IC473_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Servais Verherstraeten au
secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat,
adjoint au ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le nombre de fonctionnaires TIC
nécessaires auprès des services publics
fédéraux" (n° 5100)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "het aantal benodigde
ICT'ers bij de FOD's" (nr. 5100)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Peter
Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat à

l'Informatisation de l'Etat

Sprekers: Servais Verherstraeten, Peter
Vanvelthoven,

staatssecretaris voor

Informatisering van de Staat

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les arrêtés d'exécution de la loi
antidiscrimination" (n° 4657)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de uitvoeringsbesluiten van de
discriminatiewet" (nr. 4657)

Orateurs: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
anonieme rekrutering bij het openbaar ambt"
(nr. 4990)

- Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les candidatures anonymes dans la fonction
publique" (n° 5029)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
anoniem solliciteren bij de overheid" (nr. 5029)

Orateurs: Nahima Lanjri, Annelies Storms,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Annelies Storms,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le plan de lutte contre le racisme" (n° 4659)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
strijdplan tegen racisme" (nr. 4659)

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la poursuite de la mise en oeuvre du plan fédéral
contre le racisme, l'antisémitisme et la
xénophobie" (n° 4983)

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
verdere uitvoering van het federale plan tegen
racisme, antisemitisme en xenofobie" (nr. 4983)

Orateurs: Nahima Lanjri, Claude Marinower,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Claude Marinower,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "l'emploi de personnes
handicapées dans la fonction publique" (n° 5042)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de tewerkstelling van
gehandicapten bij de overheid" (nr. 5042)

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le statut des
contrôleurs sociaux" (n° 5060)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het statuut van de sociale controleurs"
(nr. 5060)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "la suppression du
Bureau Conseil en Organisation et Gestion de la
Fonction publique" (n° 5063)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de opheffing van de Dienst Adviesbureau
voor organisatie en beheer van het Openbaar
Ambt" (nr. 5063)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "l'objectivation des
procédures de sélection des services fédéraux"
(n° 5110)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de objectivering van de selectieprocedures
bij de federale overheid" (nr. 5110)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'échange de
données avec le Grand-Duché de Luxembourg
dans le cadre de la perception d'amendes pour
infractions au Code de la route" (n° 4746)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het uitwisselen van gegevens bij het
innen van verkeersboetes met het
Groothertogdom Luxemburg" (nr. 4746)

Orateurs: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la collecte et
l'accessibilité des données de la Banque de
données nationale générale concernant les
formes de criminalité" (n° 5010)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toegankelijkheid en
gegevensverzameling van de Nationale
Gegevensbank inzake de criminaliteitsvormen"
(nr. 5010)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

recrutés en tant que membres professionnels"
(n° 4981)

openbare brandweerdiensten aangeworven als
beroepsbrandweerlieden" (nr. 4981)

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal du
20 mars 2002 fixant les dispositions générales
relatives à la valorisation pécuniaire des services
antérieurs accomplis par des membres
volontaires des services publics d'incendie
recrutés en tant que membres professionnels"
(n° 5017)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het KB van 20 maart 2002 tot vaststelling van de
algemene bepalingen betreffende het geldelijk in
aanmerking nemen van de diensten verricht door
vrijwilligers van openbare brandweerdiensten
aangeworven als beroepsbrandweerlieden"
(nr. 5017)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
De Groote, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
De Groote, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Jef Van den Bergh au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
sous-valorisation de la formation relative à la
répression routière au sein des écoles de police"
(n° 5052)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de onderwaardering van de
verkeersopleiding in politiescholen" (nr. 5052)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Jef Van den Bergh, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "l'organisation de la circulation
lors de la prochaine visite de M. Bush à Bruxelles"
(n° 5092)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkeerssituatie tijdens het bezoek van de
heer Bush aan Brussel" (nr. 5092)

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les manifestations annoncées
lors de la prochaine visite de M. Bush à Bruxelles"
(n° 5093)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
geplande betogingen tijdens het bezoek van de
heer Bush aan Brussel" (nr. 5093)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Marie Nagy

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Marie Nagy

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
du Conseil d'Etat" (n° 5096)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de hervorming van de Raad van
State" (nr. 5096)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les arriérés
de traitement dus au personnel de police de la
zone de police Nord à Anvers" (n° 5135)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de achterstallige wedden bij het
politiepersoneel van de politiezone Noord te
Antwerpen" (nr. 5135)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
uniformes de la police et les modifications de la
circulaire GPI 12" (n° 5155)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de politie-uniformen en de wijzigingen aan de
omzendbrief GPI 12" (nr. 5155)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesures annoncées contre les mariages de
complaisance et les abus en matière de
regroupement familial" (n° 5180)

Zaken over "de aangekondigde maatregelen
tegen schijnhuwelijken en misbruiken inzake
gezinshereniging" (nr. 5180)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la probable
délocalisation des coffee-shops du centre de
Maastricht vers sa périphérie" (n° 5050)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le projet de création
d'un 'boulevard de la drogue' de la Ville de
Maastricht à proximité de la frontière belge"
(n° 5150)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de plannen van Maastricht om vlakbij de
Belgische grens een 'wietboulevard' te openen"
(nr. 5150)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, André Frédéric, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.17 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de staatssecretaris voor Informatisering van de

Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "het aantal benodigde
ICT'ers bij de FOD's" (nr. 5100)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au

ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le nombre de fonctionnaires TIC nécessaires
auprès des services publics fédéraux" (n° 5100)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, in juni 2004 deelde u de resultaten mee
van een overzichtsstudie die u liet uitvoeren voor alle FOD's met
lopende en geplande ICT-projecten. Ik las toen in het persbericht dat
u 371 nieuwe ICT'ers nodig had om alle geplande projecten uit te
voeren. In het interview dat u eind vorig jaar gaf aan Fedra, hebt u het
over 677 nieuwe ICT'ers voor dezelfde taken. Dat houdt een
verdubbeling van de noden in op enkele maanden tijd. Nog volgens
het bericht in Fedra zou 77% van de ambtenaren over een pc
beschikken.

Ik heb een paar concrete vragen.

Ten eerste, vanwaar de stijging van 371 naar 677 op een paar
maanden tijd?

Ten tweede, hoeveel vacatures voor nieuwe ICT-functies bij de FOD
werden sinds juli uitgeschreven? Hoeveel zijn er daarvan reeds
ingevuld? Wanneer denkt u alle 677 functies in te vullen?

Ten derde, hoeveel vacatures zullen worden ingevuld door interne
omscholing en welke profielen komen hiervoor in aanmerking?
Hoever staat het met deze omscholing? Hoeveel computers per
ambtenaar telt de FOD Financiën? Daarover bestaat immers veel
discussie. Wat is daarvan het percentage nieuwe computers? Kunt u
een overzicht geven van de informatiseringsgraad per FOD, met
andere woorden het percentage van ambtenaren die over een
computer beschikken op het totaal aantal ambtenaren?

Ten slotte, kunt u het Parlement een kopie bezorgen van die
overzichtsstudie?

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans un communiqué de
presse du 3 juin 2004, le
secrétaire d'Etat avait annoncé
que les SPF avaient besoin au
total de 371 informaticiens pour
réaliser les projets prévus. Dans
une interview publiée dans le
périodique Fedra de décembre
2004, il parlait toutefois de 677
nouveaux fonctionnaires TIC.
Comment expliquez-vous cette
brusque augmentation des
besoins? Pour combien de postes
vacants pour les nouvelles
fonctions TIC a-t-il déjà été
procédé à un appel aux candidats
et quand seront pourvus les 677
postes vacants? Combien de
postes vacants seront pourvus par
la voie d'un recyclage interne? Où
en est ce recyclage?

Toujours selon Fedra, 77% des
fonctionnaires disposent d'un PC.
De combien d'ordinateurs par
fonctionnaire le SPF Finances
dispose-t-il? Quel est le
pourcentage des ordinateurs de
moins de trois ans? Le secrétaire
d'Etat peut-il donner un aperçu du

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

degré d'informatisation par SPF?
Peut-il nous transmettre les
résultats de l'étude des besoins?

01.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Verherstraeten, ik wil eerst zeggen dat de gegevens
waarover u het hebt deel uitmaken van wat wij de Fed-e-view hebben
genoemd. Dat is de inventarisatie die we hebben gemaakt van een
aantal zaken betreffende de informatisering van de verschillende
overheidsdiensten, zoals administraties, instellingen enzovoort. Het is
de eerste keer dat wij dat hebben gedaan.

Ik voeg eraan toe dat de gegevens zoals ze bekend zijn, per FOD ter
beschikking zijn gesteld. Aan de hand van de studie hebben de
verschillende FOD's de verantwoordelijkheid de nodige besluiten te
trekken.

Wat het tekort aan ICT-personeel betreft, wens ik te preciseren dat de
vacatures voor ICT-functies verdeeld zijn in al de departementen van
de federale overheid en van het budget en het personeelsplan van
elke FOD afhangen. De aanwerving van ICT-specialisten wordt beslist
door elke FOD afzonderlijk op basis van de prioriteiten en van het
personeelsplan van de betrokken FOD.

Het verschil tussen het cijfer van juni en het cijfer van december, is te
wijten aan het aantal departementen die op de Fed-e-view, de
inventarisatie, gereageerd hebben. In juni hadden nog niet alle
departementen, in casu de publieke instellingen van de Sociale
Zekerheid en de wetenschappelijke en culturele instellingen, een
volledig antwoord gegeven. Thans is dat wel het geval. Het cijfer 677
is het meest actuele en accurate cijfer. Dat cijfer evolueert elk jaar ten
gevolge van de verbintenissen, de prioriteiten en de goedkeuring van
de managements- en personeelsplannen.

Wat vraag twee betreft, kan ik meedelen dat ik niet beschik over een
dagelijks overzicht van het aantal vacatures dat reeds ingevuld werd,
en van nieuwe vacatures. Daarvoor zouden de ICT-managers elke
maand ondervraagd moeten worden, met het risico dat ze te laat of
onvolledig antwoorden. De studie Fed-e-view die werd uitgevoerd,
had als doel een instrument te creëren om regelmatig ons
voornemen is om de twee jaar de informatiseringsgraad van de
verschillende administraties te meten.

Het aantal van 677 ICT-vacatures heeft betrekking op het nodige
aantal mochten alle projecten die de ICT-managers willen realiseren
ook worden gerealiseerd. Er moet dus rekening worden gehouden
met het feit dat enerzijds de vacatures nog niet allemaal zijn
goedgekeurd in het personeelsplan van elke betrokken administratie
en dat anderzijds niet alle informatiseringsprojecten ook onmiddellijk
het volgende jaar of de volgende maanden zullen worden
gerealiseerd.

Zo kom ik tot uw derde vraag. De omscholing, de interne opleiding en
de aanwerving van ambtenaren vallen onder de bevoegdheid van de
minister van Ambtenarenzaken. Betreffende de specifieke opleidingen
inzake ICT en e-government en de verbetering van de
aanwervingsvoorwaarden van ICT-specialisten, zal binnenkort een
overleg met de minister van Ambtenarenzaken worden opgestart. Ik

01.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Les données
citées sont issues du Fed-e-view,
l'inventaire des besoins en matière
d'informatisation des diverses
administrations.

Les résultats ont été commu-
niqués à chaque SPF et il
appartient maintenant à ces
derniers d'en tirer les conclusions
nécessaires. Les SPF décident
séparément des recrutements
auxquels ils souhaitent procéder.
La différence entre les chiffres de
juin et ceux de décembre
s'explique par le fait que tous les
départements n'avaient pas
encore réagi à l'enquête en juin.
Le dernier chiffre commu-
niqué, 677, évolue en fonction des
priorités établies et de
l'approbation des plans de gestion
et du personnel.

Je ne dispose pas d'un aperçu du
nombre de postes vacants. Les
gestionnaires TIC devraient être
interrogés à ce sujet tous les mois,
avec le risque qu'ils répondent trop
tard ou de manière incomplète.
L'objectif est de mesurer tous les
deux ans le degré d'informati-
sation de l'administration.

Le chiffre de 677 projets englobe
tous les projets que les managers
entendent réaliser, mais tous n'ont
pas encore été approuvés et tous
ne seront pas réalisés au cours
des prochains mois ou de l'année
à venir.

Je ne dispose pas de chiffres
relatifs à la reconversion, il s'agit
d'une compétence de la Fonction
publique. A ce sujet, une
concertation avec le ministre
compétent est prévue.

Le pourcentage d'ordinateurs par
rapport au nombre d'agents
s'élève effectivement à 77%. Au
SPF Finances, il s'agit de 84%. Le

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan u geen cijfers geven over het aantal en het type vacatures die
door omscholing zullen kunnen worden vervuld. Dit zal geval per
geval moeten worden behandeld. Elke FOD is daarvoor
verantwoordelijk.

In antwoord op uw vierde vraag kan ik het volgende zeggen. Het
aantal computers per ambtenaar bij de verschillende FOD's bedraagt
in het algemeen gemiddeld 77%. Voor de FOD Financiën in het
bijzonder bedraagt dit percentage 84%. Ik beschik niet over informatie
over de leeftijd van het materiaal omdat daarover geen vragen zijn
gesteld in de inventarisatie Fed-e-view.

In antwoord op uw vijfde en zesde vraag kan ik het volgende kwijt.
Zoals gezegd is Fed-e-view voornamelijk een intern werkinstrument
voor de overheid en voor mijn beleidscel. Uiteraard kan ik u de
analyse van de resultaten overmaken. Die resultaten zijn trouwens op
mijn website beschikbaar. Voorzitter, als de commissie dit wenst, zal
ik een kopie van de resultaten aan het secretariaat van de commissie
overmaken zodat die aan de leden van de commissie kan worden
overgemaakt.

De federale barometer met de geconsolideerde gegevens van alle
administraties werd aan alle ICT-managers overgemaakt.

Elke ICT-manager heeft bovendien zijn eigen gedetailleerde
boordtabel met de resultaten van zijn administratie ontvangen.

Ik geef een korte samenvatting van de resultaten. De helft van de
administraties heeft al een e-governmentstrategie. Hun back office
begint zich te integreren met die van de andere administraties. De e-
governmentcomponenten zijn nog niet sterk gebruikt. Alle
overheidsdiensten hebben hun strategie inzake ICT ontwikkeld. Bij de
meerderheid is die strategie ook afgestemd op het strategisch plan
van de administratie. De meeste overheidsdiensten gebruiken echter
geen tools om hun ICT-functioneren te evalueren.

Ten derde, de federale overheid geeft 407 miljoen euro uit aan ICT.
Dat is 2,5% van het budget van een FOD. In totaal heeft de federale
overheid 90.000 computers, pc's en laptops, wat betekent dat
ongeveer 77% van alle ambtenaren over een geïnformatiseerde post
beschikt.

Ten vierde, er zijn ongeveer 4.800 ICT-ambtenaren. Dat is 4% van
het personeel. Een groot probleem rijst op een relatief korte termijn.
576 interne ICT-specialisten zijn ouder dan 50 jaar. Veel van de
huidige ICT-profielen zullen verdwenen zijn binnen 10 jaar. Het is niet
evident om die te vervangen. De uitstroom zal vooral voor problemen
zorgen bij het onderhoud van de bestaande informaticasystemen.

Ten vijfde, op het vlak van ICT-processen hebben de
overheidsdiensten specifieke noden. Inzake het management van de
veiligheid zijn de overheidsdiensten bijvoorbeeld zelf vragende partij
voor gemeenschappelijke regels. Andere vragen waarop een
antwoord en een gemeenschappelijk beleid moet komen zijn: in welke
mate mogen ambtenaren toegang hebben tot het internet, hoe kan
men het e-mailverkeer beveiligen, in welke mate mogen de
persoonlijke gegevens van mensen worden gebruikt en hoe. Inzake
het management van informatie en methodes om ICT te beheren,

Fed-e-view ne portait pas sur
l'ancienneté du matériel. Il s'agit
avant tout d'un instrument de
travail interne, mais je suis
disposé à en communiquer les
résultats - que l'on peut aussi
consulter sur mon site internet - à
l'auteur de la question.

Le gouvernement fédéral consacre
407 millions d'euros à l'informati-
sation, ce qui représente environ
2,5% du budget de chaque SPF. Il
emploie près de 4.800 agents TIC.
576 d'entre eux sont âgés de plus
de 50 ans. Au cours des dix
prochaines années, il faudra donc
s'attendre à des problèmes au
niveau de la maintenance des
systèmes informatiques actuels.

Les services publics sont
demandeurs de règles communes
en matière de sécurité, d'accès
individuel des fonctionnaires à
l'internet et d'utilisation du courrier
électronique. Les directeurs TIC
demandent une plus grande
uniformité au niveau de la gestion
de l'information et des modes de
gestion.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen de ICT-managers meer uniformiteit.

Mijnheer Verherstraeten, totdaar mijn antwoord. Ik zal u de resultaten
van de analyse bezorgen.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerig antwoord.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb enkele korte bemerkingen.

Ten eerste, mijn vraag met betrekking tot de vacatures kunt u niet
beantwoorden, omdat men daarover enkel tweejaarlijks rapporteert. Ik
denk dat het een te ruime periode is.

Eigenlijk heb ik de indruk, wanneer ik uw hele antwoord bekijk, dat er
een structureel probleem is. Wat bijvoorbeeld het personeel betreft,
laat u de aanwervingen afhangen van elke FOD afzonderlijk, terwijl
men de informaticaopleiding louter laat ressorteren onder
ambtenarenzaken. Eigenlijk staat dat haaks op een van de goede
elementen in de Copernicus-hervorming van vorige legislatuur, met
name de matrixstructuur met voor ICT een horizontaal departement.
Het lijkt mij eigenlijk de logica zelve dat de aanwervingen voor ICT
door het horizontale departement gebeuren en niet per FOD
afzonderlijk. Dan heeft men daar controle op.

Ook met betrekking tot het aankoopbeleid van computers, de soorten
computers, de programmatuur en dies meer heeft men meer
coördinatie en kan men de situatie beter van nabij volgen. Ik denk dat
het beleid dan meer kan sturen, want nu vrees ik dat vele FOD's te
veel als eiland op zichzelf werken en dat ze diverse aankopen doen
die tegen elkaar indruisen of niet 100 procent compatibel zijn. Dat zal
uw werk als staatssecretaris serieus bemoeilijken en dat zal vooral de
resultaten van de inspanningen die u zich getroost, in elk geval niet
verbeteren.

Ik zou eigenlijk, in de geest van wat in de vorige legislatuur, mijns
inziens terecht, was beslist, vragen dat u terzake meer bevoegdheden
krijgt.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il ne sera fait rapport que
tous les deux ans. Un tel laps de
temps me semble trop long. Le fait
que chaque SPF procède séparé-
ment à ses propres recrutements
et que la formation relève de la
compétence exclusive de la
fonction publique me semble être
en contradiction avec les objectifs
de la réforme Copernic. Il me
semble plus logique que
l'ensemble soit coordonné par le
département selon l'axe horizontal.
Il en va de même en ce qui
concerne la politique des achats.
Je plaide dès lors pour que
davantage de compétences soient
attribuées au secrétaire d'Etat M.
Vanvelthoven.

01.04 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer

Verherstraeten, ik dank u voor de steun die u toezegt. Er moet
voortdurend worden afgewogen waar bevoegdheden eindigen en
waar er nieuwe bevoegdheden komen.

Met de Fed-e-view hebben we nu voor het eerst een overzicht van de
pijnpunten inzake ICT-personeel, informatica en materiaal bij de
FOD's gemaakt. Het is een eerste stap, waarna verdere stappen
zullen worden gedaan. Het is dus een goede zaak dat het is gebeurd.
We proberen nu gezamenlijk we hebben immers elke zes weken
overleg met de ICT-managers van de verschillende FOD's een
aantal stappen te zetten, zodat elke FOD van zijn eilandje komt en er
gezamenlijke inspanningen kunnen worden geleverd.

01.04 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Grâce au Fed-e-
view, nous disposons pour la
première fois d'un aperçu global
des problèmes. En concertation
avec les responsables TIC, nous
devons à présent chercher des
solutions communes et sortir les
SPF de leur isolement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de uitvoeringsbesluiten van de

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discriminatiewet" (nr. 4657)

02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les arrêtés d'exécution de la loi
antidiscrimination" (n° 4657)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u in het

begin, toen u pas minister was, een vraag gesteld in verband met de
uitvoeringsbesluiten, meer bepaald over het feit dat er nog geen KB
was met betrekking tot de discriminatiewet. Die discriminatiewet is
hier in de Kamer nochtans goedgekeurd op 17 oktober 2002, wat
maakt dat we ondertussen meer dan twee jaar verder zijn.

U hebt ook wel het antwoord gegeven dat dit voor een stuk ook te
wijten was aan het proces dat aan de gang was, waarvoor ik uiteraard
ook wel begrip kon tonen. U hebt toen, op 19 oktober ik heb het
opgeschreven geantwoord dat u hoopte dat het KB nog voor het
einde van 2004 zou worden goedgekeurd. U hebt in die tijd, in de
afgelopen maanden, ook samen gezeten met onder meer het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en met de vakbonden om die
praktijktest... Want dat was concreet mijn vraag, hoe die
praktijktesten gaan werken. Hoe gaat dat gebeuren? Wanneer gaan
we vooral dat KB zien zodat die praktijktesten kunnen uitgevoerd
worden?

Zo dadelijk kom ik tot een nieuwe vraag over werkgelegenheid voor
migranten en ik denk dat het kunnen vaststellen van discriminatie bij
aanwerving of discriminatie op de werkvloer heel belangrijk is. Ik hoop
dus dat dit KB er zo snel mogelijk komt. Ik heb vastgesteld dat het er
niet is gekomen voor het einde van het jaar maar ik wil u nu vragen
naar de stand van zaken. U hebt ook aangekondigd in de
kerstvakantie in "Knack" dat u daarmee bezig was. Is het er
ondertussen? Wanneer gaan die praktijktesten eigenlijk in de praktijk
op het terrein kunnen functioneren? Wanneer mogen wij dat KB hier
in de Kamer goedkeuren?

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): La

Chambre a approuvé la loi anti-
discrimination le 17 octobre 2002,
mais l'arrêté royal n'a toujours pas
été promulgué. En octobre 2004,
le ministre justifiait ce retard par le
fait qu'un procès était en cours,
espérant toutefois que l'arrêté
royal serait approuvé avant la fin
de l'année 2004.

Il s'est également concerté à
l'époque avec le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme (CECLR) et avec
les syndicats à propos du test de
situation. Ce test joue un rôle
important dans la lutte contre la
discrimination au moment de
l'engagement et sur les lieux de
travail. Comment les tests de
situation vont-ils être appliqués?
Quand l'arrêté royal sera-t-il
approuvé?

02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw Lanjri voor haar vraag.

Ik herinner graag even aan de wet. Wanneer het slachtoffer van de
discriminatie of een van de in artikel 31 bedoelde groeperingen voor
het bedoelde gerecht feiten zoals statistische gegevens of
praktijktests aanvoert die het bestaan van een directe of indirecte
discriminatie kunnen doen vermoeden, valt zoals u zei de
bewijslast dat er geen discriminatie is ten laste van de verweerder. De
wet voorziet dus in een omkering van de bewijslast wanneer het
slachtoffer van de discriminatie feiten aanvoert die het bestaan van
een discriminatie kunnen doen vermoeden.

Het volstaat dus dat het slachtoffer elementen naar voren brengt die,
zonder op definitieve wijze het bestaan van een discriminatie aan te
tonen, het bestaan ervan kunnen doen vermoeden. In dat geval
bepaalt de wet dat de bewijslast dat er geen discriminatie is, ten laste
valt van de verweerder. Het gaat dus om een mechanisme van
wettelijk vermoeden dat resulteert in een omkering van de bewijslast.

De praktijktest maakt dus voor de omkering van de bewijslast ten
nadele van de tegenpartij steeds eerst het voorwerp uit van een
onderzoek door de rechter die zal oordelen of die relevant is en het

02.02

Christian Dupont,

ministre: Lorsque les victimes
d'une discrimination produisent
devant le tribunal des données
statistiques ou des tests de
situation qui font naître une
présomption de discrimination, la
charge de la preuve incombe à la
partie défenderesse. La charge de
la preuve est dès lors inversée.

Afin d'évaluer la pertinence du test
de situation, le juge devra toujours
procéder d'abord à un examen
minutieux du dossier. Il analysera
à cette occasion l'ensemble des
éléments qui lui sont soumis,
comme la méthodologie du test,
sa durée et les résultats.

L'énumération des conditions et
des modalités d'exécution du test
de situation dans un arrêté royal

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaan van een discriminatie kan doen vermoeden. De rechter zal
onderzoeken of alle elementen die hem zijn voorgelegd, zoals de
testmethodologie, de duur en de resultaten, a priori het bestaan van
een discriminatie aantonen. Dat zal bijvoorbeeld niet het geval zijn als
hij oordeelt dat die elementen niet toelaten te oordelen over de
gegrondheid van de resultaten of als de gevolgde methodologie te
betwisten valt.

Op grond van de geldende wetgeving zal de opsomming van de
voorwaarden en uitvoeringsmodaliteiten van de praktijktest in een
koninklijk besluit niets afdoen aan de beoordelingsbevoegdheid van
de rechter, die voortvloeit uit artikel 19 van de wet en meer in het
bijzonder uit de woorden "die het bestaan van een discriminatie
kunnen doen vermoeden". Het toekomstige koninklijk besluit zal dus
tot doel hebben een methode vast te stellen, die gevolgd moet worden
door diegenen die van dit bewijsmiddel gebruik zouden willen maken.
Deze methode zal de fundamentele vrijheden moeten respecteren en
blijk moeten geven van ernst en eerlijkheid ten aanzien van de rechter
die de praktijktest zal moeten onderzoeken om te oordelen of ze al
dan niet overtuigend is.

Nu een direct antwoord op uw vraag. Na een eerste maal de
verenigingen op het terrein, de vakbonden, het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en het Instituut voor de Gelijkheid van Mannen
en Vrouwen te hebben geraadpleegd, hebben wij rekening gehouden
met de bekommernis om een koninklijk besluit te hebben betreffende
de praktijktest, dit met zo flexibel mogelijke modaliteiten opdat dit
besluit geen contraproductief effect zou hebben bij het zoeken naar
het bewijs van discriminatie.

Bovendien waak ik erover dat dit besluit dat een lovenswaardige
doelstelling nastreeft in dit geval: de strijd tegen de discriminatie
geen afbreuk doet aan onze fundamentele vrijheden zoals de
bescherming van de privé-levenssfeer, het briefgeheim enzovoort. Na
de verenigingen en vakbonden te hebben geraadpleegd, wil ik het
ontwerp van koninklijk besluit tegen half februari, dus zeer binnenkort,
indienen bij de Ministerraad opdat erover zou worden beraadslaagd
en opdat het naar de Raad van State en de verschillende
overlegorganen zou worden gestuurd.

Het is dus bijna klaar en wij hebben alle voorzorgen genomen om met
de praktijktest over een efficiënt middel te beschikken. Wij hebben er
tevens op gelet dat de fundamentele vrijheden worden gerespecteerd.

n'enlèvera rien à la compétence
d'évaluation du juge, qui découle
de l'article 19 de la loi. L'arrêté
royal a pour objectif de déterminer
la méthode à suivre par celui qui
souhaite avoir recours au test de
situation. La méthode doit
respecter les libertés fondamen-
tales et témoigner de sérieux et
d'honnêteté vis-à-vis du juge.

Nous avons tenu compte des
préoccupations des associations,
des syndicats, du CECLR et de
l'Institut indépendant pour l'égalité
des hommes et des femmes.
L'arrêté royal ne peut avoir d'effet
contre-productif et la lutte contre la
discrimination ne peut porter
atteinte aux libertés fonda-
mentales telles que le secret de la
correspondance et la protection de
la vie privée. Je souhaite déposer
le projet d'arrêté royal au Conseil
des ministres pour la mi-février.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben heel blij

dat u nu ook een concrete timing vooropstelt, namelijk half februari. Ik
hoop dat we het voorstel dan ook hier in de Kamer kunnen bespreken
en er goedkeuring aan kunnen geven.

Ik begrijp dat u heel voorzichtig en omzichtig moet te werk gaan om
niet het verkeerde effect te krijgen en dat de beslissingsbevoegdheid
die er nu al bij de rechter is, ook zo blijft. Er mag geen afbreuk aan
worden gedaan.

Toch pleit ik ervoor dat er in instrumenten worden voorzien, zoals
onder meer het is maar één mogelijk instrument de praktijktesten,
om discriminatie op de werkvloer en bij andere aan te kunnen pakken.
Uit studies blijkt immers dat er wel degelijk sprake is van

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

me félicite de ce que le ministre
opère sur la base d'un calendrier
précis. Je comprends qu'il fasse
preuve de la plus grande
circonspection. La compétence
décisionnelle du juge doit être
respectée mais je plaide pour la
mise en place d'instruments
souples visant à lutter contre les
discriminations sur le terrain.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discriminatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de anonieme rekrutering bij het openbaar ambt" (nr. 4990)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het anoniem solliciteren bij de overheid" (nr. 5029)

03 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le recrutement anonyme au sein de la fonction
publique" (n° 4990)
- Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les candidatures anonymes dans la fonction publique"
(n° 5029)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u in de

vorige vraag erop gewezen dat er soms heel wat discriminatie is bij de
aanwerving. Een jaar geleden heb ik daarover ook al vragen gesteld
aan uw voorgangster, minister Arena.

Ik heb er toen ook voor gepleit om het goede voorbeeld te stellen bij
de openbare sector. Vanuit de overheid moeten wij het goede
voorbeeld geven bij aanwervingen. Op 80.000 ambtenaren bij de
federale overheid waren er immers slechts 242 niet-Belgen. Dat
waren dan bovendien nog Europeanen. Er waren geen vreemdelingen
van buiten de Europese Unie. Er waren dus slechts 242 niet-Belgen
op een cijfer van 80.000 ambtenaren.

De minister stelde toen voor dat zij zou werken aan een
diversiteitplan. Zij was bezig met een plan om van de overheid een
betere afspiegeling te maken van de samenleving en zou
onderzoeken waar het al dan niet misliep.

Hebt u dat plan overgenomen? Gaat u verder in die richting?

Wat is de stand van zaken?

U hebt tijdens de kerstvakantie ook aangekondigd dat u de
aanwervingprocedure bij de overheid in de eerste fase anoniem wil
laten gebeuren. Mijnheer de minister, ik moet eerlijk zeggen dat de
aankondiging mij verbaasde. Ik dacht immers dat dat reeds gebeurde.
Blijkbaar gebeurt het echter enkel voor de statutaire ambtenaren en
nog niet voor de contractuelen.

Op zichzelf ben ik niet tegen het plan gekant. Het is een goede, eerste
stap. Ik maak mij wel nog zorgen. Na de eerste stap, die perfect
anoniem kan gebeuren via schriftelijke examens, volgt voor de
geselecteerden immers de tweede stap, namelijk de mondelinge
proef. Daarbij wordt de naam wel doorgegeven.

Hoe kunt u tijdens de tweede fase ervoor zorgen dat iemand die tot
de kleine groep gelukkigen behoort die in aanmerking komen voor de
job, niet wordt gediscrimineerd?

De VDAB werkt bijvoorbeeld met een kiessysteem waarmee

03.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Sur les 80.000 agents que compte
la fonction publique fédérale, 242
seulement n'ont pas la nationalité
belge. Et aucun fonctionnaire
étranger n'est originaire d'un pays
situé en dehors de l'Union
européenne. Le secteur public
devrait pourtant montrer l'exemple.
Mme Arena avait promis
d'élaborer un plan de diversité et
d'identifier les problèmes. Le
ministre Dupont reprendra-t-il le
flambeau? Quel est l'état
d'avancement de ce dossier?

J'ai été étonnée d'entendre le
ministre annoncer récemment que
les procédures de recrutement
dans la fonction publique fédérale
se dérouleraient dorénavant dans
l'anonymat. Je pensais que c'était
le cas depuis longtemps déjà.
Pour l'heure, la procédure
anonyme ne concerne en fait que
les agents statutaires.

Je me réjouis de l'intention
exprimée par le ministre, mais
comment évitera-t-il les
discriminations lors des épreuves
orales? Il faudra bien transmettre
des noms lors de la deuxième
phase de recrutement. Le système
KISS utilisé par le VDAB montre
clairement que les employeurs
examinent rarement les
curriculums vitæ des demandeurs
d'emploi portant un nom d'origine
étrangère.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgevers op zoek kunnen gaan naar mensen voor vacatures. In
een eerste fase kunnen zijn mensen zoeken op basis van hun
omschrijving, hun diploma's, enzovoort. In die eerste fase komt er
geen naam bij te pas. In de tweede fase krijgt men wel de namen.

Uit een studie van de VDAB blijkt dat de vreemde namen niet of
nauwelijks worden aangeklikt en hun cv's dus niet worden geopend. Ik
wil enkel verwijzen naar de ervaringen die op Vlaams niveau reeds
werden opgedaan. Het is niet voldoende om enkel in die eerste fase
iets te doen aan discriminatie. Ook in de tweede fase zal er iets
moeten worden gedaan.

Wat gaat u doen? Gaat u nog andere maatregelen nemen? Ik denk
bijvoorbeeld aan maatregelen met betrekking tot "toeleiding" of
vooropleiding. U hoort mij hier niet pleiten, mijnheer de minister, voor
positieve discriminatie. Ik ga niet zeggen dat u mensen moet
aanwerven op posten die zij niet aankunnen. De mensen moeten
voldoen aan alle kwaliteiten die vereist worden. De lat mag niet lager
worden gelegd.

Maar men kan bijvoorbeeld wel extra inspanningen doen om
vacatures bekend te maken bij bepaalde groepen zoals wij in
Antwerpen bijvoorbeeld hebben gedaan bij de aanwerving van
politieagenten. Wij hebben vooropleidingen gegeven voor migranten,
maar ook voor vrouwen. Wij stelden immers vast dat er te weinig
vrouwen bij de politie waren. Zij kregen een specifieke vooropleiding
en een specifieke rekrutering. Eens men geslaagd was in de
vooropleiding moest men zoals iedereen gewoon deelnemen aan de
normale examens. Pas als men daarvoor geslaagd was, had men die
job. Ik spreek niet van positieve discriminatie maar wel over speciale
maatregelen om mensen voor te bereiden.

Mijnheer de minister, bent u van plan vooropleidingen en toeleidingen
te organiseren en een en ander beter bekend te maken door de
verspreiding van brochures?

Hebt u een concreet streefcijfer voor ogen inzake het aantal dat bij de
overheid zou tewerkgesteld worden? Laat het duidelijk zijn. Ik spreek
niet over quota of een bepaald aantal dat moet gehaald worden. Ik
vraag naar een streefcijfer waarnaar men wenst te evolueren.

Men spreekt over toeleiding naar de overheid. Hoeveel ruimte is er
zowel voor statutaire als voor contractuele personeelsleden. Hoeveel
vacatures waren er in 2004? Hoeveel in 2005? Hoe breed definieert u
de term "openbaar ambt"? Betreft het alleen de diverse
overheidsdiensten of vallen de parastatalen en andere
maatschappijen zoals de NMBS er ook onder? Is de regeling ook op
maatschappijen zoals de NMBS van toepassing?

Mijnheer de minister, het zijn belangrijke maatregelen. Het is, mijns
inziens, van groot belang dat de overheid het goede voorbeeld geeft.
Op die manier is het gemakkelijker om de privé-sector te overhalen.
Welke maatregelen hebt u in gedachten voor de privé-sector? Welke
voorstellen hebt u terzake voorbereid?

Je ne plaide pas en faveur d'une
discrimination positive. Il faut
placer la barre à la même hauteur
pour tout le monde. Cela dit, on
pourrait faire des efforts pour que
certaines catégories de personnes
soient informées des emplois
vacants. A Anvers, les femmes et
les immigrés qui souhaitent
décrocher un emploi à la police
reçoivent une formation
préparatoire. Néanmoins, même
s'ils la suivent fructueusement, ils
doivent participer comme tout un
chacun aux examens ordinaires.

Le ministre a-t-il l'intention
d'organiser des formations
préparatoires et de prendre
d'autres mesures? S'est-il fixé un
objectif chiffré pour ce qui
concerne le recrutement
d'immigrés? Combien y a-t-il eu
d'emplois vacants en 2004?
Combien y en a-t-il déjà eu en
2005? Qu'entend-on par "fonction
publique"? Ce terme recouvre-t-il
aussi les parastataux et les
sociétés telles que la SNCB? Le
ministre envisage-t-il de prendre
aussi des mesures pour le secteur
privé?

Le président: J'en profite pour rappeler un élément que le président de la Chambre a souligné auprès de
nous: une question et sa réponse ne doivent durer en tout que cinq minutes. Je vous demande donc de
faire preuve de concision.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

vragen sluiten aan bij de bezorgdheid van mijn collega over de
discriminatie die aanwezig is bij de aanwerving en bij de tewerkstelling
van allochtonen.

Mijnheer de minister, eind vorig jaar heeft u aangekondigd dat Selor,
het selectiebureau van de federale overheid, het anoniem rekruteren
niet enkel nog zou toepassen op de statutaire ambtenaren, maar ook
op de kandidaat contractuele ambtenaren. Momenteel is dat dus wel
van toepassing op de statutaire ambtenaren, maar de vraag die ik
daarbij heb is of dat systeem van het anoniem rekruteren voor
statutaire functies al effect heeft gehad. Is er bijvoorbeeld al een
evaluatie gemaakt of die maatregel er effectief toe heeft geleid dat er
meer allochtone mensen in de ambtenarij tewerk worden gesteld?

Een tweede bedenking. Bent u van oordeel dat het systeem van het
anoniem solliciteren ook zou moeten worden uitgebreid naar de privé-
sector of dat dit daar ook enig effect zou kunnen hebben?

Ik wil wel duidelijk zijn: het uitbreiden van het anoniem rekruteren tot
de statutaire ambtenaren vind ik een goede zaak, mijnheer de
minister. Ik denk dat er toch nog iets meer nodig zal zijn om meer
allochtonen binnen de federale overheid aan het werk te krijgen. Ik
denk dan aan de eerste fase van de rekrutering: de bekendmaking
van de vacature. Het blijkt dat heel veel allochtonen wel willen werken
voor de overheid, maar dat zij eigenlijk niet goed weten of er plaatsen
zijn of welke plaatsen vacant zijn. Daar stel ik mij de vraag of u ook
voorziet in maatregelen om die openstaande betrekkingen bij de
overheid beter bekend te maken bij kansengroepen zoals bijvoorbeeld
de allochtonen.

Een jaar geleden kondigde uw voorgangster ook aan dat de
personeels- en organisatieadministratie in het kader van een
diversiteitsplan zou onderzoeken welke elementen de diversiteit
binnen de overheid in de weg staan. Dat zou gebeuren door de
aanwezigheid van verschillende doelgroepen in de federale
administratie en in het openbaar ambt te bestuderen en, heel
concreet, voorstellen te formuleren om tot een diversiteitsbeleid te
komen.

Ik had graag vernomen wat de stand van zaken is van dit plan en ook
of deze studie al werd afgerond. Wat waren dan de voornaamste
conclusies? In welke mate zult u rekening houden met de conclusies
bij het opstellen van uw diversiteitsplan?

03.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le Selor a récemment
entamé une procédure de
recrutement anonyme dans le but
de pouvoir recruter davantage
d'allochtones dans la fonction
publique. Cette mesure a-t-elle
produit l'effet escompté? Y a-t-il
déjà eu une évaluation? Ce
système pourrait-il également être
appliqué au secteur privé?

Il est également évident que des
problèmes se posent encore en ce
qui concerne la publication des
postes vacants et que les
allochtones ne sont souvent pas
informés. La KULeuven a
d'ailleurs été chargée de réaliser à
ce propos une étude qui devrait
déboucher sur des propositions
très concrètes. Cette étude a-t-elle
été bouclée? Le ministre tiendra-t-
il compte des résultats de cette
étude?

03.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

dames volksvertegenwoordigers voor hun vragen en hun interesse
voor het ontwerp van koninklijk besluit betreffende de anonieme
aanwerving van ambtenaren. Zelfs als ik zeer vlug spreek, zal ik ze
niet kunnen beantwoorden in vijf minuten.

De invoering van een anonieme selectieprocedure voor de
aanwerving van contractueel personeel in het federaal openbaar ambt
heeft tot doel iedereen, ongeacht, de origine, gelijke kansen te geven
om een baan bij de overheid te bemachtigen. De actie past in een
breder actieplan ten gunste van de diversiteit, dat ik begin volgende
maand zal lanceren. Februari wordt dus een drukke maand. In

03.03

Christian Dupont,

ministre: La procédure de
sélection anonyme doit garantir
l'égalité des chances d'accès aux
emplois dans la fonction publique.
Elle s'inscrit dans le cadre d'un
plan d'action plus vaste qui sera
lancé le mois prochain en faveur
de la diversité.

La KU Leuven a été chargée en
2004 d'une étude destinée à

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afwachting van dat geïntegreerd plan werden reeds verscheidene
acties ondernomen.

Zoals mevrouw Storms heeft gezegd, werd in 2004 een studie besteld
bij het Hoger Instituut voor de Arbeid van de KUL om een balans op te
stellen van de tewerkstelling van vreemde personen en personen van
vreemde oorsprong in het federaal openbaar ambt. Het resultaat van
de studie dient als basis voor de acties die zullen worden voorgesteld
in het actieplan diversiteit.

Wanneer ik spreek over het federaal openbaar ambt en daarmee
antwoord ik op een van de vragen van mevrouw Lanjri bedoel ik de
federale overheidsdiensten, bepaalde instellingen van openbaar nut
en de wetenschappelijke instellingen. Die organen stellen ongeveer
80.000 personen te werk en hebben in 2004 de vacatures
ongeveer 2.500 personen aangeworven. Plaatsen zijn er dus. De
overheidsbedrijven zoals De Post of de NMBS, die onder de
bevoegdheid van mijn collega Johan Vande Lanotte vallen, zijn hierin
niet begrepen.

De studie van de KUL heeft de nadruk gelegd op de slechte kennis
van de regels die moeten gevolgd worden om een baan op federaal
niveau te bemachtigen. De aandacht werd in het bijzonder gevestigd
op de gevolgen van een gebrek aan transparantie bij de aanwerving
van contractueel personeel. De werkaanbiedingen worden niet
gepubliceerd. De selecties gebeuren op basis van een enkel gesprek
enzovoort. Aangezien een hervorming van de aanwerving aan de
gang was, heb ik zonder te wachten op het globale plan geprofiteerd
van de hervorming om een oplossing te vinden voor die zwakke
punten.

Wat de aanwerving van statutair personeel betreft, gebeurt de selectie
via Selor al jaren anoniem. Iedereen kan deelnemen aan een
selectieproef, voor zover er beantwoord wordt aan de formele
voorwaarden inzake diploma of ervaring. De verbetering van de
eerste schriftelijke proeven gebeurt ook anoniem. Het is moeilijk de
resultaten van die praktijk precies te berekenen in verhouding tot de
aanwerving van allochtonen bij de overheid. De onderzoekers waren
echter van oordeel dat die procedure de gelijke kansen in de hand
werkte.

Naast dit ontwerp zijn er nog andere acties gepland. Ik zou twee
belangrijke projecten willen benadrukken.

Ten eerste, de ontwikkeling door SELOR van een netwerk van
verenigingen die actief zijn in de integratie van personen van vreemde
origine in de arbeidsmarkt om de aanwervingsvoorwaarden in het
openbaar ambt maar ook de beschikbare arbeidsplaatsen beter
bekend te maken. Er moeten partnerschappen worden opgericht met
de inschakelingsactoren die actief zijn in de wijken.

Ten tweede, er zijn acties gepland om de ambtenaren, en dus de
jury's, te sensibiliseren. Zo werd een eerste seminarie georganiseerd
voor de aanwervingsverantwoordelijken van de verscheidene FOD's
waarbij de ambtenaren de kans kregen na te denken over hun
dagelijkse praktijken en eventuele vooroordelen.

Om dat beleid, ten gunste van de diversiteit uit te voeren, werd een

dresser un bilan de l'emploi
d'allochtones dans la fonction
publique fédérale. Le plan d'action
repose sur les résultats de cette
étude. J'entends par `fonction
publique fédérale' les services
publics fédéraux, certains établis-
sements d'utilité publique et les
établissements scientifiques. Ces
organismes emploient près de
80.000 personnes et ont recruté
2.500 personnes en 2004. Ces
chiffres ne comprennent pas les
données relatives aux entreprises
publiques comme La Poste ou la
SNCB.

L'étude a surtout mis l'accent sur
le manque de transparence du
recrutement de personnel
contractuel. Comme une réforme
de la procédure de recrutement
était déjà projetée, j'en ai profité
pour remédier aux faiblesses
signalées. Concernant le
recrutement de personnel
statutaire, la sélection est confiée
au Selor et la correction des
épreuves est anonyme depuis
plusieurs années déjà, ce qui
favorise bien sûr l'égalité des
chances.

En outre, il y a encore deux autres
grands projets. Le Selor
constituera un réseau
d'associations pour mieux faire
connaître parmi la communauté
allochtone les modalités de
recrutement et les emplois
disponibles dans la fonction
publique. De plus, nous avons
organisé un premier séminaire à
l'intention des responsables du
personnel au sein des SPF dans le
but de les sensibiliser à ce
problème.

Pour mettre en oeuvre cette
politique, une cellule centrale de
quatre personnes a été créée au
sein du SPF Personnel et
Formation. Nous ne nous sommes
pas encore fixé d'objectif chiffré
car les données nécessaires ne
peuvent être obtenues que par le
biais de l'enregistrement, ce qui
peut soulever des difficultés

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centrale cel van vier personen opgericht binnen de FOD Personeel en
Opleiding. Dat is een belangrijk middel om de acties op centraal
niveau maar ook in de verscheidene departementen een impuls te
geven.

De knoop van de vaststelling van een streefcijfer is nog niet
doorgehakt. Dat gevoelige onderwerp moet nog besproken worden
met de vakbonden, de ambtenaren en de verenigingen.

Om een streefcijfer te kunnen vaststellen, moet men een idee hebben
van het aantal personen van vreemde oorsprong die zowel aanwezig
is op de arbeidsmarkt als in het openbaar ambt. Die cijfers zijn niet
voorhanden op federaal niveau. Om ze te verkrijgen, moet men
beslissen om over te gaan tot registratie, hetgeen een probleem kan
vormen op ethisch vlak, want dat zou kunnen leiden tot het idee dat er
onder de Belgen sommigen meer Belg zijn dan anderen.

In eerste instantie geef ik er de voorkeur aan stimulatiemiddelen in te
zetten, eerder dan over te gaan tot het beleid tot vaststelling van een
quotum dat als stigmatiserend zou kunnen worden beschouwd of een
bepaalde groep op een onrechtvaardige manier bevoordeelt.

Wat de integratie van risicogroepen in de werkgelegenheid betreft, dat
is vooral de bevoegdheid van de minister van Werk. Ik voer op dit
moment onderhandelingen daarover. De vraag of de anonieme
aanwerving moet worden uitgebreid naar de privé-sector zal in dat
kader besproken worden, maar het lijkt me belangrijk dat het
openbaar ambt van nu af aan een voorbeeldfunctie vervult.

Ik werk ook aan de verbetering van de bepalingen van de
antidiscriminatiewet. Een ontwerp van koninklijk besluit betreffende de
praktijktests wordt voorbereid om het gamma van bewijzen die het
slachtoffer kan aanvoeren, uit te breiden.

Via het impulsfonds voor het migrantenbeleid of de Europese fondsen
worden ook verscheidene projecten, zoals de cel "kleurrijk
ondernemen", gefinancierd. Deze cel heeft als opdracht de
ondernemingswereld te sensibiliseren over problemen rond diversiteit.

Een ander project heeft tot doel de integratie in de arbeidsmarkt te
vergemakkelijken voor nieuwkomers door de regionale
werkgelegenheidsdiensten te sensibiliseren over de problemen van
deze nieuwkomers.

Ik denk dat ik op alle vragen heb geantwoord.

d'ordre éthique. Et
personnellement, je préfère des
mesures d'incitation à la fixation
d'un quota.

L'intégration des groupes à risque
relève de la compétence de la
ministre de l'Emploi mais les
négociations à ce sujet sont
encore en cours. Dans ce cadre,
nous nous pencherons aussi sur la
question de savoir s'il convient
d'étendre au secteur privé la
procédure de sélection anonyme.
Toutefois, selon moi, la fonction
publique doit donner l'exemple.
Nous finançons également des
projets comme la cellule "Kleurrijk
Ondernemen" dans le but de
conscientiser le monde des
entreprises. Un autre projet a pour
but de sensibiliser les services de
placement régionaux aux
problèmes des nouveaux
arrivants.

03.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt inderdaad op heel veel vragen concreet geantwoord.

Ik zou u een suggestie willen doen. U hebt terecht bekommernissen
over streefcijfers en de wet op de privacy. Ik zou u willen vragen om
eens contact op te nemen met de VDAB om te zien hoe zij dat
aanpakken, hoe zij dat registreren. Dat gebeurt daar immers ook,
voor een stuk op vrijwillige basis. Men heeft dan misschien niet
iedereen, maar dan heeft men toch al een beetje een zicht op
ongeveer 80% van de doelgroep. Er moet niet geregistreerd worden
welke persoon allochtoon is. Men doet echter echt wel een telling,
onder meer op basis van vreemde namen.

03.04 Nahima Lanjri (CD&V): Je

voudrais signaler au ministre que
le VDAB obtient en toute légalité
des chiffres concernant plus de
80% du groupe-cible, en
comptabilisant les noms étrangers
et en demandant des informations
sur une base volontaire, par
exemple.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men doet het in Vlaanderen op een perfect wettelijke manier, die in
overeenstemming is met de wet op de privacy. Ik zou willen dat wij
niet opnieuw het warm water uitvinden. U zou inderdaad eens contact
moeten opnemen met uw collega's op het Vlaamse niveau zodat er
eens kan nagekeken worden hoe het daar juist gebeurt. Dat kan
immers en het is echt ook nuttig. Als het gaat om een
beleidsinstrument, moet het kunnen. Het is niet de bedoeling om
mensen te gaan uitsluiten.

03.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kijk uit naar het actieplan. Ik kan ook de politiek volgen
dat u de voorkeur geeft aan het creëren van stimulansen in plaats van
het opplakken van quota. Dat heeft immers meer een negatief dan
een positief effect.

Het opzetten van het netwerk van verenigingen voor het
bekendmaken van vacatures door Selor is echt wel een maatregel die
tot diep in het probleem gaat. De vacatures dringen immers inderdaad
niet door tot die mensen en hoe kunnen ze zich dan kandidaat stellen.
Dat is echt een goede stap in de juiste richting.

03.05 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'attends le plan d'action du
ministre avec impatience. Il est
également très positif qu'il
privilégie les stimuli plutôt qu'un
système de quotas. De même, le
développement d'un réseau
d'associations qui communi-
queront les offres d'emploi doit
nous réjouir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het strijdplan tegen racisme" (nr. 4659)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de verdere uitvoering van het federale plan tegen racisme,
antisemitisme en xenofobie" (nr. 4983)

04 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le plan de lutte contre le racisme" (n° 4659)
- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la poursuite de la mise en oeuvre du plan fédéral contre
le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie" (n° 4983)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb deze

vragen reeds gesteld aan uw voorgangster, maar u zet het beleid van
mevrouw Arena ook voort. De regering bij monde van mevrouw Arena
heeft in juli 2004 een strijdplan tegen racisme aangekondigd met 10
aandachtspunten. In die periode waren er ook heel wat incidenten,
onder meer in Antwerpen met joodse burgers als mikpunt. Ik som er
een aantal van de tien punten in het strijdplan op. Elke veroordeling
op basis van de antiracismewet moest automatisch leiden tot het
verlies van de politieke rechten en burgerrechten van de
veroordeelde. Er moest een betere samenwerking komen met het
centrum, de politie en het parket om klachten inzake racisme effectief
te kunnen volgen. Het racisme dat via internet wordt verspreid, moest
beter worden onderzocht. Er moesten platformen voor democratie in
15 grootsteden worden opgericht en er moesten initiatieven in het
onderwijs worden ontwikkeld.

Wij zijn ondertussen meer dan een half jaar verder. Welke
maatregelen zijn reeds uitgevoerd? In hoeveel steden is er
ondertussen een platform voor democratie? Hoe functioneert dat?

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): A

la suite de quelques incidents dont
ont été victimes des citoyens juifs,
un plan de lutte contre le racisme
en dix points avait été annoncé par
le passé. Parmi les points de ce
plan, combien ont-ils été réalisés?
Dans combien de villes le plan de
lutte a-t-il été déjà mis en oeuvre?
Le ministre a-t-il fait le nécessaire
pour que chaque condamnation
pour cause de racisme puisse être
assortie du retrait des droits civils?
Comment l'exécution de ce plan
sera-t-elle financée?

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hebt u ondertussen de wettelijke voorbereidingen gedaan, zodat de
mensen hun burgerrechten kunnen verliezen op basis van een
veroordeling? Kunt u mij zeggen hoever de concrete uitwerking van
de 10 punten staat?

Zijn voor de realisatie hiervan de nodige middelen vrijgemaakt,
bijvoorbeeld om de platformen draaiende te houden en de
verspreiding van racisme via internet te controleren? Hoe zult u dat
financieren?

04.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, op

27 oktober 2004 ondervroeg ik u over de federale aanpak van het
antisemitisme. Dat was het gevolg van het plan dat u voorgangster
met de federale regering begin juli in gang had gestoken, onder meer
na een steekpartij in Antwerpen. U had toen gezegd dat u nog niets
concreet kon zeggen, omdat nog een aantal ontmoetingen en
conferenties in december zouden plaatsvinden. Ik sprak toen ook
over een plan voor een bezoek aan een concentratiekamp in het
kader van opvoeding op school. Mevrouw Lanjri weet dat, want ik heb
dat ook reeds in Antwerpen vernoemd. U vond dat toen interessant en
u ging kijken of dat geconcretiseerd kon worden. Heel toevallig, door
een reeks omstandigheden, waarvoor ik en mevrouw Lanjri niet
verantwoordelijk zijn, stellen wij deze vragen aan u aan de vooravond
van de grote herdenkingsplechtigheid in Auschwitz ter gelegenheid
van de 60

ste

verjaardag van de bevrijding van het grootste kerkhof ter

wereld.

In het licht daarvan meen ik dat het niet slecht is dat deze vraag
vandaag aan u kan worden gesteld.

Hoe staat het met de interministeriële conferentie die in het
vooruitzicht was gesteld? Hoe staat het met de extra duiding in de
scholen inzake antisemitisme, met inbegrip van het bezoek dat u
geopperd had losstaand van de vraag die hier gesteld werd over
zo'n bezoek aan concentratiekampen voor de schoolgaande jeugd,
of minstens een bezoek aan Breendonk, de Dossin-kazerne, en
dergelijke.

Welke concrete maatregelen zult u uitvaardigen naar aanleiding van
de interculturele dialoog? Ik heb het perscommuniqué gelezen inzake
het eerste verslag dat terzake is ingediend.
Wat met het plan om personen die veroordeeld zijn voor racisme of
negationisme voor een bepaalde tijd zoals mevrouw Lanjri ook heeft
aangestipt hun burgerlijke en politieke rechten te ontnemen?

Wat met de verdere stappen in de strijd tegen het racisme via het
internet? Ik moet wel zeggen, mijnheer de minister, dat dit specifieke
punt voor een deel aan bod is gekomen in de commissie voor de
Justitie, twee weken geleden, toen naar aanleiding van een hoorzitting
rond een ontwerp van uw collega, mevrouw Onkelinx, de mensen van
de Federal Crime Computer Unit zijn gehoord.

Mijn laatste vraag is die naar uw contacten met uw collega van
Binnenlandse Zaken over het opzetten van gerichte acties door de
politiecel Jongerencriminaliteit in de strijd tegen racisme en
antisemitisme?

04.02 Claude Marinower (VLD):

Le 27 octobre 2004, le ministre
déclarait qu'il souhaitait attendre
les conclusions de la conférence
interministérielle sur l'égalité des
chances et les résultats du
dialogue interculturel avant de
prendre position sur l'exécution du
plan fédéral de lutte contre le
racisme, l'antisémitisme et la
xénophobie.

Quels sont les résultats de la
conférence interministérielle? Les
écoles vont-elles aborder plus
largement l'antisémitisme? Des
visites de camps de concentration
seront-elles organisées pour les
écoliers? Quelles mesures
concrètes le ministre compte-t-il
prendre dans le cadre du dialogue
interculturel? Qu'en est-il de
l'intention du ministre de priver les
personnes condamnées pour
racisme et de négationnisme de
leurs droits civils et politiques
pendant un certain temps?

Le ministre a-t-il déjà pris d'autres
initiatives en matière de lutte
contre le racisme par le biais de
l'internet? A-t-il eu des contacts
avec le ministre de l'Intérieur en
vue de la mise en oeuvre, par la
cellule de police responsable de la
criminalité juvénile, d'actions
ciblées dans le cadre de la lutte
contre l'antisémitisme?

04.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank 04.03

Christian Dupont,

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw Lanjri en de heer Marinower voor hun vragen.

Zoals u mij vraagt, zal ik een stand van zaken opmaken inzake de
uitvoering van het federaal plan ter bestrijding van het racisme, het
antisemitisme en de vreemdelingenhaat.

Ter herinnering, ten eerste, het plan behelst bevoegdheden van
verschillende ministers en vereist dan ook de samenwerking met de
gefedereerde entiteiten, meer bepaald wat het onderwijs betreft. Als
minister van Gelijke Kansen en als coördinator van het plan kan ik u
de lopende initiatieven en maatregelen voorstellen.

Met het oog op de interministeriële conferentie hebben
werkvergaderingen plaatsgehad met de ministers van Onderwijs van
de Gemeenschappen van ons land. Er is een eerste concreet project,
"Scholen voor de democratie," dat vandaag wordt bekendgemaakt.
Centraal in het project staat de ontmoeting tussen Nederlandstalige
en Franstalige scholen uit alle milieus: scholen met veel kansarmen
en scholen met beter gegoeden, stedelijke en niet-stedelijke scholen,
en dat tijdens verscheidene werk- en denksessies. Die ontmoeting
wordt gekenmerkt door een bezoek aan plaatsen die belangrijk waren
in het verleden. Het project slaat een brug over taalkundige, culturele
en socio-economische kloven en wil de jongeren sensibiliseren door
ze te tonen dat het verwerpen van de anderen de mensheid tot
verschrikkelijke drama's heeft geleid en nog kan leiden.

In de twee gevallen zal een globaal pedagogisch project worden
uitgewerkt door een comité dat gecoördineerd wordt door het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding en
dat bestaat uit verenigingen en stichtingen die de herinnering aan het
verleden levend houden en actief zijn op het vlak van integratie of de
interculturele dialoog, en uit de administraties van de betrokken
ministers.

De betrokken ministers zijn de heren Flahaut en Vandenbroucke en
mevrouw Arena en ikzelf.

De scholen zullen pedagogische middelen aangeboden krijgen. Voor
het lager onderwijs is dat een boek met illustraties dat het
waargebeurde verhaal vertelt van Simon, een joodse jongen die
ontsnapt aan de deportatie door van de trein te springen. Bezoeken
aan locaties die belangrijk waren in het verleden zullen de
gezamenlijke denkoefening kracht bijzetten. Voor de leerlingen van
het lager onderwijs zijn dat locaties in België zoals het
deportatiemuseum of het fort van Breendonk. De
laatstejaarsstudenten van het secundair onderwijs zullen een bezoek
brengen aan het concentratiekamp van Auschwitz. Per jaar hopen we
een duizendtal studenten te kunnen betrekken in de projecten.

Ten eerste, de concretisering tussen de Gewesten en mijn collega die
bevoegd is voor de oud-strijders.

In december heb ik het tussentijds verslag van de commissie voor de
interculturele dialoog ontvangen. Het verslag werd overhandigd aan
alle regeringen en parlementen van het land. Hoewel dit slechts een
tussentijds verslag is, heb ik binnen mijn bevoegdheden reeds een
aantal voorstellen ontwikkeld. Ik heb de commissie onder meer
gevraagd een charter uit te werken dat gebaseerd is op de

ministre: Dans la perspective de la
conférence interministérielle, des
réunions de travail ont eu lieu avec
les ministres de l'Enseignement
des Communautés. Ils ont élaboré
ensemble le projet Pour une école
de la démocratie. L'objectif de ce
projet est que plusieurs écoles se
retrouvent en des lieux qui
présentent un intérêt historique, et
que dans le cadre d'un projet
pédagogique, des explications
soient données aux élèves sur le
passé et sur les conséquences
possibles du racisme et de la
xénophobie. Le récit de Simon
sera par exemple raconté; ce
jeune juif a échappé à la
déportation en sautant du train qui
le menait vers les camps. Les
enfants de l'école primaire auront
la possibilité de visiter des lieux
historiques en Belgique et chaque
année, mille écoliers en dernière
année secondaire se rendront à
Auschwitz.

La commission du Dialogue
interculturel a remis son rapport
intermédiaire en décembre. J'ai
demandé à la commission
d'élaborer une charte de
citoyenneté mettant en évidence le
défi que constitue le pluralisme
culturel. La commission met
l'accent sur le dialogue à l'échelle
locale, qui doit être rendu possible
par la création d'un réseau de
plates-formes locales. La
commission examine actuellement
quelles sont les plates-formes
locales existantes, et le Centre
pour l'égalité des chances établira
ensuite un calendrier des activités.

En ce moment, nous préparons
également une sorte de baromètre
du racisme, établi sur la base des
poursuites judiciaires, des plaintes
et d'une enquête auprès d'un
groupe représentatif de la
population.

Le service public fédéral de la
Justice rédige actuellement le
projet de loi qui permettra de
priver temporairement de leurs
droits civils et politiques les

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fundamentele teksten over rechten en essentiële vrijheden. Het
culturele pluralisme als uitdaging zal hierin benadrukt worden. De
doelgroepen van dit charter zijn de burgers, ongeacht hun oorsprong.
De tekst zal verspreid worden op openbare plaatsen,
overheidsdiensten en verenigingen. Een eerste ontwerp van deze
tekst zal worden voorgesteld tijdens de interministeriële conferentie
voor de integratie van personen in de maatschappij. De tekst zal
openbaar worden gemaakt in de lente van 2005. Zoals dit het geval is
in het racismeplan, legt het verslag van de commissie de nadruk op
de dialoog die gevoerd moet worden op lokaal vlak via de oprichting
van een netwerk van lokale platforms. Deze lokale platforms zullen
locaties moeten inrichten waar gepraat kan worden en waar mensen
en groepen die elkaars verschillende oorsprong en ideeën erkennen
op een open manier van gedachten kunnen wisselen. Voor de start
van deze dialoog en initiatiefstructuren onderzoeken wij wat er op dit
ogenblik reeds bestaat aan lokale platforms. Het blijkt dat er reeds
veel overlegstructuren bestaan, onder meer degene die opgericht zijn
door de lokale overheden met de actoren op het terrein om projecten
uit te voeren in het kader van het beleid inzake sociale samenhang
die bestaat in het kader van het IFMB of het preventieluik van de
veiligheidscontracten.

Een ander voorbeeld is het overleg van de administratie
Grootstedenbeleid met de talrijke lokale partners die werken rond
thema's inzake interculturaliteit. Van zodra de stand van zaken van
het overleg en de betrokken actoren gemaakt is, zal het Centrum met
de grootsteden een activiteitenkalender opstellen.

Naar het voorbeeld van andere Europese landen, zoals Frankrijk,
werken wij aan een middel dat ons informatie kan bieden over het
fenomeen racisme en de evolutie ervan over een bepaalde periode en
dat ons kan helpen om een preventiebeleid op poten te zetten. Die
barometer zal meer bepaald gebaseerd zijn op de statistieken van de
gerechtelijke veroordelingen, op de analyse van de klachten en de
behandeling ervan en de resultaten van een enquête bij een
representatieve bevolkingsgroep.

De tekst van het wetsontwerp dat burgerlijke en politieke rechten
ontneemt aan personen die veroordeeld werden voor racisme, wordt
voorbereid bij de FOD Justitie.

Wat het internet betreft, zal het Centrum een systematische
waakfunctie ontwikkelen om items op te sporen die aanzetten tot haat
en discriminatie op basis van nationale, etnische of culturele
oorsprong. Het Centrum zal samenwerken met het Observatorium
van de Rechten op het internet dat ressorteert onder de FOD
Economie. Bovendien zal er binnenkort een seminarie worden
georganiseerd met alle actoren van de sector, alsook advocaten en
magistraten.

Om de beste opvolging van de uitvoering van het plan en de beste
coördinatie tussen de maatregelen die door de ministers worden
genomen in het kader van hun bevoegdheden te waarborgen, richt ik
een task force op die bevoegde ministers verenigd. De leden van de
task force zouden elkaar op periodieke tijdstippen ontmoeten om de
vooruitgang van de werkzaamheden te evalueren en het plan op een
gecoördineerde manier aan te vullen. Indien nodig zal de task force
kunnen worden uitgebreid naar de deelstaten, wat hun bevoegdheden

citoyens condamnés pour des faits
de racisme.

Le Centre pour l'égalité des
chances mettra au point, en
collaboration avec l'Observatoire
des droits de l'Internet qui dépend
du SPF Economie, un dispositif de
vigilance permettant la détection
systématique sur l'internet
d'éléments constituant une
incitation à la haine et à la
discrimination.

Je constituerai également une task
force avec l'ensemble des
ministres fédéraux compétents en
vue de coordonner l'exécution du
plan fédéral. Si nécessaire, les
ministres des Communautés
seront également associés à cette
initiative.

De nouveaux moyens ont été
octroyés au Fonds d'impulsion
pour la politique de l'immigration.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben erover

verheugd dat er uitgerekend vandaag in de scholen een aantal
initiatieven start. Ik hoop dat er vanuit de Gemeenschappen
bijkomende inspanningen zullen worden geleverd om het project echt
te doen slagen. Dat is echt wel nodig, want democratie en
verdraagzaamheid begint bij de opvoeding door ouders en bij de
scholen. Ik wil niet alle verantwoordelijkheid in de schoenen van de
scholen schuiven.

U heeft een aantal initiatieven overlopen die nog in voorbereiding zijn.
Ten slotte heeft u ook gezegd dat u een task force zou oprichten om
alles regelmatig te evalueren. Ik wil u vragen om die regelmatige
evaluaties, bijvoorbeeld tweejaarlijks, hier in de commissie voor te
stellen, zodat wij op de hoogte blijven van de evolutie van het
strijdplan tegen racisme en kunnen nagaan waar er eventueel
bijsturing nodig is.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V):

Les projets et les initiatives
annoncés par le ministre peuvent-
ils être suivis et évalués au sein de
la présente commission?

04.05 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, ik merk dat

de data die u in uw vorig antwoord vooropstelde, ook worden
gerespecteerd en ik breng u daarvoor hulde. Op die manier kan er,
wanneer wij u na verloop van de termijn een aanvullende vraag over
de kwestie stellen, vooruitgang worden geboekt.

Ik deel de bekommernis van mevrouw Lanjri dat op regelmatige
tijdstippen twee keer per jaar , die u zelf zal bepalen, verslag zal
worden uitgebracht aan de commissie. Zo kunnen wij, gekoppeld aan
het verslag, de nodige vragen stellen.

Ik noteer ook met interesse het initiatief om het boek met het verhaal
over de Joodse jongen, Simon, een thans op leeftijd gekomen
advocaat uit het Brusselse die toen van de trein sprong , aan de
scholen ter beschikking te stellen. Het is heel belangrijk. Het legt
immers nogmaals de nadruk op het feit dat hier in België, dertig
kilometer van hier, het enige konvooi naar de dood dat ooit een halt
werd toegeroepen, reed. De mensen vergeten dat soms. Er is slechts
eenmaal een konvooi gestopt en dat gebeurde in België. Er is nooit
een aanval op sporen voor uitgevoerd. Eenmaal hebben drie jonge
mensen een konvooi gestopt, waardoor honderden mensen van de
trein naar de dood konden springen. Ik vind het bijzonder belangrijk
dat die specifieke gebeurtenis ook eens in herinnering wordt gebracht,
waarvoor dank.

04.05 Claude Marinower (VLD):

Il est important que l'histoire de
Simon soit racontée. Dans toute
l'histoire de la déportation juive, il
n'est arrivé qu'une seule fois qu'un
train en direction des camps de
concentration soit effectivement
arrêté à la suite d'une action de
protestation. Et c'est arrivé en
Belgique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de tewerkstelling van
gehandicapten bij de overheid" (nr. 5042)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'emploi de personnes
handicapées dans la fonction publique" (n° 5042)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de federale overheid is verplicht om minstens
2%, zijnde 1.200, personen met een handicap, op een totaal van
60.000 ambtenaren, in dienst te hebben. Volgens een onderzoek van

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les autorités fédérales sont
tenues d'engager 1.200 personnes
handicapées, soit 2% des 60.000

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de universiteit van Namen werken evenwel nauwelijks 454 personen
met een handicap bij de overheid, waarvan er heel wat ouder zijn dan
50 jaar. Binnen afzienbare tijd zal hun aandeel dus nog dalen.

Het is eveneens verontrustend dat de meeste personen met een
handicap werken in de laagste personeelscategorieën. Op het niveau
D is 11% van de ambtenaren gehandicapt, op het hoogste niveau A
slechts 0,3%. Het is enigszins verrassend dat precies de Federale
Overheidsdienst Sociale Zekerheid ver onder de 2% blijft. Ten slotte
blijkt uit een enquête van FEDRA dat personen met een handicap in
de administraties nauwelijks aandacht krijgen voor hun
werkomstandigheden. Een hellend vlak dat al 14 jaar aangelegd
moest zijn, is er nog altijd niet. De toiletten geraken niet aangepast.
De aanpassing van een computermuis duurt meer dan een jaar.

Ik zou graag van u vernemen, mijnheer de minister, welke concrete
maatregelen u zult nemen om meer personen met een handicap
tewerk te stellen in de federale overheidsdiensten?

Waarom hebben sommige diensten zo weinig mensen met een
handicap in dienst? Hoe wilt u meer mensen tewerkstellen in de
hogere niveaus? Waarom laat de aanpassing van de
arbeidsomstandigheden zo lang op zich wachten? Hoe zult u de
aanpassing van de arbeidsomstandigheden sneller laten verlopen? Is
er op dit punt samenwerking met de staatssecretaris voor het Gezin
en Personen met een Handicap? Zo ja, op welke manier?

fonctionnaires. En réalité, elles
n'ont engagé que 454 personnes
handicapées qui sont générale-
ment âgées de plus de 50 ans et
travaillent dans les catégories de
personnel inférieures. En outre,
peu d'attention est prêtée à leurs
conditions de travail.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour engager plus de
personnes handicapées dans les
services publics fédéraux?
Pourquoi certains services
occupent-ils si peu de personnel
handicapé? Comment le ministre
veillera-t-il à atteindre également
le quota dans les échelons
supérieurs? Pourquoi l'adaptation
des conditions de travail se fait-
elle attendre si longtemps? Le
ministre collabore-t-il avec la
secrétaire d'Etat aux Familles et
aux Personnes handicapées sur
cette question?

05.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye-Battheu, ik dank u voor uw vraag en de interesse die u toont
voor de resultaten van de studie die ik heb besteld bij de universiteit
van Namen. Zoals u zei, heeft de studie een balans opgemaakt van
de aanwezigheid van personen met een handicap in het federaal
openbaar ambt.

Een van de voornaamste lessen van de studie, is dat het cijfer van het
personeel dat werd aangeworven op basis van het quotum niet langer
wordt bereikt. Slechts 0,8% van het personeel werd aangeworven op
basis van dit quotum. Er kunnen verschillende verklaringen naar
voren gebracht worden voor deze vaststelling. Er worden nog steeds
personen met een handicap aangeworven in het openbaar ambt,
maar ze worden niet langer aangeworven op basis van het quotum.
Ze worden evenmin geïnventariseerd als personen met een handicap.
De huidige wetgeving over de quota werd niet aangepast aan de
nieuwe configuratie van de federale overheidsdiensten, die fusies en
bevoegdheidsoverdrachten hebben ondergaan, wat de opvolging
bemoeilijkt.

Een derde reden is dat het quotum werd bereikt dankzij de
aanwerving van personen in niveau D tijdens de jaren '60 en '70.
Deze personen gaan geleidelijk met pensioen, zonder vervangen te
worden. De studie heeft echter geen hypotheses kunnen formuleren
over de redenen waarom er zo weinig personen met een handicap
aangeworven zijn afhankelijk van de departementen.

De doelstelling van deze studie, die van start ging in 2004, bestond
erin een geïntegreerd actieplan ter bevordering van de diversiteit te
lanceren. Ik zal dit plan, zoals ik al zei, in februari lanceren. Ik vraag u
nog wat geduld te hebben vooraleer ik concrete maatregelen onthul

05.02

Christian Dupont,

ministre: L'étude que j'ai
commandée à l'université de
Namur dresse un bilan de la
présence des personnes
handicapées au sein de la fonction
publique fédérale.

Il ressort de cette étude que le
quota n'est plus atteint. 0,8% du
personnel seulement a été engagé
sur la base de ce quota.

Il existe plusieurs explications à
cet égard. Des personnes
handicapées sont encore
engagées mais plus sur la base de
ce quota et elles ne sont pas
comptabilisées en tant que telles.

La législation en matière de quotas
n'a pas été adaptée à la nouvelle
configuration des services publics
fédéraux, ce qui rend le suivi plus
complexe.

Le quota a finalement été atteint
grâce aux recrutements réalisés
dans les années 1960 et 1970 et
ces personnes partent
progressivement à la retraite sans

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die genomen zullen worden om de tewerkstelling van personen met
een handicap in het openbaar ambt in de hand te werken, maar ze
zullen snel komen.

Het probleem van de redelijke aanpassing zal ook aan bod komen. Er
moet een structuur opgezet worden om tegemoet te komen aan de
vragen van de ambtenaren over de aanpassing van de werkposten.
Er werd reeds contact opgenomen met de staatssecretaris voor het
gezin om de acties te coördineren die zij wil aanmoedigen in de privé-
sector. Er werden ook samenwerkingsverbanden opgericht met het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding in
het kader van de opvolging van de antidiscriminatiewet. De regionale
fondsen werden ook geraadpleegd over dit onderwerp.

être remplacées.

Je lancerai en février un plan
d'action intégré en vue de la
promotion de la diversité. Une
structure sera créée pour répondre
aux demandes d'adaptation des
postes de travail. Contact a été
pris avec la secrétaire d'Etat aux
Familles pour coordonner les
actions qu'elle souhaite encou-
rager dans le secteur privé.

Des structures de coopération
avec le Centre pour l'Egalité des
Chances ont par ailleurs été mises
en place dans le cadre de la loi
anti-discrimination. Les fonds
régionaux ont aussi été consultés.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik onthoud dat u het probleem erkent dat er veel
te weinig gehandicapten tewerkgesteld zijn. In uw beleidsnota had u
ook al gezegd dat u daarvoor zou ijveren, maar ik denk dat het tijd is
om actie te ondernemen nu. Het kan niet blijven bij het bestellen van
studies en het opzetten van overleg. Ik zal binnen enkele maanden
met mijn vraag terugkomen en u dan ondervragen over wat nu al
concreet gerealiseerd is.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je note que le ministre
reconnaît le problème, comme il
l'avait déjà fait dans sa note de
politique générale.

Il est temps à présent de passer
aux actes. Le ministre ne peut pas
continuer à faire réaliser des
études. Je le réinterrogerai dans
quelques mois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het statuut van de sociale controleurs"
(nr. 5060)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le statut des contrôleurs sociaux"
(n° 5060)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, over

de problematiek van de ongelijke behandeling van de sociale
inspecteurs heb ik reeds vragen gesteld, onder meer aan uw
voorgangster, mevrouw Arena, en ook aan de minister van Sociale
Zaken. Het is een problematiek die reeds sedert oktober 2002 op het
terrein voelbaar is. Mensen die gelijk werk doen, namelijk sociale
inspectie, hebben een verschillend statuut. Er zijn met andere
woorden verschillende verdiensten tussen mensen met gelijk werk en
gelijke anciënniteit en dergelijke.

Minister Arena en minister Demotte hebben destijds beloofd om die
zaak op te lossen. U hebt als minister van Ambtenarenzaken de
coördinatie. Gelet op de beloftes en de engagementen die bij
vroegere mondelinge vragen waren aangegaan, had ik verwacht dat
er een oplossing in de maak zou zijn. Behoudens vergissing van mij is
die oplossing er op dit ogenblik nog steeds niet.

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La précédente ministre
de la Fonction publique, Mme
Arena, avait émis un certain
nombre de propositions visant à
faire en sorte que tous les agents
dans la carrière d'inspecteur social
soient rémunérés de la même
manière et se voient offrir les
mêmes possibilités dans leur
nouvelle carrière, entamée en
octobre 2002.

Toutefois, il y a un problème
d'inégalité de traitement entre les
contrôleurs sociaux des différents

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

Wat is de stand van zaken?

Wat is de reden voor het uitblijven van een oplossing?

Wat zijn uw inzichten hieromtrent?

Welke timing stelt u wat dat dossier betreft voorop?

départements. Mme Arena et le
ministre Rudy Demotte ont promis
de résoudre ce problème et se
sont dits partisans de
l'harmonisation des statuts
différents des contrôleurs. Mais
pour l'heure, il ne semble pas
encore y avoir de solution.

Où en est-on? Pour quelle raison
une solution tarde-t-elle à être
trouvée? Qu'en pense le ministre?
Quel calendrier a-t-il fixé dans ce
dossier?

06.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik vind het

belangrijk om de problematiek nauwkeurig te situeren, alvorens te
antwoorden op de vragen.

Naar aanleiding van een interne beslissing binnen de RVA werden
bevorderingen toegekend met een vrij grote, terugwerkende kracht in
de vroegere loopbaan van sociale controleur van het niveau 2+.
Daarbij werden de anciënniteitvoorwaarden beperkt. Hoewel de
procedure geheel conform de reglementering die in die periode van
kracht was, gebeurde, heeft de maatregel voor grote frustratie onder
de sociale controleurs van andere FOD's of organen gezorgd.

Mijn voorgangster heeft dus een voorstel uitgewerkt voor een nieuwe
integratie van personeelsleden in de nieuwe loopbaan van niveau B,
gebaseerd op de anciënniteit in de loopbaan en niet meer op de graad
of de rang van de personeelsleden op het moment van de werving.
Het voorstel past perfect in het proces van de verbetering van de
onregelmatigheden die voortvloeien uit de hervormingen van de
loopbanen, die verder worden ontwikkeld.

Wat de staat van vooruitgang van het dossier betreft, ik heb de zaken
niet overhaast willen behandelen. Het lijkt me immers verstandig om
de denkoefening die werd uitgevoerd in het dossier, op te nemen in
het meer globale kader van niveau B in zijn geheel. Van zodra alle
loopbanen van niveau B erin betrokken zijn, moet een totaalproject
worden ingediend.

Het is mijn bedoeling om het dossier in de maand april 2005 voor te
leggen aan de Ministerraad, gelet op het feit dat er voorrang aan
andere dossiers moet worden verleend.

06.02

Christian Dupont,

ministre: A la suite d'une décision
interne à l'ONEM, des promotions
ont été accordées avec un
important effet rétroactif dans
l'ancienne carrière de contrôleur
social de niveau 2+. Les
conditions d'ancienneté ont été
réduites à cette occasion. La
mesure a suscité un vif
ressentiment parmi les contrôleurs
sociaux d'autres SPF ou d'autres
organes.

Mon prédécesseur a proposé pour
les membres du personnel une
nouvelle intégration dans la
nouvelle carrière de niveau B, qui
serait basée sur l'ancienneté et
non plus sur le grade au moment
de la pondération.

Il me paraît indiqué d'examiner ce
dossier dans le cadre de
l'ensemble du niveau B. Un projet
global doit être introduit à partir du
moment où tous les emplois de
niveau B seront concernés. Je
soumettrai ce dossier au Conseil
des ministres en avril.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, het probleem is uiteraard reeds geruime tijd
bekend. Bij vroegere antwoorden werden oplossingen in het
vooruitzicht gesteld. Wanneer ik dan vaststel op het terrein dat er
eigenlijk geen resultaten worden geboekt, moet ik opnieuw vragen
stellen en krijg ik weer antwoorden die de oplossingen weer maanden
voor zich uit schuiven. Ik kan dan ook begrijpen dat de frustraties op
de werkvloer steeds groter worden. De mensen op de werkvloer
worden achterdochtig, denkend dat men minstens in geen middelen
wilt voorzien om tot een oplossing te komen. Ik wil niet zo ver gaan te

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce problème ne date pas
d'hier. Les ministres successifs
ont fait quantité de promesses
dans les réponses qu'ils ont
données aux questions qui leur
étaient posées, mais je constate
qu'à ce jour, aucun résultat n'a été
atteint. Aujourd'hui, on renvoie de
nouveau ce problème aux
calendes grecques sans dégager
les moyens nécessaires pour le

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen dat men misschien geen oplossing wenst.

Ik denk dat het van de mensen van de RVA die een verbeterd statuut
hebben gekregen, een terechte vraag is. Het gaat over belangrijk en
gevaarlijk werk. Het heeft onder meer ook met mensenhandel, sociaal
recht en dies meer te maken. Als wij naar een integratie moeten
gaan, moet dat volgens mij een opwaartse integratie zijn voor
iedereen. Dat vergt een beetje middelen, maar geen fortuinen,
mijnheer de minister.

Ik denk dat de regering dan ook kleur moet bekennen vóór april 2005,
anders vrees ik dat van uitstel afstel komt. Ik denk dat de motivatie
van die mensen, die zo'n belangrijk werk verrichten, dan terecht
volledig smelt als sneeuw voor de zon. De verantwoordelijkheid
terzake ligt dan bij de regering, die het probleem niet wenst te
verhelpen.

résoudre, ce qui fait naître des
frustrations.

Les agents de l'ONEM demandent
plus de moyens. Et à juste titre car
ils accomplissent un travail
important et dangereux, leur
mission les confrontant à des
situations de traite d'êtres humains
et de non-respect du droit social.
Si nous décidons d'aller vers
l'intégration, il doit s'agir d'une
intégration ascensionnelle pour
tout le monde. Cela requiert
certains moyens mais pas des
fortunes.

Je pense que le gouvernement
devra donc annoncer la couleur
avant avril 2005, sinon je crains
qu'à force de reporter cette
réforme, on finisse par y renoncer,
ce qui aurait pour effet de
démotiver les travailleurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de opheffing van de Dienst Adviesbureau voor
organisatie en beheer van het Openbaar Ambt" (nr. 5063)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la suppression du Bureau Conseil
en Organisation et Gestion de la Fonction publique" (n° 5063)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, met

betrekking tot deze problematiek hebben we tijdens de laatste
plenaire zitting in het kader van de begroting onder meer van
gedachten gewisseld en toen hebt u onder meer ook gezegd dat u
sommige mensen terzake hebt gezien. Het zal u niet verbazen en ik
ontken ook niet dat ik met deze mensen af en toe contacten heb en
eigenlijk zeer veel begrip opbreng voor... Eigenlijk heb ik mij in die
gesprekken ook laten overtuigen. Ik heb mij niet alleen laten
overtuigen, ik heb ook de visu en in de feiten kunnen vaststellen dat
daar zeer veel kwaliteit tussen die mensen aanwezig is, kwaliteit die
we in het belang van de overheid maximaal dienen te valoriseren.

Dat is eigenlijk ook een stukje de eindbedoeling van mijn vraag naar u
toe. In het kader van de hervorming van de bijzondere loopbaan van
de ambtenaren van het niveau A voert u als minister de opheffing van
de Dienst Adviesbureau voor de organisatie en het beheer van het
Openbaar Ambt en de schrapping van de functie van adviseur van het
openbaar ambt door. Nochtans heeft deze dienst in de loop van zijn
bestaan heel wat expertise opgebouwd die nuttig was, vooral ook voor
de horizontale werking die een FOD P&O juist heeft in het kader van
de Copernicus-hervorming.

Ik heb het daarnet nog tegen de staatssecretaris gezegd, één van de

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cadre de la
réforme de la carrière particulière
des fonctionnaires de niveau A, le
ministre supprime le service
Bureau Conseil en Organisation et
Gestion ainsi que la fonction de
conseiller de la fonction publique.
Ce service a acquis une expertise
particulière qui est utile dans le
cadre du fonctionnement
horizontal du SPF Personnel et
Organisation (P & O).

Quelle est la raison à cette
suppression? Les fonctionnaires
concernés, qui ont acquis une
réelle expertise, ne pourraient-ils
faire office de consultants internes,
compte tenu des conséquences
budgétaires du recours à des
bureaux externes?

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goede dingen van Copernicus want het waren niet allemaal slechte
dingen was onder meer die matrixstructuur waar P&O een zeer
cruciale rol in heeft te spelen en zou kunnen spelen.

Graag had ik dan ook van u, mijnheer de minister, een stukje
antwoord op volgende vragen.

Hoe kan de interne expertise, die mijns inziens in de toekomst beter
moet worden benut...? Hoe kadert dit in het gegeven dat u het
adviesbureau wenst op te heffen? Kan de aanwezige expertise op
deze manier niet beter aangewend worden met het oog op de interne
consultatie en de budgettaire gevolgen van het gebruik van externe
bureaus?

In de beleidsnota stelde u dat de herwaardering van de ambtenaren
een centraal punt zou zijn in uw beleid. Toch drijft men de aanwerving
van contractuelen in het openbaar ambt verder op voor de functies
van rang 13 en rang 15. Is deze politiek te verdedigen, gelet op de
verschillende aanwervingsmethodes die voor beiden, zowel
contractuelen als statutairen, worden voorzien?

Wat rechtvaardigt de inschaling van adviseurs van het openbaar ambt
in niveau A3 en A4?

Kunt u ten slotte verklaren waarom de adviseurs van het openbaar
ambt reeds op 23 december 2004 een betekening toegestuurd kregen
van hun inschaling in niveau A terwijl het KB op de bijzondere graden
ter zake nog niet eens van kracht was?

La revalorisation des
fonctionnaires occupe une position
centrale dans la note de politique
générale. Cependant, l'on
accentue le recrutement de
contractuels dans la fonction
publique pour les fonctions de
rangs 13 et 15. Peut-on défendre
une telle politique? Qu'est-ce qui
justifie l'insertion barémique des
conseillers de la fonction publique
aux niveaux A3 et A4? Le ministre
peut-il expliquer pourquoi les
conseillers ont déjà reçu la
notification de leur insertion
barémique alors que l'arrêté royal
relatif à cette matière n'est pas
encore en vigueur?

07.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer Verherstraeten, ik dank u

voor uw vraag. Ik ben het volledig met u eens: de interne expertise
moet inderdaad optimaal worden aangewend. Dat is de doelstelling
die ik heb aangehaald in de algemene beleidsnota die ik u heb
voorgesteld. Die expertise moet in de hele FOD P&O worden
ontwikkeld en moet tevens worden gebruikt ter ondersteuning van de
zogenaamde verticale FOD's, om de werking ervan te verbeteren,
hun te helpen de Staat beter te dienen, en de dienstverlening aan de
burger te verbeteren binnen het raam dat werd bepaald door de
minister.

Alle leden van de FOD P&O moeten voortaan werken in die optiek.
Volgens die logica zou het niet coherent zijn een bijzonder orgaan te
behouden dat belast is met het bieden van die steun omdat dat
voortaan de taak zal zijn van de hele FOD. Dat belet natuurlijk niet dat
er voor elke cel van de FOD specifieke taken kunnen worden
bepaald.

De inwerkingtreding van de nieuwe loopbaan A is een duidelijke
concretisering van de herwaardering van de ambtenaren van niveau
A. In die loopbaanhervorming wordt de aanwerving van contractuele
experts tot functioneel verantwoorde dimensies herleid en wordt het
beroep doen op statutaire ambtenaren duidelijk naar voren gebracht
als de basisregel. Meer bepaald voorziet de nieuwe loopbaan A in de
mogelijkheid statutaire ambtenaren aan te werven in de klassen A3
en A4. Daar de implementatie van de nieuwe loopbaan A nog in de
inrijperiode zit, moet nog voor een korte termijn de nood aan
expertisefuncties opgevangen kunnen worden via contractuele
aanwervingen, die evenwel tot een strikt minimum beperkt worden.

07.02

Christian Dupont,

ministre: Je suis d'accord avec M.
Verherstraeten: il faut profiter au
mieux de l'expertise interne. Il faut
développer cette expertise dans
l'ensemble du SPF P&O et la
mettre également à la disposition
des SPF verticaux pour en
améliorer le fonctionnement.

Tous les agents du SPF P&O
devront dorénavant travailler dans
cette optique. Il serait donc
incohérent de maintenir un organe
spécifique puisque les tâches
seront reprises par l'ensemble du
SPF.

L'entrée en vigueur de la nouvelle
carrière A est une concrétisation
de la revalorisation des
fonctionnaires. L'engagement
d'experts contractuels sera limité.

La nouvelle carrière A prévoit la
possibilité d'engager des agents
statutaires dans les classes A3 et
A4. Il faudra encore engager des
contractuels pendant quelque

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het feit dat expertcontracten in de nieuwe loopbaan A worden beperkt
tot 1 jaar, maximaal met 1 jaar verlengbaar, brengt mee dat na die
inrijperiode het basisprincipe van statutaire aanwerving bij voorrang
ten volle zijn uitwerking zal krijgen.

De inschaling van de klassen A3 en A4 is gebaseerd op het feit dat
die twee klassen het dichtst de vroegere weddenschalen benaderen
waarbinnen de adviseurs van het openbaar ambt werden bezoldigd.
Daar werd de regel toegepast die ook op alle andere categorieën van
ambtenaren van toepassing is. Er moet trouwens worden opgemerkt
dat de adviseurs van het openbaar ambt te persoonlijken titel de
pecuniaire voordelen behouden van hun vroegere vlakke loopbaan.
De personeelsdiensten van alle departementen hebben gewerkt in de
optiek dat het aangewezen was zo vlug mogelijk de nieuwe integratie
door te voeren om alle ambtenaren van niveau A van de voordelen te
laten genieten die de loopbaanhervorming hun biedt.

Hoewel er nog geen besluit over de bijzondere graden van kracht is,
wordt ook aan de adviseurs van het openbaar ambt kenbaar gemaakt
wat hun inschaling zal zijn. Daar, zoals eerder al is gesteld, de
adviseurs van het openbaar ambt de voordelen van hun vroegere
loopbaan te persoonlijken titel behouden, heeft die kennisgeving van
inschaling voor hen geen enkele negatieve repercussie.

temps pour couvrir les besoins de
certaines fonctions d'expertise.

L'insertion barémique dans les
classes A3 et A4 se base sur le
fait que ces deux classes se
rapprochent le plus des anciennes
échelles de traitement. Les
conseillers conserveront les
avantages pécuniaires de leur
ancienne carrière plane.

Les conseillers de la fonction
publique ont déjà été informés de
leur insertion barémique alors
qu'aucun arrêté sur les grades
particuliers n'est encore entré en
vigueur. Cette notification n'a pas
eu de répercussions négatives
puisque les intéressés conservent
les avantages de leur ancienne
carrière.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Mijnheer de minister, het zal u
niet verbazen dat ik het niet volledig eens ben met uw antwoord.

Wat het laatste betreft, men moet de kar niet voor het paard spannen.
Eerst moet het KB op de bijzondere graden van kracht worden en
vervolgens is er de kennisgeving. Men gaat toch niet eerst een vonnis
betekenen dat weken later moet worden uitgesproken. Ik denk dat u
daar juridisch compleet fout zit.

Zal de inschaling van de adviseur A3 en A4 de pecuniaire toestand
van de betrokkenen dicht benaderen? Ik ben daarin geen specialist
maar het gaat niet alleen over het pecuniaire, hic et nunc, maar ook
over de loopbaanontwikkeling en de toekomstperspectieven. Op dat
vlak vrees ik voor de mensen.

Mijnheer de minister, ik las in de krant dat u zelf hebt gezegd dat er
minder met contractuelen en meer met vastbenoemden zal moeten
worden gewerkt. Dat is ook logisch omdat de bedoeling van de
contractuelen is zeer beperkte, tijdelijke opdrachten in zeer
uitzonderlijke omstandigheden. Ik vind die ambitie en die beleidslijn
goed omdat het een hoop discriminaties zal wegwerken. U doet hier
evenwel afbreuk aan.

Het is inderdaad de taak van iedereen binnen de FOD P&O en niet
enkel die tientallen mensen waarover ik het in mijn vraag had, om
gezamenlijk te werken aan onder meer die horizontale opdracht van
de FOD P&O. Ik moet echter vaststellen dat u wel zegt dat expertises
maximaal moeten worden gevaloriseerd maar niettegenstaande dat
gaat u nu wel afzonderlijk een beroep doen aan een zeer hoge prijs
rang 13 en 15 krijgt u niet voor niets op externen die niet dezelfde
expertise binnen de overheid hebben. Daarnaast doet u ook nog eens
een beroep op externe consultancy, wat ook een pak geld kost.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il ne faut pas mettre la
charrue avant les boeufs. L'arrêté
royal relatif aux grades spéciaux
doit sortir ses effets et la
notification ne pourra intervenir
qu'ensuite. Je crains qu'il y ait
donc également un problème
d'ordre juridique. La barémisation
des conseillers A3 et A4 va
approcher de près la situation
pécuniaire des intéressé mais je
m'inquiète de leurs perspectives
de carrière.

Le ministre veut faire davantage
appel à du personnel nommé
plutôt qu'à des contractuels. Il
s'agit d'une option politique que je
soutiens. Mais, en l'occurrence, on
risque d'y déroger. Et si le ministre
dit aussi vouloir valoriser au
maximum l'expertise des
spécialistes, il s'apprête à faire
appel à une consultance externe.
Ce gouvernement n'ambitionnait-il
pas de moins sous-traiter à des
conseillers extérieurs? Dans le
passé, on a souvent inutilement
sous-traité à un prix élevé, mais
sans résultats probants. En effet,
la plupart des consultants externes
ignorent la culture d'entreprise des

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet vaststellen dat het juist de ambitie van deze regering was om
minder een beroep te doen op die externe consultancy. Ik vond dat
ook terecht want het heeft miljarden aan de overheid gekost. Een van
uw voorgangers, minister Van den Bossche, heeft mij ooit publiekelijk
ter zitting gezegd dat er een hoop zinloze uitbestedingen zijn gebeurd
met zeer beperkte resultaten. Dit heeft te maken met het feit dat veel
externe consultants niet de bedrijfscultuur van een overheid kennen
en ze zomaar klakkeloos transponeren van private sector naar
overheidssector. Als er expertise aanwezig is, mijnheer de minister,
doe er dan een beroep op in plaats van op contractuelen en externe
consultants. Op die manier motiveert u die mensen en zo bereikt u
meer dan met lippendienst. Ik pleit daarvoor. Ik weet dat als lid van de
oppositie mijn invloed beperkt is tot een signaalfunctie maar mag ik u
toch oproepen om over deze materie nog eens na te denken en het
geweer ter zake van schouder te veranderen.

services fédéraux et se bornent à
appliquer les recettes du secteur
privé. J'espère dès lors que le
ministre va changer son fusil
d'épaule dans ce domaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de objectivering van de selectieprocedures bij
de federale overheid" (nr. 5110)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'objectivation des procédures de
sélection des services fédéraux" (n° 5110)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de toekomst zou het selectiebureau Selor ook
een centrale rol gaan spelen bij de aanwerving van contractuele
ambtenaren. U verklaarde dat ook voor de aanwerving van
contractuelen dezelfde regels inzake anonimiteit zouden gelden. Op
het einde van de selectie door Selor zouden de profielen van de
kandidaten naar de betreffende overheidsdienst worden gestuurd.

Mijnheer de minister, graag had ik daaromtrent enkele vragen aan u
willen stellen, omdat de ambities die u vooropstelt, mij als muziek in
de oren klinken. "The best woman or the best man on the job", lijkt mij
een gulden principe.

In concreto, mijnheer de minister, wie zal de uiteindelijke selectie uit
de door Selor doorgestuurde profielen doen bij de betreffende
overheidsdienst?

Aan welke criteria zullen de weerhouden kandidaten moeten voldoen?
Wie bepaalt de criteria?

Zal bij de rekruterende overheidsdienst een aparte selectiecommissie
worden opgericht? Wie bepaalt de samenstelling van de commissie?

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A l'avenir, le Selor devrait
également se charger du
recrutement des fonctionnaires
contractuels en appliquant les
mêmes règles en matière
d'anonymat. Qui sera chargé au
sein du service public concerné
d'opérer le choix final parmi les
candidats sélectionnés par le
Selor? Et selon quels critères?
Une commission de sélection
distincte sera-t-elle créée au sein
du service public? Comment cette
commission sera-t-elle constituée?

08.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, om een

contractueel personeelslid te kunnen aanwerven, zal iedere
overheidsdienst de volgende procedure moeten volgen.

De voorwaarde om een contractueel personeelslid aan te werven, is
dat hij laureaat is van een vergelijkende selectie of een selectietest
die beantwoordt aan het functieprofiel. Er komt dus eerst een
functieprofiel dat heel duidelijk zegt wat the right man on the right job

08.02

Christian Dupont,

ministre: Les conditions à remplir
pour engager un membre du
personnel contractuel sont que ce
dernier soit lauréat d'un concours
de recrutement ou d'un test de
sélection et qu'il corresponde au
profil de la fonction. Si le service

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet zijn of moet hebben. Er dient opgemerkt te worden dat de
laureaten van de vergelijkende selecties die geïnteresseerd zijn in een
contractuele functie, voorrang zullen hebben.

Concreet zal Selor een databank van kandidaten voor een
contractuele functie ter beschikking blijven stellen van de diensten. De
betrokken laureaten zullen opgenomen worden in de databank van
Selor met de andere kandidaten.

Indien de dienst zelf nog geen beschikbare laureaat heeft, zal hij een
beroep doen op de databank van Selor.

Indien de dienst in die databank geen enkele kandidaat vindt die aan
het functieprofiel beantwoordt, dan kan die dienst zelf de nodige
initiatieven nemen om de kandidaat te vinden. Op vraag van de
rekruteringsdienst zal Selor die dienst kunnen belasten met de
organisatie van de selectietest, behalve voor de experts. Er werd in
die delegatie voorzien op vraag van de administraties zelf. Selor zal
echter in alle denkbeeldige situaties het type test en de inhoud ervan
moeten valideren. Die test kan een mondelinge en/of schriftelijke
proef zijn. Men kan niet echt spreken van een selectiecommissie,
want die term is voorbehouden voor de selectieprocedure van de
toekomstige statutaire personeelsleden. Bovendien is het mogelijk dat
de test in het kader van een mondelinge proef enkel door de
personeelsverantwoordelijken van de betrokken dienst wordt geleid.

public ne trouve pas dans la liste
fournie par le Selor de candidat
dont le profil coïncide avec celui
qui est exigé pour la fonction, il
peut alors chercher lui-même le
candidat approprié. Dans ce cas,
le Selor délègue l'organisation de
l'épreuve de sélection à ce
service, à la demande du service
de recrutement. Le Selor doit
toujours valider le test. On ne peut
pas parler d'une commission de
sélection, ce terme étant réservé à
la procédure de sélection des
fonctionnaires statutaires. Dans le
cas d'une épreuve orale, le
responsable du personnel du
service concerné peut diriger seul
cette épreuve.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal uw antwoord nog eens grondig nalezen.
Volstaat het dat men binnen een afzonderlijke FOD zegt dat men de
kandidaten van de lijst van Selor niet wil om hun eigen kandidaat te
krijgen of heb ik u verkeerd begrepen? Men heeft selectietesten die
door Selor gevalideerd zijn, met daarna een mondelinge proef, en
men kan dan eigenlijk aannemen wie men wil. Dat holt dan het gulden
principe uit dat u vertolkt hebt, en waar ik ook achter sta. Ik vrees dat
het dan een maat voor niets wordt. Of heb ik u verkeerd begrepen?

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je déduis de la réponse
du ministre qu'un SPF peut ne pas
tenir compte de la liste du Selor.

08.04 Minister Christian Dupont: Men moet in dat geval zijn keuze

rechtvaardigen bij Selor.

08.04

Christian Dupont,

ministre: Lorsque l'on choisit une
personne qui ne se trouve pas sur
la liste du Selor, ce choix doit être
motivé.

08.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Er is het feit dat men

niemand kiest uit de shortlist van Selor na een vergelijkend examen in
de schoot van Selor met al hun expertise op het vlak van
aanwervingen. Dit is niet voor vernietiging vatbaar bij de Raad van
State. Men staat met andere woorden op de shortlist. Men zegt dat
men u niet wil. Men motiveert dat snel even. Op dat ogenblik staat het
hen vrij. De mensen die niet weerhouden zijn, hebben op dat ogenblik
geen enkele beroepsmogelijkheid en staan in de kou,
niettegenstaande zij eigenlijk aan een vergelijkende test werden
onderworpen.

08.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il suffit donc qu'un service
déclare qu'aucun candidat de la
liste ne correspond au profil de la
fonction et qu'il motive brièvement
cette décision. Les personnes qui
sont écartées de cette manière ne
disposent en outre d'aucune
possibilité de recours.

08.06 Minister Christian Dupont: Ik hou rekening met de situatie die

vroeger bestond. Dit is een nieuwe situatie.

08.06

Christian Dupont,

ministre: La situation actuelle
constitue déjà une amélioration
par rapport au passé.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik geef

dat toe.

08.08 Minister Christian Dupont: Als Selor in de toekomst merkt dat

een aantal diensten het spel niet correct speelt, dan zal Selor
aandachtiger zijn in de autonomie die zij geeft aan sommige diensten
om bepaalde proeven te organiseren.

08.08

Christian Dupont,

ministre: Si le Selor constate que
certains services ne respectent
pas les règles du jeu, il limitera
leur autonomie.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal

binnen een paar maanden terugkomen op deze materie om te
evalueren wat de praktijk is. Ik zou u ook beleefd willen verzoeken om
in het oog te houden dat uw maatregel, die een verbetering inhoudt,
niet compleet wordt uitgehold.

08.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je continuerai à suivre ce
dossier de près et je reviendrai sur
la question dans quelques mois.

08.10 Minister Christian Dupont: Ik zal dat graag met u doen, want

het is ook een van mijn vragen en bekommernissen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Sur cette belle unanimité, nous pouvons remercier le ministre de la Fonction publique, lui
souhaiter une excellente journée et accueillir le ministre de l'Intérieur.

09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het uitwisselen van gegevens bij het innen van verkeersboetes met het Groothertogdom
Luxemburg" (nr. 4746)

09 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'échange

de données avec le Grand-Duché de Luxembourg dans le cadre de la perception d'amendes pour
infractions au Code de la route" (n° 4746)

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte vraag in verband met het uitwisselen van
gegevens bij het innen van verkeersboetes uit het Groothertogdom
Luxemburg.

Iemand van de politie die instaat voor de verwerking van boetes en
onmiddellijke inningen liet weten dat er op het terrein problemen
worden vastgesteld bij het uitwisselen van gegevens van burgers van
het Groothertogdom Luxemburg bij de inning van verkeersboetes.
Luxemburg zou weigeren om gegevens van landgenoten door te
geven. Met andere landen, zoals Nederland, Frankrijk en Duitsland,
zijn er geen problemen. Ik ben benieuwd welke verklaring de
Luxemburgse overheid heeft voor deze weigering of is dit een
alleenstaand feit?

Ik dacht dat het uitwisselen van personengegevens tussen
Luxemburg en België een onderwerp was van het
samenwerkingsakkoord, gesloten tussen de beide landen. Wat gaat u
ondernemen of hebt u reeds ondernomen, mijnheer de minister, om
deze weigering tot medewerking ongedaan te maken? Ik denk hierbij
aan het Verdrag van Senningen, dat zou ingaan op 1 januari 2005.
Heeft dit iets te maken met grensoverschrijdend politioneel optreden
in de samenwerking met België of heb ik dat verkeerd voor?

09.01 Patrick De Groote (N-VA):

L'échange de données relatives
aux citoyens luxembourgeois dans
le cadre de la perception
d'amendes routières pose un
problème. Notre pays a-t-il conclu
un accord de coopération avec le
Luxembourg sur l'échange de
données à caractère personnel?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il si les Luxembourgeois
continuent à refuser de
transmettre les données?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, op

het terrein zijn er geen problemen met het uitwisselen van gegevens
over burgers van het Groothertogdom Luxemburg.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

L'échange de données ne pose
pas le moindre problème sur le

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik preciseer. Informatie van arrondissementen die op de grens liggen,
wordt rechtstreeks gevraagd aan het gemeenschappelijk
commissariaat dat opereert in Luxemburg. Informatie die gevraagd
wordt door andere arrondissementen, wordt overgemaakt aan de
procureur-generaal van Luxemburg die op zijn beurt de vraag richt tot
het gemeenschappelijk commissariaat. Er bestaat geen
samenwerkingsakkoord over het uitwisselen van informatie met
betrekking tot personen tussen Luxemburg en België.

Op 8 juni 2004 werd een nieuw project van Benelux-verdrag
opgesteld dat in de Senaat werd neergelegd. Het nieuw verdrag is
zeer ruim en voorziet onder meer in het uitwisselen van informatie
met betrekking tot personengegevens en ook een toegang tot de
databanken van deze landen met betrekking tot de nummerplaten.
Het is een verdrag tussen België, Nederland en Luxemburg.

terrain. Les demandes d'informa-
tion émanant d'un arrondissement
frontalier sont introduites directe-
ment auprès du commissariat
commun. Les demandes émanant
d'autres arrondissements sont
adressées au commissariat
commun par l'intermédiaire du
procureur général.

Il n'existe pas d'accord de
coopération entre la Belgique et le
Luxembourg sur l'échange de
données à caractère personnel.
Un nouveau projet de convention
Benelux a été déposé au Sénat le
8 juin 2004. Cette convention porte
notamment sur l'échange de
données à caractère personnel et
l'accès aux banques de données
des immatriculations des autres
pays.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik meen te hebben begrepen
dat u het hebt over het verdrag van 8 juni. Wanneer zou dit van kracht
moeten worden? Ik dacht op 1 januari 2005.

U zegt dat er op het terrein geen problemen zijn bij het uitwisselen. Ik
heb nochtans een brief gekregen van iemand die ter plaatse is
aangesteld om dat te doen. Die brief dateert wel van 9 december,
maar er blijken nog altijd problemen te zijn bij het uitwisselen van
gegevens.

Ik heb uit uw antwoord echter niet kunnen afleiden wanneer het
verdrag u zegt dat het zich momenteel in de Senaat bevindt van
kracht zou worden, waarmee alle problemen opgelost zouden worden.
Ik heb het inderdaad over het verdrag van 8 juni 2004. Wanneer
treedt het in werking of is het al van kracht?

09.03 Patrick De Groote (N-VA):

Quand le nouveau traité entrera-t-il
en vigueur? Le ministre affirme
qu'il n'y a pas de problèmes sur le
terrain, mais j'ai reçu une lettre
d'une personne sur place qui
prétend le contraire.

09.04 Minister Patrick Dewael: Bij mijn weten u moet eigenlijk naar

uzelf kijken, want het gaat over de parlementaire procedure van
ratificatie werd het zeer onlangs, misschien een tiental dagen
geleden, ik ken de datum niet uit het hoofd, door de Senaat
geratificeerd. In de praktijk is het eigenlijk al van kracht.

Ik preciseer. Bijvoorbeeld voor het Luxemburgse voorzitterschap van
de Europese Unie wordt ook een beroep gedaan op ons land om een
en ander mee te organiseren op het vlak van veiligheid. Bij
ontstentenis van een juridische verdragstekst gebeurt het de facto al.
Het verdrag wordt eigenlijk in de feiten al toegepast. Om de juiste
data van ratificatie te kennen, zowel in de Kamer als in de Senaat,
neem ik aan dat u wel de weg zult kennen om die informatie te
bemachtigen.

Als er in de praktijk problemen zouden zijn, u zegt dat u in het bezit
bent van een brief, dan mag u mij daarover altijd een nieuwe vraag
stellen. Als het gaat om vertrouwelijke gegevens, dan mag u mij dat

09.04 Patrick Dewael, ministre:

Le Sénat a ratifié le traité tout
récemment. Il est d'ailleurs déjà
appliqué dans la pratique. Dans le
cadre de la présidence luxembour-
geoise de l'Union européenne,
notre pays prend également en
charge une partie des mesures de
sécurité. Je suis tout à fait disposé
à faire examiner les informations
concernées par les services de
police.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

altijd meedelen. Ik ben altijd bereid door de politiediensten te laten
onderzoeken waar een aantal zaken kunnen worden verbeterd.

09.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw medewerking.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 4885 de Mme Lambert est transformée en question écrite.

10 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de toegankelijkheid en gegevensverzameling van de Nationale Gegevensbank inzake de
criminaliteitsvormen" (nr. 5010)

10 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la collecte et

l'accessibilité des données de la Banque de données nationale générale concernant les formes de
criminalité" (n° 5010)

10.01 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de directie van de Nationale Gegevensbank als
onderdeel van de Algemene Directie van Operationele
Ondersteuning, houdt onder meer de statistieken bij aangaande de
criminaliteit. Graag had ik een antwoord gekregen op onderstaande
vragen.

Wat is de procedure, met inbegrip van de tijdsduur, wanneer een
persoon of een dienst een vraag indient om toegang te krijgen tot
bepaalde gegevens bij de directie van de Nationale Gegevensbank?

Wie heeft toegang tot welke gegevens van de Nationale
Gegevensbank? Zijn er criteria die bepalen wie toegang heeft en wie
niet? Indien ja, welk zijn deze criteria?

Welke specifieke gegevens met betrekking tot criminaliteit worden
bijgehouden in de Nationale Gegevensbank?

Worden er gegevens bijgehouden omtrent criminaliteitsvormen,
ingedeeld naar nationaliteit? Zo ja, welke criteria bepalen wie toegang
heeft en wie niet?

Worden er gegevens bijgehouden omtrent criminaliteitsvormen
ingedeeld naar etniciteit? Zo ja, welke criteria bepalen wie toegang
heeft en wie niet?

10.01 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): La direction de la Banque
nationale de données établit des
statistiques dans le domaine de la
criminalité.

Quelle est la procédure à suivre et
quel est le calendrier à respecter
lorsqu'une personne ou un service
veut avoir accès à certaines
données? Qui a accès aux
données et de quelles données
s'agit-il? A quels critères faut-il se
référer? Quelles données
recueille-t-on précisément en
matière de criminalité? Les
subdivise-t-on par nationalité ou
origine ethnique? Sur la base de
quels critères détermine-t-on
quelles personnes ou catégories
peuvent avoir accès à ces
données?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, om

uw vraag in een algemeen kader te plaatsen, collega, zou ik u willen
herinneren aan het feit dat de Algemene Nationale Gegevensbank,
bedoeld in artikel 44, 4° van de wet op het politieambt, gegevens
bevat van gerechtelijke en bestuurlijke politie, met inbegrip ook van
gegevens die betrekking hebben op het verkeer.

De leden van de diensten en de autoriteiten, bedoeld in artikel 44, 1°
van de wet op het politieambt, hebben toegang tot deze gegevens.
Dat gaat dus in concreto over het vast Comité P, het vast Comité I, de
algemene inspectie van de federale politie en van de lokale politie en
ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die toegang hebben tot
deze gegevens wanneer ze nodig zijn voor de uitoefening van hun
opdrachten.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

La Banque nationale de données
contient des données de police
judiciaire et administrative, en ce
compris les données relatives à la
circulation routière.

Le comité permanent P, le comité
permanent R, l'inspection générale
de la police fédérale et locale et
les services de renseignement et
de sécurité ont accès aux données
qui sont nécessaires à
l'accomplissement de leurs

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De communicatie van gegevens van de ANG aan buitenlandse
politiediensten en aan de internationale organisaties van de
politiesamenwerking, gebeurt binnen het raam van de internationale
politiesamenwerking en wordt meer en meer geconcretiseerd in de
circulaire COL 2/2000 van het College van procureurs-generaal. De
gegevens kunnen ook meegedeeld worden aan andere openbare
autoriteiten die vermeld worden in de daartoe uitgevaardigde
koninklijke besluiten die op dit ogenblik ter discussie staan in de
bevoegde werkgroep. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Douane en
Accijnzen.

De toegang tot de Algemene Nationale Gegevensbank wordt verder
ook geregeld door de gemeenschappelijke richtlijn MFO3 van de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken, betreffende het
informatiebeheer inzake gerechtelijke en bestuurlijke politie. Deze
richtlijn bepaalt dat de toegang tot de politionele informatie afhangt
van de aard van de informatie. Er moet verder een concreet belang
bestaan om deze informatie te raadplegen in het kader van de
bestuurlijke of de gerechtelijke politionele taken.

De toegang, beschermd door onder andere een paswoord, wordt
individueel verleend binnen enkele dagen na aanvraag of goedkeuring
van de bevoegde verantwoordelijke chef en geldt voor de ganse duur
van de uitgeoefende functie in dezelfde dienst.

Ik kom dan aan uw tweede vraag: welke specifieke gegevens met
betrekking tot criminaliteit worden bijgehouden. De Nationale
Gegevensbank bevat misdrijven zoals ze beschreven worden in het
Strafwetboek en in verschillende bijzondere wetten. Sommige feiten,
niet-misdrijven, worden ook geregistreerd, bijvoorbeeld verdwijningen.
De opgeslagen entiteiten zijn enerzijds de feiten en anderzijds ook de
onderzoeken, de personen, de organisaties, de vervoersmiddelen,
voorwerpen en plaatsen die verband houden met de feiten.

Uw derde vraag was of er gegevens worden bijgehouden omtrent
criminaliteitsvormen ingedeeld naar nationaliteit. Die vraag
interesseert u ook ten zeerste, neem ik aan. Ik kan u melden dat de
nationaliteit een van de gegevens is die deel uitmaken van de entiteit
Persoon. De politieambtenaar is niet verplicht om de nationaliteit te
vermelden, maar het gebeurt doorgaans wel.

Welke criteria bepalen wie toegang heeft en wie niet. De informatie is
toegankelijk voor de diensten en de autoriteiten. Ik heb dat daarnet
toegelicht.

Uw laatste vraag was of er gegevens worden bijgehouden omtrent
criminaliteitsvormen ingedeeld naar etniciteit. Ik kan u melden dat er
geen verdeling van de criminaliteit bestaat naar gelang van de
nationaliteit of de etnische afkomst.

missions. Dans le cadre de la
collaboration policière interna-
tionale, des données sont
communiquées à des services de
police étrangers ainsi qu'à des
organisations internationales. Tout
cela est régi par la circulaire COL
2/2000 du collège des procureurs
généraux. D'autres autorités
publiques, qui sont mentionnées
dans les arrêtés royaux pris à cet
effet, peuvent consulter ces
données.

La directive MFO-3 des ministres
de la Justice et de l'Intérieur
prévoit

que l'accès à des

informations à caractère policier
dépend de la nature de
l'information. Il faut aussi qu'il y ait
un intérêt concret à accéder à ces
informations dans le cadre de
missions de police administrative
ou judiciaire.

Quelques jours après la demande
ou l'approbation par le chef
compétent, l'accès aux données
est consenti individuellement. Il est
valable pour la durée de la
fonction exercée au sein du même
service.

Dans la Banque nationale de
données ont été inclus les délits
prévus au Code pénal de même
que dans diverses lois spéciales.
Certains autres faits tels que les
disparitions y ont également été
enregistrées. Elle comprend aussi,
outre les faits commis, des
informations sur des enquêtes,
des personnes, des organisations,
des moyens de transport, des
objets et des lieux. La nationalité
fait partie de l'entité "personne". Le
fonctionnaire de police n'est pas
tenu d'y enregistrer la nationalité
mais il le fait généralement.

Les données relatives à la
criminalité ne sont pas subdivisées
sur la base de la nationalité ou de
l'origine ethnique.

10.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als ik het

goed begrepen heb, kan een studiedienst van een politieke partij geen
toegang krijgen tot die gegevens.

10.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le service d'études d'un
parti politique n'a-t-il pas accès à

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la banque de données?

10.04 Minister Patrick Dewael: Ik weet dat uw studiedienst dat

geprobeerd heeft. Het antwoord is inderdaad negatief.

10.04 Patrick Dewael, ministre:

Je sais que le Vlaams Belang a
tenté de le faire mais cela n'est
pas possible.

10.05 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Dat is wel spijtig, want het zijn

toch nuttige gegevens. Om bepaalde studies te verrichten, moet men
toch eerst de problematiek goed in kaart kunnen brengen, om het
onderwerp dan verder te kunnen uitdiepen. Denkt u er eventueel over
na om die toegankelijkheid uit te breiden naar andere personen of
blijft ze beperkt?

10.05 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Pour étudier un
problème, il est important de
pouvoir disposer d'informations. Le
ministre envisage-t-il d'étendre
l'accès?

10.06 Minister Patrick Dewael: Ik heb het opgezocht. Het zijn het

comité P, het comité I, de Algemene Inspectie van de politie en de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het staat u vrij om een
wetvoorstel in te dienen om de studiedienst van het Vlaams Belang
daaraan toe te voegen.

10.06 Patrick Dewael, ministre:

Mme Caslo est libre de déposer
une proposition de loi à ce sujet.

10.07 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Of andere personen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de ongelijkheid met betrekking tot de vaststelling van de algemene bepalingen betreffende het
geldelijk in aanmerking nemen van de diensten verricht door vrijwilligers van openbare
brandweerdiensten aangeworven als beroepsbrandweerlieden" (nr. 4981)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
KB van 20 maart 2002 tot vaststelling van de algemene bepalingen betreffende het geldelijk in
aanmerking nemen van de diensten verricht door vrijwilligers van openbare brandweerdiensten
aangeworven als beroepsbrandweerlieden" (nr. 5017)

11 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inégalité en
matière de fixation des dispositions générales relatives à la valorisation pécuniaire des services
antérieurs accomplis par des membres volontaires des services publics d'incendie recrutés en tant
que membres professionnels" (n° 4981)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal du
20 mars 2002 fixant les dispositions générales relatives à la valorisation pécuniaire des services
antérieurs accomplis par des membres volontaires des services publics d'incendie recrutés en tant
que membres professionnels" (n° 5017)

11.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, bij deze wil ik een ongelijkheid aanklagen die is
ontstaan door het uitvaardigen van het koninklijk besluit van 20 maart
2002. Ik zou dat willen aantonen met een casus.

De heer X is op 1 januari 1988 vrijwilliger geworden van een lokaal
brandweerkorps. Op 1 november 1997 krijgt hij de mogelijkheid om
over te stappen naar de openbare brandweerdienst. Hij mag echter
de dienstjaren niet in rekening brengen. Hij krijgt als geldelijke
anciënniteit 0 jaar mee. Op 20 maart 2002 komt er een koninklijk
besluit tot vaststelling van de algemene bepalingen betreffende het
geldelijk in aanmerking nemen van de diensten verricht door
vrijwilligers van openbare brandweerdiensten, aangeworven als
beroepsbrandweerlieden, waarin dat wordt rechtgezet. Een collega-

11.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Un membre volontaire d'un
service public d'incendie depuis le
1

janvier 1988 devenu membre

professionnel de ce même service
le 1

janvier 1997 ne pouvait pas

faire prendre en compte pour la
fixation de son ancienneté
pécuniaire ses années de service
en tant que volontaire. Par contre,
le pompier devenu professionnel
le 1

mai 2002 pouvait le faire

grâce à l'arrêté royal du 20 mars
2002. Une inégalité apparaît ainsi

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brandweerman die eveneens als vrijwilliger start in 1988 en die de
overstap maakt op 1 mei 2002, kan wel genieten van de geldelijke
anciënniteit, gelijk aan alle dienstjaren 14 jaar in zijn geval , die hij
als vrijwilliger heeft gepresteerd. Het verschil tussen beide
brandweerlui op 1 mei 2002 is dus welgeteld 9 jaar die geldelijk
meetellen en dat resulteert in een verschil in bruto wedde van
ongeveer 4.200 euro per jaar.

Deze ongelijkheid werd reeds aangekaart op een plaatselijke
gemeenteraad. Het stadsbestuur was de mening toegedaan dat dit
niet kon. De beslissing van het stadsbestuur om de ongelijkheid weg
te werken, werd echter door het provinciebestuur tot twee keer toe
nietig verklaard.

Mijnheer de minister, ten eerste, erkent u dat de ongelijkheid in de
hand wordt gewerkt door het koninklijk besluit van maart 2002?

Ten tweede, kan voor het probleem een eenvormige oplossing
worden gecreëerd? Zo ja, welke oplossing kan worden uitgewerkt?

entre des sapeurs pompiers ayant
travaillé comme volontaires
pendant le même nombre
d'années. Une administration
communale qui souhaitait
supprimer cette inégalité a été
rappelée à l'ordre par
l'administration provinciale à deux
reprises.

Le ministre reconnaît-il que l'arrêté
royal de 2002 favorise ainsi une
inégalité? Existe-t-il une solution
uniforme et laquelle?

11.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in aansluiting op de vraag van mevrouw Lahaye-Battheu en
ook in aansluiting op mijn eigen, schriftelijke vraag, die ik op 17
december indiende en die onbeantwoord is gebleven, neem ik mijn
schriftelijke vraag over.

Ik zal beginnen met een brief te citeren van iemand die sinds
september 2000 beroepsbrandweerman is. Voordien heeft hij 7,5 jaar
als vrijwilliger in hetzelfde korps gewerkt. Tussen de periode van 1994
tot 20 maart 2002 trad er een aantal mensen in dienst als
beroepsbrandweerlieden, die zich echter ook voordien als vrijwillig
brandweerman inzetten voor de gemeenschap.

Hij schrijft: "Wat ons nu sterk tegen de borst stoot en voor heel wat
wrijving zorgt, is namelijk dat mensen die na de datum zoals
mevrouw Lahaye-Battheu reeds zei van 20 maart 2002 aan de slag
zijn als beroepsbrandweerlui met een verleden als vrijwilliger, al die
jaren als vrijwilliger als nuttige anciënniteitjaren met zich mee dragen,
terwijl andere voor dit koninklijk besluit de gepresteerde jaren als
vrijwilliger niet met zich mee dragen."

Dat is dus een grote ongelijkheid.

In het geval van deze persoon betekent het een maandelijks verlies
van ongeveer 250 tot 300 euro per maand. Dan rekent hij het verlies
van zijn verlofgeld en eindejaarspremie nog niet mee.

Het KB van 20 maart bevat de bepalingen voor de overschakeling van
de brandweerlui van het vrijwilligerskorps naar het beroepskorps met
het behoud van de anciënniteit die ze vanaf 1994 hebben opgebouwd
als vrijwilliger. Er werd echter in niets voorzien voor de vrijwilligers die
reeds voor 2000 deze overschakeling hebben gemaakt en die hun
anciënniteit bij deze overschakeling waren verloren. Daardoor
ontstaat er een grote discrepantie in verloning tussen
brandweerlieden met een gelijklopend aantal feitelijke dienstjaren. Dat
kan hoog oplopen. Ik vind het terecht dat brandweerlui dit als een
discriminatie ervaren. Daarover is al heel wat heen en weer
geschreven en gepraat. Ik weet niet in hoeverre er een aanpassing is

11.02 Patrick De Groote (N-VA):

Ma question écrite sur le sujet est
sans réponse depuis quatre mois
déjà, c'est pourquoi je la pose
oralement aujourd'hui.

L'arrêté royal du 20 mars 2002 ne
comporte aucune disposition pour
les volontaires qui sont passés au
statut de professionnels avant
2002 et qui ont perdu leur
ancienneté comme volontaires.
D'importantes discriminations sont
ainsi apparues dans de nombreux
corps entre des pompiers pouvant
pourtant se prévaloir du même
nombre d'années de service
effectives.

Une concertation a été organisée
entre-temps. L'arrêté royal en
question sera-t-il adapté?

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geweest voor het KB. Tot nu toe hebben wij van de
brandweermensen daarover nog niets positief gehoord. Ik had terzake
graag een antwoord van de minister gekregen.

11.03 Minister Patrick Dewael: Een gezamenlijk antwoord op beide

vragen die inderdaad gelijklopend zijn, voorzitter.

Eerst en vooral, ik ben op de hoogte uiteraard zou ik zeggen van
de ongelijke bezoldiging die voortvloeit uit het KB van 20 maart 2002
tot vaststelling van de algemene bepaling betreffende het geldelijk in
aanmerking nemen van diensten verricht door de vrijwilligers van
openbare brandweerdiensten aangeworven als
beroepsbrandweerlieden voor de vrijwilligers van de brandweer die
voor de inwerkingtreding van het KB beroeps werden. Het is
inderdaad zo dat enkel voor de vrijwilligers die beroeps werden na de
inwerkingtreding van het KB de dienstjaren als vrijwilliger geldelijk in
aanmerking worden genomen.

Ik heb mijn administratie dat is eigenlijk het tweede element van
antwoord en ik denk dat ik daarmee ook antwoord op de vraag van de
heer De Groote gevraagd om een ontwerp van KB op te stellen ter
oplossing van dat probleem. Het ontwerp is besproken met de
vertegenwoordigers van de brandweer. Het voorziet in een
mogelijkheid voor de gemeente om alle vroegere dienstjaren geldelijk
in aanmerking te nemen vanaf 1 januari 2005 en aldus de bestaande
ongelijkheid weg te werken.

De terugwerkende kracht geldt dus ook voor alle vroegere
dienstjaren. Het financiële voordeel ervan heeft volgens het ontwerp
van KB uitwerking op 1 januari 2005.

11.03 Patrick Dewael, ministre:

J'ai connaissance de la différence
de rémunération qui résulte de
l'arrêté royal du 20 mars 2002. Les
années de service en qualité de
volontaire ne sont valorisées
pécuniairement que si le pompier
professionnel a été engagé après
l'entrée en vigueur de l'arrêté
royal.

Pour résoudre le problème, j'ai
demandé à mon administration de
rédiger un projet d'arrêté royal qui
a été discuté avec les
représentants des services
d'incendie. A partir du 1

janvier

2005, les communes pourront
valoriser pécuniairement toutes les
années de service antérieures. La
rétroactivité s'appliquera à toutes
les années de service. L'avantage
financier produit ses effets au
1

janvier 2005.

11.04 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord en ik geef toe dat het probleem wordt aangepakt. Ik wil
gewoon nog eindigen met een citaat uit een brief van een
brandweerman die in dit geval is. Hij zegt: "Loon op zich is voor ons
brandweerlui nooit een motiverende factor geweest maar een
ongelijkheid in loon werkt toch heel wat wrevel in de hand". Ik denk
dat dit de kern van het probleem is.

11.04 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je me réjouis que l'on
s'attaque au problème. Une
différence de rémunération est
source de mécontentement.

11.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben heel

verheugd dat u daar bekommerd om bent en dat u daar daadwerkelijk
stappen voor hebt ondernomen. Dit is heel positief. Dat het ook met
terugwerkende kracht zal zijn is heel goed te noemen.

Ik heb alleen een vraag over de verplichte meerkosten. Wie gaat die
betalen? Ik heb gelezen dat u in een antwoord van 27 oktober 2004
hebt gesteld dat u de administratie had gevraagd erover te waken dat
de oplossing geen verplichte meerkosten voor de gemeenten zou
meebrengen. Bent u er al uit hoe dat zal opgelost worden of komt dat
volledig ten koste van het federale niveau?

11.05 Patrick De Groote (N-VA):

Je salue les préoccupations du
ministre et je me félicite de
l'application de la rétroactivité.
Mais qui paiera les surcoûts qui en
résulteront nécessairement?

11.06 Minister Patrick Dewael: U kent mijn verknochtheid aan het

beginsel van gemeentelijke autonomie, mijnheer De Groote. Ik vind
inderdaad onbetamelijk dat die discriminatie bestond en dat de
gemeenten en de steden dat niet konden of mochten oplossen. Ik pas
dus de reglementaire basis die bestond aan om de gemeenten de
gelegenheid te geven om het te doen.

11.06 Patrick Dewael, ministre:

Je suis attaché à l'autonomie
communale. La possibilité est
offerte aux communes de
récompenser pécuniairement
l'ancienneté des volontaires mais
elles doivent en supporter elles-

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is nogal evident dat als de gemeenten daarvoor kiezen zij
uiteraard ook de financiële consequenties van hun keuze ik verplicht
hen niet om dat te doen, zij moeten de keuze maken...

Tweede element dat ik er nog aan toe wil voegen. Dit is dus een
bestaande ongelijkheid die moet weggewerkt worden. Het geheel van
de hervorming van brandweer en civiele veiligheid ligt op de tafel. Ook
in het kader van deze discussie gaan we natuurlijk een heel
interessant debat tegemoet over wie wat zal betalen, ook in de
toekomst.

U weet dat de federale overheid in de begroting 2005 een heel
aanzienlijke inspanning levert. Deze lijn moet in de komende jaren
worden doorgetrokken.

Indien steden en gemeenten de spil willen blijven volgens mij
moeten ze dat blijven in het geheel van de civiele veiligheid, zullen
zij een deel van de financiële verantwoordelijkheid terzake moeten
opnemen. Wie wat gaat betalen, zal worden uitgemaakt op het
ogenblik dat de commissie-Paulus haar werkzaamheden zal hebben
beëindigd. Het beloven erg boeiende debatten te worden.

Maar hier in dat geval is er voor de gemeenten geen verplichting.
Indien ze daarvoor evenwel kiezen zullen ze de financiële
consequentie ervan moeten dragen.

mêmes les conséquences
financières.

Il sera d'ailleurs question d'argent
lors de la prochaine réforme des
services d'incendie. Si les villes et
les communes souhaitent rester
les pivots de la protection civile,
elles devront également y
contribuer financièrement.

11.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat snel duidelijkheid komt in deze zaak.

Ik begrijp dat eigenlijk niet echt goed. Enerzijds zegt u wij gaan de
ongelijkheid wegwerken. Anderzijds verklaart u dat u de gemeenten
geen verplichtingen oplegt. Uiteindelijk zijn het evenwel de gemeenten
die zullen moeten betalen. Op federaal niveau verklaart u de
ongelijkheid te willen wegwerken door de gemeenten de kans te
geven het zelf te doen maar u wentelt op die manier de financiële
consequenties wel af op de gemeenten.

11.07 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre répercute l'aspect
financier du dossier sur les
communes.

11.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De

Groote, nu breekt mijn klomp. Ik versta er niets van.

Vandaag beschikken steden en gemeenten niet over de mogelijkheid
terzake een beslissing te nemen. Terecht, kunnen zij het federale
beleidsniveau vragen een regeling uit te werken zodat steden en
gemeenten indien ze dat willen, een eigen initiatief kunnen nemen.
Het is echter geen verplichting. Gemeenten die een initiatief willen
nemen, moeten weten dat hieraan financiële consequenties
verbonden zijn.

U draait de zaken om, mijnheer De Groote. Volgens u creëren we wel
de mogelijkheid maar willen we hiervoor niet betalen. Ik creëer de
mogelijkheid. Punt uit. Het is de keuze van de een gemeente of zij de
nieuwe regeling wenst toe te passen of niet. Indien de gemeente wel
opteert voor de mogelijkheid, moet ze ook de financiële
consequenties ervan aanvaarden. "Financiële onverantwoordelijkheid"
is niet de manier om autonomie van steden en gemeenten na te
streven. Alles zelf willen beslissen maar de anderen moeten betalen,
is niet mijn invulling van het kerntakendebat. Toen ik nog deel
uitmaakte van de Vlaamse regering heb ik hierover boeiende

11.08 Patrick Dewael, ministre:

Je n'oblige absolument pas les
communes à valoriser
pécuniairement l'ancienneté de
leurs volontaires. Assumer des
responsabilités implique
également que l'on soit
financièrement autonome.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

debatten gevoerd. Verantwoordelijkheid nemen veronderstelt ook een
deel fiscale en financiële autonomie. Vlamingen passen dat toe in
verband met het andere landsgedeelte. Waarom dan niet op de
steden en gemeenten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de onderwaardering van de verkeersopleiding in politiescholen" (nr. 5052)

12 Question de M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sous-

valorisation de la formation relative à la répression routière au sein des écoles de police" (n° 5052)

12.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, voor agenten die niet dagdagelijks met verkeer bezig zijn,
is de verkeerswetgeving vaak een kluwen. Verkeer is een
specialistenmaterie geworden waardoor sommige agenten afhaken
als het gaat om verkeershandhaving. Zeker sinds de invoering van de
beruchte wet van 7 maart 2003 kunnen velen niet meer volgen.
Daarom is een adequate opleiding supernoodzakelijk, menen wij.
Nochtans bereiken ons berichten uit middens van politiescholen dat
de verkeersopleiding daar stiefmoederlijk wordt behandeld. Nochtans
dachten we dat verkeershandhaving toch een heel belangrijke
prioriteit is in het veiligheidsbeleid.

Daarom heb ik een aantal vragen, waarmee u die stiefmoederlijke
behandeling misschien kunt weerleggen.

Ten eerste, welke leerstof moeten de kandidaten verwerken op
hoeveel lesuren? Hoeveel lesuren over het verkeer komen daarin
voor?

Ten tweede, klopt het dat een kandidaat in sommige politiescholen
kan slagen in zijn opleiding als hij slechts 5 op 20 of 25 procent van
de punten haalt in het vak verkeer?

Ten derde, wat is het budget dat de politiescholen gemiddeld
specifiek aan verkeer besteden in verhouding tot andere opleidingen?

Ten vierde, is het gerechtvaardigd dat opleidingen in het
verkeersbeleid niet specifiek door de federale politie worden
gesubsidieerd omdat zij niet worden aanzien als functioneel erkende
voortgezette opleidingen?

Ten vijfde, welke officiële instellingen hebben in het voorbije jaar
bijkomende opleidingen georganiseerd die specifiek waren afgestemd
op politionele verkeershandhaving? Hoeveel opleidingen hiervan
wordt met federale middelen rechtstreeks van Binnenlandse Zaken
of via de federale politie gefinancierd en gesubsidieerd en met welk
bedrag?

Tot slot had ik nog een aantal statistische gegevens gevraagd. Ik geef
toe dat dit veeleer het voorwerp van een schriftelijke vraag is.
Misschien kunt u die gegevens ook schriftelijk overzenden. Het gaat
over het aantal lesuren, het aantal te behalen punten, het te besteden
budget, de opleidingen die al dan niet financieel worden ondersteund
en bijkomende opleidingen per sector.

12.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il nous revient que la
formation à la circulation routière
dispensée dans les écoles de
police est traitée en parent pauvre,
alors que le contrôle du respect
des règles de circulation routière
constitue une priorité majeure de
la politique de sécurité.

Quelles matières les candidats
doivent-ils assimiler et en combien
d'heures? A-t-on prévu un nombre
d'heures suffisant pour la
formation à la circulation routière?
Est-il vrai qu'un candidat qui n'a
obtenu que 25% pour le cours en
question peut

quand même

réussir? Quel budget moyen une
école de police consacre-t-elle au
cours de circulation routière? Est-il
justifié que la police fédérale ne
subventionne pas les formations
en matière de sécurité routière?
Quels établissements officiels ont
organisé l'année dernière des
formations complémentaires sur
l'application des règles de
circulation routière? Combien
d'entre elles ont été
subventionnées par des moyens
fédéraux et à concurrence de
quels montants? Le ministre
pourrait-il me fournir,
éventuellement sous la forme
d'une réponse écrite, un aperçu
des autres aspects de la formation
des policiers, en fonction des
différents secteurs?

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

was inderdaad van plan te zeggen dat ik een deel van het antwoord
schriftelijk zal bezorgen, omdat het voorlezen ervan mij ver zou leiden
in dit bestek. Toch wil ik enkele elementen aangeven.

Ten eerste, de politieopleiding is gebaseerd op het situationeel leren.
Het is dan ook heel moeilijk een onderscheid te maken tussen de
verschillende materies.

Binnen de basisopleiding van de inspecteurs van politie zijn een
honderdtal lesuren exclusief op de verkeersproblematiek gericht.
Naast die specifieke modules wordt het aspect verkeer behandeld in
een aantal algemene modules inzake bijvoorbeeld het proces-verbaal,
de controle van voertuigen en personen of gemeenschapsgerichte
politiezorg.

Naar aanleiding van het onderzoek EVA 2004 zal de plaats die
effectief binnen de basisopleiding verleend is aan het aspect verkeer,
worden herzien. Ik heb daarover een actieplan gevraagd aan de
directie van de opleiding. Naast de basisopleiding zijn er ook
functionele en voortgezette opleidingen over de
verkeersproblematiek.

Ten tweede, op basis van de geldende reglementering moet een
aspirant om te slagen op het einde van de basisopleiding geschikt
worden bevonden door de jury. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een
jury een aspirant met het resultaat in de vakken in verband met
verkeer, waarnaar u verwijst, geschikt zou achten.

Uw derde en vierde vraag zal ik samen beantwoorden. De
politiescholen zijn autonoom en beslissen samen met hun raad van
bestuur over de uitvoering van het budget. Alle basisopleidingen,
functionele en voortgezette baremale opleidingen worden
gesubsidieerd door de federale overheid, ook de verkeersopleidingen.
Wat de niet-gesubsidieerde opleidingen betreft, ondersteunt de
federale politie de politiescholen met lesgevers en materiaal volgens
de beschikbare capaciteit.

Op uw vijfde vraag kan ik het volgende antwoorden.

Bijna alle erkende politiescholen en de federale politiescholen hebben
in 2004 bijkomende opleidingen in verband met verkeer
georganiseerd. Zoals al eerder is aangehaald, hebben de erkende
politiescholen daarvoor de reglementair bepaalde subsidies of
federale steun gekregen.

Ten slotte was er uw zesde vraag naar gedetailleerd cijfermateriaal.
Dat zal ik u in de loop van de komende dagen schriftelijk bezorgen.

12.02 Patrick Dewael, ministre:

La formation des policiers repose
sur l'apprentissage situationnel et
les diverses matières sont donc
malaisées à distinguer. Une
centaine d'heures sont spécifique-
ment consacrées au problème de
la circulation mais cet aspect est
également traité dans des
modules à caractère général. La
place à y réserver dans la
formation de base sera
reconsidérée dans le cadre de
l'étude EVA 2004. Outre la
formation de base, des formations
fonctionnelles et continuées seront
consacrées à la question de la
circulation.

À l'issue de leur formation de
base, les candidats devront être
déclarés aptes par un jury. J'ai
peine à imaginer qu'une personne
ayant obtenu un pourcentage
aussi bas puisse être déclarée
apte.

Les écoles de police décident de
leur budget de manière autonome.
Toutes les formations de base, les
formations fonctionnelles et les
formations continues barémiques
sont subventionnées par le
gouvernement fédéral. En ce qui
concerne les formations non-
subventionnées, la police fédérale
soutient les écoles de police en
leur fournissant des professeurs et
du matériel.

En 2004, presque toutes les
écoles de police agréées ont
organisé des formations
supplémentaires dans le domaine
de la sécurité routière et ont
bénéficié d'un soutien fédéral.

Je vous communiquerai les
chiffres détaillés que vous me
demandez sous la forme d'une
réponse écrite.

12.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. U hebt grotendeels antwoord kunnen geven op
mijn vragen. Als ik u goed begrepen heb, zult u de opleiding
herbekijken en daarbij oog hebben voor een hervorming van de
verkeersopleiding in de komende periode. Misschien moet u wat
korter op de bal spelen. Ik verneem bijvoorbeeld dat na de invoering

12.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): La réforme de l'aspect
qui concerne la circulation dans la
formation de base est une bonne
chose, mais il faudrait à l'avenir
être plus prompt sur la balle.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de nieuwe verkeerswetgeving, die van kracht geworden is op 1
maart 2004, de opleiding terzake ook pas is begonnen in maart 2004.
Daar plaats ik toch wat vraagtekens bij. Maar goed, dat is nu voorbij
en ik hoop dat men daar lessen uit trekt voor de toekomst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkeerssituatie tijdens het bezoek van de heer Bush aan Brussel" (nr. 5092)
- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de geplande
betogingen tijdens het bezoek van de heer Bush aan Brussel" (nr. 5093)

13 Questions jointes de

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de la circulation lors
de la prochaine visite de M. Bush à Bruxelles" (n° 5092)
- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les manifestations annoncées lors
de la prochaine visite de M. Bush à Bruxelles" (n° 5093)

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb twee vragen ingediend naar aanleiding van het
bezoek van de heer Bush aan Brussel in februari. Ik heb een aantal
vragen naar aanleiding van het bezoek zelf, maar ook een aantal
vragen over de permanente bescherming die geboden wordt aan de
Amerikaanse ambassade.

De Amerikaanse president komt in februari naar Brussel. In 2001 is
de heer Bush ook al naar Brussel gekomen. Dat ging, terecht,
gepaard met heel wat veiligheidsmaatregelen. Mijn belangrijkste
vraag is of de minister naar aanleiding van dat bezoek heeft
geëvalueerd of de veiligheidsmaatregelen die toen zijn genomen wel
proportioneel waren. De maatregelen hebben toen voor heel wat
verkeershinder gezorgd. Natuurlijk moeten er veiligheidsmaatregelen
worden getroffen. Volgens sommigen waren de maatregelen toen
overdreven. De weg van de luchthaven van Zaventem naar de NAVO-
basis in Evere was bijvoorbeeld helemaal afgesloten. Zijn dat
maatregelen die de minister opnieuw overweegt? Zult u de bevolking
daarvan voldoende inlichten? Daar ontbrak het de vorige keer immers
aan.

Het bezoek gaat niet alleen gepaard met mogelijke verkeershinder.
Naast de garantie voor de veiligheid van de Amerikaanse president
vinden wij het even belangrijk dat allerlei organisaties die willen
demonstreren de kans krijgen om in alle vrijheid te betogen. Vredes-,
milieu- en mensenrechtenorganisaties hebben al aangekondigd te
willen protesteren. De heer Claes zei mij dat ook de politie zelf zou
willen demonstreren. Het wordt dus een fantastisch betogingsfeest.

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Je

souhaite poser mes deux
questions simultanément, mais me
concentrer davantage sur la visite
du président américain dans la
première partie de mon
intervention et, dans la seconde
partie, sur la surveillance de
l'ambassade des Etats-Unis.

Le président Bush se rendra dans
notre pays en février. La
précédente visite, en 2001, avait
entraîné la mise en place de
mesures de sécurité draconiennes
et la question de savoir si ces
mesures n'étaient pas
disproportionnées reste posée.

13.02 Minister Patrick Dewael: Ecolo zal ook protesteren.

13.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik kom tot mijn concrete vragen.

Welke veiligheidsmaatregelen zal de politie en de Veiligheid van de
Staat treffen om de veiligheid van de president te waarborgen? Ik
vraag naar de inzet van manschappen en materiaal. Zullen er ook
Amerikaanse veiligheidsdiensten in Brussel aanwezig zijn? Ik kan mij
het tegendeel moeilijk inbeelden. Ik vraag mij dan wel af over welke
concrete bevoegdheden zij beschikken en op welke wettelijke basis

13.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Quelle incidence cette visite aura-
t-elle sur le trafic routier et
ferroviaire? Les citoyens seront-ils
suffisamment informés des
répercussions de la visite?
Plusieurs organisations pacifistes,
environnementales et de défense

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die gestoeld zijn? De kostprijs van het bezoek van Bush aan Londen
in 2003 kostte maar liefst 5,8 miljoen euro. Kan de minister al een
raming maken van wat het bezoek van de Amerikaanse president aan
Brussel aan de Belgische belastingbetaler zal kosten?

Ten vierde, welke garanties krijgen de vrede-, milieu- en
mensenrechtenorganisaties om vreedzaam te kunnen betogen?
Mogen zij overal betogen of zal er een grote ruimte afgezet worden?
Zal de politie daartoe speciale instructies krijgen? Ik heb ook vragen
gesteld over de impact van het bezoek op het weg- en treinverkeer.
Zullen de mensen voldoende informatie krijgen? Mijnheer de minister,
dat waren mijn vragen over de situatie naar aanleiding van het
bezoek.

Ik heb ook een tweetal vragen over de permanente bescherming die
de Amerikaanse ambassade geniet. Die ambassade wordt sinds 11
september 2001 strenger bewaakt. Sinds de oorlog in Irak werd de
bewaking nog opgedreven. De politie is 24 uur per dag aanwezig op
de openbare weg. Dat leidt ertoe dat de kleine Brusselse ring a fortiori
op die plaats - ook op andere plaatsen -, zeker niet het veiligst is voor
fietsers en voetgangers. Wanneer fietsers op de Regentlaan aan de
Amerikaanse ambassade aankomen, dan moeten zij afstappen en
zich op de openbare weg begeven. Dat is een uiterst gevaarlijke
situatie.

Daarnaast loopt de kostprijs van de permanente bewaking
vermoedelijk vrij hoog op. Ik weet dat hierover in het verleden al
parlementaire vragen werden gesteld. U hebt toen uitgelegd dat er in
een permanente bewaking door de federale politie voorzien is en dat
de lokale politie bijspringt wanneer het nodig is. U zei toen dat u geen
overzicht kon geven van de kosten van de permanente bewaking,
omdat die voortdurend fluctueren. Ik vind dat toch een rare
redenering. Ik zou graag wat meer duidelijkheid willen krijgen over de
kostprijs van de bescherming. Indien het echt niet mogelijk is om op
basis van de inzet van manschappen in het verleden, een prijskaartje
op de bewaking te plakken, dan zou ik graag wat meer uitleg krijgen
waarom dat onmogelijk is.

Mijn concrete vragen in dat verband zijn de volgende. Bent u op de
hoogte van de gevaarlijke verkeerssituatie aan de Amerikaanse
ambassade? Kan het volgens u dat een openbare weg voor de
fietsers gedurende reeds drie jaar wordt afgesloten? Gezien de
herverkiezing van de heer Bush hoeven we niet meteen te denken dat
de dreiging zal afnemen. Kan dat zomaar? Moet hiervoor niet in
structurele oplossingen worden voorzien?

Ten slotte, kunt u het prijskaartje van de permanente bescherming
van de Amerikaanse ambassade geven? Ik kan mij toch moeilijk
voorstellen dat dat onmogelijk te becijferen is.

des droits de l'homme ont par
ailleurs déjà annoncé des
manifestations à cette occasion et
la police elle-même va manifester.
Quelles mesures de sécurité
concrètes seront-elles prises?

Des services de sécurité
américains seront-ils également
présents à Bruxelles? Quelles sont
les compétences de ces services?
Sur quelles bases légales
reposent-elles?

La visite du président Bush à
Londres en 2003 a coûté 5,8
millions d'euros. Quel sera le coût
de la visite à Bruxelles? Quelles
garanties les différentes
organisations qui souhaitent
manifester auront-elles de pouvoir
le faire pacifiquement? Dans
quelles zones les manifestations
pourront-elles se dérouler? La
police recevra-t-elle des
instructions particulières?

Depuis le 11 septembre et à la
suite de la guerre en Irak, la
surveillance permanente dont
l'ambassade américaine fait l'objet
a été considérablement renforcée.
De ce fait, la circulation sur la
petite ceinture est devenue
extrêmement difficile pour les
cyclistes et pour les piétons. Le
ministre a-t-il connaissance de ce
problème? Est-il concevable de
fermer une voie publique pendant
plus de trois ans? Une solution
structurelle est-elle envisageable?
Quel est le coût de cette
surveillance permanente?

13.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is een hele reeks vragen.

Ten eerste, wat de vraag betreft inzake de impact van het bezoek van
de president op het weg- en treinverkeer, kan ik alleen maar zeggen
dat het voorbarig is daarvan nu al de juiste impact in te schatten. De
hinder voor het treinverkeer zal zeker en vast gering of onbestaand
zijn, tenzij de president zou beslissen de trein te nemen, wat ik mij niet

13.04 Patrick Dewael, ministre:

Je ne puis pas encore évaluer
l'impact de la visite du président
américain. Les désagréments pour
la circulation ferroviaire seront
minimes. Du reste, Bruxelles
possède l'expérience nécessaire
de l'encadrement d'évènements

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan voorstellen. Het officiële programma werd nog niet vastgelegd.
Men kan zich verwachten aan verhoogde veiligheidsmaatregelen
tussen de NAVO-zetel, de Europese instellingen en de Amerikaanse
ambassade.

Zoals u weet, is Brussel sinds een aantal jaren gaststad voor
Europese tops. De Brusselaars en de bezoekers zijn vertrouwd met
dergelijke internationale evenementen en houden daarmee trouwens
rekening in hun verplaatsingsgewoontes. Zij hebben ook kunnen
vaststellen dat de politiediensten die evenementen op een
professionele wijze begeleiden en de last voor derden tot een
minimum kunnen herleiden. Het algemeen veiligheids- en
verkeersconcept voor het bezoek van president Bush wordt op het
niveau van het crisiscentrum van de regering gecoördineerd en zal
waarschijnlijk niet veel afwijken van hetgeen we hanteren naar
aanleiding van Europese tops.

Ten tweede, zoals voor elke grote gebeurtenis die in de hoofdstad
plaatsvindt en die een invloed heeft op de normale activiteiten van
burgers, beschikken het Gewest, de gemeenten en de politie van
Brussel over een communicatieplan om iedereen tijdig in te lichten.

Ten derde, de toestand voor de Amerikaanse ambassade is mij goed
bekend. Ik heb daaromtrent trouwens onlangs de Amerikaanse
ambassadeur ontvangen. De weggebruikers denken ten onrechte dat
de Regentlaan afgesloten is ter hoogte van de ambassade. Hoewel
strenger gecontroleerd, blijft de doorgang toegankelijk als openbare
weg.

Ten vierde, zoals ik daarnet heb opgemerkt, is de openbare weg niet
formeel afgesloten. Ik kan mij wel inbeelden dat de
veiligheidsmaatregelen een ontradend effect hebben en dat veel
fietsers en voetgangers liever een omweg maken. Als gastland heeft
België de verplichting over de veiligheid van een ambassade te
waken, ook als dat een zekere hinder zou veroorzaken voor het
dagelijks leven van de betrokken wijk. Ik wil opmerken dat alle
Amerikaanse ambassades ter wereld bijzonder beschermd zijn. Als
de maatregelen ondertussen al meer dan drie jaar gelden, is dat te
wijten aan de internationale politieke toestand die weinig is
geëvolueerd op het gebied van de evaluatie van de dreiging op
Amerikaanse belangen.

Met betrekking tot uw tweede reeks vragen omtrent de
veiligheidsmaatregelen tijdens het bezoek van de Amerikaanse
president wil ik het volgende zeggen. Het is te vroeg om te zeggen
welke veiligheidsmaatregelen zullen worden genomen. Veel hangt af
van het uiteindelijke programma dat wij, zoals ik daarnet zei,
momenteel nog niet in detail kennen, en van de analyse van de
dreiging op het vlak van terrorisme en openbare orde die op dat
ogenblik zal worden gemaakt door de inlichtingendiensten. Er zullen
dus nog verschillende coördinatievergaderingen worden belegd door
het crisiscentrum met de betrokken instanties, waaronder de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten en vertegenwoordigers van
Amerikaanse zijde.

Zoals bij elk bezoek van een staatshoofd of een regeringsleider zal
die worden begeleid door zijn veiligheidsmensen, die, als ze
gewapend zijn, hiervoor een wapendrachtvergunning moeten

internationaux. Sans doute la
procédure ne diffèrera-t-elle guère
de celle qui est appliquée lors d'un
sommet européen.

La Région de Bruxelles-Capitale,
les communes et la police de
Bruxelles disposent d'un plan de
communication pour informer
chacun en temps opportun.

Je connais les conditions de
circulation devant l'ambassade
américaine. Le boulevard du
Régent reste accessible comme
voie publique, même si un contrôle
plus strict y est appliqué. Cette
situation peut évidemment
dissuader les piétons et les
cyclistes. Depuis trois ans, toutes
les ambassades américaines font
l'objet d'une protection particulière
en raison du contexte politique
international.

Les mesures de sécurité
dépendront du programme définitif
et de l'analyse qui sera faite à ce
moment-là par les services de
renseignement de la menace dans
les domaines du terrorisme et de
l'ordre public. Le centre de crise
se réunira encore à plusieurs
reprises à ce sujet avec les
instances concernées et les
représentants américains.

Les agents de sécurité qui
accompagnent un chef d'Etat
doivent demander un permis de
port d'arme, conformément à la loi
coordonnée de 1993 et à un
protocole du 8 février 2000. En
Belgique, ils ont les mêmes
compétences que celles des
autres citoyens.

Je ne peux pas encore estimer le
coût de la visite du président
américain.

Aucune interdiction de manifester
ne sera décrétée durant la visite
du président. L'administration
communale arrêtera pour les
manifestations un parcours qui
garantisse le bon déroulement de
la visite et ne mette pas en péril le

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvragen. Zij hebben in België dezelfde bevoegdheden als elke
burger en mogen op de openbare weg dus geen bevoegdheden
uitoefenen die aan de Belgische veiligheidsdiensten toekomen. Dat
zal dan ook aan de Amerikanen worden duidelijk gemaakt tijdens
vergaderingen die nog zullen plaatsvinden.

Wat de afgifte van die wapendrachtvergunningen betreft, is de
gecoördineerde wet van 1933 van toepassing, evenals het protocol
van 8 februari 2000 houdende politiemaatregelen in het kader van
bezoeken van bepaalde buitenlandse personaliteiten.

Ik kom op uw derde vraag. Er kan op dit moment geen inschatting
worden gemaakt van de kosten, ook al omdat niet precies is geweten
welke maatregelen zullen worden genomen.

Ten vierde, er is in principe geen betogingsverbod. Elke vraag om te
betogen moet worden voorgelegd aan het stadsbestuur van Brussel.
In overleg met de organisatoren, de politiediensten en het
stadsbestuur zal dan worden getracht een parcours overeen te
komen, waardoor de goede werking en de rust van het bezoek,
alsook de internationale verplichtingen van België tot het vrijwaren van
beschadigingen aan internationale instellingen waaronder de
ambassades, niet in het gedrang worden gebracht. Men zal dus het
ene en het andere belang met elkaar moeten kunnen verzoenen.

De instructies die normaal gelden bij betogingen, moeten in principe
volstaan. Net als bij elke andere betoging zal de politie zich zoveel
mogelijk afzijdig houden en pas tussenbeide komen wanneer de
betoging daar aanleiding toe geeft, met andere woorden wanneer zou
worden afgeweken van het vastgelegde parcours of wanneer
vernielingen zouden worden aangebracht. De afzijdige houding van
politiediensten is bedoeld om de manifestanten dat begrijpt u niet
onnodig te provoceren.

respect des obligations
internationales de la Belgique, qui
doit prévenir les dommages aux
institutions internationales. Les
instructions habituelles en cas de
manifestation devraient suffire.

13.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn omstandig antwoord. Ik denk dat het ook logisch is
dat op een aantal vragen op dit moment nog geen zeer concreet
antwoord kan worden gegeven, omdat we natuurlijk de juiste gevaren
en de juiste risico's pas over enkele weken zullen kunnen inschatten.

Ik vond het toch belangrijk om de vraag nu al te stellen om heel
duidelijk te maken dat we toch niet kunnen tolereren dat de vrijheid
van betogen aan de veiligheid van de president, die we heel belangrijk
vinden, ondergeschikt zou worden gemaakt. Ik meen dat de twee op
gelijke voet moeten staan.

Ik heb nog een tweetal concrete vragen in verband met de
ambassade, inzonderheid over de doorgang en ook de kosten voor de
bewaking daarvan.

Ten eerste, klopt de informatie dat de bewaking niet alleen gebeurt
door Belgische politiemensen, maar dat ook mensen uit privé-firma's
instructies geven aan de voetgangers en de fietsers om niet via de
gebruikelijke route voor fietsers en voetgangers te passeren, maar om
op de berm of op de kleine ring zelf te gaan?

Ten tweede heb ik niet goed begrepen waarom geen specifieke
kosten van de permanente inzet van federale politiemensen aan de

13.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

sécurité du président et le droit de
manifester doivent évidemment
être considérés sur le même pied.

Est-il exact que des firmes de
gardiennage privées ont
également été engagées pour
surveiller l'ambassade américaine
et qu'elles ordonnent aux cyclistes
de ne pas emprunter le boulevard
du Régent? Pourquoi le ministre
n'est-il pas en mesure de nous
communiquer le coût de
l'affectation permanente d'agents
de police fédérale à l'ambassade
américaine?

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Amerikaanse ambassade kunnen worden geraamd.

13.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bex,

ik zal uw informatie natrekken; u zegt dus dat door die mensen op
systematische wijze aan fietsers instructies worden gegeven om...

13.06 Patrick Dewael, ministre:

Les réponses aux deux dernières
questions nécessitent quelques
recherches.

13.07 Marie Nagy (ECOLO): (...)

13.08 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, dans ce débat, il

s'agit des Américains.

Le président: La parole est à M. le ministre. Si tout le monde a des états d'âme sur les questions des
autres, on risque d'avoir des difficultés à clôturer nos débats.

13.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, vorige week

heeft Ecolo me gevraagd de adviezen van Colin Powell te volgen.
Waar komt die anti-Amerkaanse houding zo plotseling vandaan? Ik
begrijp er niets van.

Ik herhaal dat ik de informatie zal laten natrekken. Wat de kostprijs
van de bijkomende inzet van federale politiemensen betreft, hebt u
een punt. Dat kan inderdaad worden berekend en daar zal ik dan ook
voor zorgen.

13.10 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u kunt misschien eens incognito voorbij de Amerikaanse
ambassade fietsen.

13.11 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je vois qu'on

prend les libertés fondamentales des citoyens avec beaucoup de
légèreté, mais ce n'est pas grave.

13.12 Patrick Dewael, ministre: (...)

13.13 Marie Nagy (ECOLO): En passant devant l'ambassade

américaine, j'ai été interrogée par les services de Securitas. On ne
m'a laissé passer que parce que j'allais au consulat. On m'a même dit
que je ne pouvais pas rester si je n'y allais pas dans un but déterminé.

Je voulais confirmer ce que M. Bex disait. C'est un détail mais c'est
problématique et cela mérite quand même qu'on s'en occupe.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme du

Conseil d'Etat" (n° 5096)

14 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de hervorming van de Raad van State" (nr. 5096)

14.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors de la discussion sur le budget en séance plénière le 23
décembre dernier, je vous avais demandé sur quoi portait exactement
l'accord du Conseil des ministres concernant la réforme du Conseil
d'Etat.

14.01 Marie Nagy (ECOLO):

Tijdens de begrotingsbespreking
op 23 december jongstleden
ondervroeg ik u reeds over de
hervorming van de Raad van
State. U antwoordde dat één op de

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous demandais s'il s'agissait de votre avant-projet ou s'il s'agissait
d'une note d'orientation du même type que celle qui comportait de
nombreux points inquiétants et qui avait été fortement critiquée par
les associations de défense des droits des étrangers, de défense des
droits de l'homme et par les barreaux.

Non seulement vous n'avez pas répondu à ma question mais, en
outre, vous vous êtes limité à me rétorquer des conclusions
incorrectes, basées sur des informations incomplètes à mon sens.

En effet, vous affirmiez que seulement un recours en annulation sur
cent introduits dans le contentieux "étrangers" débouche sur une
décision d'annulation par le Conseil d'Etat. Vous avez tiré la
conclusion que les étrangers utilisent cette procédure abusivement.
Vous avez ensuite ajouté que le Conseil d'Etat est l'énième voie de
recours dans le contentieux "étrangers" pour tirer également la
conclusion que les étrangers abusent des procédures pour rester le
plus longtemps possible sur le territoire belge.

Je pense donc que quelques rectifications s'imposent avant d'arriver à
ma question précise.

Monsieur le ministre, vous n'ignorez pas que les recours en
annulation au Conseil d'Etat mettent quatre à six ans avant de
déboucher sur une décision et que l'écoulement de ces années a
pour conséquence que les motivations invoquées à l'appui des
recours n'ont plus de raison d'être. En effet, une pratique quasi
constante du CGRA et de l'Office des étrangers consiste à retirer
leurs décisions lorsque celles-ci ont fait l'objet d'une suspension par le
Conseil d'Etat, une procédure en suspension ayant été introduite
parallèlement à celle en annulation. Ces administrations retirent
même bien souvent leurs décisions, avant même que le Conseil
d'Etat ne les ait suspendues parce qu'à la simple lecture du recours,
le caractère inapproprié voire illégal des motivations de leurs
décisions leur apparaît d'emblée.

Il est évident que les recours en annulation introduits contre ces
décisions, qui ont fait l'objet d'un retrait, débouchent naturellement sur
une décision de rejet d'annulation vu le caractère devenu sans objet
du recours.

En outre, après l'écoulement de ces longues années, on constate
également que, dans de nombreux cas, la situation de l'étranger a
changé fondamentalement faisant en sorte que le contenu de son
recours n'a plus de raison d'être: soit il s'est marié et a obtenu
l'établissement, soit il a eu un enfant belge et a été régularisé sur
cette base, soit il a acquis la nationalité belge, a quitté le territoire ou
encore est décédé. Le nombre si peu élevé d'arrêts d'annulation dans
le contentieux étranger n'est donc pas révélateur de quoi que ce soit.
Il est simplement la conséquence du changement des situations.

Par ailleurs, il est inexact de dire que le recours au Conseil d'Etat est
le dernier d'une série de voies de recours ouvertes aux étrangers,
abusivement utilisées par ceux-ci à des fins dilatoires. Vous savez
pertinemment que le recours au Conseil d'Etat est le seul et unique
recours possible contre une décision de refus de régularisation émise
par l'Office des étrangers matière qui fait précisément l'objet d'un
très grand nombre de recours , contre les nombreux ordres de

honderd beroepen tot
nietigverklaring in vreemdelingen-
dossiers ook daadwerkelijk tot een
beslissing tot nietigverklaring door
de Raad van State leidt. In dit
soort dossiers zou het beroep
trouwens vaak het zoveelste
middel zijn dat wordt aangewend
om een beslissing aan te vechten.
U trok toen de conclusie dat
vreemdelingen misbruik maken
van de procedures om tijd te
winnen.

De procedures tot nietigverklaring
bij de Raad van State slepen
echter zo lang aan dat de redenen
ter staving van het beroep vaak
niet langer gegrond zijn, dat de
aangevochten beslissing
ondertussen door de betrokken
administratie werd ingetrokken, of
dat de situatie van de vreemdeling
fundamenteel is veranderd.
Bovendien is de procedure bij de
Raad van State de enige
mogelijkheid om in beroep te gaan
tegen een weigering van
regularisatie, talrijke bevelen tot
het verlaten van het grondgebied
en een weigering van visum. Bij
asielaanvragen vormt de
procedure bij de Raad van State
de tweede beroepsmogelijkheid
tijdens de ontvankelijkheidsfase.

Kan u me meedelen voor de
periode vanaf januari 2000 tot
heden welk percentage van de
beslissingen door de Dienst
Vreemdelingenzaken en het
Commissariaat-Generaal voor de
Vluchtelingen en de Staatlozen
(CGVS) werd ingetrokken tussen
het indienen van een beroep bij de
Raad van State en de
terechtzitting en na het
schorsingsarrest van de Raad van
State? Hoeveel verzoeken hebben
de administratie en de
vreemdelingen zelf ingediend om
de procedure voort te zetten?
Hoeveel beroepen zijn verworpen
omdat ze zonder voorwerp zijn
geworden? Hoeveel dringende
vorderingen tot schorsing werden
ingeleid voor geschillen in verband
met vreemdelingen en met niet-

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quitter le territoire ou encore contre un refus de visa. En matière
d'asile, vous savez que dans la phase de recevabilité, le recours au
Conseil d'Etat est la deuxième voie de recours après le recours
urgent au CGRA.

Dès lors, je voudrais obtenir certaines précisions sur la réforme du
Conseil d'Etat.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de préciser le pourcentage
de retraits de décisions par l'Office des étrangers et le CGRA à partir
de janvier 2000:
1. entre l'introduction du recours au Conseil d'Etat et l'audience;
2. après l'arrêt en suspension du Conseil d'Etat?

Quel est le nombre de demandes formées par l'administration et par
les étrangers pour continuer la procédure?

Combien de recours font l'objet d'un rejet dit technique car devenu
sans objet: régularisation, départ, décès?

Pourriez-vous me communiquer le nombre de recours en suspension
en extrême urgence introduits dans le contentieux étranger et dans le
contentieux non étranger, ainsi que le pourcentage d'arrêts en
suspension par rapport aux recours introduits?

Enfin, quelle forme de concertation envisagez-vous dans le cadre de
la réforme du Conseil d'Etat avec les barreaux et le Conseil d'Etat lui-
même?

vreemdelingen? Wat is het
percentage van de
schorsingsarresten in verhouding
tot de ingediende vorderingen tot
schorsing? Welk soort overleg zal
u organiseren met de balies en de
Raad van State in verband met de
hervorming van deze laatste?

14.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, la note approuvée lors du Conseil des ministres du 23
décembre 2004 après le débat que nous avons eu en séance
plénière sur le budget concerne un nombre de grands principes. Je
vous les rappelle.

On créera une section séparée "contentieux étranger". Cette section
sera renforcée avec quatre chambres de complément pour une durée
de trois années judiciaires. Chaque section sera dirigée par un
président de section. Cette nouvelle fonction, attribuée par mandat,
devient l'élément clé en vue de gérer et de résorber l'arriéré dans
toutes les sections.

Les techniques de management introduites dans l'Ordre judiciaire
seront introduites dans le Conseil d'Etat. Celles-ci comprennent:
- l'instauration d'un système de mandat,
- l'introduction d'un système d'évaluation des titulaires de fonction,
- l'introduction d'une mesure des prestations,
- l'introduction d'une obligation de rapporter.

Quelques modifications de procédures sont également prévues pour
le contentieux ordinaire afin de résorber l'arriéré existant dans ce
domaine.

Les principes suivants ont été modifiés par rapport à la note que j'ai
présentée au kern au mois de juillet dernier:

1. Sur proposition du Conseil d'Etat, la condition d'ancienneté de dix
ans dans le chef des avocats a été supprimée.

14.02 Minister Patrick Dewael: In

de op de Ministerraad van 23
december 2004 goedgekeurde
nota wordt een aantal principiële
stellingnames geformuleerd. We
zullen een aparte afdeling
'geschillen in verband met
vreemdelingen' oprichten. Elke
afdeling zal worden geleid door
een afdelingsvoorzitter. Het gaat
om een nieuwe functie die wordt
gecreëerd om de achterstand weg
te werken. De
managementtechnieken die in de
rechterlijke orde werden
ingevoerd, zullen ook op de Raad
van State van toepassing worden.

Ook de procedure ondergaat een
aantal wijzingen.

In vergelijking met de nota,
werden volgende punten
gewijzigd: de anciënniteits-
voorwaarde voor de advocaten
werd geschrapt; de verzoekende
partijen moeten ervoor zorgen dat
op grond van hun uiteenzetting
een snelle afhandeling mogelijk is;

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. Les parties requérantes pourront toujours invoquer tous les moyens
mais elles devront veiller au fait que leur exposé rende possible un
traitement rapide.
3. Les présidents des différentes chambres pourront décider du
traitement d'une affaire devant un conseiller d'Etat siégeant seul
quand la difficulté juridique ou l'importance de l'affaire ne s'y oppose
pas; c'est un principe important.
4. L'intervention de l'auditorat est conservée mais elle peut différer
selon le contentieux. En ce qui concerne les dossiers d'étrangers, elle
sera limitée à un avis mentionnant uniquement le point qui donne une
solution au problème.

Quant à la question concernant les données statistiques relatives au
pourcentage de retrait de décisions par l'Office des étrangers et le
CGRA, je ne dispose pas des données statistiques complètes.
Madame Nagy, je m'engage donc à vous envoyer les statistiques dont
disposent mes services.

Enfin, je vous informe que la note qui a été approuvée le 23
décembre dernier a fait l'objet de réunions la semaine passée; ces
réunions, auxquelles participent des membres de mon cabinet et du
Conseil d'Etat, se poursuivent cette semaine. L'avant-projet de loi
sera ensuite mis à l'ordre du jour du Conseil des ministres et envoyé
au Conseil d'Etat pour avis. Entre-temps, les barreaux seront invités à
une concertation qui aura lieu dans les semaines à venir.

de voorzitters zullen kunnen
beslissen een zaak aan een
alleenzetelend staatsraad toe te
wijzen; de inbreng van het
auditoraat hangt af van de aard
van het geschil.

Ik verbind me ertoe u de
statistieken waarover mijn
administratie beschikt, te
bezorgen.

Tot slot zetten mijn kabinet en de
Raad van State deze week hun
vergaderingen voort. Daarna zal
het voorontwerp van wet aan de
Ministerraad worden voorgelegd.
De balies zullen in de loop van de
komende weken voor overleg
worden uitgenodigd.

14.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'attendrai de

disposer des données statistiques promises par le ministre pour
éventuellement revenir sur cette question.

14.03 Marie Nagy (ECOLO):

Eens ik over de beloofde
statistieken beschik, zal ik op deze
aangelegenheid terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 5120 van mevrouw Avontroodt wordt uitgesteld.

15 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de achterstallige wedden bij het politiepersoneel van de politiezone Noord te Antwerpen"
(nr. 5135)

15 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les arriérés de

traitement dus au personnel de police de la zone de police Nord à Anvers" (n° 5135)

15.01 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een aantal agenten van de politiezone Noord
heeft de gemeente Kapellen gedagvaard voor de arbeidsrechtbank.
Zij willen uitbetaling van de achterstallige wedde met bijkomende
rente, achterstallige wedde van 2001 welteverstaan. Als reactie hierop
besliste de burgemeester van Kapellen, de heer Helsen, die ook
voorzitter is van het politiecollege, dat de personeelsleden die hun
rechten via gerechtelijke weg eisten, niet welkom waren op de
nieuwjaarsreceptie van de gemeente Kapellen. Het overige personeel
van de politiezone Noord, zij die geen achterstal hebben of die hun
achterstallen niet durven opeisen, waren wel welkom. Daarom
volgende vragen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze situatie? Zal u de
zaak onderzoeken en hiertegen optreden? Hoeveel agenten in België
wachten nog op een achterstallige wedde? Hoe komt dit? Wat gaat u

15.01 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Un certain nombre
d'agents de la zone de police
"Noord" d'Anvers ont fait citer la
commune de Kapellen devant le
tribunal du travail. Ils veulent
obtenir le paiement d'arriérés de
traitements de 2001 et des intérêts
dus. A la suite d'une décision du
bourgmestre, les agents ayant
revendiqué leurs droits en
recourant à une action en justice
ont été déclarés persona non
grata à la réception du Nouvel An
de la commune de Kapellen.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondernemen opdat deze mensen zich niet meer tot de rechtbank
moeten wenden om te krijgen waarop zij recht hebben?

Le ministre est-il informé de cette
situation? Se penchera-t-il sur
cette affaire et prendra-t-il les
mesures requises? Combien
d'agents attendent encore que
leurs soient payés des arriérés de
traitement? Comment une telle
situation est-elle possible? Que
compte faire le ministre pour que
ces agents ne se voient plus
contraints d'aller en justice pour
obtenir ce à quoi ils ont droit?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben sinds mijn aantreden op het departement bezig geweest met het
probleem van de uitbetaling van de achterstallige betalingen van
2001. Ik heb dat probleem ook aangetroffen. Ik heb alles in het werk
gesteld om daaraan een oplossing te geven, maar het probleem is
niet zo maar ontstaan. Ik heb eigenlijk al verscheidene keren en ook
tijdens de begrotingsdiscussie uitvoerig gewezen op de stappen die
werden gezet, maar ik wil ze nog eens herhalen.

Ten eerste, ik verwijs naar de bijzondere Ministerraad van 30 en 31
maart van vorig jaar. De regering heeft ingestemd met een aantal
vereenvoudigingen in de procedure voor de inzameling van de
gegevens. Die was vrij complex. Men heeft dan het systeem
voorgesteld van attesteringen en dat werkt ook.

Ten tweede, wij hebben de externe consultant Deloitte & Touche
ingehuurd voor het verlenen van bijstand bij het oplossen van
verschillende boekhoudkundige problemen waarmee lokale
verantwoordelijken werden geconfronteerd.

Ten derde, de regularisatie 2001 moet gebeuren door de gemeenten.
Omdat het toezicht op die gemeenten toekomt aan de Gewesten
heeft de federale regering een voorstel gedaan aan de
gewestregeringen tijdens het Overlegcomité. Dit was dus ook een
voorstel van werkmethode, van methodologie. Het is op de
vergadering van 1 december van vorig jaar dat daar een formeel
akkoord van de Gewesten over bekomen is, dus over de aanpak die
mijn diensten voorstaan: vereenvoudiging van de inzameling van de
informatie, bijstand door een consultant en het akkoord bekomen van
de Gewestregeringen die inzake de ontvangers een bevoegdheid
hebben. Vandaar dat ik die aangelegenheid heb aangekaart op het
Overlegcomité.

De resultaten van het overleg tussen de regeringen en de inhoud van
het voorstel werden toegelicht achtereenvolgens in de
begeleidingscommissie, maar ook in een brief aan de voorzitter van
de VVSG. In deze brief heb ik de voorzitter van de VVSG gevraagd
zijn leden op te roepen om het akkoord dat in het Overlegcomité tot
stand was gekomen, ook uit te voeren. Ten einde ook bij een aantal
lokale verantwoordelijken de aanwezige onrust weg te nemen, werd
deze informatie in de vorm van een uitvoerige toelichting verstrekt aan
de vertegenwoordigers van de lokale ontvangers. Dat is gebeurd
tijdens sessies op 20 en 24 januari 2005, dus zeer recent.

Ik heb de verantwoordelijken van het sociaal secretariaat opdracht

15.02 Patrick Dewael, ministre:

Je m'occupe de la "Régularisation
2001" depuis que je suis entré en
fonction. Je vais de nouveau
passer en revue les mesures qui
ont été prises.

Lors du Conseil des ministres
spécial des 30 et 31 mars 2004, le
gouvernement a approuvé un
certain nombre de simplifications
dans le cadre de la procédure
relative à la collecte de données. Il
a également décidé de faire appel
à un consultant qui aura pour
mission d'assister les respon-
sables locaux qui rencontreraient
des problèmes comptables.

Etant donné que la "Régularisation
2001" doit être réalisée par le biais
des communes et que la tutelle
incombe aux Régions, le
gouvernement fédéral a soumis
une proposition au Comité de
concertation. Un accord formel
des Régions au sujet de
l'approche préconisée a été conclu
le 1

décembre 2004.

Les résultats de la concertation
entre les gouvernements, d'une
part, et la teneur de la proposition,
d'autre part, ont déjà été
présentés devant la commission
du suivi, dans une lettre adressée
au président de l'union flamande
des villes et communes, et à des
représentants des receveurs
locaux. J'ai également chargé le
secrétariat social police intégrée
(SSGPI) d'assister les autorités
locales dans le cadre de
l'interprétation et du traitement des
données.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegeven de lokale overheden met raad en daad bij te staan bij de
interpretatie en de verwerking van diverse gegevens.

De regularisatie 2001 slaat op ongeveer 20.000 personeelsleden. Op
dit ogenblik zijn de vereiste bestanden reeds aan 104 gemeenten
aangeleverd. Dat aantal groeit permanent. Eind december had het
sociaal secretariaat de bestanden betreffende plusminus 30% van de
individuele betrokken personeelsleden verstuurd. Het aantal neemt
geleidelijk toe en zal eind deze maand ongeveer 50% en eind februari
ongeveer 69% bereiken.

De voltooiing van de bestanden voor de resterende gemeenten is
mede afhankelijk van de medewerking ik kan dat niet genoeg
benadrukken van de lokale verantwoordelijken op het vlak van het
aanleveren van de vereiste gegevens en het valideren van de voor de
berekening noodzakelijke bestanden waarin de rechten van de
individuele personeelsleden worden weergegeven.

Alle hiervoor beschreven maatregelen hebben tot doel zo snel als
mogelijk de geldelijke rechten van alle betrokkenen correct te
valideren en bijkomende procedures te vermijden. In een
democratische rechtsstaat u zult dit niet tegenspreken heeft
iedereen het recht om zijn of haar probleem aan het oordeel van
rechtbanken te onderwerpen. Naast al de inspanningen van al de
betrokken verantwoordelijken om het probleem zo snel als mogelijk
op te lossen, is het, gelet op de scheiding van de machten, onmogelijk
om vooruit te lopen of te interveniëren in de beslissingen van de
rechtbanken.

Volgens mijn informatie werken al de betrokken actoren thans zeer
goed mee. Dat is gebleken uit een brief van voorzitter Gabriels van
het VVSG, die hierover eveneens zijn fiat uitspreekt. Wie ben ik om
hem tegen te spreken? Blijft het probleem van de ontvangst. Ik heb
de administratie van het Vlaamse Gewest gevraagd om de laatste
schakel die nog moet worden ingevuld, te overbruggen.

Près de 20.000 membres du
personnel peuvent prétendre à des
arriérés de traitement. Les
données requises ont déjà été
fournies à 104 communes. Fin
décembre, 30% des données
avaient été envoyées par le
SSGPI. À la fin de ce mois-ci, ce
taux passera à 50% pour atteindre
69% à la fin du mois prochain. La
finalisation des données dépend
aussi de la collaboration des
responsables locaux.

Ces mesures doivent faire en
sorte que les droits pécuniaires de
tous les intéressés soient
correctement validés dans les
meilleurs délais.

Toute personne a le droit de saisir
un tribunal. Il est impossible de
devancer les décisions des
tribunaux.

15.03 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u hebt

niet geantwoord op mijn vraag of u op de hoogte bent van de situatie
in Kapellen.

15.03 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Le ministre est-il au
courant de la situation à Kapellen?

15.04 Minister Patrick Dewael: Neen, mevrouw Caslo.

15.04 Patrick Dewael, ministre:

Non.

15.05 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Zult u een onderzoek

instellen?

15.06 Minister Patrick Dewael: Suggereert u een bijzondere

commissaris, mevrouw?

15.07 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik weet

dat u altijd voorstander bent geweest van een "attesteringsoperatie"
en dat u van het sociaal secretariaat en de CDVU een entiteit wilt
maken, onder uw volle verantwoordelijkheid. Ik weet ook dat de
speciale Ministerraad een vereenvoudigde werkwijze heeft
goedgekeurd.

De beloftes blijven echter aanslepen. De problematiek moet zo snel
als mogelijk worden opgelost. De mensen hebben hiervoor gewerkt

15.07 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Je sais que le ministre
est partisan d'une "opération
d'attestation" et qu'il veut faire du
secrétariat social et du SCDF une
entité. Je sais aussi que le Conseil
des ministres spécial a approuvé
une méthode de travail simplifiée.

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en hebben lang genoeg gewacht. Politiemensen werken vaak in
moeilijke omstandigheden. Niet betaald worden en lang op zijn centen
moeten wachten; werkt demotiverend. U weet dat de vakbonden een
stakingsaanzegging hebben gedaan om de druk te verhogen. Ik hoop
dat het probleem snel wordt opgelost. De boog heeft lang genoeg
gespannen gestaan.Of het nu aan de lokale overheden ligt of aan u,
het probleem moet worden opgelost.

Malgré toutes les promesses, les
solutions se font attendre.
Pourtant, elles doivent intervenir
rapidement. Les intéressés ont
travaillé pour cela et n'ont que trop
dû attendre. Cette méthode est
démotivante. Les syndicats ont
déjà déposé un préavis de grève
pour accroître la pression.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de politie-uniformen en de wijzigingen aan de omzendbrief GPI 12" (nr. 5155)

16 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les uniformes de la

police et les modifications de la circulaire GPI 12" (n° 5155)

16.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag handelt

over de politie-uniformen en de wijzigingen aan de omzendbrief GPI
12. Op 30 december 2004 is een nieuwe rondzendbrief rondgestuurd
waarin u stelt dat de oorspronkelijke timing die voorzien was in GPI 12
van 7 november 2001, namelijk 1 januari 2005 als datum van
invoering van de nieuwe uitrusting, verschoven wordt naar 1 januari
2008. Natuurlijk wil ik toch opmerken dat vier jaar, van november
2001 tot eind 2004, eigenlijk voldoende tijd zou moeten geweest zijn
om te voorzien in die uniformen. Ik moet spijtig genoeg vaststellen dat
u daar niet in geslaagd bent en dat er dus een uitstel is voor de
nieuwe basisuitrusting tot 1 januari 2008.

Ik heb daar toch ook enkele vragen over. Rond het nieuwe politie-
uniform en de uitrusting werden nog steeds geen wettelijke teksten
gepubliceerd. Wanneer mogen we de publicatie van de betreffende
koninklijke en ministeriële besluiten verwachten? We vragen ons toch
ook af waarom die nog altijd niet gepubliceerd zijn. Die zouden toch
klaar moeten liggen, dat zou toch niet zo moeilijk moeten zijn. Wat
met de zones die nu reeds uniformen hebben aangekocht,
niettegenstaande het feit dat er nog steeds geen zekerheid is over
bijvoorbeeld de kleur van de uniformen? Zo heeft bijvoorbeeld Gent al
uniformen aangekocht. In welke mate zal de minister optreden indien
blijkt dat deze uitrusting niet voldoet aan de bepalingen die in de nog
te publiceren besluiten worden opgenomen? We weten ook dat de
federale bus ondertussen een rondrit aan het maken is door de
politiezones in het land. Ik heb in een radio-interview gehoord dat hij in
de kleine zones met minder dan honderd leden langsgaat om de
maten op te nemen maar dat het toch nog enige tijd zal duren
vooraleer al die korpsen zijn aangedaan. Van de grote korpsen wordt
verwacht dat zij zelf de maten nemen en de bestellingen uitvoeren.
Tot daar de vraag.

16.01 Dirk Claes (CD&V): Quatre

ans après le lancement de la
police intégrée, la situation n'est
toujours pas claire en ce qui
concerne le nouvel uniforme.
L'adoption du nouvel équipement
de base était prévue pour le 1

janvier 2005. Par le biais de la
circulaire GPI 12 du 7 novembre
2001, le ministre a reporté le
lancement de l'équipement de
base au 1

janvier 2008.

Quant au nouvel uniforme, aucun
texte légal n'a été publié à ce jour.
Quand les arrêtés royal et
ministériel seront-ils publiés?

Qu'en est-il des zones qui ont déjà
acquis un uniforme, malgré
l'incertitude quant à la couleur?

16.02 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, de wijziging aan de

omzendbrief GPI 12 betreft alleen de verlenging van de termijn tot 1
januari 2008. Dat is de overgangsfase. Tot die datum mag het oude
uniform nog worden gedragen. De invoering van het nieuwe uniform
gaat in 2005 onverminderd voort, zowel ten voordele van de lokale als
van de federale politie. De publicatie van alle wettelijke en
reglementaire teksten zal geschieden voor juni 2005.

16.02 Patrick Dewael, ministre:

La circulaire concerne uniquement
la prolongation de la phase
transitoire au cours de laquelle on
pourra continuer à porter l'ancien
uniforme.

L'adoption des nouveaux

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, het normeringsproces voor de nieuwe basisuitrusting van
de geïntegreerde politie is volledig afgerond, met uitzondering van de
kleur van de hoofddeksels voor de hulpagenten. De technische
normen zijn trouwens al maanden integraal beschikbaar op de
website van DGM. Alle kleuren van alle uitrustingsstukken van het
nieuwe uniform liggen volledig vast en kunnen dus niet meer worden
gewijzigd. De politiezones die de aankoop van de nieuwe
basisuitrusting zelf wensen te realiseren kunnen dus vrij beschikken
over de technische normen.

Het probleem betreffende de aankoop van nog niet genormeerde
stukken of kleuren is dus niet aan de orde. Op een bepaald ogenblik
heb ik een beslissing genomen. Er was initieel vooropgesteld dat de
federale politie zou instaan voor het nieuwe uniform. Naar mijn
oordeel ging het dossier niet snel genoeg vooruit. Ik heb vorig jaar de
zones zelf de mogelijkheid geboden om het uniform aan te kopen,
uiteraard met respect voor de technische normen. Wij hebben dan
een zekere competitiviteit wij geloven beiden in de vrije markt zien
ontstaan. De zones hebben zich ingezet om sneller te gaan. Dat heeft
geleid tot een toenemend aantal zones die zelf, uiteraard op basis van
de technische normen die federaal zijn vastgelegd, hebben gezorgd
voor de bestelling en het aankopen van de uniformen. Het resultaat
daarvan was trouwens al op 21 juli vorig jaar te merken.

uniformes se poursuit comme
prévu en 2005. Les textes légaux
et réglementaires seront publiés
avant juin 2005.

Le processus normatif pour les
nouveaux équipements a été
clôturé, exception faite pour la
couleur du couvre-chef des agents
auxiliaires. Les normes techniques
sont disponibles depuis des mois
déjà sur le site internet de la
Direction générale des moyens
matériels (DGM). Toutes les
couleurs ont été définies.

Initialement, la police fédérale
devait se charger du nouvel
uniforme. L'an dernier, j'ai offert
aux zones la possibilité de déjà
acheter elles-mêmes des
uniformes à condition de respecter
les normes techniques.

Le résultat était déjà visible lors du
défilé national du 21 juillet.

16.03 Dirk Claes (CD&V): Ik hoop dat alle korpsen met 100%

zekerheid dezelfde uniformen en kleuren zullen dragen. Ik vind het
toch wel een zeer lange overgangsperiode, als men in het slechtste
geval nog tot december 2007 het oude uniform kan dragen. De
overgang is al bezig sinds 1 april 2001. Ik vind dat het te lang duurt.
Een uniform uniform zou wel passen bij de federale en lokale politie.

16.03 Dirk Claes (CD&V):

J'espère que tous les corps seront
dotés des mêmes uniformes. Les
anciens uniformes pourront être
portés jusqu'en 2007. La période
de transition me paraît fort longue.

16.04 Minister Patrick Dewael: Over kleuren en smaken kan men

natuurlijk lange discussies houden, maar ik vind het resultaat wel
mooi. Ik vind dat een Gentse commissaris, in zijn poging om het
uniform te ridiculiseren, zichzelf heeft geridiculiseerd.

16.04 Patrick Dewael, ministre:

Le résultat me paraît seyant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aangekondigde maatregelen tegen schijnhuwelijken en misbruiken inzake
gezinshereniging" (nr. 5180)

17 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

mesures annoncées contre les mariages de complaisance et les abus en matière de regroupement
familial" (n° 5180)

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

17.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, eind vorige week hebt u in een interessante
ontmoeting met lezers van Het Nieuwsblad aangekondigd dat u dit
voorjaar de schijnhuwelijken en de gedwongen huwelijken zou
aanpakken en dat u ook de misbruiken inzake gezinshereniging zou
willen terugdringen.

17.01 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Lors d'un débat
avec des lecteurs du
"Nieuwsblad", le ministre a annon-
cé son intention de lutter contre les
mariages de complaisance et les

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, wij verheugen ons over uw initiatieven terzake.
Zoals u weet zijn dat ook belangrijke aandachtspunten uit ons eigen
programma. Ik heb wel mijn bedenkingen over het feit of u de PS voor
deze initiatieven wel over de streep zal krijgen, maar goed, dat zullen
wij dan wel zien.

U sprak over een werkgroep die momenteel deze problemen,
schijnhuwelijk, gedwongen huwelijk, gezinshereniging, aan het
behandelen is. Kunt u ons een stand van zaken geven van deze
werkgroep?

Wanneer zal u met een wetsontwerp inzake schijnhuwelijken en
gedwongen huwelijken naar de Kamer komen?

Is het, zoals u aangegeven hebt, inderdaad de bedoeling om
schijnhuwelijken te annuleren tot drie jaar na het voltrekken van het
huwelijk?

Belangrijk om weten, heeft dit tot gevolg dat de illegaal ingevoerde
partner zijn verblijfsvergunning zou verliezen en zou kunnen worden
gerepatrieerd?

Bent u ook van plan om een schijnhuwelijk strafbaar te maken?

Is het ook de bedoeling om gedwongen huwelijken strafbaar te
maken? Op welke manier denkt u dit in de praktijk te brengen? Dat
lijkt mij immers niet zo eenvoudig.

Wordt de minimumleeftijd voor huwelijkspartners die uit het buitenland
komen opgetrokken tot 21 jaar, zoals dat in Nederland het geval is, of
zelfs tot 25 jaar, zoals het momenteel in Denemarken wet is?

Wilt u een databank oprichten of alleszins een of ander
controlesysteem oprichten waarbij gezorgd wordt voor doorstroming
van informatie over nakende schijnhuwelijken? Zoals u weet gebeurt
het soms dat mensen die een schijnhuwelijk willen aangaan en in de
ene gemeente, bijvoorbeeld Antwerpen of Gent, waar er redelijk
streng toezicht is, worden afgewezen gewoon in een andere
gemeente gaan huwen.

Is het de bedoeling om deze informatie in Europees verband uit te
wisselen? Men trekt soms immers van België naar Duitsland of
Nederland om daar te huwen als het hier niet lukt.

Ten slotte, gaat u ook maatregelen nemen om misbruiken inzake
gezinshereniging uit te schakelen om onder meer te voorkomen dat
de gezinshereniging binnen de kortste keren leidt tot het beroep doen
op OCMW-steun? U weet dat iemand die een gezinslid wil laten
overkomen niet van een vervangingsinkomen mag leven maar over
voldoende financiële draagkracht en over een voldoende ruime
woongelegenheid moet beschikken.

Ik dank u bij voorbaat voor uw toelichting, mijnheer de minister.

mariages forcés et de limiter le
regroupement familial.

Où en est le groupe de travail
chargé de cette question? Quand
le ministre déposera-t-il un projet
de loi à la Chambre? Son intention
est-elle de permettre l'annulation
des mariages de complaisance
jusqu'à trois ans après la date du
mariage? Cette annulation
entraînera-t-elle le retrait du
permis de séjour du/de la
partenaire importé(e)? Le mariage
de complaisance sera-t-il érigé en
infraction? Les mariages forcés
seront-ils également punissables?
L'âge minimum requis pour
pouvoir contracter un mariage
sera-t-il relevé à 21 ans, comme
c'est le cas aux Pays-Bas? Un
système sera-t-il mis sur pied pour
permettre un échange
d'informations adéquat entre les
communes? Qu'en est-il de
l'échange de données au niveau
européen? Le ministre a-t-il
préparé des mesures permettant
de mettre fin aux abus liés au
regroupement familial et
notamment au regroupement
familial visant l'immigration d'une
personne sans revenus qui devra
dès lors s'adresser au CPAS?

17.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de regering

heeft inderdaad een werkgroep samengesteld. De onderwerpen
worden besproken binnen het kader van de aanpassing van de

17.02 Patrick Dewael, ministre:

Le groupe de travail examine ces
matières dans le cadre de

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vreemdelingenwet. Momenteel worden een aantal ontwerpteksten
getoetst aan de Europese regelgeving en wordt ook de praktische
werkbaarheid van een aantal keuzes geverifieerd.

De aanpak van de misbruiken inzake gezinshereniging kadert
hoofdzakelijk in de omzetting van twee Europese richtlijnen. Een van
die richtlijnen moet voor oktober 2005 worden omgezet in ons recht.
Ik wens die datum te respecteren.

Inhoudelijk wil ik verduidelijken dat schijnhuwelijken altijd kunnen
worden vernietigd. Schijnhuwelijken zullen in de toekomst ook
strafbaar worden gesteld. Dat staat ook in het regeerakkoord.

Overeenkomstig het regeerakkoord wil ik een globale aanpak van
misbruiken inzake gezinshereniging. Ik wil opmerken dat de richtlijn
het toelaat om gedurende een langere periode te controleren of een
vreemdeling de regels inzake gezinshereniging al dan niet
respecteert.

Als een vreemdeling bijvoorbeeld niet meer samenwoont met zijn
echtgenoot, op grond waarvan hij een verblijfsvergunning heeft
gekregen, kan er een einde worden gemaakt aan de
verblijfsvergunning. Pas na vijf jaar moet een definitieve verblijfstitel
worden afgeleverd.

Ten vierde, in het kader van de strijd tegen gedwongen huwelijken
kan het nuttig zijn om de leeftijd, die aanleiding kan geven tot de
afgifte van een verblijfsvergunning op grond van gezinshereniging,
aan te passen. Vandaag legt de wet een minimumleeftijd van 18 jaar
vast. De Europese richtlijn laat toe om die te verhogen tot 21 jaar.

Ten vijfde, ik blijf voorstander van een databank waardoor de
weigering van de voltrekking van een huwelijk in een bepaalde
gemeente ook kan worden geverifieerd in een andere gemeente,
zodat die met kennis van zaken de nieuwe aangifte van het huwelijk
kan beoordelen. Dat onderzoek loopt voort.

Ten slotte, de richtlijn met betrekking tot de gezinshereniging tussen
niet-EU-onderdanen laat toe om de afgifte van een visum en de
verblijfsvergunning in het kader van de gezinshereniging te koppelen
aan het bezit van voldoende middelen van bestaan, bijvoorbeeld het
aangaan van een ziekteverzekering en het beschikken over een
aangepaste gezinswoonst.

Al die elementen worden behandeld in een werkgroep en zullen
aanleiding geven tot een aantal wijzigingen aan onze eigen
vreemdelingenwet. Ik wens op de besluitvorming van de regering in
dat verband niet vooruit te lopen. Zodra die ontwerpen klaar zijn,
zullen zij in het Parlement worden besproken.

l'adaptation de la loi sur les
étrangers. Les projets de textes
sont actuellement évalués à l'aune
de la réglementation européenne
et de leur praticabilité. Les abus en
matière de regroupement familial
s'inscrivent dans deux directives
européennes qui doivent être
transposées en droit belge. L'une
d'entre elles doit l'être pour
octobre 2005 et je tiens à
respecter cette date.

Les mariages de complaisance
sont toujours susceptibles d'être
annulés. Conformément à l'accord
de gouvernement, ils pourront être
sanctionnés à l'avenir. En ce qui
concerne le regroupement familial,
je souhaite prolonger la durée du
contrôle du respect des règles par
la personne étrangère concernée.
Le permis de séjour définitif n'est
octroyé qu'au bout de cinq ans.
Dans le cadre de la lutte contre les
mariages forcés, il peut être utile
de relever l'âge minimum: une
directive européenne permet de le
porter à 21 ans. Je reste partisan
de la création d'une base de
données permettant aux
communes de vérifier si un
mariage a déjà été refusé dans
une autre commune. En vertu de
la directive relative au
regroupement familial, la
délivrance du visa et du permis de
séjour peut être subordonnée à la
production de la preuve de
moyens de subsistance suffisants.
La transposition de cette circulaire
en droit belge est en préparation.

17.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

hebt mij niet geantwoord op mijn vraag over gedwongen huwelijken.
Zult u die eveneens strafbaar maken? Dat is toch niet onbelangrijk,
vooral omdat het een praktijk is die zich veel voordoet in de allochtone
gemeenschappen in ons land, zoals u weet. Het zou echt van een
humanitair inzicht getuigen, indien aan die praktijken een einde kan
worden gesteld.

17.03 Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le ministre n'a
pas précisé si des sanctions
seront prévues pour les mariages
forcés. Les mesures annoncées
vont dans le bon sens, mais un
projet de loi fait toujours défaut.
L'opposition, de son côté, a déjà

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor de rest, mijnheer de minister, kan ik niet ontkennen dat de
initiatieven, die u hier hebt opgesomd, in de goede richting gaan.
Voorlopig blijft het nog bij initiatieven. Wij hebben in de Kamer terzake
nog geen enkele wettekst gezien. Van de oppositie daarentegen zijn
er over die onderwerpen reeds talrijke wetsvoorstellen die zeer
specifiek op de problematiek ingaan, ingediend. De oppositie is klaar
met haar werk en de oppositie wacht op de initiatieven van de
regering.

Wij zullen deze problematiek in de toekomst nauwgezet opvolgen,
mijnheer de minister.

déposé plusieurs propositions de
loi en la matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la probable délocalisation
des coffee-shops du centre de Maastricht vers sa périphérie" (n° 5050)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le projet de création d'un
'boulevard de la drogue' de la Ville de Maastricht à proximité de la frontière belge" (n° 5150)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
mogelijke verplaatsing van de coffeeshops van het stadscentrum van Maastricht naar de
buitenwijken" (nr. 5050)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
plannen van Maastricht om vlakbij de Belgische grens een 'wietboulevard' te openen" (nr. 5150)

18.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous n'êtes pas sans savoir que la ville de Maastricht
envisage de déplacer ses coffee-shops, aujourd'hui situés dans le
centre-ville, vers la périphérie.

Une telle délocalisation suscite évidemment de nombreuses
inquiétudes dans les communes belges frontalières. La crainte d'une
augmentation de la criminalité y est bien sûr réelle. Si la ville de
Maastricht, pour des raisons de "crainte de criminalité", délocalise
l'ensemble de ses coffee-shops vers la périphérie, ils se rapprochent
des communes belges frontalières.

J'aurais voulu savoir, monsieur le ministre, quelles actions vous alliez
entreprendre auprès des autorités néerlandaises ou quelles actions
vous avez déjà entreprises afin d'éviter un tel déplacement des
coffee-shops. Quelles mesures comptez-vous prendre au profit des
communes belges proches de la ville de Maastricht si ce déplacement
était confirmé?

18.01 Melchior Wathelet (cdH):

De stad Maastricht is van plan de
coffeeshops van het centrum naar
de buitenwijken te verplaatsen. De
omliggende Belgische
grensgemeenten vrezen voor een
toename van de criminaliteit op
hun grondgebied.

Welke acties hebt u ten aanzien
van de Nederlandse overheid
ondernomen om de verplaatsing
van de coffeeshops te
voorkomen? Welke maatregelen
zal u ten gunste van de
omliggende Belgische grens-
gemeenten nemen indien de
verplaatsing een feit wordt?

18.02 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, brièvement, je partage la préoccupation exprimée à l'instant
par mon collègue Melchior Wathelet.

En effet, les déclarations du bourgmestre de Maastricht, Gerd Leers,
sont "interpellantes": il a annoncé vouloir démanteler 18 coffee-shops
installés au centre de sa ville. On sait qu'il veut donner un climat
agréable à vivre au centre de Maastricht, et je peux partager cette
préoccupation, et on sait aussi que c'est la zone de la frontière belge
qui est "menacée" vu que les autorités allemandes ont obtenu, grâce
à une pression diplomatique, la suppression des coffee-shops qui
s'étaient établis "Im Drei Länder Ecke", à proximité de la frontière

18.02 André Frédéric (PS): De

verklaringen van de burgemeester
van Maastricht doen inderdaad
heel wat vragen rijzen. Doordat de
Duitse overheid de sluiting van de
Nederlandse coffeeshops dichtbij
haar landsgrenzen heeft weten te
bekomen, wordt nu het Belgische
grensgebied bedreigd.

De burgemeester van Maastricht
hoopt op die manier de overlast in

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allemande.

Il veut limiter les nuisances liées au tourisme de la drogue, certes; il
met aussi en évidence le fait que la province du Limbourg néerlandais
affiche un taux de criminalité trois fois plus élevé que d'autres villes du
pays de même envergure.

Il met en évidence les nuisances, il essaie de régler son problème,
mais il ne peut oublier qu'il y a là-derrière un commerce florissant,
puisque pas moins de 1.500.000 personnes en provenance
d'Allemagne, de France ou de Belgique fréquentent ce carrefour
stratégique où hachisch et marijuana sont en vente libre dans les
coffee-shops. M. Wathelet a rappelé que c'était à proximité de la
frontière belge, à proximité de Liège, qui a déjà suffisamment de
difficultés pour gérer les problèmes liés à la sécurité, et d'autres villes
de moyenne importance comme Visé.

Mes questions sont donc quasiment les mêmes que celles de mon
collègue. Est-ce que vous êtes informé par les autorités
néerlandaises de cette initiative en cours? Dans le cadre de la
coopération policière avec votre homologue néerlandais, est-ce que
vous comptez prendre des initiatives qui permettraient de ne pas
entraîner le déplacement des nuisances d'un centre urbain vers un
autre, et en particulier vers nos villes wallonnes?

te perken, maar verliest tevens
niet uit het oog dat het om een
winstgevende handel gaat.

Werd u van dat plan op de hoogte
gebracht? Overweegt u, in het
raam van de politiesamenwerking
met uw Nederlandse ambtgenoot,
initiatieven te nemen om te
vermijden dat de overlast zich naar
onze Waalse steden verplaatst?

18.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, de manière générale, il faut savoir que les autorités
néerlandaises entendent diminuer le nombre de coffee-shops dans
leur pays. C'est dans ce contexte de gestion des coffee-shops et des
nuisances associées que la ville de Maastricht envisage de
délocaliser les coffee-shops du centre-ville vers la périphérie, comme
l'a fait par ailleurs la ville de Venlo. Il n'est actuellement question que
de projets qui devront par la suite être débattus au sein du collège et
du conseil communal. Il n'est évidemment pas du ressort des
autorités belges de se mêler de la politique communale d'une ville
étrangère.

Cela dit, il n'est pas aussi évident que ne le laisse supposer la
question que le déplacement des coffee-shops du centre de la ville
vers sa périphérie aurait pour conséquence un déplacement des
touristes de la drogue vers les communes belges situées dans la
zone frontalière avec les Pays-Bas.

D'une part, les coffee-shops tels que nous les connaissons aux Pays-
Bas ne seront pas tolérés sur le territoire belge, cela doit être clair
dans le chef des exploitants néerlandais des coffee-shops et d'autre
part, un nombre non négligeable de touristes de la drogue se rendent
à Maastricht en voiture et le déplacement vers la périphérie de la ville
ne devrait pas les dissuader de se rendre aux Pays-Bas.

Les premières mesures qui s'imposent sont donc des mesures de
vigilance au sens premier du terme, c'est-à-dire de surveillance
attentive et soutenue. Pour ce faire, l'attention des services de police
belges des régions frontalières sera attirée sur l'éventuelle apparition
de coffee-shops ou l'augmentation du commerce clandestin dans
leurs régions. Cette attention particulière viendra ainsi compléter les
dispositifs déjà existants au sein du Benelux ou de la coopération
dans le cadre du plan d'action Hazeldonck. Dans ces deux enceintes,

18.03 Minister Patrick Dewael: In

dit stadium gaat het nog maar om
plannen. Het komt de Belgische
overheid uiteraard niet toe zich in
het gemeentebeleid van een
buitenlandse stad te mengen.

De verplaatsing van de
coffeeshops zal de drugstoeristen
niet noodzakelijk naar de
Belgische grensgemeenten doen
uitwijken. Enerzijds zullen op het
Belgische grondgebied immers
geen coffeeshops worden
gedoogd, anderzijds zullen de
drugstoeristen, die veelal per
wagen naar Maastricht reizen, zich
niet door een ritje naar de rand
van de stad laten afschrikken.

De Belgische politiediensten in de
grensregio's zullen er nauwlettend
moeten op toezien of eventueel
coffeeshops worden geopend en
of de clandestiene handel
toeneemt.

Binnen de Benelux of in het kader
van het zogenaamde
"Hazeldonk''-actieplan werden
reeds maatregelen getroffen om
de samenwerking te versterken.
Sinds 1 januari is het "Hazeldonk"-

CRIV 51

COM 473

26/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des responsables politiques, policiers, douaniers et judiciaires se
rencontrent régulièrement pour décider d'actions communes ou
coordonnées dans le cadre des problématiques retenues en commun.
Depuis le 1

janvier de cette année, l'identification, la localisation et la

fermeture des points de vente est en outre l'objectif spécifique de la
concertation Hazeldonck. Pour atteindre cet objectif, les quatre pays
participants ont décidé d'intensifier l'échange des informations
disponibles dans chaque pays et portant sur des points de vente
situés sur le territoire d'une des autres parties.

Avec le soutien financier de l'Union européenne, une unité conjointe
d'intervention sur les points de vente, à laquelle participera la
Belgique une fois le nouveau traité Benelux ratifié, a été mise sur
pied.

Par le biais de ce nouveau traité, cette unité conjointe pourrait
renforcer ponctuellement les dispositifs locaux mis en place pour
l'identification, la localisation et la fermeture des points de vente.

overleg specifiek gericht op de
opsporing, de lokalisatie en de
sluiting van de verkooppunten. Met
de financiële steun van de
Europese Unie werd een
gezamenlijke eenheid opgericht
die op de verkooppunten kan
ingrijpen.

18.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous parlez

des coffee-shops tels que nous les connaissons, tels que vous les
connaissez peut-être, je ne sais pas si vous pouvez englober tout le
monde de la sorte. C'est vous qui parlez des coffee-shops "tels que
nous les connaissons", alors parlez pour vous.

18.05 Patrick Dewael, ministre: C'est comme les sex-shops, j'en

entends parler mais je ne les connais pas!

18.06 Melchior Wathelet (cdH): Moi non plus! J'entends tout de

même que c'en est au stade de projet. La Belgique n'a pas "autorité"
pour dicter leur conduite aux autorités locales néerlandaises ou à
Maastricht. Par ailleurs, vous avez insisté sur le fait que c'était encore
au stade de projet. C'est en amont, au moment où ces projets se
mettent en place, que les négociations et les discussions même si
on ne peut rien imposer doivent être engagées entre vous et vos
homologues néerlandais. Vous semblez être enclin à entreprendre un
dialogue avec eux en vue de circonscrire les dommages qui
pourraient en résulter. Vous acceptez également d'y apporter une
attention particulière par le biais de ces unités conjointes, même si
elles ne seront pas directement opérationnelles. Votre attention
semble attirée sur cette région. Vous semblez mettre en doute le
déplacement de la criminalité et des problèmes. Or, une plus grande
proximité des achats frontaliers et des coffee-shops implique que les
commerces parallèles existants toucheront davantage les communes
belges.

Ce fait est déjà bien présent maintenant, car ces communes
frontalières connaissent un transit important. Elles voient aussi passer
les personnes qui se dirigent vers Maastricht, de même que les gens
qui terminent leurs transactions ou consomment à l'extérieur de la
ville - et donc de temps en temps dans les communes belges. Et cela
ne pourra que s'amplifier si ces délocalisations se produisent en
direction de la Belgique.

J'ai entendu que vous alliez y porter une attention particulière en
essayant de soutenir ces communes si le projet de la ville de
Maastricht se réalisait. Si c'était le cas, je me permettrais de vous
poser de nouvelles questions.

18.06 Melchior Wathelet (cdH):

U onderstreepte dat het nog maar
om plannen gaat. Het is net
wanneer projecten worden
opgevat dat onderhandelingen
moeten worden aangevat.

U lijkt te twijfelen aan het feit dat
de criminaliteit zich zal
verplaatsen. Indien de
coffeeshops evenwel dichterbij
komen, zullen de Belgische
gemeenten echter meer hinder
ondervinden van de handeltjes die
in het kielzog ervan worden
gedreven.

Naar verluidt zou u die gemeenten
trachten te helpen indien het
project van de stad Maastricht
concreet vorm krijgt. Indien dat het
geval is, zal ik u opnieuw
ondervragen.

26/01/2005

CRIV 51

COM 473

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.07 André Frédéric (PS): Je partage la brillante réplique de mon

collègue en insistant pour que tous les contacts soient pris avec nos
homologues néerlandais afin d'attirer leur attention sur notre
préoccupation.

18.07 André Frédéric (PS): Ik

dring erop aan dat u de nodige
contacten met uw Nederlandse
ambtgenoten legt om hun
aandacht op onze bekommernis te
vestigen.

18.08 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, un conseil

informel du JAI se tiendra vendredi et samedi prochains. A cette
occasion, il était dans mes intentions d'échanger des points de vue
avec les responsables hollandais.

18.08 Minister Patrick Dewael:

Ik zal deze materie met mijn
Nederlandse collega's bespreken
tijdens de informele JBZ-raad die
komende vrijdag en zaterdag
plaatsvindt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.05 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.05 uur.