IC481_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François Bellot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
déploiement de forces disproportionné par
l'AFSCA dans les exploitations agricoles"
(n° 4818)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
overdreven machtsvertoon van het FAVV in
landbouwbedrijven" (nr. 4818)

Orateurs: François Bellot, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: François Bellot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la prise en charge budgétaire de la
transaction intervenue à l'occasion du départ de
l'administrateur général de l'INIG" (n° 4970)

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de budgettaire
tenlasteneming van de transactie voortvloeiend uit
het vertrek van de administrateur-generaal van
het NIOOO" (nr. 4970)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Christine Marghem, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la loi
anti-tabac" (n° 4984)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de anti-tabakswet" (nr. 4984)

Orateurs: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Frieda Van Themsche

Sprekers: Patrick De Groote, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Frieda Van Themsche

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la problématique des
équipes d'aide médicale urgente dans le sud-
ouest du Brabant flamand" (n° 512)

- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de problematiek
rond de MUG in het zuidwesten van Vlaams-
Brabant" (nr. 512)

Orateurs: Greta D'hondt, Carl Devlies, Bart
Laeremans, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Carl Devlies, Bart
Laeremans, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Motions

Moties

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Mme Frieda Van Themsche au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes concernant les dons d'organes"
(n° 507)

- mevrouw Frieda Van Themsche tot de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen rond donororganen" (nr. 507)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le manque
de donneurs d'organes" (n° 5023)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tekort aan donororganen" (nr. 5023)

Motions

Moties

Orateurs: Frieda Van Themsche, Hilde
Dierickx, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Hilde
Dierickx, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation sur les hôpitaux" (n° 5062)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nieuwe regelgeving inzake ziekenhuizen"
(nr. 5062)

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Guy Hove au ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique sur "la réforme envisagée
des services pédiatriques" (n° 5276)

- de heer Guy Hove aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de geplande
hervorming van de pediatrische diensten"
(nr. 5276)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accueil des
enfants malades à l'hôpital" (n° 5282)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opvang van zieke kinderen in het ziekenhuis"
(nr. 5282)

Orateurs: Greta D'hondt, Guy Hove, Benoît
Drèze, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Guy Hove, Benoît
Drèze, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
transposition de la directive relative aux poules
pondeuses" (n° 5126)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de implementatie van de leghennenrichtlijn"
(nr. 5126)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes à la direction générale des
Médicaments du département de la Santé
publique" (n° 5152)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen op het directoraat-generaal
Geneesmiddelen van Volksgezondheid"
(nr. 5152)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Camille Dieu au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
transport transfrontalier en ambulance" (n° 5160)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
grensoverschrijdend vervoer per ziekenwagen"
(nr. 5160)

Orateurs: Camille Dieu, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Camille Dieu, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Olivier Maingain au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des Grandes Villes et de l'Egalité
des Chances sur "l'attitude du Centre pour
l'Egalité des Chances à l'égard du projet de
réglementation flamande en matière de logement
social" (n° 517)

Interpellatie van de heer Olivier Maingain tot de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de houding van het Centrum voor Gelijkheid
van Kansen ten aanzien van de Vlaamse
ontwerpregeling inzake sociale huisvesting"
(nr. 517)

Orateurs:

Olivier Maingain, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Olivier Maingain, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les initiatives du gouvernement
fédéral suite aux incidents survenus lors du match
de football du 31 octobre 2004 entre l'AS Maccabi
Bruxelles et le FC Haren" (n° 5187)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de maatregelen van de federale regering
naar aanleiding van de incidenten tijdens de
voetbalwedstrijd van 31 oktober 2004 tussen AS
Maccabi Brussel en FC Haren" (nr. 5187)

Orateurs:

Olivier Maingain, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Olivier Maingain, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FEVRIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.05 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 15.05 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Question de M. François Bellot au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

déploiement de forces disproportionné par l'AFSCA dans les exploitations agricoles" (n° 4818)

01 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

overdreven machtsvertoon van het FAVV in landbouwbedrijven" (nr. 4818)

01.01 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, chers collègues,

plusieurs exploitations agricoles ont fait l'objet voici quelques
semaines de perquisitions mettant en oeuvre des moyens qui
paraissaient à la fois disproportionnés quant à l'effectif en présence et
aux méthodes d'investigation utilisées.

Ainsi, dans le cadre de tests de sang et de selles réguliers réalisés
par les inspecteurs de l'AFSCA, certains animaux présentaient un
taux d'hormones naturelles (oestradiol) légèrement plus élevé que la
norme maximale, mais toutefois dans les limites des possibilités de
production naturelle par les animaux.

Quels ne furent pas l'étonnement, la surprise voire la révolte de ces
exploitants agricoles voyant leurs exploitations ceinturées dès les
petites heures par un bataillon de policiers en armes, avec
mitraillettes et chiens muselés, accompagnés d'inspecteurs de
l'AFSCA pour visiter l'ensemble de l'exploitation agricole.

Ces perquisitions ont eu lieu selon des méthodes peu respectueuses
des exploitants, faisant fi de la présomption d'innocence, peu
respectueuses des familles, passant outre un minimum d'éthique et
de moralité à leur égard.

Ainsi, il me revient que, sans ménagement aucun, des forces de
l'ordre accompagnées d'inspecteurs de l'AFSCA ont fouillé non
seulement les exploitations agricoles de la cave au grenier, du fenil à
la laiterie, mais également toutes les pièces d'habitation, et même les
coffres de jouets d'enfants, ouvrant les armoires et les retournant
sans ménagement. Bref, des méthodes réservées jusqu'à ce jour au
grand banditisme.

01.01 François Bellot (MR): Uit

tests van het FAVV bleek dat de
natuurlijke hormonenspiegel van
sommige gecontroleerde dieren
weliswaar de maximaal toegelaten
norm lichtjes overschreed maar
dat dit binnen de grenzen bleef
van wat eventueel kon worden
toegeschreven aan natuurlijk
aangemaakte hormonen. De
landbouwbedrijven werden in het
holst van de nacht door een horde
gewapende agenten omsingeld die
met hun mitrailleurs zwaaiden en
gemuilkorfde honden bij zich
hadden. Er waren inspecteurs van
het FAVV bij deze actie aanwezig.
De huiszoekingen werden
uitgevoerd in een stijl die tot heden
enkel voor zwaar banditisme werd
gebruikt.

Een dergelijke handelwijze, die
een hele beroepsgroep in
diskrediet brengt en de
landbouwers en hun gezinnen in
hun waardigheid aantast, is
werkelijk in geen enkel opzicht
gerechtvaardigd. Dezelfde
methodes zouden gehanteerd

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorzitter: Hilde Dierickx.
Présidente: Hilde Dierickx.

worden voor dierenartsen. Kortom,
het is hoog tijd om in te grijpen!

Les agriculteurs ne sont pas des gangsters, monsieur le ministre, pas
plus que des gens violents ou armés. Rien ne justifie de tels
agissements et de tels déploiements de moyens armés qui jettent le
doute sur toute la profession, atteignent la dignité de chacun des
agriculteurs et de leur famille. Ils suscitent d'ailleurs la suspicion de
grand banditisme auprès des voisins qui voient arriver 20 gendarmes
et policiers armés avec gilets pare-balles et chiens et autant
d'inspecteurs en civil.

Au départ, ma question ne concernait que les agriculteurs, mais
avant-hier, j'ai reçu des e-mails m'indiquant que les mêmes méthodes
étaient utilisées pour les vétérinaires.

Monsieur le ministre, il est temps que vous réagissiez!

Pour plusieurs cas qui m'ont été rapportés, les limites dépassées lors
des tests l'ont été pour une hormone naturelle qui est produite par
l'animal qui peut présenter un trouble ou une suractivité organique à
l'origine de ce dépassement. D'ailleurs, tous les tests de contre-
expertise ont été négatifs.

A la lumière de ces méthodes, monsieur le ministre:
- Pouvez-vous cautionner de telles méthodes d'investigation alors que
le résultat des contre-expertises n'est pas encore connu?
- Comment interpréter l'article 6 de la loi du 15 juillet 1985 suivant
lequel "ils ont dans l'exercice de leur fonction, accès à toute heure à
tout endroit où des animaux peuvent se trouver à l'exception des
pièces d'habitation" et alors que les pièces ont été visitées sans
mandat de perquisition? Comment se fait-il que ces perquisitions
aient eu lieu en ce compris dans des lieux d'habitation?
- Quelles sont les raisons qui peuvent justifier un tel déploiement de
forces de l'ordre utilisant des moyens techniques (armes, mitraillettes
et chiens) pour visiter les exploitations agricoles?
- Pourquoi l'AFSCA ne procède-t-elle pas à la contre-expertise sur les
échantillons qu'elle possède avant de telles investigations
particulièrement musclées?
- Entre-t-il dans vos intentions d'établir un code d'éthique des
inspecteurs de l'AFSCA dans l'exercice de leurs missions? La
première démarche de l'inspecteur, visitant une exploitation, ne serait-
elle pas de se présenter auprès de l'exploitant pour lui indiquer l'objet
de sa visite?

Vous conviendrez qu'il est particulièrement étonnant pour des
agriculteurs se rendant dans leur étable ou leur laiterie de tomber face
à face avec des personnes étrangères à l'exploitation sans que
celles-ci n'aient au départ décliné leur identité ou expliqué l'objet de
leur visite. L'agriculteur ignore s'il a face à lui un intrus, un voleur ou
un inspecteur de l'AFSCA - puisque actuellement, on les assimile à
cette catégorie.

Entre-t-il dans vos intentions, monsieur le ministre, de rappeler à
l'AFSCA que les agriculteurs sont des citoyens comme les autres,
paisibles, dont l'intérêt vise à des productions de qualité de produits
viandeux, céréaliers et herbagers? S'il y a perquisition dans les

Keurt u dergelijke onderzoeks-
methoden goed? Hoe moet artikel
6, derde lid van de wet van 15 juli
1985 worden geïnterpreteerd? Dat
artikel zegt: "In de uitoefening van
hun ambt mogen zij te allen tijde
iedere plaats betreden waar dieren
zich kunnen bevinden, behoudens
de plaatsen die tot woning dienen".
Hoe kan het dat er zonder
huiszoekingsbevel huiszoekingen
werden verricht in woonruimten?
Wat kan een dergelijk
machtsvertoon en een dergelijke
grootschalige inzet van technische
middelen rechtvaardigen?
Waarom voert het FAVV niet eerst
de tegenexpertise uit op de stalen
waarover het beschikt, alvorens
een dergelijk onderzoek in te
stellen? Is u van plan een
gedragscode op te stellen
waaraan de FAVV-inspecteurs
zich moeten houden bij de
uitoefening van hun opdracht? Zou
men zich niet allereerst aan de
landbouwer bekend moeten
maken om hem uit te leggen wat
het doel van de inspectie is?

Bent u van plan het FAVV erop te
wijzen dat de landbouwers
vreedzame burgers zijn zoals de
anderen?

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

habitations, dans les lieux privés, il faut que cela se passe dans les
formes, avec un mandat de perquisition dûment rédigé par un juge
d'instruction. La loi de 1985 autorise les agents de l'AFSCA et les
officiers de police judiciaire à effectuer leurs recherches dans les
seuls locaux professionnels.

Monsieur le ministre, j'insiste sur le fait que cela ne se passe pas
uniquement dans les exploitations agricoles puisque près d'une
vingtaine de vétérinaires ont fait savoir à leur ordre que les mêmes
méthodes avaient été utilisées à leur égard.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le député, le titre de la

question montre la confusion existant aujourd'hui autour de ce débat.

Je ne vais pas refaire l'ensemble de l'historique mais, depuis 1995,
l'organisation de la lutte contre l'utilisation illégale de stimulateurs de
croissance est organisée à deux niveaux différents.

L'action en première ligne est l'échantillonnage aléatoire qui est fait
dans les exploitations agricoles ainsi que dans les abattoirs il n'y a
pas que les exploitations agricoles qui sont visées. Cette action est
entièrement assurée par l'AFSCA. Le fait que vous développez dans
votre question ne concerne pas ce type d'action.

Les actions en deuxième ligne concernent les enquêtes orientées.
Celles-ci ont été organisées à un tout autre niveau, à savoir soit à
l'initiative de la "cellule multidisciplinaire hormone" de la police
fédérale, soit à l'initiative des parquets ou des juges d'instruction. Les
actions auxquelles vous faites allusion se situent exactement dans ce
cadre.

Les enquêtes orientées sont des actions coordonnées entre plusieurs
services, consécutivement à l'existence d'indices permettant de
suspecter l'utilisation illégale d'hormones. Ces indices peuvent être de
nature diverse: des résultats positifs ou des informations dites
"douces". Tous ces renseignements sont traités par les spécialistes
de la cellule multidisciplinaire "Hormones" qui décident si, oui ou non,
une telle enquête doit être entreprise, de même qu'ils choisissent le
timing précis de cette investigation. Cette dernière est alors confiée à
la police locale, qui en assure l'organisation. La cellule évalue elle-
même les moyens nécessaires au bon déroulement de l'opération, en
même temps qu'elle en prend la direction. Les membres de l'Agence -
ainsi qu'éventuellement d'autres services - accompagnent l'équipe de
police locale en tant qu'experts. La personne qui se présente à
l'agriculteur n'est donc pas l'agent de l'AFSCA mais bien l'agent de
police responsable de l'enquête. Si, dans ce cadre, des perquisitions
ont eu lieu, c'est dans le total respect de l'article 6 de la loi du 15 juillet
1985, c'est-à-dire soit avec un mandat de perquisition, soit avec
l'accord explicite - écrit - de l'agriculteur lui-même.

Je constate que, depuis plusieurs mois, il existe une confusion qui
concerne précisément la nature des missions et activités de l'AFSCA.
Cela crée un amalgame donnant à penser que tous les contrôles sont
instigués par l'Agence, y compris ceux menés par la police, la Région,
les organismes certificateurs ou encore la Justice, ce qui n'est
évidemment pas le cas. Afin de corriger cette perception, l'Agence
tente d'améliorer son fonctionnement, notamment en veillant à une
présentation et à une communication correcte de ses employés lors

01.02 Minister Rudy Demotte:

Sinds 1995 wordt de strijd tegen
het onwettig gebruik van
groeibevorderaars op twee fronten
gevoerd. In de landbouwbedrijven
en de slachthuizen worden door
het FAVV op willekeurige wijze
monsters genomen. Voorts vinden
gerichte onderzoeken plaats, ofwel
op initiatief van de
multidisciplinaire hormonencel van
de Federale Politie, ofwel op
verzoek van de parketten of de
onderzoeksrechters. De acties
waarop u zinspeelt passen in dat
kader.

De multidisciplinaire hormonencel
beslist zelf welke middelen moeten
worden ingezet om een operatie
naar behoren te laten verlopen. De
opdracht wordt door de lokale
politie uitgevoerd, waarbij de leden
van het Agentschap als expert
optreden. De persoon die zich aan
de landbouwer voorstelt, is dus de
verantwoordelijke politiebeambte.

Als huiszoekingen gebeurden, was
dat met een huiszoekingsbevel of
met het expliciete akkoord van de
landbouwer.

Ik stel vast dat sinds enkele
maanden enige verwarring bestaat
omtrent de opdrachtgever van
controles en dat men ervan uitgaat
dat het Agentschap altijd de
opdrachtgever is. Daarom zal het
Agentschap er voortaan op toezien
dat zijn beambten zich
identificeren naar aanleiding van
de verschillende controles
waarvoor het verantwoordelijk is.

Aan het raadgevend comité van
het FAVV werd een charter van de

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des différents contrôles qui lui incombent dans le cadre de la
première ligne.

A cet effet, une charte du contrôleur a été élaborée et présentée au
comité consultatif de l'AFSCA, qui l'a accueillie favorablement. Elle a
déjà été rendue publique depuis une quinzaine de jours. Néanmoins,
il convient de ne pas se tromper de cible. La charte donne une vision
et prescrit des lignes directrices que les contrôleurs doivent suivre. Il
ne faut toutefois pas qu'elle soit utilisée abusivement pour échapper,
à l'inverse, aux contrôles effectués spécifiquement par l'AFSCA, que
j'ai détaillés en début de réponse.

En conclusion, l'Agence va s'attacher à ce que les contrôles se
déroulent dans la plus grande sérénité et à améliorer à l'avenir les
contacts avec les contrôleurs. Certains contrôles auxquels participe
l'Agence en tant qu'administration de soutien se font en effet en
présence de forces de police dont le nombre est déterminé par les
forces de police elles-mêmes. Je le dis bien: l'administration est là en
tant que soutien. Si des perquisitions ont lieu, c'est à l'initiative de la
police sous mandat de perquisition ou avec un accord écrit de
l'agriculteur, comme je l'ai déjà dit. Les éléments d'information qui
amènent à l'exécution de telles actions font toujours l'objet d'une
analyse préalable au sein de la cellule multidisciplinaire des hormones
de la police fédérale.

J'ai reçu quelques informations complémentaires, notamment du
cabinet de la Justice. Je vous les livre en tant que telles.
Premièrement, il est particulièrement difficile de donner une réponse
générale aux questions posées car le jugement à rendre va varier en
fonction des différents faits. Nos informateurs de la Justice ajoutent
qu'un niveau élevé d'hormones naturelles chez les animaux indique
cependant une utilisation éventuelle de substances hormonales.
L'utilisation de substances hormonales est particulièrement difficile à
détecter et parfois on ne la constate que si on parvient à trouver des
échantillons des produits en question. Selon les circonstances
spécifiques d'une affaire, il peut être opportun d'opérer une
perquisition approfondie d'une entreprise, même si les résultats d'une
contre-expertise ne sont pas encore connus. Par rapport à l'article 6
de la loi du 15 juillet 1985, la Cour de cassation, par son arrêt du 18
mars 2003, a estimé que les fonctionnaires compétents pouvaient se
rendre dans les lieux où se trouvaient les animaux et qu'ils pouvaient
y faire toutes les constatations utiles, en ce compris la perquisition de
tout ce qui se trouve dans ces lieux.

Pour une perquisition dans des lieux qui servent d'habitation, les
règles normales doivent être suivies. Soit il faut un ordre de
perquisition émanant du juge d'instruction, soit le propriétaire de la
maison, comme je l'ai rappelé à l'instant, autorise la perquisition.

Enfin, plusieurs raisons peuvent expliquer la mise sur pied de grands
moyens pour perquisitionner les bâtiments et terrains agricoles. La
Justice précise qu'elles sont au nombre de trois, à savoir:
- la perquisition doit toujours être menée en profondeur;
- les entreprises agricoles sont souvent très grandes et donc difficiles
à explorer complètement;
- les contrevenants sont souvent très ingénieux quand ils cachent ce
type de produits.

controleur voorgelegd. Het werd
gunstig onthaald. Het bepaalt de
voorschriften die de controleurs
moeten naleven. Er mag echter
geen misbruik van worden
gemaakt om zich aan de controles
te onttrekken.

De minister van Justitie laat me
weten dat het bijzonder moeilijk is
op de gestelde vragen in
algemene termen te antwoorden
omdat de beoordeling afhangt van
de verschillende feiten. Omdat het
gebruik van hormonen moeilijk te
bewijzen valt via een analyse, kan
het aangewezen zijn een grondige
huiszoeking te organiseren ook al
zijn de resultaten van het
tegenonderzoek nog niet bekend.

Volgens het departement Justitie
kunnen tal van redenen de inzet
van belangrijke middelen
verklaren: de huiszoeking moet
altijd grondig gebeuren, de
landbouwbedrijven zijn zeer groot
en de overtreders zijn altijd
vindingrijk als het erop aankomt
dergelijke producten te verbergen.

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voilà la fin de la réponse additionnelle de la Justice.

01.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, je connais le

partage des responsabilités; je vais donc poser la même question à la
ministre de la Justice et au ministre de l'Intérieur.

Au départ, je pensais qu'il s'agissait de situations isolées. Or ce n'est
pas le cas, ce qui m'inquiète. Il me semble que les moyens mis en
oeuvre sont disproportionnés par rapport à la recherche effectuée. Il y
a le fond, sur lequel je ne vais pas m'étendre, et il y a la forme.
Envoyer de nombreuses camionnettes avec des gens portant des
gilets pare-balles et mitraillette au poing encercler une ferme, vous
conviendrez que ce n'est pas respecter un minimum d'éthique par
rapport à la personne chez qui on va perquisitionner alors qu'elle n'a
pas encore été entendue.

Si vous le souhaitez, j'organiserai avec vous une rencontre avec des
personnes chez qui une perquisition a été effectuée. Elles vous
expliqueront comment, le lendemain de la Saint Nicolas, on est
parvenu à retourner l'ensemble d'une chambre d'enfant sans mandat
de perquisition, sous la seule menace qu'en cas de non-acceptation
de l'entrée dans leur habitation, un mandat leur serait présenté.
Comment peut-on qualifier cette méthode policière? Et les gens qui
fouillaient n'étaient pas des policiers mais bien des inspecteurs de
l'AFSCA; j'ai leurs noms. J'ai également connaissance de
témoignages d'inspecteurs de l'AFSCA qui sont révoltés de voir les
méthodes qu'on les incite à utiliser.

J'attire votre attention sur ces faits car, aujourd'hui, ce ne sont même
plus les agriculteurs qui se révoltent, ce sont les vétérinaires. Nous
avons tous reçu, hier, une lettre ouverte adressée "Aux responsables
politiques soucieux du bien-être animal et de la santé alimentaire" et
envoyée par l'ASBL "L'Union professionnelle des vétérinaires". Ce
n'est pas rien. Et ils subissent les mêmes méthodes.

Sur le fond, dire que l'exploitation agricole est grande, que le
vétérinaire peut dissimuler, c'est une chose mais, sur la forme,
j'estime que la méthode dure utilisée n'est pas respectueuse. Il est
normal de venir à dix en affirmant être en possession d'un mandat et
vouloir perquisitionner mais utiliser de telles méthodes me paraît être
disproportionné. Peut-être dois-je m'adresser à la ministre de la
Justice pour lui demander son avis, en raison de la séparation des
pouvoirs? La présomption d'innocence joue-t-elle toujours? A-t-on
affaire à des bandits? Tout cela est disproportionné!

Qu'attend-on de l'agriculteur? Qu'il réagisse avec un fusil? Que les
gens viennent avec des gilets pare-balles, accompagnés de chiens
muselés? Je ne comprends pas. Monsieur le ministre, je voudrais que
vous rencontriez des personnes qui ont fait l'objet de ces visites. On
vous expliquera pour quelles raisons elles ont été visitées. Toutes les
contre-expertises ont été négatives! Toutes!

La présidente: Monsieur Bellot, il s'agit d'une question et non d'une
interpellation. Vous aviez droit à cinq minutes de temps de parole.

01.03 François Bellot (MR): Ik

zal dezelfde vraag stellen aan de
minister van Justitie en de minister
van Binnenlandse Zaken.

Aanvankelijk dacht ik dat het om
alleenstaande gevallen ging. Dat is
echter niet het geval.

Ik vind dat de ingezette middelen
niet in verhouding staan tot het
verrichte onderzoek.

Als u dat wenst, kan ik een
ontmoeting regelen met personen
bij wie een huiszoeking werd
verricht door mensen die
gewapend waren met
machinepistolen en die kogelvrije
vesten droegen. Zij zullen u
uitleggen hoe de kamer van een
kind werd overhoop gehaald
zonder huiszoekingsbevel, waarbij
er enkel werd mee gedreigd dat
als de betrokkenen daar niet mee
instemden, hen zo'n bevel zou
worden voorgelegd. En de
personen die het huis doorzochten
waren geen politiemensen, maar
wel inspecteurs van het FAVV.

01.04 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, je serai bref.

01.05 François Bellot (MR): Il y a intérêt à ce que la réponse soit

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bonne car dans nos campagnes, c'est la révolution!

Monsieur le ministre, prenons les précautions nécessaires pour
interpréter correctement le sens de ces démarches. Prenons garde
car je sens la fronde monter!

01.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Bellot, premièrement, je ne

viens pas moins que vous des campagnes! Je les connais et
j'entends parfois les agriculteurs s'exprimer.

Deuxièmement, il faut distinguer les différents intervenants. J'ai parlé
de la première ligne et de la deuxième ligne en termes d'enquête.
J'imagine mal que dans l'exemple que vous avez pointé du doigt, les
gens armés de mitraillettes, en tenue pare-balles soient des membres
de l'AFSCA. Il faudrait être prudent en affirmant de telles allégations
et éviter les confusions.

Troisièmement, ce problème est effectivement du ressort de la justice
je ne peux pas me mêler de l'intérieur et de l'organisation matérielle
de ces enquêtes. Par conséquent, si vous avez connaissance de
problèmes de cette nature, il faut alors poser la question à mes
collègues. Je rappelle que toutes les règles de droit que j'ai décrites
sont des règles constitutionnelles fondamentales auxquelles on ne
peut tolérer d'entorse! Sur ce plan, je suis donc aussi clair que vous.

Enfin, n'oubliez pas que nous nous situons dans un contexte
historique spécifique. A une époque, on a assisté en Belgique à des
assassinats autour de la question des hormones!

01.06 Minister Rudy Demotte: Ik

kan mij moeilijk voorstellen dat die
met machinepistolen gewapende
lieden met kogelvrije vesten aan
medewerkers van het FAVV
zouden zijn. Men moet voorzichtig
zijn met dat soort uitlatingen, en
geen verwarring zaaien.

Dit is een probleem voor het
gerecht. Als u kennis draagt van
dit soort situaties, moet u zich met
die vraag tot mijn collega's
wenden.

U mag ook niet vergeten dat we
hier te maken hebben met een
zeer specifieke historische
context. Nog niet zo lang geleden
werden er in België moorden
gepleegd in
hormonengerelateerde zaken!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 4923 van de heer Vandeurzen is uitgesteld.

02 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "la prise en charge budgétaire de la transaction intervenue à l'occasion du départ de
l'administrateur général de l'INIG" (n° 4970)

02 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de budgettaire tenlasteneming van de transactie voortvloeiend uit het vertrek
van de administrateur-generaal van het NIOOO" (nr. 4970)

02.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, chers collègues, depuis le 24 novembre 2004, le
litige qui oppose l'ancien administrateur général de l'INIG (Institut
national des invalides de guerre) à son ministre de tutelle est clos. À
cette date, en effet, un jugement a condamné solidairement l'État et
l'Institut à verser à l'intéressé la somme de 350.000 euros ainsi qu'à
d'autres choses, mais ma question porte uniquement sur cette
somme.

Le ministre de la Défense, qui exerce la tutelle administrative sur
l'INIG a exprimé le souhait que cette somme ne soit finalement pas à
charge de l'Institut. C'est donc l'État qui devrait s'acquitter de cette
dette en lieu et place de l'INIG, dette dont la liquidation ne pourrait
s'effectuer qu'à l'intervention du ministre de la Santé publique qui
exerce la tutelle budgétaire sur l'Institut. C'est en tout cas ce que j'ai
déduit de la réponse que j'avais posée au ministre André Flahaut à
propos de cette situation.

02.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Het geschil rond de
voormalige administrateur-
generaal van het NIO is beslecht.
De minister van Landsverdediging
wil dat de overheid de
schadevergoedingen voor haar
rekening neemt in plaats van het
Instituut voor Oorlogsinvaliden.
Het budgettair toezicht op het
Instituut berust evenwel bij de
minister van Volksgezondheid. In
hoeverre waren uw diensten
betrokken bij de onderhandelingen
die tot die transactie hebben
geleid? Onder welke
begrotingsrubriek werd het bedrag

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mes questions sont les suivantes. Quelle a été l'implication des
services dépendant de votre ministère lors des négociations qui ont
abouti à cette transaction? Sous quelle rubrique budgétaire le montant
de 350.000 euros a-t-il été ou sera-t-il inscrit? Quelle est votre opinion
au sujet de la séparation des tutelles administratives et budgétaires
de l'INIG entre votre département et celui de la Défense?

van 350.000 euro ingeschreven of
zal het worden ingeschreven? Wat
vindt u van het feit dat het
administratief en het budgettair
toezicht op het NIO respectievelijk
bij uw departement en dat van
Landsverdediging berust?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Votre question, madame, concerne

l'Institut des vétérans, Institut national des invalides de guerre,
anciens combattants et victimes de guerre (IV-INIG). Ce dernier est
sous le contrôle du ministre de la Défense, ce qui est stipulé dans la
loi du 8 août 1981 créant l'Institut, suite à une modification apportée le
10 avril 2003.

En ce qui concerne l'aspect budgétaire, vous faites en réalité
référence au service administratif dans le budget duquel la dotation
de l'Institut est inscrite. Le service en question est celui des victimes
de guerre du service public fédéral de la Sécurité sociale. S'il est vrai
que le service des victimes de guerre appartenait à la Santé publique,
ce n'est plus le cas depuis la réorganisation de l'ensemble des
départements lors de la réforme Copernic. Je vous communique que
le service des victimes de guerre a confirmé ne pas avoir été impliqué
dans ce dossier concernant le départ de l'administrateur général de
l'Institut.

En ce qui concerne la couverture budgétaire de ce coût, le paiement
des indemnités de départ est défini comme frais de personnel. Ces
frais inhérents au personnel de l'Institut doivent être couverts par la
dotation attribuée par l'État. À ce jour, aucune demande
d'augmentation de la dotation n'a été introduite auprès des services
des victimes de guerre. Une telle requête pourrait être formulée lors
du contrôle budgétaire à venir. Dans ce cas, les négociations d'usage
entre les ministres de tutelle et le Budget devraient s'engager. Un
accord devrait alors intervenir entre toutes les parties comme c'est le
cas pour toutes les institutions de tutelle conjointe.

Dans l'éventualité de telles négociations, je ne manquerai pas,
madame, de vous tenir informée des résultats de celles-ci.

02.02 Minister Rudy Demotte: U

verwijst naar de administratieve
dienst in wiens begroting de
dotatie van de instituten is
ingeschreven. Vroeger viel de
dienst voor oorlogsslachtoffers
onder Volksgezondheid, maar
sinds de reorganisatie van alle
departementen tijdens de
Copernicushervorming is dat niet
langer het geval. De dienst voor
oorlogsslachtoffers heeft bevestigd
niet bij dit dossier betrokken te zijn
geweest.
De betaling van de oorspronkelijke
schadevergoedingen wordt bij de
personeelskosten ondergebracht.
Die kosten zijn eigen aan het
personeel van het Instituut en
moeten dus door de
overheidsdotatie worden gedekt.
Tot op heden ontving de dienst
voor oorlogsslachtoffers geen
enkele aanvraag om de dotatie te
verhogen. Dergelijk verzoek zou
bij de eerstvolgende
begrotingscontrole kunnen worden
geformuleerd. Indien
onderhandelingen zouden
plaatsvinden, zal ik u van de
resultaten op de hoogte houden.

02.03 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je

remercie le ministre pour sa réponse très complète qui étoffe mes
connaissances au sujet de l'appartenance de l'INIG à tel ou tel
département. Je m'étais directement fiée à ce que M. le ministre de la
Défense avait indiqué. D'une part, il ne souhaitait pas que l'INIG
prenne cette somme en charge mais, d'autre part, il fallait voir si votre
ministère ne pouvait pas le faire puisqu'il exercerait la tutelle -- j'ai
simplement repris sa réponse.

En tout cas, l'information légale que vous donnez me permet d'avoir
une réponse très précise sur le plan budgétaire ainsi que sur le plan
de la tutelle ou en tout cas de l'appartenance de l'INIG à tel ou tel
département.

Le contrôle budgétaire qui va intervenir permettra de procéder à un
ajustement budgétaire. En effet, au cours de l'exercice intervient une
nouveauté dont il faudra tenir compte. Il faudra bien entendu voir si le
crédit budgétaire prévu pour la dotation dont dépendent les frais de

02.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Uw antwoord geeft me een
idee van de begroting en het
organogram waarin het NIO zich
situeert. De begrotingscontrole zal
ons toelaten een aanpassing te
doen.

Via een begrotingsaanpassing of
via het krediet voor de dotatie zelf
zal men tevens het nodige geld
moeten vrijmaken om deze
rechterlijke beslissing uit te voeren
en te honoreren. Ik zou tijdens de
begrotingscontrole graag van u
vernemen hoe dit dossier zal
behandeld worden.

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel et qui reprend la créance de l'INIG - ou plutôt la dette de
l'Etat - est suffisant ou non.

En outre, puisqu'il s'agit d'une décision judiciaire, il faudra trouver, via
un ajustement budgétaire ou le crédit lui-même, l'argent nécessaire
pour accomplir et honorer cette décision de justice.

Monsieur le ministre, je souhaite donc que vous puissiez me donner
les informations relatives au suivi de ce dossier lors du contrôle
budgétaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de anti-tabakswet" (nr. 4984)

03 Question de M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

loi anti-tabac" (n° 4984)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, in uw anti-

tabaksplan behandelt u twee grote aspecten. Enerzijds hebt u het
verbod op de verkoop van tabakswaren aan jongeren onder de 16
jaar en anderzijds hebt u ook de gezondheidswaarschuwingen op de
verpakking. De anti-tabakswet is sinds 1 december 2004 van kracht
maar de afdwingbaarheid wordt voorlopig eigenlijk nog altijd
overgelaten aan de welwillendheid van de winkeliers. Zonder
controles en een brede maatschappelijke sensibilisering staan de
winkeliers immers alleen met deze maatregel in hun confrontatie met
de klanten. De maatregel past in uw plan dat u hebt ingevoerd om het
aantal tabaksdoden in ons land drastisch te verlagen. Dat is uiteraard
een zeer goede doelstelling.

Ik wil het hebben over de naleving en de controle. In een persartikel
van 11 januari kwam er vanuit uw kabinet het signaal waarin u stelde
dat u het aantal inspecties geleidelijk aan zou opdrijven. Wat stel ik
vast? Vandaag in de krant staat een op het eerste zich wellicht ietwat
vreemde vaststelling. Bij een rookonderzoek van het Onderzoeks- en
Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties komt men tot de
vaststelling dat het aantal rokers met 7% is afgenomen. Dat is dus
een heel goede zaak. Vandaar mijn bemerking of het ogenblik nu niet
aangebroken is om te pleiten voor een verder doorgedreven
sensibiliseringscampagne.

Ik heb een aantal vragen inzake de controle. Wanneer wordt er
effectief gestart met de inspecties? Hoeveel inspecteurs zullen er
worden ingeschakeld en op welke termijn? Welke strategie wilt u
verder volgen door geleidelijk aan de controles op te voeren? Wat de
sector vraagt is dat de overheid de winkeliers zou steunen in de
communicatie op de werkvloer. Wil de minister er in samenwerking
met de sectororganisaties werk van maken om tot een duidelijke
affichage van het verbod in de winkels te komen? Ik heb nog een
laatste bijkomende vraag. U hebt nu een verbod ingesteld op de
verkoop van tabak aan jongeren onder de 16 jaar. Mijn vraag is of u
nu ook de discussie aangaat over een rookverbod voor jongeren van
minder dan 16 jaar?

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

Le plan de lutte contre le tabac
interdit la vente des produits du
tabac aux jeunes de moins de
seize ans et impose l'apposition
d'avertissements sanitaires sur les
paquets. Les commerçants
estiment toutefois que le plan est
difficile à mettre en oeuvre sans
contrôle et sans une sensibilisation
intensive des citoyens. Une étude
récente a pourtant révélé que le
nombre de fumeurs a chuté de
7 %.

Quand les inspections
commenceront-elles ? Combien
d'inspecteurs y seront affectés et
quand ? Quelle stratégie le
ministre poursuit-il en augmentant
progressivement les contrôles ?
Le ministre entend-il se mobiliser
en collaboration avec le secteur
pour une publication claire et
visible de l'interdiction de vendre
du tabac à des jeunes de moins
de seize ans ? Le ministre veut-il
aussi imposer aux jeunes de
moins de seize ans une
interdiction de fumer ?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ten eerste, in

tegenstelling tot de informatie in verschillende kranten zijn wij sinds 1

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Le 1

décembre, nous avons

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december met controles gestart, met name met de monitoring van de
markt en de sensibilisering van de handelaars. Bovendien hebben de
controleurs de volgende opdrachten gekregen. Bij de vaststelling van
inbreuken wordt in een eerste fase een waarschuwing gegeven. Bij de
vaststelling van ernstige inbreuken, bijvoorbeeld de verkoop aan
jonge kinderen, worden onmiddellijk pv's opgesteld. Tot nu toe zijn er
nog geen pv's opgesteld.

Ten tweede, er zijn al zeven inspecteurs aangesteld en nog twee
anderen moeten worden opgenomen. Binnen het jaar zal het aantal
inspecteurs verdriedubbeld zijn. Ik denk dat er alles bij elkaar 60
inspecteurs zijn, maar ik moet dat nog nakijken.

Ten derde, de distributiefederaties hebben er zich met hun leden toe
verbonden het spel sportief te spelen. Wij zijn samen
overeengekomen de verantwoordelijkheid van iedereen in te roepen,
dus zowel die van de handelaars, als die van de ouders, als die van
de volwassenen in het algemeen. Ik herinner eraan dat deze
maatregel deel uitmaakt van het globaal plan ter bestrijding van
tabaksgebruik. Het is namelijk een geheel van maatregelen die ertoe
bijdragen het grote publiek progressief te sensibiliseren over de
kwalijke gevolgen van het roken. In deze context is het naïef te
geloven in de goede wil en de verantwoordelijkheid van elkeen. Over
enkele maanden zal ik een stand van zaken vragen om er zicht op te
krijgen. Op basis van de eerste resultaten zal ik de nodige
beslissingen nemen.

Ten vierde, het is inderdaad mijn bedoeling samen te werken met de
sector om een informatie- en ondersteuningscampagne uit te werken,
bestemd voor de handelaars, die ook u hebt het hier juist herhaald
de affichering van de reglementering op alle verkoopplaatsen zal
omvatten. Dat berust opnieuw op vrijwillige en positieve medewerking.

Ten slotte, ik leg geen rookverbod op voor jongeren, aangezien de
omgekeerde effecten van zo'n maatregel bekend zijn. Ik onderzoek
daarentegen wel de mogelijkheid om het tabaksgebruik in gesloten
plaatsen die toegankelijk zijn voor het publiek, ernstig en efficiënter te
beperken, maar zonder een leeftijdsonderscheid.

commencé les contrôles. En cas
d'infraction, les contrôleurs
adressent dans un premier temps
un avertissement à l'auteur. En
cas d'infraction grave, ils
verbalisent sur-le-champ,
procédure qui jusqu'ici ne s'était
pas avérée nécessaire.

Sept inspecteurs ont déjà été
désignés mais leur nombre devrait
tripler avant la fin de l'année. Nous
nous doterons donc de quelque
soixante inspecteurs, je n'ai pas le
nombre exact en tête...

Les fédérations de distribution ont
promis de jouer le jeu avec fair-
play. Ce qui a été convenu, c'est
que chacun assume ses
responsabilités : les commerçants,
les parents, les adultes. Du reste,
cette mesure fait partie d'un plan
global de lutte contre le tabagisme.

Je prendrai les décisions qui
s'imposent sur la base des
premiers résultats.

Je compte effectivement
développer avec le secteur une
campagne d'information et d'appui
à l'intention des commerçants. Elle
portera entre autres sur l'affichage
de la réglementation aux points de
vente.

Je n'impose pas d'interdiction de
fumer aux jeunes mais je souhaite
limiter drastiquement et
efficacement la consommation de
tabac dans les lieux fermés et
accessibles au public.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, het is een

goede zaak dat er controleurs zijn aangesteld en dat u in de toekomst
het aantal controleurs zult uitbreiden. Dat was nieuw voor mij. Ik vraag
mij af of het hier om nieuwe tewerkstelling gaat, dan wel of bestaande
personeelsleden die nieuwe opdrachten zullen krijgen. Ik ben
uiteraard benieuwd. Ik kijk uit naar een stand van zaken en de
evaluatie die u zult maken.

Het verheugt mij te horen dat het een verantwoordelijkheid is die ook
buiten de winkeliers valt. Het gaat over een ruimer en breder
maatschappelijk perspectief. Het is misschien wenselijk om ook de
ouders meer te sensibiliseren voor de problematiek, alsook de
scholen en de jeugdverenigingen. Ik zal het dossier op de voet
volgen.

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

S'agit-il de nouveaux contrôleurs
ou des membres du personnel
sont-ils chargés de nouvelles
missions ? Comment les contrôles
se déroulent-ils concrètement ? Je
continuerai de suivre cela de près
et j'attends l'évaluation avec
impatience.

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik meen gehoord te hebben dat u tegen het rookverbod bent. Ik
begrijp uw reactie. Dat kan inderdaad tegenovergestelde reacties van
jongeren teweegbrengen. Ik zal het blijven volgen. Ik ben benieuwd
naar de eerste stand van zaken en de eerste evaluatie van de
inspecteurs. U hebt blijkbaar nog geen processen-verbaal ontvangen.
Ik vraag mij af hoe de controles concreet verlopen. Daarover wens ik
wat meer inlichtingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.04 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mag ik u misschien iets vragen. De heer Goutry is nog op
komst. Aangezien hij een loyaal en goed collega is zou ik u willen
vragen of het mogelijk is dat mevrouw D'hondt eerst haar vraag stelt.

De voorzitter: Ik kan dat doen. Ik had de heer Hove echter beloofd om hem te contacteren. Hij heeft een
vraag samen met mevrouw D'hondt. De heer Laeremans is ook op komst. Iedereen is op komst. Ik zie niet
direct collega's die nog een vraag kunnen stellen. Ik zal de heer Hove verwittigen.

04 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de eentalig
Franstalige MUG-diensten in Brussel en Halle-Vilvoorde en de maatregelen van de minister
hieromtrent" (nr. 5039)
- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problematiek
rond de MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant" (nr. 512)

04 Question et interpellation jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les SMUR
unilingues francophones dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde et les mesures envisagées
par le ministre à cet égard" (n° 5039)
- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la problématique des
équipes d'aide médicale urgente dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 512)

De voorzitter: Mevrouw D'hondt?

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het is altijd

hetzelfde. Degenen die hier op tijd zijn, komen altijd het laatst aan de
beurt. Ik ben al sinds vanmorgen in diverse commissies aanwezig
geweest.

04.02 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, deze interpellatie dient te worden gezien in het verlengde
van de interpellatie die ik reeds op 29 september 2004 heb gehouden
in verband met de problematiek van de MUG-dienstverlening in de
regio van de Zennevallei en het Pajottenland, omschreven als Zuid-
West Brabant.

Ik kom opnieuw met deze problematiek naar de commissie omdat ik
het gevoel heb dat het dossier in de voorbije maanden weinig
evolueerde en ook omdat alle lokale mandatarissen, onder meer de
burgemeester van Halle Dirk Pieters, onze ex-collega in de Kamer
aandringen om u opnieuw over deze problematiek te ondervragen.

Het gebied van Zuid-West-Brabant wordt deels aangereden door de
MUG-diensten uit Brussel en Tubize. Behalve de problemen met de te
lange aanrijtijden, is er de onaanvaardbare en onwettelijke situatie dat
die diensten van dringende medische hulpverlening vaak worden

04.02 Carl Devlies (CD&V): Il me

faut à nouveau interpeller le
ministre concernant la question du
SMUR dans le sud du Brabant
occidental parce que j'ai le
sentiment que ce dossier a peu
évolué et parce qu'il tient tous les
mandataires locaux à coeur.

En cas d'intervention médicale
d'urgence dans cette zone, le
SMUR est souvent envoyé de
Bruxelles et de Tubize. Outre la
longueur des délais, il est
inadmissible que, bien souvent, le
personnel de ces services ne
maîtrise pas suffisamment la

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verleend door Nederlandsonkundig personeel. Dit heeft de voorbije
jaren al herhaaldelijk tot talrijke, zeer betreurenswaardige incidenten
geleid.

Tijdens mijn vorige interpellatie heb ik u een overzicht gegeven van
heel wat van die feiten, van de toestand ter plaatse en van de
historiek. Ik ga al die zaken niet herhalen. Ik zal proberen beknopt te
zijn. Ik wens er u alleen op te wijzen dat veertien dagen geleden
opnieuw een heel zwaar incident bekend is geworden, dat zich heeft
voorgedaan op 8 augustus 2004 in Dilbeek, waar de MUG 40 minuten
op zich heeft laten wachten en alleen bemand was door Franstalig
personeel. Het incident heeft een dramatische afloop gekend met het
overlijden van de betrokkene. Ik vermoed dat deze zaak wel juridische
consequenties zal hebben.

Ik zeg dit om u erop te wijzen dat de reeks van ernstige incidenten
alleen maar aangroeit. In uw antwoord op mijn vorige interpellatie hebt
u terecht gezegd dat de mobiele urgentiegroepen in het Zuid-Westen
van Vlaams-Brabant verplicht zijn de bepalingen uit de taalwetgeving
na te leven, aangezien zij een openbare dienst verstrekken. Ik citeer u
verder: "Dit betekent in beginsel dat de verstrekkers van deze
openbare dienst de taal moeten spreken van het gebied waarin zij
zich bevinden". Over een eventuele koppeling van de opname van de
MUG in de dringende geneeskundige hulpverlening aan de
voorwaarde dat minstens één persoon aan boord van het voertuig de
taal moet spreken van de plaats waar de interventie plaats vindt, bleef
u op de vlakte en verschool u zich achter het gebrek aan consensus
bij de Vaste Commissie voor Taaltoezicht in verband met een intentie
tot wetswijziging van de wet van juni 2001. Wij pleiten ervoor om
opnieuw na te denken over een dergelijke koppeling die een afdoend
drukkingmiddel zou kunnen vormen.

We pleiten voor het heropstarten van de MUG-dienst te Halle. De
minister was dit idee niet helemaal ongenegen. Ik citeer opnieuw zijn
belofte om op korte termijn een initiatief te nemen om de
verantwoordelijken van de ziekenhuizen in Halle en Tubize samen te
roepen en hen op te roepen om de MUG gemeenschappelijk uit te
baten, met equipes die gezamenlijk over een kennis van beide
landstalen beschikken. U stelde voorts dat u uw diensten de opdracht
had gegeven om voor de hulpverleners, ambulanciers, die onder
meer in de taalgrensgebieden werkzaam zijn, een elementaire en
relevante opleiding te organiseren in de twee landstalen.

Tot slot schermde u met de oprichting van het federaal agentschap
voor de oproepen tot de hulpdiensten. Hierbij zou de communicatie
van het oproepcentrum met zowel de patiënt als de opgeroepen
instantie, zoals bijvoorbeeld de MUG, geschieden in de taal van de
persoon met wie het oproepcentrum communiceert. Ten tijde van
onze vroegere interpellatie bleek het nog te vroeg te zijn om uit te
maken of er op basis van het registratiesysteem, in voege sedert 1
oktober 2003, een nood tot verdere verfijning van de programmatie
nodig is om tot een optimale spreiding van het aantal MUG-functies in
België te komen.

Ons inziens moeten er op dat vlak dringend knopen worden
doorgehakt. De programmatie van de functies "mobiele
urgentiegroep" vereist ingevolge het koninklijk besluit van 18 juni 2002
een bediening binnen de vijftien minuten. Het is zeer de vraag of dit

langue néerlandaise, ce qui donne
lieu à des incidents regrettables.
J'ai déjà énuméré précédemment
un grand nombre d'incidents. Un
nouveau cas s'est produit le 8 août
2004 à Dilbeek ; l'attente a atteint
40 minutes et le personnel ne
parlait que le français. L'intéressé
est décédé et je pense que cet
incident aura des suites juridiques.

Après ma précédente
interpellation, le ministre avait
indiqué que les groupes d'urgence
mobiles étaient tenus au respect
de la législation linguistique. Les
prestataires du service public
doivent parler la langue de la
région où ils se trouvent. Nous
demandons à nouveau
d'envisager d'imposer cette
obligation à une seule personne à
bord du véhicule.

Nous préconisons le
rétablissement d'un service SMUR
à Hal. Après ma précédente
interpellation, le ministre avait
promis d'examiner avec les
responsables des hôpitaux de Hal
et de Tubize la possibilité
d'exploiter en commun le service
SMUR, avec des équipes
maîtrisant les deux langues
nationales. Le ministre s'était par
ailleurs engagé à organiser une
formation adéquate.

Le ministre avait enfin déclaré que
la création de l'Agence Fédérale
des appels aux services de
secours se traduirait par une
amélioration de la communication.
Est-il déjà possible d'affiner le
système sur la base du système
d'enregistrement et de déployer
les services SMUR de manière
optimale ?

Aux termes de l'arrêté royal du 18
juin 2002, l'intervention d'un
SMUR dans les quinze minutes
est requise. Or j'estime que ce
service ne peut être assuré dans
le sud-ouest du Brabant flamand.

Le ministre est-il disposé à lier
l'intégration d'un SMUR dans

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

thans wordt gegarandeerd voor het gebied van Zuid-West-Brabant.

Mijnheer de minister, ik vernam graag van u of u voorstander bent van
een koppeling van de opname van een MUG in de dringende
geneeskundige hulpverlening aan de voorwaarde dat minstens één
persoon aan boord van het voertuig de taal moet spreken van de
plaats waar de interventie plaatsvindt. Ten tweede, welke initiatieven
hebt u genomen om de verantwoordelijken van de ziekenhuizen van
Halle en Tubize op te roepen tot een gemeenschappelijk uit te baten
MUG? Ten derde, werd er voor de hulpverleners-ambulanciers die in
de taalgrensgebieden werken intussen een elementaire en relevante
opleiding georganiseerd in de twee landstalen? Ten vierde, is het
Federaal Agentschap voor de Oproepen tot de Hulpdiensten intussen
operationeel? Ten vijfde, is er intussen duidelijkheid omtrent de nood
tot verdere verfijning van de programmatie op basis van een analyse
van het registratiesysteem? Ten zesde, wat is de stand van zaken in
verband met de oprichting van een federaal klachtenmeldpunt?

l'aide médicale urgente à une
condition, à savoir qu'au moins
une personne dans le véhicule
parle la langue du lieu de
l'intervention ?

Quelles initiatives le ministre a-t-il
prises pour appeler les
responsables des hôpitaux de Hal
et de Tubize à mettre sur pied un
SMUR commun ? A-t-il déjà
organisé une formation
linguistique adéquate ?

L'agence fédérale pour les appels
aux services de secours est-elle
désormais opérationnelle ? Avez-
vous clarifié la question de la
nécessité de continuer à affiner la
programmation sur la base d'une
analyse du système
d'enregistrement ?

Où en est la création d'un point de
contact fédéral pour recueillir les
plaintes ?

04.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de aanleiding voor deze vragen is een zoveelste
dodelijk incident dat zich vorige zomer heeft voorgedaan. Toen had
een MUG-team uit het ULB-Erasmusziekenhuis veertig minuten nodig
om in Dilbeek te geraken. Als men op de kaart kijkt, ziet men hoever
het Erasmusziekenhuis van Dilbeek ligt. Het Erasmusziekenhuis ligt
naast Lennik en Vlezenbeek. Veertig minuten is toch wel
verbijsterend. Dit alles had te maken met de taalkennis.

Het krantenartikel hieromtrent verscheen pas in januari omdat die
mensen na het overlijden aanvankelijk niet de kracht hadden dit aan
te klagen en naar buiten te brengen. Dit geeft mij de gelegenheid
terug te komen op onze vragen van 29 september in verband met een
gelijkaardig drama tijdens de vakantie. U hebt toen allerlei initiatieven
aangekondigd. U zou uw collega's van Onderwijs aanspreken in
verband met de verwerving van de kennis van de tweede landstaal
tijdens de opleiding enzovoort.

Mijnheer de minister, kan u nu, vier maanden later, een gedetailleerd
overzicht geven van alle initiatieven die inmiddels werden genomen
om de kennis van de tweede landstaal te bevorderen, bij al het
personeel van de tweetalige openbare ziekenhuizen, bij het personeel
van de spoeddiensten in alle Brusselse ziekenhuizen en bij het
ambulance- en MUG-personeel? Wat zijn daarvan de resultaten?

Wat was de reactie van de ministers van Onderwijs op uw veel te
vriendelijke brief? Mijnheer de minister, u hebt een vriendelijke brief
geschreven. U bent een vriendelijk man. Als men het allemaal heel
vrijblijvend doet, heeft men niet altijd resultaat. Op welke wijze werd er
gevolg gegeven aan uw oproep? Voor welke opleiding is versterking
van het taalonderwijs inmiddels gerealiseerd of is het dit jaar bezig?

04.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): L'été dernier est survenu
un énième accident mortel parce
qu'il a fallu quarante minutes à une
équipe SMUR de l'hôpital Erasme
pour se rendre à Dilbeek. Ce
retard était dû à des problèmes de
connaissances linguistiques
insuffisantes. Le 29 septembre, le
ministre a annoncé à ce propos
nombre d'initiatives. Quelles
initiatives a-t-il prises réellement
pour promouvoir la connaissance
de la deuxième langue nationale
dans les hôpitaux publics
bilingues, dans les services des
urgences de tous les hôpitaux
bruxellois et parmi le personnel
ambulancier et le personnel des
SMUR ?

Pour quelle formation le
renforcement de l'enseignement
des langues a-t-il entre-temps été
réalisé ? Le ministre de
l'Enseignement collabore-t-il à une
initiative éventuelle ?
Un arrêté royal a-t-il été promulgué
en vue de rendre obligatoire la
connaissance des langues dans
les services d'urgence ? Il n'y a à

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waar is dat niet gebeurd? Ik vraag dat omdat het voor de hand ligt dat
men dat niet alleen bij verpleegkundigen doet, maar uiteraard ook bij
artsen.

Werd de taalkennis bij de spoeddiensten intussen ingesteld via
koninklijk besluit? De vraag werd inderdaad terecht gesteld door
collega Devlies. Hij zegt dat minstens in elke ambulancewagen
iemand aanwezig moet zijn die de andere taal kent. Dit kan perfect bij
koninklijk besluit geregeld worden. Mijnheer de minister, dit was in
voorbereiding bij ministers enkele generaties voor u. Dat was nog bij
minister Aelvoet. U herinnert het zich nog. Zij was daarmee volop
bezig. Dat heeft dan echter een vertraging opgelopen. Ondertussen is
gebleken dat er geen enkel juridisch bezwaar is. Mijnheer de minister,
waar staat u met uw koninklijk besluit?

Mijnheer de minister, kan u uitleg verschaffen over de
omstandigheden van 8 augustus, zoals vermeld in Het Nieuwsblad
van 14 januari? Welke maatregelen hebt u reeds genomen tegen de
directie van die Erasmus-kliniek?

Werd het Federaal Agentschap voor de Oproepen tot Hulpdiensten
inmiddels opgericht? Hoe wordt verzekerd dat Nederlandstalige
patiënten en hun familieleden in hun taal kunnen geholpen worden
door de telefonisten?

Wat is de stand van zaken in verband met het meldpunt voor de
taalklachten, dat werd tegengehouden door Brussel, zoals wij
allemaal weten? Werd hierover opnieuw overleg gepleegd met de
Brusselse regering en zo ja met welke ministers? Wie is daar het
aanspreekpunt? Wie houdt de installatie nu nog tegen?

Ten slotte, wat is de stand van zaken in het dossier Halle-Tubeke?

cela aucune objection juridique.
Qu'en est-il de cet arrêté royal ?
Le ministre peut-il fournir des
explications sur les circonstances
de l'incident du 8 août ? Quelles
mesures avez-vous prises à
l'égard de la direction de l'hôpital
Erasme ?

L'Agence fédérale des appels au
secours a-t-elle déjà été créée ?
Comment garantissez-vous que
les téléphonistes traiteront les
appels des patients
néerlandophones et de leur famille
dans leur langue ?

De nouvelles concertations ont-
elles été menées avec le
gouvernement bruxellois à propos
du point de contact chargé de
traiter les plaintes à caractère
linguistique ? Qui personnifie ce
point de contact ? Qui entrave
encore la conclusion de ce
dossier ?

Quel est l'état d'avancement du
dossier Hal-Tubize ?

04.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, de heer

Devlies heeft mij op 29 september 2004 over dezelfde
aangelegenheid geïnterpelleerd. Globaal bevestig ik het antwoord dat
ik op dat ogenblik heb gegeven.

Zoals ik eertijds heb gezegd, zou het ziekenhuis te Halle sedert de
vorige legislatuur een MUG hebben uitgebaat, indien de uitbaters dat
gedurende de vorige legislatuur niet hadden geweigerd. Ik heb
intussen op mijn kabinet een overleg georganiseerd met de directies
van de ziekenhuizen te Halle en Tubeke. We verwachten de
resultaten van hun verder, onderling overleg.

In mijn hoedanigheid van minister van Volksgezondheid heb ik de
bevoegdheid om bij koninklijk besluit alle ziekenhuizen te verplichten
door associaties of samenwerkingsakkoorden aan de uitbating van de
MUG's deel te nemen. Ik wil echter uittesten of dat in deze gevoelige
regio niet op vrijwillige basis kan gebeuren.

Mijnheer Devlies, wat de programmatie betreft, wens ik u erop te
wijzen dat de criteria in abstracto worden bepaald voor het hele land.
Welnu, er is op dit ogenblik geen enkele aanwijzing dat er op dat
niveau een tekort aan mobiele urgentiegroepen zou bestaan.

Ter zake is het eerste probleem wat desgevallend de oorzaak is van
het feit dat de bewuste MUG te laat zou zijn aangekomen. Ik herhaal

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Sans le refus des exploitants,
l'hôpital de Hal serait déjà doté
d'un SMUR. Je me suis concerté
avec les directions des hôpitaux
de Hal et de Tubize à propos d'un
service SMUR commun et
j'attends à présent les résultats de
leurs discussions.

Les critères de programmation
sont fixés in abstracto pour tout le
pays. Rien ne prouve qu'il manque
des services SMUR.

Je suis responsable d'un service
de soins de qualité qui soit
accessible. Le retrait de
l'agrément d'un service SMUR en
raison de la méconnaissance des
langues par le personnel poserait
plus de problèmes qu'il n'en
résoudrait. Il y a trop peu de
personnel médical que pour
pouvoir procéder à une sélection

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het voorzien van een intrekking van een erkenning van een MUG
omwille van taalgebruik meer problemen zou veroorzaken dan het er
zou oplossen. Ik ben immers in eerste instantie verantwoordelijk voor
een toegankelijke kwaliteitszorg, wat inhoudt dat in het hele land
voldoende mobiele urgentiegroepen aanwezig moeten zijn. Aangezien
er zeker geen teveel aan verpleegkundigen en gekwalificeerde artsen
is, zijn de mogelijkheden voor de selectie dat is een eufemisme op
basis van de kennis van het Nederlands bij de aanwerving vrij
beperkt. Om deze reden zijn op lange termijn de sensibilisering en
opleiding de beste oplossingen.

De heer Devlies wijst er terecht op dat een MUG heel snel na de
oproep bij het slachtoffer van een ongeval of bij een zieke ter plaatse
moet zijn. Dat impliceert dat, zodra het oproepcentrum een oproep
ontvangt, het de dichtst bijzijnde, beschikbare MUG ter plaatse stuurt.
Het zou medisch onverantwoord zijn om een andere MUG met een
Nederlandstalig of tweetalig team ter plaatse te sturen of te wachten
tot een dergelijke MUG na een andere interventie beschikbaar zou
zijn. Zoals de heer Devlies zegt, zou in bepaalde gebieden een
tweetalig team inderdaad een heel goede oplossing zijn.

Om deze reden ijver ik ervoor om een dergelijk team op te richten in
het gebied Halle-Tubize. Dit globaal opleggen in tweetalige gebieden
zoals Brussel-Hoofdstad is slechts mogelijk voor zover er voldoende
artsen en verpleegkundigen beschikbaar zijn die het Nederlands
beheersen. Ik ben voorstander van een volledige tweetaligheid van de
oproepcentra en ik ben van oordeel dat het grootste aantal problemen
daarmee zou opgelost zijn. Tot op heden behoort dit domein tot de
bevoegdheid van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zal ervoor
ijveren dat het nieuw Federaal Agentschap waarvan de oprichting nog
in voorbereiding is zal werken met telefonisten die volledig tweetalig
zijn.

Nu enkele preciseringen naar aanleiding van de verschillende vragen
die nog niet beantwoord zijn en de vragen van Bart Laeremans. Ik heb
een verslag gevraagd aan de federale gezondheidsinspecteur
bevoegd voor Vlaams-Brabant aan het universitair ziekenhuis
Erasmus met betrekking tot de aangevoerde feiten. Zodra ik deze
verslagen zal hebben ontvangen zal ik een standpunt met betrekking
tot de aangehaalde feiten innemen.

Terzake is het eerste probleem wat desgevallend de oorzaak is van
het feit dat deze MUG te laat zou zijn aangekomen. Ik herhaal dat het
voorzien van een intrekking van een erkenning van een MUG omwille
van taalgebruik meer problemen zou veroorzaken dan het oplost. Ik
ben immers in eerste instantie verantwoordelijk voor een
toegankelijke kwaliteitszorg, wat inhoudt dat in het hele land
voldoende mobiele urgentiegroepen aanwezig moeten zijn. Aangezien
er zeker geen overtal van gekwalificeerd personeel bestaat ik
spreek hier dan meestal van artsen zijn de mogelijkheden voor de
selectie omtrent de kennis van een taal en hier meer bepaald het
Nederlands bij de aanwerving vrij beperkt. Ik ben echt een
voorstander van volledige tweetaligheid van de oproepcentra.Terzake
heb ik al enkele brieven aan verschillende collega's verantwoordelijk
voor opleiding gezonden. Ik ben van oordeel dat door die volledige
tweetaligheid het grootste aantal problemen zou opgelost worden.

Wat het meldpunt betreft, is het voor iedereen duidelijk dat daarover

stricte sur la base des
connaissances linguistiques. Il est
préférable de former le personnel
par après.

Dès lors que le SMUR doit arriver
le plus rapidement possible sur les
lieux après un appel, on ne peut
pas se permettre le luxe d'envoyer
une équipe néerlandophone ou
bilingue si une équipe francophone
peut y être beaucoup plus vite.

La meilleure solution consiste bien
sûr à disposer d'équipes bilingues
dans les zones bilingues et c'est
pourquoi je mets tout en oeuvre
pour qu'on mette sur pied une telle
équipe à Hal-Tubize. J'estime en
effet qu'on peut résoudre la
plupart des difficultés par le
bilinguisme total des centres
d'appel. Le ministre de l'Intérieur
est toutefois compétent pour
imposer ce bilinguisme. La
nouvelle agence fédérale qui va
être créée sera en tout cas
bilingue.

J'ai demandé un rapport à
l'inspecteur d'hygiène fédéral du
Brabant flamand à l'hôpital
Erasme pour déterminer la cause
de l'arrivée tardive du SMUR
évoquée par les auteurs des
questions. Je ne prendrai position
qu'après avoir reçu ce rapport.

Concernant le bilinguisme des
centres d'appel, j'ai déjà adressé
quelques courriers à mes
collègues qui ont la formation dans
leurs compétences.

Au cours de la législature
précédente, aucun consensus n'a
pu être dégagé sur le point de
contact destiné à accueillir des
réclamations, en raison de
l'opposition du ministre de la Santé
de la Région de Bruxelles.

La fermeture des frontières entre
la Région de Bruxelles-Capitale et
la Région flamande ne serait pas
de nature à favoriser l'aide
médicale urgente et ne constitue
donc pas une option. Certains

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdens de vorige legislatuur geen consensus kon worden bereikt. Een
van de ministers bevoegd voor Gezondheid, met name de minister
van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, verzette zich daartegen.

Inzake de problematiek Halle-Tubeke heb ik een overleg
georganiseerd tussen de beide ziekenhuizen, zoals ik al heb gezegd,
met het oog op een gezamenlijke uitbating van de MUG met
gemengde teams. Ik verwacht en hoop dat de resultaten van dat
overleg er vlug zullen zijn.

Ten slotte kan ik bevestigen dat de afsluiting van de grenzen tussen
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest enerzijds en de westelijke rand en
de zuidwestelijke rand van de provincie Vlaams-Brabant anderzijds
geen optie is. Dat zou immers een aanzienlijke verslechtering
inhouden van de dringende geneeskundige hulpverlening in die regio.
Inderdaad, bepaalde ziekenhuizen in het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest bevinden zich immers op een zeer korte afstand van een
aantal Vlaamse gemeenten, terwijl ook voor bepaalde pathologieën
het referentieziekenhuis zich in Brussel bevindt.

Tot daar mijn antwoord.

hôpitaux bruxellois sont situés à
proximité immédiate de
communes flamandes cependant
que l'hôpital de référence de
certains hôpitaux flamands est
quant à lui situé à Bruxelles.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou eerst toch

een verduidelijking willen krijgen over het ziekenhuis van Halle. De
minister stelt dat dit ziekenhuis geen MUG-dienst zou willen
exploiteren. Mijn informatie is anders. Veronderstel nu dat het
ziekenhuis dit wel zou wensen, bestaat dan de mogelijkheid om die
MUG-dienst voor het ziekenhuis van Halle te laten erkennen? Dan is
in elk geval het probleem van het personeel opgelost, want daar is wel
personeel beschikbaar en wel tweetalig personeel.

04.05 Carl Devlies (CD&V):

Selon le ministre, l'hôpital de Hal
ne souhaite pas exploiter un
service SMUR. Je dispose
d'informations différentes. Peut-on
faire agréer le service SMUR si
l'hôpital souhaite un tel service ?
De cette manière, le problème de
personnel est résolu car il y a dans
cet hôpital du personnel bilingue
disponible.

04.06 Minister Rudy Demotte: Daarover hebben wij verschillende

informatie. U zegt dat zij het willen en ik krijg de tegenovergestelde
informatie. Laten wij aannemen dat ze dat wensen. Indien ze
beantwoorden aan de criteria om zulke dienst te hebben, zou ik bereid
zijn dat te erkennen.

04.06 Rudy Demotte, ministre:

Nous disposons effectivement
d'informations différentes. Si Hal
souhaite un service et répond aux
critères, je suis disposé à donner
l'agrément.

04.07 Carl Devlies (CD&V): Dus indien ze het wensen, bent u bereid

hen te erkennen, mits ze natuurlijk aan de criteria voldoen.

Voor het overige, mijnheer de minister, kom ik niet terug op alle
punten. Ik heb een beetje een onvoldaan gevoel bij het antwoord dat
u geeft. Het komt overeen met of is identiek aan wat u hier een half
jaar geleden in de commissie hebt gesteld: er is in feite geen
vooruitgang gerealiseerd. U hebt blijkbaar overleg georganiseerd met
de directies van beide ziekenhuizen, maar u kunt niets zeggen over
het resultaat. U wacht op het resultaat. U neemt in heel dit dossier
een afwachtende houding aan.

Het koninklijk besluit waarnaar werd verwezen en dat destijds al door
mevrouw Aelvoet werd vooropgesteld, daarvan zegt u dat u het niet
neemt omdat u eerst op vrijwillige basis wil uittesten of u geen
oplossing kunt vinden. De tijd gaat echter voorbij en het aantal
tragische gevallen neemt toe. Dit is een heel belangrijke materie; het

04.07 Carl Devlies (CD&V): La

réponse du ministre coïncide avec
celle qu'il avait déjà donnée il y a
six mois en commission. Aucun
progrès n'a donc été réalisé. Le
ministre s'est manifestement
concerté avec les directions des
deux hôpitaux mais ne peut rien
nous dire sur le résultat de cette
concertation. Il adopte une attitude
attentiste dans ce dossier. Le
ministre ne veut pas invoquer
l'arrêté royal car il veut en premier
lieu vérifier si une solution est
possible sur une base volontaire.
Entre-temps, le nombre
d'accidents tragiques ne cesse

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat hier over mensenlevens. Ik heb werkelijk het gevoel dat daarin
onvoldoende dynamisme aan de dag wordt gelegd en dat uw rol
daarin te passief is. U weet dat er in Vlaanderen heel wat
bemerkingen zijn bij het federale immobilisme en het disfunctioneren
van de federale regering. Ik vrees ook dat men dit in de regio van
Halle en omstreken ziet als een van de zovele bewijzen van het
disfunctioneren van de federale overheid.

Wat moet de reactie nu zijn? Ik denk dat het ook weer niet anders zal
kunnen dan een comité van burgemeesters van de regio op te richten
en dan overleg te plegen met de provinciale en de Vlaamse overheid
om zelf tot oplossingen te komen. Dit is geen goede zaak voor de
federale minister van Volksgezondheid. U moet zelf deze problemen,
die momenteel nog tot uw competentie behoren, oplossen. Wij
hebben echt het gevoel dat u daar onvoldoende werk van maakt. Wij
dienen dan ook een motie van aanbeveling in.

d'augmenter. Le rôle du ministre
est trop passif. Dans la région de
Hal, on y voit une preuve du
dysfonctionnement des autorités
fédérales.

La création d'un comité des
bourgmestres et une concertation
avec les autorités provinciales et le
gouvernement flamand seront
nécessaires pour trouver une
solution. Étant donné que le
ministre ne joue pas pleinement
son rôle, nous déposons une
motion de recommandation.

04.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ten

eerste, wat Halle betreft zegt u dat er geen probleem is als er een
samenwerking wordt opgezet en dat de erkenning zeker kan volgen
en dat zelfs als Halle op zich de erkenning zou aanvragen, dat
mogelijk is. Maar daarmee is natuurlijk het taalprobleem zelf nog niet
opgelost. Dat is een ander aspect.

Wat Halle zelf betreft, heb ik begrepen dat men vragende partij is
maar dat men vaststelt dat zo'n spoeddienst deficitair is en dat men
daar onvoldoende middelen voor heeft. Dus wil ik vragen, en dat ook
meegeven aan collega Devlies, dat men daar ter plaatse mee zou
helpen zoeken naar oplossingen. Indien men het functioneel moeilijk
vindt om met Tubeke samen te werken zou men ook eens kunnen
uitkijken naar bijkomende financiering vanuit de gemeenten, vanuit de
provincie, voor die landelijke gebieden. Het is een probleem dat voor
alle spoeddiensten rijst. Zij zijn én vrij deficitair men moet er altijd
geld aan toeschieten én de directie van het ziekenhuis zelf zegt
daarvoor geen middelen te hebben. Terzake zou wel iets mogelijk
moeten zijn, als men niet wil samenwerken met Tubeke.

Ik herhaal echter dat daarmee het taalprobleem nog niet is opgelost.
U bent in uw antwoord inderdaad veel te vrijblijvend geweest. U stelt
de zaken erg zwart-wit, mijnheer de minister. U zegt dat het
taalprobleem met veel goede wil moet opgelost worden; dat u een
voorstander bent van tweetaligheid enzovoort. U zegt ook dat u die
erkenning onmogelijk kunt intrekken. Die intrekking is niet precies wat
wij u onmiddellijk vragen. Dat is een ultieme sanctie, voor het geval
men werkelijk jarenlang onwillig zou zijn. U weet echter ook dat de
taalwetgeving van openbare orde is, dat het een dwingend recht is. U
weet ook dat er al dodelijke slachtoffers zijn gevallen. Men moet de
zaak niet dedramatiseren: het is door een gebrek aan taalkennis van
die mensen aan de telefoon; van de ambulancemedewerkers die de
straatnamen niet kunnen lezen of die zich vergissen in de
straatnamen; dat zich die situaties voordoen. Men moet daar dus iets
concreets aan doen.

Men kan met andere sancties werken. Men kan een soort boete
opleggen aan een spoeddienst die de taalwetgeving niet naleeft, geen
boete van 500 of 1.000 frank maar een boete die substantieel hoger is
zodat men pijn heeft als men de taalwetgeving niet naleeft. Men moet
die personeelsleden ook op een of andere manier een sanctie

04.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre n'est pas
opposé à une collaboration et un
agrément est possible mais cela
ne résout pas le problème
linguistique proprement dit. Hal
demande effectivement un service
d'urgence mais force est de
constater qu'un tel service est
déficitaire et qu'on ne dispose pas
de moyens suffisants à cet effet.

La réponse du ministre était trop
informelle. Il sait que la législation
linguistique est une matière
d'ordre public et qu'il y a eu des
décès. Il faut remédier aux
lacunes des collaborateurs sur le
plan linguistique. Les infractions à
la législation linguistique
pourraient donner lieu à de
sévères amendes. Les membres
du personnel qui refusent
d'apprendre le néerlandais doivent
être sanctionnés. Il faut pouvoir
imposer aux collaborateurs d'un
service bilingue l'obligation de
suivre un cours. Le ministre doit
donc agir davantage. Il n'y a pas
d'obstacles juridiques en ce qui
concerne l'arrêté royal.

Le ministre annonce depuis des
mois qu'il va demander aux
ministres de l'Enseignement
d'ajouter l'enseignement des
langues aux programmes des
formations. Je n'ai pas reçu de
réponse quant à l'état
d'avancement du dossier.

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opleggen wanneer zij weigeren Nederlands te leren of wanneer zij
geen cursus volgen. Men kan ervoor zorgen dat zij niet benoemd
geraken, enzovoort.

Nog eens, u zegt: dat is iets voor de lange termijn; dat moet via het
onderwijs gaan, en zo. Dat is al te gemakkelijk. Men kan
personeelsleden die in een tweetalige dienst werken toch gewoon
opleggen: u, mijnheer of mevrouw, gaat een cursus volgen; u gaat de
andere taal leren! Zij zijn daar zelf mee gebaat. Als zij mensen het
leven kunnen redden door iemand anders' taal te leren, kunnen zij
daar toch alleen maar voldoening van hebben?

Ik wil u dus vragen, mijnheer de minister, dat u daar meer actie
tegenover zet en dat u werkelijk zoekt naar middelen om terzake echt
vooruitgang te brengen.

Inzake het koninklijk besluit, nog eens, zijn er geen juridische
bezwaren. De Vaste Commissie voor Taaltoezicht heeft zich niet
uitgesproken doordat Nederlandstaligen en Franstaligen het niet eens
geraakt zijn. Dat verhindert u niet via een koninklijk besluit die
taalkennis op te leggen en bepaalde sancties mogelijk te maken.

Ten tweede, ik heb u gevraagd hoe het in het onderwijs zit. U heb al
lang, al langer dan sinds 29 september, aangekondigd dat u in het
onderwijs uw collega-ministers zou vragen om in de opleidingen ook
in taalkennis te voorzien. Ik heb u gevraagd waar uw brief is, wat u
juist geschreven hebt en wat de gevolgen zijn. Geldt dit enkel voor de
verpleging, is het ook bij de artsen zo of is er nog niets gebeurd? Ik
had graag een stand van zaken gehad maar ik blijf daar op mijn
honger, ik heb helemaal geen antwoord gekregen.

Wat het meldpunt betreft, zegt u gewoon dat er bezwaar was vanuit
Brussel. U zou moeten weten dat in Brussel de partij die bezwaar
maakte, meer in het bijzonder de heer Gosuin, nu in de oppositie zit.
Er is nu een nieuwe meerderheid. Ik vraag mij af waarom u
ondertussen niet opnieuw met Brussel hebt gepraat om ervoor te
zorgen dat er opnieuw kan gesproken worden over dat meldpunt. U
staat achter het meldpunt, in Brussel staat men achter het meldpunt
en iedereen is erbij gebaat, ook de ziekenhuizen zelf. Wat houdt u
dus tegen? Ik vraag u ten zeerste om dat meldpunt te realiseren.

Ten slotte hebt u gezegd dat u te weinig gegevens hebt over het
concrete dossier van Groot-Bijgaarden. U hebt ze opgevraagd en u
zult ze kenbaar maken als u de informatie hebt. Ik heb nog een
bijvraag. Hoe gaan we dat te weten komen? Moeten we u opnieuw
ondervragen of gaat u ons op de hoogte brengen als u die
antwoorden hebt ontvangen? Dat is nog een concrete vraag aan de
minister. Misschien kan hij daar nog op antwoorden.

Le ministre affirme qu'en ce qui
concerne le dossier du point de
contact central, il y avait des
objections au niveau bruxellois. Le
parti qui émettait des réserves se
trouve à présent dans l'opposition.
Pourquoi le ministre n'a-t-il dès
lors pas réengagé des discussions
avec les autorités bruxelloises à
ce sujet ?

Quand et comment obtiendrons-
nous plus d'informations sur
l'incident survenu à Dilbeek ?

04.09 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik kan u

natuurlijk een kopie van mijn verschillende brieven aan de ministers
bevoegd voor opleiding bezorgen zodat u de inhoud van die brieven
precies kunt vernemen. Mijn bedoeling was niet om te verbergen wat
ik precies heb gevraagd. Dat is duidelijk. Ik heb gevraagd dat de
personeelsleden die gevormd zijn, die een opleiding volgen en die als
verpleegkundige of als arts in contact kunnen komen met mensen die
een van de twee belangrijkste talen van ons land spreken, met gemak
die talen kunnen spreken. Ik heb daarover meermaals brieven

04.09 Rudy Demotte, ministre:

Je vous fournirai une copie des
lettres que j'ai envoyées aux
ministres compétents pour les
formations. Je leur ai uniquement
demandé que les infirmières et
médecins puissent facilement
s'exprimer dans les deux langues
dans le cadre de leurs contacts

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gestuurd. U krijgt daarvan een kopie.

Wat de onderhandelingen betreft moet ik natuurlijk de verschillende
verslagen afwachten. Het eerste is een verslag betreffende de situatie
tussen Tubeke en Halle. Ik ga vragen dat zij mij de komende weken
de stand van zaken meegeven. Het is immers zo dat ik nu enkele heel
kleine problemen heb met Gezondheidszorg. Ik ben niet altijd in de
mogelijkheid om de verschillende dossiers te volgen. Het lijkt mij een
beetje lang als overleg. De periode om een antwoord te krijgen lijkt mij
ook een beetje lang. Uw vraag geeft mij ook de gelegenheid om een
snelle procedure te kunnen volgen.

Zo kom ik tot de verschillende sancties en procedures die kunnen
worden opgelegd om de tweetaligheid van de dienst te garanderen. Ik
heb sinds de nieuwe regering van Brussel gestart is nog geen
vergadering gehad met mijn collega. Ik zal een brief naar mijn collega
van het Brusselse Gewest sturen zodat hij mij de gelegenheid geeft
om te kunnen bestuderen wat wij samen kunnen of zouden kunnen
doen.

avec les patients et leur famille.

En ce qui concerne la situation
entre Tubize et Hal, je devrais
disposer d'un aperçu de la
situation dans les semaines à
venir. Je ne suis pas toujours en
mesure de suivre moi-même tous
les dossiers. Le délai de
concertation me paraît en tout état
de cause plutôt long, tout comme
le délai de réponse.

Depuis que le gouvernement
bruxellois a changé, je ne me suis
pas encore concerté avec mon
collègue sur les sanctions et les
procédures. Je lui adresserai une
lettre. Nous devons examiner
ensemble ce qu'il est possible de
faire.

04.10 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt over het incident in Dilbeek op 8 augustus met
dodelijke afloop een verslag opgevraagd. Kunnen wij daarvan ook een
kopie ontvangen?

04.10 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre peut-il nous fournir une
copie du rapport sur l'incident
mortel survenu à Dilbeek ?

04.11 Minister Rudy Demotte: Als ik een kopie van het verslag zal

krijgen, zal ik u kennis geven van het verslag.

04.11 Rudy Demotte, ministre:

Dès que je recevrai une copie, j'en
informerai M. Devlies.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de minister
- om bij hoogdringendheid werk te maken van de uitbouw van een Nederlandstalige MUG-dienst voor de
regio van de Zennevallei en Pajottenland;
- om een federaal klachtenmeldpunt op te richten;
- om via een verfijning van de programmatie een optimale spreiding van het aantal MUG-functies te
verzekeren."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au ministre
- de s'employer de toute urgence à la mise en place d'un service SMUR néerlandophone dans la région de
la vallée de la Senne et du Pajottenland;
- de créer un point de contact fédéral destiné à accueillir les réclamations;
- d'assurer une répartition optimale des fonctions SMUR par un affinement de la programmation."

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Van Themsche en de heren Bart
Laeremans en Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de nodige wettelijke maatregelen te nemen om de spoeddiensten van de Brusselse ziekenhuizen en de
openbare ziekenhuizen te verplichten om Nederlandstalige patiënten in hun taal te behandelen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Van Themsche en MM. Bart
Laeremans et Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de prendre les mesures légales nécessaires pour contraindre les services de secours des hôpitaux
bruxellois et des hôpitaux publics à traiter les patients néerlandophones dans leur langue."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Guy Hove en Yvan Mayeur.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Guy Hove et Yvan Mayeur.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Frieda Van Themsche tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen rond donororganen" (nr. 507)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het tekort aan
donororganen" (nr. 5023)

05 Interpellation et questions jointes de

- Mme Frieda Van Themsche au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes concernant les dons d'organes" (n° 507)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le manque de
donneurs d'organes" (n° 5023)

05.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik zal een klein stukje van de
interpellatie overslaan, aangezien collega Dierickx daarover ook een
vraag heeft gesteld en daarop waarschijnlijk uitvoeriger zal
terugkomen.

Mijn absolute aandacht hiervoor is er vooral gekomen door het
ongeval van een van onze kinderen, waarbij wij weken later plots
vaststelden dat men ons nooit had gevraagd om eventueel organen
van ons kind ter beschikking te stellen. Ik ben daarvoor te rade
gegaan bij enkele artsen en op die manier ben ik terechtgekomen bij
professor-dokter Ysebaert van het UZA. Hij heeft mij gedurende
enkele uren zeer goed uitgelegd op welke manier men eigenlijk aan
organen komt.

In de eerste plaats heeft hij wel gezegd dat de Belgische wetgeving,
samen met de Oostenrijkse en de Spaanse, tot de meest vriendelijke
in Europa behoort wat de transplantatie betreft.

Men kan op drie manieren aan organen komen. De eerste manier is
de gewone donatie bij leven, maar dat alleen na 18 jaar, na
voorafgaande toestemming van de donor. Blijkbaar zijn er ook

05.01 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): La législation
belge en matière de dons
d'organes compte parmi les plus
favorables à la transplantation en
Europe. Il est possible d'avoir
accès à des organes de donneurs
de trois manières différentes. Il y a
le don d'un donneur vivant,
uniquement après dix-huit ans et
seulement avec l'autorisation
préalable du donneur lui-même. Il
y a le don de patients en état de
mort cérébrale. Trois médecins
doivent constater objectivement
cet état : le patient ne doit plus
avoir la moindre chance de survie.
Enfin, il y a le don des patients
victimes d'un arrêt cardiaque.
Dans ce cas, le patient est
réanimé. Après une dizaine de
minutes, la réanimation est

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daaromtrent nog altijd moeilijkheden. Een tweede manier is de
donatie van organen van hersendode patiënten. Hersendood kan
objectief door drie artsen worden vastgesteld en er is geen enkel
risico dat die patiënt eventueel nog zou leven of terug tot leven zou
komen. Dat heeft de arts mij verzekerd. Ouders of familieleden
hoeven er zeker niet voor bevreesd zijn dat daarover nog een
discussie mogelijk zou zijn. Een derde mogelijkheid is dan de donatie
bij de non-heartbeating patiënten, patiënten waarvan het hart niet
meer klopt. Daarvoor zou ook ons kind in aanmerking zijn gekomen,
maar er is een probleem. Wanneer het hart is opgehouden te
kloppen, moet men de patiënt reanimeren en indien dat lukt, heeft
men slechts een tweetal uren de tijd om zeer snel te handelen. Hoe
gebeurt dat?

De patiënten worden gereanimeerd. Na een tiental minuten wordt de
reanimatie blijkbaar stopgezet en komen opnieuw drie geneesheren
de dood vaststellen. Dan zal de reanimatie worden heropgestart en
intussen heeft men de tijd om de transplantatiecoördinator op te
roepen, om de databank te raadplegen, om de donorcriteria te
checken en om bloed- en urinestalen af te nemen. Intussen wordt ook
een koude vloeistof ingespoten in de nieren om die te bewaren. Men
heeft ook slechts twee uur tijd om de familie in te lichten en te vragen
naar hun toestemming om eventueel de organen van de patiënt te
oogsten. Ik spreek hier alleen over nieren, omdat bij patiënten waarbij
het hart heeft stilgestaan, het hart uiteraard onbruikbaar is, net zoals
de longen. Het gebruik van de lever zou eventueel nog mogelijk zijn,
maar het belangrijkste zijn de nieren, die een veel langere periode
bruikbaar blijven.

Indien de familie toestemt, wat spijtig genoeg niet altijd het geval is,
dan worden die nieren uitgehaald en onmiddellijk naar het AZ in
Maastricht gebracht. In Maastricht is er namelijk een speciale pomp
waar die nieren op worden geplaatst. Ze worden gespoeld gedurende
zes uur. Intussen kijkt men ook na voor wie die nieren nog bruikbaar
zijn en of ze inderdaad nog wel te gebruiken zijn. Ik kom niet uit de
medische sector, dus ik ken de details niet.

Het AZ in Maastricht is overbelast. In Zaventem heeft men nu een
Amerikaanse firma gevonden die ook dergelijke machines heeft. Die
machine wordt dus gehuurd. Op die manier kunnen er per jaar een
honderdtal nieren gebruikt worden om mensen in nood te helpen.

Het erge is dat een dergelijke transplantatie toch nog altijd zo'n
100.000 Belgische frank kost die niet wordt terugbetaald. Bij een
vijfentwintigtal proefpersonen werd een dergelijke transplantatie al
verricht en dat blijkt goed te werken. Maar uiteraard kan niet iedereen
die som opbrengen. Vandaar dat de dokters bij het RIZIV al in januari
2004 een dossier hebben ingediend om terugbetaling te kunnen
krijgen.

Een dergelijke machine kost ongeveer anderhalf miljoen Belgische
frank. Men zou er dus wel voor opteren om, zoals nu, een beroep te
blijven doen op die firma in Zaventem, waar er gehuurd wordt.
Anderzijds, als een nierpatiënt een jaar lang verder dialyse moet
krijgen, dan kost dat aan de gemeenschap en aan het ziekenfonds
veel meer dan wanneer men die nieren, gekregen van non-heart-
beating patiënten, zou kunnen inplanten. Het tweede jaar zou dat nog
maar een tiende van de kostprijs betekenen doordat de nazorg veel

interrompue et trois médecins
constatent le décès. On
recommence ensuite la
réanimation. Dans l'intervalle, tout
est préparé pour prélever l'organe.
On dispose d'environ deux heures
pour demander à la famille
l'autorisation de faire don des
organes. Il s'agit surtout des reins
qui restent utilisables plus
longtemps que la plupart des
autres organes.

Après que la famille a donné son
accord, les reins sont envoyés à
l'hôpital universitaire de Maastricht
où ils sont lavés au moyen d'un
appareillage spécial. Toutefois,
Maastricht est débordé. Et ce
traitement peut aujourd'hui être
effectué à Zaventem, au moyen
d'un appareillage de marque
américaine. Actuellement, cette
machine est en location.

La transplantation coûte environ
2.500 euros, un montant qui n'est
actuellement pas remboursé. Il y a
un an, une demande de
remboursement a été introduite à
l'INAMI. Quantité d'arguments
plaident en faveur du
remboursement de ces
transplantations qui pourraient en
définitive permettre de réaliser des
économies compte tenu du coût
exorbitant de la dialyse.

Quand commencera la campagne
de sensibilisation en matière de
don d'organes ? Des initiatives ont
déjà été prises dans certaines
communes.

Que pense le ministre de l'idée de
faire rembourser le coût du
traitement des organes des
donneurs cliniquement morts?

La distribution des nouvelles
cartes d'identité électroniques par
les communes constitue une
occasion unique pour faciliter
l'enregistrement des donneurs.
Les parents pourraient décider au
nom de leurs enfants mineurs.
Qu'en pense le ministre?

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minder is. Economisch gezien voor zover we over economie kunnen
spreken bij een dergelijke toch zeer delicate kwestie zou het zelfs
beter zijn indien de ingreep van de overplanting terugbetaald zou
worden.

Ik heb nog een paar andere vragen. Ik kom een beetje op het terrein
van collega Goutry. Zoals u kunt zien in de vragen hebben wij
ongeveer dezelfde ideeën daarover.

Mijnheer de minister, hebt u al een datum bepaald waarop de
sensibiliseringsactie van start zal gaan? Ik heb op 8 januari in het
middagjournaal gehoord dat de regering vanaf volgend jaar een
degelijke informatiecampagne zou opstarten. Gaat het dan over 2005
of 2006? Weet u al hoe deze actie zal worden gevoerd? Ik ben ervan
overtuigd dat ze echt nodig is. Ik had daarnet nog een gesprek
gevoerd met een collega-lid van onze commissie en burgemeester.
Hij vroeg zich onder andere af of hersendode patiënten wel zeker
dood zijn. Daaruit blijkt dat er zelfs bij collega's in deze commissie nog
altijd een zekere schroom en onwetendheid bestaat. Het is dus
absoluut noodzakelijk dat u hierrond een goede campagne voert.

In bepaalde gemeenten worden initiatieven genomen. Ik verwijs
daarbij naar collega Fournaux die al met dit probleem werd
geconfronteerd binnen zijn kennissenkring. Hebt u al een besluit
genomen om eventueel gunstig advies te verlenen voor de
terugbetaling door het RIZIV van onkosten veroorzaakt door de
behandeling van organen - in dit geval vooral nieren - van donoren na
een hartstilstand. Dit zijn de zogenaamde non heart-beating donoren.

Hebt u al overwogen de gemeenten erop te wijzen dat de vernieuwing
van de identiteitskaarten een uitgelezen kans biedt om een duidelijke
vraag te richten tot de burger om zich expliciet als donor te laten
registreren? Wij hebben in familiekring besloten om, wanneer wij een
oproep krijgen voor een nieuwe identiteitskaart, de gemeente mee te
delen dat wij absoluut toestemming geven onze organen te gebruiken
voor zover dat bij ons nog kan en hetzelfde geldt - God verhoede dat
het gebeurt - voor ons minderjarig kind. Wij kunnen uiteraard alleen
nog voor ons minderjarig kind spreken. Onze meerderjarige kinderen
zullen dat zelf moeten doen.

Ik had tijdens de vakantie de gelegenheid enkele Canadese kranten
door te nemen. In Québec in Canada werd onlangs een wet
goedgekeurd. Wie daar woont, kan enkel nog nieuwe
gezondheidskaarten krijgen op voorwaarde dat ze expliciet meedelen
al of niet donor te zijn. "One way or another if they are willing to
donate organs".

Nu gaat men ervan uit dat men donor is, tenzij men naar het
gemeentehuis gaat om te laten vastleggen dat men dat niet wil. Ik
denk dat de gemeenten hierin een zeer belangrijke taak moeten
vervullen. Hopelijk kunt u hiertoe een aanzet geven, mijnheer de
minister.

Hebt u al een houding bepaald zoals sommige Canadese politici die
voorstellen om de weigeraars eventueel op een wachtlijst te zetten,
zodat personen die zich gunstig uitlieten, voorrang kunnen krijgen.
Dat is natuurlijk zeer delicaat. Ik heb een lezersbrief uit Nederland
waar men naar het gemeentehuis moet gaan om te kennen te geven

Que pense le ministre de la
suggestion de placer les
personnes qui refusent de donner
leurs organes sur une liste
d'attente et d'accorder la priorité
aux personnes enregistrées
comme donneurs ?

Quand la législation relative aux
donneurs vivants va-t-elle être
assouplie davantage encore ? Il
semble qu'il se pose toujours des
problèmes pratiques à cet égard.

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of men al dan niet donor is. Die man gaat wel erg ver. Hij zegt
namelijk in zijn brief - ik citeer -: "Om niet het risico te lopen dat mijn
organen ooit in iemand worden geïmplanteerd die zelf zijn organen
niet beschikbaar wil stellen, heb ik besloten mijn donorcodicil
binnenkort retour afzender te sturen". Ik vind dat verregaand.

Hebt u al gedacht om personen die absoluut weigeren, op een
wachtlijst te zetten?

Hebt u al actie ondernomen om de problemen bij levende donoren
wettelijk te versoepelen? Ik heb begrepen dat er ook op dat vlak nog
steeds problemen zijn.

Ik dank u in elk geval voor het antwoord en ik denk dat de rest wel
door mevrouw Dierickx in haar vraag zal worden behandeld.

05.02 Hilde Dierickx (VLD): Ik zal het beperkt houden, want kort

nadat ik deze vraag indiende werd door collega Fournaux de vraag in
plenaire vergadering gesteld. Aangezien het antwoord van minister
mij niet volledig voldeed, wil ik mijn vraag toch nog stellen.

Zoals bekend is volgens de Belgische wet van 1986 iedereen
potentiële donor om organen af te staan na de dood, wanneer men
zich niet verzet heeft tijdens het leven. Er zijn ongeveer 200.000
Belgen die zich wel verzet hebben. Deze wet was efficiënt tot 2003
om te voldoen aan het aantal donortransplantaties, maar sindsdien is
er duidelijk een tekort aan organen, namelijk een daling met 15
procent wat betreft het aantal beschikbare organen voor
transplantatie. Er werden in 2002 nog 826, in 2003 nog ongeveer 700
organen getransplanteerd. Die daling is vooral te wijten aan de daling
van het aantal verkeersslachtoffers, dodelijk of zwaargewond. Dat
kunnen we natuurlijk alleen maar toejuichen. Het is ook door de
betere urgentiegeneeskunde en door de intensieve zorgen dat meer
mensenlevens kunnen gered worden. Een keerzijde van de medaille
is de daling van het aantal beschikbare organen. Wanneer er zich een
ongeluk voordoet, en een plots overlijden, dan zijn het dikwijls de
familieleden die verzet aantekenen, ook al heeft de overledene tijdens
het leven geen verzet aangetekend voor transplantatie. Dat is
natuurlijk een zeer gevoelige kwestie en er wordt meestal niet
aangedrongen bij de familieleden.

Er zijn 15 tot 20 procent van de patiënten die op wachtlijsten staan, en
sommige daarvan overlijden vroegtijdig door een gebrek aan
beschikbare donororganen, vooral de transplantatie van hart, long en
lever is dramatisch. Voor niertransplantatie is er een wachtlijst van
ongeveer 3 jaar, maar daar kunnen de patiënten tijdelijk geholpen
worden via de nierdialyse.

Mijnheer de minister, u hebt in het najaar van 2004 een ambitieus
plan voorgesteld in verband met sensibilisering van de bevolking rond
orgaantransplantaties, waarbij het voornaamste punt is dat niet enkel
jonge, overleden patiënten in aanmerking komen, maar ook ouderen,
zelfs tot 70-75 jaar. U wil daarrond bepaalde taboes doorbreken. Mijn
vragen zijn dan ook hoever het staat met de concrete uitvoering van
dit plan. Moet uw plan niet bijgestuurd worden nu sinds enkele weken
bekend geworden is dat er voor het eerst een significante daling is
van het aantal beschikbare donororganen?

05.02 Hilde Dierickx (VLD): Aux

termes de la loi, tout le monde est
donneur potentiel d'organes après
sa mort à partir du moment où l'on
n'y a pas fait opposition de son
vivant. C'est ce qu'ont fait à ce jour
quelque 200.000 Belges. Depuis
quelques années, il y a une
pénurie d'organes due à la
diminution du nombre de victimes
de la route et à l'amélioration de la
médecine urgentiste. En outre, la
famille du défunt s'oppose souvent
à une transplantation, même si ce
dernier ne s'y est personnellement
pas opposé de son vivant. Etant
donné qu'il s'agit d'un sujet très
sensible, on n'insiste
généralement pas quand se
présente un tel cas de figure.
Certains patients dont le nom
figure sur la liste d'attente meurent
prématurément à cause du
manque d'organes fournis par des
donneurs. Cela vaut surtout pour
les transplantations de poumons,
de coeurs et de foies. Pour la
transplantation de reins, il y a une
liste d'attente de trois ans mais les
malades peuvent être aidés par la
dialyse.

A l'automne 2004, le ministre a
proposé un plan relatif à la
sensibilisation de la population aux
transplantations d'organes. Où en
est son exécution ? Ne doit-il pas
être corrigé maintenant que nous
savons que le nombre d'organes
de donneurs a diminué
fortement ?

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, op de vele

vragen zal ik kort trachten te antwoorden. Om dat zo goed mogelijk te
doen, zal ik een beetje schematisch zijn. Ik zal eerst antwoorden op
de vragen die door mevrouw Van Themsche gesteld zijn.

Ten eerste, mijn sensibiliseringsactie inzake orgaandonatie zal tijdens
het tweede trimester van 2005 worden gestart. Het zal dus vlug gaan,
maar ik denk dat het nodig is.

Ten tweede, deze actie zal naar de bevolking, naar de jongeren van
het laatste jaar secundair onderwijs en naar het medisch corps
gevoerd worden. Naast de loutere orgaandonatie zal de actie ook
gericht zijn op weefseldonatie, vooral wat betreft personen overleden
ingevolge een hartstilstand.

Ten derde, momenteel is wel in een terugbetaling door het RIZIV
voorzien voor de kosten van de reanimatiezaal en voor de afname
van organen ten laste van de receptor. De behandeling van
afgenomen organen is reeds opgenomen in de nomenclatuur van de
transplantatie. Ook in de terugbetaling van de kosten voor de
coördinatie van transplantatie is voorzien.

Ten vierde, een document verplichten over de expliciete registratie als
orgaandonor bij de vernieuwing van de identiteitskaarten zou een
tweesnijdend zwaard kunnen zijn. Een persoon die twijfelt zou
inderdaad geneigd kunnen zijn om verzet tegen elke wegneming van
organen of weefsels aan te tekenen.

Ten vijfde, personen die verzet aangetekend hebben, opschuiven op
de wachtlijst van mogelijke receptoren van organen lijkt me
ongeoorloofde discriminatie. Ik wens dit dan ook niet te overwegen.

Ten zesde, de problematiek van levende donoren wordt behandeld in
de wet van 13 juni 1986 en zijn toepassingsbesluiten, in het bijzonder
het koninklijk besluit van 27 februari 1987 tot vaststelling van een
vergoeding, toe te kennen aan de levende donor, bedoeld in artikel 4
paragraaf 2 van de wet van 13 juni 1986 betreffende het wegnemen
en transplanteren van organen. De terugbetaling van de
afnamekosten is door het RIZIV voorzien en wordt geboekt in naam
van de receptor. Een afname bij een levende donor gebeurt meestal
in de familiale sfeer. Een zuivere altruïstische donatie wordt niet
gestimuleerd, gezien de mogelijke gezondheidsrisico's voor de donor.

Er zijn nog andere vragen gesteld door mevrouw Dierickx. Enkele
vragen zijn dezelfde, maar ik zal toch mijn standpunt geven.

Ik heb al verschillende keren de gelegenheid gehad hierover vragen
te beantwoorden. Ik zal dus enkel de voornaamste elementen
overlopen die nog gelden, rekening houdend met de jongste cijfers
waarover wij beschikken.

Ten eerste, we moeten kleine groepen van mannen en vrouwen van
verschillende leeftijden en sociale niveaus samenbrengen. Het gaat
zowel om personen die al dan niet werden geconfronteerd met de
aanvaarding van een orgaandonatie van iemand uit hun omgeving als
om mannen en vrouwen die ooit een orgaan moesten krijgen en zich
op een wachtlijst bevonden. De gesprekken zouden worden begeleid
door specialisten en worden geanalyseerd om de psychologische

05.03 Rudy Demotte, ministre:

Mon action de sensibilisation sur le
don d'organes débutera au
deuxième trimestre 2005. Les
groupes cibles de cette action sont
les jeunes en dernière année de
l'enseignement secondaire, le
corps médical et l'ensemble de la
population. Outre le don d'organe,
le don de tissus, surtout après un
décès par arrêt cardiaque, fera
également l'objet d'une attention
particulière.
L'INAMI prévoit le remboursement
des frais liés à la salle de
réanimation et au prélèvement
d'organes, au traitement des
organes prélevés et à la
coordination de la transplantation.

Combiner le document pour
l'enregistrement comme donneur
d'organes à un renouvellement de
la carte d'identité pourrait avoir un
effet contraire et pousser les plus
sceptiques à s'opposer au don
d'organes.

Et reléguer ceux qui se sont
opposées au don d'organes au
bas de la liste d'attente des
receveurs me paraît être
totalement discriminatoire.

La question des donneurs vivants
est traitée dans la loi du 13 juin
1986 et dans l'arrêté royal spécial
du 27 février 1987 qui prévoit
l'attribution d'une indemnité au
donneur vivant. Le
remboursement des frais de
prélèvement est réglé par l'INAMI
et enregistré au nom du receveur.
Le prélèvement sur un donneur
vivant se fait généralement sur un
membre de la famille du receveur.
La piste des donneurs vivants
n'est guère privilégiée, en raison
des risques pour la santé.

Des rencontres sont organisées,
en petits groupes, entre personnes
de tous âges et de tous niveaux
sociaux, qui ont été confrontées
au problème du don d'organes par
rapport à un proche ou qui ont
elles-mêmes été inscrites sur une
liste d'attente en vue d'obtenir un

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remmingen te bepalen. Het is de bedoeling de voordelen van
orgaandonatie om een leven te redden naar voren te brengen.

Men voorziet ook in de ontwikkeling van een website met links naar
de verschillende officiële websites, zoals die van Eurotransplant, en
de verschillende bestaande patiëntenverenigingen. Daarnaast moet er
didactisch materiaal voor het middelbaar onderwijs worden
ontwikkeld. Misschien moet men voorzien in een cursus van ten
minste één uur in het laatste jaar van het middelbaar onderwijs, om
de bevolking zo vroeg mogelijk te sensibiliseren inzake de burgerlijke
akte. De organisatie van ontmoetingen met personen met een
transplantaat lijkt mij ook een goed idee.

Specifieke documentatie in de vorm van vraag en antwoord moet
bijvoorbeeld door gemeentebesturen en postkantoren ter beschikking
van het grote publiek worden gesteld. Die vragen en antwoorden
zullen ook op de website van de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid worden geplaatst. Het is ook belangrijk de
gemeentebesturen te sensibiliseren, omdat zij te vaak tegen de
donorkandidaat zeggen dat iedere burger in België een potentiële
donor is, zonder erop aan te dringen dat men een expliciete verklaring
dat men wil dat zijn orgaan na de dood wordt afgenomen, aflegt. Men
moet er dus beter over waken dat de gemeentebesturen meer ja
zeggen tegen orgaandonatie.

Wat de mediacampagne betreft, men zal een mediacampagne
opstarten, via televisie, radio, de verschillende kranten en een
affichecampagne, om te informeren over onze actie orgaandonatie,
en verwijzen naar de website en naar de verschillende administraties.
De televisie- en radio-uitzendingen, in de vorm van spots, moeten
absoluut positief zijn. De beste acteurs zullen de getransplanteerden
zelf zijn, omdat zij door hun getuigenissen de beste advocaten zijn
van de orgaandonatie. Zij kunnen getuigen dat een mens hierdoor
veel kan winnen.

Wat het medische korps en de ziekenhuizen betreft, wij kunnen hen
door een ministeriële rondzendbrief sensibiliseren, omdat te veel
organen van goede kwaliteit verloren gaan door een gebrek aan
opsporing. Men weet dat een groot aantal organen van potentiële
donoren jammer genoeg niet gebruikt wordt. Dit is een ernstige
opmerking, als men weet dat een donor verschillende levens kan
redden. Het beheer van een donor, een persoon die hersendood is,
vraagt een belangrijke werklast en blokkeert een reanimatiebed,
terwijl de bedden in de intensieve zorg op hetzelfde ogenblik nodig
zijn voor andere vitale bestemmingen.

Ten slotte mogen wij niet vergeten dat wat geldt voor de
orgaandonatie ook geldt voor weefsels. Ik heb het al gezegd, maar ik
moet het herhalen. De criteria voor donoren zijn in zekere mate slecht
gekend. Zo worden oudere mensen, 65-plussers, vaak onterecht
beschouwd als te oud. Het is belangrijk te onderstrepen dat in België
het percentage van het aantal families dat de afname weigert in geval
van klinische dood van een patiënt vrij laag ligt, minder dan 15%, in
verhouding met andere Europese landen, waar het niet zo goed ligt.

De weigeringen blijven niettemin een belangrijke oorzaak van het
verlies van organen. Een sensibilisatiecampagne voor de bevolking
vindt hier best haar plaats. Ik herhaal het, ze zal plaatsvinden

organe. Ces rencontres sont
encadrées par des spécialistes et
font l'objet d'une analyse en vue
d'identifier les inhibitions
psychologiques. L'objectif est de
mettre en avant l'utilité du don
d'organes.

Un site web sera créé et
proposera notamment un lien vers
le site Eurotransplant et vers les
sites des différentes associations
de patients. Le matériel didactique
destiné à l'enseignement
secondaire est en cours de
développement.

Les administrations communales
et les bureaux de poste devront
mettre une documentation
spécifique à la disposition du
public. L'information sera
également proposée sur le site
web du SPF Santé publique.

Durant le deuxième trimestre
2005, l'action Dons d'organes sera
annoncée dans les médias et sur
des affiches. On renverra vers le
site web et vers les diverses
administrations. Le message doit
être positif.

Nous pouvons sensibiliser le corps
médical et les hôpitaux par le biais
d'une circulaire. De nombreux
bons organes sont perdus à cause
d'un dépistage imparfait. Certains
semblent considérer qu'un patient
en état de mort cérébrale bloque
un lit de réanimation et augmente
la charge de travail, les lits de
l'unité de soins intensifs sont
utilisés pour d'autres objectifs
vitaux... alors qu'un donneur peut
sauver plusieurs vies.

Ce qui vaut pour le don d'organes
vaut également pour les tissus.
Les conditions sont
insuffisamment

connues. Les

personnes de plus de 65 ans sont
considérées à tort comme étant
trop âgées. En Belgique, moins de
15 % des familles refusent un
prélèvement chez une personne
cliniquement décédée. Ce
pourcentage est plus élevé dans

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedurende het tweede trimester van 2005.

d'autres pays d'Europe. Le refus
reste cependant une cause
importante de la perte d'organes.

05.04 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Bedankt voor uw

antwoord, mijnheer de minister. Ik kreeg echter geen duidelijk
antwoord op mijn vraag of u inzake de terugbetaling van de onkosten
die samengaan met de behandeling van nieren die werden
weggehaald bij non-heart-beating donoren een gunstig advies zou
verlenen of reeds verleend hebt. Die categorie is verschillend van de
gewone transplantatie. Graag had ik een antwoord op die specifieke
vraag.

Een echte hoorzitting is misschien niet nodig, maar ik denk dat het
niet onverstandig zou zijn om toch eens een arts uit te nodigen die
aan iedereen die geïnteresseerd is kan uitleggen hoe alles in zijn werk
gaat. Dat zou ook voor ons nuttig zijn.

Ik ben blij met uw antwoord want ik was van plan om in mijn
gemeente voor te stellen de bevolking expliciet te vragen of ze al dan
niet donor wensen te zijn. Ik begrijp echter wat u zegt en zal het op
een andere manier aanpakken. Ik zal vragen dat zij in ieder geval
meewerken en de bevolking voldoende inlichten.

Professor Ysebaert zei me ook dat men de ziekenhuizen en bevolking
moet overtuigen voldoende donoren te zoeken. Nu bestaat volgens
professor Ysebaert het beeld dat er ziekenhuizen zijn die maar al te
happig zijn om organen weg te halen, ziekenhuizen waar je als het
ware binnengaat maar niet meer buitenkomt. Dat is natuurlijk niet
waar.

Ten laatste: ik sta volledig achter uw initiatief. Indien u daarmee
gediend bent wil ik er u ook in steunen. Mijn man en ik zouden ons
een stuk beter gevoeld hebben en zouden er ook troost in gevonden
hebben indien we wisten dat een deel van ons kind ergens verder zou
leven. Zo had hij nog leven kunnen geven, maar nu zijn alle gezonde
en bruikbare organen in de grond verdwenen.

05.04 Frieda Van Themsche

(Vlaams Belang): Le ministre a-t-il
donné entre-temps un avis
favorable concernant le
remboursement du traitement des
reins de donneurs ne présentant
pas de pulsations cardiaques ?

L'organisation d'une véritable
audition ne me paraît pas
nécessaire mais il serait judicieux
d'inviter un médecin.

J'avais l'intention de demander
explicitement aux habitants de ma
commune s'ils souhaitent être
donneurs, mais je comprends le
ministre. Je pratiquerai désormais
une approche quelque peu
différente.

Le professeur Ysebaert souligne
qu'il faut convaincre les hôpitaux
et la population de la nécessité de
rechercher suffisamment de
donneurs. Nous sommes à
présent confrontés à une fausse
image, celle d'hôpitaux qui
s'empressent de prélever des
organes de manière incontrôlée.

J'approuve entièrement l'initiative
du ministre et je souhaite la
soutenir.

05.05 Minister Rudy Demotte: In antwoord op uw vraag: ik denk dat

het reeds gedekt wordt door de huidige nomenclatuur. Ik zal het
nagaan om een preciezer antwoord te kunnen geven.

05.05 Rudy Demotte , minister:

Je crois que le traitement évoqué
par Mme Van Themsche est déjà
mentionné dans la nomenclature.
Mon collaborateur lui fournira une
réponse plus détaillée.

05.06 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mag ik er op

aandringen dat u me het antwoord bezorgt, dan kan ik het ook
doorgeven.

05.07 Minister Rudy Demotte: Mijn medewerker zal u het antwoord

bezorgen.

05.08 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Wij wensen dan ook

een motie in te dienen.

05.09 Hilde Dierickx (VLD): Ik wil u danken voor uw uitvoerig en

concreet antwoord op mijn vragen, mijnheer de minister. Ik heb er dan

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook niets aan toe te voegen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Van Themsche en de heer Koen Bultinck
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Frieda Van Themsche
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- de nodige sensibiliseringscampagnes rond orgaantransplantaties op te starten;
- te voorzien in een terugbetaling door de ziekteverzekering van de behandelingen van organen van
donoren na hartstilstand (non-heart-beating-donors)."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Van Themsche et M. Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Frieda Van Themsche
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de mener les campagnes de sensibilisation aux transplantations d'organes qui s'avèrent nécessaires;
- de prévoir un remboursement par l'assurance maladie des traitements d'organes de donneurs après un
arrêt cardiaque (non-heart-beating-donors)."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en de heer Guy Hove.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Camille Dieu et M. Guy Hove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de nieuwe
regelgeving inzake ziekenhuizen" (nr. 5062)
- de heer Guy Hove aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de geplande
hervorming van de pediatrische diensten" (nr. 5276)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de opvang van
zieke kinderen in het ziekenhuis" (nr. 5282)

06 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation sur les hôpitaux" (n° 5062)
- M. Guy Hove au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme envisagée des
services pédiatriques" (n° 5276)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accueil des enfants
malades à l'hôpital" (n° 5282)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb op 17 januari een vraag ingediend over de nieuwe
regelgeving in de ziekenhuizen. Ik stelde vorige week in de plenaire
vergadering vast dat twee collega's hierover ook een vraag stelden,
maar dat mijn vraag er niet aan was toegevoegd. Dat zal een klein
schoonheidsfoutje zijn geweest in het samenvoegen van vragen.

Vermits u zich moest verontschuldigen wegens

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'information selon laquelle la
nouvelle réglementation entraînera
la suppression des services de
maternité et des services
pédiatriques dans les petites
structures hospitalières provoque
de vives inquiétudes.

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheidsproblemen en minister Onkelinx uw vragen heeft
beantwoord, ben ik blij dat ik de vraag nog eens aan u kan stellen,
mijnheer de minister. Een aantal zaken is mij immers nog onduidelijk.

Mijnheer de minister, het onderwerp is u voldoende bekend. Wij
hebben vernomen dat in kleinere ziekenhuizen de afdelingen
materniteit en pediatrie zouden moeten verdwijnen. Dit veroorzaakt
natuurlijk een grote onrust in de ziekenhuizen. In mijn regio zijn de
artsen en het verplegend personeel van een aantal ziekenhuizen
hierover ook zeer ongerust. In de plenaire vergadering van vorige
week werd ook een aantal ziekenhuizen genoemd. Ik werd hierover
door de ziekenhuizen van Oudenaarde, Lokeren en Bornem
gecontacteerd.

Mijnheer de minister, is het inderdaad zo dat er in het Parlement een
nieuwe regelgeving voor de ziekenhuizen zal worden besproken? Dat
zal wel zo zijn, maar is het inderdaad zo dat in die nieuwe regelgeving
staat dat de afdelingen materniteit en pediatrie in kleinere
ziekenhuizen zullen moeten verdwijnen?

Als dat zo is, welke criteria worden gehanteerd om te bepalen of een
ziekenhuis een klein ziekenhuis is? Moeten de afdelingen materniteit
en pediatrie dan ook verdwijnen in die ziekenhuizen die precies voor
die afdelingen een associatie hebben afgesloten met een groot
ziekenhuis? Het merendeel van die kleinere ziekenhuizen heeft dat
inderdaad gedaan. Men meende dat door het afsluiten van een
dergelijke associatie de toekomst was verzekerd. Een materniteit die
dichter gelegen is bij de woonplaats van de mensen heeft toch wel
een grotere toegevoegde waarde.

Mijnheer de minister, dat zijn mijn vier vragen. Ik hoop dat u ons een
duidelijker antwoord kan geven dan hetgeen minister Onkelinx in uw
plaats gezegd heeft. Ik hoop dat u grote duidelijkheid kan geven. De
onrust op het terrein is immers toch wel groot.

Une nouvelle réglementation pour
les hôpitaux sera-t-elle
effectivement examinée au
Parlement et les nouvelles
alarmantes sur la disparition des
services de maternité et de
pédiatrie sont-elles exactes ?

Sur la base de quels critères va-t-
on définir quel hôpital est petit ?
Bon nombre de petits hôpitaux se
sont, précisément pour les
services visés, associés avec un
hôpital plus grand. Qu'adviendra-t-
il de ces petits hôpitaux ?

J'espère que la réponse du
ministre sera plus claire que celle
donnée en son nom par la ministre
Onkelinx la semaine dernière en
séance plénière.

06.02 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

ik sluit mij uiteraard volmondig aan bij hetgeen collega D'hondt hier
net heeft gezegd. U hebt de afgelopen maanden wellicht reeds vragen
gekregen over de geplande hervormingen van de pediatrische centra
van diverse ziekenhuizen, gekoppeld aan de materniteit.

Ik heb vorige donderdag goed geluisterd naar hetgeen verteld werd in
de plenaire vergadering naar aanleiding van de twee vragen die toen
gesteld werden. Ik dacht dat het toch wel nuttig was om de vraag van
mevrouw D'hondt nog enigszins aan te vullen. Er is daaraan immers
ook nog een aspect van overleg gekoppeld. Wij hebben daarover
vorige week donderdag weinig uitleg gekregen.

Mijnheer de minister, ik heb ook begrepen dat u zich bij deze
hervorming, dat blijkt u de vragen die reeds voordien gesteld zijn, zou
baseren op een studie die uitgevoerd is door de professoren Casaer
en Cannoodt. Die studie is intussen drie jaar oud. In die studie over de
behandeling van kinderen in ziekenhuizen wordt onder meer gesteld
dat niet elk ziekenhuis een pediatriedienst moet aanbieden.
Ziekenhuispediatrie wordt met andere woorden niet als een
basisfunctie beschouwd.

Als voorzitter van het OCMW van Oudenaarde ben ik uiteraard

06.02 Guy Hove (VLD): L'étude

des professeurs Casaer et
Canoodt sur laquelle se base la
réforme du ministre indique que
tous les hôpitaux ne doivent pas
proposer un service de pédiatrie.
Cette étude a toutefois été menée
il y a trois ans déjà.

Le ministre annonce à présent,
pour la pédiatrie, un programme
fondé sur des critères de qualité
tels qu'un nombre minimum
d'admissions par département
pédiatrique. Si ce minimum n'est
pas atteint, une rationalisation doit
être opérée au sein du service
pédiatrique.

Où en est la concertation avec le
secteur ?

Pour continuer à fournir des soins

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bezorgd en begaan met de toekomst van het ziekenhuis dat wij in ons
beheer hebben. Ingevolge die studie hebt u aangekondigd dat er voor
de ziekenhuispediatrie een programma in functie van kwaliteitscriteria
zou worden opgesteld. Zo zou er een minimumactiviteit moeten zijn,
die uitgedrukt wordt in het aantal opnames. Indien het
activiteitenniveau van een pediatrische dienst onder het
minimumniveau ligt, komt er een rationalisatie door deze dienst te
concentreren op een kleiner aantal plaatsen.

Uit de antwoorden die uw collega Onkelinx vorige week donderdag in
de plenaire vergadering heeft verstrekt onthoud ik ook nog dat u
overleg pleegt of aan het plegen bent met de betrokken sector.

Mijnheer de minister, daarom had ik van u graag het volgende
vernomen.

Is dit overleg reeds afgerond? Zo ja, wat is het resultaat daarvan of
wat is de voorlopige situatie van dit overleg? Zo neen, wanneer zal het
beëindigd zijn?

Ik wil hier nog even bij aansluiten. Wij hebben wat ons ziekenhuis
betreft reeds een associatieovereenkomst afgesloten op 4 december
2002, precies om in de toekomst de kwaliteitszorg te kunnen blijven
aanbieden en ook met in het achterhoofd om daardoor de
dienstverlening aan de bevolking in de brede regio op lange termijn
veilig te stellen. Mijnheer de minister, ik zou ook graag daarover een
antwoord krijgen van u.

de qualité sur un vaste territoire,
l'hôpital d'Audenarde a conclu un
accord d'association en 2002.
Quelle sera l'incidence de la
réforme pour un hôpital de ce
type ?

06.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, j'interviens dans

la foulée des deux interventions précédentes et aussi après avoir, la
semaine dernière, interrogé Mme la ministre Onkelinx. Tout le monde
connaît maintenant cette enquête parue dans "Test-Santé" qui, je le
dis d'entrée de jeu, comporte un certain nombre d'éléments positifs.
En effet, sur une série de critères évoqués dans cette enquête, la
situation s'est améliorée depuis 1996. Toutefois, il existe encore des
lacunes importantes à combler.

Premier exemple, alors que près de la moitié des enfants malades
entrent en clinique par le service des urgences, plus d'un quart des
hôpitaux ne disposent pas d'aménagement spécifique pour leur
accueil comme par exemple une salle d'attente particulière, des
infirmières pédiatriques, etc. Deuxième exemple, 24% des parents
manquent d'informations leur permettant de marquer leur accord sur
le traitement de leur enfant. Troisième exemple, seuls 25% des
hôpitaux permettent la présence des parents lors de l'anesthésie,
alors qu'en 1996 ils étaient 40%.

S'il importe de rationaliser l'offre hospitalière, il convient qu'elle
s'adapte strictement aux besoins de la population et en particulier aux
besoins des plus faibles comme le sont les enfants. Mme Onkelinx -
et l'intervenant précédent l'a rappelé - a confirmé en séance plénière,
la tenue d'une concertation à ce sujet avec le secteur. Les personnes
de ce secteur, avec qui nous avons des contacts, nous disent
cependant que cette concertation n'aurait pas encore débuté et que,
parmi eux, l'inquiétude croît. Vous n'ignorez pas que toute
suppression de maternité peut avoir des répercussions, non
seulement sur l'accès aux soins mais aussi sur la coexistence
d'autres services qui y sont directement liés, comme le service de

06.03 Benoît Drèze (cdH): Uit

een enquête van Test Gezondheid
blijkt dat er nog heel wat werk aan
de winkel is, inzonderheid op het
vlak van de voorzieningen voor de
opvang van kinderen in de
spoedafdelingen en van de
informatie die aan de ouders wordt
verstrekt over de behandeling van
hun kind. Het ziekenhuisaanbod
werd wel gerationaliseerd maar
het moet ook beantwoorden aan
de noden van de bevolking en des
te meer aan de behoeften van de
kinderen. In het bijzonder worden
de kraamafdelingen geviseerd. De
ongerustheid in de sector groeit
naarmate het overleg met minister
Onkelinx dichterbij komt.

Weerspiegelen de vaststellingen
van deze enquête de realiteit? Hoe
zal u de tekortkomingen
wegwerken, in het bijzonder wat
de spoedafdelingen betreft? Hoe
zal u garanderen dat de kinderen
toegang krijgen tot de
gespecialiseerde geneeskundige
verzorging? Beantwoorden uw
hervormingsplannen van de

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maternité.

- Est-ce que la situation décrite par l'enquête de "Test-Santé"
correspond selon vous à la réalité? Si oui, comment comptez-vous y
répondre, en particulier au niveau des services d'urgence?
- Comment comptez-vous, dans le cadre des concertations à venir,
garantir l'accessibilité de la population enfantine à des services
spécialisés?
- Votre projet en matière de bassins de soins et en matière de
réforme des services pédiatriques est-il compatible avec les souhaits
d'améliorations évoqués dans "Test-Santé"?

pediatrieafdelingen aan dit
streven?

06.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, het zal u niet

verbazen als ik zeg dat wij continu werken aan een verfijning van de
regelgeving in de gezondheidszorgen in het algemeen en in de
ziekenhuizen in het bijzonder. Dat we daarbij een onderscheid zouden
invoeren tussen zogenaamde kleine en grote ziekenhuizen waarbij de
afdelingen materniteit en de pediatrie in de kleine ziekenhuizen
zouden moeten sluiten, is echter uit de lucht gegrepen.

In antwoord op een van door de heer Drèze gestelde vragen, kan ik
meedelen dat wij verder blijven werken aan de implementatie van het
zorgprogramma "moeder en kind". Zoals u weet, voorziet dit vanuit
een kwaliteitsstandpunt in bepaalde activiteitencriteria. Deze worden
niet noodzakelijk op alle sites bereikt die op dit ogenblik over een
afdeling materniteit en een afdeling pediatrie beschikken. Mogelijks
heeft dit tot enige verwarring geleid.

Het overleg met de betrokken partijen is momenteel niet afgerond. Ik
kan geen definitieve datum vooropstellen waarop dit overleg
beëindigd zal zijn. Ik kan u evenwel verzekeren dat in deze
hervorming de kwaliteit aan zorgen voor het kind voorop staat maar
dat evenzeer aandacht wordt besteed aan de implicaties die deze
reorganisatie zou kunnen hebben voor de betrokken ziekenhuizen. Er
zal dan ook geen sprake zijn van een brutale sluiting van diensten
zonder aan de ziekenhuizen de gelegenheid te bieden zich
desgevallend te reorganiseren.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Mes services affinent la
réglementation en permanence. Je
démens formellement que ces
modifications soient opérées au
détriment des petits hôpitaux.

La mise en oeuvre du programme
de soins « Mère et enfant » se
poursuit. Ce programme se fonde
sur des critères d'activité auxquels
ne répondent pas nécessairement
tous les hôpitaux dotés d'une
maternité et d'une section de
pédiatrie. Je ne sais pas encore
quand la concertation aboutira. La
réorganisation tiendra compte des
conséquences pour les hôpitaux
concernés. Il ne sera donc pas
procédé à la fermeture pure et
simple de certains services :
l'occasion sera offerte aux
hôpitaux de se réorganiser avant.

Pour le reste, je vais essayer de le dire clairement pour que ce soit
clair à l'avenir pour chacun des membres de la commission: je suis au
stade où je revois le paquet global de l'offre de soins. Nous parlons ici
d'un problème bien spécifique. Et je ne pourrai évidemment pas
donner davantage d'informations que celles que je viens de fournir
maintenant sur les principes généraux, tant que je n'aurai pas terminé
mon travail de "fine tuning".

Toute autre réponse à l'avenir se référera à la réponse que j'ai faite
aujourd'hui et aux réponses antérieures. Car je ne veux pas non plus
fermer le champ de négociations avec le secteur en me dirigeant
maintenant vers des voies qui préjugeraient de la nature même des
négociations futures.

Voor het overige ben ik het globale
aanbod van de zorgverlening aan
het bekijken. Wij hebben het hier
over een welbepaald probleem.
Het spreekt voor zich dat ik u niet
meer inlichtingen kan verschaffen
zolang ik geen diepgaander
analyse heb uitgevoerd. In ieder
toekomstig antwoord zal ik naar dit
antwoord en de vorige antwoorden
verwijzen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, alvorens ik het woord geef aan mevrouw D'hondt, de heer Hove en de
heer Drèze, wil ik toch even informeren naar de volgorde van de werkzaamheden. Na deze vragen,
mijnheer de minister, zijn er nog drie vragen van mevrouw Muylle, van de heer Bultinck die hier al de hele
dag aanwezig is en van mevrouw Dieu. Is dat nog mogelijk?

06.05 Minister Rudy Demotte: Ja.

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.06 Greta D'hondt (CD&V): Dank u voor het antwoord, mijnheer

de minister.

Ik probeer het even samen te vatten met het duidelijke verzoek dat u
mij zegt of ik het goed heb begrepen. U zegt dat het overleg rond de
nieuwe regelgeving voor ziekenhuizen nog gaande is. U kunt geen
einddatum geven waarop het afgerond zal zijn.

In dat overleg staat de zorg voor de kwaliteit van de zorgverlening aan
het kind voorop. U zegt echter dat het verdwijnen van de materniteiten
uit de ziekenhuizen en de pediatrie uit de kleinere ziekenhuizen uit de
lucht gegrepen is als lineaire maatregel.

Ten tweede, als er reorganisaties komen, zullen het zeker geen
brutale sluitingen zijn. Het is belangrijk dat we deze boodschap
kunnen geven, namelijk dat het niet de grootte van het ziekenhuis is
die op zich het criterium zal zijn om eventueel tot een reorganisatie
over te gaan. Dat heb ik goed begrepen? Dank u wel.

06.06 Greta D'hondt (CD&V):

Les hôpitaux doivent savoir que
leur taille ne jouera aucun rôle lors
de la réorganisation.

06.07 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik dank uiteraard ook

de minister voor zijn antwoord.

Ik probeer ook even te samen te vatten. Mijnheer de minister, ik heb
begrepen dat u momenteel over de stand van zaken geen verdere of
meer diepgaande inlichtingen of informatie wenst te verstrekken, om
het overleg dat lopende is, niet te hypothekeren.

Ik zou er een bijkomende vraag aan willen toevoegen.

Mijnheer de minister, het zal toch niet zo zijn dat de ziekenhuizen
plots voor een voldongen feit zullen staan, wanneer op een bepaald
ogenblik het overleg wordt gesloten en u een beslissing neemt,
zonder dat het overleg is beëindigd?

U zegt dat er niet tot brutale sluitingen van de afdelingen zal worden
overgegaan. Kunt u misschien al een idee geven van de duurtijd die
aan de ziekenhuizen is gegund om zichzelf in overeenstemming te
brengen met de maatregelen die u nu naar voren schuift of
overweegt?

06.07 Guy Hove (VLD): Le

ministre ne peut donc fournir de
plus amples informations tant que
les concertations sont en cours. Il
faut espérer que les hôpitaux ne
vont pas se trouver subitement
devant un fait accompli. De
combien de temps les hôpitaux
disposeront-ils pour procéder à la
réorganisation ?

06.08 Minister Rudy Demotte: Het spijt me, maar ik kan dat nu niet

doen. Het is immers zeker een van de elementen van de
verschillende onderhandelingen die tot nu toe lopen of nog moeten
worden gevoerd. Om eerlijk te zijn, ik heb daarop nog geen antwoord.

06.08 Rudy Demotte, ministre:

Je ne puis répondre à cette
question maintenant puisqu'il s'agit
précisément d'un des éléments qui
font l'objet de la concertation.

06.09 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, après vous avoir

interpellé plusieurs fois sur le sujet, je voudrais pouvoir apporter une
réponse à des personnes qui me disent ne pas avoir été consultées ni
informées, alors que l'on parle de concertation depuis trois mois. Cela
m'amène à penser que soit:
- vous consultez d'autres personnes; si c'est le cas, pourriez-vous me
faire savoir de qui il s'agit afin que je puisse faire passer l'information?
- vous n'avez encore consulté personne et c'est peut-être ce que
vous avez laissé entendre dans votre intervention car vous en êtes
encore à l'examen de l'offre globale.

06.09 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

u hierover reeds geïnterpelleerd,
maar hoewel men de mond vol
heeft van overleg, zou men
sommigen nog altijd niet
geraadpleegd of zelfs maar
ingelicht hebben. Ofwel raadpleegt
u dus nog andere personen, en
dan zou ik graag weten wie, ofwel
heeft u nog niemand
geraadpleegd omdat u eerst het

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

totaalaanbod bekijkt. Hoe zit de
vork aan de steel?

06.10 Rudy Demotte, ministre: Il est vrai que certains acteurs de

terrain disent ne pas être consultés, comme c'est notamment le cas à
Audenarde. Mais dans ce cas, les contacts se prennent actuellement
avec les structures des fédérations. Si vous désirez des précisions à
ce sujet, il doit être possible de vous les donner. Ne participant pas
moi-même aux réunions, il ne m'est pas possible de vous répondre
sur ce point. Toutefois, mon collaborateur se tient à votre disposition.

06.10 Minister Rudy Demotte:

Sommige actoren verklaren
inderdaad dat ze hierin niet
gekend werden. Er wordt echter
contact opgenomen met de
structuren van de federaties. Voor
nadere inlichtingen kan u bij mijn
medewerker terecht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de implementatie van de leghennenrichtlijn" (nr. 5126)

07 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

transposition de la directive relative aux poules pondeuses" (n° 5126)

07.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, gezien het uur zal ik het kort houden. In de loop van de
maand november heb ik u gevraagd hoe het zat met de
implementatie van richtlijn 99/74, de zogenaamde leghennenrichtlijn.
Die richtlijn bepaalt dat vanaf 2012 in de leghennenhouderij geen
klassieke kooien meer in gebruik mogen zijn. Welnu, u hebt mij toen
geantwoord dat er, zoals wettelijk bepaald, een overleg met de
Gewesten zou plaatsvinden en dat u een werkgroep zou oprichten om
tot een redelijke oplossing te komen.

Mijnheer de minister, wij zijn nu een tweetal maanden later. Voor de
leghennenhouders is het belangrijk dat er zeer snel duidelijkheid
komt. U weet maar al te goed dat ons land het laatste land van de EU
is dat de richtlijn nog niet heeft omgezet in wetgeving. Daarom heb ik
de volgende vragen.

Is die werkgroep al opgericht? Zo ja, is die al samengekomen? Zijn er
al resultaten uit die werkgroep? Hebt u al beslist of u de
implementatie van de richtlijn zomaar zult uitvoeren en de
verschillende systemen naast elkaar zult laten bestaan? Of bent u
voorstander van het strenger maken van het systeem? In welke timing
voorziet u voor dat alles?

07.01 Nathalie Muylle (CD&V):

En novembre 2004, je m'étais
informée sur la mise en oeuvre de
la directive 99/74 interdisant
l'utilisation des cages classiques
dans le secteur des poules
pondeuses à partir de 2012. Le
ministre avait répondu à l'époque
que les Régions seraient
consultées et qu'un groupe de
travail serait créé pour dégager
une solution raisonnable. Qu'en
est-il ? Quelles décisions le
ministre a-t-il prises ? Quel est le
calendrier prévu ?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, zoals ik heb

verklaard in de commissie van 17 november 2004, is er inderdaad
overleg geweest aangaande de omzetting van de richtlijn. Er werd
gezocht naar een oplossing, zowel in een specifieke
interkabinettenwerkgroep, waarbij ook de Gewesten werden
betrokken, als in de vergadering ter voorbereiding van het
overlegcomité van 1 december 2004. Op dat overlegcomité werd aan
de Gewesten formeel gevraagd wat hun standpunt was over de
manier waarop deze richtlijn dient te worden omgezet. De Vlaamse
regering verklaarde zich voorstander van een letterlijke omzetting van
de richtlijn. De Waalse gewestregering sloot zich aan bij dat standpunt
op het overlegcomité van 10 december 2004. Ik zal dan ook een
voorstel ter voorbereiding van de omzetting van richtlijn 99/74
voorleggen aan de Ministerraad van 4 februari aanstaande.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Des concertations ont eu lieu au
sein du groupe de travail
intercabinets et avec les Régions
au sujet de la transposition de la
directive. Le point de vue des
Régions a été demandé lors du
comité de concertation du
1

décembre 2004. Le

gouvernement flamand préconise
la transposition littérale de la
directive. Le gouvernement wallon
s'est rallié à ce point de vue lors
du comité de concertation du
10 décembre 2004. Je soumettrai

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dès lors au Conseil des ministres
du 4 février 2005 une proposition
de préparation de la transposition
de la directive 99/74.

07.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog een

korte vraag. Zult u het advies van de beide Gewesten hierover
volledig volgen?

07.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre suivra-t-il
intégralement l'avis des deux
Régions ?

07.04 Minister Rudy Demotte: Voor mij is dat het gemakkelijkst. Als

er in de Gewesten overleg wordt gepleegd en er nu eindelijk een
consensus ontstaat, lijkt mij dat zeer logisch.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Cela me paraît logique, à présent
qu'un consensus a finalement été
obtenu

07.05 Nathalie Muylle (CD&V): Ik had andere geruchten gehoord,

maar ik ben zeer tevreden met dat antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problemen op het directoraat-generaal Geneesmiddelen van Volksgezondheid" (nr. 5152)

08 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes à la direction générale des Médicaments du département de la Santé publique" (n° 5152)

08.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ieder van ons wordt wel eens geconfronteerd
met de problemen die zich toch voordoen op het directoraat-generaal
Geneesmiddelen. Als ik het mij goed herinner, hebben wij dit debat al
eens gevoerd in de rand van de jongste programmawet, mijnheer de
minister.

Wij kennen allen het dossier voor de registratie van geneesmiddelen.
De farma-industrie moet hiervoor wel degelijk bijdragen betalen. Die
middelen gaan richting Geneesmiddelenfonds. Ieder van ons weet
ook daar dat die middelen ook voor andere doeleinden gebruikt
worden. Daarvan afgeleid zou nu, als gevolg van het niet uitsluitend
aanwenden van die middelen van het Geneesmiddelenfonds voor die
zeer specifieke registratie, een achterstand zijn ontstaan met
betrekking tot de registratie van geneesmiddelen. Wij weten dat dit bij
de mensen zeer gevoelig ligt, omdat dit als pervers neveneffect zou
kunnen hebben dat nieuwe geneesmiddelen op die manier veel later
op de markt komen. Anderzijds is er ook de factor dat de
onderzoeksopdrachten die door het Europese
Geneesmiddelenagentschap dat in Londen gevestigd is, worden
gegeven, ook wat achterstand oplopen. Dat signaleert men mij toch.
U zult zich herinneren dat wij nog met de jongste programmawet een
nieuwe opdracht hebben gegeven aan het centrum, namelijk de
ganse problematiek van de goedkeuring van klinische onderzoeken
voor geneesmiddelen. Dat zou aanleiding kunnen geven tot
bijkomende vertragingen. Vandaar een aantal concrete vragen
waarvan ik hoop dat die enige duidelijkheid zullen brengen.

Kunt u enige duidelijkheid verschaffen, mijnheer de minister, wat de
financiële werkingsmiddelen van het directoraat-generaal
Geneesmiddelen betreft en zeer specifiek anderzijds ook voor het luik
uitbestedingen? Waarvoor dienen die middelen? In de rand van een

08.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): L'industrie
pharmaceutique est tenue au
paiement de cotisations pour
l'enregistrement des médicaments
qu'elle produit. Les ressources
financières que constituent ces
cotisations sont versées au Fonds
des médicaments, quoiqu'elles
soient aussi utilisées à d'autres
fins. C'est ce qui expliquerait
l'accumulation, dans
l'enregistrement des
médicaments, d'un retard qui
pourrait bien avoir pour
conséquence de retarder de
beaucoup la commercialisation de
nouveaux produits. De plus, les
missions de recherche de l'agence
européenne des médicaments
s'en trouvent également retardées.
Dans la dernière loi-programme,
nous avons chargé le Centre
compétent de se pencher sur le
problème de l'agrément des tests
cliniques des médicaments.

De quels moyens de
fonctionnement financiers sont
dotées la direction générale
Médicaments et sa section Sous-
traitances ? A quoi servent ces

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

programmawet is het soms veel moeilijker om daar gedetailleerd zicht
op te krijgen, maar hier zou het toch wel eens nuttig kunnen zijn om
de inkomsten en uitgaven van het directoraat-generaal te zien. Zo
weet ieder van ons ook in welk spel wij meedraaien als wij
bijkomende opdrachten geven aan het Geneesmiddelenfonds of aan
middelen die daarvoor zouden moeten kunnen dienen.

Kunt u al dan niet, in tweede orde, ontkennen dat er achterstand is
met betrekking tot de registratie van geneesmiddelen?

Is er, in derde orde, al dan niet achterstand met betrekking tot
onderzoeksopdrachten die worden gegeven door het Europees
Geneesmiddelenagentschap? Logisch daaruit volgend, is het
inderdaad zo dat de klinische proeven de laatste nieuwigheid die wij
in de programmawet als opdracht hebben opgelegd ook wat
vertraging en achterstand kennen?

Twee slotvraagjes nog. Blijven er nog genoeg middelen over om de
gewone routinecontroles die wij allemaal kennen inzake
geneesmiddelenproductie, normaal te laten doorlopen? Tot slot,
welke maatregelen hebt u genomen om de geschetste problemen al
dan niet te verhelpen?

ressources ? Y a-t-il un arriéré sur
le plan de l'enregistrement des
médicaments et des missions de
recherche de l'agence européenne
des médicaments ? Y a-t-il un
arriéré dans le domaine des tests
cliniques ? Les moyens sont-ils
encore suffisants pour exercer les
contrôles de routine prévus dans
le cadre de la fabrication de
médicaments ? Quelles mesures
le ministre a-t-il déjà prises ?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, de aanwending

van het Geneesmiddelenfonds is een transparant proces en dit wordt
in de begroting ingeschreven en door het Parlement goedgekeurd. De
uitgavenmogelijkheden van het Geneesmiddelenfonds zijn de laatste
drie jaar met 40% gestegen, van 12,2 miljoen euro naar 18,5 miljoen
euro. Voor het begrotingsjaar 2005 is het begrotingsplafond van het
Geneesmiddelenfonds voor het Directoraat-generaal
Geneesmiddelen, de DGG, vastgelegd op 13,479 miljoen euro. Het
aanwendingskrediet kan altijd worden verhoogd overeenkomstig de
behoeften, voor zover de inkomsten gegarandeerd zijn.

Er worden minder nationale registratiedossiers ingediend. In 2003 zijn
er 133 dossiers ingediend. Het aantal dossiers van wederzijdse
erkenning dat werd ingediend, bedraagt 341. De reden hiervoor is dat
er steeds minder nationale dossiers worden ingediend. Ze worden op
internationaal vlak bij het Europese agentschap ingediend. Deze
tendens, die reeds in het jaar 2000 werd waargenomen, zet zich
verder door.

De termijnen voor de registraties, toegekend volgens de procedure
van wederzijdse erkenning, bedragen gemiddeld 155 dagen. Dat is de
tijd die verloopt tussen de validatie van het dossier en het toekennen
van de vergunning. Er zijn ongeveer 35 dagen vertraging, in
vergelijking met de wettelijke termijn van 120 dagen.

Wat de nationale procedure betreft, zijn de termijnen beduidend
langer. Gemiddeld bedragen zij 466 dagen. Zij overschrijden dan ook
de wettelijke termijn van 210 dagen.

Het Directoraat-generaal Geneesmiddelen heeft zich ingeschreven
om op het Europees vlak selectief te werk te gaan in het aanvaarden
van onderzoeksprojecten met het oog op specialisatie in
welomschreven domeinen. Er zijn geen vertragingen voor de dossiers
waarvoor België rapporteur of co-rapporteur is.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Les moyens du Fonds des
médicaments sont fixés dans le
budget. Ils ont augmenté de 40 %
au cours des trois dernières
années. Pour l'exercice 2005, le
plafond budgétaire a été fixé à
13,479 millions d'euros mais le
crédit d'affectation peut encore
être augmenté.

Les dossiers d'enregistrement
nationaux sont de moins en moins
nombreux étant donné que, depuis
2000, nous nous adressons de
plus en plus à l'agence
européenne. Le délai
d'enregistrement pour la
reconnaissance mutuelle est de
155 jours, ce qui correspond à un
retard de 35 jours par rapport au
délai légal fixé. En ce qui concerne
la procédure nationale, le délai est
de 466 jours, ce qui signifie un
dépassement du délai légal de 256
jours.

La DGM accepte sélectivement
quelques projets de recherche au
niveau européen. Aucun retard n'a
été constaté dans ces dossiers.

L'évaluation des dossiers
d'analyse pharmaceutique a pris
du retard en raison d'un

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, tijdens de opstartfase van die nieuwe afdeling binnen het
DGG is er inderdaad een achterstand van de beoordeling van de
farmaceutische analysedossiers vastgesteld. Die achterstand was te
wijten aan de overschrijding van de beoordelingstermijnen. Als gevolg
van de gegevens die in de eerste zes maanden werden gegenereerd,
wordt de werking van de nieuwe afdeling geoptimaliseerd en zal de
opgelopen achterstand worden weggewerkt.

Ten laatste, de inspectie van de productiecentra gebeurt op basis van
een risicoanalyse op aanbeveling van een verbeteringsproject van de
business process reengineering, de fameuze BPR, waarbij rekening
wordt gehouden met het aantal beschikbare inspecteurs.

Mijnheer Bultinck, dit was mijn antwoord.

dépassement du délai. Le
département responsable a été
optimisé afin que le retard puisse
être résorbé.

Il est procédé à l'inspection des
centres de production sur la base
d'une analyse de risques réalisée
dans le cadre d'un business
process reengineering. Il est tenu
compte du nombre d'inspecteurs
disponibles.

08.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

uiteraard dank ik u voor uw correct antwoord, dat mij een aantal zeer
correcte gegevens geeft om het dossier op te volgen.

Ik stel inderdaad nuchter samen met u vast dat er wel degelijk in een
aantal deelaspecten, jammer genoeg, toch wat achterstand is. Als ik
die achterstand samenneem met de krantenartikelen, waarin als grote
baas in de terugbetalingdossiers minister Vande Lanotte wordt gezien
in plaats van de fameuze commissie zelf en u als bevoegd minister,
dan is dat een bijkomend element om te betreuren.

Als er al wat achterstand is bij de registratie en
terugbetalingsdossiers, en als er dan, zelfs na positief advies wat al
zeer moeilijk is deze dagen om begrotingstechnische redenen nog
eens een rem wordt ingebouwd, dan is dat niet echt een gunstige
evolutie voor onze ziekteverzekering, met name voor de erkenning en
de terugbetaling van soms zeer nuttige en innovatieve
geneesmiddelen.

08.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le retard dans certains
dossiers est regrettable. Les
responsables en sont les ministres
Vande Lanotte et Demotte, pas la
commission compétente en la
matière. Le retard dans
l'enregistrement des dossiers et
les freins dus à des raisons de
technique budgétaire ne sont pas
favorables à l'assurance-maladie.

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, zoals u weet, speelt

iedereen zijn rol. Ik ben zelf ook ooit minister van Begroting geweest.

08.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij

begrijpen mekaar.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Camille Dieu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

transport transfrontalier en ambulance" (n° 5160)

09 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

grensoverschrijdend vervoer per ziekenwagen" (nr. 5160)

09.01 Camille Dieu (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, en sa séance plénière du 4 décembre 2004, le Conseil
interparlementaire consultatif du Benelux a voté à l'unanimité une
recommandation relative au transport transfrontalier par ambulance.
Sur la base des travaux menés depuis de nombreuses années par les
pays du Benelux sur l'élaboration d'une convention régissant ce
transport, le Conseil interparlementaire invite les gouvernements des
pays du Benelux à signer dans les meilleurs délais le projet de
convention.

09.01 Camille Dieu (PS): In een

op 4 december 2004 aangenomen
aanbeveling nodigt de
Raadgevende Interparlementaire
Beneluxraad de regeringen van de
Beneluxlanden uit de
ontwerpovereenkomst over het
grensoverschrijdende
ambulancevervoer zo snel
mogelijk te ondertekenen. Hoe en

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ma question sera simple: comment le gouvernement belge entend-il
répondre à cette invitation? Et, s'il le fait, dans quels délais?

binnen welke termijn denkt de
Belgische regering op die oproep
in te gaan?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, la prise en

charge optimale des patients dans le cadre de l'aide médicale urgente
nécessite qu'il soit fait appel à l'ambulance la plus proche - cela a été
rappelé tout à l'heure. Dans les régions voisines des frontières,
l'ambulance la plus proche se trouve parfois dans le pays limitrophe.
C'est vrai pour tous nos voisins, y compris la France et l'Allemagne, et
pas seulement pour ceux qui font partie du Benelux. Le bon sens des
préposés aux appels a déjà imposé cette pratique, tant avec la
Hollande que le Luxembourg, la France ou l'Allemagne. Mais il
semble utile de prévoir - comme le recommande le Conseil
interparlementaire consultatif du Benelux - une formalisation épousant
des formes conventionnelles, qui régisse le transport transfrontalier
en ambulance, afin de prendre en compte les aspects normatifs et
financiers.

Mon administration participe assidûment à ces travaux, et mon
intention est que ce dossier aboutisse, afin de pouvoir signer les
conventions - non seulement dans le cadre du Benelux, mais aussi
dans celui des autres pays concernés. Ceci nécessite que soient
résolues les difficultés inhérentes aux différents systèmes de
remboursement des frais de transport en ambulance. Par exemple, la
Belgique impute ces frais au patient, alors que la Hollande assume
ces coûts d'une manière centrale.

J'ai invité mon administration à aboutir dans ce dossier avant la fin de
l'année en cours.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Met het oog op een optimaal
dringend ziekentransport moet de
dichtstbijzijnde ambulance
opgeroepen worden. In
grensgebieden kan het gebeuren
dat de dichtstbijzijnde ambulance
zich in een buurland of een land
dat niet tot de Benelux behoort,
bevindt. Hoewel de dispatching dat
in de praktijk al doet - het is ook
een kwestie van gezond verstand -
zou door de goedkeuring van een
overeenkomst op dit gebied ook
formeel rekening gehouden
kunnen worden met de normatieve
aspecten en met het kostenplaatje
van het grensoverschrijdende
ambulancevervoer.

Mijn administratie buigt zich over
het dossier met het oog op de
ondertekening van de
overeenkomst

met de

onderscheiden
overeenkomstsluitende landen,
ongeacht of die landen tot Benelux
behoren of niet. Eerst zullen we
evenwel de problemen moeten
oplossen die voortvloeien uit de
huidige verschillen tussen de
terugbetalingsregelingen voor de
kosten van ambulancevervoer.

Dat dossier zou voor het eind van
2005 geregeld moeten zijn.

09.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Selon mes informations, il n'y avait pas de
remboursement dans le cadre de l'INAMI sauf par une couverture
complémentaire de la mutuelle; l'intervention avait même parfois lieu
au cas par cas quand il s'agissait d'une ambulance étrangère, et
encore, pour le seul trajet effectué sur le territoire belge.

J'habite dans une zone frontalière et je sais que les problèmes
transfrontaliers sont toujours difficiles à résoudre; c'est pourquoi je
tenais à vous poser cette question. Je vous remercie pour les
informations que vous m'avez apportées; le fait que vous ayez décidé
d'aboutir avant la fin de cette année est très positif.

09.03 Camille Dieu (PS): Het

verheugt mij dat u die kwestie zal
regelen. Blijkbaar voorziet het
RIZIV niet in een terugbetaling,
hoewel het ziekenfonds wel een
aanvullende vergoeding toekent.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Interpellation de M. Olivier Maingain au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la Politique des Grandes Villes et de l'Egalité des Chances sur "l'attitude du Centre pour l'Egalité des
Chances à l'égard du projet de réglementation flamande en matière de logement social" (n° 517)

10 Interpellatie van de heer Olivier Maingain tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de houding van het Centrum voor Gelijkheid
van Kansen ten aanzien van de Vlaamse ontwerpregeling inzake sociale huisvesting" (nr. 517)

10.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, c'est une information de presse qui est la
source de mon interpellation.

Dans un article du "Standaard" du début de ce mois, il était indiqué
que le ministre Marino Keulen, répondant à des questions en
commission du logement du Parlement flamand, a été amené à
confirmer une intention qui avait déjà transpiré antérieurement et qui
reçoit d'ailleurs peut-être déjà une première application à la suite
d'une décision récente de la société de logements sociaux à Anvers,
"De Goede Woning" , visant à établir deux listes de candidats à des
logements sociaux. Une première liste reprendrait les personnes
ayant fait la preuve ou voulant bien faire la preuve de leur
connaissance de la langue néerlandaise, les autres personnes
seraient reprises sur une liste "d'attente", si on peut dire.

Interrogé sur cette pratique, le ministre Marino Keulen a, selon
l'information de presse, laissé entendre qu'à partir du 1

janvier 2006

toute personne désirant louer un logement social en Région flamande
devra faire la preuve d'une connaissance élémentaire du néerlandais
ou, à tout le moins, suivre une formation en langue néerlandaise. Il
précise même, si je lis bien:

10.01 Olivier Maingain (MR): In

De Standaard van begin januari
konden we lezen dat minister
Marino Keulen voor het Vlaams
Parlement zijn beleid inzake
sociale huisvesting toelichtte:
daarbij zouden, op grond van hun
kennis van het Nederlands, twee
kandidatenlijsten worden
opgesteld. Vanaf 1 januari 2006
zal iedere kandidaat van een
elementaire kennis van het
Nederlands blijk moeten geven of
een cursus Nederlands moeten
volgen.

"Het gaat om een cursus van 240 lesuren bij de centra voor
basiseducatie. Er is geen examen, wel een verplichte aanwezigheid.
Wie werk heeft, moet de taalopleiding niet volgen."

Seraient donc exemptées de cette obligation les personnes qui
travailleraient, voire les actuels locataires d'un logement social.

Evidemment, si cette mesure devait être concrétisée dans une
réglementation nouvelle du gouvernement ou du Parlement flamand
ou sous toute autre forme, notamment dans le cadre des contrats de
location de logement social en Région flamande, ce serait une
mesure discriminatoire et en contradiction formelle avec l'article 23,
alinéa 3, 3° de la Constitution qui garantit le droit constitutionnel à un
logement décent. Cette mesure porterait donc atteinte à cette
disposition.

Permettez-moi d'être un peu démonstratif sur le plan juridique mais,
ma question visant à vous amener à prendre attitude par rapport à
cette contradiction entre un projet de réglementation du côté de la
Région flamande et une disposition constitutionnelle, je me permets
de faire référence à des études juridiques précises. Notamment, dans
la "Revue belge de droit constitutionnel" qui fait autorité, l'auteur,
M. Bernard, a intitulé un article "L'effectivité du droit constitutionnel au
logement".

De cette disposition que j'ai rappelée, l'article 23 de la Constitution, il
distingue trois sources d'effets indirects: premièrement, le législateur
fédéral ou régional ne peut demeurer passif; il a l'obligation morale
sinon de consacrer formellement dans les faits le droit au logement,

Wie een job heeft wordt van die
voorwaarde vrijgesteld, net als wie
nu al een sociale woning huurt.

Indien die maatregel er inderdaad
zou komen, zou hij volstrekt
strijdig zijn met artikel 23, lid 3,
3de van de Grondwet, dat het
recht op een behoorlijke
huisvesting waarborgt.

Wanneer we er de rechtsleer op
nalezen, en meer in het bijzonder
het artikel van de heer Bernard,
'L'effectivité du droit constitutionnel
au logement' (de effectiviteit van
het grondrecht op huisvesting) dat
in de Revue belge de droit
constitutionnel' is verschenen,
stellen we vast dat artikel 23 een
voldoende grond vormt om de
zaak rechtstreeks bij het
Arbitragehof aanhangig te maken
indien een decreet in die zin wordt
genomen of bij de raad van State

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au moins d'en tenir compte dans les dispositions qu'il prendrait par la
suite. J'ai bien dit "le législateur fédéral ou régional". A cet égard, en
ce qui concerne la mise en oeuvre du droit à un logement, la Cour
d'arbitrage, dans un arrêt du 14 juin 2000, y voit explicitement une
obligation faite par l'article 23 de la Constitution.

Deuxièmement: le législateur fédéral ou régional n'est plus fondé à
édicter et c'est très important des dispositions qui restreindraient
des droits énumérés par l'article 23 et qui iraient donc à rebours des
réglementations sociales déjà acquises.

C'est ce qu'on appelle en droit "le principe de stand still".

Troisième effet, la reconnaissance par la Constitution du droit au
logement sert, à tout le moins, de précepte d'interprétation pour le
juge qui devra, en cas de conflit sur la portée de lois concurrentes
voire contradictoires, préférer à toute norme celle qui se rapproche le
plus de l'objectif posé par le prescrit constitutionnel.

On peut donc dire qu'à la lecture de la doctrine ainsi rappelée et j'ai
d'autres articles de la doctrine qui vont dans le même sens, mais je
ne vais pas davantage corroborer -, la portée de l'article 23 fonderait,
à suffisance, une action juridictionnelle directe devant la Cour
d'arbitrage si les intentions du gouvernement flamand se confirmaient
par voie décrétale ou devant le Conseil d'Etat s'il s'agissait d'un arrêté
du gouvernement; voire une action judiciaire contre toute décision
individuelle d'une société de logement social qui refuserait à un
particulier l'octroi d'un logement au motif que cette personne n'est pas
en mesure de s'exprimer en néerlandais.

On ne peut d'ailleurs admettre - je fais déjà pièce à un éventuel
argument qui serait invoqué par les autorités flamandes - qu'une telle
réglementation imposant aux candidats locataires de logements
sociaux l'obligation de suivre un cours de néerlandais serait
l'application de ce qu'on appelle en droit "les compétences implicites"
en application de l'article 10 de la loi spéciale du 8 août 1980. La
jurisprudence constante de la Cour d'arbitrage démontre que l'on ne
peut invoquer cette disposition qu'à la double condition que la matière
réservée se prête à un règlement différencié et que l'impact sur la
matière réservée ne soit que marginal. A l'évidence, on peut
considérer que ces deux critères pour faire application des
compétences implicites ne sont pas réunis en ce qui concerne le
projet annoncé par le gouvernement flamand.

Par ailleurs, outre la contradiction entre cette mesure annoncée, dès
lors qu'elle se vérifierait dans un texte légal ou réglementaire, et la
Constitution, il y a également une contraction avec l'article 2, §§1 et 2
de la loi du 25 février 2003 tendant à lutter contre la discrimination et
modifiant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'Egalité des
Chances et la Lutte contre le Racisme. Nous savons que cette
disposition à l'article 2, §§ 1 et 2 interdit toute forme de discrimination
directe ou indirecte. Il y a donc là aussi violation de la loi. Toujours en
vertu de cette loi créant le Centre pour l'Egalité des Chances et la
Lutte contre le Racisme, l'article 24 permet au Centre d'ester en
justice dans les litiges auxquels pourraient donner lieu l'application de
la loi précitée.

Monsieur le ministre, je me permets de vous interroger pour savoir s'il

wanneer het om een besluit van
de regering gaat; daarnaast kan
ook een geding worden
aangespannen tegen elke
individuele beslissing van een
maatschappij voor sociale
huisvesting die een particulier een
woning zou weigeren omdat die
persoon zich niet in het
Nederlands kan uitdrukken.

Uit de vaste rechtspraak van het
Arbitragehof blijkt bovendien dat
men zich hier niet kan beroepen
op de toepassing van de impliciete
bevoegdheden, aangezien
enerzijds de voorbehouden
materie niet in aanmerking komt
voor een gedifferentieerde regeling
en anderzijds de consequenties
voor de voorbehouden materie niet
slechts marginaal zijn. Aan die
dubbele voorwaarde is dus niet
voldaan.

Ten slotte is een en ander ook
strijdig met de wet van 25 februari
2003 ter bestrijding van
discriminatie en tot wijziging van
de wet van 15 februari 1993 tot
oprichting van een Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding, en ik vraag de
minister dan ook of het Centrum
niet op deze zaak geattendeerd
moet worden, zodat het de
kwestieuze maatregel kan
onderzoeken en eventueel in
rechte kan optreden om
discriminatie te voorkomen.

Politiek gezien is het streven om
de uitoefening van bepaalde
rechten in alle gevallen te
koppelen aan de kennis van de
taal van het Gewest totaal in strijd
met artikel 30 van de Grondwet,
dat bepaalt dat het gebruik van de
in België gesproken talen vrij is.

Als gevolg van die maatregel
wordt het verlenen van een recht
afhankelijk van het al dan niet
aanleren van een taal. In andere
landen zou een dergelijke
nationalistische uitwas worden
beschouwd als een praktijk die
zweemt naar een

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne convient pas déjà d'alerter le Centre pour l'Egalité des Chances et
la Lutte contre le Racisme, de manière à ce qu'il étudie d'un point de
vue juridique la mesure annoncée par le gouvernement flamand et
qu'il se réserve, si nécessaire, la possibilité d'intenter toute action en
justice, afin de préserver la portée de l'article 23 de la Constitution et
les dispositions de la loi fondant le Centre pour prévenir toute
discrimination.

Vous aurez remarqué que je m'en suis tenu à une analyse juridique
pour éviter toute autre forme de polémique, mais je dois dire que sur
le plan politique, cette mesure, comme d'autres que l'on connaît et qui
concernent des catégories différentes de la population dans d'autres
matières, démontre que, finalement, les autorités politiques
flamandes détournent un certain nombre de leurs compétences à des
fins étrangères à l'exercice qui leur est octroyé par les lois de réforme
institutionnelle. Cette pratique, qui cherche à généraliser comme
préalable à l'exercice d'un certain nombre de droits la preuve de la
connaissance de la langue de la Région, est totalement contraire à
l'article 30 de la Constitution relative à la liberté linguistique. De plus,
je ne vois pas le rapport avec la matière visée par l'octroi d'un
logement social. Faut-il pénaliser davantage des gens qui sont déjà
confrontés à des problèmes sociaux en leur imposant une épreuve
linguistique?

L'apprentissage des langues est toujours à favoriser mais, ici, la
mesure est tout autre: elle vise à subordonner l'octroi d'un droit à la
preuve d'un apprentissage linguistique, comme on vise à subordonner
dans d'autres matières l'octroi d'autres droits à la preuve de la
connaissance ou de l'apprentissage du néerlandais.

Je crois qu'il est peut-être temps de mettre un frein à de telles dérives
nationalistes car, en définitive, ce serait considéré dans d'autres pays
comme une pratique proche de la préférence nationale. Une telle
pratique porte atteinte à l'égalité des citoyens devant la loi et à
d'autres dispositions constitutionnelles dans notre pays. Je ne crois
pas qu'on va pouvoir poursuivre un projet de vie commune dans ce
pays s'il n'y a pas d'accord entre les Communautés et leurs
représentants politiques pour préserver au moins une notion
commune des valeurs démocratiques et singulièrement du respect
des dispositions constitutionnelles qui fondent les libertés
fondamentales et l'octroi de certains droits. Je vous remercie,
monsieur le ministre.

voorkeursbehandeling op grond
van nationaliteit.

Ik geloof niet dat beide
Gemeenschappen kunnen blijven
samenleven als ze niet dezelfde
definitie van de democratische
waarden willen hanteren. Ik denk
in het bijzonder aan de naleving
van de grondwettelijke
beschikkingen waarop de
fundamentele vrijheden gegrond
zijn en aan de toekenning van
bepaalde rechten.

10.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, je

remercie M. Maingain pour sa question. En ma qualité de ministre de
l'Égalité des chances et de l'Intégration sociale en charge également
du dialogue interculturel, je suis bien entendu attentif à toutes les
mesures concernant l'inclusion sociale de chacun dans la société
belge. Chaque niveau de pouvoir de notre pays, du fédéral au
communal, a une responsabilité importante en ces matières, chacun
dans sa sphère de compétences respective. Chacun doit exercer sa
compétence dans le respect absolu des droits fondamentaux des
individus fixés par les instruments internationaux et la Constitution.
Chacun doit donc collaborer pour lutter contre l'exclusion sociale dans
notre pays.

J'en viens à la question précise que vous m'adressez quant aux
mesures que je compte prendre et que le Centre pour l'Egalité des

10.02 Minister Christian

Dupont: Ik heb vanzelfsprekend
oog voor alle maatregelen
betreffende de maatschappelijke
integratie van elk individu. Alle
bestuursniveaus in ons land
moeten de krachten bundelen om
de maatschappelijke uitsluiting in
ons land te bestrijden.

Wat betreft de verklaringen en de
persmededeling van de Vlaamse
minister die voor de sociale
huisvesting instaat, lijkt het me
voorbarig alleen op grond daarvan

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Chances et la Lutte contre le Racisme prennent à la suite des
déclarations du ministre de la Communauté flamande en charge
notamment du logement social.

Il me paraît quelque peu prématuré d'envisager des mesures et des
procédures judiciaires sur la simple base de déclarations
ministérielles et d'un communiqué de presse, déclarations qui ont par
ailleurs évolué entre le 26 ou le 27 décembre 2004, la première fois
où j'en ai pris connaissance, et ce jour.

Il me semble que le projet de réglementation auquel vous faites
allusion n'existe encore que sous la forme d'une intention. A ce que je
sache, le projet doit encore être soumis au Conseil d'Etat, déposé au
Parlement flamand, débattu et voté. Il ne me paraît pas opportun, ni
tout simplement possible de prendre attitude sur un texte dont nous
ne disposons pas.

Quant à la capacité d'agir du Centre dans ce domaine, je tiens à vous
rappeler certains éléments. Selon divers avis de la section
"Législation" du Conseil d'Etat et l'arrêt du 29 novembre 2000 rendu
par la Cour d'arbitrage, la consécration des droits et libertés
fondamentales par la Constitution, les traités internationaux et le droit
international dérivé ne signifie en aucune manière qu'en tant que telle
la réglementation de ces droits et libertés n'appartiendrait qu'à
l'autorité fédérale. C'est à chaque autorité qu'il appartient d'en assurer
le respect en les concrétisant lorsqu'elle exerce les compétences qui
sont les siennes. Il revient donc à l'autorité flamande de transposer
dans son ordre juridique les directives européennes visant à
promouvoir l'égalité de traitement, directive que la loi du 25 février
2003 transpose dans les matières fédérales. Le logement social étant
une matière de compétence régionale, la loi fédérale anti-
discrimination de 2003 ne s'y applique pas.

Les éventuelles discriminations linguistiques dans des matières
relevant des compétences des autorités flamandes peuvent être
contestées uniquement sur la base des décrets flamands
sanctionnant les discriminations et les articles 10 et 11 de la
Constitution.

Quant au droit constitutionnel à un logement décent, il ne revient pas
au gouvernement fédéral de se prononcer sur son effet "stand still"
dans des matières qui ne sont pas siennes. Dans un Etat de droit,
c'est toujours aux juridictions qu'il appartient de veiller au respect des
droits et libertés fondamentales et, en l'occurrence, à la Cour
d'arbitrage lorsqu'il s'agit du contrôle de normes législatives.

Mais, je le répète, pour qu'il y ait une action en justice, un contrôle de
constitutionnalité et une réflexion politique et juridique sérieuse,
attendons un texte de droit positif et ne débattons pas stérilement au
sujet de communiqués de presse et d'interventions télévisées. Dès
que nous disposerons d'un tel texte, j'examinerai si le gouvernement
fédéral doit entamer une quelconque procédure en application des
textes régissant le partage des compétences institutionnelles ou si
une action doit être menée pour faire respecter les droits
fondamentaux. Je viendrai bien entendu faire rapport devant vous à
ce propos.

En attendant, je peux vous dire que le Centre et moi-même sommes

maatregelen te overwegen.

Het ontwerp van regelgeving
waarnaar u verwijst, is louter een
intentieverklaring. Het lijkt me dus
onmogelijk om nu reeds een
standpunt in te nemen.

Wat betreft de mogelijkheid van
het Centrum om op te treden,
werd in verscheidene adviezen
van de Raad van State en het
arrest van het Arbitragehof van 29
november 2000 bepaald dat elke
overheid voor de eerbiediging van
de fundamentele rechten en
vrijheden moet instaan wanneer zij
haar bevoegdheden uitoefent.
Vermits de sociale huisvesting een
gewestelijke bevoegdheid is, is de
federale antidiscriminatiewet van
2003 ter zake niet van toepassing.
Wat het grondwettelijk recht op
een fatsoenlijk onderkomen
betreft, is het niet aan de federale
regering om zich uit te spreken
over de uitwerking ervan in
materies waarvoor zij niet bevoegd
is.

Laten wij een positieve rechtstekst
afwachten, opdat gerechtelijke
stappen zouden kunnen worden
ondernomen, de
grondwettelijkheid zou kunnen
worden nagegaan en een ernstig
politiek en juridisch debat zou
kunnen worden gevoerd. Van
zodra wij over een dergelijke tekst
beschikken, zal ik nagaan of de
federale regering een rechtszaak
moet inspannen op grond van de
verdeling van de institutionele
bevoegdheden of om de
fundamentele rechten te doen
naleven.

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

attentifs à ce qui se dit et s'écrit actuellement.

10.03 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je remercie le

ministre de sa réponse très complète et précise, ainsi que de
l'attention qu'il réserve à ce dossier.

J'ai entendu qu'avant d'intenter des actions, un texte était nécessaire;
cela va sans dire. Mon propos ne visait pas autre chose sauf à mettre
déjà en alerte les autorités susceptibles de veiller à exercer des droits
de recours si nécessaire.

J'apporterai peut-être une nuance par rapport à la réponse du
ministre. Certes, il appartient à chaque entité fédérée, à chaque
pouvoir législatif et à chaque pouvoir exécutif de veiller, dans
l'exercice de ses compétences, à respecter les dispositions
constitutionnelles et à ne pas y porter atteinte. Il n'en demeure pas
moins qu'il appartient à l'Etat fédéral, dans le cadre de la loyauté
fédérale, d'être plus particulièrement garant des dispositions
constitutionnelles garantissant l'égalité de traitement de tous les
citoyens devant la loi et ce aux fins d'éviter les discriminations de
quelque nature que ce soit, même si l'exercice de la compétence
revient à un autre niveau de pouvoir. La dérive qu'il convient de
prévenir se situe peut-être à ce niveau: l'inaction de l'Etat fédéral face
à des atteintes à des droits fondamentaux qui seraient commises par
d'autres autorités. Cependant, nous le savons, nous sommes dans un
régime sans hiérarchie de normes, où chaque entité possède une
autonomie relativement large dans l'exercice de ses compétences.

Je ne crois pas que l'on puisse maintenir un sens à l'Etat fédéral
commun, aux Communautés si le gouvernement fédéral n'exerce pas
une valeur ajoutée, si je puis dire, par rapport à l'autonomie de
chacune des entités. La valeur ajoutée est, à tout le moins, de faire
respecter les droits fondamentaux dans l'exercice des compétences
de chaque entité fédérée. Voilà la précision que je voulais apporter.

Vous m'avez dit que vous resterez très attentif à ce dossier et je ne
doute pas que nous aurons l'occasion, si nécessaire, d'en reparler.

Je vous remercie.

10.03 Olivier Maingain (MR):

Mijn vraag had enkel tot doel de
aandacht van de bevoegde
overheden erop te vestigen dat zij
indien nodig beroep kunnen
aantekenen.

Ook al moet elk deelgebied erop
toezien dat de grondwettelijke
bepalingen worden nageleefd,
toch is het aan de federale
overheid om in te staan voor de
grondwettelijke bepalingen die de
gelijke behandeling van alle
burgers ten aanzien van de wet
waarborgen.

Ik denk dat de federale staat en de
Gemeenschappen hun betekenis
verliezen indien de federale
regering geen meerwaarde biedt
ten aanzien van de autonomie van
elk van de deelgebieden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les initiatives du gouvernement fédéral
suite aux incidents survenus lors du match de football du 31 octobre 2004 entre l'AS Maccabi
Bruxelles et le FC Haren" (n° 5187)

11 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de maatregelen van de federale regering naar
aanleiding van de incidenten tijdens de voetbalwedstrijd van 31 oktober 2004 tussen AS Maccabi
Brussel en FC Haren" (nr. 5187)

11.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je reviens sur

une affaire qui a déjà été évoquée par d'autres en d'autres
commissions, notamment celle de la Justice. Reste qu'il y a eu un fait
nouveau et que cela mérite une réaction. Là, le fait est avéré et peut
justifier à mon avis une intervention. On sait ce qui s'est passé le 31
octobre dernier à l'occasion du match opposant deux équipes

11.01 Olivier Maingain (MR):

Tijdens een voetbalwedstrijd
tussen de schoolploegen van FC
Haren en AS Maccabi Brussel
werden spelers van Maccabi door
sommige spelers van FC Haren

CRIV 51

COM 481

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scolaires de deux clubs de football, le FC Haren et l'AS Maccabi
Bruxelles, deux clubs que je connais bien puisque j'ai été échevin des
Sports à la ville de Bruxelles. Malheureusement, des jeunes du
Maccabi ont été insultés par certains joueurs du FC Haren. Je dis
"certains joueurs" car il faut toujours être précis. C'était un
comportement inacceptable. Il y a eu le courage d'un arbitre qui a
consigné les faits dans son rapport d'arbitrage, qui a relevé
notamment que même en dehors du terrain, notamment dans les
vestiaires, certains jeunes continuaient à crier des choses du genre
"Heil Hitler!". Bref, tout cela est inacceptable.

Dans un premier temps, l'Union belge de football est intervenue et a
infligé une amende de 250 euros au FC Haren, avec une obligation de
voir ses jeunes participer à une formation au civisme et au respect de
l'autre, ce qui était la moindre des choses. Le fait nouveau et
surprenant qui justifie ma question orale est que par la suite le comité
provincial du Brabant de l'Union belge de football a infligé lui aussi
une amende de 750 euros au Maccabi trois fois le montant de
l'amende infligée au FC Haren! pour avoir eu l'audace de divulguer
à la presse le rapport arbitral. On voit bien la disproportion entre la
sanction nettement plus lourde qui frappe le Maccabi qui ne faisait
qu'exercer son droit à la défense, au respect des droits de ses
joueurs, et à lutter contre le racisme dont ils avaient été victimes et la
modeste sanction qui a finalement frappé le club qui accueille certains
de ces jeunes peu respectueux de l'autre.

Bien entendu, des recours sont exercés en interne auprès de l'Union
belge pour contester cette décision du comité provincial de l'Union
belge. Il reste que ce genre de fait, qui crée un malaise encore plus
grand encore après ce genre de décision controversée et
controversable, mérite aussi une intervention des autorités
compétentes telles que le Centre pour l'Egalité des Chances d'une
manière telle que l'Union belge de football sente plus qu'une pression:
une intervention énergique des autorités compétentes, de sorte que -
contrairement à ce qui caractérise trop souvent l'Union belge de
football - les règles internes ne l'emportent pas sur les lois que nous
nous sommes données.

Je vous dirais cela même en présence d'un excellent collègue, ancien
secrétaire général de l'Union belge de football: certaines fédérations
sportives conçoivent parfois que ce qui relève de leur juridiction se
trouve hors du droit commun. Je souhaiterais donc qu'une réaction
forte se manifeste auprès des responsables de l'Union belge de
football. Là également, le Centre pour l'Egalité des Chances devrait
pouvoir intervenir.

uitgescholden. De Belgische
Voetbalbond kwam tussenbeide
en legde FC Haren een boete van
250 euro op. Zijn spelers moeten
bovendien een opleiding volgen in
burgerzin en respect voor de
medemens. Vervolgens legde het
provinciaal comité Brabant van de
Belgische Voetbalbond een boete
van 750 euro op aan Maccabi
drie keer zo veel als het bedrag
dat FC Haren moet ophoesten
omdat die ploeg het
scheidsrechtersverslag naar de
pers had gelekt.

Binnen de Voetbalbond werd
beroep aangetekend tegen die
beslissing. Bij een dergelijk
incident zouden ook de bevoegde
overheden zoals het Centrum voor
gelijkheid van kansen moeten
optreden om de Belgische
Voetbalbond onder druk te zetten.
Sommige sportfederaties vinden
soms dat al wat onder hun
jurisdictie valt niet tot het gemeen
recht behoort.

11.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, à la suite

des incidents qui ont émaillé la rencontre Maccabi-FC Haren, nous
avons contacté les représentants de l'Union belge de football et le
Centre pour l'Egalité des Chances, afin d'élaborer un plan commun de
lutte contre le racisme dans le monde du football. L'Union belge s'est
montrée réellement ouverte à l'élaboration de ce plan dont je puis
vous dire qu'il avance bien.

Par ailleurs, le SPF Intérieur est, lui aussi, en train de travailler avec
l'Union belge de football pour préparer un code de bonne pratique.
Comme vous, je constate que certaines fédérations sportives
estiment que le règlement interne l'emporte sur le droit. Je trouve cela

11.02 Minister Christian

Dupont: Naar aanleiding van de
incidenten die de ontmoeting
Maccabi FC Haren ontsierden,
hebben we de vertegenwoordigers
van de Belgische Voetbalbond en
het Centrum voor gelijkheid van
kansen gecontacteerd. Samen
willen we een plan ter bestrijding
van het racisme in de
voetbalwereld opstellen. De
Belgische Bond was werkelijk te

01/02/2005

CRIV 51

COM 481

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un peu regrettable.

La sanction prise contre le Maccabi est un peu choquante pour
chacun d'entre nous. On a aussi posé cette question à l'Union belge
qui nous a répondu qu'elle appliquait son règlement, donc que ce
rapport ne pouvait être porté à la connaissance d'autrui. Et la seule
manière dont les autorités publiques ou judiciaires peuvent être
amenées à connaître de faits de racisme passe par la connaissance
de ce rapport. Nous travaillons donc avec eux à l'élaboration d'une
autre procédure permettant de respecter le règlement interne, le
rapport d'arbitrage, mais permettant quand même de porter à la
connaissance des autorités des faits de racisme ou d'antisémitisme.
Ils sont ouverts à cette option. Il y a une espèce de repli pour ce qui
concerne le rapport d'arbitrage mais, par ailleurs, s'ils peuvent faire
autre chose, ils sont ouverts à cette possibilité.

vinden voor een dergelijk plan.
Voorts werkt ook de FOD
Binnenlandse Zaken samen met
de Belgische Bond aan de
voorbereiding van een code van
goede praktijken. Samen met u
stel ik vast dat sommige
sportfederaties menen dat het
huishoudelijke reglement voorrang
heeft op het recht. Dat is een
spijtige zaak.

De sanctie die tegen Maccabi
werd genomen is stuitend. De
Belgische Voetbalbond heeft ons
geantwoord dat hij zijn reglement
toepast en dat anderen niet in
kennis van dat verslag mogen
worden gesteld. Dat belet de
overheid en de gerechtelijke
instanties kennis te nemen van dat
racisme. Wij werken dus samen
met hen aan een andere
procedure, waarbij die klip kan
worden omzeild zonder afbreuk te
doen aan het intern reglement en
het scheidsrechtersverslag. Zij
staan daarvoor open.

11.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je suis heureux d'apprendre qu'un débat a pu s'amorcer. Je
crois simplement que leur règlement interne doit accepter qu'il ne
puisse y avoir de "secret professionnel" ou de "secret d'instance" qui
l'emporte sur le respect de la loi. Quand des faits sont attentatoires au
respect de la loi, ils peuvent être diffusés et actés séparément de ce
que sont simplement des constatations sportives au cours d'une
partie.

11.03 Olivier Maingain (MR):

Het verheugt mij dat er een debat
op gang is gekomen. Het kan niet
zo zijn dat een "beroepsgeheim" of
"bondsgeheim" de overhand heeft
op de naleving van de wet.
Wanneer de wet wordt overtreden,
mogen die feiten bekend worden
gemaakt en mag daar afzonderlijk
van de louter voor de
bondsinstanties bedoelde
verslagen proces-verbaal van
worden opgesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5102 van de heer Verherstraeten wordt uitgesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.38 heures.