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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le financement des
investissements ferroviaires" (n° 4604)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiering van de
spoorinvesteringen" (nr. 4604)

Orateurs: Marie Nagy, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Marie Nagy, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Miguel Chevalier au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le 'Location Based Service'"
(n° 4404)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de 'Location Based
Service'" (nr. 4404)

Orateurs: Miguel Chevalier, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Miguel Chevalier, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'affichage des trains dans les
gares" (n° 4558)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aankondiging van de
treinen in de stations" (nr. 4558)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le retrait des envois Taxipost en
cas d'absence du destinataire" (n° 4559)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het afhalen van
Taxipost-zendingen bij afwezigheid van de
geadresseerde" (nr. 4559)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'attribution du marché de la
commercialisation de produits d'assurance dans
les bureaux de poste par La Poste à Fortis
Banque" (n° 4619)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekenning door De
Post aan Fortis Bank van de markt van de
commercialisering van verzekeringsproducten in
postkantoren" (nr. 4619)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la création de zones de services dans les
petites gares sans guichets" (n° 4973)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inrichting van
dienstenruimtes in kleine stations zonder loketten"
(nr. 4973)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le report de la fermeture des guichets de
certaines gares" (n° 5078)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitgestelde sluiting
van de loketten van een aantal stations"
(nr. 5078)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur "la fermeture de gares" (n° 5243)

over "de sluiting van stations" (nr. 5243)

Orateurs: Guido De Padt, Olivier Chastel,
Eric Massin, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Olivier Chastel,
Eric Massin, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les travaux à réaliser sur la
ligne 37" (n° 4695)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de op lijn 37 uit te
voeren werken" (nr. 4695)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la diversification des produits dans
les points de vente de la SNCB et de La Poste"
(n° 4821)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de diversificatie van het
aanbod in de verkooppunten van de NMBS en De
Post" (nr. 4821)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Dylan Casaer au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les personnes à mobilité réduite"
(n° 4828)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

over "personen met

verminderde mobiliteit" (nr. 4828)

Orateurs: Dylan Casaer, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Dylan Casaer, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la hausse du prix de l'abonnement annuel à
la SNCB" (n° 4884)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijsverhoging van
het jaarabonnement bij de NMBS" (nr. 4884)

- M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les tarifs des abonnements de train"
(n° 5037)

- de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de tarieven van de
treinabonnementen" (nr. 5037)

- M. Damien Yzerbyt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la hausse du prix de l'abonnement annuel à
la SNCB" (n° 5053)

- de heer Damien Yzerbyt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prijsstijging van het
jaarabonnement bij de NMBS" (nr. 5053)

Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein, Damien Yzerbyt

Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein, Damien Yzerbyt

Question de M. Dylan Casaer au ministre de la
Mobilité sur "les emplacements pour vélos près
des bâtiments publics et des gares de la SNCB
en particulier" (n° 5000)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister
van Mobiliteit over "de fietsstallingen bij openbare
gebouwen, met name NMBS-stations" (nr. 5000)

Orateurs: Dylan Casaer, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Dylan Casaer, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le soutien aux chômeurs en
recherche d'emploi par la SNCB et La Poste"
(n° 5049)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ondersteuning van
werkzoekenden door de NMBS en De Post"
(nr. 5049)

Orateurs: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,

Sprekers: Zoé Genot, Johan Vande Lanotte,

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le futur de La Poste" (n° 5188)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van De
Post" (nr. 5188)

Orateurs: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le traitement de faveur de la SNCB
en ce qui concerne la taxe Elia" (n° 5200)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
voorkeursbehandeling van de NMBS met
betrekking tot de Elia-heffing" (nr. 5200)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.27 heures par M. François Bellot, président.
De vergadering wordt geopend om 14.27 uur door de heer François Bellot, voorzitter.

01 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le financement des investissements ferroviaires" (n° 4604)

01 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de financiering van de spoorinvesteringen" (nr. 4604)

01.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, en commission

de l'Infrastructure du lundi 22 novembre, vous aviez répondu à Olivier
Chastel à une question portant sur le financement des projets
ferroviaires. Entre-temps, de nouvelles questions sont apparues, mais
- en raison de certaines circonstances - elles n'ont pu être posées.

Vous avez proposé aux Régions une série de modifications du plan
d'investissement de la SNCB. Vous attendiez leurs réactions pour le
comité de concertation de décembre. C'était écrit au futur, mais il faut
maintenant en parler au passé. Vous avez évoqué le fait que des
mécanismes de préfinancement permettent d'accélérer la réalisation
de certains projets ferroviaires.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des précisions sur les
points suivants?

- Quels sont les projets qui sont concernés par le préfinancement?

- Le projet relatif à la ligne Bruxelles-Luxembourg que vous évoquez
porte-t-il sur la réalisation du projet Eurocap-Rail, en ce compris la
création de la nouvelle ligne entre Ciney et Libramont? Ou est-il limité
au projet de base de la SNCB, à savoir une simple modernisation de
la ligne 161-162, qui aurait déjà dû être entreprise lors du précédent
plan d'investissement?

- La forme de préfinancement qui est proposée par le gouvernement
fédéral aux Régions relève de la mise en place des partenariats
public-privé. Dans le cadre du projet de la ligne 161-162, le retour sur
investissement des investisseurs privés est garanti par le paiement
d'une redevance par Infrabel. Le montant des investissements impose
l'étalement du versement de cette redevance sur plusieurs décennies.
Le ministre peut-il estimer, pour le projet Bruxelles-Luxembourg, le
coût réel de cette redevance payée par Infrabel et la durée de son

01.01 Marie Nagy (ECOLO):

Welke spoorprojecten komen in
aanmerking voor een
prefinanciering, in het raam van de
wijziging van het investeringsplan
van de NMBS?

Maakt het project Eurocap-Rail,
met inbegrip van de nieuwe lijn
tussen Ciney en Libramont, deel
uit van het moderniseringsproject
van de lijn Brussel-Luxemburg?

Wat is de reële kostprijs van de
door Infrabel betaalde retributies
en over welke periode zullen ze
worden gespreid?

Wordt het, dankzij het afsluiten
van privaat-publieke
partnerschappen met betrekking
tot die lijn, mogelijk winst te maken
en daarmee andere projecten te
financieren?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paiement?

- Le principe de préfinancement, selon les dires du ministre, doit
permettre d'accélérer la réalisation de certains autres projets. Peut-on
comprendre qu'en Région wallonne la mise en oeuvre d'un PPP pour
financer le projet sur la ligne Bruxelles-Luxembourg va dégager les
marges initialement réservées à ce projet au point de vue
investissement et que celles-ci pourront être affectées à d'autres
projets?

Je remercie le ministre pour les réponses qu'il apportera à mes
questions.

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, quand nous avons commencé à travailler avec le
préfinancement, nous avons dû modifier de nombreuses choses au
cours des discussions parce que les règles comptables avaient
sensiblement changé. Le cofinancement est donc bien plus difficile en
lui-même, mais le préfinancement a été rendu plus facile.

Techniquement, le préfinancement est possible à condition que deux
des trois risques suivants soient assumés par un autre: le risque de
bâtir, le risque d'entretien et le risque de l'offre. Autrement dit, quand
j'annonce que je vais construire pour 100 euros, le risque existe que
cela m'en coûte 120. Celui qui construit court le risque de ces 20
euros, et c'est ainsi dans presque tous les contrats, bien entendu. Le
deuxième risque est celui de l'entretien. Une gare, par exemple, doit
être disponible pendant trente ans. Le risque de l'entretien, et pas
forcément l'exécution, doit être assumé par quelqu'un. Le troisième
risque concerne l'offre. Qui prend le risque en cas de location? Le
préfinancement est possible si deux des trois risques sont ailleurs. Le
risque lié à la construction est toujours assumé par un autre. Quand
une autorité passe un contrat, c'est toujours l'autre qui prend le
risque. L'entretien comme l'utilisation par un client sont des risques. Il
n'y a plus de risque lorsque le contrat court sur 30 ans. Ce risque
n'existe plus ou il faut alors s'occuper de l'entretien. La logique veut
que lorsque l'on s'occupe de l'entretien, on peut garantir le contrat
durant de nombreuses années.

Quelles sont les lignes concernées? La modernisation de l'axe 3,
Bruxelles-Luxembourg, le terminal container de Schaerbeek, le
diabolo Bruxelles-National, le tunnel de Liefkenshoek sous l'Escaut à
Anvers et les travaux d'extension de capacité à Zeebrugge.

Pour Bruxelles-Luxembourg, des investissements de modernisation
de la ligne existante vont être réalisés pour un montant de 366
millions d'euros. Cela ne concerne pas uniquement l'entretien mais
aussi la modernisation. 100 millions vont à l'entretien mais le montant
global est de 366 millions d'euros. Cela ne concerne pas le nouveau
tronçon entre Ciney et Libramont. A cet égard, nous sommes en
discussion avec le gouvernement luxembourgeois mais notre vision
n'est pas exactement la même. Les chiffres varient aussi beaucoup.

Si je vous dis que les chiffres varient entre un et deux milliards
d'euros, vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous permettre
de prendre une décision à la légère. On peut déduire de ce total les
366 millions dont on s'est déjà occupés avec le préfinancement.
Néanmoins, entre un et deux milliards, il y a tout de même une

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Door de wijziging van de
boekhoudkundige regels is de
cofinanciering moeilijker en de
prefinanciering gemakkelijker
geworden: het volstaat dat twee op
drie risico's door een andere
partner worden gedragen. Dat is
nagenoeg altijd het geval voor het
risico met betrekking tot de bouw,
terwijl het risico betreffende het
aanbod wordt gedekt via een
dertigjarig contract. Rest nog het
risico met betrekking tot het
onderhoud.

De desbetreffende projecten zijn
de modernisering van de as 3
Brussel-Luxemburg, de
containerterminal van Schaarbeek,
de diabolo van Brussel-Nationaal,
de Liefkenshoektunnel in
Antwerpen en de werken voor de
uitbreiding van de capaciteit in
Zeebrugge.

De investering voor de
modernisering van de lijn Brussel-
Luxemburg bedraagt 366 miljoen
euro. De nieuwe lijn Ciney-
Libramont komt hiervoor niet in
aanmerking want de besprekingen
zijn aan de gang met de
Luxemburgse regering en de
cijfers schommelen nog tussen
één en twee miljard euro. Het
bedrag van 366 miljoen euro, dat
in het investeringsplan is
ingeschreven, zal eruit worden
geschrapt en zal kunnen worden
besteed aan het station van
Bergen, aan het station van
Charleroi en aan een
goederenterminal.

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différence de taille. Ce montant de 366 millions se retrouvait dans le
schéma d'investissement normal et va en être retiré. On pourra donc
consacrer cet argent à d'autres missions, une fois déduite la
contribution Infrabel. Trois investissements sont prioritaires: la gare de
Mons, la gare de Charleroi et un terminal pour marchandises dont le
nom m'échappe. Ce sont les trois projets qui pourront être réalisés le
plus rapidement.

Nous avons une idée de la contribution d'Infrabel mais je ne peux pas
encore vous en parler. Nous sommes en train de faire des offres. En
effet, bien que la contribution de la Région wallonne soit fixe (un total
de 66 millions d'euros entre 2005 et 2014, ce qui était convenu), le
montant qu'Infrabel doit verser est dépendant de l'offre financière de
ceux qui vont entrer en concurrence. Nous en avons une idée mais le
dire ici et maintenant ne serait pas très intelligent. Je peux vous le dire
si vous le gardez pour vous mais quelqu'un peut offrir plus ou moins
et il n'est donc pas très intelligent de nous déclarer avant.

Le montant de la Région est fixe.

Par ailleurs, le travail à effectuer est clair. Les futurs investisseurs
doivent maintenant calculer les coûts et déterminer leurs
contributions. En d'autres mots, ils doivent estimer les bénéfices
réalisables, déterminer leurs intérêts et leurs besoins, etc. De notre
côté, nous essayons de diminuer au maximum la contribution
d'Infrabel. Les offres les plus intéressantes seront évidemment
retenues.

We hebben een idee van de
bijdrage van Infrabel, maar ik zal
ze u niet meedelen aangezien de
offertes nog niet afgesloten zijn.
De vaste bijdrage van het Waals
Gewest bedraagt 66 miljoen euro
over een periode die gaat van
2005 tot 2014.

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, j'ai encore

quelques doutes.

J'estime que la dernière partie de vos réponses est logique. On peut
voir évoluer les questions.

En revanche, en ce qui concerne la ligne Bruxelles-Luxembourg et le
projet Eurocap-Rail, si j'ai bien compris votre réponse, j'ai un doute
sur les 366 millions. Eurocap-Rail...

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela concerne la première

partie de la ligne. Cela permet un gain de temps de plus de vingt
minutes.

01.05 Marie Nagy (ECOLO): Avec les 366 millions, mais ils

concernent de toute manière la partie "modernisation" de la ligne
Bruxelles-Luxembourg.

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Modernisation, pas

seulement (...).

01.07 Marie Nagy (ECOLO): Ce projet est ancien.

01.07 Marie Nagy (ECOLO): De

modernisering van de lijn Brussel-
Luxemburg is een oud plan...

01.08 Johan Vande Lanotte, ministre: ...mais qui n'avait jamais été

réalisé.

01.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat echter nooit werd
uitgevoerd.

01.09 Marie Nagy (ECOLO): Mais vous reconnaîtrez que cette

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question est importante car la liaison entre les trois capitales
européennes Bruxelles, Strasbourg et Luxembourg est
évidemment un enjeu dépassant la Belgique et la Wallonie. Il est donc
intéressant de pouvoir suivre l'avancement du dossier.

Vous modernisez pour partie; vous n'avez pas encore de réponse
pour Ciney-Libramont...

01.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Ciney n'est pas reprise dans

ce projet.

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Donc, aucune décision n'a encore été

prise concernant le raccourci qui devrait évidemment permettre un
gain de temps mais aussi de bénéficier d'un meilleur trajet. Le
Luxembourg est demandeur. Il a défendu la ligne auprès de l'Union
européenne. D'après les informations dont je dispose, il serait même
prêt à en financer une partie à condition que la SNCB y mette du sien.
En effet, nous avons, semble-t-il, un contentieux avec le Luxembourg
qui leur a laissé un mauvais souvenir.

01.11 Marie Nagy (ECOLO):

Luxemburg is vragende partij en
zou bereid zijn een deel van de
kosten te dragen.

01.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce que vous dites n'est pas

vrai. J'ai rencontré mon collègue luxembourgeois. Quand on lui a
donné les chiffres, il a dit qu'il fallait d'abord réfléchir. En effet, le
chiffre de 2 milliards d'euros a été avancé. Nous pourrions également
bénéficier d'une aide de 100 à 200 millions d'euros de l'Europe. Cela
correspond à la somme des investissements en Wallonie pour les 10
ans à venir. Il s'agit d'un choix. On a choisi le PPP. Dans ce cas, on
ne peut aller plus vite. Pour moderniser la ligne, il faut d'abord que
des trains y passent. Si on fait ce choix, même si, comme dans ce
cas, le Luxembourg intervient pour une partie et qu'il y a également
une aide de l'Union européenne, cela signifiera que nous devrons
changer nos plans d'investissement et cela aura des conséquences
pour la Wallonie. Pour moi, il est très facile de dire pendant dix ans
qu'un choix a été fait. Il ne faut surtout pas sous-estimer les
conséquences d'une telle décision. La somme de 2 milliards d'euros
n'est pas définitive, mais c'est bien ce montant qui m'a été donné.
Tout cela pour gagner environ vingt minutes. J'ajoute que la mesure
que j'ai évoquée nous fait également gagner plus ou moins vingt
minutes.

On m'a dit de façon assez convaincante que, dans cinq ans, le
nouveau trajet entre Bruxelles vers Paris/Strasbourg sera plus rapide
que par cette ligne-là. Il faut donc faire des choix.

C'est la raison pour laquelle j'ai dit que l'on allait prendre une décision
mais qu'elle devait être bien préparée. Nous avons deux possibilités.
La première, qui me fait horreur mais qui est tout à fait possible, sera
de le faire hors SNCB, en considérant que cela fait partie intégrante
des activités commerciales. Et donc les rentrées pourraient payer les
investissements, mais les calculs pour y arriver sont très compliqués.
Ou bien on dit que cela fait partie du service universel et que cela
dépend de la SNCB. C'est un choix à faire, mais il faut se montrer
prudent. Les chiffres ne sont pas suffisamment clairs pour le moment
pour prendre une décision en la matière.

Ici je suis complètement neutre. Comprenez-moi bien. Si au niveau
francophone on dit que c'est le plus important et qu'il faut le faire,
nous le ferons. C'est un choix. Au niveau de la SNCB, ils sont très

01.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat klopt niet. Mijn
Luxemburgse ambtgenoot vroeg
om bedenktijd.

Laat hierover geen misverstand
bestaan: indien we die keuze
maken mogen we, zelfs met de
hulp van het Groothertogdom en
van de Europese Unie, de
komende tien jaar over alle
investeringen in Wallonië een kruis
maken.

Hoe dan ook zou de lijn Brussel-
Parijs-Straatsburg in de toekomst
naar verluidt sneller zijn dan de lijn
waarover u het heeft.

Ik stel me neutraal op. De
Franstaligen vinden dit belangrijk
en ik heb daar begrip voor. De
NMBS stelt zich echter
terughoudend op.

Het zou kunnen dat als de reistijd
via de lijn Parijs-Straatsburg korter
is, niemand nog van die lijn
gebruik zal maken. Ook de
Luxemburgse minister plaatst daar
vraagtekens bij.

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réticents pour investir leur argent dans ce projet. C'est un choix très
important. Si à ce moment-là cela va plus vite par Paris-Strasbourg,
on aura une nouvelle infrastructure très importante que personne
n'utilise. Faites attention avec cela, c'est la seule chose que je
demande. Je n'ai pas d'idée bien tranchée.

On va examiner toute cette problématique au niveau financier avec
les Luxembourgeois. Le ministre luxembourgeois et moi-même avons
convenu d'examiner, d'étudier le dossier. La même chose vaut pour
eux. Cela veut dire qu'ils mettent beaucoup d'argent dans ce projet et
pas dans les autres. Ils sont donc plus hésitants qu'au début.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Cependant, il reste la question de la
modernisation d'une ligne qui en a grandement besoin.

Personne ne conteste ce fait. Il me semble qu'il y a un retard
d'investissement assez manifeste. On peut aussi faire le choix d'une
option plus européenne ou, au contraire, l'ignorer. On peut aussi
choisir d'investir dans des gares ou dans de l'infrastructure, si j'ai bien
compris votre réponse.

Il sera intéressant de suivre l'évolution de ce dossier.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Dan

rest nog de kwestie van de
noodzakelijke modernisering van
de lijn.

Het dossier liep duidelijk vertraging
op. Er moeten nog twee knopen
worden doorgehakt: wordt al dan
niet voor een Europese aanpak
gekozen en gaan de investeringen
naar infrastructuur of naar de
stations?

We zullen dit dossier met de
grootste belangstelling volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de 'Location Based Service'" (nr. 4404)

02 Question de M. Miguel Chevalier au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le 'Location Based Service'" (n° 4404)

02.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over een advertentie "Lokaliseer uw
kinderen"die thans verspreid wordt door een Limburgse telecomketen
Essec. De advertentie speelt wellicht een beetje in op de zaak-
Dutroux. Lokaliseer uw collega's en lokaliseer ook "de minnares van
uw man", men heeft het niet over "minnaar", dus blijkbaar zijn er in
ons land nog zaken die niet gelijkgeschakeld zijn. Kortom, er wordt
een service aangeboden om de gebruikers van gsm's te lokaliseren.

Het verwondert mij dat op dit soort advertenties zo weinig reactie
komt. Persoonlijk vind ik dit een grove schending van de
privacyregels. Hoewel Essec bij hoog en bij laag beweert dat de
privacy gerespecteerd wordt, valt dit, mijns inziens, te betwijfelen. De
manier waarop men zich op het systeem kan inschrijven is nogal raar.
Men schrijft zich in met een sms. Bijgevolg heeft men geen zekerheid
dat de verstuurder van de sms de abonnee of de gebruiker van de
gsm is. Het gevaar tot misbruik is dus vrij groot. Bovendien is een
eenmalige toestemming heel makkelijk gegeven. Het is niet
ondenkbaar dat de toestemming door een andere persoon wordt
gegeven dan de eigenaar. Bij ministers en politici plakken de gsm's
op het lijf. Ik kan me best de situatie indenken waarbij een gsm
eventjes achteloos wordt achtergelaten en dat iemand anders van dat

02.01 Miguel Chevalier (VLD):

L'entreprise de
télécommunications Essec
propose un nouveau service aux
abonnés Proximus: le "location
based service", qui permet de
localiser un GSM.

Bien que la société Essec
prétende que les règles de
protection de la vie privée soient
respectées, des abus sont à
craindre. L'autorisation de
localisation ne doit être donnée
qu'une seule fois, par un simple
SMS. Les utilisateurs peuvent
facilement être mis sous pression
pour l'envoi de ce SMS unique.
Par ailleurs, il est impossible de
vérifier si le SMS a bien été
envoyé par le propriétaire du GSM
en personne.

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moment gebruik maakt om ervan te profiteren om zich in te schrijven.

Is zo'n systeem toelaatbaar? In welke mate kan de overheid tolereren
dat zoiets gebeurt.

Morgen staat het wetsontwerp betreffende de elektronische
communicatie op de agenda. Ik weet niet of het ene aan het andere is
te linken. Hoe dan ook ben ik even nagegaan of zulke zaken daarin
worden beschreven en op pagina 75 van dat wetsontwerp lees ik dat
de verwerking voor marketingdoeleinden of het leveren van een
dienst met verkeersgegevens of locatiegegevens, slechts is
toegestaan indien de abonnee of eindverbruiker daarvoor een
welomschreven toestemming heeft gegeven op basis van precieze en
volledige informatie van de operator over de door hem geplande
verdere verwerking van de gegevens.

Hierin staat dus wel degelijk dat het een welomschreven toestemming
moet zijn, terwijl de firma die de dienst aanbiedt het voorstelt als een
zeer gemakkelijke operatie, een eenmalige toestemming via een sms.
Men betaalt daarvoor 1,5 euro en vanaf dan is men verzekerd van die
dienst. In de nasleep van de Dutroux-affaire zal dat waarschijnlijk bij
sommige mensen een vorm van opluchting betekenen. Vanaf nu
weten zij waar hun kinderen zitten, maar ik denk dat het aantal
misbruiken veel groter zal zijn dan het aantal nuttige toepassingen.

En page 75 du projet de loi relatif
aux communications électroniques
qui sera discuté demain, je lis que
l'abonné doit avoir donné "son
consentement sur la base
d'informations précises et
complètes". Un tel consentement
est bien différent d'un simple petit
SMS.

Quelle est la position du
gouvernement en ce qui concerne
le "location based service"?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben

het in grote mate eens met de heer Chevalier. Het is natuurlijk een
parlementaire zaak en het punt zou dinsdagmorgen kunnen worden
besproken. Mijn collega's Verwilghen en Van den Bossche zijn er in
hoofdzaak mee bezig, omdat ik meen dat men hier best
reglementerend optreedt.

Een keer zeggen dat het in orde is en het dan niet meer hoeven te
herhalen, lijkt mij eigenlijk toch wel wat gemakkelijk. Het is juist dat we
daarmee nog "malheuren" kunnen meemaken. Als ouder ben ik er
natuurlijk in geïnteresseerd te weten waar mijn kinderen op een
bepaald moment zitten. Dat is logisch, maar mijn kinderen zullen
waarschijnlijk al gruwen bij de gedachte alleen. Bij kinderen van 10 of
12 jaar is dat natuurlijk een goede service. Dat is een van de redenen
waarom men kinderen onder een zekere leeftijd een gsm zou geven,
om ze te vinden als ze weg zijn. Dat is voor een deel zo, maar het
wordt inderdaad toch wel wat gemakkelijk gemaakt. Het is wat
overdreven.

Ik ben er geen grote voorstander van dat het een service wordt. De
garanties moeten toch heel stevig zijn.

Als je mensen vraagt om privacy af te staan, dan moet men toch wel
heel zeker zijn van hoe een en ander gebeurt.

Enige terughoudendheid is dus nodig. Je mag een commercieel
bedrijf zoals Belgacom nooit vragen iets niet te doen, als er een
aanbieding is. Daarmee zet men zich uit de markt. Ik denk dat men op
dat vlak moet reglementeren en een en ander ietwat beperken tot wat
het essentieel zou kunnen zijn, namelijk een hulpmiddel in sommige
gevallen. Als men daarmee kinderen onder de tien jaar opspoort, heb
ik geen enkel probleem. Zodra het verder gaat, moet men er toch heel
voorzichtig mee omspringen. Ik denk dat het Parlement dat moet

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je rejoins M. Chevalier
mais cette matière ressortit surtout
aux compétences des ministres
Verwilghen et Van den Bossche. Il
suffit de donner une seule fois son
autorisation pour activer le service,
ce qui n'offre pas suffisamment de
garanties. A mes yeux, ce service
se justifie uniquement pour les
parents ayant de jeunes enfants.
On ne peut pas demander à
l'entreprise de retirer son offre
mais le Parlement peut limiter
l'utilisation du service.

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bekijken. Ik ben het terzake mee eens.

02.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank in

ieder geval de minister voor zijn antwoord. Ik kan mij inderdaad best
inbeelden dat het soms van nut kan zijn bij de opsporing van de eigen
kinderen, al is het maar om de verontruste vader of moeder gerust te
stellen.

Ik denk dat er een groter gevaar in schuilt als de toepassing ervan
wordt veralgemeend bijvoorbeeld in de relatie werknemer-werkgever.
Ik denk dat het dan al veel moeilijker wordt.

Ik dank de minister, omdat hij ons de voorzet geeft om daarrond
parlementair werk te verrichten. Ik denk dat mijn collega's in de
commissie daarop zullen inspelen.

02.03 Miguel Chevalier (VLD):

Ce service peut en effet être utile
pour rechercher les enfants, mais
je crains qu'il puisse être
dangereux dans le cadre des
relations entre employeurs et
travailleurs. Je me félicite de ce
que le ministre permette au
Parlement de s'en occuper.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'affichage des trains dans les gares" (n° 4558)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de aankondiging van de treinen in de stations" (nr. 4558)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma première question concerne l'affichage des trains dans
les gares. Elle est issue d'un certain nombre de contacts pris en
interne au sein de la SNCB et de courriers que je résume dans ma
question.

Il y a peu de temps, le comité de direction a fourni un effort assez
important - 25 millions d'euros - pour afficher plus clairement les
trajets de trains.

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Recentelijk deed de NMBS een
grote inspanning om de
treintrajecten duidelijker aan te
kondigen.

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous ne voulez pas, par

hasard, parler de Verviers?

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Si. Vous ne connaissez pas ce

problème-là à Ostende, car il s'agit d'une gare terminus.

Je veux préciser que nous avons posé la question de savoir pourquoi
le nom de Verviers n'apparaît pas et nous essayons d'obtenir un
maximum de critères objectifs pour pouvoir renseigner les gens.
Pourtant la gare de Verviers est la plus importante de
l'arrondissement.

Le comité de direction de la SNCB, interrogé sur la question, nous a
fait part des raisons de son choix dans l'affichage des gares
traversées par les trains. Sa réponse précisait qu'en matière
d'affichage des trains en gare, la règle générale consiste à
mentionner la gare de destination Eupen, dans le cas précis et la
gare de correspondance intermédiaire la plus importante Liège-
Guillemins, en l'occurrence. Ce principe a été établi en raison des
capacités d'affichage limitées du système. En fait, il n'est pas possible
d'afficher toutes les gares importantes de chaque relation sur les
moniteurs de la gare, ce que nous comprenons aisément.

Cependant, dans les indicateurs de la SNCB que l'on peut se procurer

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

Op lijn 37 naar Eupen wordt
Verviers, toch het belangrijkste
station van het arrondissement,
echter niet vermeld. Daarover
ondervraagd, verklaarde de
directie dat, bij het aankondigen
van de treinen, omwille van de
beperkingen van het systeem, het
eindstation en het belangrijkste
tussenstation worden vermeld.

We begrijpen natuurlijk dat het niet
mogelijk is alle stations van elke
verbinding op te nemen, maar in
het spoorboekje van de NMBS
vinden we bij de IC-verbinding
naar Verviers volgende steden:
Oostende, Brugge, Gent, Brussel,
Leuven, Luik, Welkenraedt,
Eupen: alle stations op die lijn,

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dans les gares, les noms des villes pour l'IC 503 et 502 à destination
de Verviers sont identifiées sous le libellé suivant: "Ostende, Bruges,
Gand, Bruxelles, Louvain, Liège, Welkenraedt, Eupen", donc toutes
les gares traversées par les trains sur la ligne 37, sauf Verviers. C'est
le train que j'emprunte et c'est étrange d'entendre au départ du train,
en néerlandais: "Ce train est un train à destination de Welkenraedt et
Eupen; nous passerons par Leuven et Liège".

C'est extraordinaire! Ils arrivent à citer toutes les gares, sauf celle de
Verviers. Ce n'est peut-être pas voulu, je n'en sais rien, mais avouez
que c'est assez bizarre. Je suppose que le ministre ne va quand
même pas dire que c'est prémonitoire!

behalve Verviers, dus!

Het is misschien ongewild, maar
het blijft eerder eigenaardig. Ik
veronderstel dat het geen
voorteken is! Hetzelfde in de
andere richting.

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Votre père a peut-être fait

quelque chose qui a déplu au fonctionnaire qui gérait ce dossier!

03.05 Melchior Wathelet (cdH): C'est sans doute à vous qu'il

appartient de répondre à cette question!

Les trains en provenance de Verviers sont identifiés de la même
manière. On entend: "Deze trein heeft als bestemming Eupen en
Welkenraedt, il s'arrêtera à Leuven et à Liège-Guillemins". Ils citent
Leuven, car c'est la prochaine gare, et Liège, car c'est la ville la plus
importante sur le trajet du train. Et ils citent les deux dernières gares:
Welkenraedt et Eupen. Par conséquent, il n'y a que la ville de
Verviers qui n'est pas mentionnée.

Pour Mons-Quiévrain, par contre, on indique la gare de destination qui
est Quiévrain et la gare de Mons où passe le train.

03.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Sur les écrans d'affichage, à

l'arrivée en gare, il n'est pas fait mention de Verviers?

03.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Op de schermen met de
aankomende treinen wordt
Verviers niet vermeld.

03.07 Melchior Wathelet (cdH): Dans ce cas-là, je peux

comprendre: on mentionne la ville de destination qui est Eupen, la
dernière gare, et la ville la plus importante sur le trajet qui est Liège.

03.07 Melchior Wathelet (cdH):

In dat geval worden de stad van
bestemming, namelijk Eupen en
de belangrijkste stad op het
traject, namelijk Luik, vermeld. Dat
is toch normaal.

03.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Il ne mentionne pas Verviers

non plus sur l'écran dans le train?

03.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Op het scherm in de trein
wordt evenmin Verviers vermeld.

03.09 Melchior Wathelet (cdH): Si, quand on arrive à Verviers, bien

entendu, mais pas sur l'écran quand on arrive entre Bruxelles et
Leuven. C'est assez curieux! Sur l'écran, on peut lire Liège et Eupen,
ce que je peux comprendre. Pour d'autres lignes comme celle de
Mons-Quiévrain, par exemple, ou celle d'Alost-Gent-Sint-Pieters, on
indique une autre ville que celle de destination, qui n'est pas la plus
importante, comme Mons ou Alost.

Un an de vie parlementaire et d'utilisation accrue et intensive de la
SNCB, cela aide: on peut ainsi se rendre compte de l'ensemble des
horaires de train!

03.09 Melchior Wathelet (cdH):

Wanneer men te Verviers
aankomt, gebeurt dat. Voor
andere lijnen, wordt een andere
stad dan de bestemming, zoals
Bergen of Aarlen vermeld.

Zou men de namen die in de
stations en in de dienstregelingen
worden vermeld, niet kunnen
aanvullen met de namen van de
belangrijkste steden? Aldus zuden

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Ne serait-il pas possible, monsieur le ministre, de compléter les
critères de sélection des noms affichés en gare et mentionnés dans
les horaires, en tenant compte de la notoriété et de l'importance des
villes traversées, de sorte que les efforts déployés pour la promotion
économique et touristique de la plupart de celles-ci soient confortés?

Vous comprenez bien que certaines villes comme Verviers, qui me
préoccupe plus que d'autres puisque c'est ma ville d'origine, font des
efforts en matière de promotion économique et touristique. Il est vrai
que quand les transports en commun ne mentionnent même pas
qu'ils y passent, c'est assez déstabilisant et c'est ressenti comme un
fait discriminatoire.

N'y aurait-il pas lieu de prendre en compte le fait communautaire dans
les critères d'affichage des villes? En effet, Verviers est la dernière
gare en Communauté française avant Eupen, sauf pour les trains qui
s'arrêtent à Welkenraedt.

hun economische en toeristische
promotie-inspanningen kunnen
worden ondersteund.

Wanneer bij het aankondigen van
de stopplaatsen bepaalde steden
over het hoofd worden gezien, dan
wordt dat als discriminerend
ervaren. Zou men ook niet het
communautair aspect in
aanmerking moeten nemen?
Verviers is het laatste station op
het grondgebied van de Franse
Gemeenschap voor Eupen,
behalve voor de treinen die in
Welkenraedt stoppen.

Le président: Monsieur le ministre, nous sommes en présence d'un défenseur d'un village d'irréductibles
Gaulois à Verviers!

03.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, j'ai

compris qu'on ne pouvait aller à Verviers sans mentionner Ostende.
Et je n'ai rien fait dans ce sens!

La gare centrale de Verviers n'est pas reprise dans le libellé des
gares IC-A dans la brochure IC-IR mais la SNCB va remédier à ce
problème. Une modification du libellé de ladite brochure sera
effectuée.

Vous m'avez dit que l'annonce orale de Verviers était manquante et
que, quand on est dans le train, l'écran mentionne un itinéraire dans
lequel n'est pas repris Verviers.

03.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Het station van Verviers
wordt niet vermeld in de
opsomming van stations in de IC-
IR-brochure maar de NMBS zal
dat verhelpen door de brochure
aan te passen.

U heeft mij gezegd dat het station
van Verviers via de luidsprekers
niet als stopplaats wordt
aangekondigd en dat op het
scherm in de trein een traject
wordt aangegeven waarin Verviers
ontbreekt.

03.11 Melchior Wathelet (cdH): Si, sur écran, toutes les gares sont

mentionnées.

03.11 Melchior Wathelet (cdH):

Op het scherm worden alle
stations vermeld.

03.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Il faudra de toute façon

mentionner Verviers dans l'annonce orale. Je vous demanderai de
m'écrire à ce sujet afin que je ne l'oublie pas. Mais il ne sera pas
aussi simple de modifier les écrans dans les gares car ils ne
comportent que quatorze lignes. J'ai donc plus de réticences à vous
confirmer cela.

En effet, les critères sont assez limités. Par contre, annoncer Verviers
oralement ne coûte rien et c'est donc possible.

Je répète donc que je suis favorable en ce qui concerne le premier
point, mais je suis beaucoup plus réticent pour le second point:
certaines spécificités viendraient compliquer un système qui est
national.

03.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Bij de aankondiging van
de stopplaatsen via de
luidsprekers zal ook Verviers
moeten worden vermeld; dat kost
immers niets en kan dus
gebeuren. Ik verzoek u mij
dienaangaande een brief te sturen
zodat ik dat niet vergeet. Het zal
echter niet zo eenvoudig zijn om
wijzigingen aan te brengen op de
schermen in de stations want zij
tellen maar veertien regels. Ik ben
terughoudender wat het tweede
punt betreft: rekening houden met
specifieke kenmerken zou de
nationale regeling alleen maar

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ingewikkelder maken.

03.13 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse.

En ce qui concerne l'affichage dans les gares, le nombre de mots sur
les panneaux est évidemment très réduit et la ville de destination doit
être inscrite. Je comprends bien que l'on mentionne Liège plutôt que
Verviers.

Monsieur le ministre, j'ai vraiment apprécié votre réponse en ce qui
concerne les horaires de la SNCB qui sont spécifiés dans les petites
brochures. Et aussi que les gares seraient mentionnées oralement.
Cela constitue selon moi un grand pas. Comme vous le dites, cela ne
coûte rien, mais il ne sert à rien d'éveiller les susceptibilités.

03.13 Melchior Wathelet (cdH):

Mijnheer de minister, ik waardeer
uw antwoord met betrekking tot de
dienstregeling van de NMBS in de
brochures en de aankondigingen
via de luidsprekers. Zoals u zegt,
kost dat niets en kan men maar
beter geen slapende honden
wakker maken.

03.14 Johan Vande Lanotte, ministre: Si c'est réalisé, j'espère que

vous m'inviterez à Verviers!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le retrait des envois Taxipost en cas d'absence du destinataire" (n° 4559)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het afhalen van Taxipost-zendingen bij afwezigheid van de geadresseerde"
(nr. 4559)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous avais

déjà posé une question concernant les envois Taxipost et, lors de ma
dernière question, vous m'aviez dit qu'il y avait trois options lorsque le
client ne pouvait pas réceptionner directement le colis Taxipost. La
première option était un second passage gratuit sur rendez-vous avec
les services de Taxipost; la deuxième option consistait à envoyer le
colis, à la demande du destinataire, vers un bureau de poste en
instance; la troisième option était l'enlèvement du paquet au dépôt
régional de Taxipost, solution proposée en priorité par Taxipost.

Lors de ma précédente question, je vous avais dit que, sur le petit
document laissé à l'adresse de la personne devant réceptionner le
colis Taxipost, il n'y avait que la première et la troisième solution.
Vous m'aviez dit que vous trouviez cela malheureux étant donné que
la deuxième option n'était pas clairement identifiée et mentionnée sur
le papier laissé chez le destinataire.

Il me revient aujourd'hui que la politique de la Poste aurait été
récemment modifiée. En effet, la deuxième option dont vous m'aviez
parlé, et pour laquelle vous m'aviez dit qu'il était vraiment dommage
qu'elle ne figure pas sur le document laissé chez le destinataire, c'est-
à-dire l'envoi du paquet vers un bureau de poste, aurait été purement
et simplement supprimée, officieusement tout du moins. Ceci serait la
conséquence de la filialisation de Taxipost, La Poste n'acceptant plus
d'envois Taxipost, ni en dépôt, ni en instance. De plus, des
instructions auraient été données au personnel afin d'inciter le client
au retrait au dépôt régional de Taxipost en n'acceptant un second
passage sur rendez-vous que si le client en faisait la demande
explicite.

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

Op mijn vroegere vragen met
betrekking tot Taxipost,
antwoordde u dat een klant die op
het ogenblik van de levering niet
thuis is, over drie mogelijkheden
beschikt: hij kan óf met Taxipost
een nieuwe datum afspreken, óf
vragen dat het pakje in afwachting
naar een postkantoor wordt
gestuurd of ervoor kiezen het
pakje bij het regionaal depot van
Taxipost af te halen. Die laatste
mogelijkheid draagt de voorkeur
van de firma weg. Op het
document voor de klant zijn echter
alleen de eerste en de derde
mogelijkheid vermeld, wat u
destijds betreurde.

Ik verneem echter dat De Post de
tweede mogelijkheid intussen zou
hebben geschrapt en niet langer
Taxipost-zendingen aanvaardt,
noch in bewaring, noch in
afwachting. Bovendien zouden
onderrichtingen zijn gegeven om
de klant ertoe aan te zetten het
pakje zelf in het regionaal depot af
te halen, en zou het pakje enkel

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Je vous rappelle que, pour certaines personnes, le dépôt régional de
Taxipost peut se trouver à plus de 35 kilomètres du domicile (c'est
mon cas, par exemple) et que ces dépôts sont souvent situés à des
endroits où il n'y pas d'accès en transports en commun. Prenons par
exemple celui situé sur le zoning d'Herstal ou d'Angleur: quelqu'un qui
habite le centre de Liège et qui devrait aller chercher son colis au
dépôt régional Taxipost sans voiture aurait besoin de plus d'une heure
pour y aller.

Pourriez-vous me confirmer la politique actuelle de La Poste et de sa
filiale, selon laquelle la délivrance des colis a été modifiée de sorte
que le client ne dispose plus des trois possibilités visées ci-avant,
mais uniquement de la première et de la troisième? Dans le cas
contraire, ne pensez-vous pas que des directives claires prévoyant la
présentation explicite des trois options, comme vous m'en aviez parlé
la dernière fois, pourraient être avantageusement adressées aux
services de La Poste et de sa filiale Taxipost?

Ne serait-il pas également judicieux de mentionner explicitement ces
autres éventualités sur le carton de passage déposé dans la boîte aux
lettres en l'absence du destinataire du colis, ainsi que vous me l'aviez
dit lors de notre dernier échange?

nog op uitdrukkelijk verzoek een
tweede maal worden aangeboden.

Het regionaal depot bevindt zich in
sommige gevallen echter op meer
dan 35 kilometer en is niet steeds
met het openbaar vervoer
bereikbaar.

Bevestigt u dat huidige beleid van
De Post, waarbij de cliënt nog
enkele over de eerste en de derde
van de vermelde mogelijkheden
beschikt? Als dat niet het geval is,
zou men dan geen duidelijke
richtlijnen aan De Post en Taxipost
kunnen geven over de
uitdrukkelijke vermelding van die
drie mogelijkheden? Zou men die
drie mogelijkheden niet
uitdrukkelijk moeten vermelden op
het kaartje dat wordt achtergelaten
in geval van afwezigheid van de
geadresseerde?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: La filialisation de Taxipost

n'a, pour le moment, aucun impact sur la stratégie commerciale
relative à la deuxième présentation. La Poste confirme dès lors sa
réponse antérieure, selon laquelle l'envoi d'un paquet vers le bureau
de poste n'a pas été supprimé.

Il est vrai que Taxipost a récemment investi dans le développement
de la technologie "Track & Trace", grâce à laquelle on peut suivre le
paquet de sa distribution à sa réception. Même la visualisation sur le
web est possible. Par conséquent, on a offert aux clients la possibilité
de venir chercher le colis ou de recevoir le colis à leur domicile. On
voit très bien ce qui peut se passer et, ainsi, s'organiser.

La possibilité de demander la mise à disposition dans un bureau de
poste existe, mais elle n'est pas proactivement favorisée. La Poste va
continuer à accepter les envois en dépôt et en instance.

Ceci étant dit, la réalité fait que notre réseau de distribution fait
actuellement l'objet d'un examen, comme chacun le sait. La question
que nous abordons ici y est liée.

Je vous rappelle que les plus grands distributeurs, notamment 3
Suisses, ont pour politique de laisser le choix au client: soit faire
porter son colis à domicile, soit aller le chercher dans les stations-
essence.

C'est à cet endroit que vous devez vous rendre. Et c'est un succès.
Cela signifie que nous devons revoir complètement notre politique de
présence. C'est un sujet de discussion fréquent entre les bureaux de
Taxipost et ceux de la Poste. Et en réalité, personne n'est satisfait.

La discussion que nous allons avoir d'abord sur les bureaux de poste,
les magasins de poste, les points de contact aura immédiatement une

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De filialisering van
Taxipost heeft thans geen enkele
weerslag op de commerciële
strategie. De verzending van een
pakje naar het postkantoor werd
niet geschrapt, ook al wordt die
mogelijkheid niet proactief
aangemoedigd. De organisatie van
ons distributienet wordt
momenteel onderzocht. In dat
verband moet worden
gepreciseerd dat de grootste
verdelers de cliënt de keuze
bieden: ofwel wordt het pakje bij
hem thuis geleverd, ofwel kan hij
het gaan afhalen in een
benzinestation.

Dit is een succesvolle strategie.
Een en ander houdt in dat we ons
aanwezigheidsbeleid grondig
moeten herzien.

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influence à ce propos. C'est l'exemple que de nouveau le client perd
dans cette discussion. Il ne faut cependant pas faire le choix entre les
deux.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre,

indépendamment de la rationalisation en matière de bureaux de poste
dont vous me parlez...

04.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je parle de l'amélioration.

Cela veut dire que le nombre ne va pas diminuer.

04.05 Melchior Wathelet (cdH): Avec l'amélioration, nous aurons

donc un service encore plus proche du citoyen. Evidemment, vous me
parlez de l'exemple des 3 Suisses. Pourquoi les gens préfèrent-ils
aller à une station-essence plutôt que d'aller directement chez
3 Suisses? C'est simplement, parce qu'ils vont trouver une station-
essence à proximité de chez eux.

04.05 Melchior Wathelet (cdH):

Met een beter netwerk zal men de
klant een nog uitgebreidere
service kunnen verlenen. Taxipost
biedt op dit moment evenwel geen
vergelijkbare oplossing met
alternatieve afhaalpunten zoals
benzinestations aan.

04.06 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est pour cela que Taxipost

doit travailler avec d'autres possibilités.

04.07 Melchior Wathelet (cdH): Je peux le comprendre. Mais

actuellement cette deuxième option ne m'est pas offerte et n'est pas
mentionnée sur le document que l'on reçoit à son domicile. Une
personne qui travaille à l'extérieur durant la journée et qui reçoit un
envoi par Taxipost a comme seule possibilité d`aller le récupérer...

04.07 Melchior Wathelet (cdH):

Wie werkt heeft geen keuze en
moet zijn pakje noodgedwongen
afhalen in het postkantoor.

04.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Cette personne peut aller à la

poste. C'est encore toujours possible.

04.09 Melchior Wathelet (cdH): Mais alors il faut noter cette

information sur le document laissé chez le destinataire. La première
option est de reprendre un rendez-vous mais lorsqu'on travaille à
l'extérieur, cela n'est pas toujours possible. La deuxième option est
d'aller chez Taxipost, mais, dans mon cas par exemple, le bureau se
trouve à plus de 35 km de mon domicile.

Dès lors, j'estime qu'il est essentiel d'informer le destinataire de cette
deuxième possibilité d'aller au bureau de poste qui est, dans 95% des
cas, plus proche du citoyen. Peu importe l'amélioration réalisée au
niveau des bureaux de poste, ils seront toujours plus proches du
citoyen que n'importe quel centre Taxipost. C'est au bénéfice du
citoyen mais aussi de Taxipost qui peut ainsi laisser des colis en
dépôt.

04.09 Melchior Wathelet (cdH):

Die mogelijkheid zou vermeld
moeten worden op het bij de
geadresseerde achtergelaten
kaartje.

04.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Cette possibilité est toujours

d'actualité.

04.11 Melchior Wathelet (cdH): Il faudrait alors l'indiquer sur le

document déposé chez le destinataire.

04.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous avez raison, ce

système ne changera pas si (...). Nous examinerons cela dans le
cadre de la redéfinition de tout le réseau.

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04.13 Melchior Wathelet (cdH): Raison de plus pour noter cette

deuxième option sur le document déposé chez le destinataire.

04.14 Johan Vande Lanotte, ministre: On ne vend pas quelque

chose que l'on n'a pas.

04.14 Minister Johan Vande

Lanotte: We kunnen dat niet doen
want het aanbod is niet volledig.

04.15 Melchior Wathelet (cdH): Mais vous me dites qu'on peut

toujours aller chercher le document au bureau de poste.

04.16 Johan Vande Lanotte, ministre: Oui, mais il faut prendre en

compte les heures d'ouverture. Par exemple, le samedi, combien de
bureaux de poste sont ouverts? Peu! C'est pour cette raison qu'on ne
parle pas de cette possibilité.

04.16 Minister Johan Vande

Lanotte: Op zaterdag zijn er
bijvoorbeeld weinig postkantoren
open. Daarom wordt over die
mogelijkheid niet gesproken.

04.17 Melchior Wathelet (cdH): Il reste alors la troisième option,

chez Taxipost.

04.18 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, j'estime qu'il faut

changer le système seulement si on dispose de nouvelles possibilités.
Dans le cas contraire, en cas de changement, cela n'apporte rien et
des efforts sont consentis en vain!

04.18 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik ben van mening dat
het systeem alleen maar moet
worden gewijzigd als er nieuwe
mogelijkheden voorhanden zijn.

04.19 Melchior Wathelet (cdH): Je ne comprends pas, vous me

dites qu'on peut toujours retirer le colis dans les bureaux de poste.

04.20 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est possible mais de là à

en faire la promotion... On promeut quelque chose quand on dispose
d'une réelle alternative performante. Ce n'est pas le cas!

04.21 Melchior Wathelet (cdH): Nous ne sommes pas d'accord.

04.21 Melchior Wathelet (cdH):

We zijn het daar niet mee eens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "l'attribution du marché de la commercialisation de produits d'assurance
dans les bureaux de poste par La Poste à Fortis Banque" (n° 4619)

05 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekenning door De Post aan Fortis Bank van de markt van de
commercialisering van verzekeringsproducten in postkantoren" (nr. 4619)

05.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis 1995, la distribution de produits d'assurance dans les
bureaux de poste faisait l'objet d'un accord exclusif avec le groupe
Axa (ex-Royale Belge). Cet accord arrivant à échéance le 26 février
2005, un nouvel accord devait être conclu en vue de continuer à
commercialiser une gamme de produits d'assurance dans le réseau
des bureaux de poste au-delà de cette date.

Selon les informations relayées par la presse, Axa ainsi que Fortis
Banque auraient soumis une offre de service à La Poste pour la
distribution exclusive de produits d'assurance dans les bureaux de
poste. Le conseil d'administration de La Poste aurait décidé de signer

05.01 Melchior Wathelet (cdH):

Sinds 1995 is De Post voor het
aanbieden van verzekerings-
producten in de postkantoren door
een exclusieve overeenkomst met
de Axa-groep verbonden. Volgens
persberichten zouden zowel Axa
als Fortis voor die dienst een
offerte hebben ingediend. De raad
van bestuur van De Post zou
beslist hebben een exclusieve
verkoopovereenkomst te sluiten

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un accord exclusif de distribution avec Fortis Banque et la Banque de
La Poste. Le choix de ces partenaires aurait été guidé par le souhait
de mettre en adéquation La Poste avec le modèle "bancassurance",
en ayant un seul partenaire financier pour les produits bancaires et
d'assurance. C'était un article de "La Libre Belgique" de la fin de
l'année 2004.

Or, en juillet 2004, en réponse à une question écrite que je vous avais
posée, vous affirmiez qu'aucune procédure d'appel d'offres n'était en
cours: "La Poste analyse pour l'instant les possibilités concernant la
poursuite des activités de distribution d'assurances après février
2005. Comme indiqué dans la presse, La Poste n'exclut aucune
solution a priori, en ce compris la possibilité de travailler avec
plusieurs producteurs. A ce stade, il n'y a pas encore de décision et
aucune procédure d'appel d'offres n'est en cours".

Eu égard à ces différents éléments, je m'inquiète du respect de la
législation en matière de marchés publics pour l'attribution de ce
marché de la commercialisation de produits d'assurance à Fortis
Banque.

Je vous rappelle que j'apprenais, en octobre 2004, que le contrat avait
été conclu entre la Banque de La Poste et Fortis. Or, en juillet 2004,
vous me disiez qu'aucune procédure d'appel d'offres n'était encore en
cours.

1. L'attribution de ce marché de la commercialisation de produits
d'assurance dans les bureaux de poste a-t-elle fait l'objet d'un appel
d'offres au niveau européen, comme, je pense, cela doit être le cas?

2. Si tel n'a pas été le cas, quelles sont les raisons qui ont justifié
l'écartement d'une telle procédure d'appel d'offres?

3. Quel a été le mode de publicité utilisé pour cet appel d'offres?

4. Y a-t-il eu d'autres entreprises qui ont pu soumissionner et, le cas
échéant, quel est leur nom?

5. Quels ont été les critères objectifs qui ont prévalu dans le choix de
l'entreprise Fortis Banque de préférence à l'entreprise Axa qui avait le
contrat entre 1995 et 2005?

6. Un contrat a-t-il été finalisé fixant les modalités pratiques de cette
nouvelle collaboration entre La Poste, la Banque de la Poste et Fortis
Banque?

met Fortis Bank en met de Bank
van De Post. In juli 2004
bevestigde u echter nog dat er
geen enkele offerteaanvraag liep.
Gebeurde de toekenning van die
markt op grond van een Europese
offerteaanvraag? Zo niet, waarom
niet? Hoeveel bedrijven dienden
een offerte in? Op grond van
welke objectieve criteria werd de
markt toegekend?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Tout d'abord, si je lis bien les

réponses fournies par La Poste à vos questions au mois de juillet, je
vous avais évidemment communiqué les informations que j'avais
reçues , je m'aperçois que ma réponse du mois de juillet n'était pas
inexacte. Néanmoins, j'estime que j'aurais pu être mieux informé. Je
vais d'ailleurs me renseigner à ce sujet.

A l'époque, aucune procédure d'appel d'offres n'était en cours. C'est
exact. Mais c'est jouer sur les mots que d'affirmer qu'il n'y a jamais eu
d'appel d'offres. La Poste a raison quand elle affirme que la législation
relative aux marchés publics n'est pas d'application pour l'attribution
des marchés de distribution de produits d'assurance par La Poste

05.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Het antwoord dat ik in juli
heb gegeven was juridisch juist,
maar was niet helemaal volledig.
De Post kon de wet op de
overheidsopdrachten omzeilen.
Dat heeft ze ook gedaan. De
directie van De Post werd door
haar raad van bestuur gemachtigd
om te onderhandelen op basis van
vooraf vastgestelde criteria inzake
duur, betaling en mogelijke

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dans la mesure où celle-ci ne paie pas un prix ou une rémunération
pour la présentation des travaux. C'est probablement vrai. La loi sur
les marchés publics n'est donc pas d'application. Par conséquent,
affirmer qu'il n'y avait pas de procédure d'appel d'offres est
juridiquement vrai. Néanmoins, me faire dire qu'il n'y avait pas de
procédure en cours est faux!

En réalité, La Poste a publié une annonce, notamment via les
communiqués de presse de février 2003, août 2004 et octobre 2004.
Des interviews ont eu lieu dans le courant du mois de mars 2004. La
Poste était donc occupée par cette procédure en juillet le deuxième
communiqué de presse a été publié après vos questions. Comme la
loi sur marchés publics n'était pas applicable, seule une annonce a
été publiée comme cela se fait dans le cadre de marchés privés; ce
n'est pas anormal dans laquelle ils invitaient les candidats
intéressés à travailler avec La Poste à déposer une offre. En juillet,
ma réponse aurait pu être plus précise. J'aurais pu indiquer que nous
étions intéressés et que tous les candidats potentiels pouvaient se
présenter c'est d'ailleurs la critique que je formule vis-à-vis des
éléments que La Poste m'avait communiqués.

Par la suite, une annonce a été publiée. Il n'y a donc plus de critique
au niveau du fond. On a annoncé trois fois dans la presse la
proposition commerciale. Dès lors, ceux qui étaient intéressés ne
doivent plus dire qu'ils n'étaient pas au courant!

Des offres ont été déposées notamment par Fortis et Axa. Des
critères objectifs de sélection étaient prédéterminés La Poste a
donc été très correcte et portaient sur la durée, sur le paiement
combien ça rapporte et sur les synergies possibles avec La Poste.
J'estime que ces critères sont tout à fait acceptables.

Sur la base de ces trois critères, la direction de La Poste a reçu un
mandat du conseil d'administration - après examen des premières
offres qui lui avaient été faites - pour négocier avec Fortis Banque un
contrat qui devrait être conclu avant le 1

mars 2005. Deux dossiers

ont été soumis au conseil d'administration et celui-ci a fait son choix
sur la base des conditions prédéterminées. Je n'ai pas de reproches
ou de critiques à émettre à ce sujet. Selon moi la procédure s'est
déroulée normalement. Toutefois, l'information aurait pu être mieux
donnée au parlement. Je n'ai pas menti, mais j'aurais pu être plus
clair. Mais je répète qu'un choix a été fait entre Fortis et Axa, ce qui
ne pose pas de problème.

samenwerkingsverbanden met De
Post. Er waren twee kandidaten:
Axa en Fortis. Fortis werd in
aanmerking genomen.

05.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, si je vous ai

bien compris, lorsque vous avez dit qu'aucun appel d'offres n'était en
cours, cela supposait qu'il y en aurait un ultérieurement.

05.04 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est cela.

05.05 Melchior Wathelet (cdH): Par ailleurs, vous avez dit que trois

annonces sont passées dans la presse.

05.06 Johan Vande Lanotte, ministre: En février 2003, en août 2004

et en octobre 2004.

05.07 Melchior Wathelet (cdH): En octobre, selon les journaux, le

contrat entre la Banque de La Poste et Fortis était déjà passé.

05.07 Melchior Wathelet (cdH):

Volgens de pers werd de

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beslissing al in oktober 2004
genomen.

05.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas vrai. Les deux

compétiteurs ont eu la possibilité d'améliorer leur offre, fin octobre.
Autrement dit, fin du mois d'octobre, Axa et Fortis ont adapté leur
proposition.

05.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat klopt niet. De
kandidaten hadden tot eind
oktober de gelegenheid hun
offerte te verbeteren.

05.09 Melchior Wathelet (cdH): Serait-il possible que vous nous

communiquiez l'annonce?

05.10 Johan Vande Lanotte, ministre: A trois reprises, il y a eu un

communiqué de presse. Dans le monde des affaires, un communiqué
de presse suffit. En outre, La Poste veut éviter notamment la loi sur
les marchés publics. J'estime d'ailleurs qu'elle a raison à ce sujet. En
effet, ce n'est pas une administration. Quand elle souhaite passer de
tels contrats, il est normal qu'elle veuille échapper aux marchés
publics, ce qui lui est légalement permis. Mais il était important qu'elle
prévoie des conditions prédéterminées et qu'elle respecte les deux
compétiteurs, ce qui fut le cas. Et je répète que, fin octobre 2004, les
deux compétiteurs ont pu introduire leur dernière offre concernant le
volet finances et synergies.

05.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat werd in een
persbericht meegedeeld.

05.11 Melchior Wathelet (cdH): Les trois critères que vous avez

évoqués tout à l'heure figuraient dans l'annonce?

05.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne pense pas.

Normalement, ils ne sont pas mentionnés. On laisse venir les offres et
on fait le point ensuite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de inrichting van dienstenruimtes in kleine stations zonder loketten" (nr. 4973)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de uitgestelde sluiting van de loketten van een aantal stations" (nr. 5078)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de sluiting van stations" (nr. 5243)

06 Questions jointes de

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
création de zones de services dans les petites gares sans guichets" (n° 4973)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
report de la fermeture des guichets de certaines gares" (n° 5078)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
fermeture de gares" (n° 5243)

06.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, begin januari

2005 hebt u met het Waals Gewest een principeakkoord gesloten
over het creëren van dienstenruimtes in 20 Waalse stations waar de
loketten binnenkort zullen sluiten. Het Waals Gewest maakt dit jaar
1,25 miljoen euro vrij voor dat project. De bedoeling is dat in de
stations zonder loketten op termijn openbare diensten worden
aangeboden, zoals een wijkbureau van de politie, gemeentelijke
diensten of postloketten. De gemeenten in Wallonië kunnen daarvoor
zelf voorstellen indienen en garanderen dat de stations toegankelijk

06.01 Guido De Padt (VLD): En

janvier 2005, le ministre a conclu
un accord de principe avec la
Région wallonne. Dans une
vingtaine de gares wallonnes où
les guichets seront bientôt fermés,
des espaces de services seront
créés, tels qu'un bureau de
quartier de la police, un service

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blijven voor de treinreizigers. De NMBS blijft eigenaar van het gebouw
en verzekert dat de informatie voor de reizigers behouden blijft. Dat is
dus een win-winsituatie. Uit verscheidene ervaringen is gebleken dat
stations zonder loketten snel in verval raken en dat de reizigers ze na
verloop van tijd links laten liggen. Dat is ook logisch. In het kader van
de rationalisering van haar diensten heeft de NMBS beslist 41
loketten te sluiten in stations die weinig passagiers hebben.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, zijn er ook onderhandelingen op het niveau van het
Vlaamse Gewest over de oprichting van dienstenruimtes in de
stations waarvan de loketten met sluiting worden bedreigd?

Ten tweede, kunnen ook Vlaamse gemeenten voorstellen indienen
over de inrichting van de ruimtes? Ik neem aan van wel. Hoe verloopt
de procedure hiervan en wat zijn de minimumvoorwaarden?

Kunt u een lijst geven van de stations waarvan de loketten op termijn
zullen sluiten? Ik denk dat hiernaar wel vraag is en daar ongerustheid
over bestaat.

communal ou un guichet postal.
La Région wallonne libère 1,25
million d'euros pour le projet cette
année. Les communes peuvent
formuler elles-mêmes des
propositions et garantissent que
les gares restent accessibles aux
voyageurs ferroviaires. La SNCB
reste propriétaire de l'immeuble et
continue à informer les voyageurs.
J'adhère à ce projet étant donné
que les gares dépourvues de
guichets déclinent rapidement et
ne présentent aucun attrait pour
les voyageurs.

Des négociations sont-elles
également menées avec la Région
flamande pour la création
d'espaces de services? Les
communes flamandes peuvent-
elles également formuler des
propositions? Quelle est la
procédure? Quelles
conditions ont-elles été posées?
Le ministre peut-il préciser dans
quelles gares les guichets seront
fermés?

06.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte effectivement sur le même sujet, sur le
fait que la SNCB se propose d'attendre avant de procéder à la
fermeture prévue d'une quarantaine de guichets dans des gares
réputées peu rentables. On a suffisamment discuté de cette
problématique en commission de l'Infrastructure pour se réjouir des
décisions prises. Cela dit, j'espère que ce délai ne sera pas
seulement une manière d'ajourner les décisions mais qu'il pourra
servir à mener une réflexion en profondeur au sujet des critères qui
conditionneront dorénavant la fermeture ou la sauvegarde de telle ou
telle gare.

En effet, il est légitime de se demander si cette décision est pour la
SNCB un prétexte pour mieux communiquer avec les pouvoirs locaux
ou l'occasion d'entamer une véritable réflexion sur le fond. À cet
égard, on ne peut que souhaiter une plus grande transparence dans
les intentions de la SNCB, notamment dans la politique qu'elle compte
adopter à l'égard des gares les moins rentables. Cette décision de
retarder la fermeture porte-t-elle sur le moyen ou le long terme? Une
réévaluation des critères de fermeture est-elle envisagée? Si oui, sur
quelle base?

06.02 Olivier Chastel (MR):

Laten we hopen dat men van het
respijt dat de NMBS gegeven heeft
voor de sluiting van een veertigtal
loketten, gebruikt maakt om eens
grondig na te denken over de
criteria op grond waarvan tot
sluiting besloten wordt.

Welk beleid zal de NMBS voeren
ten aanzien van de minst
rendabele stations? Zullen er
beslissingen genomen worden op
middellange of op lange termijn?
Op grond waarvan zullen de
criteria herzien worden?

06.03 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je vais rester dans la

même ligne que mes collègues en rappelant que la suppression des
points de vente de billets dans quelque 41 gares était due au faible
nombre de voyageurs utilisant les services proposés. La répartition de
ces gares était de 18 en Flandre, une à Bruxelles et 22 en Wallonie,
dont une demi-douzaine en province de Hainaut. Je vous avais déjà
posé une question à ce sujet dans laquelle j'avais appelé à la mise en

06.03 Eric Massin (PS): Van de

eenenveertig verkooppunten van
vervoerbewijzen die dicht moeten,
blijven er nog maar eenendertig
over: er werden er al vijf gesloten,
en vijf andere mogen open blijven.
Ik ben blij dat de NMBS rekening

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place d'un processus d'évaluation objective tenant compte
notamment de l'impact des suppressions sur le service à la clientèle
au départ de critères tels que l'accueil, l'information, la mobilité de
publics particuliers (les personnes âgées, les personnes
économiquement faibles), le tout intégré à un maintien des objectifs
de qualité, d'efficacité et de proximité des services publics.

Vous m'aviez répondu à l'époque que la méthode de la SNCB était
apparue un peu brutale et qu'il y avait lieu de consulter les autorités
locales, les organisations syndicales et le conseil consultatif des
usagers, lesquels ont été amenés à donner leur avis. La volonté était
d'examiner chaque gare au cas par cas, la SNCB ayant d'ailleurs
demandé un rapport complet sur chaque gare afin de pouvoir décider
en toute connaissance de cause. À l'heure actuelle, il me revient que
sur les 41 gares visées, celles qui sont susceptibles de fermer sont
limitées à 31, compte tenu du fait que 5 sont déjà fermées et que 5
autres seront maintenues. Les gares maintenues sont Zaventem-
Dorp, Herne, Wevelgem, Aywaille et Flémalle-Haute.

Il semble dès lors que le comité de direction ait tenu compte d'autres
critères que celui, unique, du chiffre d'affaires du guichet et je ne peux
que m'en réjouir.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'informer de l'état d'avancement,
voire des résultats, des rencontres effectuées avec l'ensemble des
acteurs précités pour les 31 gares concernées?

Outre les résultats du dialogue social entamé avec les différents
acteurs, quels seront les critères objectifs sur base desquels la
fermeture des guichets des 31 gares visées sera envisagée?

A titre d'exemple, les décisions de maintien et de fermeture des 10
gares précisées, c'est-à-dire 5 qui sont d'ores et déjà fermées et 5 qui
vont être maintenues, ont-elles été prises en fonction de ces critères
objectifs dont je fais état dans la question précédente? Si ce n'est pas
le cas, sur quoi ont été fondées ces décisions? En ce qui concerne la
fermeture des 5 gares, je connais les raisons, mais je souhaiterais
obtenir des précisions sur le maintien des 5 autres gares.

gehouden heeft met andere
criteria naast de omzet, en voor
elk station in kwestie een apart
rapport gevraagd heeft.

Wat zijn de resultaten van de
gesprekken tussen de NMBS en
de plaatselijke autoriteiten, de
vakbonden en het Raadgevend
Comité van de Gebruikers
dienaangaande?

Welke criteria werden gehanteerd
met betrekking tot de sluiting van
de loketten in de desbetreffende
stations? Werden de tien
voornoemde beslissingen al aan
die criteria getoetst? Zo neen, op
welke grondslag stoelen die
beslissingen?

06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, le

dossier des fermetures de guichets est devenu une saga qui n'est pas
réjouissante, pour différentes raisons. Tout d'abord parce qu'on a pris
une décision qu'on n'applique pas car, en fin de compte, on ne voulait
pas la prendre. On a pris la décision de fermer les guichets de 31
gares, 5 qui le sont déjà et 5 qui ne le seront pas. Pour moi, c'est une
décision définitive, quelle que soit la position de la SNCB.

Je ne vais pas me présenter devant cette commission pendant des
mois pour expliquer des décisions qui, finalement, changent tout le
temps. Une décision a été prise et il faut qu'elle soit exécutée!

J'ai également déclaré qu'il n'y aurait plus aucune fermeture après le
31 janvier. En fin de compte, la SNCB essaie de me convaincre qu'il
faut fermer et ensuite de me convaincre qu'il ne faut pas fermer! On
peut agir de la sorte avec n'importe qui mais pas avec moi!

Ces 31 guichets seront donc bien fermés et 5 le sont déjà.

06.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat dossier is een wat
onaangename saga geworden.
Hoe dan ook zullen eenendertig
loketten worden gesloten (ik weet
niet op grond van welke criteria),
zullen er vijf worden gehandhaafd
en werden er al vijf gesloten. Ik zal
de NMBS laten weten dat ik niet
langer zal aanvaarden dat zij van
mening verandert en dat die
beslissing voor mij definitief was.
Na die eenendertig sluitingen,
zullen er geen andere loketten
meer worden gesloten.

De Waalse regering deed ons een
interessant samenwerkings-
aanbod. In Vlaanderen kwam er

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En ce qui concerne la Wallonie, la Région wallonne a réagi à ces
annonces de fermeture. En Flandre, personne n'a réagi lorsqu'on a
parlé de fermer des guichets. M. De Padt est le premier à le faire. Je
ne sais même pas si les voyageurs se sentent concernés par ce
problème car il y a eu très peu de réactions.

On ne ferme pas la gare: on ferme le guichet. J'ai déjà eu plus
d'interpellations que de personnes ayant acheté un billet dans une de
ces gares. Quand je donne les chiffres, c'est parfois ahurissant. Les
soi-disant clients ont déjà fait leur choix dans la plupart des cas.

echter geen reactie. Ik weet niet of
de burgers interesse hebben. De
loketten worden gesloten, niet de
stations. Er werden daarover meer
interpellaties gehouden dan dat er
aan de desbetreffende loketten
treinkaartjes werden verkocht!

De heer De Padt zei het dat als er gemeenten geïnteresseerd zijn, ze
welkom zijn. Maar tot nu toe is niemand geïnteresseerd.

Het Comité voor Gebruikers heeft zijn advies gegeven. Dat is allemaal
goed en wel. De gebruikers hebben echter nog niet van zich laten
horen, evenmin als de gemeenten. Dat is de waarheid op dit moment.
Als er gemeenten geïnteresseerd zijn, wil ik onmiddellijk een gesprek
aangaan.

Ik denk dat de formule met Wallonië goed is. Het gebouw zal in orde
blijven. Wij behouden er een plaats waar de mensen kunnen
binnenkomen, en er zullen ook andere diensten gelokaliseerd worden.
Dat project van Wallonië is dus een goed project.

De waarheid voor de reizigers is de volgende. In Wallonië zijn er nu
twintig stations gesloten. Als de gemeenten nu actief zijn, zal het beter
zijn dan vroeger. Dat is de waarheid.

Wat is de situatie van zo'n klein station?

Aucune commune n'a jusqu'à
présent manifesté d'intérêt mais
les propositions sont toujours les
bienvenues. Si le comité des
usagers a rendu un avis, les
usagers eux-mêmes ne se sont
pas encore exprimés. J'applaudis
au projet wallon car il permet de
continuer à entretenir les
bâtiments des gares, d'y pénétrer
et d'y offrir d'autres services. Si les
communes font preuve de
dynamisme, la situation va
s'améliorer, dans la pratique, dans
les vingt gares de Wallonie
dépourvues de guichets.

Quelle est la situation d'une telle gare? Comme peu de gens l'utilisent,
cet endroit est délabré. Faut-il opérer le premier investissement là-
bas? Non. Je l'ai dit: il n'y a plus d'investissements, les guichets
restent là; mais rien ne se passe. La nouvelle proposition de M.
Courard m'incite à penser que cela ira mieux, même avec la
fermeture des guichets.

Qu'allons-nous faire avec ces services? Nous allons les aider en les
formant. Si, par hasard, quelqu'un veut acheter quelque chose, nous
pouvons l'aider. En réalité, le service sera meilleur. Je sais que ce
que je dis ne se conforme pas vraiment à une certaine orthodoxie;
mais c'est la réalité perçue par les clients. Car on parle de tout ici,
sauf des clients. Ainsi, le client entrera dans une gare où règnera,
dorénavant, une certaine activité qui sera soutenue par les autorités
locales. Quand quelqu'un voudra acheter un ticket, il sera le cas
échéant orienté vers une machine automatique. Il faut donc aussi
parler du nombre de ventes.

Il me semble que le système sera mieux qu'auparavant. En théorie,
c'est une diminution de services, mais la réalité me convainc du
contraire. Car l'assise locale existe, si bien que le bâtiment sera au
moins entretenu. On ne peut pas demander à la SCNB - alors qu'elle
a tant de questions à régler - d'investir d'abord dans des endroits
désertés par le public. Ce n'est quand même pas très logique. Mais si
la commune installe un service dans ce bâtiment, il est normal qu'un
investissement soit décidé pour le maintenir en bon état, puisqu'elle y
a un intérêt dont les voyageurs peuvent profiter. Quand M. Courard

Als weinig mensen gebruik maken
van de stations, vervallen ze een
beetje en de NMBS beschouwt
investeren in hun renovatie niet als
prioritair. Het voorstel van de heer
Courard leidt tot een betere
dienstverlening en de reiziger zal
hulp kunnen vragen bij het gebruik
van de automaten.

De verminderde dienstverlening is
slechts theoretisch want de
plaatselijke inplanting blijft
behouden en het onderhoud wordt
verzekerd door de aanwezigheid
van gemeentediensten. De
beslissing wordt genomen voor de
twintig betrokken stations.

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m'a proposé cette idée, j'ai immédiatement répondu favorablement.
C'est pour cette raison que nous avons parlé du mois de juillet, car la
réalisation de ce projet demande un peu de temps.

Je ne vous fournis pas de réponses ambiguës. Pour moi, c'est décidé
pour les vingt gares. Point à la ligne. C'est aussi l'opinion de la SNCB.
Et je ne vais pas chaque fois vous répondre différemment! Car, en fin
de compte, il faudrait que, chaque semaine, je vous dise quelque
chose d'autre. Je l'ai dit: pour les vingt, c'est fait.

Er is beslist inzake tien Vlaamse stations. De gemeenten kunnen wel
iets ondernemen. Als er een gemeente geïnteresseerd is, kan zij ook
iets doen. Ik heb daar geen probleem mee.

Het Vlaams Gewest is niet geïnteresseerd. Ik heb niets vernomen van
het Vlaams Gewest. Overigens, niet de Waalse gemeenten, maar wel
het Waals Gewest heeft gereageerd. Als het Vlaams Gewest een
initiatief neemt, dan is dat ook goed. Hoe dan ook zijn de reacties
zeer beperkt. De waarheid op dit moment is dat het een politiek issue
is in het Waalse gedeelte, maar niet in het Vlaamse gedeelte.

Ik herhaal dat op 31 mei de bedoelde stations gesloten worden. Het is
ermee gedaan. Ik begin daar niet meer aan. Ik heb gezien wat ik
gezien heb, hoe een en ander gebeurt en hoe de ene moediger is dan
de andere. Het is nu genoeg geweest. We houden tenslotte 150
stations over. Er is overigens ook geen reden om van gedachte te
veranderen. Wij zullen alleszins de stations die overblijven, beter
moeten beheren.

's Morgens bijvoorbeeld moet men service geven. Nu zijn de loketten
in de stations 12 uur open en bieden ze gedurende die tijd een gelijke
service, of er nu reizigers zijn of niet. Men weet dat ook vooraf. We
moeten dus de dienstverlening verbeteren door ons meer te
concentreren op het moment dat er volk is. Dat is toch logisch! De
mensen moeten bijvoorbeeld 's morgens wachten en de bediende
moet bij wijze van spreken heel de namiddag wachten tot er iemand
komt. Dat is twee keer wachten: een keer van de bediende 's
namiddags en een keer van de mensen 's morgens. Dat heeft toch
geen zin.

We moeten meer naar de klanten kijken. Het aantal overgebleven
stations zullen we niet meer verminderen, maar daar moeten we de
dienstverlening verbeteren door ons echt naar de klant te richten. De
klanten komen in bijna al die stations 's morgens en 's avonds.
Tussenin is er heel weinig te doen, dan is er weinig volk. De reizigers
zijn er 's morgens en 's avonds gedurende een kwartier. Welnu, dan
moeten we ze beter opvangen en dat is ook wat we gaan doen.

Ik heb de NMBS de opdracht gegeven om te zorgen voor een
correcte werkwijze voor de 31 stations die worden gesloten, en voor
een goed beheer van de 150 overblijvende stations. De heer
Descheemaeker, de nieuwe afgevaardigd bestuurder, heeft beloofd
tegen einde maart een globaal plan te maken, zodat de service in die
stations wordt gemoderniseerd, verbeterd en meer aangepast aan de
reizigers, zodat we niet meer hoeven over te gaan tot sluiting van de
loketten van een van die 150 stations.

Une décision a déjà été prise pour
les dix gares situées dans la partie
flamande du pays. La Région
flamande n'est pas intéressée
mais les communes peuvent
prendre une initiative. La
fermeture des guichets constitue
un enjeu politique en Wallonie
mais pas en Flandre.

Les 150 gares maintenues doivent
être mieux gérées. La prestation
de services peut être améliorée.
Le même service est offert tout au
long de la journée alors que
l'affluence est surtout importante
le matin et le soir. M.
Descheemaecker, le nouvel
administrateur délégué, a promis
un plan global d'ici à la fin du mois
de mars.

06.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw 06.05 Guido De Padt (VLD): Je

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antwoord, maar ik kan u niet goed volgen wanneer u zegt dat er nu
een lijn is getrokken, waarvan niet meer wordt afgeweken. Dat is niet
echt eerlijk voor de 31 stations, waarvan de loketten wel moeten
worden gesloten, in relatie tot de vijf stations die al zijn gesloten dat
is al een feit , maar ook in relatie tot de vijf andere stations die nog
niet zijn gesloten of waarvan wordt gezegd dat ze niet zullen worden
gesloten.

ne comprends pas la fermeture de
ces 31 gares étant donné les cinq
gares qui ont déjà été fermées et
les cinq autres qui ne devront pas
l'être.

06.06 Minister Johan Vande Lanotte: (...).

06.07 Guido De Padt (VLD): Ik weet het niet, mijnheer de minister.

06.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat zijn de grootste.

06.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'activité de ces cinq
dernières gares est plus
importante.

06.09 Guido De Padt (VLD): U zegt dat u de criteria moeilijk kan

geven.

06.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal ze geven. Ik heb ze nu

niet, maar ik weet dat ze groter zijn.

06.11 Guido De Padt (VLD): Anderzijds is het misschien ook

enigszins overdreven te stellen dat er niet werd gereageerd door de
lokale besturen. Ik spreek niet graag over eigen, specifieke lokale
situaties. In Geraardsbergen werd echter door de gemeenteraad een
motie goedgekeurd om u te vragen te willen overwegen het lokale
station geopend te laten.

06.11 Guido De Padt (VLD): Il

est faux de prétendre qu'il n'y a eu
aucune réaction de la part des
autorités locales. La ville de
Grammont a dûment réagi à la
fermeture de la gare d'Idegem.

06.12 Minister Johan Vande Lanotte: (...).

06.13 Guido De Padt (VLD): Idegem.

06.14 Minister Johan Vande Lanotte: Is dat het station waar Dirk

Van der Maelen opstapt?

06.15 Guido De Padt (VLD): Hij stapt er inderdaad op.

06.16 Minister Johan Vande Lanotte: Hij heeft me dat gezegd. Hij

stapt er nog altijd op.

06.17 Guido De Padt (VLD): De stad Geraardsbergen heeft

trouwens ook, zowel aan de NMBS als aan bijvoorbeeld De Post,
gevraagd om eens te praten over gemeenschappelijke
dienstverlening in het station. Ik hoop dat over dat punt gesprekken
tot stand kunnen komen. Ik heb daarover de heer Jadot
aangeschreven, die bevoegd is voor het reizigersvervoer.

06.17 Guido De Padt (VLD):

Nous avons également demandé
à la SNCB et à La Poste
d'examiner la possibilité
d'organiser un service commun à
l'intérieur de la gare.

06.18 Minister Johan Vande Lanotte: Als u daarover wil praten,

willen wij met u daarover praten.

06.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cela nous intéresse.

06.19 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, wij hebben dat

gevraagd.

De lijst zelf kan ik waarschijnlijk op een of andere website
terugvinden. Het zou mij interesseren om de juiste lijst te kunnen

06.19 Guido De Padt (VLD): Je

me réjouis de ce qu'une même
réglementation s'applique aux
gares flamandes et wallonnes. Le
ministre flamand, M. Keulen,

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inkijken. U hebt de lijst. Misschien kan ik er een kopie van krijgen.

Ik ben tevreden dat u zegt dat voor de Vlaamse stations dezelfde
operatie kan worden opgezet als in Wallonië. Ik betreur het, samen
met u, natuurlijk, maar het is wellicht de bevoegdheid van de Vlaamse
regering en in het bijzonder van minister Keulen om een financiële
injectie te geven.

Ik meen uit de pers te hebben begrepen dat minister Keulen, toen er
een vraag over werd gesteld in het Vlaams Parlement, heeft
geantwoord dat hij op dat vlak de autonomie van de gemeenten volop
wil laten spelen. Ik vind het een prachtig, sibillijns antwoord, dat ons
echter natuurlijk niet voldoet. Wellicht heeft Vlaanderen daarvoor
geen geld. Ik moet dan ook de Waalse minister, de heer Courard,
feliciteren. Hij heeft wel initiatieven genomen om op dat vlak financiële
injecties te geven.

Wij zullen het dossier natuurlijk verder opvolgen. Ik zal alleszins als
burgemeester van Geraardsbergen bekijken of er voor het station van
Idegem, waar ook volksvertegenwoordiger Van der Maelen opstapt,
iets kan worden gedaan.

affirme permettre aux communes
de faire usage de leur autonomie
dans ce dossier. Je dois féliciter le
ministre wallon, M. Courard,
d'avoir prévu un budget pour les
zones de service.

Le ministre peut-il me fournir une
liste des gares?

06.20 Minister Johan Vande Lanotte: Ik neem nu dat station als

typisch voorbeeld. Er reist via dat station een groot aantal mensen
met een abonnement. Bijna niemand neemt er een ticket. Bijna
iedereen heeft een abonnement. 's Ochtends zit er dan een
loketbediende te wachten tot iemand een ticket koopt. Ik zal er een
karikatuur van maken. We investeren dan in het ter beschikking
stellen van iemand voor het geval er iemand een ticket zou kopen.
We investeren niet in opvang voor mensen met een abonnement, die
er dagelijks komen.

06.20 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je vous transmettrai la
liste tout de suite.

La gare d'Idegem constitue un bon
exemple. La majorité des
voyageurs possédant un
abonnement, il est absurde d'y
installer un guichetier qui, de toute
façon, ne vendrait que quelques
billets par jour.

06.21 Guido De Padt (VLD): Tenzij er een regeling zou kunnen

worden bereikt, waarbij de bediende ook meer dan dat zou kunnen
doen.

06.22 Minister Johan Vande Lanotte: Ziet u het al gebeuren dat er

een loketbediende zit, maar dat hij geen ticket kan verkopen, omdat
hij bezig is met een abonnee?

Wij moeten het goed bekijken. Men moet daarin zeer flexibel zijn,
maar als wij de klanten willen helpen, ook in Idegem, dan moeten wij
ermee rekening houden dat ik zeg dit uit het hoofd 95% van de
klanten een abonnement heeft. Zij moeten op een of andere manier
geholpen worden. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet 10 minuten
moeten wachten, als zij hun abonnement hernieuwen. Wat is hun
probleem? Waarom gaan die mensen niet in Brussel hun
abonnement hernieuwen? Omdat zij daar in de rij moeten staan en in
Idegem niet. Dat moet men opvangen. Als men dat kan opvangen, en
als die mensen op een goed moment hun abonnement kunnen
hernieuwen, al was het maar door de nieuwe derdebetalersregeling
bijvoorbeeld te informatiseren de helft kan dat ook dan heeft men
een betere service verleend.

06.22 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est par contre
indispensable de prendre en
charge le service des
abonnements, par exemple en
informatisant le système du tiers
payant.

06.23 Guido De Padt (VLD): Ik begrijp niet goed dat u garandeert

dat van de 150 die nu nog blijven bestaan...

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06.24 Minister Johan Vande Lanotte: Ik begin er nu niet meer aan.

Dat is een beetje frustratie.

06.25 Guido De Padt (VLD): U weet dat binnenkort de mogelijkheid

zal bestaan om op de trein zelf een abonnement te hernieuwen.

06.26 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is voor de verdere

toekomst. Waarom heb ik dat gezegd? Het eerste criterium was dat
de kosten van de ticketverkoop hoger zijn dan de opbrengst. Als men
met de verkochte tickets de bediende nog niet kan betalen, dan
betekent dit dat iedereen gratis reist met de trein. Men betaalt alleen
maar de bediende, er wordt geen euro aan de trein gegeven. Men
betaalt de bediende, en dan nog niet volledig. Dat is toch een beetje
overdreven. Op die basis heeft men geredeneerd. Men zou nog veel
verder kunnen gaan. Van de loketten die open zijn, zijn de inkomsten
in elk geval hoger dan de kosten van de bedienden die tickets
verkopen.

Wij hebben deze operatie doorgevoerd en ik moet toegeven dat ik
daardoor een beetje gedegouteerd ben. Ik heb hier zes keer het
antwoord voorgelezen dat de NMBS mij bezorgd heeft. Ik heb het aan
mijn collega's uitgelegd. Nadat ik het zes keer uitgelegd heb,
beginnen zij het een beetje te veranderen. Ze zijn op hun ongemak,
want de ene of de andere burgemeester heeft gebeld. Dat is de
waarheid. Zo is het gebeurd. Toen heb ik gezegd: "Luister, ik heb het
zo gezegd, het is nu ook zo." Dat is wat er is gebeurd. Iedereen is
voor de autonomie. Als men de autonomie gebruikt om zes keer een
antwoord te laten voorlezen, dan moet men ook de consequenties
daarvan dragen. Wij zijn bezig met 31 loketten te sluiten. Ik heb niet
gevaagd dat zij dat zouden beslissen. Zij hebben dat autonoom
beslist. Ik heb het verdedigd. Als zij iets autonoom beslissen en ik
verdedig het, dan moeten zij het ook uitvoeren.

06.27 Guido De Padt (VLD): Het zou zeer spijtig zijn dat de

beslissing om die vijf stations wel open te laten blijven niet op een
objectieve manier wordt genomen.

06.28 Minister Johan Vande Lanotte: Neen. Ik heb daarover

gewaakt. Ik begrijp immers uw wantrouwen. Het zijn kantoren met
een veel grotere omzet.

06.29 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je ferai une

courte réplique, comme le Règlement m'y autorise. Monsieur le
ministre, merci pour les informations. Cette fois-ci, vous avez l'air
certain des informations que vous nous donnez.

06.29 Olivier Chastel (MR):

Deze keer lijkt u zeker van uw
stuk.

06.30 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis certain de la décision.

06.30 Minister Johan Vande

Lanotte: Wat de beslissing betreft,
in elk geval.

06.31 Olivier Chastel (MR): J'espère que vous ne nous donnerez

plus de décisions contradictoires semaine après semaine, comme
c'est le cas depuis plusieurs mois. Le sort des 31 dernières gares a
l'air scellé. Voilà une information qui ne fera pas plaisir à tous ceux qui
sont concernés, mais cela semble irrémédiable.

06.31 Olivier Chastel (MR): U

geeft niet langer tegenstrijdige
informatie, zoals de afgelopen
maanden het geval was.

06.32 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est clair.

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E ZITTING VAN DE

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06.33 Olivier Chastel (MR): J'ai une réflexion à vous faire. Je trouve

heureuse l'initiative visant à garder de l'activité dans les gares
concernées, et cela vaut pour la partie wallonne du pays. Ces gares,
dont les bâtiments seront probablement rénovés et mieux entretenus,
auront une certaine activité, comme vous le dites. Ce qui est
ahurissant, et vous resterez dans les annales en tant que ministre
compétent pour la SNCB ne fût-ce que pour ça, c'est qu'on va rénover
les gares et que, pour la première fois, ces gares vont servir à autre
chose que vendre les billets de train. Je trouve que c'est assez
révolutionnaire. On va y faire toute une série de choses, excepté un
guichet pour vendre des billets.

06.33 Olivier Chastel (MR): We

zijn tevreden dat men in de
getroffen stations activiteiten wil
behouden, maar we begrijpen
totaal niet dat men stations wil
renoveren om er heel andere
activiteiten dan de verkoop van
treinkaartjes - toch de basisdienst
van de NMBS - onder te brengen!

06.34 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a déjà des dancings à

l'heure actuelle. Vous dites que c'est révolutionnaire, mais il faut lire
l'histoire, je ne plaisante pas. Il y a des maisons de jeunes dans des
gares qui ont été fermées et à côté desquelles les voyageurs passent.
On a fermé les gares, les voyageurs passent à côté, il y a une maison
de jeunes dans la gare et, comme on a vu qu'il n'y avait plus de place
où les voyageurs puissent attendre, on a construit un abri pour les
voyageurs. Ce n'est pas très révolutionnaire.

06.34 Minister Johan Vande

Lanotte: Niets nieuws onder de
zon: er zijn nu al jeugdhuizen en
dancings in stations gehuisvest.

06.35 Olivier Chastel (MR): Ce qui est révolutionnaire ici, c'est qu'un

service va être fourni à la population, mais pas le service de base de
la gare, à savoir vendre des billets. Cela me semble ahurissant.

06.36 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, ce n'est pas le service

de base, ça. Vous vous trompez. J'ai donné l'exemple d'Enghien.
C'est très intéressant, ce que vous dites: quel est le service de base
de la SNCB? Transporter. Or, nous avons pensé que le service de
base était d'avoir des gares. C'est comme pour La Poste: le service
essentiel est de distribuer le courrier. Nous avons voulu être présents
partout, avec comme résultat un service de base qui n'est pas
correctement assuré. Il faut se concentrer sur l'essentiel, et
l'essentiel, c'est de transporter les voyageurs.

À Enghien, que je connais un peu, 95% des voyageurs sont des
navetteurs qui ont un abonnement. Ce qui est essentiel, c'est que leur
transport soit bon et qu'ils puissent attendre leur train à l'abri. C'est ce
qui est essentiel pour cette gare, et je trouve qu'il faut revenir à
l'essentiel. Je pense que, si l'on passe un accord avec la commune,
on peut même vendre les billets.

Ce ne sera pas tellement difficile. Je ne dis pas que cela sera facile,
mais c'est faisable. Il suffit d'avoir un accord avec la commune.

Certains pensent toujours que l'activité principale des gares est la
vente des tickets aux voyageurs. Or, cette activité devient marginale.
Que vendent-ils? Les Go Pass, les Multipass pour plus de la moitié
des voyageurs - et les abonnements. La SNCB promeut ce type de
titres de transport. Elle préfère vendre des go-pass et des multipass
que des tickets individuels. Telle devient la tâche essentielle des
guichetiers. Et cette politique n'est pas révolutionnaire. Elle répond à
des critères commerciaux.

Prenons la Loterie nationale, par exemple, qui est le plus grand
mécène du pays. Si la Loterie avait un bureau dans chaque
commune, le gouvernement devrait donner de l'argent à la Loterie

06.36 Minister Johan Vande

Lanotte: De basisopdracht van de
NMBS is trouwens niet de verkoop
van treinkaartjes, maar het
vervoer! De meeste reizigers
beschikken trouwens over een
abonnement, een Go Pass of een
Multipass. We moeten de essentie
voor ogen houden en dat is het
aanbieden van een degelijke
vervoerdienst.

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plutôt que de le distribuer à la société. C'est un exemple très
important.

06.37 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je vais essayer d'être

aussi bref que M. Chastel.

Il est important de souligner qu'à la suite de cette décision, il avait été
précisé que la fréquentation n'était pas le seul critère qui pouvait
entrer en ligne de compte. Comme je vous l'ai dit, je pense que c'est
une bonne décision et une bonne solution.

Vous nous avez communiqué l'évolution des résultats au niveau de la
Wallonie. Cela a fait les grands titres de la presse. Nous sommes
donc au courant de la possibilité de maintenir les guichets, en
concertation avec les autorités locales, régionales, etc. C'est un choix
qui a été fait et nous nous en réjouissons en Wallonie.

On sait que cinq gares étaient d'ores et déjà fermées conformément
au document que vous aviez transmis. Cela fait donc cinq gares
parmi les 41 qui sont sauvées purement et simplement.

Ce que je constate de votre réponse, c'est que vous ne savez pas
pourquoi.

06.37 Eric Massin (PS):

Aanvankelijk werd besloten dat
niet alleen met het aantal
bezoekers zou rekening worden
houden. Dat was een goede
beslissing. Jammer genoeg kunt u
niet verklaren waarom vijf stations
zonder meer worden gered.

06.38 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous ne m'avez pas

demandé cela. Vous m'avez interrogé sur les critères et les raisons
(...)

06.39 Eric Massin (PS): Mais j'aimerais bien savoir pourquoi parce

que cela me semble important, monsieur le vice-premier ministre. Il
est nécessaire de connaître les critères objectifs sur lesquels cette
décision a été prise. Je ne vous mets pas en cause car - comme vous
l'avez dit - celle-ci a été prise en toute autonomie par la SNCB.
Malheureusement, c'est vous qui êtes ici pour répondre à ce type
d'interrogation. Je n'ai pas envie de vous mettre en porte-à-faux, mais
je voudrais que cette question soit éclaircie. Il serait intéressant, vis-à-
vis de la SNCB comme vis-à-vis des usagers de connaître les raisons
pour lesquelles ces 5 gares ont été sauvées et non pas, par exemple,
Erquelinnes-Manage en Région wallonne ou Idegem pour M. De Padt.

06.39 Eric Massin (PS): We

zouden graag de objectieve
criteria kennen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les travaux à réaliser sur la ligne 37" (n° 4695)

07 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de op lijn 37 uit te voeren werken" (nr. 4695)

07.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, pour la région

verviétoise, le transport à grande vitesse rime avec l'exclusion du
réseau ferroviaire européen. Depuis l'introduction du Thalys en 1997,
la région verviétoise a perdu peu à peu l'ensemble de ses
correspondances vers les pays limitrophes. Même si la gare de
Verviers a été ignorée par le projet TGV, elle reste néanmoins un
élément essentiel du développement économique et touristique de
l'arrondissement de Verviers. Par ailleurs, on remarque depuis
quelques années un défaut général d'entretien sur la ligne 37 qui
passe justement par Verviers. La suppression du cycle normal

07.01 André Frédéric (PS): Door

de ingebruikname van de HST
wordt de streek van Verviers uit
het Europese spoornet gesloten;
sinds de komst van de Thalys in
1997, verloor het gebied de
spoorverbindingen met de
buurlanden. Het station van
Verviers is echter van enorm
belang voor de ontwikkeling van

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d'entretien entraîne aujourd'hui des problèmes qui nécessitent des
investissements beaucoup plus importants. En circulant sur cette
ligne, on peut déjà remarquer à quelques endroits des morceaux
d'ouvrage qui se dégradent fortement.

Le problème le plus aigu se situe - la presse en a fait écho dans ma
région - au niveau de Dolhain où une falaise menace de s'effondrer.
Ce risque a été confirmé par une étude menée par les services de
l'Université de Liège. Il convient donc d'entreprendre assez
rapidement des travaux pour stabiliser cette falaise. Ces travaux
devraient aussi prévoir une nouvelle configuration de la courbe afin
d'augmenter la vitesse de circulation ainsi que le redressement de la
voie. Dans l'état actuel des choses, les trains circulent à 40 km/h à cet
endroit, ce qui peut être considéré comme une vitesse adaptée pour
les trains touristiques mais largement insuffisante pour les IC.

Monsieur le ministre, vous venez de déclarer que le service de base
de la SNCB était de transporter les voyageurs. Je partage bien
évidemment cette préoccupation mais je me demande si la SNCB a
vraiment prévu de réaliser ces travaux pour éviter que la gare de
Verviers ne se transforme en impasse et ne soit empêchée de facto
de réaliser sa mission de base, ne permettant plus aux utilisateurs
d'aller vers Welkenraedt et vers l'Allemagne, ce qui serait
dommageable pour les citoyens de ma province.

Je vous remercie de votre écoute attentive.

het arrondissement.

Lijn 37, die Verviers aandoet,
wordt duidelijk slecht
onderhouden. Sommige delen van
de lijn zijn in verregaande staat
van verval.

In Dolhain, waar een talud het
dreigt te begeven wat door een
studie van de universiteit van Luik
werd bevestigd moet dringend
worden ingegrepen. Er moeten
enerzijds verstevigingswerken
worden uitgevoerd, anderzijds
moet de bocht opnieuw worden
aangelegd zodat de treinen een
hogere snelheid kunnen halen en
moet het spoor worden hersteld.
De treinen rijden er nu 40
kilometer per uur, wellicht een
ideale snelheid voor een
toeristische trein, maar niet voor
een IC-verbinding.

U stelde dat de basisdienst van de
NMBS het reizigersvervoer is.
Heeft de NMBS de nodige werken
gepland om te vermijden dat
Verviers een eindstation wordt en
dat van daaruit niet langer naar
Welkenraedt en Duitsland kan
worden gereisd?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai lu votre question...

07.03 André Frédéric (PS): J'y ai ajouté un élément, monsieur le

ministre. J'ai récupéré votre réponse à la question précédente dans
laquelle vous disiez que la mission de base de la SNCB était de
transporter les voyageurs. Je m'en réjouis, mais à partir du moment
où les trains ne peuvent plus passer, je suis inquiet. Et cela m'importe
beaucoup car le transit entre Verviers, Welkenraedt et l'Allemagne
risque bientôt de ne plus être réalisable. C'est pourquoi je vous
interroge à ce sujet, en reprenant votre justification dans votre
réponse à la question précédente.

07.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la ligne 37 est manifestement une ligne très importante car
elle suscite beaucoup de questions.

Je ne peux que répéter ce que la SNCB me dit chaque fois: des
améliorations importantes sont en cours et continueront à être
effectuées:
- dès 2004, la mise en service de la nouvelle signalisation entre Liège
et Verviers, maintenant en phase d'exécution, et, en 2007, le reste de
la ligne;
- poursuite des travaux de régénération du ballast jusqu'en 2006;
- sous-station caténaire de Pepinster achevée en 2005;

07.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Lijn 37 is duidelijk een
belangrijke lijn, want er worden
heel wat vragen over gesteld.

De NMBS meldt mij dat er
werkzaamheden gepland zijn of
reeds uitgevoerd worden:
ingebruikneming van de nieuwe
seininrichting voor het baanvak
tussen Luik en Verviers in 2004 en
voor de rest van de lijn in 2007;

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- entretien des ouvrages d'art de l'ensemble de la ligne programmé.

Et là, je reviens à un élément de votre question qui faisait état d'une
falaise qui menace de s'effondrer à Dolhain. A condition que les
responsables soient convaincus de la manière de résoudre le
problème, la stabilisation de cette falaise sera intégrée dans
l'ensemble du programme d'entretien des ouvrages entre 2004 et
2007.

Mais vous savez qu'une telle étude, effectuée par une université
professeur d'université, je ne critiquerai pas les universités ,
suscitera des réactions diverses de la part des ingénieurs et
engendrera une réflexion qui sera loin d'être évidente.

Nous avons connu, il y a quelques années, un problème analogue
avec le rocher de Dinant qui menaçait de s'écrouler; vu les longues
études, le problème s'est résolu de lui-même! Je plaisante, mais je
sais que la difficulté est réelle. A l'époque, j'ai visité le site avec le
ministre de l'Intérieur; cela devenait un vrai problème et, lorsque nous
demandions aux professeurs ce qu'il convenait de faire, ils nous
regardaient... Nous rencontrons une situation quasiment identique ici:
c'est une falaise et le travail est loin d'être facile.

Comment réagit-on habituellement dans un tel cas? Comme vous
l'avez mentionné, on diminue la vitesse qui est une source de
tremblements, de vibrations qui occasionnent des risques pour la
stabilité de la falaise. Et vous connaissez le processus: le premier
ingénieur conseille de rouler à une vitesse maximale de 80 km/h, le
directeur l'abaisse à 70, le directeur général à 60 pour arriver
finalement à 50 ou 40 km/h pour ne pas prendre de risque.

Je peux donc vous confirmer que les études à ce sujet sont en cours,
quoique le dossier soit difficile du point de vue de la sécurité.

Dire ce qu'on veut faire parce qu'on commence des travaux, cela peut
être un problème en soi. C'est un souci difficilement gérable car la
SNCB n'a pas encore trouvé de réponse adéquate. Je ne peux pas le
lui reprocher mais je ne peux que lui demander de s'y mettre et
d'avancer. Il y a le renouvellement des quais à Fraipont et divers
ouvrages d'art à Verviers et Pepinster, l'assainissement des voies en
gare de Welkenraedt dès 2006 et aussi la réalisation de l'étude de
stabilisation. Les études sont "en voie d'achèvement", un achèvement
que je ne peux qu'espérer le plus proche possible, en sachant que la
SNCB utilise parfois ce mot dans un sens large. Je demanderai en
votre nom que les études de stabilisation des talus de Dolhain soient
achevées le plus vite possible.

voortzetting van de
werkzaamheden voor de
vernieuwing van de ballast tot
2006; afwerking van het
onderstation (bovenleiding) van
Pépinster en onderhoud van de
kunstwerken op de hele lijn in
2005.

De stabilisatie van het talud van
Dolhain zal in het
onderhoudsprogramma voor de
kunstwerken 2004-2007 worden
ingepast.

Een dergelijke, door een
universiteit uitgevoerde studie zal
echter reacties opwekken van de
ingenieurs en aanleiding geven tot
een ongewone brainstorm. We
hebben een vergelijkbaar
probleem gehad met de rots van
Dinant, die dreigde neer te storten.
Ik heb die plaats indertijd bezocht
als minister van Binnenlandse
Zaken, en toen wij de professoren
vroegen wat er nu moest
gebeuren, keken ze ons aan...
Hetzelfde doet zich nu mutatis
mutandis weer voor.

Hoe moet je dan reageren? Je
verlaagt de snelheid, want
snelheid wekt trillingen op, met alle
risico's van dien voor de stabiliteit.
En als de eerste ingenieur een
maximumsnelheid van 80 km/h
aanraadt, zal de directeur de
snelheid verlagen tot 70 km/h, de
directeur-generaal tot 60 km/h, en
uiteindelijk rijdt men niet harder
dan 50 of 40 km/h om vooral maar
geen risico's te nemen.

Ik kan u alleen maar zeggen dat
een en ander in studie is, hoewel
het om een moeilijk dossier gaat.

Eigenlijk heeft de NMBS nog geen
geschikte oplossing gevonden. Ik
kan haar dat niet verwijten en kan
haar enkel maar vragen voortgang
te maken. Men legt thans de
laatste hand aan de studies en
gehoopt wordt dat zij zo spoedig
mogelijk klaar zullen zijn. Ik zal
vragen dat de studies betreffende
de stabilisatie van de taluds van

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E ZITTING VAN DE

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Dolhain zo spoedig mogelijk klaar
zouden zijn.

07.05 André Frédéric (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

Vous la commencez en disant que la ligne 37 est importante vu le
nombre de questions qui s'y rapportent. Je ne pense pas que ce soit
au nombre de questions qu'on mesure l'importance du problème. Si
demain il n'y a plus de possibilité pour les navetteurs et les voyageurs
qui veulent emprunter notre SNCB pour se rendre en Allemagne au
départ de Verviers ou inversement, ce sera dramatique pour eux
comme pour la région de Verviers qui tente de redévelopper son
économie au départ du tourisme. Or, j'entends que vous allez presser
la SNCB, que vous allez insister. Au-delà des travaux qui vont être
réalisés sur la ligne 37, il faut vraiment insister sur cet aspect des
choses. Je sais que selon les formules envisagées, y compris par les
universitaires envers lesquels j'éprouve parfois aussi un peu de
méfiance, n'étant pas universitaire moi-même , si on ne trouve pas
de solution pratique et réalisable financièrement, il n'y aura plus de
liaison vers l'Allemagne à partir de Verviers, ce qui est déplorable
pour ma région. Si la falaise s'écroule, le problème sera évidemment
réglé mais il faut faire preuve de perspicacité par rapport à ce qui peut
se passer dans l'avenir. J'insiste vraiment pour que vous soyez
extrêmement vigilant si vous ne voulez pas que la gravité du
problème ne se mesure encore au nombre de questions auxquelles
vous devrez répondre dans les semaines qui viennent.

07.05 André Frédéric (PS): Ik

dank u voor uw antwoord. De
belangrijkheid van een probleem
wordt echter niet afgemeten aan
het aantal vragen dat erover wordt
gesteld.

Als men morgen vanuit Verviers
niet meer met de trein naar
Duitsland kan reizen, dan zal dat
rampzalige gevolgen hebben voor
de streek, terwijl men er tracht de
economie opnieuw aan te
zwengelen. U zegt dat u de NMBS
tot spoed zal aanzetten. Dat is een
goede zaak, maar afgezien van de
werken op lijn 37, dring ik erop
aan dat u waakzaam zou blijven
als u niet wil dat de belangrijkheid
van de kwestie in de komende
weken nog wordt afgemeten aan
het aantal vragen dat erover wordt
gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la diversification des produits dans les points de vente de la SNCB et de La Poste"
(n° 4821)

08 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de diversificatie van het aanbod in de verkooppunten van de NMBS en De
Post" (nr. 4821)

08.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, ma question porte

sur la diversification des produits dans les points de vente de la SNCB
et de La Poste. La presse s'est fait l'écho d'un projet de partenariat
entre la SNCB et La Poste pour que chacune puisse vendre certains
produits de l'autre entreprise. Cela me fait penser d'ailleurs que si l'on
installait des postes dans les gares que vous voulez fermer, La Poste
pourrait vendre les billets de train dans les anciennes gares de la
SNCB.

08.01 Olivier Chastel (MR): De

pers heeft bericht over plannen
voor een partnership tussen de
NMBS en De Post, waarbij het ene
bedrijf bepaalde producten van het
andere zou kunnen verkopen.

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: (...) La Poste espère que les

gares viendront chez elle, et pas l'inverse.

08.03 Olivier Chastel (MR): Donc, d'une manière concrète, le client

pourrait se procurer les cartes de train, Go Pass et autres Railpass
dans les bureaux de poste - ou plutôt dans les magasins de La Poste,
puisqu'on les appelle ainsi aujourd'hui - et acheter des timbres,
envoyer des recommandés ou des petits colis à partir des gares de la
SNCB. C'est vers cela que l'on semble se diriger, si j'ai bien compris
le principe.

Les pourparlers ont l'air d'avoir avancé, étant donné que des

08.03 Olivier Chastel (MR):

Concreet zou men in postkantoren
treinkaarten kunnen kopen en zich
in NMBS-stations

postzegels

kunnen aanschaffen en
aangetekende zendingen of
pakjes kunnen versturen.

De gesprekken zijn blijkbaar goed

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

membres du personnel des deux entreprises suivent actuellement
une formation pour connaître les subtilités des produits qu'ils seraient
amenés à vendre. Cette initiative m'intéresse car elle me semble
participer du développement du service à la population et des
missions de service public. Cela aura donc inévitablement des
conséquences positives quant à l'accessibilité de nos entreprises et
de leurs produits.

Pouvez-nous informer un peu plus sur l'état d'avancement du projet?
Qu'en est-il des expériences pilotes qui ont été menées, et quels sont
leurs résultats? Comment s'organisera l'évaluation des premières
pistes de ce projet? Si l'expérience se révèle concluante, un
calendrier précis nous permettra-t-il d'avancer et de généraliser le
système?

Pouvez-vous me rassurer sur l'expérience mise en oeuvre? Ce
service jumelé entre la SNCB et La Poste - alors que l'on vient de
parler de la fermeture des guichets des gares - ne risque-t-il pas
d'être un prétexte pour réduire le nombre de bureaux de poste par
effet retour complémentaire?

opgeschoten, want
personeelsleden van beide
bedrijven volgen al een opleiding
om vertrouwd te raken met de
producten van het andere bedrijf.
Dat initiatief interesseert mij want
het draagt bij tot de ontwikkeling
van de dienstverlening aan de
burgers en van de taken van
openbare dienstverlening.

Hoe ver zijn die plannen
gevorderd? Hoe zit het met de al
opgezette proefprojecten en wat
zijn de resultaten ervan? Hoe zal
een en ander worden
geëvalueerd? Als het experiment
bevredigend is, zal het systeem
dan dank zij de uitstippeling van
een precies tijdpad kunnen
worden veralgemeend? Zal die
dienstverlening niet als
voorwendsel dienen om het aantal
postkantoren terug te schroeven?

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je dois vous indiquer que nous ne sommes pas très
avancés en la matière. L'idée a été émise; elle n'est pas mauvaise du
tout mais on ne peut pas tout faire en même temps.

Par ailleurs, le problème se pose en termes d'objectif. Les deux
entreprises ont le même objectif, à savoir disposer de points de vente
sans devoir payer des salaires et il est très difficile de contenter tout le
monde. Des tests devront être effectués. Si un bureau draine
beaucoup de monde, l'idéal serait que l'autre entreprise puisse y
vendre un produit. Ainsi, celui qui est déjà présent et a une situation
rentable continue ses activités avec, en sus, une petite activité pour
l'autre entreprise. Mais là où un problème se pose, c'est dans le cas
de deux bureaux non rentables. En effet, généralement, s'il y a très
peu de monde à La Poste, il y a très peu de monde à la gare; c'est
normal.

Il faut donc être prudent. Ce projet doit encore être discuté. Aucun
test n'est en cours. Il faut évaluer les possibilités offertes mais rester
prudents. Cette idée sonne très bien mais n'est réalisable que si l'un
des deux partenaires a une situation rentable et l'autre pas. Or, cette
situation est rare.

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: In werkelijkheid zijn we
nog niet echt ver gevorderd. Er
werd een ballonnetje opgelaten,
maar we kunnen niet alles tegelijk.

Beide ondernemingen hebben
dezelfde doelstelling, namelijk:
over verkooppunten beschikken
zonder lonen te hoeven uitbetalen.
Als een kantoor volk aantrekt, zou
de andere onderneming er
idealiter ook producten moeten
kunnen verkopen. Maar als twee
kantoren niet rendabel zijn, rijst er
wel een probleem. Als er weinig
volk naar De Post komt, loopt het
ook niet storm in het station, en
dat is normaal.

Voorzichtigheid is dus geboden:
over deze plannen moet nog
gepraat worden. Er zijn geen
proefprojecten aan de gang. Het
idee klinkt goed, maar het is maar
een haalbare kaart als de situatie
voor een van de partners rendabel
is en voor de andere niet, wat niet
vaak voorkomt.

08.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

08.05 Olivier Chastel (MR): Ik

begrijp dat de minister
voorzichtigheid betracht in zijn

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je comprends la réponse encore prudente du ministre dans la
mesure où nous n'en sommes qu'au stade de l'ébauche. Ceci dit, si
vous me permettez, on aurait pu imaginer, à la lumière des échos de
presse, qu'on était beaucoup plus loin. La manière dont on a annoncé
ce "win-win" La Poste/SNCB est particulière. Je suis donc étonné
d'entendre votre réponse aujourd'hui sur l'état d'avancement du
projet.

antwoord, want dit is nog maar
een eerste aanzet. Maar afgaande
op wat er in de pers verschenen is,
zou men kunnen denken dat men
al een stuk verder staat. Gelet op
de berichtgeving over deze win-
winsituatie voor De Post en de
NMBS stel ik verwonderd vast dat
er van die plannen nog niet meer
in huis is gekomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "personen met verminderde mobiliteit" (nr. 4828)

09 Question de M. Dylan Casaer au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les personnes à mobilité réduite" (n° 4828)

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, mobiliteit voor minder mobiele mensen is en blijft
een belangrijk aandachtspunt. Een aantal maanden geleden hebt u al
maatregelen aangekondigd om een negentigtal stations beter uit te
rusten opdat minder mobiele mensen de trein zouden kunnen nemen.
Mobiliteit is vaak ook een ketenverplaatsing. Mensen nemen de trein
en de bus of moeten in een station overstappen. Minder mobiele
mensen die een reis willen plannen, kunnen op voorhand naar een
station bellen. De NMBS beschikt over een brochure voor mensen
met een beperkte mobiliteit. Daarin staat bijvoorbeeld dat men om
een reis vanuit het station Aalst te plannen naar een telefoonnummer
in Gent moet bellen. Er was het idee om dit centraal te regelen via
een call center. Dat is volgens mij een goed idee. Mijn eerste vraag is
hoever het daarmee staat. Werd al beslist om een centraal
infonummer voor mensen met verminderde mobiliteit te creëren?
Indien ja, wanneer zou dat operationeel kunnen zijn? Ik ben er alvast
een groot voorstander van.

Het moet ook mogelijk zijn een reis te plannen via internet. Zijn er
contacten met de regionale vervoersmaatschappijen om na te gaan
hoe het voor- en natransport daarbij kan worden betrokken? U hebt
de beslissing aangekondigd dat er fors zou worden geïnvesteerd in
gratis parkeerplaatsen voor abonnees. Ik ga ervan uit dat dit het geval
zal zijn, maar stel toch de vraag of men in de buurt van stations
voorziet in voldoende gratis parkeerplaatsen voor minder mobiele
reizigers.

09.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

La mobilité des personnes à
mobilité réduite mérite de retenir
toute notre attention. Les gares
sont mieux

équipées pour

répondre aux besoins de ces
voyageurs. Souvent, les
déplacements en transports en
commun comportent plusieurs
étapes, c'est-à-dire que le
voyageur doit prendre une
correspondance ou emprunter à la
fois le train et le bus.

Les personnes à mobilité réduite
peuvent téléphoner à la gare pour
fixer les modalités de leur voyage.
Qu'en est-il du projet de
centralisation de ce système, pour
que les voyageurs puissent
appeler un seul et même numéro
de téléphone? Les voyageurs à
mobilité réduite peuvent-ils
réserver leur voyage par l'internet?
Des contacts ont-ils déjà été pris
avec les sociétés de transport
régionales pour le transport
complémentaire en amont et en
aval?

Le ministre prévoira-t-il
suffisamment d'emplacements de
parking pour les personnes à
mobilité réduite dès lors qu'il
veillera à mettre gratuitement des
emplacements de parking à la
disposition des abonnés?

09.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, 09.02 Johan Vande Lanotte,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer Casaer, ik antwoord met een dubbel gevoel. Ten eerste, ik
stel vast dat men bij de NMBS gevoelig is voor en vrij mooi
uitgewerkte plannen heeft wat betreft het onthaal van personen met
een verminderde mobiliteit. Er is de creatie van een call center met
telefoon, fax en internet, van prioritaire aanpassing van een aantal
stations waar bijstand aan reizigers zeven dagen op zeven en
vierentwintig uur op vierentwintig zou worden verzekerd, met parking
en oprijhellingen - ik kan daarin inkomen, het is volgens mij beter om
in plaats van overal iets te doen in een aantal stations al het nodige te
doen - en van complementariteit met andere openbare
vervoersbewijzen.

Het voorstel dat u formuleert om een call center te hebben dat niet
alleen voor de NMBS maar ook voor de andere
vervoersmaatschappijen werkt, vind ik op zich goed. De NMBS heeft
mij verzekerd dat zij aan deze studie wil deelnemen. Als iemand dus
het initiatief neemt, zal de NMBS meewerken.

Er zal ook worden voorzien in parkeerplaatsen voor dat beperkt aantal
stations waarin men zal investeren. Ik denk dat het over veertig of
vijftig stations gaat.

Wij moeten volgens mij deze mooie intenties ook toetsen op de
uitvoering.

Persoonlijk heb ik de indruk dat wij daarover al vrij lang praten, maar
dat het in de uitvoering geregeld een beetje vertraagd wordt. Ik neem
dat de NMBS niet kwalijk. Het betekent waarschijnlijk dat men in het
investeringsplan veel meer aandacht besteedt aan grote projecten en
minder aan die kleine zaken wat goed mogelijk is waardoor die in
de verdrukking komen.

Er is zeker heel veel voorzien. Het idee van die parkeerplaatsen is
daarin opgenomen. Een gemeenschappelijk callcenter, waarom niet?
Wij willen meewerken. Ik denk echter dat het belangrijk is dat wij de
vraag een beetje heroriënteren, niet naar de intenties, maar wel naar
de realisaties.

Dat is ook een suggestie voor het Parlement. Er werden al
verschillende vragen gesteld over de intenties. Ik denk dat die nu wel
ongeveer duidelijk zijn. Misschien zou het niet slecht zijn om de
komende weken en maanden langzaamaan eens na te gaan het
eens zijnde over de uitgangspunten wat er gerealiseerd is. Daarover
zou geregeld een rapport gevraagd kunnen worden.

ministre: La SNCB a défini des
projets très précis pour l'accueil
des personnes à mobilité réduite,
comme un "call center",
l'aménagement prioritaire de
quelques gares offrant un service
d'assistance en permanence, des
emplacements de parking et des
rampes d'accès. Il me paraît
préférable d'adapter l'ensemble
des équipements aux besoins des
personnes à mobilité réduite dans
quelques grandes gares que de
procéder à quelques adaptations
dans l'ensemble des gares.

J'adhère à la proposition d'élargir
le fonctionnement du "call center"
à d'autres sociétés de transport. Si
une initiative est prise en ce sens,
la SNCB y collaborera. Des places
de parking sont prévues pour les
personnes handicapées. Une
cinquantaine de gares sont donc
concernées par les
investissements de la SNCB.

Les intentions sont bonnes mais
leur réalisation accuse un certain
retard. Il est logique que le plan
d'investissement s'attache
davantage aux grands projets et
que de plus petits programmes
comme celui-ci passent dès lors
au second plan.

De nombreux projets sont donc
ébauchés pour des parkings, par
exemple. Nous voulons également
participer à un "call center"
commun mais le moment est venu
de se concentrer sur les
réalisations. Ceci pourrait
également être suggéré au
Parlement. A présent que nous
sommes d'accord sur les
principes, il faudra vérifier ce qui
sera réalisé, par exemple en
demandant régulièrement des
rapports.

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort repliceren.

Mijnheer de minister, ik pik meteen in op uw suggestie voor de
realisatie. Hebt u enig idee over het callcenter voor de NMBS zelf?

09.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le ministre sait-il quand le "call
center" sera réalisé?

09.04 Minister Johan Vande Lanotte: Met dat callcenter is men niet 09.04 Johan Vande Lanotte,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bezig. (...) Vraagt u dat mij, dan zal ik zeggen hoever het daarmee
staat.

ministre: Je pourrai le dire d'ici à
quelques semaines.

09.05 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Dat is dan voor over veertien

dagen. In orde, ik dank u.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, je vous signale que le ministre doit nous quitter vers 16.30 heures. Il y aura
donc des questions qui ne pourront pas être posées aujourd'hui.

09.06 Minister Johan Vande Lanotte: Meestal worden hier

gedurende een uur of twee vragen beantwoord. Meestal is hier op
twee uur alles gedaan. Er is hier nooit iemand. De keren dat ik hier al
tot 16.30 uur heb moeten zitten zijn zeer zeldzaam. Nu waren er bij
toeval heel veel mensen.

De voorzitter: Er is ook een commissie weggevallen.

09.07 Minister Johan Vande Lanotte: Meestal zijn er zeer weinig

mensen en valt de helft van de vragen weg omdat de commissieleden
niet kunnen komen. Het is nu dus een toevallige samenloop van
omstandigheden.

10 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la hausse du prix de l'abonnement annuel à la SNCB" (n° 4884)
- M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les tarifs des abonnements de train" (n° 5037)
- M. Damien Yzerbyt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la hausse du prix de l'abonnement annuel à la SNCB" (n° 5053)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de prijsverhoging van het jaarabonnement bij de NMBS" (nr. 4884)
- de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de tarieven van de treinabonnementen" (nr. 5037)
- de heer Damien Yzerbyt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de prijsstijging van het jaarabonnement bij de NMBS" (nr. 5053)

10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette question aurait dû vous être posée plus tôt mais un
concours de circonstances, notamment des circonstances pénibles
pour vous, ont fait que c'est seulement aujourd'hui que je peux vous
interroger sur la hausse du prix de l'abonnement annuel de la SNCB.

Ainsi le management de la SNCB a décidé de faire passer le prix de
l'abonnement annuel de 633 à 806 euros.

10.01 Camille Dieu (PS): Het

management van de NMBS heeft
beslist de prijs van het
abonnement op te trekken van
633 tot 806 euro.

10.02 Johan Vande Lanotte, ministre: (....)

10.03 Camille Dieu (PS): Cette information a été donnée par "Het

Laatste Nieuws".

Vous pouvez évidemment me dire qu'il y a gratuité du transport pour
les travailleurs du secteur public et qu'il en sera bientôt de même pour
beaucoup de travailleurs privés puisque de nombreuses entreprises
ont adhéré au système proposé.

10.03 Camille Dieu (PS): Dat

geldt niet voor de personen die
gratis reizen en bij die stijging
komt de afschaffing van de aftrek
die 10% kan bedragen van het
jaarlijks abonnement in het kader
van de nagestreefde

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Néanmoins, comme le fait remarquer l'Association des clients des
transports publics, le 1

janvier 2003, la SNCB lançait une opération

de promotion destinée à fidéliser le client en offrant des réductions
pouvant atteindre 10% de l'abonnement annuel. Cette action est
responsable, me semble-t-il, d'une augmentation appréciable de la
clientèle au cours de ces deux dernières années. Elle a pourtant pris
fin le 31 décembre 2004, et maintenant nous apprenons
l'augmentation de l'abonnement. Je sais que la SNCB avait
également proposé d'augmenter le prix du billet, ce à quoi vous vous
êtes opposé à juste titre. Mais nous voilà maintenant confrontés à ce
nouveau problème.

Monsieur le ministre, la suppression de cet avantage au 31 décembre
2004, conjuguée à l'augmentation de 11% du prix des abonnements
annuels, n'entre-elle pas en contradiction avec une approche
commerciale visant à augmenter la fréquentation de nos trains par la
clientèle ne bénéficiant pas de carte de gratuité "domicile-travail"?

klantenbinding. Is dat niet in strijd
met de commerciële aanpak die
ernaar streeft het aantal reizigers
dat niet gratis reist op onze treinen
te verhogen?

10.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de vice-eerste minister,

sinds kort is de prijs van een treinabonnement gevoelig gestegen. Ten
eerste is de 10%-korting, die de voorbije jaren gold, weggevallen en
ten tweede betaalt men voor een jaarabonnement nu 10 maanden,
terwijl dat een jaar geleden nog 9 maanden was. Daarom heerst bij
een groot aantal treingebruikers nogal wat ongenoegen, te meer
omdat de indruk ontstaat dat de verhogingen van de abonnementen
dienen om het gratis woon-werkverkeer voor ambtenaren te
financieren.

Ik had daarover graag de twee volgende vragen gesteld. Bestaat er
een verband tussen enerzijds de verhoging van de abonnementen en
anderzijds het gratis woon-werkverkeer voor ambtenaren? Zo niet,
wat is dan de reden voor de drastische prijsverhoging van de
abonnementen dit jaar?

10.04 Bart Tommelein (VLD):

Récemment, le prix de
l'abonnement de train a
sensiblement augmenté. D'abord,
la réduction de 10 pour cent
appliquée les années précédentes
a été supprimée. Ensuite, acheter
un abonnement de train annuel à
l'heure actuelle revient à payer dix
mois de trajets contre encore neuf
mois il y a un an. De nombreux
usagers sont mécontents parce
qu'il ont de plus en plus le
sentiment que ces augmentations
du prix des abonnements vont
servir à financer la gratuité des
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail pour les
fonctionnaires.

Y a-t-il un lien entre l'augmentation
des prix des abonnements et la
gratuité des déplacements entre le
domicile et le lieu de travail pour
les fonctionnaires? Dans la
négative, quelle est la raison de
cette augmentation importante du
prix des abonnements?

10.05 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, je vois que vous vous demandez pourquoi tout
d'un coup on revient avec cela. C'est vrai, la question de Mme Dieu,
qui est consécutive à des annonces qui ont été faites dernièrement,
peut vous sembler inopportune. Toutefois, l'avis qui a été donné par le
Conseil central de l'économie au mois de décembre disait clairement
qu'accorder la gratuité de déplacement ne pouvait pas se faire sur le
dos d'une augmentation dans un autre secteur.

Ce même Conseil parle de perte de recettes sur la carte de train

10.05 Damien Yzerbyt (cdH): De

Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven verklaarde in
december dat de kosten voor het
aanbieden van gratis vervoer niet
op andere sectoren mogen
worden afgewenteld. Volgens de
Raad zou het gratis vervoer een
inkomstenverlies voor de
jaarabonnementen hebben

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annuelle consécutive à l'opération de gratuité de transport entre le
domicile et le lieu de travail et affirme que la SNCB semble rechercher
une compensation en augmentant les tarifs des cartes-train
annuelles. Une augmentation de 11% est le chiffre cité, puisque le
prix de vente de la carte-train annuelle passe de 9 à 10 fois le prix de
la carte-train mensuelle, ce qui fait de facto une augmentation de
11%. Cette même sous-commission du Conseil central de l'économie
estimait illégale cette augmentation. C'est elle-même qui déplore la
motivation avancée par la SNCB pour justifier l'adaptation tarifaire et
estime qu'il n'est pas justifié d'imposer au secteur privé la prise en
charge d'une décision gouvernementale qui concerne les travailleurs
du secteur public. Elle s'inquiétait également des répercussions
négatives sur d'autres dossiers négociés par les partenaires sociaux.
Elle déplorait en fin de compte aussi que ces décisions n'avaient pas
été concertées notamment avec les partenaires sociaux.

En outre, si j'en crois la presse récente, vous vous seriez opposé à
des augmentations, dans d'autres secteurs, du billet de train; on parle
d'une moyenne de 3,76% pour les billets et 3,75% pour les
abonnements. Vous avez voulu ne pas troubler l'action en faveur de
la diminution des prix pour les voyageurs et que votre politique de
gratuité ne puisse pas se répercuter sur d'autres. Mais je dois vous
avouer qu'on se perd un peu dans toutes ces tarifications, effets
d'annonce, etc.

Alors, ma question va aussi dans ce sens. Cet avis parlait d'une
augmentation au 1

octobre 2004. Vous y êtes-vous opposé? A-t-elle

eu lieu? Et pour ce qui a été négocié maintenant, les partenaires
sociaux ont-ils été concertés? Pourriez-vous également nous éclairer
sur l'ensemble de cette tarification, car il est difficile de s'y retrouver?

meegebracht en zou de NMBS dat
verlies willen compenseren door
de tarieven ervan op te trekken.
De Raad is van oordeel dat die
prijsverhoging onwettig is en
maakt zich zorgen om de
negatieve weerslag daarvan op
andere dossiers waarover de
sociale partners onderhandelen.
De Raad betreurt ten slotte dat die
beslissingen niet in overleg met de
sociale partners werden genomen.

U verzette zich tegen de
prijsverhoging van bepaalde
treinkaarten. Al die verschillende
tarieven maken de zaak er niet
duidelijker op. Bent u tegen die
prijsverhoging gekant? Werden de
sociale partners geraadpleegd?
Kan u ons enige verduidelijking
geven bij het gevoerde prijsbeleid?

10.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, au

niveau de la fidélisation, on octroyait 10% de réduction avec le résultat
que le nombre de voyageurs n'a pas augmenté de manière
significative. Cela a coûté pas mal d'argent mais le résultat n'a pas
été à la hauteur.

Nous avons donc décidé d'arrêter l'octroi de la réduction de 10%, en
utilisant l'argent pour une action de gratuité. Je pense que c'était une
bonne décision car le nombre de voyageurs a augmenté
spectaculairement. Il ne sert à rien d'octroyer une réduction de 10%
qui coûte 10 millions d'euros et qui ne rapporte pas de résultat.

Les personnes qui bénéficiaient des 10% et ceux qui bénéficient de la
gratuité sont à 90% les mêmes.

10.06 Minister Johan Vande

Lanotte: De promotie met het oog
op klantenbinding heeft geen
significante stijging van het aantal
reizigers teweeggebracht. Daarom
hebben wij besloten de korting van
10% te laten vallen en dat geld
aan te wenden voor een actie met
gratis abonnementen. Mij dunkt
dat dat een verstandige beslissing
was, want het aantal reizigers is
daarop spectaculair gestegen.
Overigens valt de groep van
personen die de korting van 10%
konden genieten voor 90% samen
met de groep van mensen die
gratis kunnen treinen.

Er bestaan ook werknemers uit de privé-sector die 10% betalen. Heel
de bank- en de verzekeringssector nam de kosten reeds voor 100%
voor zijn rekening.

We hebben een keuze gemaakt: de 10%-korting wordt afgeschaft en
vervangen door het volledig gratis maken van het abonnement op
voorwaarde dat 80% betaald wordt door de onderneming. In bepaalde
gevallen betalen ondernemingen reeds 100%. Denken we maar aan
de bank- en verzekeringssector. Geleidelijk zullen we de 80%-regeling

Il y a aussi des travailleurs du
secteur privé qui payent 10 pour
cent. La totalité du secteur des
banques et des assurances a déjà
pris en charge l'ensemble des
coûts.

La réduction de 10 pour cent a été
supprimée et remplacée par un

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invoeren, zodat die sector zelfs winst boekt met de nieuwe regeling.

Het tweede element is die zogenaamde verhoging van het
jaarabonnement waarover ik toch iets wil zeggen.

Dat heeft ten eerste niets te maken met het gratis vervoer of wat dan
ook. Wat is er gebeurd? Een aantal jaren geleden heeft de NMBS een
actie gelanceerd om minder maandabonnementen te hebben. Men
zei dat als men in plaats van een maandabonnement een
jaarabonnement nam, men maar negen maanden moest betalen. Dat
was een actie van een aantal jaren geleden. Het resultaat was nihil.
Geen resultaat. Waarom niet? Dit betekende dat de mensen in één
keer alles moesten betalen. Als iemand bijvoorbeeld 25 euro betaalde
per maand, dan moest hij in één keer negen keer 25 euro betalen.
Voor iemand die gewoon loontrekkende is en waarschijnlijk voor
niemand is het gemakkelijk om dat bedrag in één keer te betalen. Die
actie is echter blijven bestaan. Ik denk dat 1% van de abonnees dat
jaarabonnement nam, niet veel meer. De meeste mensen bleven
maandelijks hun abonnement verlengen. Wat betaalden mensen die
een heel jaar met de trein reden? Ze betaalden 10 tot 11 maanden.
Statistisch gezien werd er 10,5 maand betaald.

abonnement entièrement gratuit à
condition que 80 pour cent du
montant soient pris en charge par
l'entreprise. Cette nouvelle formule
va même rapporter de l'argent aux
banques et aux assurances.

Il n'y a aucun rapport entre la
hausse du prix de l'abonnement
annuel et la gratuité du transport
pour les agents de l'Etat.

Voici quelques années, la SNCB a
lancé une action pour réduire le
nombre d'abonnements mensuels:
elle proposait aux clients qui
optaient pour l'abonnement annuel
de ne payer que neuf mois. Cette
action n'a pas produit de résultats
parce que de nombreux usagers
rechignent à payer l'abonnement
en une fois. Elle se poursuit
toutefois, mais 1 pour cent
seulement des abonnés recourent
à cette formule. Les personnes
voyageant en train tout au long de
l'année payaient en moyenne pour
10 mois et demi.

Donc, quelqu'un se rendant toute l'année de son domicile à son travail
payait dix à onze fois l'abonnement mensuel. Le nombre de
personnes qui payaient en une fois pour toute l'année était
extrêmement limité, en raison de la somme à débourser d'un coup. Si
on doit payer 25 euros par exemple, cela fait neuf fois vingt-cinq
euros en une seule fois, l'employeur s'acquittant du reste. C'était donc
très limité et l'action n'avait pas porté ses fruits. La SNCB voulait
éviter que les voyageurs ne viennent renouveler leur abonnement au
guichet tous les mois mais cela n'a pas marché. Ils ont proposé une
offre selon laquelle on payait l'équivalent de neuf mois si on payait en
une fois. En réalité, dans 90% des cas, le voyageur payait
mensuellement, en moyenne 10 fois et demie sur l'année, dix ou onze
fois selon le fait qu'ils puissent concentrer leurs congés ou pas.

Quand on a commencé avec les 10% avant d'aller vers la gratuité,
l'abonnement annuel devenait très attrayant pour tout le monde,
surtout pour les employeurs. De toute façon, l'employé ne paie plus et
l'employeur préfère payer pour toute une année au prix de neuf mois,
ce qui est normal. Le but de la SNCB était alors dépassé. Comme
tout le monde allait basculer de l'abonnement mensuel vers
l'abonnement annuel, on a évité une diminution des recettes de 11%.
On n'a pas augmenté les recettes mais on a évité les effets pervers
du système de gratuité et du système de fidélisation qui provoquaient
une chute de 11%, en plus de ce que cela coûte. Les gens qui
payaient chaque mois ne paient pas plus aujourd'hui; l'employeur non
plus. Le nombre de personnes qui achetaient dans le temps un
abonnement annuel pour lequel l'employeur n'intervenait pas est
assez restreint. On m'a communiqué les chiffres: il s'agit de 200 à 300
personnes pour toute la Belgique.

Op een jaar tijd betaalde de
reiziger gemiddeld 10,5 keer het
maandelijks abonnement. De
NMBS heeft een verlies van 11 %
van haar inkomsten kunnen
vermijden. Het aantal personen
dat een jaarabonnement nam was
zeer beperkt en slechts 200 à 300
personen zullen meer moeten
betalen. De prijs stijgt van 630
naar 700 euro waarvan ongeveer
30 % door de betrokkene wordt
betaald, hetzij 20 tot 30 euro per
jaar.

Deze beslissing werd genomen
voordat het gratis werd.

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Autrement, on perdait 10% des recettes, non pas en raison d'une
baisse du nombre de voyageurs mais en raison d'un effet pervers de
cette mesure. L'abrogation a été décidée avant la gratuité.
L'abrogation a été décidée une fois que la fidélisation et les 10% ont
été lancés et qu'on a constaté que cela n'avait pas les effets
escomptés.

Votre exemple d'une augmentation de 600 vers 800 euros n'est pas
possible. Pour les quelques centaines de personnes qui ne payaient
que neuf mois, il faut donc diviser 633 par 9, ce qui fait 70. Ils
payeraient désormais 10 fois ces 70 euros, ce qui ferait 700 euros et
non 800. C'est possible pour un nombre très limité de voyageurs.

Il faut dire aussi que ce type de voyageur ne paye que 30% de ces
700 euros. On passe de 630 à 700 euros, ce qui représente une
augmentation de 70 euros par an dont l'intéressé paye 30%. Nous
parlons donc de 20 à 30 euros par an pour quelques centaines de
personnes, pas plus. On en parle beaucoup mais, en réalité, il ne
s'agit que de quelques centaines de personnes qui payent 20 à 30
euros de plus. Cependant, des centaines de milliers de voyageurs
payent beaucoup moins et on évite qu'un grand nombre d'employeurs
doivent pour cela payer 90% du prix. On a évité cet effet pervers. Je
le répète: cela a été décidé avant la gratuité. Les gens, bien entendu,
se révoltent un peu: 90% sont gratuits, et la personne qui a un petit
problème pense que c'est à cause d'eux, mais ce n'est pas la vérité.

En fait, la SNCB aurait dû le faire bien plus vite, mais ils ne se sont
pas rendu compte de ce problème que très tard parce que presque
personne ne le faisait. Personne n'achetait directement pour 12 mois:
les gens ne savent pas s'ils vont continuer à travailler au même
endroit ou bien si quelque chose va arriver. Ils achetaient donc par
mois. Vous connaissez beaucoup de gens qui utilisent le train: la
plupart renouvellent leur abonnement chaque mois. C'est ce que tout
le monde faisait.

10.07 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je regrette tout de

même que 200 à 300 personnes souffrent du système. Il faudrait
peut-être dire à la SNCB qu'il est temps de communiquer autrement.
Qu'il s'agisse des petites gares, que ce soit l'étude sur les 200 gares,
que ce soit dans ce domaine-ci, c'est par la presse qu'on apprend
tout, et on doit finalement vous interroger. On désamorce alors un peu
la chose. Je veux bien vous croire quand vous donnez la chronologie
des événements, mais il y a quand même un petit problème.

10.07 Camille Dieu (PS): Toch

betreur ik dat tweehonderd of
driehonderd personen onder deze
feitelijke toestand hebben te lijden.

Het is hoog tijd dat de NMBS
wordt gezegd dat ze beter moet
communiceren. Met betrekking tot
de abonnementen heeft ze
trouwens toegegeven dat ze
terzake in gebreke is gebleven.

10.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a une semaine, on a dit

qu'il n'y avait plus de place dans les trains parce que trop de gens
voyageaient gratuitement. Je l'ai lu la semaine passée. Ce n'est pas
vrai. Il y a eu des problèmes techniques: il y avait moins de wagons.
On manquait de place, non parce qu'il y avait plus de voyageurs mais
parce qu'il y avait moins de wagons. On annonce n'importe quoi,
maintenant!

10.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb tal van zaken in
de pers gelezen, meer bepaald, in
oktober-november dat er geen
plaats meer is in de treinen omdat
de mensen gratis reizen, terwijl er
minder wagons waren wegens een
technisch probleem.

10.09 Camille Dieu (PS): Si on lance ces allégations, c'est que la

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SNCB donne des informations!

10.10 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai fait le relevé des articles

de presse de septembre à décembre et c'est très intéressant. J'ai
ainsi pu lire qu'il n'était pas question de commencer les travaux sur la
ligne Bruxelles-Luxembourg, que la dette n'allait jamais être reprise,
qu'il n'y avait pas de place dans les trains à cause de la gratuité. On
dit vraiment n'importe quoi!

J'ai souligné la semaine passée que c'était la cinquième fois qu'on
entendait ainsi des choses insensées.

10.11 Camille Dieu (PS): Les responsables ont reconnu qu'ils

avaient mal communiqué au sujet des abonnements.

10.12 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Ik hoop toch dat u meer reizigers hebt en dat het niet
alleen aan minder wagons ligt, dat er geen plaats is. Er zijn toch meer
reizigers door het gratis woon-werkverkeer?

10.12 Bart Tommelein (VLD): La

gratuité des transports pour les
fonctionnaires a-t-elle, comme je
l'espère, fait augmenter le nombre
de voyageurs?

10.13 Minister Johan Vande Lanotte: In september waren er meer

reizigers en was er plaats. In oktober waren er meer reizigers en was
er geen plaats. Ik heb gevraagd of er tussen september en oktober
een wonder is gebeurd. Dat is niet het geval, maar ze hebben een
technisch probleem gehad met hun wagons. Er zijn meer reizigers,
maar er zijn minder wagons geweest in oktober en november. Dat
heeft men gezien in de satisfactiegraad. In december hebben ze dat
hersteld en is de satisfactiegraad weer gestegen.

Toch heeft dat al volstaan om twee artikels uit te geven niet in de
Nederlandstalige pers, maar in Le Soir waarin wordt geponeerd dat
gratis woon-werkverkeer de spoorwegen om zeep helpt.

10.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a eu plus de
voyageurs en septembre. La
capacité était suffisante. Le
nombre de voyageurs a également
augmenté en octobre mais des
wagons ont connu des problèmes
techniques, ce qui a provoqué une
pénurie de places. L'indice de
satisfaction a de nouveau grimpé
en décembre. Mais le journal "Le
Soir" a conclu de ces problèmes
temporaires que la gratuité du
trajet domicile-travail avait
complètement désorganisé les
chemins de fer.

10.14 Bart Tommelein (VLD): Men mag niet altijd de pers geloven.

U weet dat ook, mijnheer de minister.

10.15 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, dat is heel duidelijk. Ik

kan u nu reeds aankondigen dat de inkomsten van de NMBS nooit zo
sterk gestegen zijn als dit jaar.

10.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les recettes de la SNCB
n'ont pourtant jamais enregistré de
hausse aussi forte que cette
année.

10.16 Bart Tommelein (VLD): Ik dank u voor uw antwoord. Het was

heel duidelijk.

Ik had alleen de indruk dat heel veel mensen niet wisten dat een
jaarabonnement goedkoper was. Men zal maar behoren tot een heel
kleine minderheid. Dan is men natuurlijk wel de dupe.

10.16 Bart Tommelein (VLD):

J'ai l'impression que de nombreux
voyageurs ignoraient qu'un
abonnement à l'année était plus
économique. Ceux qui font partie
de l'une de ces catégories qui ont
fait les frais de leur ignorance
n'ont vraiment pas de chance...

10.17 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist.

10.17 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est exact.

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10.18 Damien Yzerbyt (cdH): Monsieur le président, je remercie

également le vice-premier ministre pour sa réponse qui m'a éclairé
sur le processus en cours.

Par ailleurs, je tiens à attirer l'attention sur la communication. D'une
part, à l'heure actuelle, la presse essaie de communiquer le fait que
vous soyez intervenu sur la limitation des hausses des billets de train
et que vous vouliez en tout cas mettre en oeuvre une politique tarifaire
dynamique. D'autre part, vous devez savoir que c'est un rapport d'une
commission qui a alimenté ma question. Il est dommage que les
commissions consultées sont celles qui communiquent le plus mal.
Les organismes syndicaux ne pourraient-ils pas être des alliés de
communication dans toute la concertation et dans les plans de
gestion? La problématique provient, depuis quatre mois vous le
dites vous-même , de la communication sur les différents effets
d'annonce de la SNCB. Peut-être a-t-on frustré un certain nombre de
partenaires quant aux décisions prises maintenant?

10.18 Damien Yzerbyt (cdH):

Men dient inderdaad de nadruk te
leggen op de communicatie.
Zouden de vakbonden, die er de
jongste tijd wat gefrustreerd bij
lopen, terzake geen partners
kunnen zijn?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Si les prochains intervenants peuvent être concis, il sera possible d'entendre les quatre
questions qui figurent encore à notre ordre du jour. J'invite donc les membres et le ministre à faire preuve
de concision.

11 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de minister van Mobiliteit over "de fietsstallingen bij openbare

gebouwen, met name NMBS-stations" (nr. 5000)

11 Question de M. Dylan Casaer au ministre de la Mobilité sur "les emplacements pour vélos près des

bâtiments publics et des gares de la SNCB en particulier" (n° 5000)

11.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, ik zal mijn vraag sterk inkorten. Mijn vraag heeft
als onderwerp de fietsenstallingen bij openbare gebouwen en in de
eerste plaats bij de NMBS-stations.

Mijnheer de minister, u hebt in middelen voorzien voor bijkomende
parkeerplaatsen. Uit het antwoord op een eerdere vraag heb ik
begrepen dat, wanneer parkeerplaatsen voor auto's gratis worden,
ook fietsenstallingen voor abonnees zoveel mogelijk gratis moeten
worden gemaakt. De vraag is dan wel of er voldoende
fietsenstallingen zijn rond de stations. Wanneer ik bijvoorbeeld naar
Aalst, mijn eigen stad, kijk, dan weet ik dat dat zeker een probleem is.
Ik vergelijk even met Nederland. Nederland heeft op jaarbasis 200
miljoen euro veil voor fietsen en fietsenstallingen.

(...)

Mijn collega stelt voor dat ik met de fiets naar Brussel kom. In de
zomer zal ik dat misschien wel een keer doen, met in mijn zog een
paar camera's. Ik begin de truken van de foor te leren.

In Nederland is de norm een stallingscapaciteit van 25% van het
aantal opstappende reizigers. Kunt u mij zeggen wat in een aantal
belangrijke stations, Brugge, Gent, Antwerpen, Leuven en Luik, de
huidige situatie is?

Ik weet dat een aantal stations heringericht en gerenoveerd wordt,

11.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le ministre a dégagé des moyens
pour la création d'emplacements
de parking supplémentaires près
des gares. Il a également dit
souhaiter la gratuité pour le plus
grand nombre possible
d'emplacements pour vélos. Mais
y a-t-il suffisamment
d'emplacements? Certainement
pas à Alost. Les Pays-Bas
consacrent 200 millions d'euros à
l'achat de vélos et à
l'aménagement d'emplacements
pour vélos près des gares. Au
moins un quart des voyageurs qui
prennent le train doivent pouvoir
laisser leur vélo dans des
emplacements prévus à cet effet.
Quelle est la situation dans les
gares de Bruges, de Gand,
d'Anvers, de Louvain et de Liège?
Le ministre songe-t-il à imposer
également chez nous des
pourcentages d'emplacements
pour vélos? En sera-t-il tenu
compte lors du réaménagement

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onder andere Gent en Brugge. In welke percentages is hier voorzien?

Is er ook in de ontwerpen van beheerscontracten aandacht voor
fietsers? U weet dat een Totaalplan Fiets werd opgemaakt in de
periode dat Bert Anciaux minister van Mobiliteit was. Daarin staan
heel wat zaken die zeker ook voor de NMBS van belang kunnen zijn.

Meer in het algemeen, is er ook bij alle overheidsgebouwen de nodige
aandacht voor fietsvoorzieningen?

des gares de Gand et de Bruges?
Le ministre envisage-t-il d'insérer
le «plan global pour le vélo» dans
le projet de contrat de gestion
avec la SNCB? Des
emplacements pour vélos seront-
ils également aménagés à
proximité d'autres bâtiments
publics?

11.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Casaer, wij zullen de capaciteit verdubbelen op het moment
dat u met de fiets naar Brussel komt.

Aan die problematiek wordt toch veel aandacht besteed. In Brugge
werkt men aan een project voor 3.000 fietsplaatsen en in Gent aan
een project voor 6.800 plaatsen. Het fietsplan van minister Anciaux is
een goed basisdocument dat wij ook willen integreren in het
beheerscontract.

In Nederland heeft men een vast percentage van 25%, maar
Nederland is een vrij uniform land wat het gebruik van de fiets betreft.
Bij ons gebruikt men vooral in steden veel de fiets. Er is een verschil
tussen Vlaanderen en Wallonië, door het geaccidenteerde parcours
daar.

Ik heb aan de heer Descheemaecker van de NMBS gevraagd om
tegen einde maart een optimaal bereikbaarheidsplan op te stellen om
zowel met de wagen, met de fiets als met het openbaar vervoer zo
goed mogelijk bij het station te kunnen komen. Dat zal toch wel heel
veel investeringen vergen. Op de ene plaats zal er meer moeten
gebeuren voor brommers, op de andere plaats zal er meer moeten
gebeuren voor fietsen. Voor voetgangers moet men niet veel doen,
daarvoor is geen infrastructuur nodig. Wij hopen met dat plan klaar te
zijn tegen einde maart.

Men noemt dat de maximale-bereikbaarheidscoëfficiënt. Op die
manier kunnen wij zo goed mogelijk passagiers aantrekken. Die gratis
parkings voor abonnees zijn een onderdeel. Ik herhaal nogmaals dat
70% van de parkings nu reeds gratis zijn, maar niet specifiek voor de
abonnees. Fietsenstallingen zijn een onderdeel. Stallingen voor
brommers zijn een onderdeel. Het openbaar vervoer is ook een
onderdeel, met aansluitingen bij de regionale operatoren.

11.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La capacité disponible
pour les vélos fait également
l'objet de toute notre attention. A
Bruges, 3.000 emplacements pour
vélos sont prévus et à Gand,
6.800. Le plan vélo du ministre
Anciaux constitue un bon
document de base, que nous
souhaitons intégrer au contrat de
gestion.

En ce qui concerne l'utilisation du
vélo, les Pays-Bas connaissent
une situation beaucoup plus
uniforme que chez nous. En
Belgique, le vélo est
essentiellement utilisé dans les
villes. Il existe par ailleurs des
différences entre la Flandre et la
Wallonie.

D'ici à fin mars, M.
Descheemaecker établira un plan
d'accessibilité optimale qui tiendra
compte à la fois du transport en
voiture, en vélo et en transports en
commun. Nous souhaitons attirer
des passagers grâce au coefficient
d'accessibilité maximal. Les
emplacements de parking gratuits
pour les abonnés contribuent à
maximiser ce coefficient, tout
comme les emplacements pour
les vélos et les cyclomoteurs et les
correspondances avec les
sociétés de transport régionales.
Les investissements devront être
importants.

11.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kijk zeker ook uit naar dat maximaal-bereikbaarheidsplan.
Ik heb een suggestie voor de NMBS. Ik weet dat de Fietsersbond voor
een aantal stations zelf studies gemaakt heeft over de
fietsenstallingen. De Fietsersbond kan daar misschien ook bij
betrokken worden met zijn knowhow.

11.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'attends avec impatience le plan
d'accessibilité maximale. Peut-être
le Fietsersbond, qui a déjà
demandé la réalisation d'études
relatives aux emplacements pour
vélos, peut-il être associé au
projet.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le soutien aux chômeurs en recherche d'emploi par la SNCB et La Poste" (n° 5049)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de ondersteuning van werkzoekenden door de NMBS en De Post" (nr. 5049)

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on le sait, le gouvernement a demandé aux chômeurs des
efforts supplémentaires en matière de recherche d'emploi. Cette
recherche d'emploi coûte cher: si vous voulez être au courant des
offres sur le marché, il faut acheter les journaux, se rendre dans les
centres qui proposent ces offres, écrire, effectuer des suivis
téléphoniques, se rendre aux rendez-vous, s'inscrire dans les
agences d'intérim, prévoir éventuellement une garde d'enfant. Cette
recherche se révèle donc coûteuse.

Si l'on dispose de revenus particulièrement étriqués, comme les
chômeurs qui ne perçoivent que des allocations de base, en tant que
cohabitant, isolé ou même chef de famille, chaque dépense
supplémentaire est un problème.

Un exemple: le billet aller-retour d'un Dinantais qui se rend à
Bruxelles lui coûtera plus de 20 euros pour un rendez-vous sans être
assuré d'obtenir un emploi; on connaît le nombre de rendez-vous
nécessaires pour trouver finalement un emploi.

L'accompagnement des chômeurs n'est pas spécifiquement de votre
compétence, monsieur le ministre, mais je jugerais utile que tous les
ministres donnent ce petit coup de pouce qui aiderait les chômeurs à
s'investir sans que cela leur coûte énormément.

Ne serait-il pas possible d'imaginer une carte accordant aux
chômeurs un certain nombre de voyages gratuits et un système
analogue à La Poste, permettant d'effectuer une centaine d'envois
gratuits? Les frais s'accumulent très vite dans un cas pareil.

Présidente: Camille Dieu.
Voorzitter: Camille Dieu.

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

zoeken naar een job wordt vlug
een dure zaak voor de actieve
werkzoekende, rekening houdend
met de verzendings- en
verplaatsingskosten. Kunnen de
NMBS en De Post geen geste
doen om die inspanningen te
steunen?

12.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Chers collègues, en ce qui

concerne la SNCB, il existe un système spécifique de paiement
d'indemnités pour les marins inscrits comme demandeurs d'emploi
dans la marine marchande car ceux-ci ont parfois des déplacements
importants à faire. C'est l'annexe 11 du contrat de gestion.

Un document beaucoup plus important est l'annexe 12 du contrat de
gestion, la convention de la SNCB avec le VDAB, le FOREM et
l'ORBEM. Le VDAB propose des billets de seconde classe pour un
montant forfaitaire de 1 pour un trajet simple et de 2 pour un
aller/retour, ce qui est assez favorable. Le FOREM propose 75% de
réduction sur les billets de seconde classe pour un trajet simple ou
aller/retour, ce qui est plus élevé que le prix spécial du VDAB. A
l'ORBEM, il y a 75% de réduction sur le billet de seconde classe
aller/retour.

12.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Bij de NMBS werd een
speciale regeling getroffen voor
werkzoekenden bij de koopvaardij.
Belangrijker zijn de
overeenkomsten tussen de NMBS
en de VDAB, de Forem en de
BGDA. Zo krijgt de VDAB plaatsen
voor een forfaitaire prijs van 1
euro, terwijl Forem en BGDA
kaartjes kunnen kopen met 75%
korting.

Dit hangt samen met
arbeidsbemiddeling, en daarvoor
zijn de Gewesten bevoegd. Wij

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La SNCB et le gouvernement fédéral ont toujours considéré qu'il
s'agissait d'une question de médiation de la compétence des
Régions. Nous sommes prêts à conclure des accords avec les
Régions à ce sujet. Le VDAB a été plus loin que l'ORBEM et le
FOREM. C'est à ces deux organismes qu'il appartient d'intervenir.
Comme je l'ai dit, ces derniers offrent actuellement 75% de réduction.
J'accepte d'envisager d'aller plus loin. S'ils font un effort, nous
sommes prêts nous aussi à en faire un.

En ce qui concerne La Poste, aucune disposition n'est prise pour
l'instant. L'Etat fédéral n'a pas informé la Poste qu'il s'agissait d'une
mission de service public, ce n'est pas le cas. Je pense qu'il n'est pas
fréquent d'envoyer un recommandé lorsque l'on postule. J'ignore ce
qu'il en est au FOREM et à l'ORBEM mais lorsque l'on s'inscrit dans
le job center du VDAB, l'envoi des lettres se fait par le VDAB lui-
même.

Pour le moment, il n'y a pas de disposition prise par La Poste. Pour
elle, si quelqu'un paie ce montant, c'est très bien. Car il s'agit d'un
montant très important. D'après elle, si l'on distribuait un carnet de 20
timbres Prior à destination des chercheurs d'emploi, cela coûterait 5
millions d'euros. Pour ma part, j'estime que c'est au VDAB, au
FOREM et à l'ORBEM de le faire pour éviter, notamment, qu'ils soient
utilisés autrement. A cette fin, un certain suivi par les organismes
régionaux pourrait être utile. La Poste est prête à en discuter avec le
VDAB, le FOREM et l'ORBEM.

zijn bereid hierover te praten.

Wat De Post betreft, zijn er geen
specifieke maatregelen. Er worden
niet erg vaak aangetekende
brieven verstuurd. De "job centers"
van de VDAB betalen de
verzendingskosten van de brieven
voor de werkzoekenden die via
hen werken.

De Post wil hierover best
discussiëren.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Plusieurs personnes qui possédaient

jadis des tickets très préférentiels - par exemple, les minimexés - me
disent que, lorsqu'ils s'adressent à leurs centres régionaux et qu'ils
répondent à une annonce communiquée par ces derniers, ils
bénéficient d'un ticket à prix réduit. Mais, quand ils ont trouvé eux-
mêmes une annonce dans les journaux, ce n'est pas le cas. Je vais
donc demander à des collègues régionaux de se pencher sur la
question. Cela en vaut la peine.

J'ai entendu que vous étiez prêt à partager les efforts si les Régions
souhaitaient, elles aussi, permettre un accès plus facile à la mobilité
pour tous.

En ce qui concerne les envois à la poste, au niveau des Régions
bruxelloise et wallonne, seules les personnes qui s'inscrivent dans un
programme de recherche active d'emploi ont droit aux envois gratuits,
à l'accès aux ordinateurs, etc. Mais le nombre est limité. Par exemple,
dans ma commune, on peut accueillir une cinquantaine de
personnes, mais pas plus; alors qu'énormément de demandeurs
d'emploi auraient besoin de ce type de soutien.

Ce ne sont pas seulement les Régions qui s'occupent de
l'accompagnement, puisque aujourd'hui la ministre fédérale de
l'Emploi exige contractuellement des demandeurs d'emploi qu'ils
envoient, par exemple, dix demandes par lettre. Par conséquent, il
existe clairement une demande au niveau fédéral qui est le fait des
contrôleurs-facilitateurs de l'ONEM. Selon moi, la situation a un peu
évolué. En effet, le contrôleur-facilitateur revoit la personne pour
vérifier si ces lettres ont été envoyées. Un moyen de contrôle serait
donc possible pour voir si les timbres mis à disposition sont utilisés à
cet effet.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik zal

gewestelijke collega's vragen deze
kwestie van nabij te bekijken.
Maar niet alleen de Gewesten
doen aan begeleiding, ook de
federale overheid heeft bepaalde
eisen.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le futur de La Poste" (n° 5188)

13 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekomst van De Post" (nr. 5188)

13.01 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, d'après certaines

sources, la direction de La Poste aurait établi son "business plan"
pour les cinq années à venir; entre le moment où j'ai introduit ma
question et ce jour, des informations sont parues dans la presse à ce
propos.

L'une des caractéristiques principales serait que toutes les "business
units" et les filiales deviendraient rentables avant l'échéance 2009, la
plupart en 2007. Quand on connaît la situation de certaines d'entre
elles, on est en droit de se demander si ce "business plan" ne pèche
pas par excès d'optimisme, pour autant que la rumeur soit fondée
bien entendu.

Ce qui est également important, ce sont les hypothèses sur lesquelles
repose ce plan, à savoir:

- augmentation des tarifs de 2 à 3% par an avec une augmentation de
4% en 2006 et de 5,8% en 2008;
- diminution de près de 8.000 équivalents temps plein de l'effectif de
La Poste avec une diminution de l'effectif réalisée dans la totalité des
"business units" et services;
- obtention d'une ligne de crédit de 100 millions d'euros auprès de la
BEI, en plus du crédit de 100 millions pour les centres de tri.

Monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer ces informations et les
commenter, si commentaire il y a à faire?

13.01 François Bellot (MR): De

leiding van De Post zou haar
business plan voor de vijf
komende jaren hebben opgesteld.
Alle "Business Units" zouden vóór
2009 rendabel worden. Men kan
zich afvragen of dit plan niet al te
optimistisch is. Het zou op de
volgende hypothesen gebaseerd
zijn: een jaarlijkse tariefverhoging
met 2 à 3%, 4% in 2006 en 5,8%
in 2008; een daling van het
personeelsbestand van De Post
met ongeveer 8.000 voltijds
equivalenten en het verkrijgen van
een kredietlijn van honderd
miljoen euro bij de EIB.

Kan u die gegevens bevestigen?
Kan u enige toelichting geven?

13.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Bellot, la situation

est quelque peu ambiguë.

Le conseil d'administration de La Poste n'a pas jugé opportun de figer
un plan stratégique à cinq ans, même s'il en a fixé l'objectif,
notamment améliorer la position concurrentielle de l'entreprise dans
un marché en cours de libéralisation ainsi que certains grands axes.
Cet objectif découle du fait que La Poste veut être une entreprise qui,
comme les autres, soit rentable.

Deux raisons justifient le fait que le conseil ne soit pas allé plus loin.
Tout d'abord, les négociations syndicales pour les deux années à
venir doivent encore commencer; il n'est jamais très opportun de fixer
de grands objectifs avant de mener de telles négociations. Ensuite, la
recherche d'un partenaire stratégique est également un élément de
discussion très important.

Au niveau interne, La Poste est prête à la négociation. Elle a élaboré
divers scénarios mais elle n'a pas encore arrêté de plan stratégique
définitif, même pas pour l'année 2005. Le conseil s'est limité à définir
les lignes directrices du plan d'entreprise avant d'arrêter le plan
définitif. Le budget 2005 a été approuvé par le conseil le 28 janvier

13.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De toestand is niet echt
duidelijk. De raad van bestuur
heeft het niet nodig geacht een
strategisch plan over vijf jaar uit te
werken.

Dat zijn doelstellingen die werden
vastgesteld. De onderhandelingen
met de vakbonden voor de
komende twee jaar moeten
worden aangevat. Men is tevens
op zoek naar een strategische
partner. Er zijn dus tal van
scenario's mogelijk. We zitten
veeleer in het stadium van de
bezinning en zijn nog niet toe aan
de uitwerking van een strategisch
plan.

De Post aarzelt om informatie over
bepaalde punten te verstrekken

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dernier mais il est provisoire; l'objectif de départ était de réaliser 30
millions de bénéfice.

D'un autre côté, comme vous le dites même si c'est difficile La
Poste est mal à l'aise de communiquer des données à ce sujet. Ils
sont en effet dans un marché devenu opérationnel et concurrentiel.
Plus on en dit, pire c'est vis-à-vis des gens présents sur le marché. Je
le répète, l'objectif fondamental est que, dans cinq à six ans, la
structure financière de La Poste belge soit au même niveau de
rentabilité que d'autres entreprises postales en Europe. Toutes les
autres hypothèses sont provisoires.

La discussion avec le nouveau partenaire doit aboutir à un nouveau
système. Aujourd'hui, quand La Poste donne son avis sur
l'organisation, elle ne discute pas d'égal à égal. C'est la raison pour
laquelle on est dans le flou. Cela durera encore toute l'année.

Les 100 millions correspondent à l'eventuel prêt relatif aux centres de
tri. C'est une bonne chose. Je crois que La Poste n'a pas d'emprunt
mais je considère qu'investir sans emprunt n'est pas une saine
gestion.

omdat zij haar concurrentiepositie
niet in het gedrang wil brengen.

Het is de bedoeling dat De Post
het over vijf of zes jaar even goed
doet als andere Europese
postbedrijven. De overige
hypothesen zijn nog van
voorlopige aard.

Het bedrag van honderd miljoen
euro stemt overeen met de lening
die werd aangegaan voor de
sorteercentra. Die beslissing lijkt
mij gegrond. Economisch gezien
heeft het geen zin te investeren
zonder lening.

13.03 François Bellot (MR): On a emprunté 100 millions pour les

centres de tri mais y a-t-il 100 millions supplémentaires?

13.03 François Bellot (MR): Men

heeft honderd miljoen geleend
voor de sorteercentra maar is er
ook nog een extra bedrag van
honderd miljoen beschikbaar?

13.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne pense pas. En ce qui

concerne les centres de tri, on a décidé d'emprunter en raison du taux
favorable.

13.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik denk het niet.

13.05 François Bellot (MR): Vous parlez des quatre centres de tri,

pas de celui de Bruxelles.

13.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Oui.

Economiquement, ne pas avoir d'emprunt pour une entreprise n'a pas
de sens. On a donc eu une discussion. Mais emprunter pour investir
me semble logique, surtout quand l'emprunt est intéressant.

13.07 ...: Ce n'est pas un reproche.

13.08 Johan Vande Lanotte, ministre: M. Bellot avait quelque

inquiétude sur l'emprunt. Je le rassure.

Pour ma part, j'estime qu'il est opportun d'emprunter pour investir. On
fait porter ces investissements sur plusieurs années; le faire sur une
seule année n'a aucun sens, économiquement parlant.

13.09 François Bellot (MR): Je crois que le parlement est dans une

situation inconfortable car il sait que, d'une part et c'est normal , on
est discret sur le plan de développement et, d'autre part, nous devons
assumer notre rôle de contrôle.

Ce n'est pas le cas ici pour La Poste mais je rappelle que la sonnette
d'alarme a été tirée à plusieurs reprises pour une autre entreprise
publique (celle des transports) à qui on demandait de faire attention

13.09 François Bellot (MR):

Door de terughoudendheid van De
Post komt het Parlement in een
ongemakkelijke positie terecht.

We moeten toch onze controlerol
vervullen.

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dans le cadre du plan de développement pour lequel nous avions
émis certaines craintes. Aujourd'hui, on peut se rendre compte que la
perte globale dans un investissement s'élève à environ 1 milliard 500
millions d'euros. On se trouve alors face à l'inconfort d'une entreprise
publique qui doit passer à l'entreprise concurrentielle avec une
discrétion légitime. Par ailleurs, par rapport au Parlement, le contrôle
de l'utilisation des deniers publics reste de mise.

13.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Tout à fait. Pour être clair,

chaque fois qu'une entreprise publique ne veut pas que les ministres
interviennent, elle invoque l'autonomie. Mais en cas de problème,
c'est le politique qui est compétent. ABX est l'exemple type. Cette
entreprise a toujours invoqué son autonomie et son action
commerciale. Mais aujourd'hui, 1 milliard d'euros de la dette de la
SNCB provient d'ABX. Qui va payer cette dette? Le voyageur.

Aussi longtemps que les activités commerciales n'ont pas lieu dans le
cadre d'une structure séparée avec des gestionnaires responsables,
aucune solution ne pourra être trouvée. Il en était de même pour le
TGV. C'était une action commerciale. Mais, finalement, la SNCB a
une dette de 3 milliards d'euros dont 1 milliard provient d'ABX tandis
qu'un autre milliard provient du TGV. Maintenant, il faut procéder à
une restructuration. Mais d'où vient la dette? Nous ne pouvons pas,
en tant qu'Etat, dire que nous allons récupérer le tout. Ce n'est pas
possible. D'où vient le déficit? Je rappelle qu'un 1 milliard d'euros
provient d'ABX. Et nous ne sommes pas en mesure de les reprendre.
Quand il est question d'investissement, on revendique l'autonomie.
Mais en cas de problème, lorsqu'il faut procéder à des
restructurations et diminuer le nombre du personnel, il n'est plus
question d'autonomie. On pose alors la question de savoir quand
l'autorité publique va prendre ses responsabilités. Telle est la réalité.
Pour ma part, je suis partisan de l'autonomie à partir du moment où
l'on paie.

Il s'agit d'un milliard d'euros de dette. Votre question est fondée dans
ce sens où il s'agit de savoir où commencent l'autonomie et la
concurrence, d'une part, et le contrôle politique, d'autre part. Dans le
passé peut-être, on a souvent exagéré dans l'autre sens. Mais,
maintenant, on va très loin dans ce sens aussi, confronté à un
équilibre vers lequel les règles européennes nous pressent.

13.10 Minister Johan Vande

Lanotte:

Telkens als een

overheidsonderneming niet wil dat
de Staat er zich mee moeit, roept
zij de autonomie in. Maar zodra er
een beslissing is gevallen, doet zij
een beroep op de politiek om de
problemen op te lossen.

Om dat te voorkomen moeten de
beheerders van de
overheidsbedrijven absoluut
geresponsabiliseerd worden. Ik
ben voorstander van autonomie,
als er maar betaald wordt! Uw
vraag is zeker gegrond in de mate
dat er moet worden bepaald waar
de autonomie eindigt en waar het
overheidsoptreden begint. De
Europese regelgeving dwingt ons
tot evenwicht.

13.11 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on en a déjà parlé, je pense, ici ou ailleurs, mais je crois qu'il
faudrait pouvoir trouver une formule de contrôle des entreprises, tout
en assurant la discrétion et sans mettre en cause le rôle du
gouvernement: une espèce d'office de contrôle des entreprises
publiques dans le cadre de l'exercice de leurs activités qui ne soit pas
la Cour des comptes, mais qui assure un suivi des options
stratégiques qui sont mises en oeuvre.

A l'issue de la commission d'enquête Sabena dont je faisais partie, on
en avait parlé. Je sais que cela existe dans certains pays et que ces
personnes sont soumises au même devoir de discrétion que le
manager de l'entreprise. A un moment donné, on contrôle ainsi les
décisions stratégiques par rapport à l'ensemble de l'activité qui est
tout de même très importante pour un Etat. Qu'il y ait une poste et des
transports en commun efficaces, cela me paraît tout de même être
une des bases essentielles dans le fonctionnement d'un Etat.

13.11 François Bellot (MR): Er

moet een formule worden
gevonden die de nodige discretie
waarborgt voor de bescherming
van de concurrentiepositie en
tevens de onontbeerlijke "follow
up" van de strategische opties
mogelijk maakt.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de voorkeursbehandeling van de NMBS met betrekking tot de Elia-heffing"
(nr. 5200)

14 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le traitement de faveur de la SNCB en ce qui concerne la taxe Elia" (n° 5200)

14.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, over de Elia-heffing heb ik reeds verscheidene malen
minister Verwilghen ondervraagd. Voor het punt inzake de
voorkeursbehandeling die de beheerder van de
spoorweginfrastructuur geniet, verwijst hij mij steevast naar u.

Op dit ogenblik blijven nog een hele reeks knelpunten bij de uitvoering
van de nieuwe energietaks bestaan zodat er twijfel rijst over de
effectiviteit ervan. Alle belanghebbende actoren hebben hun twijfels,
de gemeenten, de consumenten en de bedrijven. De bedrijven zijn
onder meer misnoegd over de voorkeursbehandeling die de Belgische
spoorwegen krijgen.

In de nieuwe wet die eind vorig jaar werd goedgekeurd, is onder uw
druk een artikel opgenomen dat bepaalt dat de beheerder van de
spoorweginfrastructuur als een enkel afnamepunt van elektriciteit
wordt beschouwd, ondanks het feit dat de NMBS in de praktijk
tientallen afnamepunten heeft. Als gevolg van deze beslissing wordt in
tegenstelling tot andere bedrijven, de bijdrage van de NMBS aan de
Elia-taks aanzienlijk verminderd. Volgens de nota van het kabinet-
Verwilghen zou het gaan over 200.000 euro.

Dit is een gunstmaatregel die begrijpelijkerwijze niet in goede aarde
valt bij de bedrijfswereld. Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn de
volgende.

De beheerder van de spoorweginfrastructuur als één afnamepunt
beschouwen is een individuele uitzondering op een algemene regel. Ik
denk dat dit juridisch problemen stelt. De regeling is namelijk in strijd
met zowel de Europese concurrentieregels als met de Belgische
Grondwet die stelt dat inzake belastingen geen voorrechten kunnen
toegekend worden. Denkt u niet dat andere ondernemingen ik denk
aan De Lijn en aan de TEC zich zullen beroepen op het
gelijkheidsbeginsel om op eenzelfde gunstige manier te worden
behandeld?

De juridische haalbaarheid van deze individuele regeling wordt ook
betwist door enkele grote en belangrijke bedrijfsfederaties zoals
VOKA, Unizo, Agoria, Fedichem, Febeltex en Fedis. Zij vormen een
strijdfront tegen de overheid en willen de Elia-heffing bij het
Arbitragehof aanvechten. Hoe staat u tegenover de mogelijke
juridische actie vanuit de bedrijfswereld? Bent u voorbereid? Kunt u
de voorkeursbehandeling van de beheerder van de
spoorweginfrastructuur met sluitende juridische argumenten
rechtvaardigen?

Als motivatie voor de beslissing om de beheerder van de
spoorweginfrastructuur als één afnamepunt te beschouwen, stelde de

14.01 Simonne Creyf (CD&V):

L'efficacité de la taxe Elia est mise
en doute. Le monde des
entreprises est mécontent du
traitement de faveur dont bénéficie
la SNCB parce que, grâce à une
exception prévue dans la loi, le
gestionnaire du réseau ferroviaire
est considéré comme un seul point
d'alimentation. D'après le cabinet
du ministre Verwilghen, la SNCB
réalise ainsi une économie de
200.000 euros.

Il s'agit d'une exception
individuelle à une règle générale.
N'est-ce pas contraire à la
Constitution et aux règles
européennes en matière de
concurrence? D'autres entreprises
ne vont-elles pas invoquer le
principe d'égalité?

Certaines grandes fédérations
d'entreprises vont contester la
taxe Elia devant la Cour
d'arbitrage. Le ministre s'est-il
préparé à étayer le traitement de
faveur de la SNCB avec des
arguments juridiques?

Le gouvernement a défendu cette
mesure en arguant du caractère
non polluant de la société des
chemins de fer. D'autres
entreprises "propres" peuvent-
elles compter, elles aussi, sur une
exemption?

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regering dat het een logisch gevolg was van de milieuvriendelijkheid
van de vervoermaatschappij. Rekening houdend met het criterium
van milieuvriendelijkheid, komen er dan niet meer bedrijven in
aanmerking om te genieten van de vrijstelling? Ik denk bijvoorbeeld
aan producenten van fietsen, treinstellen of autobussen, of aan
gebruikers van groene stroom tout court.

Kunnen er, met andere woorden, nog uitzonderingen worden
gemaakt?

Mijnheer de minister, de bepaling met betrekking tot de NMBS blijkt
een serieus knelpunt te zijn bij de uitvoering van de Elia-heffing. Hoe
kijkt u daartegen aan?

14.02 Minister Johan Vande Lanotte: Wat de Elia-heffing betreft,

ben ik het absoluut niet eens met wat u zegt. Bovendien is het niet de
NMBS die de vrijstelling heeft gekregen, maar wel de
infrastructuurbeheerder. De doelstelling van de
infrastructuurbeheerder is infrastructuur ter beschikking stellen zonder
winst te maken aan om het even wie die ervan gebruik wil maken.

Als derhalve een groot bedrijf als Umicore daaraan aanstoot neemt,
kan het aan de heffing ontsnappen door ook te werken zonder winst
te maken en zich bijvoorbeeld om te vormen tot een non-
profitorganisatie. Op dat moment zal Umicore de Elia-heffing niet
hoeven te betalen, omdat zij dan een gemeenschapsdienst vervult.
Dat is natuurlijk niet het geval. Ik maak een klein grapje, maar de
waarheid is dat er een essentieel verschil is tussen een
overheidsbedrijf dat als taak heeft infrastructuur ter beschikking te
stellen aan om het wie die zich op het net wil begeven - ook al is het
er op dit moment maar een, maar dat zal zo niet blijven -, en een
commercieel bedrijf dat in een concurrentiële economie zijn diensten
verkoopt.

Als het bedrijfsleven dat verschil niet wil zien, moeten ze ook stoppen
met te vragen dat de dienstverlening van de NMBS zo goedkoop
mogelijk is, met name voor cargo, wat ze ons iedere dag vragen.

Zo is er ook een verschil tussen het Vlaams Gewest dat autostrades
ter beschikking stelt en bedrijven die vervoer organiseren. Bedrijven-
transporteurs die met vrachtwagens rondrijden verschillen van de
Vlaamse overheid die gratis autostrades ter beschikking stelt omdat
dat een overheidsfunctie is die ter beschikking staat van iedereen. Het
is de basisinfrastructuur, zoals we ook andere regels hebben voor de
overheid die de basisinfrastructuur van de havens ter beschikking
stelt en de mensen die in die haven gaan werken.

Elia is de infrastructuurbeheerder die de elektriciteitsleidingen moet
garanderen. De NMBS is niet vrijgesteld, maar wordt als één punt
beschouwd omdat het alleen om louter toevallige redenen is dat ze
voor meerdere punten zou moeten betalen. Dit invoeren betekent dat
men niemand disconcurrentieel maakt. We prijzen hier niemand uit de
markt en ieder bedrijf dat klaagt, heeft er potentieel voordeel bij vanaf
het ogenblik dat ze daadwerkelijk die infrastructuur gebruikt.

Gaan we die zaak juridisch winnen? Dat weet ik niet. In mijn oordeel
is het absoluut niet strijdig met de regels van de Europese
Gemeenschap, die zegt dat men de infrastructuur buiten de

14.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne partage pas l'avis
de Mme Creyf. L'exception
concernait non pas la SNCB mais
bien le gestionnaire
d'infrastructure. Celui-ci a pour
mission de mettre l'infrastructure à
disposition sans but lucratif. Cet
organisme sans but lucratif offre
un service à la communauté et
diffère totalement d'une société
commerciale.

Le gestionnaire d'infrastructure
n'est pas exonéré de la taxe Elia,
mais le prélèvement d'électricité
est toutefois considéré comme
étant effectué en un seul et même
point. Cette mesure ne portera
préjudice à aucune société et est
conforme à la réglementation
européenne.

Si les entreprises souhaitent un
transport de marchandises moins
cher, elles doivent en assumer les
conséquences logiques. Le même
raisonnement s'applique à
l'infrastructure portuaire. Les
entreprises qui contestent cette
mesure doivent accepter
d'assumer elles-mêmes le coût de
l'infrastructure.

Je défendrai ce dossier le mieux
possible. Cette exception ne
s'applique pas à des entreprises
telles que De Lijn et la société de
transport de la SNCB.

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concurrentie mag houden. Het zou er nog aan ontbreken dat men het
niet mocht doen.

Voor mij is het heel eenvoudig. De mensen die mij iedere dag zeggen
dat het goederenvervoer goedkoper moet zijn, moeten ook logisch
zijn met zichzelf.

Er moet overal bespaard worden bij de NMBS maar als het voor
zoiets is, dan kan dat niet. Ik zal dus aan Agoria vragen hoe het nu zit.
Staan ze achter een zo goedkoop mogelijke basisinfrastructuur of
niet?

Hetzelfde geldt trouwens ook voor de havens. Is de industrie ervoor
dat ze heel de haveninfrastructuur zelf moet betalen of niet? Die
double talk van de industrie die vindt dat de basisinfrastructuur moet
gegeven worden door de overheid en die tegelijkertijd zegt dat ze niet
in een bijzondere situatie verkeert, kan niet. Ze moeten dan beginnen
met de haveninfrastructuur en de autosnelwegen zelf te betalen. Als
men concurrentieel wil zijn, moet men dat volledig doen en niet aan
de overheid vragen de basisinfrastructuur te leveren op een niet-
winstgevende basis wat de opdracht is van Infrabel en er
vervolgens gebruik van maken maar zeggen dat het niet gaat als men
dit een beetje logisch doortrekt. Daar ben ik het niet mee eens. We
gaan dat dus zo goed mogelijk verdedigen en ik vind dat we
inhoudelijk zeer comfortabel zitten. Juridisch kan men nooit
voorspellen wat het wordt maar ik vind dat we inhoudelijk sterk staan.
Waarom krijgen De Lijn en bijvoorbeeld ook de
transportvennootschap van de NMBS dat niet? Zij krijgen dat ook niet.
De infrastructuurbeheerder heeft een unieke opdracht, voor honderd
procent betaald door de overheid, en stelt dit volledig ter beschikking
van de economische actoren van het land.

14.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Als ik het goed begrijp, mag er, omdat het om een overheidsbedrijf
gaat, een uitzondering komen op de algemene regel.

14.03 Simonne Creyf (CD&V): Il

sera donc fait exception à la règle
parce qu'il s'agit d'une entreprise
publique?

14.04 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, mevrouw. De

transporteur is ook een overheidsbedrijf. De NMBS-holding is ook een
overheidsbedrijf. De Lijn is ook een overheidsbedrijf. De uitzondering
mag worden gemaakt, omdat het een dienstverlening is zonder
winstoogmerk voor de hele economie. Er is geen enkele privé-firma
die dat doet, omdat die firma's winst maken, en dat is maar goed ook.
De bedoelde transportbeheerder biedt echter een basisinfrastructuur.
Daarom heb ik de vergelijking gemaakt met de havens en de
autostrades.

Als men zegt dat die vrijstelling niet kan, mag het ook niet dat een
transportbedrijf telkens het de autoweg oprijdt, niet betaalt. Degene
die de dienst gebruikt voor zijn transport, haalt er economisch profijt
uit en ik als burger doe dat niet. Waarom moet degene die
economisch profijt heeft, niet betalen voor de autostrade? Dan word ik
als burger in mijn ongelijk gesteld. Ik hoef immers ook niet te betalen,
niet meer en niet minder dan een bedrijf. We bieden immers
infrastructuur aan.

Ik vind het zo schandalig ik neem het woord in mijn mond. Alle

14.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Non, une exception sera
faite parce qu'il s'agit d'une activité
sans but lucratif dont bénéficie
l'ensemble de l'économie. Je
trouve scandaleux que les
entreprises aspirent à faire de la
Belgique un centre logistique mais
refusent toutes les mesures pour
lesquelles elles doivent y aller un
peu de leur poche.

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bedrijven pleiten dat België een logistiek centrum moet worden. Het
eerste wat we dan voor hen doen, is niet goed, omdat ze iets meer
moeten betalen. U weet over hoeveel het gaat. Het gaat over weinig
geld. We moeten concurrentieel zijn, we moeten onze logistieke
sector aanmoedigen, we moeten er alles voor doen en het
vrachtvervoer moet worden gestimuleerd. O wee echter, als er iets
gebeurt, waardoor ze een klein beetje moeten betalen.

Dat ze dan niet hypocriet zijn!

Dat zij dan zeggen dat de overheid niet hoeft te investeren in logistiek,
dat zij het zelf dan doen. Maar als men zegt minder te zullen
investeren in logistiek, in autostrades, in havens, enzovoort; zijn de
eersten die protesteren dat dit moet gebeuren diezelfde bedrijven. Dat
is schijnheilig. Dat is gewoon niet correct. Zij zijn gewoon hun eigen
leden aan het verdedigen omdat het een klein beetje kost en
tegelijkertijd roepen zij dat men meer moet doen. Wel, dat gaat niet
samen!

14.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u verdedigt uw

zaak goed. De vraag is natuurlijk of u gelijk zult kunnen krijgen en of
uw juridische argumentatie inderdaad voldoende is als grond om,
nogmaals, op een algemene regeling een uitzondering te mogen
maken. U denkt dat u het zult kunnen halen. We zullen zien.

14.05 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre plaide habilement sa
cause mais je me demande si ses
arguments juridiques sont fondés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.58 heures.