CHAMBRE
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KAMER
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E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 474
CRIV 51 COM 474
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi
woensdag
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26-01-2005
Matin
Voormiddag
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E ZITTING VAN DE
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E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
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Questions et Réponses écrites
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
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Commandes :
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "les compétences de la police
militaire" (n° 5107)
1
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de
bevoegdheden van de militaire politie" (nr. 5107)
1
Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de M. Koen Bultinck au ministre de la
Défense sur "l'avenir du meeting aérien de
Koksijde" (n° 4950)
4
Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Landsverdediging over "de toekomst van de
airshow in Koksijde" (nr. 4950)
4
Orateurs: Koen Bultinck, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Koen Bultinck, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "la situation de la
Musique Royale des Guides" (n° 4851)
6
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "de
onvrede bij de Muziekkapel der Gidsen" (nr. 4851)
6
Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'état d'avancement du dossier
NTBL" (n° 4986)
10
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de stand van
zaken in het dossier NTBL" (nr. 4986)
10
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "les recrutements à l'armée"
(n° 5133)
11
Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de rekrutering bij het
leger" (nr. 5133)
11
Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "le prêt de véhicules
militaires belges au Bénin" (n° 5154)
13
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "het
uitlenen van Belgische militaire voertuigen aan
Benin" (nr. 5154)
13
Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
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COM 474
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CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
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1
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
26
JANVIER
2005
Matin
______
van
WOENSDAG
26
JANUARI
2005
Voormiddag
______
Les questions et les interpellations commencent à 10.26 heures.
Président: M. Philippe Monfils.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.26 uur.
Voorzitter: de heer Philippe Monfils.
Le président: Je propose de passer aux questions et nous reviendrons ensuite à l'examen du budget
lorsque la commission sera en nombre.
Je rappelle que les présidents de commission ont reçu une note du président de la Chambre signalant les
excès constatés quant à la longueur des questions posées en commission. Pour rappel, le temps global
pour une question orale pour l'auteur et la réponse du gouvernement est le suivant: 3 minutes pour
l'intervenant, 2 pour le ministre et 2 au maximum pour les éventuelles répliques. Point final! Je me dois de
faire respecter cette note du président De Croo. Je ne peux plus accepter qu'une question devienne une
interpellation de 20 minutes. Dès lors, le travail législatif ne pourrait plus s'exercer correctement, ni certains
débats d'actualité se dérouler sereinement.
01 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "les compétences de la police
01 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de bevoegdheden
van de militaire politie" (nr. 5107)
01.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je serai très brève
et essayerai de respecter mon temps de parole. Je voudrais revenir
quelques instants sur la réforme des services de police, qui a abouti à
la suppression des détachements judiciaires auprès des forces
armées, combinée à la réforme de la Justice qui a, elle aussi, abouti à
la suppression des juridictions militaires.
Il faut reconnaître que cela a profondément modifié le paysage
institutionnel, tant pour les militaires que pour la perception qu'en ont
les simples citoyens. D'une part, ces derniers peuvent s'étonner que
les pouvoirs de la police militaire ne s'étendent pas d'une manière
générale à tous les aspects de la vie militaire. De l'autre, les policiers
militaires considèrent que leur fonction pourrait être valorisée à
l'occasion de la disparition des détachements judiciaires en milieu
militaire.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux
d'octroyer une compétence générale en matière de police de la
circulation au personnel de la police militaire dans l'exercice de ses
fonctions?
Ensuite, ne conviendrait-il pas de confier une fonction d'officier de
police auxiliaire du procureur du Roi, à compétence restreinte, aux
01.01 Josée Lejeune (MR): De
politiehervorming heeft geleid tot
de afschaffing van de gerechtelijke
detachementen bij het leger, terwijl
de hervorming van Justitie ervoor
heeft gezorgd dat de militaire
rechtscolleges niet langer bestaan.
Het institutionele landschap ziet er
dus enigszins anders uit, zowel
voor de militairen zelf als voor de
burgerbevolking. De
personeelsleden van de militaire
politie zijn vragende partij voor een
uitbreiding van hun
bevoegdheden, terwijl de burgers
zich erover verbazen dat die
bevoegdheden niet alle aspecten
van het militaire leven betreffen.
Ware het inderdaad niet gepast de
militaire politie een bijkomende
bevoegdheid, met name die van
verkeerspolitie, toe te kennen?
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membres du quartier militaire pour les infractions commises
uniquement par des militaires?
Je vous remercie.
Zou men de functie van
politieofficier toegevoegd aan de
procureur niet met een beperkte
bevoegdheid aan de leden van het
militaire kwartier kunnen
toekennen, met name voor
overtredingen begaan door
militairen?
Le président: Comme M. Fournaux n'est toujours pas arrivé, je vais donner directement la parole à M. le
ministre, qui répondra à la question.
01.02 André Flahaut, ministre: Je ne répondrai donc pas à la
question de M. Fournaux.
Le président: Je le lui dirai. Il était averti que sa question (n° 4593)
était inscrite comme premier point à l'ordre du jour. Nous ne pouvons
pas attendre plus longtemps.
De voorzitter: Vermits de heer
Fournaux afwezig is, wordt zijn
samengevoegde vraag nr. 4593
uitgesteld.
01.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, une
restructuration de la police militaire n'est pas à l'ordre du jour pour
l'instant parce que la réforme globale de la Défense réclame à elle
seule toute l'attention et tous les budgets. De plus, la structure
actuelle de la police militaire, qui comporte 188 hommes, ne permet
pas l'exécution de missions supplémentaires.
La police militaire est essentiellement dévolue, comme son nom
l'indique, à la police des militaires. Ses missions spécifiques
consistent à assurer l'ordre, la discipline et la sécurité des militaires et
des quartiers militaires. Les compétences légales sont celles définies
par le règlement général sur la police de la circulation routière et
concernent l'escorte, la protection et le contrôle des colonnes
militaires ainsi que le constat d'accidents de roulage dans lesquels un
véhicule militaire est impliqué. Une extension des compétences de la
police militaire n'est pas non plus à l'ordre du jour.
La police militaire dépend du département de la Défense et n'a donc
pas de lien direct avec la fonction de police au sens commun. La
distinction est très nette entre les forces armées et les services de
police dits civils. Cette distinction a été voulue par le législateur et
transposée en 1992, par exemple en extrayant la gendarmerie de la
tutelle du ministre de la Défense.
En ce qui concerne les détachements judiciaires auprès des forces
armées, ils ont effectivement été supprimés dans leur organisation,
qui était celle du temps des juridictions militaires, mais cette
suppression ne crée toutefois pas de vide. Hier, au cours de la
réception au Palais, où l'on a parlé d'autre chose que de Bruxelles-
Hal-Vilvorde, il m'a été dit que ça fonctionnait bien et qu'on avait agi
avec pragmatisme. Vous vous souviendrez que lorsqu'on a parlé de
supprimer la justice militaire, certains annonçaient une catastrophe
totale et que plus rien ne fonctionnerait. Finalement, les acteurs du
nouveau contexte me disent aujourd'hui que ça fonctionne bien. J'ai
l'occasion de les voir à l'oeuvre puisque, de façon régulière, ils vont
dans les opérations.
Il existe toutefois encore une direction judiciaire en milieu militaire qui
01.03 Minister André Flahaut:
Een herstructurering van de
militaire politie is niet aan de orde,
evenmin als een uitbreiding van
haar bevoegdheden. Er is een
zeer duidelijk onderscheid tussen
de krijgsmacht en de zogenaamde
burgerlijke politiediensten. De
wetgever heeft het zo gewild.
De gerechtelijke detachementen
bij de krijgsmacht werden
inderdaad geschrapt in haar
organisatiestructuur, die trouwens
dateerde uit de tijd van de militaire
rechtbanken. Volgens de huidige
betrokkenen zou een en ander
vandaag goed functioneren. Er
bestaat evenwel een dienst van de
gerechtelijke politie in militair
milieu die deel uitmaakt van de
federale politie. Die in de
criminaliteit in militair milieu
gespecialiseerde politiedienst
wordt aangeduid met de afkorting
DJMM en is zowel bevoegd om op
het nationale grondgebied als in
het buitenland op te treden.
Wat de praktische kant van hun
opdrachten betreft, voeren deze
politieagenten regelmatig missies
uit. Ze kunnen dat op eigen
initiatief doen. Ik kan ze zelf op
zending sturen of de korpschef
kan hun aanwezigheid vorderen. Ik
heb de opdracht gegeven dat de
leden van de militaire politie
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fait partie de la police fédérale. Ce service de police spécialisé dans la
délinquance en milieu militaire est désigné par l'abréviation DJMM et il
est compétent pour remplir ses devoirs tant sur le territoire national
qu'en dehors de celui-ci. C'est ainsi qu'ils vont régulièrement, mais
pas de façon permanente, dans tous les endroits où les militaires
belges sont en opération. Dans ce dernier cas, lorsqu'ils vont à
l'étranger, il peut être fait référence à l'article 112 de la loi du 7
décembre 1998 organisant un service de police intégré structuré en
deux niveaux. Cet article dispose que les ministres de l'Intérieur et de
la Justice ont la possibilité de fournir à la demande du ministre de la
Défense les détachements de police fédérale nécessaires pour
assurer, à des endroits déterminés en dehors du territoire du
Royaume, la police des militaires.
Ce service est divisé en trois sections. Son siège est à Bruxelles et
les deux autres sections sont à Gand et à Liège. Il peut être chargé
des enquêtes qui ont trait aux faits commis par des militaires en
service à l'étranger et qui peuvent être poursuivis en Belgique, aux
infractions au Code pénal militaire, aux crimes et délits graves ou
complexes du Code pénal ordinaire et des autres lois pénales
lorsqu'ils sont commis en milieu militaire ou à l'occasion du service.
De façon très pragmatique, ces policiers vont régulièrement en
mission. Ils peuvent y aller d'initiative, être envoyés à ma demande ou
être appelés à la demande du commandant chef de corps.
En ce qui concerne les policiers militaires, j'ai donné instruction qu'ils
soient toujours présents dans les opérations en Afghanistan et au
Kosovo. En Belgique, ils collaborent de plus en plus fréquemment
avec la police fédérale, par exemple pour des escortes lors des
Sommets européens. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle le
parc moto a été renouvelé et qu'il y a aujourd'hui une compatibilité
entre les équipements de la police militaire et ceux de la police
fédérale, notamment au travers du système Astrid.
En conclusion, on ne modifie donc pas la loi mais, dans les faits, on
travaille beaucoup ensemble.
steeds aanwezig moeten zijn bij de
operaties in Afghanistan en
Kosovo. In België werken ze
steeds vaker samen met de
federale politie, bijvoorbeeld om de
deelnemers aan de Europese
topontmoetingen tijdens hun
verplaatsingen te begeleiden. De
conclusie luidt dus dat de wet niet
gewijzigd wordt, maar dat men in
de praktijk nauw met elkaar
samenwerkt.
01.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. Vous venez de dire "qu'il n'est pas à l'ordre du
jour aujourd'hui" mais qu'il y a une évolution dans les faits. Ceci
m'amène à étendre ma question et à vous demander si, à long terme
ou dans un avenir proche, vous avez quand même l'intention de revoir
ces compétences. Vous savez mieux que moi qu'il y a une demande
de la police militaire qui souhaite que l'on revalorise les compétences
de ses membres et je suppose que votre département a déjà analysé
cette problématique.
01.04 Josée Lejeune (MR): Is
het uw bedoeling om deze
bevoegdheden op een langere
termijn te herzien? Die vraag gaat
uit van de militaire politie die wenst
dat de bevoegdheden van haar
leden worden opgewaardeerd.
01.05 André Flahaut, ministre: Les policiers militaires ont un travail à
effectuer dans le domaine militaire. Je sais que certains d'entre eux
veulent se rendre utiles le plus possible; on leur donne la possibilité
de l'être dans des actions concrètes et pragmatiques. En revanche,
nous avons besoin d'eux dans le cadre de certaines opérations
précises dont je viens de parler.
En ce qui concerne d'autres missions à l'extérieur, le gouvernement a
introduit une demande auprès des Nations unies afin que nous
puissions aller former les policiers haïtiens dans le cadre de l'action
01.05 Minister André Flahaut: De
leden van de militaire politie zijn
militairen die op de eerste plaats
militaire opdrachten moeten
vervullen. Wat de andere
opdrachten in het buitenland
betreft, heeft de regering een
verzoek ingediend bij de
Verenigde Naties om Haïtiaanse
politieagenten op te leiden in het
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de l'ONU en Haïti; nous attendons la réponse.
kader van de VN-missie in Haïti.
We wachten op het antwoord van
de VN.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de
airshow in Koksijde" (nr. 4950)
02 Question de M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur "l'avenir du meeting aérien de
02.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, er is reeds enige tijd bij ons aan de Westkust,
meer bepaald in Koksijde, wat ongerustheid gegroeid over het
voortbestaan van de airshow aldaar. Als minister van
Landsverdediging klaagt u geregeld en terecht over het probleem van
de rekrutering van jonge mensen. Vandaar dat wij niet echt goed
kunnen begrijpen waarom u als minister van Landsverdediging zou
spelen met het idee om die airshow niet langer te laten plaatsvinden.
Ondertussen ben ik ook op de hoogte van de nieuwste elementen in
het dossier, mijnheer de minister. Er zou reeds een voorzichtige
toezegging van uwentwege zijn, met alleen die afspraak dat de
airshow zou moeten verhuizen van het begin van het toeristisch
seizoen naar het einde ervan, in september.
Mijnheer de minister, om alle onduidelijkheid die in dit dossier toch
nog een beetje bestaat, te kunnen wegnemen, heb ik drie zeer
formele vragen voor u.
Kunt u inderdaad formeel bevestigen of ontkennen dat er een
beslissing is genomen in het dossier over het voortbestaan van de
airshow in Koksijde? Zo ja, in welke zin is de beslissing genomen?
Ten tweede, circuleren er op uw departement al dan niet nog plannen
of studies om het voortbestaan van de airshow al dan niet te
herbekijken?
Ten derde, is er overleg geweest met de plaatselijke bestuurders
aldaar?
02.01 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): A Coxyde, l'inquiétude à
propos de la survie du show aérien
local ne cesse de croître. Il me
revient que le département de la
Défense envisage de mettre fin à
l'organisation de cette
manifestation. Une décision en ce
sens serait regrettable et
incompréhensible, compte tenu de
l'importance du show aérien pour
les relations publiques de l'armée.
Selon les informations les plus
récentes, le show ne devrait pas
disparaître mais seulement être
reporté au mois de septembre.
Le ministre a-t-il déjà pris une
décision en ce qui concerne la
survie du show aérien de Coxyde?
L'arrêt définitif du show fait-il partie
des possibilités? Une concertation
à ce sujet a-t-elle déjà été
organisée avec les autorités
locales?
02.02 Minister André Flahaut: Momenteel worden alle activiteiten van
Defensie in het domein van de public relations aan een grondige
evaluatie onderworpen, zo ook de airshow van Koksijde.
02.02 André Flahaut, ministre:
Toutes les activités déployées par
le département de la Défense
nationale sur le plan des relations
publiques font actuellement l'objet
d'une évaluation approfondie. Le
show aérien de Coxyde n'échappe
pas à cette évaluation.
Comme je l'ai annoncé, pour l'année 2005, on part sur la base du
zéro baisse budgété. On examine donc toutes les décisions, aussi
anciennes et aussi coutumières soient-elles, et on les examine pour
voir si elles sont utiles et quel est leur coût réel. On essaie de voir s'il
n'est pas possible de diminuer certaines dépenses. Cet examen est
également valable pour les shows aériens.
We onderzoeken alle
begrotingsposten om na te gaan of
bepaalde uitgaven niet kunnen
worden beperkt. Er moet verplicht
worden bespaard op de
arbeidsorganisatie. Er wordt op
een besparing van 10 tot 30
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Pendant de très nombreuses années, on m'a dit que le show de
Coxyde devait avoir lieu au début des vacances car c'était
l'événement qui lançait la saison touristique à la mer. Il est toujours
avantageux d'ouvrir une saison touristique sur le compte d'un autre.
En effet, une telle manifestation a un coût.
Vu que cette année est organisée la journée de la défense à
Zeebrugge, on m'a proposé d'organiser le show aérien en septembre.
Je ne sais pas de quelle manière l'argument majeur selon lequel il
fallait organiser ce show au début de la saison touristique reste
valable au mois de septembre. Cela vaut la peine que l'on en discute
et qu'on y réfléchisse.
J'ai imposé que des économies soient faites en matière d'organisation
du travail. J'ai exigé que l'on revoie le type de tente que l'on louait,
que l'on revoie les contrats passés qui donnaient la quasi-exclusivité à
des vendeurs de saucisses, choucroute, hamburgers et autres,
lesquels y trouvaient des rentrées très intéressantes.
Les exercices sont en cours ou sont terminés. On a eu raison de les
réaliser puisque les économies escomptées s'échelonnent entre 10
et 30%.
Pour éviter que vous ne me posiez une autre question, j'ai également
fait procéder au même exercice sur les Quatre jours de l'Yser et la
Marche européenne du souvenir et de l'amitié. Je parle donc bien de
toutes les activités.
Vous ne devez donc pas vous inquiéter: le show aérien est maintenu.
percent gerekend. Voor de
Vierdaagse van de IJzer en de
Europese Mars van de herdenking
en de vriendschap wordt dezelfde
oefening gemaakt. Maar wees niet
bang, de luchtshow blijft
behouden.
02.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, uw antwoord stelt mij minder gerust dan de
communicatie terzake van onder andere de VLD-burgemeester van
Koksijde. Hij laat vrij geruststellend blijken dat de airshow zal blijven
bestaan. Nu blijkt ook dat de verplaatsing van juli naar september niet
echt op vraag van uw departement komt. Er blijven meer vragen open
dan er vragen zijn beantwoord. Ik kan voorlopig genoegen nemen met
het feit dat de airshow op korte termijn zal blijven bestaan. Als u zegt
dat alle activiteiten van Defensie onder de loep worden genomen, wat
met het oog op een gezond financieel beheer niet meer dan normaal
is, blijft er toch enige onzekerheid in de streek over het voortbestaan
van de airshow. De factor die zou meespelen, het hele gedoe rond de
viering van 175 jaar België, zou ook een van de aanleidingen zijn om
de airshow naar september te verplaatsen. Daarover blijft u vaag en
op de vlakte.
02.03 Koen Bultinck (Vlaams
Belang): Cette réponse me
rassure moins que les
informations communiquées par le
bourgmestre VLD de Coxyde. De
toute évidence, le déplacement
éventuel du meeting aérien au
mois de septembre ne se fera
même pas à la demande de la
Défense nationale.
L'avenir du show aérien à plus
long terme ne semble donc
nullement assuré. L'évaluation de
toutes les activités de relations
publiques qui est en soi une
initiative heureuse pourrait
même signer l'arrêt de mort du
show aérien. Quant à l'influence
éventuelle des festivités relatives
au 175
e
anniversaire de la
Belgique sur l'organisation à
Coxyde, la réponse du ministre
reste très vague.
02.04 André Flahaut, ministre: Etant donné les économies
proposées, j'ai également maintenu cette décision dans le cadre de la
commémoration du 175
ème
anniversaire de la Belgique. De
02.04 Minister André Flahaut:
Die beslissing werd ook ter ere
van de 175
ste
verjaardag van
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E ZITTINGSPERIODE
6
burgemeester en de mensen van de meerderheid van Koksijde zijn
goede vrienden van mij.
België gehandhaafd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "la situation de la
03 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de
onvrede bij de Muziekkapel der Gidsen" (nr. 4851)
03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, en dépit des propos rassurants que vous
formulez à l'égard des musiques militaires, et plus particulièrement de
la Musique Royale des Guides - et précisément quand je suis amenée
à vous poser des questions auxquelles, soit dit en passant, vous ne
répondez que très, très partiellement, pour ainsi dire pas du tout -, j'ai
de nouveau écho d'une plainte interne au département de la Défense
qui concerne des dysfonctionnements au sein de la Musique depuis la
nomination de la troïka que vous avez désignée à la tête de cet
ensemble et qui est composée d'un directeur artistique et chef
d'orchestre, d'un directeur administratif et chef d'orchestre, et d'un
chef d'orchestre adjoint. A cela s'ajoutent plusieurs demandes de
mutation de musiciens mécontents de leurs conditions de travail.
Président: Robert Denis.
Voorzitter: Robert Denis.
A titre d'illustration, on voit très bien le bien-fondé de ces
mécontentements puisque le nombre de prestations est en constante
diminution. Vu le report de ma question, mes chiffres s'arrêtent au
mois de novembre 2004. Sur une période équivalente, en comparant
les deux exercices 2003 et 2004, je remarque un nombre de
34 concerts en 2003 pour 16 en 2004, de 75 prestations militaires en
2003 pour 55 en 2004, de 28 prestations de musique de chambre en
2003 pour 15 en 2004.
Par ailleurs, c'est un fait certain, prouvé par les quelques affiches
éditées à chaque concert, que ce n'est pas le directeur artistique et
chef d'orchestre qui dirige réellement, mais le directeur administratif et
chef d'orchestre. Il semble que le directeur artistique et chef
d'orchestre ou bien reste dans son bureau, ou bien ait d'autres
prestations à réaliser à l'extérieur, dans des orchestres civils, et que le
directeur administratif soit à ce point débordé - puisque son rôle est
l'administration qu'il accorde maints jours de récupération et de
congé supplémentaires à l'ensemble des musiciens, ce qui ne fait
qu'appauvrir son ensemble et n'incline donc pas à un travail
abondant: les statistiques en témoignent.
Par exemple, sur la période 2004, il y a plus ou moins vingt jours de
congé de récupération supplémentaires par rapport à 2003 et X jours
de répétition où l'on n'a joué aucune note parce que le directeur
administratif s'occupait de ses papiers, ce qui est son rôle.
J'ajouterai à cela qu'on vient de commander pour 2.500 euros de
partitions pour "musiques et fanfares amateurs", alors que cet
ensemble, comme les autres musiques militaires, est composé de
musiciens professionnels.
03.01 Marie-Christine Marghem
(MR): Ondanks uw geruststellende
woorden over de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen, heb
ik toch weet van klachten en
overplaatsingsaanvragen binnen
het orkest. Die problemen zouden
zijn ontstaan nadat u een artistiek
en een administratief directeur
hebt benoemd. De ontevredenheid
van de orkestleden wordt onder
andere gerechtvaardigd door het
dalende aantal optredens. De
malaise valt te verklaren door het
feit dat de administratieve
directeur het orkest leidt, wat niet
aan zijn bevoegdheden
beantwoordt. Omdat hij zelf
overbelast is, laat hij zijn
muzikanten maar weinig optreden.
Waarom voldoet de huidige
directie niet aan de vereisten van
de wet van 27 maart 2003?
Waarom werd er voor die wet
geen uitvoeringsbesluit
uitgevaardigd en waarom is het
hoofdstuk met betrekking tot de
rekrutering niet van kracht?
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Vous comprendrez, monsieur le ministre, que dans ces conditions, un
malaise et un mécontentement persistent au sein de la Musique
Royale des Guides. En effet, maintenant, non seulement on ne
travaille pas suffisamment, on ne travaille pas selon les compétences,
le chef qui dirige n'a pas les compétences et le grade, mais, en outre,
on fera jouer à ces musiciens professionnels des partitions pour
musiciens amateurs.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, je suis amenée à vous
poser la question de savoir pourquoi la direction actuelle de la
Musique Royale des Guides ne correspond pas aux exigences
contenues dans la loi que vous avez fait passer et voter le 27 mars
2003. Pourquoi cette loi en tout cas, pour ce qui concerne les
musiques militaires ne fait-elle pas l'objet d'un arrêté royal? Quelles
sont les raisons pour lesquelles le chapitre qui concerne les musiques
militaires, qui est relatif au recrutement des musiciens et chefs de
musique, n'est toujours pas en vigueur?
03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame
Marghem, je n'ai pas les mêmes échos que vous concernant la
situation que vous venez de décrire.
Selon les informations dont je dispose, l'ambiance dans laquelle les
musiciens travaillent a évolué de manière significative et un esprit de
corps je ne prétends pas que tout le monde y adhère s'est
développé.
A ce jour, une seule demande de mutation d'un musicien de la
Musique Royale des Guides a été enregistrée.
Dans l'état actuel des choses, aucune modification de personnel en
charge ne sera décidée avant que la loi du 27 mars ne soit
d'application. Par ailleurs, la continuité administrative et technique de
la musique doit aussi être assurée.
Comme vous le savez, la loi entera en vigueur au moment où l'arrêté
royal sera publié au Moniteur. Ce dernier a été négocié avec les
organisations représentatives en date du 2 décembre et approuvé à
l'unanimité. Pour l'instant cet arrêté royal est soumis au contrôle
administratif et budgétaire.
Quant au nombre de prestations et les statistiques en la matière, il
faut peut-être établir une comparaison avec les années antérieures. Il
est vrai qu'à l'époque beaucoup de choses étaient faites à un coût
exorbitant et parfois pour des auditoires très confinés, pour le grand
plaisir des musiciens. Mais je rappelle que ces musiciens sont des
militaires avant d'être des musiciens. Je n'ai rien contre les cumuls,
mais le premier lien de ces personnes est un contrat de travail avec la
structure militaire. C'est un point qu'il faut également intégrer.
03.02 Minister André Flahaut: De
werksfeer is verbeterd. Er zal over
een enkele wijziging met
betrekking tot het personeel
worden beslist alvorens de wet
van 27 maart 2003 in werking
treedt.
De wet zal in werking treden
wanneer het op 2 december na
overleg met de representatieve
organisaties tot stand gekomen en
eenparig goedgekeurde koninklijk
besluit in het Belgisch Staatsblad
wordt gepubliceerd. Thans wordt
dat besluit aan een administratieve
en budgettaire toetsing
onderworpen.
Men moet het aantal prestaties
met die van de vorige jaren
vergelijken. Indertijd werd er vaak
opgetreden, wat handenvol geld
kostte, terwijl er soms maar een
beperkt aantal toehoorders waren.
Maar het zijn in de eerste plaats
militairen die daarnaast ook
muzikant zijn. Ik heb niets tegen
cumulatie, maar de betrokkenen
zijn vóór alles in dienst bij het
leger.
03.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, vous
me répondez que l'arrêté royal dont je parle a été négocié avec les
syndicats le 2 décembre 2004. Je suppose qu'il entrera enfin en
vigueur pour lancer la procédure de recrutement, compte tenu de ce
que nous attendons son entrée en application, ou du moins son
existence, depuis la loi du 27 mars 2003. Or nous sommes quand
même en janvier 2005. Entre-temps, comme vous l'avez souligné,
03.03 Marie-Christine Marghem
(MR): U zei dat het koninklijk
besluit op 2 december 2004 tot
stand kwam. Ik veronderstel dus
dat het uiteindelijk in werking zal
treden en dat de
wervingsprocedure kan worden
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vous laissez les personnes qui ne sont plus désignées officiellement à
la tête de la Musique Royale des Guides assurer la direction, en vue
de continuer le service et d'éviter qu'il ne s'interrompe. Vous nous
dites que l'ambiance y est bonne. Manifestement, nous n'avons pas
entendu les mêmes échos.
Et, par-dessus le marché, la personne censée diriger cet orchestre ne
le fait pas. Quand vous rappelez qu'un musicien militaire est avant
tout un militaire et que vous n'êtes pas opposé aux cumuls, je
constate pourtant que celui que vous laissez continuer travailler à la
tête de la Musique Royale des Guides ne se contente même plus de
cumuler, mais travaille carrément à l'extérieur et jamais à l'endroit où
il devrait oeuvrer. Des choses doivent donc être remises en place.
J'espère que la procédure de recrutement commencera le plus tôt
possible afin que - conformément aux conditions émises par la loi que
vous avez, vous-même, voulu faire voter par le Parlement en 2003 -
un chef digne de ce nom puisse diriger cet ensemble.
En ce qui concerne les prestations, qui auraient été multiples et
onéreuses aux dépens d'un large public - puisque vous trouvez que
ce répertoire était "confiné", autrement dit "élitiste", ou ne pouvait, en
tout cas, s'adresser à un large public - je peux, quand vous le voulez,
en apporter la preuve contraire. Pour résumer, c'est votre point de vue
politique en tant que ministre de la Défense. Mais, malheureusement,
je ne sais pas si le public et les musiciens y trouvent leur compte -
qu'ils soient militaires ou non.
Je vous remercie.
gestart, want daar wachten we al
sinds de wet van 27 maart 2003
op. Intussen wordt de Muziekkapel
van de Gidsen voort bestuurd door
personen die er niet langer
officieel de leiding hebben, omwille
van de continuïteit van de dienst.
Wat de goede sfeer betreft, waar u
het over had, hoorde ik een heel
ander verhaal!
Bovendien komt de persoon die
dat orkest zou moeten dirigeren,
daar helemaal niet aan toe! U bent
niet tegen cumulatie gekant, maar
in dit geval gaat het om iemand die
voltijds elders werkt. Ik hoop dan
ook dat de wervingsprocedure zo
snel mogelijk van start kan gaan
en dat overeenkomstig de wet
die op uw initiatief in 2003 werd
goedgekeurd dat gezelschap
eindelijk een kapelmeester die
naam waardig krijgt.
De voorstellingen zouden naar
verluidt geldrovend en elitair zijn
geweest. Ik kan het tegendeel
bewijzen. U verkondigt dus als
minister uw politiek standpunt,
maar ik betwijfel of het publiek en
de muzikanten het daarmee eens
kunnen zijn.
03.04 André Flahaut, ministre: (...) Cela ne me dérange absolument
pas. Mais je n'accepte pas que vous commenciez à dire que j'ai jugé
le répertoire de la Musique des Guides. Je n'ai pas à juger le
répertoire des uns et des autres. Simplement, j'ai déclaré - et je me
base sur des éléments budgétaires - que l'on ne regardait pas à un
franc près pour organiser parfois des activités servant à satisfaire
l'ego des uns et des autres. Certes, je sais que vous êtes très
attachée à la période antérieure, pour des raisons qui vous sont
propres. Mais, à cette époque-là, il existait autant d'activités se
déroulant à l'extérieur.
De plus, vous savez très bien que, moi-même, j'ai défendu le
précédent chef de la Musique des Guides contre les intentions de
l'Etat-Major général qui voulait prématurément mettre un terme à son
contrat. Car je considérais qu'il s'agissait de quelqu'un doté de
nombreuses qualités. Mais il est évident qu'à un certain moment, il
fallait réorganiser l'ensemble des musiques. Vous n'allez pas faire
croire que je m'oppose à celles-ci.
Je vous rappelle simplement qu'à mon arrivée il était question de
supprimer deux des trois musiques, qu'il était question de supprimer
du personnel. Je suis le ministre qui, à l'encontre de ce qui était voulu
par la structure militaire, a provoqué le recrutement d'un grand
nombre de personnel pour étoffer à nouveau les trois musiques.
03.04 Minister André Flahaut: Ik
heb niet te oordelen over het
gebrachte repertoire. Ik heb
alleen, op basis van budgettaire
elementen, gezegd dat men niet
echt blijk gaf van spaarzaamheid
wanneer het erop aankwam een of
andere activiteit tot meerdere eer
en glorie van deze of gene te
organiseren. U geeft de voorkeur
aan de situatie zoals die vroeger
was en hebt daar uw redenen
voor. Toen werden er echter
evenveel externe activiteiten
georganiseerd.
Bovendien nam ik persoonlijk de
verdediging van de vorige
kapelmeester op bij de Generale
Staf die zijn overeenkomst wilde
beëindigen. Op een bepaald
ogenblik moest er echter worden
gereorganiseerd.
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Aujourd'hui, ces trois musiques sont au complet. Cela n'a pas plu à
tout le monde car il y a eu une certaine harmonisation, un certain
alignement. Mais que je sache, je n'ai pas abaissé le statut de la
Musique des Guides, au contraire, j'ai relevé le statut de la Musique
de la Force aérienne et de la Musique de la Marine au même niveau
que celui de la Musique des Guides. J'ai entendu des choses
incroyables lors de la commission parlementaire, les parlementaires
les ont entendues aussi. Lors de cette réunion, il était fortement
question d'élitisme. Vous m'excuserez, mais au sein de la Défense je
suis d'avis que les gens soient traités de la même façon.
U gaat toch niet beweren dat ik
tegen de muziekkapellen ben?
Toen ik mijn functie opnam, was
men van plan twee van de drie
muziekkapellen af te schaffen en
het personeel te ontslaan. Zelf heb
ik
a contrario
personeel
aangenomen om de bezetting van
de drie muziekkapellen te
versterken. Vandaag zijn alle
functies ingevuld. Niet iedereen
was daar even tevreden over,
omdat ik ook het statuut van de
Muziekkapel van de Luchtmacht
en de Zeemacht met dat van de
Gidsen heb gelijkgeschakeld. In
de parlementaire commissie heb
ik daarover onvoorstelbare dingen
gehoord, men heeft er zelfs het
woord "elitedenken" in de mond
genomen. Zelf meen ik dat
iedereen die bij Landsverdediging
werkt, op gelijke voet moet worden
behandeld.
03.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je
pense qu'un jour nous finirons par tomber d'accord sur le vocabulaire
que nous devons utiliser pour dire les mêmes choses. Peut-être que
ce jour n'est pas proche dans le temps, je n'en sais rien.
Je n'ai jamais dit que vous n'aviez fait que des mauvaises choses. Je
sais que vous avez fait des tas de bonnes choses et les questions
que je vous pose portent évidemment sur ce qui pourrait encore être
amélioré. Quand vous dites que vous avez rehaussé le statut des
autres musiques militaires par rapport à la Musique des Guides, il faut
savoir que la Musique des Guides bénéficiait d'un statut particulier qui
la mettait au sommet d'une hiérarchie musicale, avec laquelle on est
d'accord ou pas. Ce n'est pas une question d'élitisme, c'est une
question d'émulation. Il faut se rendre compte qu'il y a des tas
d'harmonies et de fanfares partout dans le pays qui regardent cette
hiérarchisation des compétences en ayant la volonté de faire mieux et
de progresser. C'est justement cette hiérarchisation que vous avez
transformée en mettant les trois musiques militaires sur le même
pied. En matière d'élitisme, on en reparlera mais vous dites quand
même que vous avez justement voulu éviter cette position peut-être
un peu au sommet, donc élitiste, de la Musique de Guides en mettant
tout le monde sur le même pied. Vous dites donc là une chose et son
contraire.
De plus, en ce qui concerne la Musique des Guides, contrairement à
ce que vous pensez, et je vous invite à creuser sur le terrain, il y a un
grand mécontentement qui pourrait aller à l'encontre de vos objectifs,
qui étaient d'étoffer les musiques militaires, et qui pourrait créer une
désaffection du personnel musicien et militaire pour le travail qu'il fait
actuellement. C'est juste à l'encontre de vos objectifs puisque vous
avez voulu étoffer à nouveau les musiques militaires, et cela je crois
que les musiciens et les militaires vous en savent gré, je n'ai jamais
dit le contraire.
03.05 Marie-Christine Marghem
(MR): Ik heb nooit beweerd dat u
alleen maar slechte maatregelen
hebt getroffen. U hebt ook goede
dingen gedaan, en mijn vragen
gaan net over wat nog voor
verbetering vatbaar is. U hebt het
statuut van de overige militaire
muziekkapellen op het niveau van
dat van de Muziekkapel der
Gidsen getild. Binnen de rangorde
van de muziekkapellen genoot die
laatste evenwel reeds een
bijzonder statuut. Het is geen
kwestie van elitedenken maar van
gezonde wedijver, omdat heel wat
fanfares daarin hun inspiratie
vonden om vorderingen te maken.
Door de verschillende
muziekkapellen gelijk te
schakelen, hebt u de hiërarchische
rangschikking echter omgegooid.
Bovendien heerst er wel degelijk
ontevredenheid bij de Muziekkapel
van de Gidsen, in tegenstelling tot
wat u denkt. Dat is nefast voor de
arbeidsvreugde van de
orkestleden en komt uw streven
om de personeelsbezetting van de
militaire muziekkapellen te
versterken zeker niet ten goede.
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03.06 André Flahaut, ministre: Etant donné que vous avez de bons
contacts avec certains musiciens mécontents au sein de la Musique
des Guides, je vous demande simplement de leur donner le message
suivant.
Ils ne doivent pas oublier qu'ils évoluent dans un contexte spécifique.
Aujourd'hui, des économies sont imposées à l'ensemble des
départements, y compris à celui de la Défense. Par ailleurs, ils ne
trouveront pas toujours des gens prêts à défendre la musique. Un
jour, on leur dira que ceux qui veulent partir n'ont qu'à partir. A ce
moment, on verra ce qu'il adviendra des musiques. On sera peut-être
contraint de les fusionner! Dites bien que telle n'est certainement pas
mon intention mais qu'elle n'est peut-être pas partagée par tous. A
force de tout vouloir, on finit par ne plus rien avoir!
03.06 Minister André Flahaut:
Vermits u goede contacten
onderhoudt met de ontevreden
muzikanten van de Muziekkapel
van de Gidsen, kan u ze vertellen
dat vandaag alle departementen
moeten inleveren, dus ook het
ministerie van Landsverdediging,
en dat de militaire muziekkapellen
niet altijd medestanders zullen
vinden. We zullen misschien ooit
verplicht zijn ze te fuseren! Ik
wens dat niet maar anderen
misschien wel. Die veel begeert,
veel ontbeert!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de stand van zaken
in het dossier NTBL" (nr. 4986)
04 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'état d'avancement du dossier
04.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het dossier van het militaire transportschip werd
nooit formeel afgesloten, althans theoretisch niet, maar misschien wel
in de praktijk. Daarom verraste het mij toch enigszins aangenaam dat
het in de geesten van sommige van uw collega-ministers nog bestaat.
In de nasleep van de reacties op de tsunamiramp heeft een van uw
collega's, minister De Decker van Ontwikkelingssamenwerking, nog
eens aan dat dossier herinnerd. Hij heeft daaraan toegevoegd dat het
eigenlijk wel een zeer interessant gegeven zou zijn om als natie te
kunnen reageren op de vraag van de getroffen landen.
Ik weet dat er behoefte was aan transport. Ik heb in de marge
gehoord dat er werd gedacht aan het sturen van de Godetia. Op een
bepaald moment sprak men zelfs over het sturen van de Belgica. In
deze crisis had dat schip uiteraard zijn nut kunnen bewijzen, dat is
een feit. Dat is uiteraard eenmalig: gelukkig zijn dergelijke rampen
zeer, zeer uitzonderlijk. Uiteraard dient een militair transportschip
daarvoor niet alleen, maar het zou er ook voor kunnen worden
gebruikt.
Zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, werd het dossier nooit formeel
afgesloten. Wat is momenteel de juiste stand van zaken in dit
dossier? Hebt u op lange termijn eventueel toch nog de intentie dit
dossier te reactiveren?
04.01 Luc Sevenhans (Vlaams
Belang): Le dossier du navire de
transport militaire n'a jamais été
formellement clos. Le ministre De
Decker l'a rappelé à la suite du
tsunami en Asie du Sud-Est. A ce
moment-là en effet, il fallait des
moyens de transport et ce navire
aurait pu alors prouver son utilité.
Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Le ministre souhaite-t-il le
réactiver à long terme?
04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter,
overeenkomstig het stuurplan van december 2003 zal Defensie
synergieën in het domein van het transport zoeken met onze partners
en geallieerden. Eventueel zal op dit moment het transport verzekerd
worden via commerciële huurcontracten. Nee, er wordt thans niet
gezocht naar het reactiveren van dit dossier. Defensie blijft verder
actief in het SCC of Sealift Coordination Centre te Eindhoven, ten
einde de Europese samenwerking op het vlak van het strategisch
04.02 André Flahaut, ministre:
Conformément au Plan directeur
de la défense, des synergies
seront recherchées avec nos
partenaires et alliés,
éventuellement par l'intermédiaire
de contrats commerciaux
d'affrètements. Ce dossier n'est
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transport te bevorderen.
pas réactivé. La Défense continue
à participer activement au Sealift
Coordination Centre afin de
favoriser la collaboration
européenne en matière de
transport stratégique.
Je peux vous dire aussi que j'ai eu l'occasion d'aller à deux reprises
dans la zone. Je n'y ai pas vu beaucoup de navires transportant des
hélicoptères utiles, hormis l'un ou l'autre navire américain. Certains
navires européens sont arrivés très tard. Les Français viennent
d'arriver sur place. Nous sommes au Sri Lanka depuis maintenant
près de quinze jours.
Libre à chacun de mes collègues d'avoir des idées nouvelles ou
anciennes. Si M. De Decker veut acheter un navire, qu'il trouve les
moyens dans son budget. En tout cas, je n'ai pas les moyens
d'acheter ce navire avec le budget de la Défense pour l'instant. Et si
l'on veut me l'acheter, c'est encore mieux!
Ik heb die zone kunnen bezoeken
en heb er niet veel schepen
gezien, buiten één of twee
Amerikaanse, die met
gebruiksklare helikopters waren
uitgerust. De Europese schepen
zijn erg laat aangekomen de
Franse nu pas terwijl wij er al
twee weken aanwezig zijn.
Het staat eenieder van mijn
collega's vrij ideeën naar voren te
brengen. Als de heer de Decker
een schip wil aankopen, dan moet
hij zijn eigen begroting
aanspreken, want zelf heb ik er op
dit ogenblik de middelen niet voor.
En als men mij zo'n schip cadeau
wil doen, des te beter!
04.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het is wel zo dat ik in het kader van dat dossier
nog wil opmerken dat het type van schip dat wij voor ogen hadden
niet te huur is op de markt. Dat bestaat niet. Wij kunnen dat schip met
andere woorden nooit huren.
Anderzijds is er in dat kader weer eens een verkeerde prijs
vooropgesteld. Men sprak over 12 miljard Belgische frank voor dat
schip. Ik weet dat de prijs ongeveer de helft is. Ik zeg dat maar om de
feiten op een rijtje te zetten.
04.03 Luc Sevenhans (Vlaams
Belang): Le type de navire que
nous avions sous les yeux n'est
pas à louer. De plus le prix que
nous avons n'est pas le bon, il est
en réalité de la moitié environ.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de rekrutering bij het
leger" (nr. 5133)
05 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les recrutements à l'armée" (n° 5133)
05.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het leger is opnieuw hip, de aantrekkingskracht stijgt.
Mijnheer de minister, heeft de directie Human ressources een
onderzoek uitgevoerd over de reden van deze positieve evolutie?
Naar verluidt zijn er acht kandidaten voor elke vacature. Werd een
onderzoek uitgevoerd inzake de keerzijde van de medaille, over de
drop en fallouts? Hoeveel mensen blijven over van degenen die in
2002, 2003 en 2004 aangenomen werden? Op die manier kan men
vaststellen of de tewerkstelling van jonge mensen constant blijft.
05.01 David Geerts (sp.a-spirit):
L'armée suscite un regain
d'intérêt. La direction des
ressources humaines a-t-elle
recherché les raisons de cette
évolution positive? A-t-on réalisé
une étude concernant le nombre
de retombées ces dernières
années? Combien de militaires
engagés en 2001 étaient encore
en service en 2002, en 2003 et en
2004?
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05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il y a ceux qui
disent, parfois même au sein de mon département, que c'est la
mauvaise conjoncture économique qui pousse les jeunes à s'orienter
vers le département de la Défense; je n'y crois pas. Sans doute cet
élément joue-t-il légèrement, mais à l'examen des chiffres
d'aujourd'hui concernant les candidatures pour le département de la
Défense, on remarque que, même dans les zones à faible chômage,
beaucoup de candidats se présentent.
Si, en 1998 ou 1999, on se trouvait dans cette situation assez
curieuse où une région du pays, la Flandre qui souffrait moins du
chômage, connaissait une pénurie de candidats à la Défense, on
constate aujourd'hui que les candidats se présentent dans toutes les
maisons de la Défense, tant au Nord qu'au centre ou qu'au Sud. Cela
illustre bien que d'autres critères ont joué.
D'abord, en interne, notre recrutement s'organise peut-être mieux.
Nous avons transformé le Centre de recrutement et de sélection en
Service d'accueil et d'orientation, ce qui ouvre déjà une approche
différente, plus humaine. On tient davantage compte des
disponibilités, des qualifications et on veille à mieux orienter. Notre
politique de recrutement a opéré une forte décentralisation.
En organisant les maisons de la Défense, les personnes qui
hésitaient à effectuer le déplacement jusque Bruxelles se rendent
maintenant dans le chef-lieu de leur province pour y passer les
premiers tests, obtenir des réponses immédiates et être convoquées
à une date convenue avec le responsable de la place.
Toute cette amélioration, cette approche différente, plus humaine et
plus constructive, permet de travailler avec le candidat sans plus le
considérer comme un simple conscrit; cela entraîne un effet positif.
Les maisons de la Défense constituent aussi des vitrines, qu'on brise
d'ailleurs parfois: ces derniers jours, ce fut le cas à Leuven et à Gand.
Ce sont des vitrines au sens propre du terme et des lieux d'accueil qui
font en sorte que les gens poussent la porte et s'informent. On se
rend plus proche également. Il est certain que les opérations de
relations publiques, comme les Journées de la Défense, comme
l'intensification des contacts avec les écoles ou les entreprises, la
modernisation des moyens mis en oeuvre pour communiquer (les
DVD, les supports TV) sont importantes. Cependant, je suis
convaincu également de l'importance du travail quotidien réalisé par
les hommes et les femmes de la Défense au service de la collectivité
nationale ou de l'international.
Aujourd'hui, un jeune ou une jeune car la Défense attire de plus en
plus de femmes qui voit ce que nous faisons ou ce qu'il est possible
de faire dans le cadre de la Défense, à l'occasion par exemple d'une
catastrophe comme le tsunami, et qui n'a pas tout à fait la volonté
d'aller dans une organisation humanitaire peut être tenté de s'engager
au département de la Défense. On accentue les recrutements sur
diplôme, pour faire en sorte que quelqu'un qui, tout en n'ayant pas
mon embonpoint mais a peut-être une carrure plus mince, ne se voit
pas imposer d'aller ramper pendant six semaines mais qu'il puisse
trouver son épanouissement en tant qu'informaticien par exemple, ou
radiologue. Le recrutement sur diplôme permet de créer de l'emploi.
05.02 Minister André Flahaut:
Volgens sommigen, ook in mijn
eigen departement, zet de slechte
economische conjunctuur de
jongeren ertoe aan om bij het
departement van Defensie te gaan
werken. Dat geloof ik niet. De
situatie is niet meer dezelfde als in
1998 of 1999 toen er in
Vlaanderen, waar er minder
werkloosheid was, merkwaardig
genoeg onvoldoende kandidaten
waren voor een baan bij Defensie.
Nu stelt men vast dat de
kandidaten zowel vanuit het
noorden als het centrum of het
zuiden van het land komen.
Onze rekrutering verloopt beter.
Wij hebben het rekruterings- en
selectiecentrum omgevormd tot
een onthaal- en oriëntatiedienst.
Met de beschikbare kandidaten en
hun kwalificaties wordt meer
rekening gehouden. Ons
rekruteringsbeleid bracht een
sterke decentralisering mee.
De Defensiehuizen zijn
uitstalramen die trouwens af en
toe aan diggelen worden
geslagen. Op het vlak van de
public relations gebeurt heel wat,
denken we bijvoorbeeld aan de
Defensiedagen, en ook de
communicatiemiddelen werden in
een nieuw kleedje gestoken.
Anderzijds zijn de dagelijkse
inspanningen van de mannen en
vrouwen in het Leger voor mij
minstens even belangrijk.
Voor een jongere die zich niet echt
geroepen voelt om voor een
humanitaire organisatie te werken,
kan Defensie een uitweg bieden.
Bij de indienstneming wordt vooral
van het diploma uitgegaan. Er is
een mogelijkheid tot interne
mobiliteit, de termijnen voor de
toekenning van mutatie werden
ingekort en er wordt meer
rekening gehouden met de
gezinstoestand wanneer een
personeelslid een bepaalde functie
wordt toegewezen. Er moet
kortom een personeelsbeleid
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Il y a aussi la mobilité interne, conséquence de notre structure unique,
le raccourcissement dans les délais de mutation, la meilleure prise en
compte de la situation familiale dans l'affectation des personnes. Bref,
il s'agit de pratiquer une gestion des ressources humaines comme il
doit y en avoir dans toute entreprise moderne et de s'intéresser à
ceux qui nous rejoignent, aussi bien avant qu'ils n'entrent et jusqu'au
moment où ils nous quittent, de leur permettre de nous quitter en
cours de carrière, de valoriser la formation qu'ils ont obtenue à
l'intérieur du département et les aider à retrouver un emploi dans un
autre secteur. Tous ces éléments jouent et on peut les mettre sur la
carte quand on présente le département de la Défense dans une série
d'activités.
Toutes les personnes qui ont été engagées en 2004 ne sont pas en
service, bien entendu: il y a toujours certains départs. 213 ont quitté
l'armée, pour des raisons qu'on analyse systématiquement. On ne les
laisse pas partir comme ça: ce n'est pas qu'on veuille les retenir, mais
on leur demande pourquoi ils veulent partir. Certains se sont trompés,
certains ont d'autres opportunités, et ils vont ailleurs.
Regardons les années précédentes. 1.743 personnes ont été
engagées en 2001. Sur ces personnes, 1.149 étaient encore
présentes en 2002, 1.010 en 2003 et 940 en 2004. Sur les 2.039
engagés en 2002, 1.382 étaient encore en service en 2003 et 1.183
en 2004. En 2003, on a engagé 1.794 personnes; 1.190 étaient
encore en service en 2004, et vous pouvez constater que sur les
personnes engagées en 2004 213 ont quitté l'armée. Voilà pour les
statistiques.
worden gevoerd, zoals in elk
modern bedrijf het geval is.
Het personeelsverloop is tot op
zekere hoogte onvermijdelijk. In
2004 hebben 213 van de in dienst
getreden personeelsleden het
leger verlaten. De redenen van
hun vertrek worden systematisch
onderzocht.
05.03 David Geerts (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn
antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "le prêt de véhicules
06 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "het
uitlenen van Belgische militaire voertuigen aan Benin" (nr. 5154)
06.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, à la mi-décembre 2004, l'agence Belga
annonçait la conclusion d'un accord entre la Belgique et le Bénin
portant sur le prêt de 12 véhicules Pandur qui seraient utilisés par
l'armée béninoise dans le cadre de la mission des Nations unies au
Congo.
A présent, il apparaît que, sans attendre l'accord formel de l'ONU, ces
véhicules ont déjà été repeints en blanc. La presse évoque aussi la
formation des conducteurs béninois ainsi que la maintenance qui
devrait être assurée par les militaires belges pour le management de
ces véhicules par les Béninois.
L'engagement de véhicules militaires, même dans une mission de
maintien de la paix, n'est pas exempt de risques, le passé nous en a
déjà fourni quelques exemples. La décision de la Belgique de prêter
du matériel à l'armée béninoise implique le risque opérationnel
inhérent à ce type de mission. Ainsi, sur les 12 véhicules prêtés,
06.01 Marie-Christine Marghem
(MR): In de pers werd melding
gemaakt van de uitlening van
twaalf Pandur-voertuigen aan het
leger van Benin, waarbij Belgische
militairen tevens voor de opleiding
van de bestuurders en het
onderhoud van de voertuigen
zouden instaan. Zoals de ervaring
uit het verleden leert, is het
inzetten van militaire voertuigen
echter niet zonder gevaar. Op
logistiek vlak rijst de vraag of de
gebruikers de Pandur-voertuigen
met evenveel zorg zullen
behandelen als onze militairen.
Wat behelst het met Benin
gesloten akkoord precies? Waar,
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certains pourraient être détruits. Sur le plan logistique, la question se
pose de savoir si les utilisateurs des Pandur apporteront aux
véhicules prêtés le même soin que nos militaires. Sur le plan
budgétaire, le risque théorique s'élève à quelque 7.980.000 euros si
l'on prend comme base de calcul le prix d'achat tout compris de ces
véhicules, soit 1.450.000.000 de francs belges en 1996 pour 54
véhicules. Sur les 54 dont vous disposeriez, 12 seraient ainsi prêtés
au Bénin.
Quel est le contenu de l'accord conclu avec le Bénin?
Où, comment et avec qui se déroulera l'écolage des futurs
conducteurs?
Comment, où et avec qui s'effectuera la maintenance de ces
véhicules?
Quelles sont les garanties apportées par le Bénin ou l'ONU en ce qui
concerne ce prêt de matériel?
hoe en door wie zullen de
toekomstige bestuurders worden
opgeleid? Hoe, waar en door wie
zal het onderhoud van die
voertuigen plaatsvinden? Welke
garanties werden door Benin of de
UNO met betrekking tot de
uitlening van dat materiaal
gegeven?
06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, finalement,
cette question m'étonne.
Il a été décidé d'acheter les Pandur en 1998. A cette époque, peut-
être qu'une erreur a été commise: il avait été décidé d'allouer ces
véhicules aux paras. Depuis lors, le monde a changé et la philosophie
globale de la Défense a également été modifiée, tout comme les
paras ont évolué, certainement dans l'esprit, mais manifestement il
reste quelques nostalgiques de la période antérieure.
Oui, qu'on affecte aux paras des véhicules blindés légers, sur roues,
armés, pour corriger les dysfonctionnements qui ont eu lieu en 1994,
au moment de la guerre du Rwanda, et pour ne plus laisser partir des
gens sans protection suffisante, c'est normal. Qu'en priorité, en cas
d'opération de rapatriement au Congo, les paras disposent de ce type
de véhicules, oui, bien qu'en cas d'intervention urgente, ils partiraient
sans ce matériel qu'on acheminerait ensuite - et c'est pour cela qu'on
a pré-positionné certains matériels au Gabon, au moment où Joseph
Kabila a été assassiné. Donc les paras conservent des Pandur.
Mais est-il nécessaire qu'ils les conservent tous, là-bas, dans des
garages, pour une éventuelle intervention en Afrique par une unité
donnée? N'est-il pas normal que, dans le cadre d'une gestion normale
des moyens militaires, on puisse utiliser ces Pandur quand le besoin
s'en fait sentir? C'est en tout cas mon avis personnel. Ce qui
appartient aux paras appartient au Génie, appartient à la composante
aérienne, à la composante marine: tout est payé par le même budget!
C'est le budget de la Défense et c'est le matériel de la Défense!
La philosophie qui veut que chaque composante ait ses petits
camions, ses petites jeeps et ses petits containers avec une belle
couleur et la croix au bon endroit, c'est terminé tout cela!
Dans les années 1999-2000, j'ai dû refuser certaines demandes
d'achats. L'une composante achetait une grue; l'autre composante en
voulait également une. Chaque composante achetait de son côté, ce
qui explique que l'on a des stocks énormes. Tout cela a changé! On a
aujourd'hui une structure unique pour la gestion des achats militaires.
Vous le savez, monsieur Denis, vous êtes le président de la
commission des Achats militaires.
06.02 Minister André Flahaut:
Uw vraag verrast me. De Pandur-
voertuigen werden aangekocht om
de para's beter te beschermen. De
gebeurtenissen in Rwanda hadden
aangetoond dat er op dit vlak een
en ander schortte. Ondertussen is
de algemene filosofie van
Landsverdediging grondig
veranderd. De para's beschikken
nog over Pandur-voertuigen maar
het heeft toch geen zin die
voertuigen ongebruikt in de garage
te laten staan.
Eén enkele structuur is
verantwoordelijk voor de
aankopen. Iedereen beschikt over
hetzelfde materieel en de Pandur-
voertuigen zijn geen privé-bezit
van de para's.
Sinds 1999 onderhoudt België
militaire partnerschapsrelaties met
Benin. In dat kader heeft ons land
Beninse militairen opgeleid.
Zich vragen stellen over de
wenselijkheid van het lenen van
voertuigen aan de Beninse
soldaten omwille van de mogelijke
schade die eraan zou kunnen
worden toegebracht, zou erop
neerkomen de kwaliteit van onze
eigen opleiders in twijfel te
trekken.
De uitlening van dit materieel
maakt deel uit van de technische
schikkingen die de ministers van
Landsverdediging van België en
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Quand on achète des camions ou des jeeps, on achète les mêmes
camions et les mêmes jeeps pour tout le monde. Les Pandur
appartiennent à l'armée belge, à la Défense belge.
Quand des incidents se sont produits à Pristina au Kosovo, j'ai pris la
décision d'envoyer des véhicules blindés Pandur. On m'a répondu
que ce n'était pas possible, qu'étant donné que je n'avais pas déployé
des paras au Kosovo, il était impossible de déployer des Pandur. J'ai
insisté en disant qu'il fallait les déployer car, ce qui m'intéressait avant
tout, c'était que les hommes qui étaient sur le pont là-bas soient
suffisamment protégés. J'ai ajouté qu'il y avait sans doute moyen de
former des gens pour conduire des Pandur et qu'il ne fallait pas
nécessairement être un para pour conduire un tel véhicule. Le
déploiement a eu lieu et des Pandur ont été engagés par des
hommes qui n'étaient pas des paras. Tout s'est bien passé, le
matériel n'a pas été endommagé.
Au moins, on s'est servi de ce matériel. Laisser vieillir du matériel
dans des hangars pendant le temps de préparation de nouveaux
dossiers d'achats pour ensuite devoir le mettre à la casse, cela ne
m'intéresse pas! Ce qui m'intéresse, c'est que l'on ait le minimum
suffisant de matériel pour former des gens et les envoyer en opération
en toute sécurité. Les Pandur doivent servir à tout le monde. S'ils
peuvent servir à tout le monde, au niveau interne, pourquoi ne
serviraient-ils pas aussi dans le cadre d'opérations de maintien de la
paix au niveau externe?
Je me demande si on me poserait la même question s'il s'agissait de
prêter des Pandur aux Français ou aux Anglais. Me demanderait-on
s'ils ne vont pas casser? Aujourd'hui, il s'agit d'une opération militaire.
Nous sommes en opération avec les Français au Kosovo, ils utilisent
nos Pandur mais là, on ne dit rien, alors qu'ailleurs, cela n'irait pas.
Nous sommes présents au Congo et on sait l'intérêt que nous portons
à ce pays, à sa modification, à sa transformation. Nous ne pouvons
pas envoyer des troupes au Congo puisque la commission Rwanda
l'a dit, mais depuis 1999 on a développé un nouveau concept et on a
décidé de conserver une expérience africaine en réalisant un
partenariat avec les Béninois. On a donc formé des Béninois, et on
les a bien formés. On le constate tous les jours: tout le monde
reconnaît la qualité du travail des Béninois que nous avons formés,
notamment en Côte d'Ivoire. Nous leur avons également donné des
véhicules. On connaît aussi la qualité de la formation des Congolais
qui sont repartis, les 3.500 qui travaillent aussi au Congo avec des
véhicules des camions et des jeeps que nous leur avons donnés.
Maintenant, dire que les Béninois peuvent casser nos Pandur, c'est
remettre en cause la formation qu'on leur a donnée, puisque c'est
nous qui les avons formés. En général, ils sont d'une grande
compétence. Je voudrais souligner que les étudiants béninois formés
à l'École royale militaire occupent les premières places des
promotions, devant nos bons Belges. Ces hommes sont d'une grande
qualité et je leur fais une totale confiance.
Il ne sert à rien d'établir des partenariats, si le jour où on veut entamer
une action, on leur demande de ne pas nous prendre nos jouets. Cela
voudrait dire que, d'un côté, le gouvernement belge soutient la
transition, encourage les Béninois à s'engager au Congo, parce que
Benin getroffen hebben.
Gelet op het trage administratieve
beslissingsproces binnen de VN
hebben we besloten op de feiten
vooruit te lopen door soldaten uit
Benin naar Oost-Congo te sturen
om de reeds aanwezige MONUC
te versterken.
De toekomstige bestuurders en
monteurs uit Benin zullen in
februari 2005 in België worden
opgeleid. De Beninse monteurs
zullen instaan voor het onderhoud
in het kader van het gebruik van
die voertuigen in de
Democratische Republiek Congo,
terwijl Belgische militairen met het
uitvoeriger onderhoud zullen
worden belast.
De Verenigde Naties zouden een
forfaitaire vergoeding kunnen
uitbetalen voor de aan Benin
uitgeleende voertuigen op grond
van elementen zoals het type
voertuig of het feit of de eenheid
zich al dan niet 'in operationele
inzet' bevindt. De Verenigde
Naties zouden eveneens de
kosten voor het wit en daarna
opnieuw kaki schilderen van de
voertuigen kunnen terugbetalen.
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nous ne pouvons pas y aller nous-mêmes, parce que nous n'avons
plus envie ou que nous avons peur d'y aller à la suite des événements
du Rwanda, alors que d'un autre côté, on dit aux Béninois que nous,
les Belges, si on s'y rendait, nous irions avec des véhicules blindés
pour nous protéger mais qu'eux peuvent y aller sans, qu'ils n'ont pas
besoin de véhicules blindés. Il y a quelque chose d'illogique dans ce
raisonnement.
Donc, quand on négocie avec eux tout en disant à l'ONU et partout
ailleurs que l'on va soutenir 650 Béninois que l'on envoie dans l'est du
Congo, il est normal que les Béninois nous demandent de mettre le
matériel à leur disposition. De deux choses l'une: ou je réponds, "oui,
c'est ce que nous avons fait", et je suis logique avec moi-même ou je
réponds "non" et l'on me demandera pourquoi on peut envoyer ces
Béninois sans protection, tandis que s'il s'était agi de Belges, on les
protégerait avec des Pandur. Je suis logique: nous avons conclu un
partenariat et nous devons partager les moyens.
Cet arrangement technique entre les ministres de la Défense du
Bénin et de Belgique règle les conditions et les modalités de soutien
logistique et technique de la Belgique au Bénin, dans le cadre de la
participation de ce dernier à cette mission de l'Organisation des
Nations unies, plus précisément de la MONUC, au Congo.
On sait très bien qu'à côté de la démarche concrète, il existe aussi la
partie administrative. Beaucoup de décisions doivent émaner de
l'ONU, et il est notoire que celle-ci n'est pas un modèle de rapidité
pour les prises de décision. Mais les pressions favorables à notre
soutien aux Béninois - provenant aussi bien des Affaires étrangères,
du premier ministre que de la communauté internationale - sont telles
qu'il m'étonnerait que l'ONU refuse des troupes supplémentaires dans
l'est du Congo; alors que le secrétaire général, l'ambassadeur le
représentant, et les responsables de la communauté internationale
déclarent qu'il faut renforcer la présence de la MONUC dans cette
région. Je serais donc surpris que l'on doive racheter des pots de
peinture pour changer la couleur des véhicules. Pour être prêts
suffisamment, nous avons donc anticipé. Car nous avons assez
perdu de temps en discussions administratives.
L'écolage des futurs conducteurs et mécaniciens béninois se
déroulera en Belgique: à Heverlee, puisque c'est là que sont
entreposés les Pandur. Il n'y a pas de raison que l'on enferme les
Béninois dans un espace clos pour les former. Ils iront avec les
autres, comme on forme les gens à l'Ecole royale militaire. C'est très
ouvert. Les mécaniciens se rendront également au 20
e
Bataillon
logistique à Tournai. Tout cela se fera dans le courant du mois de
février prochain.
Quant à la maintenance, elle s'effectuera en République
démocratique du Congo. Bien entendu, on ne va pas chaque fois
déplacer un véhicule à cette fin. Elle sera assurée par des
mécaniciens béninois formés en Belgique pour le niveau "utilisation".
S'il faut plus de maintenance, comme pour les avions, elle se fera
alors par l'envoi d'un élément logistique belge. De temps en temps, on
appelle Touring Secours pour être réparé; de temps en temps, on
envoie sa voiture chez son garagiste pour faire le gros entretien. C'est
la même chose pour un Pandur.
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L'envoi de l'équipe de liaison se fait ponctuellement et en fonction de
la situation opérationnelle des véhicules et de la situation sécuritaire
sur place, comme ça se fait depuis deux ans avec le contingent
béninois qui se trouve en Côte-d'Ivoire. Une équipe de liaison est
maintenant partie et l'on ramène alors des véhicules à un endroit
donné, plus sécurisé. Nos hommes y vont et font la maintenance. Ce
ne sont pas des véhicules blindés, ce sont des Unimog et des jeeps; il
y a également du matériel de transmission.
Les véhicules prêtés au Bénin pourraient faire l'objet d'un
remboursement forfaitaire de la part des Nations unies calculé selon
plusieurs facteurs: le type du véhicule, l'environnement, la situation,
l'engagement opérationnel. La mise en peinture blanche et la remise
en peinture kaki pourraient aussi être remboursées par les Nations
unies.
06.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je
remercie le ministre pour sa réponse dans laquelle j'ai d'abord été
extrêmement étonnée. Le préambule de votre explication, qui est
plutôt politique, passait carrément à côté de la question technique à
laquelle vous avez répondu à la fin de votre intervention. Ma question
ne portait pas du tout sur la façon de gérer les achats militaires et de
faire le tri entre ceux qui veulent acheter un peu trop et ceux qui
veulent s'amuser avec leurs "jouets militaires" comme vous l'avez
évoqué. Je ne suis pas contre le fait que l'on prête du matériel, mais
le prêt est un acte important et suppose qu'on ne donne pas les
objets. Ce sont des objets qui ont un certain prix.
J'entends en fin d'intervention -- et vous avez parfaitement compris le
sens de ma question -- que l'ONU allait intervenir de manière
forfaitaire pour rembourser certains éléments selon certains critères, y
compris éventuellement la repeinte en vert desdits véhicules qui
seront managés correctement durant le prêt afin qu'ils puissent de
nouveau servir à l'armée belge.
Soyez rassuré, monsieur le ministre, je considère qu'il est normal
d'exécuter les accords que l'on prend.
Je comprends bien que l'ONU n'a pas la rapidité voulue et que notre
présence au Congo a été affirmée, réaffirmée et qu'elle est
souhaitable. Ce que je ne voulais pas -- et votre réponse m'a
rassurée --, c'est qu'un prêt se transforme en don purement et
simplement sans qu'on le sache, d'une part, et, d'autre part, que
l'impact financier soit tel que vos marges budgétaires soient à
nouveau diminuées. On sait toutes les difficultés que vous connaissez
et que vous avez évoquées en début d'intervention au sujet du tri qu'il
y a à faire à chaque fois que l'on choisit d'acheter telle ou telle chose.
06.03 Marie-Christine Marghem
(MR): Ik dank u voor dat antwoord,
waarvan de inleiding een veeleer
politieke dan technische inslag
had, hoewel dat laatste in het
kader van mijn vraag meer op zijn
plaats was geweest.
Met mijn vraag wilde ik niet in
twijfel trekken of het gepast is dit
materieel in bruikleen te geven. Ik
had eerder bedenkingen bij de
vorm en de gevolgen van de
uitlening. Het is immers een
belangrijke handeling en niet
zomaar een gift, want die
voertuigen hebben een
prijskaartje. Hoewel ik geenszins
tegen de afgesloten akkoorden
ben gekant, zou ik niet willen dat
die uitleningen worden
omgevormd tot giften, wat de
reeds beperkte begrotingsmarges
van uw departement nog zwaarder
zou belasten.
Ik neem dan ook nota van de
forfaitaire bijdrage van de UNO.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 11.54 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.54 uur.