Het is gewoon zo.
Ondertussen hebben wij maatregelen genomen. U weet dat er een
gezondheidswet op komst is, een aantal zaken worden geblokkeerd,
enzovoort.

Wat het primaire saldo betreft, daarop wil toch nog eens wijzen, want er
wordt daarover heel veel gediscussieerd, de Europese Commissie is
hierover vrij duidelijk: "Primary surplus, while decreasing over the last
few years, remains high and contributes to a decline in the debt rate
being 95,8 in 2004." Ik voeg eraan toe dat België ook nu nog altijd het
hoogste primaire saldo van de hele eurozone heeft. Ons primair saldo is
natuurlijk verminderd. Het kan ook niet hoger blijven, want anders moet
men zeggen dat de aanbeveling van de Hoge Raad van Financiën niet

08.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Trois recommandations
ont été formulées en ce qui
concerne la politique budgétaire.
Des réels progrès ont été
accomplis pour deux d'entre elles.
La dette a diminué grâce aux
surplus primaires élevés et on se
prépare à faire face aux
conséquences budgétaires du
vieillissement. En matière de soins
de santé, il n'a été tenu compte
que partiellement des
observations.

La Belgique continue à présenter
le solde primaire le plus élevé de
la zone euro. Ce solde est
toutefois en diminution. Le Conseil
supérieur des Finances prévoit un
excédent budgétaire de 1,5 pour
cent pour 2010, de sorte que le
solde primaire fluctuera autour des
3 à 3,5 pour cent.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1,5 is, maar 3. Als de Hoge Raad van Financiën gezegd heeft dat er
1,5% overschot moet zijn in 2010, dan heeft hij ook gezegd dat het
primaire saldo op dat moment ook maar 3 of 3,5 zal zijn, misschien 4,
maar niet meer.

Zo niet komt hij aan een groter overschot, omdat tegen dan de kosten
van de schuld ook verlaagd zijn. We hebben ooit 6 procent in het
regeerakkoord ingeschreven, maar dat was op een ogenblik dat de
schuldbetalingen nog 7 of 8 procent bedroegen, soms 9 procent.

08.07 Carl Devlies (CD&V): De rente moet laag blijven.

08.08 Minister Johan Vande Lanotte: Wanneer de rente stijgt, zal het

primair saldo moeten verhogen, maar dat is nog niet zo. Wanneer dat
gebeurt, zullen we moeten ingrijpen. We zullen het probleem oplossen
wanneer het zich aandient.

De voorzitter: Dat heb ik al gehoord.

08.09 Minister Johan Vande Lanotte: We hebben de rest niet genoeg

voorbereid om u meer te zeggen. Ik ga hier niet uit mijn nek kletsen.

08.10 Carl Devlies (CD&V): Ik dacht dat u dat zo kon beantwoorden.

08.11 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb mij er echt niet op

voorbereid. Ik zou u geen recht doen door er zo op te antwoorden.

08.12 Carl Devlies (CD&V): Ik dring er niet op aan.

U hebt daarstraks verwezen naar het jongste rapport met betrekking tot
de uitvoering van de stabiliteitsprogramma's, dat vandaag door de
Europese Commissie is gepubliceerd. Ik zou nog even willen zeggen dat
in dat rapport dat u hebt aangehaald, tegelijkertijd ook wordt verklaard
dat voor het jaar 2006 toch nog een aantal problemen te overwinnen is,
zoals het compenseren van de lagere inkomsten die het gevolg zullen
zijn van het wegvallen van de eenmalige maatregelen.

08.12 Carl Devlies (CD&V): Le

rapport de la Commission
européenne, publié aujourd'hui,
concernant le respect du
programme de stabilité par les
Etats membres indique que le
gouvernement belge devra tenir
compte, l'année prochaine, d'une
diminution de ses recettes à cause
de la suppression des mesures
ponctuelles des dernières années
et du financement de la dernière
phase de la réforme fiscale. Ce
rapport confirme ce que le CD&V
dit depuis des années: l'équilibre
budgétaire tellement glorifié du
gouvernement violet est fondé sur
des mesures ponctuelles.
(Protestations du ministre Vande
Lanotte) Leur suppression crée
évidemment un problème.

08.13 Minister Johan Vande Lanotte: In 2006 valt 0,3 procent van de

inkomsten weg wegens de belastingverlagingen.

08.14 Carl Devlies (CD&V): Ik citeer: "to compensate lower income

from one-off measures".

08.15 Minister Johan Vande Lanotte: In 2006? Dat was in 2005. Kijk

eens.

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.16 Carl Devlies (CD&V): Ik citeer: "For 2006 it is still somewhat

unclear which measures the government will take to compensate lower
income from one-off measures and the impact of the final stage of the
2001 direct tax reform".

08.17 Minister Johan Vande Lanotte: Ik dacht dat het anders was.

08.18 Carl Devlies (CD&V): Het is vandaag gepubliceerd. Het is wel

een beetje tegenstrijdig met het structurele evenwicht wanneer men hier
verwijst naar eenmalige maatregelen.

08.19 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, ik ben zeer tevreden dat

ze dat hier schrijven. Men spreekt in totaal over 0,2 procent. Wanneer u
weet dat in 2006 de belastingverlaging meer bedraagt dan 0,2 procent,
dan heeft men tegelijk gezegd dat er geen eenmalige maatregelen meer
hoeven te worden weggewerkt. De belastingverlaging is veel meer dan
0,2 procent.

08.19 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je souligne toutefois qu'il
est écrit dans le rapport que «the
Belgian government has gained
credibility».

08.20 Carl Devlies (CD&V): Ik kan alleen maar lezen wat de Europese

Commissie schrijft.

Dat valt natuurlijk een beetje tegen voor de minister, maar ik kan alleen
maar lezen wat er staat. Daaraan is maar één conclusie te koppelen,
namelijk dat het evenwicht in de voorgaande jaren gebaseerd is op
eenmalige maatregelen. Dat staat daar klaar en duidelijk.

Daarenboven waarschuwt men ons voor de financierings...

08.21 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, dat staat er niet. Er staat:

"The Belgian governement has gained credibility", de Belgische regering
heeft credibiliteit gewonnen. Dat was niemand opgevallen, maar wel de
Commissie!

08.22 Carl Devlies (CD&V): Er wordt na vijf jaar eens ergens een

stukje positief geschreven...

Wij willen u aanmoedigen, maar het citaat is toch wel heel duidelijk. Er
doet zich een probleem voor. U moet compenserende eenmalige
maatregelen nemen. Bovendien doet zich het probleem voor van de
financiering van de belastingverlaging. Dat probleem hebben wij al
uitvoerig gesignaleerd en het wordt nu ook door de Europese
Commissie aangehaald.

Mijnheer Van Biesen, ik kan begrijpen dat u dat niet graag hoort, maar
de waarheid mag wel gezegd worden.

08.23 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de mogelijkheid van een renteschok" (nr. 5261)

09 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les risques d'un choc en matière de taux d'intérêt" (n° 5261)

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u hebt maximaal vijf plus twee minuten de tijd. Het mag uiteraard korter zijn.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag sluit

naadloos aan bij die van mijn gewaardeerde collega Devlies. Het gaat
om de mogelijkheid van een renteschok. Dit wordt eigenlijk niet expliciet
door de oppositie gezegd. Ik geef even de context. Op de jongste
bijeenkomst van het World Economic Forum in Davos spraken heel wat
topeconomen de vrees uit voor een renteschok...

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Lors de la dernière réunion du
Forum Economique Mondial à
Davos, bon nombre d'éminents
économistes avaient exprimé leur
crainte face à un «choc des taux
d'intérêts».

09.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik vragen wat dit nu eigenlijk

is?

De voorzitter: Deze vraag is later toegevoegd aan de agenda.

09.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ze staat niet aan de agenda.

09.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Ze staat bij de toegevoegde vragen. Ik

kan u een kopie geven, ze is niet zo lang. Wilt u dat ik de vraag uitstel?

09.05 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb hier het antwoord. Het

antwoord is neen. Delen wij deze vrees? Neen. Denken wij dat dit
voorbarig is? Ja.

09.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Bedankt voor het antwoord. Ik zal de

vraag toch stellen.

De voorzitter: U kent nu het antwoord.

09.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik bedank de minister alvast voor zijn

antwoord maar ik zal mijn vraag toch stellen. Op de jongste bijeenkomst
van het World Economic Forum in Davos spraken heel wat
topeconomen de vrees uit voor een renteschok.

Zij gaan ervan uit dat het reuzetekort op de lopende rekening van de
betalingsbalans in de VS spanningen veroorzaakt die zich tot op heden
vooral op de dollar hebben uitgewerkt maar die in de toekomst zouden
overslaan op de rente. Als ze natuurlijk op de Amerikaanse rente
overslaat is het duidelijk dat ze na korte of middellange termijn ook zal
overslaan op de Europese rente.

Gegeven het feit dat wij toch nog altijd met een torenhoge staatsschuld
zitten in België, gegeven het feit dat begroting hoewel er een tekort is
van 1,08 miljard euro op federaal vlak toch profiteert van het feit dat er
een daling is geweest van de rentelasten, gegeven het feit dat die daling
opgesoupeerd is in de laatste jaren is het evident en eigenlijk hebt u er
net ook al op gewezen, mijnheer de vice-premier dat we op het
ogenblik waarop de rente plots spectaculair zou gaan stijgen een
gigantisch probleem hebben. U hebt gezegd dat wij op dat ogenblik
zullen moeten ingrijpen.

Vraag is of het een blijk van vooruitziend beleid is te wachten op een
potentiële renteschok om dan in te grijpen! De kans is groot dat het dan
veel te laat is.

Zou het niet beter zijn het voorbeeld van de Vlaamse regering te volgen
en te zorgen voor een uitgavennorm en eventuele boni in een soort
conjunctuurfonds te storten? Kan een dergelijk initiatief op federaal vlak
genomen worden?

09.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'énorme déficit du budget des
Etats-Unis exerce une pression
sur le dollar, ce qui pourrait avoir
des répercussions sur le taux
d'intérêts. Pour notre pays, une
augmentation du taux d'intérêts
provoquerait évidemment
beaucoup de problèmes. C'est
pourquoi le CD&V, s'inspirant de
l'exemple flamand, plaide en
faveur d'accords clairs en matière
de normes de dépenses fixes et
de la création d'un fonds
conjoncturel dans lequel
d'éventuels boni pourraient être
versés.

Le gouvernement belge partage-t-
il la crainte exprimée à Davos ou
pense-t-il qu'un tel scénario est
prématuré?

02/02/2005

CRIV 51

COM 488

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zou het niet verstandiger zijn de toekomst voor te bereiden en te zorgen
voor de aanleg van een conjunctuurfonds?

09.08 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

opnieuw naar mijn bondig antwoord.

Nog een element. Waarom is het, mijns inziens, voorbarig? Mocht de
rente thans stijgen, dan zal onze rentelast nog een tijdje blijven dalen
omdat we nog steeds oudere en duurdere leningen aan het afbouwen
zijn. Deze afbouw zal zich sowieso voortzetten gedurende een zekere
periode. Dit geeft ons de tijd ons aan de nieuwe situatie aan te passen.
Dat heeft te maken met een zeer groot aantal langlopende en weinig
oplopende schulden.

We blijven leningen aan 5 tot 6% vervangen door wellicht minder
gunstige maar nog steeds voordelige rentetarieven ten opzichte van
hetgeen men zonder de vervanging dat jaar zou moeten betalen. Zelfs
bij een stijgende rente zullen de rentebetalingen gedurende de
eerstvolgende jaren nog dalen.

09.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je puis répondre très
brièvement à ces deux questions:
respectivement par la négative et
par l'affirmative. Le scénario d'un
choc des taux d'intérêts est de
toute façon prématuré. Même en
cas d'augmentation des taux, nos
paiements d'intérêts continueront
à baisser pendant au moins un an
encore, étant donné que nous
remboursons toujours aujourd'hui
des emprunts onéreux du passé.
Cette année nous laisse, si
nécessaire, une marge suffisante
pour intervenir.

09.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Eén jaar?

09.10 Minister Johan Vande Lanotte: Zeker één jaar. Het kan ook

meer zijn, afhankelijk van de evolutie, maar zeker één jaar. In deze
sector is het al heel behoorlijk als je een probleem een jaar op voorhand
kan opvangen.

Ten tweede zou ik heel gelukkig zijn mocht ik het stijgingspercentage dat
de huidige Vlaamse regering heeft vastgelegd mogen uitgeven in de
federale begroting. Dat zou ik fantastisch vinden. De norm is er 2,2%
reële groei. Als wij hetzelfde zouden doen, waren we morgen failliet. We
hebben geen lessen te geven in het beheer van de uitgaven. De
waarheid is dat er geen enkel niveau is dat zijn uitgaven zo moet
beheren als de federale overheid. In vergelijking daarmee zijn de
Gewesten ongelofelijk op hun gemak, dat is de waarheid. Cijfermatig
spreken we over het dubbele en dan durf ik nog niet te spreken over de
gemeenten die nog meer gestegen zijn.

09.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si je pouvais, à l'instar du
gouvernement flamand, fixer moi
aussi une norme de dépenses
aussi large, je serais un ministre
du Budget particulièrement
heureux. Si notre rythme de
croissance était le même que celui
du gouvernement flamand, l'Etat
fédéral serait très rapidement en
faillite.

09.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar zij hebben dan ook meer

activiteiten.

09.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ik wil geen kritiek geven,

mijnheer Bogaert. Ik zit zelf in een gemeentebestuur en ben tegelijk
minister van Begroting in de federale overheid en volg het Gewest. Ik
kan zeggen dat er geen vergelijking mogelijk is, je kan de besparingen
op de verschillende niveaus niet vergelijken.

Ik neem als voorbeeld de gemeenten. Hoeveel gemeenten zijn er niet
die een groot deel van het openbaar domein vernieuwd hebben? Heel
veel. Als je dan bekijkt wat de federale overheid deed met haar
gebouwen is het om te huilen, dat is de waarheid. Zo is er ook het
personeelsbeheer. De Vlaamse regering spreekt over een
personeelsstop.

We zullen eens zien hoeveel er werkelijk gestopt wordt. Ik ben al vijf jaar
minister van Begroting en ik heb dat al zes keer moeten beslissen. Dat is
de waarheid. Een gemeente die een personeelsstop afkondigt, doet dat

09.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne faut pas perdre de
vue que par rapport aux
gouvernements régionaux et plus
encore par rapport aux
communes, le gouvernement
fédéral doit tenir les cordons de la
bourse beaucoup plus serrés,
notamment en matière de
bâtiments et de personnel. Une
différence se marque dès lors
inévitablement en termes de
qualité du service.

CRIV 51

COM 488

02/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor één jaar. Zij zuivert een aantal situaties, en het jaar daarop kan die
gemeente hier en daar weer iemand aanwerven.

Op federaal niveau is er een begroting die twee keer per jaar bevestigd
en verscherpt wordt. Dat is de situatie. U spreekt over de norm van de
uitgavenbeheersing op het federaal niveau. Die gebeurt op de
geschetste manier, niet omdat wij dat zo willen, maar omdat wij niet
anders kunnen. Dat heeft tot resultaat dat de dienstverlening er vaak
onder lijdt. Dat is gewoon zo. Wij moeten die waarheid wel durven
zeggen. Als wij de evolutie van de uitgaven van de Gewesten en de
gemeenten bekijken naast die van de federale overheid, dan is er geen
vergelijking mogelijk.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u hebt maximum twee minuten voor uw repliek. (...)

09.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bedankt voor

die sympathieke inleiding.

Mijnheer de minister, in mijn repliek wil ik vier punten aanhalen.

(De minister voert een conversatie).

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, laat u daardoor niet afleiden.

09.14 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben het

volgende punt van de agenda al aan het voorbereiden.

09.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, u spreekt over

de afbouw. Ik had graag, als dat mogelijk is, een simulatie ontvangen in
verband met die rentelasten, zodat wij dat inderdaad kunnen inschatten.
Ik denk dat dat interessante informatie is voor de commissie en voor het
hele debat daarover. Wat gebeurt er met die intrestlasten in de
toekomst? Die simulatie moet dienen om een beetje meer transparantie
te scheppen voor de commissie. Wat is de verwachte rentedaling in
2005 en 2006?

09.15 Hendrik Bogaert (CD&V):

J'aimerais disposer d'une
simulation des charges d'intérêts
pour les années suivantes.

09.16 Minister Johan Vande Lanotte: U moet dat vragen aan de

minister van Financiën.

09.16 Johan Vande Lanotte,

ministre: Vous devez la demander
à M. Reynders..

09.17 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet dat toch ook in uw begroting...

09.18 Minister Johan Vande Lanotte: Het Agentschap voor de Schuld

is zijn bevoegdheid. Ik moet dat aan hem vragen. U moet dat dus ook
aan hem vragen. Hij is degene die de schuld beheert, echt waar.

09.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'agence pour la dette
relève de sa compétence

09.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Wij kunnen de simulatie dus van hem

krijgen.

Ten tweede, u zegt dat men één jaar heeft om maatregelen te nemen.
Dat lijkt mij toch niet erg lang. Ik zal een voorbeeld geven. Ik wil niet
provoceren. Men probeert reeds vijf jaar om de werkgelegenheidsgraad
op te trekken. Men boekt reeds vijf jaar geen resultaat. U zegt dat men
nu één jaar tijd heeft om plots drastische maatregelen te nemen. Dat zal
absoluut onvoldoende zijn.

Ten derde, het is geen kritiek op het federaal beleid als ik zeg dat men
moet streven naar een conjunctuurfonds. Het is een goed idee om een

09.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je me demande si la marge de
manoeuvre d'un an pour réagir à
une soudaine augmentation du
taux d'intérêts est suffisante pour
le gouvernement violet.

A propos des moyens budgétaires
des communes, il ne doit pas
perdre de vue qu'elles ont dû
supporter des charges
supplémentaires lors des années