IC480_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de
l'Emploi sur "les problèmes rencontrés par les
entreprises de nettoyage" (n° 5182)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "de problemen bij de
schoonmaakbedrijven" (nr. 5182)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "le droit à un supplément d'âge pour
les chômeurs âgés" (n° 5267)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "het recht op
leeftijdstoeslag voor oudere werklozen" (nr. 5267)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Filip Anthuenis à la ministre de
l'Emploi sur "les stages scolaires" (n° 5094)

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de minister
van Werk over "de schoolstages" (nr. 5094)

Orateurs: Filip Anthuenis, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Filip Anthuenis, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "la motivation des
travailleurs âgés pour continuer à travailler"
(n° 4839)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de motivatie van
oudere werknemers om aan het werk te blijven"
(nr. 4839)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "les titres-services"
(n° 4913)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 4913)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Emploi sur "l'évaluation et le suivi des
engagements en matière de formations dans
l'accord interprofessionnel et la Conférence pour
l'emploi" (n° 5225)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk over "de evaluatie en de follow-up van
de afspraken over opleiding die in het kader van
het interprofessioneel akkoord en de
Werkgelegenheidsconferentie werden gemaakt"
(nr. 5225)

Orateurs: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "l'instauration de primes à
l'innovation" (n° 5239)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de invoering van
innovatiepremies" (nr. 5239)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

FÉVRIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "de problemen bij de

schoonmaakbedrijven" (nr. 5182)

01 Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "les problèmes rencontrés par les

entreprises de nettoyage" (n° 5182)

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, in

de pers hebben wij vorige week kunnen lezen dat de Algemene
Belgische Schoonmaakunie aan de alarmbel heeft getrokken en een
aantal wanpraktijken in de sector aan de kaak heeft gesteld. Zo
zouden van de 1.678 schoonmaakfirma's in ons land er 700 onder de
minimumloonkosten van 18,50 euro werken en zo de concurrentie
vervalsen, gezien zij volgens de Algemene Belgische
Schoonmaakunie op die manier tot 30% onder de gemiddelde offerte
kunnen werken.

Voorts worden ook de schijnzelfstandigheid in de sector, het geknoei
met de paritaire comités en het uitbesteden van contracten aan
goedkope buitenlandse firma's aangeklaagd. In dat verband wordt
bijvoorbeeld gemeld dat een klein Antwerps bedrijfje een groot
contract had binnengehaald om de secundaire scholen van de stad
Antwerpen schoon te maken. Deze opdracht zou dan vervolgens
uitbesteed zijn aan een Griekse poetsfirma die werkt met Oekraïense
arbeiders die onder het mom van detachering hier zouden verblijven
en dit volgens het persartikel zelfs in containers. De Belgische
Schoonmaakunie vindt ook dat de overheid meer en beter zou
moeten controleren. Zij zegt zelf dat zij al tien jaar aan de mouw van
de minister van Werkgelegenheid heeft getrokken de verschillende
ministers, als ik dat zo mag zeggen om tot een oplossing te komen.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van de aangehaalde
praktijken? Zo ja, zijn er dan al maatregelen genomen om hieraan
een oplossing te bieden? Zo neen, bent u bereid om een grootschalig
onderzoek te bevelen? Kunt u akkoord gaan met de kritiek uit de
sector dat de overheid te weinig controle uitoefent?

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): L'Union Générale Belge
du Nettoyage dénonce les abus
commis par les sociétés de
nettoyage qui n'exposent pas de
coûts salariaux minima et faussent
ainsi la concurrence. Les faux-
indépendants, des pratiques
douteuses dans le cadre des
commissions paritaires et la sous-
traitance de contrats à des
sociétés étrangères à bas prix
seraient également monnaie
courante dans ce secteur. L'Union
estime que l'Etat doit exercer un
contrôle plus efficace. Depuis dix
ans déjà, elle plaide en ce sens
auprès des ministres de l'Emploi.
La ministre a-t-elle connaissance
des pratiques citées ? Des
mesures ont-elles déjà été prises
pour apporter une solution à ce
problème ? Approuve-t-elle la
critique selon laquelle les contrôles
sont trop rares?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer D'haeseleer, mijn administratie is wel degelijk op de hoogte
van de praktijken die u aanhaalt.

Voor de toepassing van het bevoegde paritair comité, zijn de
spelregels, denk ik, wel vrij goed door de werkgevers gekend. De

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Mon administration est
informée des pratiques peu
orthodoxes qui viennent d'être
évoquées. Pourtant, les
employeurs connaissent

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid van het paritair comité wordt bepaald door de
hoofdactiviteit. Een activiteit valt slechts onder dat paritair comité in
zoverre ze is opgenomen onder de bevoegdheidsomschrijving van dat
paritair comité. Voor de rangschikking van nieuwe activiteiten moet
ook rekening worden gehouden met de bevoegdheid van andere
paritaire comités.

Momenteel loopt er een overleg met de sector over een aantal
interpretatieproblemen. Dat overleg is nog steeds bezig. Ik verwacht
wel dat daar wat meer duidelijkheid uit zal komen.

Ik ga niet helemaal akkoord met de kritiek evenwel, in die zin dat de
schoonmaaksector sinds jaren een risicosector vormt en dat wij dus
ook al enige tijd de intensiteit van de controles opvoeren. Op 5 maart
2003 is ook een samenwerkingsakkoord met de sector gesloten.

Momenteel, en op basis van dat samenwerkingsakkoord, wordt er
binnen de partnerschapcommissie een audit uitgevoerd. De sector
heeft trouwens ook de mogelijkheid om zich burgerlijke partij te
stellen, dat kan perfect.

Binnen de federale raad en het federaal coördinatiecomité is er al een
initiatief genomen met betrekking tot detacheringsfraude. Wij zijn er
echt wel mee bezig.

Naar aanleiding van uw vraag wil ik mijn administratie wel vragen om
na te denken over mogelijke andere wettelijke initiatieven. U moet
weten dat ik daartoe wel bereid ben, maar dat het geen evidente zaak
is gezien de plichten die Europa ons oplegt. Wij hebben dus minder
manoeuvreerruimte dan wij soms zouden willen. Ik wil wel vragen aan
mijn administratie om dat even te onderzoeken, om na te gaan of er
geen andere wettelijke initiatieven zinvol zouden kunnen zijn.

Het klopt dus zeker niet dat wij daarmee niet bezig zouden zijn.

parfaitement les règles du jeu. Par
ailleurs, nous nous concertons
avec le secteur afin de résoudre
toute une série de problèmes
d'interprétation. J'espère que cette
concertation contribuera à clarifier
les choses.

Je n'accepte pas la critique selon
laquelle les contrôles seraient
insuffisants. Depuis quelque
temps déjà, les contrôles ont été
intensifiés dans le secteur du
nettoyage avec lequel nous avons
conclu un accord de coopération
le 5 mars 2003. Sur la base de cet
accord, il sera procédé à un audit.

Au conseil fédéral et au comité
fédéral, une initiative ayant trait à
la fraude sur le plan des
détachements a déjà été prise.
Mais pour donner suite à votre
question, je m'engage volontiers à
demander à mon administration de
voir s'il ne serait pas possible de
prendre de nouvelles initiatives
légales. Toutefois, nous devons
tenir compte des obligations que
l'Union européenne nous impose à
cet égard. En tout cas, il n'est pas
exact que nous ne nous occupons
pas de ce problème.

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

verneem van de minister dat zowel inzake de paritaire comités als de
bevoegdheden daarrond overleg wordt gepleegd met de sector. De
controles zijn opgevoerd en er is een samenwerkingsakkoord
gesloten, wat ik uiteraard een goede zaak vind. Momenteel wordt er
ook een audit uitgevoerd. Wanneer zullen de resultaten van die audit
bekend zijn? Ik denk toch dat het belangrijk is dat de meer dan
46.000 werknemers in de sector onder een degelijk statuut kunnen
werken en dat fraudeurs die zich niet aan de regels houden, zo vlug
mogelijk worden opgespoord en vervolgd, vooraleer de sector
compleet ten onder gaat. De schoonmaaksector is immers een van
de sectoren die momenteel onder enorme druk staan.

U vermeldt ook dat u van plan bent om een aantal wetgevende
initiatieven te nemen. Hebt u daarvoor ook al een tijdskader of weet u
in welke richting dat eventueel zou gaan?

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Quand les résultats de
l'audit seront-ils disponibles? Les
travailleurs ont besoin d'un statut
correct et il convient de dépister
les fraudeurs.

Quelles initiatives législatives la
ministre prendra-t-elle?

01.04 Minister Freya Van den Bossche: De resultaten van de audit

verwacht ik tegen de zomer, net voor of na het parlementair reces.
Dat is moeilijk te voorspellen. Ik wil ze u zeker onmiddellijk
automatisch overmaken, zodra ik de resultaten heb.

De wetgevende initiatieven dan. Het is eerder naar aanleiding van uw

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Les résultats de l'audit
devraient être disponibles au cours
de l'été. Ensuite, je demanderai à
l'administration si des initiatives
législatives complémentaires

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag dat ik bereid ben de administratie te vragen of het bovenop de
inspanningen die wij al doen en op basis van de resultaten van de
audit eventueel nodig en wenselijk zou zijn om bijkomende wettelijke
maatregelen te nemen, zij het dan binnen het kader dat Europa ons
toelaat.

Ik stel dus voor, als u dat goed vindt, om de audit af te wachten. Die is
er tegen de zomer. Op basis van die audit kunnen wij dan zien of wij
nog nieuwe en verdergaande stappen moeten nemen. In ieder geval
wilde ik alvast de intentie meegeven dat ik daartoe bereid ben, als dat
zinvol zou blijken.

s'imposent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "het recht op leeftijdstoeslag

voor oudere werklozen" (nr. 5267)

02 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "le droit à un supplément d'âge pour

les chômeurs âgés" (n° 5267)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

tactiek als een andere om ervoor te zorgen dat een vraag snel
behandeld wordt.

Mevrouw de minister, het gaat over het recht op leeftijdstoeslag voor
oudere werklozen. Wij weten hoe de reglementering in mekaar zit. Ik
weet ook nog heel goed waarom wij destijds beslist hebben om die
leeftijdstoeslag niet toe te kennen als de afdanking van een
werknemer gebeurt binnen de twee jaar voor de brugpensioenleeftijd.
De bedoeling was om te voorkomen dat men op die manier probeerde
te ontsnappen aan de betaling en de regelingen van het
brugpensioen. Op zich was dit dus eigenlijk een goede zaak.

De economische realiteit is echter niet altijd zoals wij die als wetgever
wensen. In de praktijk stellen wij vast dat er wel werknemers
afgedankt worden in die fameuze periode van twee jaar voor de
leeftijd van het brugpensioen, zonder dat er aantoonbare feiten zijn
die doen veronderstellen dat het hier om een misbruik gaat.

Het einde van het verhaal is natuurlijk dat het de werkloze op oudere
leeftijd is die betaalt en die omdat die afdanking in die "verdachte"
periode zit het recht op leeftijdstoeslag aan zich ziet voorbijgaan. Hij
of zij heeft geen brugpensioen. Hij of zij ziet het recht op
leeftijdstoeslag aan zich voorbijgaan.

Mevrouw de minister, ik heb hier een concreet geval van een
alleenstaande werkloze in de tweede werkloosheidsperiode. Vanaf
dan wordt het immers pas financieel merkbaar. Ik heb de cijfers
meegegeven in de vraag. Er is een verschil in dagbedrag van 6,5
euro. Het is 32,88 euro in plaats van 39,45 euro. Dat is natuurlijk niet
onaanzienlijk.

Mevrouw de minister, ik herhaal dat ik erbij was op het ogenblik dat
wij daartoe beslist hebben. Wordt het geen tijd om te overwegen om
dit eventueel te moduleren op het ogenblik dat er inderdaad
aantoonbare bewijzen zijn dat het hier echt niet om een misbruik
gaat? Is het nog verantwoord om die mensen voor de rest van hun
werkloosheidsperiode, wanneer zij niet opnieuw werk vinden, die 6,5

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

Lorsqu'un travailleur est licencié
dans les deux ans qui précèdent
l'âge de la prépension, il n'a, en
tant que chômeur, aucun droit à
un supplément d'âge. Le
législateur veut ainsi éviter que les
employeurs fassent payer à l'Etat
les coûts liés à la prépension. En
pratique cependant, des
travailleurs plus âgés sont
licenciés durant cette période sans
qu'il soit question d'abus. Ils sont
bel et bien victimes de tout le
système : ils n'ont pas de
supplément d'âge et ne
bénéficient pas de la prépension.
Cette règle ne pourrait-elle être
adaptée dans les cas où il s'avère
évident qu'il n'y a pas d'abus ?

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

euro per dag te ontzeggen?

02.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

leeftijdstoeslag voor oudere werklozen wordt inderdaad niet
toegekend als de werkloze werd afgedankt binnen de twee jaar voor
de brugpensioenleeftijd. Die regel werd ingevoerd om te vermijden dat
de werkgever de kosten voor het brugpensioen van zich afschuift.
Natuurlijk is het wel een manier om werkgevers te responsabiliseren
die werknemers straft. In die zin is het geen rechtvaardige maatregel,
al is het doel in orde. Er bestaan natuurlijk al uitzonderingen,
bijvoorbeeld voor wie minder dan 55 is of voor wie minder dan vijf jaar
in dienst is. Dat neemt echter niet weg dat heel wat werknemers door
die regelgeving in de problemen komen en dat het geschetste
probleem reëel is.

Welnu, voor de RVA is het niet altijd eenvoudig uit te maken wanneer
er van misbruik sprake is. In de praktijk past de RVA die regelgeving
al op vrij soepele wijze toe, en terecht. Ik herinner mij ook dat
mevrouw Onkelinx enkele jaren geleden heeft geprobeerd die regel te
veranderen. Het beheerscomité is haar toen niet gevolgd. Intussen
blijft het probleem natuurlijk wel bestaan. De geplande
eindeloopbaanconferentie is een goede aanleiding voor de
administratie om samen met de RVA te kijken hoe hetzelfde doel kan
worden bereikt, met name de responsabilisering van de werkgevers
zonder dat de werknemers daarvan de dupe moeten worden.

Ik heb niet meteen zo'n oplossing in mijn zak. Naar aanleiding van uw
vraag hebben wij daarover overleg gepleegd. De oplossing was er
niet meteen, maar wij hebben al wel de opdracht gegeven erover na
te denken. Het is immers een probleem dat uit de wereld moet
worden geholpen. Nu hebt u alvast mijn engagement, maar de
specifieke oplossing zal weliswaar iets later moeten volgen.

02.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Il existe déjà plusieurs
exceptions à la règle générale,
mais Mme D'hondt soulève un
problème bien réel. En effet, il
n'est pas toujours simple pour
l'ONEM de déterminer s'il y a abus
ou non, c'est pourquoi le service
applique la réglementation avec
souplesse.

La conférence sur la fin de carrière
sera l'occasion de voir avec
l'ONEM comment attirer l'attention
des employeurs sur leurs
responsabilités sans que les
travailleurs soient lésés. Je n'ai
pas de solution toute faite mais je
souhaite résoudre le problème.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, er is blijkbaar

hoop. Het is inderdaad niet eenvoudig, maar ik wil u helpen denken in
de richting van het doel, met name het voorkomen dat men de kosten
afschuift zonder dat de werknemer het slachtoffer wordt. Ook in
andere zaken waarin de werkloosheidsreglementering wordt
gehanteerd, zijn ministers van Werk en de RVA erin geslaagd
creatieve en werkbare oplossingen te vinden. Wij zouden die moeten
vinden omdat, zoals u zelf hebt gezegd, zij die deeltijds werken, ouder
zijn en binnen de vijf jaar zijn aangenomen, door die tussentijdse
regeling worden bestraft. Ik kan u een paar concrete gevallen geven
van personen die een lange loopbaan bij dezelfde werkgever hebben
en die dan worden afgedankt.

Maar goed, zoals voor andere punten zal ik ook voor dit punt met
grote interesse uitkijken naar de werkgelegenheidsconferentie. Indien
er geen oplossing komt, zal ik er later zeker nog op terugkomen. Bij
het opstellen van de vraag heb ik meteen gedacht wat een mogelijke
oplossing zou zijn. Trouwens, ik heb ervaren dat de creativiteit en de
terreinkennis van de RVA zo groot is dat men een oplossing zal
vinden.

02.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'attends avec impatience la
conférence sur la fin de carrière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de minister van Werk over "de schoolstages" (nr. 5094)

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Question de M. Filip Anthuenis à la ministre de l'Emploi sur "les stages scolaires" (n° 5094)

03.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, tussen haakjes,

het is lang geleden dat ik nog in de commissie voor de Sociale Zaken
geweest ben.

Mevrouw de minister, het volgende probleem werd mij gesignaleerd.
De federale wetgeving betreffende welzijn op het werk legt heel wat
verplichtingen op aan de werkgevers. Dat is natuurlijk begrijpelijk en
maar goed ook.

Minder begrijpelijk is dat er ook verregaande verplichtingen gelden
voor in tijd beperkte schoolstages. Er worden toch een aantal
problemen gesignaleerd. Er is een rondzendbrief verstuurd waarin
staat te lezen: "De school moet in het bezit zijn van een risicoanalyse
van het stagebedrijf vooraleer zij een stagiair op het bedrijf mag
plaatsen".

Eigenlijk betekent dat in de praktijk dat een landbouwer of een
tuinbouwer, dus een zelfstandige, die geen werknemers tewerkstelt
maar toch een stagiair wil aanvaarden, vanaf het schooljaar 2005-
2006 aan een aantal voorwaarden moet voldoen die niet echt
realistisch zijn naar mijn mening en ook naar de mening van de
sector. Men moet bijvoorbeeld aansluiten bij een externe dienst voor
preventie en bescherming op het werk. Daarvoor moet een
aansluitpremie betaald worden. Een externe preventiedienst moet een
risicoanalyse uitvoeren. Mede afhankelijk van die risicoanalyse
moeten minstens een gezondheidsonderzoek en de noodzakelijke
inentingen worden gefinancierd. Dat zijn allemaal dingen die in de
rondzendbrief staan.

Ik heb mijn vraag bij de indiening vrij uitgebreid gedocumenteerd. Het
is misschien niet aan de orde dat ik dat nu allemaal aanhaal.

De vraag van de sector omdat dat volgens de sector en eigenlijk
ook een beetje volgens mij niet echt realistisch is luidt of het toch
niet mogelijk zou zijn om tegen het schooljaar 2005-2006 bijkomende
maatregelen te nemen, waardoor al die zelfstandigen niet aan die
voorwaarden moeten voldoen. De slachtoffers zijn natuurlijk de
scholen en de leerlingen die stages moeten lopen, want dat zal niet
meer kunnen.

Mevrouw de minister, is het mogelijk dat u spoedig initiatieven neemt?
Kunt u ons zeggen wat uw inzichten terzake zijn?

03.01 Filip Anthuenis (VLD): La

législation fédérale sur le bien-être
impose d'importantes obligations
pour les stages scolaires limités
dans le temps. C'est ainsi que
l'école doit être en possession
d'une analyse des risques de
l'entreprise concernée avant
qu'elle ne puisse y envoyer un
stagiaire. Cette obligation n'est
pas réaliste dans le cas des
indépendants ou encore des
agriculteurs ou horticulteurs. La
ministre ne pourrait-elle pas
prévoir une dérogation pour ce
groupe de personnes pour l'année
scolaire 2005-2006?

03.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Anthuenis, ik heb een vrij lang antwoord om het probleem te
schetsen, en zal ook een aantal oplossingen formuleren.

De verantwoordelijkheid voor het medisch onderzoek ligt in principe
bij de werkgever-stagegever.

U moet weten dat de tarieven die de externe dienst voor preventie
daarvoor mag aanrekenen, heel laag zijn. Voor minder dan twintig
werknemers bedraagt dat O euro. Voor meer dan twintig werknemers
en drie stagiairs, onderworpen aan een medisch toezicht, die elk vier
maanden eerste stage lopen, en drie niet-onderworpen stagiairs
bijvoorbeeld, gaat het om 33 euro in totaal voor al die werknemers en

03.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La responsabilité de
l'examen médical incombe en
principe à l'employeur proposant
le stage. Les tarifs pratiqués dans
ce cadre par le service externe de
prévention sont cependant très
bas. Le nombre d'examens est en
outre limité. C'est ainsi que cette
obligation ne s'impose qu'à partir
de 21 ans.

L'analyse des risques ne coûte

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stagiairs. Als er tweeënvijftig stagiairs, die elk één week stage lopen,
aan onderzoek onderworpen zijn, gaat het om 95 euro in totaal voor
die tweeënvijftig medische onderzoeken.

Ook moet u weten dat het aantal onderzoeken beperkt is. Sedert het
begin van dit schooljaar golden de verplichtingen vanaf 18, maar nu
pas vanaf 21 jaar, tenzij er een heel belangrijk risico zou zijn er zijn
altijd uitzonderingen, maar voor het gros van de studenten geldt dat
zeker niet.

De risicoanalyse kost geen geld, tenzij men een zelfstandige is.
Daarvoor moeten wij een specifieke oplossing vinden. De
risicoanalyse kost geen geld omdat elk bedrijf met een of meer
werknemers sowieso een risicoanalyse moet hebben. Wij kunnen
redelijkerwijs van de veronderstelling uitgaan dat een stagiair zeker
geen werk zal verrichten dat niet door reguliere werknemers wordt
verricht, of dat de risico's daardoor groter worden of anders zijn.

Op het terrein zijn er nog altijd een groot aantal weigeringen van
stagiairs. Dat heeft een aantal oorzaken: ik zie drie grote verklaringen.

Een eerste verklaring zijn de bestaande foutieve vooroordelen. Dat
blijkt zowel uit de enquête van onze eigen inspectie als uit de vragen
die we krijgen van mensen uit het onderwijs. Ik had vorige week een
gesprek met Mieke Van Hecke. Zij zag drie problemen, waarvan er
reeds twee konden worden opgelost door simpelweg uit te leggen hoe
de regelgeving in elkaar zat. Blijkbaar wordt die regelgeving dus niet
eenduidig geïnterpreteerd. Dat is voor ons een belangrijke les: het
betekent dat een aantal problemen die men waarnam op het terrein
eigenlijk geen problemen zijn en enkel meer uitleg behoeven.

Zo was er bijvoorbeeld een lokale overheid die dacht dat ze nu plots
duizenden euro zou moeten betalen, hoewel uit nader onderzoek
bleek dat niemand aan de verplichting onderworpen was en er dus
niet betaald diende te worden. Ook in normaalscholen waren er
problemen: men dacht dat hun studenten aan het medisch onderzoek
zouden moeten worden onderworpen. De regelgeving geldt echter
niet voor deze studenten. Er waren dus redelijk veel misverstanden en
dat is de eerste oorzaak.

Een tweede oorzaak is de niet-correcte toepassing van het KB door
de externe diensten. Er is grote verwarring omtrent de tarieven. Er is
vooral verwarring bij de gebruikers, niet bij de externe diensten die
maar al te goed weten wat ze mogen aanrekenen. Ze blijven echter
systematisch 52 euro vragen, wat wettelijk gezien helemaal niet mag.
Er zijn ook onderlinge afspraken, het kan geen toeval zijn dat
iedereen 52 euro vraagt. Vanaf nu stuur ik de inspectie, want dat kan
niet langer. Ze moeten zich natuurlijk houden aan de wettelijke
tarieven.

Een derde verklaring is het specifieke probleem van zelfstandigen. In
tegenstelling tot een gewoon bedrijf dat al beschikt over een risico-
analyse en geen bijkomende kosten heeft, moeten zelfstandigen plots
een risico-analyse hebben. Dat betekent de facto een aansluiting bij
een externe dienst, met een kostprijs van 81,51 euro per jaar. Dat is
veel gevraagd. Men vraagt al de goedheid van de zelfstandigen om
de stagiair op te leiden, men kan hem niet vragen er ook nog eens
voor te betalen. Op die manier worden in veel situaties de kosten naar

rien aux entreprises puisqu'elles
doivent de toute manière faire
procéder à une analyse pour leurs
travailleurs. Il conviendrait en effet
d'élaborer une solution spécifique
pour les indépendants.

Nous constatons qu'en pratique,
de nombreux stagiaires sont
refusés. J'y vois trois explications.

Tout d'abord, la réglementation fait
l'objet de beaucoup de préjugés et
donne lieu à de nombreux
malentendus auxquels nous
pouvons remédier en fournissant
davantage d'explications
concernant les règles qui doivent
être appliquées. J'ai déjà conclu
les premiers accords à ce sujet
avec le ministre de
l'Enseignement.

Deuxièmement, les services
extérieurs n'appliquent pas
toujours correctement l'arrêté
royal. Je me concerterai à ce
propos avec ces services mais, si
cela s'avère nécessaire,
l'inspection veillera
scrupuleusement à l'avenir à ce
qu'ils appliquent les tarifs légaux.

Troisièmement, les indépendants
sont effectivement confrontés à un
problème : ils doivent s'affilier tout
à coup à un service extérieur, ce
qui leur coûte 81,51 euros.

Dans ces circonstances, je suis en
faveur du recours à une autre
méthode pour satisfaire à
l'exigence de l'analyse de risques
et de l'examen médical. Tout
d'abord, le conseiller en prévention
de l'établissement d'enseignement
peut visiter les endroits de stage et
exprimer une opinion. Ensuite, les
centres PMS devraient se charger
de l'examen médical. Moyennant
une petite formation
supplémentaire, les médecins
scolaires pourraient combiner les
deux examens. Dans l'attente de
cette formation, l'examen peut
déjà être pratiqué par le médecin
du travail de l'établissement selon
un tarif à convenir.

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de student of de school doorgeschoven. Niet elke school heeft daar
echter de werkingsmiddelen voor, net zoals niet elke student daar
thuis de middelen voor heeft. Dat is dus geen goede oplossing.

Voor die drie problemen zie ik drie oplossingen. Een eerste manier
om misverstanden te vermijden is het opnieuw en duidelijk
bekendmaken van het koninklijk besluit. Dat moet ik doen samen met
mijn collega's van Onderwijs. We werken er nu reeds aan en er
werden circulaires verspreid. Het is echter nodig dat binnenkort
opnieuw te doen, want onder andere door foute berichten in het
tijdschrift van Unizo circuleren er misverstanden. In dit tijdschrift werd
de regelgeving anders uitgelegd dan ze werkelijk is. Er zijn dus
hernieuwde en grote inspanningen nodig in samenspraak met de
minister van Onderwijs. De eerste afspraken daartoe werden reeds
gemaakt.

Een tweede oplossing is het aanmanen van de externe diensten om
de juiste tarieven toe te passen en ze vervolgens te controleren.
Daarover is eerst overleg gepland: vooraf wil ik het hen vriendelijk
vragen en ze duidelijk maken dat we de wet zullen laten toepassen
als ze niet aan mijn vraag tegemoetkomen.

Op dit moment is er een stramien van oplossingen. Wij moeten
hierover uiteraard nog overleggen met de betrokken zelfstandigen en
ook met de gemeenschapsministers, maar ik geef u graag de grote
lijnen mee van wat ik zou willen doen. In de plaats van de impliciete
verplichting tot het aansluiten bij een externe dienst zou er op een
alternatieve manier kunnen worden voldaan aan de risicoanalyse en
het medisch onderzoek. De preventieadviseur van de
onderwijsinstelling van de school zou de stageplaatsen kunnen gaan
bezoeken. Wij gaan er redelijkerwijs van uit dat wat de student bij de
stagegever zal doen niet verschilt van wat de student op school doet
aan praktijkoefeningen. De preventieadviseur zal dus ook daarover
kunnen oordelen. Hij kan ook raad geven en oplossingen zoeken.

Het medisch onderzoek zou binnen een zo kort mogelijke termijn
moeten kunnen gebeuren door de CLB's, door schoolartsen die nu
ook al gewone medische onderzoeken verrichten. Zij zouden mits een
kleine bijkomende vorming zij moeten zich uiteraard niet scholen tot
arbeidsgeneesheer beide onderzoeken kunnen combineren. Op die
manier zijn dit geen bijkomende kosten voor de werkgever of de
student. Dat is een taak die de CLB's eigenlijk toch al op zich nemen.
In Vlaanderen is er een CAO afgesloten voor vormingen waarvoor
nogal wat geld wordt vrijgemaakt. Hier zou men een meervoudig
positief effect kunnen krijgen als men een deel van de middelen voor
vorming aan de CLB-artsen geeft waarna zij honderden studenten
gratis verder zouden kunnen helpen. Dat zou een interessante piste
zijn. Daarover is echter ook overleg nodig met de
gemeenschapsministers.

Een bijkomend voordeel is ook dat het CLB kan voorkomen dat
iemand die op het werkveld stapt vanaf de eerste arbeidsdag
ongeschikt zou worden verklaard. Het is schrijnend voor de
betrokkenen die een opleiding volgen en na 1 dag op het werkveld
ongeschikt worden verklaard. Dit probleem zou dan sneller kunnen
worden opgevangen.

Voorlopig en tot die vorming is georganiseerd, zou het medisch

Je dois encore me concerter sur
tout ceci avec les indépendants et
les ministres communautaires. Je
vais également appeler les
employeurs à assumer leur
responsabilité sociale.

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoek kunnen gebeuren door de arbeidsgeneesheer van de
onderwijsinstelling zelf voor een af te spreken tarief. Dat zou al een
tussenoplossing zijn dat soelaas kan bieden en de kosten kan
drukken.

Het KB van 21 september 2004, dat voor dit schooljaar is ingegaan,
laat toe dat ik een dergelijke oplossing bied voor het probleem,
weliswaar na overleg met de Gemeenschappen. Ik vermoed dat zij
mijn inspanningen zullen waarderen. Ik zal ook aan de werkgevers
vragen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid op te nemen
en jonge mensen de kans geven om stage te lopen.

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar uitgebreid antwoord. Ik zie dat ze daarmee bezig is.
Er is inderdaad wel een probleem. De problemen worden
gesignaleerd vanuit de onderwijssector, want zij vinden geen
stagebedrijven meer.

Ik schrijf mij volledig in uw visie in en hoop dat het allemaal zo snel
mogelijk kan worden gerealiseerd. Er is ook een probleem van
communicatie, maar laten we hopen dat het tegen volgend schooljaar
toch allemaal in orde kan komen. Ik dank u voor uw antwoord.

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Je

me réjouis de constater que la
ministre suit le dossier de très
près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.38 uur tot 11.43 uur.
La discussion des questions et interpellations est suspendue de 10.38 heures à 11.43 heures.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de motivatie van

oudere werknemers om aan het werk te blijven" (nr. 4839)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Emploi sur "la motivation des

travailleurs âgés pour continuer à travailler" (n° 4839)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad een vraag over de motivatie van oudere werknemers om te
blijven werken.

Uit een onderzoek van het Instituut voor Stress en Werk blijkt dat
oudere werknemers lang niet altijd gedemotiveerd zijn en vaak zelfs
aanzienlijk minder stress op het werk hebben dan hun jongere
collega's. De onderzoeksresultaten plaatsen de problematiek van de
vervroegde uittreding duidelijk in een ander perspectief.

Opmerkelijke conclusie uit het onderzoek is het feit dat slechts 15%
van de 45- tot 54-jarigen echt tegen haar of zijn zin gaat werken.
Integendeel, bij de meeste late veertigers en vroege vijftigers is de
motivatie nog erg groot. Weliswaar kan die motivatie letterlijk worden
afgekocht, want 60% van de betrokken werknemers zegt gemakkelijk
te zwichten voor een vervroegde uittredingsregeling, op voorwaarde
dat die ten minste voldoende royaal is. Omgekeerd lijkt het ons dan
ook aannemelijk dat bruggepensioneerden bereid zullen zijn vrijwillig
hun werkzaamheden tijdelijk of deeltijds te hervatten, wanneer blijkt
dat daartegenover de juiste, financiële stimuli staan.

Bij de groep van de 55-plussers wordt het healthy worker effect
vastgesteld. Velen onder hen hebben vanaf die leeftijd precies minder
stress en problemen op de werkvloer. Wanneer ze er de brui aan

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Il ressort d'une étude
menée par l'Instituut voor Stress
en Werk que les travailleurs plus
âgés sont loin d'être démotivés et
seraient même beaucoup moins
sensibles au stress au travail que
leurs jeunes collègues. Nombre de
personnes de plus de 55 ans
renoncent à leur emploi sous la
pression de l'entreprise. Ces
résultats jettent un éclairage
nouveau sur la question de la fin
de carrière anticipée.

15 % seulement des personnes
âgées de 45 à 54 ans se rendent
au travail contre leur gré. Près de
60% des quadragénaires et des
cinquantenaires seraient
cependant favorables à une fin de
carrière anticipée à condition de
bénéficier d'avantages suffisants.
Les prépensionnés souhaiteraient

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geven, doen ze dat meestal onder druk van het bedrijf.

Dezelfde studie merkt voorts op dat maatregelen zoals het
Ervaringsfonds, waarbij bedrijven op steun kunnen rekenen wanneer
ze initiatieven nemen om 55-plussers aan de slag te houden, niet echt
doorslaggevend zijn. Er wordt integendeel gepleit voor een doordacht
personeelsbeleid dat oudere werknemers op dezelfde manier als de
jongere collega's behandelt en hen prikkels geeft die hen blijven
motiveren. Dat is immers precies wat oudere werknemers verlangen.

Mevrouw de minister, ik kreeg van u graag een antwoord op de
volgende vragen.

Welke conclusies trekt u uit de studie met betrekking tot uw beleid
inzake oudere werknemers?

Zal u er bij de sociale partners op aandringen rekening te houden met
de studie bij het bepalen van de maatregelen in het kader van de
vergrijzing?

Zal u maatregelen nemen om te voorkomen dat vervroegde uittreding
van gemotiveerde, oudere werknemers als het ware wordt afgekocht
door bedrijven?

Bent u van plan om de stimulerende maatregelen, die beogen om
bruggepensioneerden die dat wensen tijdelijk en met behoud van
rechten terug in te schakelen op de arbeidsmarkt, te bespoedigen?

Zullen de resultaten van de studie de concrete invulling van het
Ervaringsfonds beïnvloeden?

Welke concrete resultaten kan het Ervaringsfonds al voorleggen?

Ten slotte, welke maatregelen neemt u om bedrijven diets te maken
dat hun personeelsbeleid oudere werknemers moet blijven motiveren
en hen zoveel mogelijk moet behandelen als hun jongere collega's?

probablement retravailler s'ils
pouvaient jouir d'incitants
financiers.

Il ressort également de cette étude
que des mesures telles que le
Fonds de l'expérience
professionnelle ne sont pas
vraiment concluantes. On plaide
en faveur d'une politique du
personnel qui traite les travailleurs
âgés comme les jeunes et qui
puisse continuer à motiver les
travailleurs plus âgés.

Quelles conclusions la ministre
tire-t-elle de cette étude ? Les
partenaires sociaux vont-ils en
tenir compte ? La ministre va-t-elle
mettre en place des incitants
favorisant le retour des
prépensionnés sur le marché du
travail ? Cette étude influencera-t-
elle le fonctionnement concret du
Fonds de l'expérience
professionnelle ? Comment la
ministre compte-t-elle s'y prendre
pour inciter les entreprises à
développer une politique du
personnel qui continue à motiver
les travailleurs plus âgés et qui les
traite de la même manière que
leurs collègues plus jeunes ?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

studie bevat geen spectaculaire nieuwe resultaten. Wat deze studie
aantoont, is ook al gebleken uit andere studies. De
eindeloopbaanconferentie is er natuurlijk niet voor niets.

Europa heeft ons ook nog eens herinnerd aan het feit dat wij dringend
werk moeten maken van een eindeloopbaanbeleid. De eerste fase, de
analyse van het bestaand onderzoeksmateriaal, is afgerond. Dat was
een voorzichtige eerste fase omdat men bezig was met een IPA. De
werkgroep begint nu de regeringsvoorstellen te analyseren. In het
voorjaar worden dan de concrete maatregelen met de sociale
partners uitgewerkt. Ook deze studie kan die gesprekken mee
beïnvloeden.

U doet een aantal voorstellen, geeft een aantal suggesties die in de
regeringsvoorstellen vervat zitten. Ik denk aan het minder financieel
aantrekkelijk maken van de vervroegde uittreding, maar ook de
bruggepensioneerden en oudere werklozen financieel stimuleren om
het werk weer te hervatten. Aandacht hebben voor oudere
werknemers in hun personeelsbeleid wordt ook een belangrijke
verantwoordelijkheid van de bedrijven. De suggesties die u doet,

04.02 Freya Van den Bossche,

ministre: D'autres études avaient
déjà fait apparaître ce que cette
enquête démontre.

L'Europe nous a rappelé qu'il faut
s'atteler à une politique de la fin de
carrière. La première phase, celle
de l'analyse du matériel de
recherche, est terminée. Le
groupe de travail va à présent
examiner les propositions du
gouvernement. Les mesures
concrètes seront élaborées avec
les partenaires sociaux au
printemps. Cette étude peut influer
sur le cours des débats.

Les propositions du gouvernement
reprennent certaines propositions
de Mme Lahaye-Battheu, comme

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zitten zeker vervat in de plannen die de regering op tafel wil leggen.
Vanzelfsprekend moet dit nog worden besproken met de sociale
partners en kunnen zij daar ook andere voorstellen aan toevoegen.
Het is een beetje vroeg om te zeggen wat er precies zal gebeuren,
maar in de programmawet die onlangs werd goedgekeurd staat dat er
een kader is om de vervroegde uittreding, de Canada Dry's, financieel
minder aantrekkelijk te maken.

U weet dat intussen een aantal aanpassingen aan het Ervaringsfonds
is gebeurd. In het IPA is ook een nieuwe suggestie inzake het
Ervaringsfonds gegeven, namelijk middelen prioritair aanwenden voor
mensen die van een ploegenstelsel willen overstappen naar
dagarbeid door het financieel verlies gedeeltelijk te compenseren. Op
die manier kan men mensen ook weer langer aan het werk houden in
omstandigheden die beantwoorden aan hun fysieke mogelijkheden op
dat moment.

Ik denk dat iedereen overtuigd dat deze maatregelen nodig zijn. Ik
hoop in de komende maanden samen met de sociale partners een
aantal oplossingen terzake te kunnen uitwerken.

le caractère moins attrayant de la
retraite anticipée et les stimuli
financiers encourageant les
prépensionnés et les chômeurs
âgés à reprendre le travail. Il
relève également de la
responsabilité des entreprises
d'être attentives aux travailleurs
âgés dans leur politique du
personnel. Les propositions du
gouvernement doivent encore être
discutées avec les partenaires
sociaux, qui pourront en formuler
d'autres. La loi-programme a créé
un cadre tendant à rendre la
retraite anticipée financièrement
moins attrayante.

Depuis lors, le Fonds de
l'expérience professionnelle a été
adapté à certains égards. Il a été
suggéré dans l'accord
interprofessionnel de compenser
partiellement la perte financière
subie par les personnes qui
veulent passer d'un système de
travail en équipe à un travail de
jour.

J'espère mettre au point au cours
des prochains mois, avec les
partenaires sociaux, une série de
solutions en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de agenda staan thans de samengevoegde vragen van de dames Turtelboom en Lanjri.
Mevrouw Lanjri kan evenwel niet aanwezig zijn. Er blijft dus alleen de vraag van mevrouw Turtelboom.

05 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de dienstencheques"

(nr. 4913)

05 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 4913)

05.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ondanks het feit dat de verkoop van dienstencheques in
stijgende lijn gaat en het systeem al duizenden banen heeft
opgeleverd, blijkt op het terrein dat het systeem van de goedkope
poetshulp niet van een leien dakje loopt. Consumenten hebben
regelmatig klachten en dit vooral met betrekking tot de lange
wachttijden en het feit dat poetsvrouwen onregelmatig, niet of niet
meer komen opdagen. Ook blijkt uit verhalen dat werknemers het
Nederlands soms onvoldoende machtig zijn of niet beschikken over
de geschikte sociale vaardigheden. Consumenten nemen ook vaak
aanstoot aan het feit dat te vaak andere poetshulp opdaagt terwijl de
voorkeur uitgaat naar een vaste poetsvrouw. Consumenten blijven
opgezadeld met aangekochte dienstencheques die ze weliswaar
kunnen verkopen maar met een verlies van een halve euro per

05.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La vente de titres-services
est en augmentation et ce
système a déjà permis de créer
des milliers d'emplois. Cependant,
certaines difficultés surgissent sur
le terrain : de longs délais d'attente
et l'absence de femmes de
ménage. Il arrive aussi que les
travailleurs ne connaissent pas
suffisamment le néerlandais ou
n'aient pas les aptitudes sociales
adéquates. En outre, ils changent
trop souvent au goût des

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cheque.

Andere consumenten leveren hun cheques bewust in, omdat ze uit
misnoegdheid niet langer een beroep wensen te doen op het systeem
van de dienstencheques. Dat de overheid onvoldoende kandidaten
vindt voor alle jobs in het circuit van dienstencheques, geeft te
denken. Niet alleen is er nog altijd een groot aantal laaggeschoolde
werklozen dat moet kunnen worden geactiveerd. Bovendien biedt het
systeem van dienstencheques de mogelijkheid om jobs die voorheen
in het zwarte circuit gebeurden, wit te wassen.

Over de administratieve afhandeling van de zaken werd in sommige
kringen gesteld dat die eenvoudiger kan, maar uiteindelijk moet
worden gezegd dat het al bij al meevalt. Dat kan dus niet de
doorslaggevende reden zijn om af te haken. Getuige daarvan is het
succes aan vraagzijde bij de consumenten. In Vlaanderen alleen al
werden vorig jaar ongeveer 7 miljoen dienstencheques verkocht. De
verkoop van de cheques gaat bovendien nog in sterk stijgende lijn. In
januari 2004 was het systeem goed voor 226.475 cheques, terwijl het
in december al meer dan verdrievoudigd was tot 734.210 cheques.

Ik krijg van de minister graag een antwoord op de volgende vragen.
Hoeveel dienstencheques werden vorig jaar opnieuw ingeleverd door
de consumenten? Waarom worden consumenten die aan geen
poetshulp geraken, financieel bestraft naar rato van een halve euro
per dienstencheque wanneer zij die opnieuw inleveren?

Hoeveel werknemers zijn er nodig in het systeem van
dienstencheques om op dit ogenblik te kunnen voldoen aan de vraag?

Waarom is het vinden van poetshulp zo moeilijk gezien het groot
aantal laaggeschoolde werkzoekenden? Zal de RVA eventueel in
samenwerking met de VDAB of met de regionale diensten specifieke
acties ondernemen om werkzoekenden te activeren in het systeem
van de dienstencheques?

Zal de strijd tegen het zwartwerk in de sector van de poetshulp
worden opgedreven, teneinde mensen te motiveren een beroep te
doen op het regulier circuit?

Ten slotte, zult u initiatieven nemen om meer mensen te
sensibiliseren toe te treden tot het systeem van de dienstencheques?

utilisateurs de titres-services qui
se retrouvent parfois avec des
titres inutilisés qu'ils peuvent
certes revendre mais en perdant
un demi-euro par chèque.

D'autres utilisateurs restituent
délibérément leurs titres en signe
de mécontentement.

Le fait que le gouvernement ne
trouve pas suffisamment de
candidats pour l'ensemble des
emplois devrait nous inciter à nous
interroger. Le traitement
administratif des dossiers ne
constitue pas la raison principale
pour laquelle les utilisateurs
renoncent à ce système. Le
succès rencontré du côté de la
demande le prouve.
Combien de titres-services ont-ils
été restitués l'année passée ?
Pourquoi les utilisateurs qui ne
trouvent pas d'aide ménagère
sont-ils sanctionnés
financièrement lorsqu'ils restituent
les titres-services ? Combien de
travailleurs sont-ils nécessaires
pour répondre à la demande ?
Pourquoi est-il si difficile de trouver
une aide ménagère étant donné le
nombre élevé de demandeurs
d'emploi peu qualifiés ? Les
services compétents

vont-ils

entreprendre des actions
spécifiques pour activer les
demandeurs d'emploi ? La lutte
contre le travail au noir dans le
secteur de l'aide ménagère
s'intensifie-t-elle? Une action de
sensibilisation sera-t-elle mise sur
pied pour que davantage de
demandeurs d'emploi accèdent au
système des titres-services ?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, vorig

jaar is amper 1 procent van het aantal dienstencheques terug
ingeleverd door de gebruikers. Dat is een heel klein aandeel. De
administratieve kosten per ingeleverde cheque bedragen 0,25 euro,
maar die betaalt men niet als men de cheque inruilt voor een nieuwe
cheque met een nieuwe geldigheidsduur. Wanneer men de cheque
wil inruilen, omdat de geldigheidsduur is verstreken, betaalt men
niets. Dan krijgt men gewoon een nieuwe cheque. Wil men de cheque
gewoon inruilen en niet meer gebruikmaken van de diensten, dan
betaalt men administratieve kosten ten belope van 25 eurocent.

Eind december 2004, in de meest recente gegevens waarover we nu

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: L'année passée, à peine
1 % des titres-services a été
renvoyé. Les frais administratifs
par chèque retourné s'élèvent à
0,25 euro mais les chèques
peuvent également être échangés
sans frais contre des nouveaux.
Fin 2004, 120.247 utilisateurs
étaient inscrits. A une moyenne de
quatre heures par semaine, cela
correspond à 12.966 travailleurs à

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikken, waren 120.247 gebruikers ingeschreven. In de hypothese
het blijft bij hypotheses dat een gebruiker gemiddeld een viertal
uur per week aan diensten vraagt, is er een behoefte aan 12.966
arbeidskrachten in voltijdse equivalenten. Eind december 2004 waren
er al 10.886 werknemers geregistreerd, weliswaar niet iedereen
voltijds, maar toch velen van hen met een potentieel om op een dag
voltijds te beginnen te werken. Dat betekent dat er inderdaad nog een
tekort is ten opzichte van de bestaande vraag, maar dat tekort is niet
zo groot als sommige wachtlijsten laten vermoeden. Er is een
theoretisch tekort ik geef toe dat het een theoretische berekening is
van 16 procent. Het beeld van de wachtlijsten is echter vaak
vertekend, omdat men zich op verscheidene wachtlijsten inschrijft.
Wanneer men moet wachten, probeert men natuurlijk zo snel mogelijk
ergens aan een poetshulp te geraken. Wellicht daarom geven de
wachtlijsten een iets ander beeld dan de berekening. Vanzelfsprekend
betekent het dat we nog op zoek moeten naar een aantal mensen.

Als bijkomend element moet u wel weten dat sommige mensen die al
in het systeem zitten, zich niet altijd kunnen verplaatsen over erg
grote afstanden. Soms is er dus sprake van een mobiliteitsprobleem,
waarop nog geen antwoord wordt geboden.

Voor arbeidsbemiddeling en begeleiding zijn de Gewesten bevoegd.
De schrapping van de verplichte inschrijving als werkzoekende is
minder eenvoudig om kandidaat-werknemers vlot te bereiken. Het
PWA is wel een knooppunt van informatie. Zij proberen natuurlijk wel
te motiveren in de richting die u aangeeft. Binnenkort is trouwens een
heel eenvoudige flyer beschikbaar voor werkzoekenden, die daarover
meer uitleg geeft en mensen probeert te motiveren om in het systeem
te stappen. Wanneer men in het systeem van activering van
werklozen op gesprek gaat bij een regionale dienst voor
arbeidsbemiddeling en begeleiding, vermoed ik dat men ook die
mogelijkheden overloopt. Dat is toch wat ik heb vernomen van onder
andere de regionale overheden.

Vanzelfsprekend gaat intussen onze strijd tegen zwartwerk
onverminderd voort en zijn ook de plannen voor de sensibiliserings-
en informatiecampagne via Accor nog altijd dezelfde gebleven.

temps plein. Un total de 10.886
personnes pouvant virtuellement
travailler à temps plein a été
enregistré. On observe donc un
déficit théorique de 16 %, ce qui
n'est pas tellement. Les listes
d'attente donnent une image
tronquée car les utilisateurs
s'inscrivent souvent sur plusieurs
listes. Nous devons évidemment
chercher davantage de candidats,
notamment parce que de
nombreux travailleurs inscrits ne
sont pas très mobiles.

Les Régions sont compétentes
pour la politique de placement et
d'accompagnement. La
suppression de l'obligation de
s'inscrire comme demandeur
d'emploi ne semble pas être la
méthode la plus appropriée pour
toucher des candidats. Les ALE
sont un moyen d'information et de
motivation. En outre, un dépliant
d'information sera distribué
prochainement pour convaincre
les demandeurs d'emploi
d'adhérer au système. Nous
continuons évidemment à lutter
contre le travail au noir et nos
projets concernant les campagnes
de sensibilisation et d'informations
par l'intermédiaire d'Accor restent
inchangés.

05.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor de gedetailleerde informatie die u geeft.

Misschien mag ik nog een kleine bijkomende vraag stellen, maar ik
weet niet of u daar nu op zult kunnen antwoorden. Is er veel
doorstroming naar het systeem van de dienstencheques vanuit de
PWA's? Gegeven het feit dat u met die frictie zit ook al begrijp ik dat
u zegt dat ze theoretisch is zit daar toch een groot potentieel aan
mensen die in het systeem van de dienstencheques kunnen gaan
werken?

05.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Qu'en est-il du passage du
système des ALE vers celui des
titres-services?

05.04 Minister Freya Van den Bossche: De jongste cijfers die wij

hebben wat nog lage cijfers zijn, maar goed geven aan dat al 1 op
3 PWA's erkend is als dienstencheque-onderneming. Dat is dus
veelbelovend. Op dit moment zijn er volgens wat wij nu weten;
intussen zijn er misschien wat meer een 360-tal PWA's in het
systeem gestapt. Dat cijfer moet nog omhoog. Het lijkt mij dat dit
moet kunnen. Maar nu al is reeds 1 op 3 PWA's erkend, wat toch
perspectieven biedt.

05.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Pour l'heure, une ALE sur
trois - et il y a au total environ 360
ALE - est reconnue comme
entreprise de titres-services. C'est
un chiffre encourageant.

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, vooraleer het woord te geven aan de volgende vraagsteller wil ik de commissie
informeren over een bijzonder praktisch probleem, te weten dat ingevolge een gebrek aan zalen in dit Huis,
ik mij vorige week geëngageerd heb om 12.15 uur af te ronden. Dat was op dat moment best haalbaar
gezien het beperkte aantal vragen en het niet geagendeerd staan van het wetsontwerp. Daar is intussen
verandering in gekomen. Ik stel dus voor door te werken tot 12.15 uur en dan zullen noodgedwongen de
vragen die overblijven er zijn ook nogal wat collega's die uitstel gevraagd hebben voor de behandeling
van hun vraag naar de volgende vergadering verschoven worden.

06 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "l'évaluation et le suivi des engagements

en matière de formations dans l'accord interprofessionnel et la Conférence pour l'emploi" (n° 5225)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de evaluatie en de follow-up van de

afspraken over opleiding die in het kader van het interprofessioneel akkoord en de
Werkgelegenheidsconferentie werden gemaakt" (nr. 5225)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, dans le dernier accord interprofessionnel, comme dans les
précédents, les partenaires sociaux confirment les accords conclus
en matière de formation. Ils précisent qu'ils vont développer un
instrument de mesure pour réaliser un véritable suivi de ces
formations, notamment au niveau sectoriel.

On le sait, plusieurs accords sont déjà intervenus en ce sens mais,
chaque fois, les difficultés d'évaluation et de suivi ont fait que les
objectifs fixés dans ces accords ont été peu respectés, ce qui est
dommageable pour les deux parties.

Vous aviez évoqué le fait que le Conseil national du Travail s'était
penché sur cette problématique et qu'un outil d'évaluation nettement
plus pointu allait être développé, ce qui permettrait un suivi beaucoup
plus régulier, certains partenaires évoquant la possibilité d'établir des
plans d'entreprises et des plans de secteurs préalables.

J'aurais voulu obtenir des informations plus claires sur les instruments
de mesure.

Quelle évaluation peut-on retirer de l'année passée, notamment sur
les quantités de formations?

Quel type de personnes ont accès aux formations? Bien souvent, ce
sont les gens les plus formés qui, malheureusement, bénéficient des
formations alors que ce n'est pas totalement l'objectif.

Comment allez-vous soutenir le suivi de ce volet de l'accord
interprofessionnel? Allez-vous, par exemple, faire des
recommandations aux présidents des différentes commissions
paritaires?

06.01 Zoé Genot (ECOLO): In

het laatste interprofessioneel
akkoord bevestigen de sociale
partners de afspraken met
betrekking tot de opleidingen en
kondigen ze de ontwikkeling van
een meetinstrument aan, waarmee
het opleidingstraject kan worden
gevolgd. De in de overeenkomsten
vastgelegde doelstellingen komen
immers in het gedrang bij gebrek
aan een degelijke evaluatie en
follow-up. Er moest dus een veel
preciezer evaluatie-instrument
worden ontwikkeld, eventueel aan
de hand van vroegere sectorale en
bedrijfsplannen, om de opleiding
van nabij te kunnen volgen.

Ik kreeg graag enige
verduidelijking bij de
meetinstrumenten. Welk besluit
kunnen we uit de ervaringen van
vorig jaar trekken, met name wat
het aantal opleidingen betreft? Zijn
het niet enkel de hoogst
opgeleiden die toegang tot de
opleidingen hebben? Welke
initiatieven neemt u om de follow-
up van dat deel van het
interprofessioneel akkoord
mogelijk te maken? Zal u
aanbevelingen ten aanzien van de
verschillende paritaire comités
formuleren?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

premièrement, il me paraît essentiel de rappeler l'importance de la
confirmation des engagements de formation pris lors de la

06.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het is van
fundamenteel belang dat de

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conférence sur l'emploi. Prendre des engagements, c'est une chose,
mais il faut aussi des démarches concrètes pour leur mise en oeuvre.
Tout le processus risque de se bloquer si l'on ne se met pas d'accord
sur la méthode. Il faut pouvoir évaluer dans quelle mesure ces
démarches contribuent à atteindre ces objectifs.

Les efforts sont déjà mesurés à l'heure actuelle par trois instruments,
des balances de mesures officielles: le bilan social, l'enquête sur les
forces de travail de l'Institut national de la Statistique et la Continuing
Vocational Training Survey d'Eurostat.

Comme vous le savez, il n'y avait pas de consensus au sein des
partenaires sociaux sur ce qui devait être mesuré exactement; en
d'autres mots, sur ce qu'on devait entendre par "formation" et
"apprentissage". Dès qu'on remet en cause la pertinence des
instruments ou des paramètres enregistrés, on remet évidemment
aussi en cause le fait d'atteindre ou non l'objectif.

Le bilan social mesure, sous sa forme actuelle, uniquement des
initiatives d'apprentissage formelles. Il s'avère en outre que de
nombreux employeurs ne remplissent pas le volet "formation" dans le
bilan social. Enfin, le type de formation que les entreprises intègrent
dans leur bilan social n'est pas clair. Dans la plupart des cas, par
exemple, les formations dans le cadre de l'effort de 0,10% pour les
groupes à risque ne sont même pas mentionnées.

L'enquête sur les forces de travail a enregistré les aspects plus
qualitatifs, ainsi que des initiatives d'apprentissage formelles et
informelles. Le problème qui se pose dans ce cas, c'est l'absence de
distinction claire entre les formations entièrement financées par
l'employeur et celles partiellement financées par l'employeur, ou
même portées entièrement par le travailleur.

A juste titre, les partenaires sociaux se sont déclarés d'accord, dans
le cadre de la Conférence sur l'emploi, sur un indicateur de formation
dans une commission mixte du CNP-CCO. Cela a porté ses fruits. Au
cours de l'été 2004, les partenaires sociaux se sont mis d'accord sur
l'indicateur de formation; il y aura cinq axes.

Premier axe: les frais de formation pour les formations formelles et
informelles. Les partenaires sociaux ont défini ce qu'il faut entendre
par des formations informelles; le bilan social adapté servira de base.

Deuxième axe: le taux de participation ventilé par sexe comporte
également des aspects qualitatifs et quantitatifs. Nos sources sont le
bilan social adapté et l'enquête sur les forces de travail.

Troisième axe: le nombre d'heures de formation comme pourcentage
total du nombre d'heures prestées; ici, le bilan social adapté sert de
référence.

Quatrième axe: le nombre d'heures de formation par travailleur formé,
ventilé par sexe; nous utilisons la même source.

Cinquième axe: croisement avec d'autres éléments d'évaluation
comme le reportage annuel sur la fixation de 0,10% des moyens pour
les groupes à risque.

verbintenissen inzake opleiding die
tijdens de
werkgelegenheidsconferentie
werden aangegaan, ook worden
bevestigd en concreet worden
uitgewerkt. Het hele proces dreigt
echter vast te lopen indien men
geen akkoord bereikt over de te
gebruiken methode, op grond van
een beoordeling van de tot op
heden ondernomen acties.

De sociale partners waren het niet
eens over wat precies moest
worden gemeten, noch over wat
men onder opleiding en leren
moest verstaan. Als men de
relevantie van de instrumenten of
de gemeten parameters ter
discussie stelt, trekt men de
doelstelling zelf in twijfel.

In de sociale balans worden nu
alleen de formele
opleidingsinitiatieven gemeten.
Bovendien blijkt dat talrijke
ondernemers het onderdeel
"opleiding" van die balans niet
invullen. Ten slotte is het niet
duidelijk welk soort opleiding de
bedrijven in hun sociale balans
opnemen. De enquête naar de
beroepsbevolking heeft eerder de
kwalitatieve aspecten
geregistreerd, evenals formele en
informele opleidingsinitiatieven.
Het probleem dat daarbij rijst, is
het ontbreken van een duidelijk
onderscheid tussen de opleidingen
die volledig, gedeeltelijk of niet
door de werkgever worden
gefinancierd. De sociale partners
zijn het eens geworden over een
opleidingsindicator die op vijf
krachtlijnen is gestoeld.

De eerste krachtlijn betreft de
kosten in verband met formele en
informele opleidingen, waarbij dat
laatste begrip vanuit een
aangepaste sociale balans wordt
omschreven.

Tweede krachtlijn: de
deelnemingspercentages,
uitgesplitst per geslacht, bevatten
eveneens kwalitatieve en
kwantitatieve aspecten. Onze

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'enquête sur les forces de travail portera désormais sur une période
d'un an, afin de garantir l'uniformité avec les autres sources. Le
résultat obtenu est très important. Il faut maintenant, bien sûr,
l'intégrer dans le bilan social. Comme vous le savez, les activités
relatives à la simplification du bilan social sont en cours. Le but est
d'opérer une simplification en utilisant les données de la DMSA en
guise de sources et d'intégrer simultanément tout ce qui a été décidé
par les partenaires sociaux à propos des formations. Nous
oeuvrerons ensemble à cet égard.

bronnen zijn de aangepaste
sociale balans en het onderzoek
naar de beroepsbevolking.

Derde krachtlijn: het aantal
opleidingsuren als totaal
percentage van het aantal
gewerkte uren: hier geldt de
aangepaste sociale balans als
referentie.

Vierde krachtlijn: het aantal uren
opleiding per opgeleide
werknemer, uitgesplitst per
geslacht, op basis van dezelfde
bron.

Vijfde krachtlijn: vergelijking met
andere evaluatiemethodes, zoals
het jaarlijks verslag over de
besteding van 0,10 procent van de
middelen voor de risicogroepen.

Het onderzoek naar de
beroepsbevolking zal over één jaar
lopen, door analogie met de
andere bronnen. Het resultaat
moet in de sociale balans worden
opgenomen. De werkzaamheden
met betrekking tot de
vereenvoudiging van de sociale
balans zijn aan de gang, op grond
van de DMSA-gegevens en
rekening houdend met de
beslissingen van de sociale
partners met betrekking tot de
opleidingen.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Je pense que la définition d'un

indicateur constitue réellement un élément important. Vous allez
simplifier le rapport du bilan social. Il me semble que cela pourrait
s'accompagner d'une pression accrue à cette fin. Mais chacun doit
remplir toutes les parties. Car si l'on établit des bilans sociaux, et que
des personnes ne les remplissant pas ne sont pas interrogées à ce
sujet, l'incitant n'est pas très fort à s'occuper de paperasserie.

Il faut que les gens puissent se rendre compte du suivi de ce rapport
et du fait que ce bilan doit être complètement rempli.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): La

définition d'un indicateur constitue
réellement un élément important,
qui permet de simplifier le rapport
du bilan social. Il s'agit toutefois de
veiller à ce que chacun remplisse
toutes les parties des bilans
sociaux, pour que cet outil reste
efficace.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "l'instauration de primes à l'innovation"

(n° 5239)

07 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de invoering van

innovatiepremies" (nr. 5239)

07.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la 07.01 Benoît Drèze (cdH): Er

01/02/2005

CRIV 51

COM 480

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, le projet d'accord interprofessionnel fait mention de primes à
l'innovation. L'objet de cette prime est de pouvoir rémunérer les
propositions innovantes formulées par les employés d'une entreprise
dans le but de stimuler la créativité et de favoriser ainsi l'innovation.
L'annexe de l'accord présente le fonctionnement général de ces
primes et demande au gouvernement de prendre une initiative
législative permettant, à titre d'expérience pour un an, de favoriser
cette dynamique en octroyant une exonération de l'impôt des
personnes physiques et de cotisations sociales des primes payées.

Madame la ministre, plusieurs questions se posent quant à la mise en
place d'une telle exonération. Sur quelle base l'administration va-t-elle
juger du caractère innovant des actions posées par les employés?
Comment peut-on s'assurer que ce système n'entraîne pas certaines
dérives? Ainsi, on ne pourrait accepter que ce mécanisme permette
aux employeurs d'augmenter la rémunération des cadres d'une
entreprise sans devoir payer de cotisations sociales ou fiscales. Ce
système pourrait également ouvrir la porte à des discriminations
importantes dans le traitement des employés au sein d'une
entreprise, vu la difficulté apparente de pouvoir objectiver le caractère
innovant ou non d'une proposition. Enfin, il est clair que certaines
fonctions au sein d'une entreprise sont davantage propices que
d'autres à formuler des propositions innovantes. S'il ne fait aucun
doute que les personnes occupant davantage de responsabilités
doivent être rémunérées en conséquence, peut-on pour autant
justifier que ces revenus soient exonérés d'impôts? Nous
souhaiterions également connaître l'accord n'en parle pas -
l'évaluation du montant budgétaire éventuel, tant sur le plan des
réductions à l'impôt des personnes physiques que sur le plan des
réductions de cotisations sociales.

Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que nous sommes
sceptiques quant à la capacité d'un tel système de pouvoir modifier
fondamentalement la dynamique au sein de l'entreprise en ce qui
concerne la créativité. Cela contribue à augmenter la complexité de la
réglementation. Je répète, et je compte le répéter régulièrement,
qu'en matière d'emploi, nous avons déjà 230 mesures en Belgique,
tous niveaux de pouvoirs confondus. En voilà une de plus!

Nous faisons confiance aux partenaires sociaux mais ici,
manifestement, ils vous renvoient la balle au sujet des modalités
concrètes. Si vous êtes déjà fixée à ce sujet, nous aimerions en
savoir un peu plus.

rijzen een aantal vragen omtrent
de vrijstelling van de
personenbelasting en de sociale
bijdragen van de in het
interprofessioneel akkoord
voorgestelde innovatiepremies,
waarvoor de sociale partners een
wetgevend initiatief vragen.

Op grond waarvan zal de
administratie het innoverend
karakter van de acties van de
werknemers beoordelen? Hoe kan
men er zeker van zijn dat de
werkgevers dit systeem niet zullen
aanwenden om sociale of fiscale
bijdragen te ontduiken? Zullen het
feit dat het zo moeilijk is
innovatieve demarches te
beoordelen en dat bepaalde
functies zich meer lenen voor
innovatie dan andere, geen
aanleiding geven tot discriminatie?
Welke budgettaire implicaties
heeft zo'n maatregel?

Wij geloven dat een dergelijk
systeem de creativiteit op de
werkvloer allesbehalve zal
stimuleren en de reglementering
alleen maar nog complexer zal
maken.

07.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

notre pays s'est engagé dans l'objectif de Lisbonne dans le but de
consacrer 3% du PIB au poste "recherche et développement". Etant
donné que nous n'en sommes pas encore là, il est bon que l'accord
interprofessionnel en tienne compte et lance un appel.

L'idée des primes d'innovation doit être replacée dans ce cadre. Ces
primes doivent constituer un encouragement supplémentaire pour
l'innovation mais non un salaire alternatif. En principe, il s'agit d'une
prime supplémentaire payée par l'employeur afin de favoriser
l'innovation. Pour une telle prime, on demande une exonération de
l'impôt des personnes physiques et des cotisations patronales et
personnelles.

07.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het idee van de
innovatiepremies ligt in het
verlengde van het nastreven van
de Lissabon-doelstellingen. De
premies mogen geen alternatief
loon vormen maar moeten een
bijkomende stimulans zijn om te
vernieuwen.

Het interprofessioneel akkoord
vermeldt talrijke voorwaarden:
doorzichtigheid is vereist (door
middel van de bekendmaking van

CRIV 51

COM 480

01/02/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans l'accord interprofessionnel, on énumère nombre de modalités
qui devraient éviter l'arbitrage. Tant en matière d'innovation du
processus que d'innovation du produit, il doit y avoir transparence. On
peut atteindre cette transparence en publiant notamment les critères,
les procédures, les noms des bénéficiaires et les montants.

Ces primes supplémentaires au salaire ne peuvent pas devenir une
partie récurrente du salaire. Le montant des primes exonérées ne
peut pas être plus élevé qu'un pour cent de la masse salariale. Les
primes attribuées à une équipe ne peuvent compter que pour
maximum 10 personnes. Pour juger du caractère innovateur, il faut
tenir compte du contexte et de l'ampleur de l'entreprise. Les
travailleurs qui réalisent une innovation donnant lieu à un octroi
entrent en ligne de compte, sans formalité ultérieure, pour une prime
exonérée.

Ces modalités sont-elles suffisantes pour garantir une attribution
objective d'une exonération? Comme beaucoup de dispositions de
l'accord interprofessionnel, cette décision doit encore être affinée en
concertation avec l'administration et les partenaires sociaux.

Les modalités offrent un cadre assez fort qui permettra d'avoir des
règles objectives afin de réduire à un minimum toutes sortes d'abus.

L'AIP détermine que cette mesure ne peut être introduite que pour
une période expérimentale d'une année. L'avantage d'une telle
expérience est qu'elle permet de comprendre et de trouver comment
on pourrait remédier à des manquements éventuels. Si en fin de
compte il apparaît que le système ne peut être réalisé concrètement,
l'expérience est tout simplement arrêtée.

de criteria, de procedures, de
namen van de begunstigden en de
bedragen); de premies mogen
geen terugkerend deel van het
loon worden; het vrijgestelde
bedrag mag niet meer dan één
procent van de loonmassa
bedragen; premies die aan een
team worden toegekend, mogen
voor niet meer dan tien personen
gelden. Bij de beoordeling van de
vernieuwende eigenschappen
moet met de context en de
omvang van het bedrijf rekening
worden gehouden.

Die voorwaarden moeten ervoor
zorgen dat er zo min mogelijk
misbruik van het systeem kan
worden gemaakt. Dit experiment
heeft een looptijd van één jaar,
waarna het zal worden
beoordeeld. Dan zal worden
beslist of het zal worden
voortgezet of aangepast.

07.03 Benoît Drèze (cdH): J'avais une question et une remarque.

Quand vous parlez de 1% maximum de la masse salariale, est-ce au
niveau de l'entreprise ou à celui des travailleurs individuellement? Par
ailleurs, l'expérience d'un an est rassurante. En effet, quand vous
évoquez l'obligation d'en faire une prime supplémentaire et pas une
partie intégrante du revenu, ce sera certainement vrai à court terme,
dans le cadre de l'expérience d'un an. Mais à moyen et à long termes,
surtout dans les nouveaux contrats, ce sera intégré dans les calculs
et assimilé à la masse salariale, avec une perte en recettes fiscales et
en recettes de cotisations sociales.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Gaat

het hier over één procent van de
loonmassa van het bedrijf of van
de individuele werknemers?

Bovendien zal de premie op
middellange en lange termijn in de
berekeningen worden opgenomen
en met de loonmassa worden
gelijkgesteld. Daardoor zullen
inkomsten uit belastingen en
sociale bijdragen verloren gaan.

07.04 Freya Van den Bossche, ministre: Il s'agit de 1% de la masse

salariale de l'entreprise.

07.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het gaat over één
procent van de loonmassa van het
bedrijf.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik vrees dat ik het hierbij zal moeten laten. Mijn excuses voor het afbreken van de
vergadering. Blijkbaar is de vergadernood hoog en het aantal beschikbare zalen klein.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.11 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.11 heures.