IC472_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
recouvrement dans le cadre des dossiers QFIE
prescrits" (n° 5122)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
inning van de 'verjaarde' FBB-dossiers" (nr. 5122)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
réglementation en matière de report illimité du
recouvrement des impôts directs" (n° 5125)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
regeling van het onbeperkt uitstel van de
invordering van directe belastingen" (nr. 5125)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'évaluation
du traitement des déclarations électroniques
relatives aux revenus de l'année 2003" (n° 5168)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
evaluatie van de behandeling van elektronische
aangiften met betrekking tot de inkomsten van het
jaar 2003" (nr. 5168)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réforme
en cours du pacte de stabilité et de croissance"
(n° 5173)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
hangende hervorming van het stabiliteits- en
groeipact" (nr. 5173)

Orateurs: Eric Massin, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Eric Massin, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les arriérés
de traitements au sein de la police locale"
(n° 5164)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
loonachterstallen bij de lokale politie" (nr. 5164)

Orateurs: Dirk Claes, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Dirk Claes, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
destination du bâtiment des contributions à Zele"
(n° 5141)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
bestemming van het belastinggebouw te Zele"
(nr. 5141)

Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale de la garde d'enfants jusqu'à
l'âge de 12 ans assurée par les parents eux-
mêmes" (n° 5142)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale aftrekbaarheid van de opvang van
kinderen tot 12 jaar die door de ouders zelf wordt
verzekerd" (nr. 5142)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 15.06 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 15.06 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

inning van de 'verjaarde' FBB-dossiers" (nr. 5122)

01 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le recouvrement

dans le cadre des dossiers QFIE prescrits" (n° 5122)

01.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil een precieze vraag stellen over een problematiek die
ruim is en die al enkele malen aan bod is gekomen in de commissie,
vorig jaar nog in de maand mei op vraag van de heren Vandeurzen en
Van der Maelen. Wij hebben hierover nog van gedachten gewisseld in
de plenaire zitting en vorige week heeft de heer Viseur de
problematiek van de verjaring en van het dwangbevel in de
commissie naar voor gebracht.

Ik had graag een antwoord gekregen op enkele precieze vragen.

Welk is nu de actuele toestand van de dossiers met betrekking tot de
forfaitaire buitenlandse belastingen? Hoeveel dossiers hebben
betrekking op deze FBB-fraude?

Hoeveel van deze dossiers bevinden zich nog in de administratieve
fase voor de rechtbanken, de hoven van beroep en het Hof van
Cassatie?

Hoeveel van deze dossiers zijn nu werkelijk verjaard, dus waarvan de
invordering werd opgegeven? In hoeveel dossiers werd door de
administratie het administratieve beroep, de gerechtelijke procedure
of de invordering gestaakt?

Ten slotte, over welke bedragen gaat het?

01.01 Carl Devlies (CD&V): Quel

est l'état de la situation en ce qui
concerne les dossiers QFIE
(quotité forfaitaire d'impôt
étranger)? Combien de dossiers
se trouvent-ils dans la phase
administrative, combien sont
pendants devant les tribunaux, les
cours d'appel et la Cour de
cassation? Combien de dossiers
sont prescrits? Dans combien de
dossiers l'administration a-t-elle
suspendu le recours administratif,
la procédure judiciaire ou le
recouvrement? De quels montants
s'agit-il?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, u stelt een zeer precieze vraag, dus ik zal proberen om een
precies antwoord te geven.

Het onderzoek van de fraudedossiers FBB vertoont momenteel een
gestage vooruitgang. Er is bovendien beslist de ondersteuningsgroep
Geschillen FBB in 2005 te versterken en de organisatie van de

01.02 Didier Reynders, ministre:

Nous enregistrons des progrès
constants dans le traitement de
ces dossiers. Nous avons
d'ailleurs décidé de renforcer les
effectifs du groupe chargé de ces
dossiers et d'en améliorer le

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkzaamheden zo mogelijk nog te verbeteren.

De bestaande geschillen tellen 438 dossiers, waarvan 365 in
administratieve fase, 71 voor eerste aanleg en 2 in beroep.

De administratie heeft geen enkele procedure, van welke aard ook,
opgeschort of gestaakt. Zij heeft daarentegen verzakingen bekomen
en onderhandelt over akkoorden. Zo werden in 2004 vijf verzakingen
opgetekend, slaande op ongeveer 2 miljoen euro aan belastingen.
Een akkoord over ongeveer 1,2 miljoen euro is bijna rond.
Daarenboven zijn er onderhandelingen lopende over 1,4 miljoen euro.

De problematiek gaat over een bedrag van 14,277 miljard Belgische
frank, waarvan tot nu toe voor meer dan 5 miljard Belgische frank een
akkoord werd gesloten, dus vóór de invoering van de euro.

Wat de verjaring betreft, wens ik in de eerste plaats te benadrukken
dat op dit ogenblik in geen enkel FBB-dossier de verjaring is
ingetreden. Al die dossiers zijn immers nog steeds hangende. In dat
verband wens ik er trouwens ook de aandacht op te vestigen dat er
niet in alle FBB-dossiers een probleem van verjaring is of kan
ontstaan.

Bij de behandeling van de dossiers werd steeds onderzocht of de
verjaring zo nodig rechtsgeldig is gestuit.

Als er een probleem rijst omdat de verjaring is gestuit met een
dwangbevel waarvan de rechtsgeldigheid als verjaringsstuitende akte
wordt betwist, verwijst de administratie eerst naar artikel 44 van de
programmawet van 9 juli 2004, dat uitdrukkelijk bepaalt dat het
dwangbevel als een verjaringsstuitende akte in de zin van artikel 2244
van het Burgerlijk Wetboek moet worden geïnterpreteerd, zelfs indien
de betwiste belastingsschuld geen zeker, vaststaand karakter heeft.
Bij verdere betwisting roept de administratie bovendien het algemene
rechtsadagium in dat de verjaring geschorst is wanneer men in de
onmogelijkheid verkeert de betaling te vorderen.

Tot nu toe zijn er nog niet veel problemen met de verjaring gerezen.
Er is een correcte evolutie van de verschillende fases van de
procedure.

fonctionnement. Sur les 438
dossiers, 365 se trouvent dans la
phase administrative, 71 en
première instance et 2 en appel.
La procédure n'a été suspendue
ou arrêtée dans aucun dossier. En
2004, 5 dossiers se sont soldés
par des renonciations, pour un
montant total de deux millions
d'euros. Un accord négocié
portant sur un montant de 1,2
million d'euros a presque abouti.
Des négociations sont encore en
cours pour un autre montant d'une
valeur de 1,4 million d'euros.
L'ensemble des dossiers porte sur
une somme totale de 14,227
milliards de francs belges.

Aucun dossier n'est prescrit. Dans
le cadre de l'examen de chaque
dossier, on a vérifié si la
prescription avait bien été
interrompue pour des motifs
valables. En ce qui concerne
l'interruption par commandement
contestée, l'administration renvoie
à l'article 44 de la loi-programme
de juillet 2004, qui stipule
clairement que le commandement
est un acte interruptif de
prescription, même lorsque la
dette d'impôt n'a pas de caractère
certain. En outre, l'administration
invoque l'adage juridique selon
lequel la prescription est
considérée comme interrompue à
partir du moment où l'on est dans
l'impossibilité de percevoir les
dettes.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor de

informatie, die mij volledig lijkt te zijn. Er zal natuurlijk moeten worden
gewacht op het arrest van het Arbitragehof over het artikel van de
programmawet, dat u hebt aangehaald.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Les

informations me semblent être
complètes. Nous devrons
effectivement attendre l'arrêt de la
Cour d'arbitrage concernant
l'article en question de la loi-
programme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

regeling van het onbeperkt uitstel van de invordering van directe belastingen" (nr. 5125)

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

réglementation en matière de report illimité du recouvrement des impôts directs" (n° 5125)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 02.01 Carl Devlies (CD&V): Le 28

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik stelde deze vraag reeds tijdens de vorige vergadering van
deze commissie aan de heer Jamar. Ten gevolge van een verkeerde
communicatie tussen de beleidscel en de administratie was het niet
mogelijk mij de precieze antwoorden te bezorgen. We hebben dan
wel een discussie gevoerd over de wet zelf, maar aangezien die
uiteraard is opgenomen in de programmawet en goedgekeurd door
de Kamer kan daarover geen discussie meer bestaan.

Mijn vraag betrof in feite de concrete modaliteiten van de uitvoering
van deze wet. De heer Jamar verwees naar een koninklijk besluit dat
u aan de Ministerraad zou voorleggen op 28 januari. Ik veronderstel
dat u daarvan reeds de krachtlijnen kent.

Ik heb hierover een aantal precieze vragen.

Kunt u mij meedelen welke voorwaarden de directeur aan zijn
beslissing dient te verbinden? In de wet is er sprake van het feit dat
de directeur voorwaarden oplegt. Wat zijn deze voorwaarden?

Er is in de wet ook sprake van een som die de aanvrager onmiddellijk
of gespreid dient te betalen. Hoe zal deze som worden bepaald? Hoe
garandeert men dat alle directies over het hele land dezelfde criteria
zullen toepassen, zowel wat betreft de voorwaarden als de bepalingen
van de som?

Hoe zal worden vermeden dat belastingplichtigen te kwader trouw
gebruik maken van het verzoekschrift om een eventuele
tenuitvoerlegging te schorsen?

Hoe zal de administratieve procedure concreet worden
georganiseerd? Ik kan mij voorstellen dat dit niet zo eenvoudig is. Het
kan immers gaan over zeer veel dossiers. Ik heb vernomen dat er
door de administratie zeer veel gebruik wordt gemaakt van
dwangbevelen. Ik beschik over geen cijfers, maar als een percentage
van de belastingplichtigen gebruik maakt van deze nieuwe regeling,
kan dat wel heel wat werk met zich meebrengen voor de
administratie. Het advies moet immers eerst worden gegeven door de
ontvanger. Die ontvanger zal eerst een onderzoek moeten uitvoeren
naar de vermogenssituatie van de belastingplichtige en eventueel
gegevens moeten opvragen bij de financiële instellingen.

Hij zal dan een verslag moeten maken voor de directie. De directie zal
een gemotiveerde beslissing moeten nemen. Verder is er nog een
beroepsprocedure mogelijk binnen de administratie. Het is toch een
heel volume van werk dat daarmee kan gepaard gaan. Hoe
organiseert men dat? Wordt er daarvoor extra personeel voorzien?

Vervolgens zijn er de termijnen. Er is een termijn van zes maanden
voorzien waarbinnen de directeur een beslissing dient te nemen. Dan
is er nog eens een bijkomende termijn van drie maanden voor de
beroepsprocedure. Wat is de sanctie als deze termijn niet wordt
gerespecteerd? Dat is best mogelijk, want het zijn korte termijnen. Als
het werkvolume groot is, kan dit snel aanleiding geven tot problemen.
Is er nog enige gerechtelijke controle voorzien?

Ten slotte, hoe denkt u uw budgettaire doelstellingen te realiseren?
Het is uw bedoeling om met dit systeem een meerontvangst te
realiseren. Gerechtsdeurwaarders zeggen mij dat zij vrezen dat het

janvier au plus tard, un arrêté royal
dont le ministre connaît
probablement déjà les idées
maîtresses devrait être soumis au
Conseil des ministres. La loi fait
référence à certaines conditions
auxquelles devra satisfaire la
décision du directeur concernant
le recouvrement fiscal. Quelles
sont ces conditions? Comment
sera calculée la somme que le
demandeur doit payer
immédiatement ou dont le
paiement sera étalé? Comment
garantitira-t-on que toutes les
directions appliqueront les mêmes
critères? Comment évitera-t-on
que des contribuables recourent
de mauvaise foi à la requête dans
le seul but de faire suspendre
l'exécution? Comment compte-t-
on faire face aux charges
administratives supplémentaires
engendrées par ces requêtes?
Quelles sanctions encoureront
ceux qui ne respectent pas les
délais? Comment le contrôle
judiciaire sera-t-il organisé? Les
objectifs budgétaires seront-ils
atteints? Selon les huissiers de
justice, cette mesure se traduira
plutôt par une baisse des recettes
parce que les requêtes
suspendront l'exécution.

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegenovergestelde zich zal voordoen omdat een aantal uitvoeringen
zal gestaakt worden omdat schuldenaars zullen gebruik maken van
deze mogelijkheid van het indienen van het verzoekschrift om op die
manier de tenuitvoerlegging lam te leggen. Men vreest van die kant
dat er eerder sprake zal zijn van een minderontvangst voor de
Belgische Staat.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, op uw concrete vragen heb ik de volgende antwoorden. Het
zijn veel vragen, dus mijn antwoord zal misschien iets langer zijn. Ik
heb acht antwoorden op acht vragen.

Ten eerste, u vraagt mij welke voorwaarden de directeur aan zijn
beslissing dient te verbinden. De nieuwe wettelijke bepalingen
voorzien erin dat de directeur zijn beslissing verbindt aan de
voorwaarde dat de verzoeker onmiddellijk of gespreid een betaling
doet van een som die bestemd is om te worden aangewend voor de
verschuldigde belastingen, waarvan het bedrag door hem wordt
bepaald. Niettemin kan hij zijn beslissing verbinden aan bijkomende
voorwaarden, naargelang en met het oog op het resultaat van de
behandeling van het verzoek tot onbeperkt uitstel. Ik denk hierbij, op
een niet-beperkende wijze, aan de betaling van alle niet door het
onbeperkt uitstel beoogde belastingen, de betaling van alle
verschuldigde vervolgingskosten en de inhouding gedurende een
bepaalde termijn van fiscale terugbetalingen ter betaling van de
schulden waarvoor nochtans een onbeperkt uitstel van de invordering
is verleend. Het opleggen van bijkomende voorwaarden valt onder de
autonome beslissingsbevoegdheid van de directeur.

Ten tweede, u had een vraag betreffende de vaststelling van de som
die moet worden betaald. Om de som te bepalen die de aanvrager
onmiddellijk of gespreid moet betalen, zal de directeur in ieder geval
rekening houden met de door de verzoeker vermelde bijzondere
elementen in zijn verzoek, de gekende vermogenstoestand van de
betrokkene, zijn vervallen of nog te vervallen schulden en zijn
betaalvermogen, beoordeeld op basis van de noodzakelijke middelen
die de verzoeker toelaten in de redelijke en gerechtvaardigde lasten
voor zijn levensonderhoud te voorzien.

De uiteindelijke beslissing zal afhangen van de concrete, feitelijke
omstandigheden, zoals in alle andere gevallen.

Ik kom tot de toepassing van dezelfde criteria in heel het land.
Teneinde te garanderen dat alle directies over heel het land dezelfde
criteria zullen toepassen, zal mijn administratie een volledige instructie
uitvaardigen waarin concrete en duidelijke richtlijnen zullen
opgenomen zijn om tot een uniforme behandeling van de verzoeken
tot uitstel van de invordering van directe belastingen te komen. Met
het oog hierop stel ik in het koninklijk besluit dat aan de eerstvolgende
Ministerraad wordt voorgelegd, voor standaardformulieren te
gebruiken bij het inzamelen van de noodzakelijke inlichtingen.
Bovendien zal de maatregel permanent geëvalueerd worden en zullen
er periodieke besprekingen worden georganiseerd met de betrokken
directeurs. Ten slotte wens ik te benadrukken dat de desbetreffende
directeurs tevens lid zijn van de beroepscommissie, hetgeen
eveneens moet bijdragen tot een gelijke behandeling van de
verzoeken tot onbeperkt uitstel.

02.02 Didier Reynders, ministre:

Le directeur doit lier sa décision à
la condition que le requérant paie
une partie des impôts dus
immédiatement ou en étalant ses
paiements sur une période
déterminée. Il peut imposer des
conditions supplémentaires ou
accorder une surséance indéfinie
pour le paiement des frais de
poursuite dus. En outre, il peut
reporter des remboursements.

Dans la détermination de la
somme, il est tenu compte des
éléments particuliers figurant dans
la requête, à savoir la situation
patrimoniale connue de l'intéressé,
les dettes exigibles et les moyens
financiers du requérant.

Mon administration arrêtera des
directives afin que toutes les
directions traitent ces requêtes sur
la base des mêmes critères. Je
soumettrai un arrêté royal au
prochain Conseil des ministres.
Cette mesure fera l'objet d'une
évaluation permanente. Les
directeurs sont membres de la
commission de recours, ce qui
contribuera à l'uniformité du
traitement des requêtes.

L'introduction d'une requête de
surséance indéfinie d'un
recouvrement ne porte pas
préjudice aux mesures destinées à
garantir le recouvrement ou à
éviter la prescription. Le caractère
conservatoire des saisies déjà
opérées est maintenu. Des
mesures conservatoires peuvent
être imposées en cas d'abus.

La loi prévoit qu'une requête n'est
recevable que si le contribuable
n'a pas obtenu de décision de
surséance indéfinie au
recouvrement au cours des cinq
dernières années.

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het indienen van verzoekschriften om de tenuitvoerlegging te
schorsen betreft, wens ik in de eerste plaats op te merken dat het
indienen van een verzoek of van een voorstel tot onbeperkt uitstel van
de invordering geen afbreuk doet aan de maatregelen die ertoe
strekken de invordering van de belastingen te waarborgen of de
verjaring te stuiten. Bovendien behouden de reeds gelegde beslagen
hun bewarende werking. Indien de directeur of de ambtenaar belast
met de invordering aan wie een verzoek wordt toevertrouwd, vaststelt
dat het verzoek alleen werd ingediend om een eventuele
tenuitvoerlegging te schorsen, zal de beslissing onmiddellijk worden
genomen. Bij eventuele herhaling zullen in die zaken onverwijld de
passende bewarende maatregelen worden genomen en zal,
behoudens nieuwe elementen, op basis van het reeds bestaande
dossier onmiddellijk een beslissing kunnen worden genomen.

Bijkomend wens ik er ook nog op te wijzen dat de wet als voorwaarde
voor de ontvankelijkheid van een verzoek ook uitdrukkelijk bepaalt dat
de belastingplichtige geen beslissing tot onbeperkt uitstel van de
invordering mag hebben verkregen binnen de vijf jaar voorafgaand
aan het verzoek.

Wat betreft de organisatie van de administratieve procedure, de
volledige administratieve procedure, gaande van het indienen van het
verzoek tot de mogelijkheid van beroep, is uitgewerkt in de
programmawet en in het koninklijk besluit dat aan de eerstvolgende
Ministerraad zal worden voorgelegd. Ik zal meer details geven na de
presentatie ervan in de volgende Ministerraad.

Inzake de gevolgen van het niet-respecteren van de termijnen is het
wettelijk bepaald dat de directeur der belastingen uitspraak doet bij
gemotiveerde beslissing binnen de zes maanden na de ontvangst van
het verzoek. De commissie daarentegen doet uitspraak binnen de drie
maanden na de ontvangst van het beroep. De wet voorziet inderdaad
niet in sancties voor de niet-naleving van de termijnen. Mijn
administratie zal ze echter hoe dan ook maximaal pogen te
respecteren. Ze heeft er immers alle belang bij, omdat de
vervolgingen tijdens de hele procedure worden geschorst.

Wat betreft de organisatie van de gerechtelijke controle, de
ontworpen bepalingen voorzien niet rechtstreeks in een gerechtelijke
controle. Evenwel beschikt de verzoeker over twee
beroepsprocedures: de eerste voor een daartoe speciaal
samengestelde commissie en de tweede voor de Raad van State.
Zoals ik reeds bij de besprekingen van de programmawet meedeelde,
gaat de Raad van State in heel wat andere aangelegenheden ook na
of de wettelijke voorwaarden in acht werden genomen. Bovendien
wordt deze uitzonderlijke maatregel toegestaan onder de algemene
controle van het Rekenhof, zoals bepaald in artikel 5 van de wet van
29 oktober 1846 op de oprichting van het Rekenhof.

Wat het bereiken van de budgettaire doelstellingen betreft, een van
de doelstellingen van de maatregel ligt in de lijn van de doelstellingen
die ertoe moeten leiden dat de fiscale achterstand wordt weggewerkt
en de budgettaire doelstellingen worden bereikt; de directeur der
belastingen ziet erop toe steeds een gedeeltelijke betaling van de
belastingschuld te verkrijgen. Bovendien is deze maatregel een
stimulans voor belastingschuldigen die, gezien de grootte van hun
belastingschuld, anders niet geneigd zouden zijn zich uit hun benarde

Toute la procédure administrative
a été détaillée dans la loi-
programme et dans l'arrêté royal
qui sera examiné au prochain
Conseil des ministres.

Le directeur statue dans les six
mois de la réception de la requête,
et la commission a trois mois pour
se prononcer sur un recours
éventuel. Aucune sanction
particulière n'est prévue en cas de
dépassement de ces délais mais
l'administration s'efforcera de les
respecter dans la mesure du
possible.

Il n'y a pas de contrôle judiciaire
direct mais le demandeur peut
introduire un recours contre une
décision auprès d'une commission
spéciale ou auprès du Conseil
d'Etat. Ces mesures
exceptionnelles sont accordées
sous le contrôle général de la Cour
de Comptes.

La mesure a pour objet de
résorber l'arriéré fiscal. Le
directeur des contributions peut
obtenir un paiement partiel de la
dette fiscale. Les contribuables
sont encouragés à payer et, ainsi,
à prendre un nouveau départ. Une
évaluation nous dira si les effets
de cette mesure sont favorables
au Trésor.

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

situatie te bevrijden. Door het betalen van een bedrag krijgen zij nu
echter de kans op een waardige nieuwe start.

Deze zogenaamde fresh start moet bovendien ertoe leiden dat de
belastingschuldige over de mogelijkheid beschikt om de toekomstig
verschuldigde belastingen nauwgezetter te betalen, wat ook de
schatkist ten goede komt. Wij zullen de procedure evalueren om na te
gaan of het mogelijk is om tot positieve resultaten te komen, ook voor
de schatkist.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik meen dat de

organisatie van de procedure en de concrete implementatie ervan
binnen uw administratie erg belangrijk zijn. Het is goed dat ingeval
van misbruik een onmiddellijke beslissing mogelijk is, maar de
administratie moet natuurlijk zo georganiseerd zijn dat zij dit kan doen
en binnen een korte termijn beslissingen kan nemen.

U zegt dat de vrij korte termijnen van zes maanden en drie maanden
in het belang zijn van de administratie. De administratie heeft er zelf
belang bij dat ze gerespecteerd worden. Dat is juist, dat zal wel een
motivering zijn, maar er zal een goede organisatie moeten zijn om dat
allemaal mogelijk te maken.

Ten slotte, meen ik begrepen te hebben dat bijvoorbeeld bewarend
beslag wel mogelijk is in de loop van de procedure?

02.03 Carl Devlies (CD&V):

L'organisation de la procédure est
très importante. L'administration
doit prendre des mesures
immédiates en cas d'abus. Il
faudra aussi qu'elle soit bien
organisée pour pouvoir respecter
les délais. Des mesures
conservatoires peuvent-elles être
prises pendant la procédure?

02.04 Minister Didier Reynders: Ik heb gezegd dat wij dat nog

moeten preciseren, eerst en vooral via een koninklijk besluit. Na de
presentatie van dat koninklijk besluit op een van de volgende
Ministerraden zal ik misschien meer details kunnen geven. Maar wij
moeten eerst een correcte procedure hebben voor wij antwoord
kunnen geven op de verschillende specifieke problemen. Ik zal
daarop terugkomen met meer details na de goedkeuring door de
Ministerraad van dat koninklijk besluit.

02.04 Didier Reynders, ministre:

Ces dispositions sont traitées dans
l'arrêté royal qui est soumis au
Conseil des ministres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

evaluatie van de behandeling van elektronische aangiften met betrekking tot de inkomsten van het
jaar 2003" (nr. 5168)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'évaluation du

traitement des déclarations électroniques relatives aux revenus de l'année 2003" (n° 5168)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt tijdens de

voorbije twee jaar samen met uw administratie publiciteit gemaakt
voor de aangifte via tax on web, terecht. Het is een administratieve
vereenvoudiging in het belang van de administratie en de burger. Het
belang van de administratie is dat daardoor een belangrijk
werkvolume wegvalt. Voor de burger is het belang dat daardoor zijn
belastingaangifte sneller zal kunnen verwerkt worden, dat de aanslag
sneller gevestigd zal kunnen worden. In geval van recht op
terugbetaling zal de burger dan ook sneller terugbetaling bekomen
van de belastinggelden die hem verschuldigd zijn. Staatssecretaris
Jamar heeft ons vorige week meegedeeld dat de inkohieringen voor
het inkomstenjaar 2003 van start zouden gaan op 21 januari. Er was
een inkohiering voorzien voor 100.000 aangiften. Er is wel niet
vermeld of dit ging over elektronische dan wel over papieren

03.01 Carl Devlies (CD&V): La

déclaration d'impôts électronique a
été fortement encouragée dans le
cadre de la simplification
administrative. Cette mesure
diminue la charge de travail de
l'administration et accélère le
traitement de la déclaration, ce qui
est également à l'avantage du
contribuable.

La semaine dernière, le secrétaire
d'Etat Jamar a déclaré qu'un
retard avait été encouru lors de

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangiften.

Mijn vraag is in feite hoever het staat met de verwerking van de
elektronische aangiften van het inkomstenjaar 2003,
aanslagjaar 2004. Ik veronderstel dat uw administratie inspanningen
levert om deze aangiften prioritair te behandelen. Als men wil dat tax
on web een succes wordt bij de belastingbetaler, dan moet de
administratie ook de dienstverlening doen en ervoor zorgen dat de
belastingplichtigen die van dit systeem gebruikmaken ook de
behandeling krijgen waar ze recht op hebben. Dat betekent een snelle
behandeling en ook een snelle terugbetaling in het geval dat de
aanslag een terugbetaling oplevert ten voordele van de
belastingplichtige.

l'enrôlement des déclarations
d'impôts portant sur les revenus
de 2003. Le 21 janvier 2005, les
100.000 premières déclarations
ont été enrôlées. Or, le secrétaire
d'Etat a omis de préciser s'il
s'agissait de déclarations
électroniques ou sur papier.

Les déclarations électroniques
sont-elle traitées prioritairement et
certaines personnes ont-elles déjà
été remboursées?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, rekening houdend

met het goede technische verloop van de werkzaamheden, zijn bij de
inkohiering van 21 januari, zoals gezegd door de heer Jamar, 320.000
aangiften betrokken.

Eenmaal vertrokken, moet de inkohiering op doorgedreven wijze voort
worden gezet. De volgende vijf maanden zullen maandelijks meer dan
een miljoen aanslagen uitvoerbaar worden verklaard. De eerste
aanslagen betroffen uitsluitend klassieke aangiften, dus op papier. De
elektronische aangiften zullen weldra worden ingekohierd. De andere
zullen blijven volgen naargelang de nodige verificatiewerkzaamheden
zijn uitgevoerd.

Er is nooit gezegd dat de elektronische aangiften vlugger moesten
worden behandeld. Wel wordt de belasting van de belastingplichtige
veel vlugger berekend: het wordt onmiddellijk on line doorgegeven. Er
is geen band tussen een elektronische aangifte en een spoedige
inkohiering. Het verschil is dat u nu vlugger een antwoord krijgt op de
vraag hoeveel belastingen u zult moeten betalen, namelijk on line met
uw aangifte via tax on web. De normale inkohiering van
belastingaangiften op papier gebeurt even snel als die van de
elektronische aangiften.

Sommige belastingplichtigen vreesden dat hun aangifte spoediger zou
worden behandeld, met misschien meer controle, dan de andere. De
bedoeling is te komen tot dezelfde controles en dezelfde
behandelingen. Het gaat hoe dan ook vlugger voor de
belastingplichtige. Bovendien kan hij of zij vlugger een correcte
berekening ontvangen. De officiële inkohiering van beide soorten
aangiften gebeurt binnen hetzelfde tijdbestek. Terzake is er dus geen
verschil.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Le 21 janvier, 320.000
déclarations avaient été enrôlées.
Au cours des cinq prochains mois
plus d'un million de déclarations
seront traitées par mois. Les
déclarations électroniques n'ont
pas encore été enrôlées.

Nous n'avons jamais prétendu que
les déclarations électroniques
seraient enrôlées plus rapidement.
Ce que peuvent faire désormais
les contribuables, c'est demander
et obtenir en ligne le calcul de
leurs impôts. Certains d'entre eux
craignent que leur déclaration
fiscale soit soumise à un contrôle
plus strict. Mais toutes les
déclarations font l'objet d'un
traitement identique.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Ik heb wel de indruk dat bij een aantal

mensen die gebruikmaken van het systeem de idee leeft dat zij een
snellere behandeling zullen krijgen.

03.03 Carl Devlies (CD&V):

Pourtant, les contribuables
espéraient que les déclarations
électroniques seraient traitées plus
rapidement, ...

03.04 Minister Didier Reynders: Ik heb dat nooit gezegd.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Het kan zijn dat u het nooit zo gezegd

hebt, dat weet ik niet. Om het systeem te propageren, zou dat toch
niet negatief zijn.

03.05 Carl Devlies (CD&V): ... ce

qui serait d'ailleurs une bonne
manière de promouvoir la
déclaration électronique.

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.06 Minister Didier Reynders: Het is misschien niet zo'n goede

operatie om vlugger in te kohieren voor belastingplichtigen die aan de
fiscus moeten bijbetalen.

Le président: Il faut peut-être accélérer pour ceux qui doivent recevoir de l'argent et ralentir pour ceux qui
doivent en donner.

03.07 Didier Reynders, ministre: C'est tout le problème. Monsieur le

président, si l'on entre dans cette voie, beaucoup de collègues font
alors pression pour une accélération des paiements aux contribuables
et beaucoup moins dans l'autre sens. C'est toute la problématique de
ce que l'on appelle le premier degré, mais je suis très prudent en la
matière.

03.07 Minister Didier Reynders:

Indien we ervoor zorgen dat deze
dossiers sneller afgehandeld
worden, zullen tal van collega's
eerder aandringen op een snelle
terugbetaling aan de
belastingplichtigen dan op een
vlotte inning door de administratie.

Le président: Nous n'allons donc pas nous engager sur cette pente glissante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réforme en

cours du pacte de stabilité et de croissance" (n° 5173)

04 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

hangende hervorming van het stabiliteits- en groeipact" (nr. 5173)

04.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre et ministre des Finances, la réunion de l'Eurogroupe,
le 17 janvier dernier, a été l'occasion pour le premier ministre et
ministre des Finances, M. Jean-Claude Juncker, d'effectuer le
premier tour de table de sa présidence européenne relatif à la
réforme du pacte de stabilité et de croissance. On a pu lire dans la
presse que les propositions mises sur la table par la présidence
luxembourgeoise vont dans le sens d'un renforcement de la
dimension préventive du pacte et d'un assouplissement du côté
répressif, à savoir tout le problème des amendes à charge des Etats.

Le pacte de stabilité et de croissance a pour objectif principal d'éviter
un déficit et des endettements publics excessifs. Cependant, il doit
aussi permettre aux Etats membres de mettre en oeuvre une politique
favorable à la croissance et à l'emploi. Si la réforme du pacte devrait
aller dans le sens que je viens de vous exprimer, les Etats membres
devraient dès lors être autorisés à investir davantage dans des
politiques de long terme.

Les discussions actuelles au sein de l'Eurogroupe envisagent-elles
l'exclusion de certains investissements publics du cadre budgétaire
fixé par le pacte?

Quelle est la position que vous avez défendue au nom de la
Belgique?

04.01 Eric Massin (PS): De

voorstellen die het Luxemburgse
voorzitterschap in het raam van de
herziening van het Stabiliteits- en
Groeipact formuleerde, strekken
ertoe de preventie te versterken
en de repressie te versoepelen.
De lidstaten zouden dan ook de
gelegenheid moeten krijgen meer
in beleidsmaatregelen op lange
termijn te investeren. Wordt naar
aanleiding van de besprekingen
die op dit ogenblik in de Eurogroep
worden gevoerd, overwogen
bepaalde overheidsinvesteringen
buiten het door het stabiliteitspact
vastgestelde budgettaire kader toe
te laten? Welk standpunt
verdedigde u namens ons land?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais tenter

d'être bref également.

Monsieur Massin, il est exact que nous avons abordé la
problématique du pacte lors d'une réunion de l'Eurogroupe, avec cette

04.02 Minister Didier Reynders:

De bedoeling is vóór de Europese
Raad van het voorjaar tot een
akkoord te komen. Inhoudelijk
gezien bestaat er een vrij grote

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

particularité que cette réunion a été consacrée presque exclusivement
à ce débat entre 19 heures et 1 heure du matin. La capacité de
dialoguer est beaucoup moins grande dès qu'on entre dans l'Ecofin
car nous y sommes à 25, et passer de 12 à 25, cela pose un léger
problème pour l'organisation des débats. Nous avons bénéficié de la
présence non seulement de la Banque centrale européenne à travers
son président, de la Commission européenne à travers son
commissaire chargé des Affaires économiques et monétaires mais
aussi du président de la Commission, qui vient participer aux travaux
de l'Eurogroupe.

L'objectif est d'aboutir à un accord avant le Conseil de printemps. Je
le dis avec une certaine prudence, l'objectif étant d'aboutir à un
accord au sein du Conseil Ecofin et de l'Eurogroupe pour éviter de
surcharger le Conseil européen et d'imposer aux chefs d'Etat et de
gouvernement de devoir se prononcer sur cette matière. Je crois qu'il
y a un consensus assez large pour souhaiter que les ministres des
Finances aboutissent à un accord plutôt que de renvoyer le dossier,
pour différentes raisons, au Conseil européen dans son ensemble.

Il est exact que, sur le fond, il y a un accord assez large, je dirais
pratiquement une unanimité, certainement au sein de l'Eurogroupe
mais aussi au sein de l'Ecofin, pour renforcer la procédure de
prévention et donc pour ajouter des mécanismes de prévention qui
font qu'on alerte plus tôt les Etats sur des dérapages éventuels en
matière budgétaire, peut-être même en donnant un rôle accru à la
Commission en la matière.

De ce point de vue, il y a peu de difficultés.

Le deuxième élément est le démarrage de la procédure pour déficit
excessif. Là aussi, le consensus est assez large pour considérer qu'il
faut un démarrage assez automatique. Exemple: un dépassement
des 3% de déficit doit entraîner, sauf cas prévus par le Traité, c'est-à-
dire une récession particulièrement sévère dans un Etat pendant une
période déterminée ou une situation tout à fait temporaire comme
pour la Grande-Bretagne -, le démarrage de la procédure.

Elle doit commencer dès qu'on dépasse un déficit de 3% et la marge
de manoeuvre est donc faible. Par contre, une marge de manoeuvre
plus grande est accordée pour examiner les conditions dans
lesquelles on peut accepter qu'un déficit dépasse cette limite sans
pour autant avoir un impact très important sur des procédures plus
lourdes, y compris menant à des sanctions. Et surtout, il existe aussi
un accord pour savoir à quel rythme on doit exiger qu'un Etat revienne
vers un équilibre ou une situation proche de l'équilibre. Parlant de
situation consensuelle, je vous donne en même temps la position de
la Belgique: nous sommes assez ouverts à l'idée d'intégrer dans cette
réflexion les critères de Lisbonne; on se demandait dans quelle
mesure la qualité des dépenses publiques n'entrera pas en ligne de
compte, notamment dans le cadre de ce qui a été décidé à Lisbonne.
Certains Etats mais ce n'est pas nécessairement notre fait
souhaitent aussi y intégrer la réflexion sur les perspectives
financières; en d'autres termes, les Etats qui contribuent le plus au
financement de l'Union européenne aimeraient qu'on en tienne
compte lorsqu'on discute de leur déficit ou de leur situation
particulière.

overeenstemming om de preventie
te versterken enerzijds en om,
behoudens de in het Verdrag
bepaalde uitzonderingen, de
procedure bij buitensporige
tekorten automatisch op te starten,
anderzijds.

Er is ook een consensus over het
tempo waarin een Staat moet
ingrijpen om een overschrijding
van de 3 procentnorm terug te
dringen. Voor het onderzoek van
de voorwaarden waaronder een
tekort van meer dan 3 procent van
het BBP aanvaard kan worden, is
er dan weer meer speelruimte.

België pleit voor meer aandacht
voor preventie en is voorstander
van het behoud van strikte criteria
voor het opstarten van de
procedures. Wij staan open voor
de idee om daarbij rekening te
houden met de criteria van
Lissabon om te bepalen in welk
tempo naar een herstel van het
evenwicht toe gewerkt moet
worden, maar niet om te grote
tekorten toe te staan. Ten slotte
zijn wij bereid ermee in te
stemmen dat het criterium van de
schuld zwaarder doorweegt. In dat
geval moeten we het tempo
vaststellen waarin landen met een
te hoge schuldenlast hun schuld
moeten afbouwen, hetzij met de
criteria van Maastricht als
maatstaf, hetzij ten opzichte van
de lasten van de vergrijzing.

Sommige landen, en daar zitten
wij niet noodzakelijk voor iets
tussen, willen dat er rekening
gehouden wordt met de al dan niet
grote bijdrage aan de financiering
van de Europese Unie.

Niemand vraagt echter nog om
een uitgavencategorie uit te
sluiten. België verkeert in een zeer
gunstige positie. Sinds een jaar of
tien bouwen wij onze schuld
gestaag af met 4 procent van het
BBP per jaar. Niemand kan ons
wat dat betreft dus verwijten
maken. Maar wij weten wel uit
ervaring wat er gebeurt als men

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne la Belgique, il est clair que nous sommes tout à
fait favorables au renforcement de la prévention; c'est une excellente
chose dans le débat européen. Il en va de même quant au maintien
de critères stricts pour déclencher les procédures; il faut que les petits
et les grands Etats soient traités de la même façon. La prise en
compte de la qualité des dépenses publiques, notamment en matière
d'investissements dans le cadre de Lisbonne, nous paraît une bonne
chose pour définir le rythme de retour à l'équilibre, mais certainement
pas pour permettre des déficits excessifs.

Je vous avoue que plus personne ne demande d'exclure une
catégorie de dépenses ou n'envisage même ce genre de situation.

Il reste deux éléments pour conclure.

Premièrement, et quelles que soient les difficultés que cela puisse
entraîner, nous sommes évidemment favorables à prendre en compte
de manière plus importante le critère de la dette, étant entendu que
cela signifie que l'on définit de manière précise le rythme auquel la
dette doit décroître dans les Etats qui ont une dette trop importante
par rapport aux critères de Maastricht (60% du produit intérieur brut)
ou par rapport à un nouveau critère qui serait les charges de
vieillissement, ce qui nous conduirait à aller encore un peu plus loin
dans la réduction de cet endettement.

J'ai communiqué à mes collègues les chiffres à la fin 2004. Il est clair
que la Belgique est dans une situation très favorable en la matière,
puisque nous réduisons notre endettement de l'ordre de 4% du
produit intérieur brut par an depuis une dizaine d'années. On ne peut
donc certainement pas nous reprocher quoi que ce soit en la matière.

Enfin, le deuxième élément que j'aborderais au sujet des positions
belges. Monsieur le président, je dirais que nous n'avons
certainement aucune leçon à donner en matière de déficit ou
d'endettement, mais nous pouvons au moins faire part d'une
expérience. Je l'ai rappelée à mes collègues, l'expérience, c'est de
signaler que lorsque l'on laisse filer le déficit au-delà d'une certaine
limite qu'elle soit de 3% ou plus -, mais au-delà d'une certaine limite,
l'endettement s'emballe et le retour à l'équilibre ou vers une situation
proche de l'équilibre devient particulièrement compliqué. Je ne pense
pas que je doive aller plus avant en la matière; chacun, ici, sait qu'il
nous a fallu vingt ans pour revenir vers une certaine orthodoxie
budgétaire en Belgique et que seulement depuis cinq ans, c'est-à-dire
depuis le budget de 2000, nous avons retrouvé un équilibre
budgétaire et, depuis l'année dernière, une dette en dessous des
100% du produit intérieur brut. Donc, sans vouloir donner de leçon
aux autres pays européens, on peut au moins leur faire part d'une
expérience qui démontre que s'éloigner de l'orthodoxie budgétaire
dans des limites trop importantes nécessite des efforts pendant une
très longue période pour revenir à une situation plus favorable.

een tekort ongebreideld laat
oplopen.

04.03 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

vice-premier ministre de cette réponse très complète à une question
qui était un peu plus courte. Cette dernière amène effectivement
énormément de points qui pourraient peut-être faire l'objet d'un débat
au sein de notre commission. Je crois savoir qu'il y a un Conseil
Ecofin le 17 février 2005. Il serait peut-être utile que nous ayons
l'occasion de discuter de ces différents éléments avant ce Conseil,

04.03 Eric Massin (PS): Met uw

antwoord werpt u een groot aantal
zaken op waarover vóór de
volgende Ecofin-raad in februari
2005, en ook erna, een debat zou
moeten worden gevoerd in de
commissie.

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voire même après, une fois que M. le vice-premier ministre nous aura
rapporté la position de ses différents collègues.

L'orthodoxie budgétaire, comme vous l'avez précisé, monsieur le
ministre, doit rester la position de fond de la Belgique. Mais nous
devons nous rendre compte aussi que nous nous trouvons dans le
cadre de négociations et vouloir rester ferme sur certains points peut
entraîner différentes difficultés par rapport à des Etats plus
importants, lesquels vont peut-être exercer une certaine pression pour
aller vers un peu plus d'assouplissement.

Néanmoins, nous pouvons nous réjouir de l'automaticité en cas de
déficit excessif et de l'accélération ou du renforcement de la
procédure de prévention. Cela dit, pour certains points que vous avez
évoqués, il faudrait sans doute être attentif à l'une ou l'autre condition
ou prise en considération. Le critère de la dette peut être un élément
à prendre en considération, mais ce qu'il faut vérifier, c'est l'évolution
de la dette. Nous sommes dans une situation positive, vous l'avez dit,
nous avons cassé l'effet "boule de neige", ce qui permet des
investissements plus importants pour l'État.

D'un autre côté, si nous avons un État qui se retrouve en dessous des
60% de dette, par exemple à 30% pour l'instant, lui permettre de voir
sa dette augmenter à concurrence de 10% pendant deux ans ou trois
ans, en restant sous le critère des 60%, moyennant des déficits
excessifs et pas forcément structurels, ce serait également mettre à
mal le pacte de stabilité. Si on prend la dette en considération, c'est
essentiellement l'évolution de la dette et non pas le chiffre brut de la
dette qu'il faut considérer. À mon sens, cela permettrait de renforcer
le pacte de stabilité.

Par ailleurs, vous faites état de la prise en compte des charges du
vieillissement. Effectivement, on doit les prendre en considération au
niveau de la dette mais s'agit-il vraiment d'un indicateur objectif si on
parle de dette implicite des pensions? Nous avons affaire à plusieurs
formes de "dette" en matière de pensions, qu'on soit dans un système
de capitalisation ou dans un système de répartition. Il faudrait parler
d'effets du vieillissement plutôt que de dette implicite des pensions, ce
qui risque d'amener à des différends à ce sujet-là. Néanmoins, la
viabilité du système de pensions, à mon sens, pourrait être pris en
considération.

Maintenant, au niveau des dépenses publiques, par rapport aux
critères de Lisbonne, certains éléments sont très importants. Cela dit,
au niveau des dépenses publiques à prendre en considération, vu
l'importance de notre dette, nous manquons peut-être de souplesse.
S'il s'agit de dépenses publiques non structurelles, elles seront en
principe positives pour la croissance européenne. C'est peut-être un
élément à prendre en considération. Je m'arrêterai là pour l'instant, en
appelant de mes voeux un débat plus approfondi sur ce sujet en
commission.

Een orthodox begrotingsbeleid
moet inderdaad de basishouding
zijn. Maar we zijn volop aan het
onderhandelen, en op een
onbuigzame opstelling zouden
grotere landen die een
versoepeling willen, wel eens
kunnen reageren door druk uit te
oefenen.

We verheugen ons over de
automatische aanpassing wanneer
het tekort sterk groeit evenals over
het feit dat de procedure om een
overdreven tekort te voorkomen
sneller zal worden opgestart. We
zullen echter met een aantal
criteria dienen rekening te houden,
waaronder het criterium van de
schuldevolutie. De trend is positief
maar als een land onder 60
percent van zijn schuld zakt, tot 30
percent bijvoorbeeld, zou het
Stabiliteitspact in gevaar komen
als dat land zijn schuld jaarlijks
met 10 percent over een periode
van drie jaar mag laten stijgen.

U stelt dat we rekening dienen te
houden met de kosten verbonden
aan de vergrijzing. Ik meen dat dit
in het kader van de impliciete
pensioenschuld geen objectieve
indicator is. We moeten veeleer
spreken van de gevolgen van de
vergrijzing.

Als gevolg van onze grote
openbare schuld stellen we ons
minder soepel op ten aanzien van
de criteria van Lissabon. Maar we
moeten ongetwijfeld voor ogen
houden dat de niet-structurele
uitgaven een positief effect kunnen
hebben op de Europese groei.

04.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Massin, je voudrais encore aborder trois éléments.

En ce qui concerne l'évolution de la dette, pour donner une référence,
en 1993, l'écart entre la dette belge et les dettes allemande et
française était de 90 points du PIB. Nous sommes tombés, onze ans

04.04 Minister Didier Reynders:

Wat de evolutie van de
staatsschuld betreft, kan ik u ter
illustratie meedelen dat het
verschil tussen de Belgische
schuldenlast en die van Duitsland

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus tard, à 30 points d'écart. Je reconnais que sur les 60 points
réalisés, 40 l'ont été à la baisse pour la Belgique et 20 à la hausse
pour les deux autres. Cela donne une idée de l'évolution de la dette
belge par rapport aux dettes d'autres Etats européens. Même par
rapport à la moyenne européenne, on pourrait donner les mêmes
informations.

En matière de pensions je n'ai pas insisté sur ce point mais un
des éléments pris en considération dans le débat est de voir s'il ne
faut pas tenir compte des réformes structurelles. J'attire simplement
l'attention, sans autre considération, que pour tous les pays
nouvellement adhérents à l'Union européenne, la demande est de
pouvoir neutraliser les réformes des pensions dans le calcul de
l'évolution des déficits pour la simple raison qu'ils souhaitent tous ou
qu'ils ont déjà tous pris la décision de passer d'un système de
répartition à un système de capitalisation. Et quand on agit de la
sorte, Eurostat impose une charge immédiate. C'est un fait, je ne
demande pas un débat sur le sujet aujourd'hui. Je dis simplement que
cette demande émane de tous les Etats qui se trouvaient de l'autre
côté du mur il y a un peu plus d'une quinzaine d'années.

Il serait effectivement utile, entre la prochaine réunion de l'Eurogroupe
qui a lieu mi-février et la réunion qui sera certainement décisive au
début du mois de mars, que nous organisions, peut-être dans la
deuxième quinzaine de février, un débat plus approfondi sur le sujet.
Monsieur le président, je suis toujours ouvert à une préparation ou à
un débriefing des Conseils européens. Je pense donc que la
deuxième quinzaine de février serait un bon moment pour le faire.

en Frankrijk in 1993 90 punten van
het BBP bedroeg. Tien jaar later
zijn dat er nog slechts 30.

Eén van de elementen die een rol
spelen in het pensioendebat, is de
vraag of met de structurele
hervormingen rekening moet
worden gehouden.

Het ware inderdaad nuttig een
commissiedebat te organiseren
tussen de eerstvolgende
vergadering van de Eurogroep en
haar bijeenkomst van maart, die
beslissend zal zijn.

Le président: On ne manquera pas de le faire après le prochain
Conseil Ecofin de février. Il est clair que la comparaison avec
l'évolution de la dette allemande doit tenir compte du fait que
l'Allemagne a dû digérer la réunification.

voorzitter: Wat de

ontwikkeling van de schuldenlast
en de vergelijking met andere
landen betreft, wil ik opmerken dat
Duitsland zich na de hereniging
heeft moeten herpakken.

04.05 Didier Reynders, ministre: La France moins.

Le président: C'est pour cela que je ne parle pas de la France.

04.06 ...: C'est exactement la même situation.

Le président: L'Allemagne a eu une circonstance atténuante, la réunification. Que nous avons d'ailleurs
payée en partie avec elle par le truchement de la hausse des taux d'intérêts dans les années 90. Mais la
France a moins de circonstances atténuantes. Cela je vous le concède.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

loonachterstallen bij de lokale politie" (nr. 5164)

05 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les arriérés de

traitements au sein de la police locale" (n° 5164)

05.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn problemen met de loonachterstallen bij de lokale
politie. De laatste weken kreeg ik van verschillende gemeenten heel
wat ontevreden reacties over de uitbetaling van de

05.01 Dirk Claes (CD&V): La

liquidation des arriérés de
traitement de la police communale
pour l'année 2001 suscite le

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weddeachterstallen. Spijtig genoeg spreken wij hier nog altijd over de
achterstallen van het jaar 2001 van de toen nog gemeentelijke politie.

De gemeenten gaan ook helemaal niet akkoord met de door de
CDVU voorgestelde aanpak of de gegeven uitleg. De verschillende
gemeenten wensen immers over te gaan tot betaling van alle
achterstallige lonen. Daarvoor verwachten zij natuurlijk de bestanden
met de bruto loongegevens. De nu aangeleverde bestanden door de
CDVU blijken alleen belastbare bedragen te bevatten. Hierbij
ontvangen de gemeenten geen uitgesplitste berekening. Dit betekent
dat alles in één pot in één artikelnummer zou moeten worden
geboekt. Heel wat van de gemeenten menen echter dat zij hierdoor
niet tot betaling kunnen overgaan omdat er geen degelijke
bewijsstukken zijn en omdat het gebrek aan alle bovenvermelde
gegevens een fatsoenlijke afboeking verhindert. De gemeenten en
vooral de ontvangers kunnen dus niet nagaan of de bepalingen in
artikel 136 van de nieuwe gemeentewet zijn nageleefd.

Ondertussen beweert de CDVU dat de fout bij de individuele
gemeenten ligt, wat zij ten stelligste ontkennen. De CDVU beweert dat
de dossiers die de gemeenten aan de CDVU bezorgden niet in orde
zijn en een aantal gegevens te weinig bevatten. Uit een grondige
toetsing door sommige gemeenten bleek echter dat de gegevens
correct zijn doorgegeven, in tegenstelling tot de beweringen van de
CDVU. Bovendien hebben de gemeenten de voorbije jaren danig
geïnvesteerd in software precies om deze gegevens correct te
kunnen doorgeven. Ondertussen hebben een aantal politieagenten uit
het Antwerpse hun gemeenten gedagvaard voor de arbeidsrechtbank.
Ook het NSPV start een rechtszaak tegen de stad Brussel. Zij vragen
de betaling inclusief interesten.

Ik heb vandaag als burgemeester en voorzitter van de politiezone nog
een stakingsaanzegging ontvangen van het VSOA om te staken van 7
februari 2005 tot en met 31 maart 2005. Dat is een indrukwekkend
lange periode. Ik denk dat de kassen dan leeg zullen zijn.

Mijnheer de minister, zult u uw dienst CDVU met hoogdringendheid
opdragen nieuwe bestanden aan te leveren aan de gemeenten voor
de regularisatie 2001 met de volledige berekening van bruto naar
netto, uitgesplitst naar lonen en vergoedingen? Zal de CDVU in de
toekomst bruto bedragen aanleveren aan de gemeenten met de
volledige berekening van bruto naar netto, uitgesplitst naar lonen en
vergoedingen? Welke initiatieven zult u nemen als de gemeenten
worden veroordeeld tot betaling, ook van de interesten? Wij moeten
ook kijken naar het individuele lot van de agenten. Het gaat toch over
een achterstal van ongeveer 2.000 tot 3.000 euro per persoon.
Mijnheer de minister, kunt u mij op deze vragen een antwoord geven?

mécontentement des communes.
Pour pouvoir procéder au
paiement et comptabiliser
correctement les dépenses, elles
attendent un calcul détaillé et
ventilé des diverses indemnités
que le Service Central des
Dépenses Fixes (SCDF) ne leur
fournit pas. Les communes
contestent que leurs dossiers ne
soient pas toujours complets,
comme le prétend le SCDF.

Entre-temps, des fonctionnaires
de police assignent leur commune
en justice, comme à Anvers, et
des

mouvements de grève

menacent çà et là, notamment
dans ma zone de police.

Des mesures ont-elles déjà été
prises en concertation avec le
ministre de l'Intérieur pour
résoudre cette question? Le SCDF
a-t-il reçu des moyens
supplémentaires? Pourquoi les
problèmes n'ont-ils pas été résolus
au 1

janvier comme annoncé? Le

SCDF va-t-il communiquer aux
municipalités les montants bruts,
comme il a été exigé? Que fera le
ministre si les communes sont
condamnées à payer?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Claes, om op uw vraag te

antwoorden, dient teruggegaan te worden tot de historische context
van de politiehervorming. Ik zal mijn uiteenzetting beperken. Zelfs
indien het niet nodig blijkt terug te komen op de gebeurtenissen die
aan de oorsprong liggen van de politiehervorming, is het nochtans
nuttig terug te blikken naar het begin van de inwerkingtreding.

Het nieuwe statuut van de geïntegreerde politie werd van toepassing
op 1 april 2001. De verscheidene politiekorpsen werden opgericht op
1 januari 2002, hetzij negen maanden later. Tijdens die

05.02 Didier Reynders, ministre:

Dans le but d'aider le Service
central des dépenses fixes dans le
paiement des membres du
personnel de la police intégrée, le
Secrétariat social de la police
intégrée (SSGPI) a été créé pour
assurer le lien avec les
administrations locales.

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgangsperiode waren de leden van het personeel hetzij lid van het
gemeentelijk personeel of van de federale politie. Krachtens de wet
heeft de federale regering van 1998 de verplichting opgelegd aan de
administratie om de bezoldigingen uit te keren van alle leden van de
geïntegreerde politie door de Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven of
CDVU. Daarom werd dan ook de SSGPI opgericht als link tussen de
lokale administraties en de CDVU.

Gelet op de complexe structuur van de nieuwe administratie voor de
bezoldiging, hebben talrijke gemeenten toen laten weten dat zij
onmogelijk konden investeren in de aanpassing van de software
waarover zij beschikten voor de berekening van de bezoldigingen.
Door de rondzendbrief ZPZ 16 van 3 april 2001 van de minister van
Binnenlandse Zaken houdende de richtlijnen inzake de bezoldiging
van de politieambtenaren werden de gemeenten uitgerust met een
instrument dat hen toeliet, mits voorschotten, een deel van hun
personeelsleden het nieuwe geldelijk statuut te laten genieten. Het
geheel zou dan geregulariseerd worden na opname van de individuele
gegevens van alle personeelsleden door de CDVU.

Toen begonnen de moeilijkheden. Zij gingen gepaard met het feit dat
de gemeenteontvangers een gedetailleerde berekening wilden van
bruto tot netto en dat de CDVU, rekening houdend met de gegevens
die hij bezat, onmogelijk de berekening met de gedetailleerde
gegevens kon voorleggen.

Het was onmogelijk voor de CDVU om een antwoord te geven op
deze vraag van de ontvangers. Rekening houdend met deze situatie
heeft de federale regering vanaf de maand maart gereageerd door
het nemen van een aantal beslissingen. Het SSGPI werd onmiddellijk
onder het directe gezag van de minister van Binnenlandse Zaken
geplaatst en werd onderworpen aan het toezicht van een gemengd
comité, samengesteld uit vertegenwoordigers van de federale en de
lokale politiediensten.

Om de procedure te versnellen werd beslist diverse technische
maatregelen te vereenvoudigen die de gemeenten het heropstellen
van de individuele dossiers met alle stukken zou besparen,
inzonderheid beslissingen van de raden en van het college.

Ten slotte werd besloten om een beroep te doen op een onafhankelijk
studiebureau om over een extern advies te beschikken betreffende de
werking van de CDVU en van de door deze dienst af te leveren
boekhoudkundige documenten.

In deze context heeft de CDVU een voorstel gedaan om de
regularisatie zo snel mogelijk te verwezenlijken. Dit voorstel werd door
het afhankelijke studiebureau onderzocht en als uitvoerbaar
bestempeld mits naleving van enkele technische voorwaarden, die
door de CDVU aanvaard werden.

Daar het voorstel de ontvangers niet toeliet de reglementering inzake
gedetailleerde gegevens na te leven was het nodig dat elk Gewest de
gemeenteontvangers zou toelaten om deze werkprocedure te
aanvaarden. Ik leg de nadruk op het feit dat deze operatie slechts op
de gegevens van 2001 berust en beperkt blijft tot een deel van het
gemeentepersoneel. Dit voorstel werd voorgelegd aan het
overlegcomité federale regering

regeringen van de

De nombreuses communes
n'étant pas en mesure d'investir
dans le nouveau logiciel destiné
au calcul des traitements, la
circulaire du 3 avril 2001 du
ministre de l'Intérieur leur a fourni
un instrument leur permettant de
faire bénéficier au moins une
partie du personnel du nouveau
statut pécuniaire. Une
régularisation globale devait être
opérée après l'enregistrement de
toutes les données par le SCDF.

Le SCDF n'était toutefois pas en
mesure de soumettre aux
receveurs communaux le calcul
détaillé qu'ils souhaitaient. A la
suite des difficultés, le SSGPI a
été placé sous l'autorité directe du
ministre de l'Intérieur et soumis au
contrôle d'un comité mixte des
polices fédérale et locale. Un
bureau d'études indépendant a
également été chargé de contrôler
le fonctionnement du SCDF.

Le SCDF a rédigé une proposition
en vue d'accélérer la
régularisation. A cet effet, les
receveurs communaux devaient,
chacun individuellement,
approuver la procédure de travail.
Dans l'intervalle, le gouvernement
fédéral et les entités fédérées ont
conclu un accord aux termes
duquel les chiffres bruts ne doivent
pas être présentés. L'accord porte
toutefois uniquement sur les
données de 2001 et ne concerne
qu'une partie du personnel.

Les rémunérations ne peuvent
toutefois être payées correctement
qu'avec la collaboration de toutes
les parties concernées. Il s'agit en
l'occurrence du SCDF, du SSGPI
et des communes.

Les programmes qui remontent à
2001 sont opérationnels depuis
2004. La situation a déjà pu être
régularisée dans 105 communes.
Dix nouveaux agents seront
engagés au SCDF pour accélérer
la résorption des arriérés. Sept
sont déjà entrés en service.

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschappen en de Gewesten van 1 december 2004 en werd
goedgekeurd. Er bestaat dus een akkoord tussen de federale
regering en de verschillende gemeenschaps- en gewestregeringen
krachtens hetwelk de brutogegevens niet moeten voorgelegd worden.

U begrijpt wellicht dat al deze maatregelen niet konden tot stand
komen zonder regelmatige contacten tussen mijn kabinet van
Financiën en dat van mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar
tevens met vertegenwoordigers van de deelgebieden.

U begrijpt tevens dat de uitbetaling van de bezoldigingen van de
lokale politie een uitdaging vertegenwoordigt die de medewerking
vereist van alle betrokken partijen, dus niet enkel van de CDVU en
van het SSGPI, maar tevens van alle gemeenten. Ik ben dan ook zo
vrij uw aandacht te vestigen op het feit dat de Centrale Dienst voor
Vaste Uitgaven een uitvoerende dienst is, en in dit geval dus ageert
na akkoord van het SSGPI, dat de gesprekspartner is van de
gemeenten, die alle nodige gegevens moeten verschaffen.

Ik kan u meedelen dat de programma's teruggaand tot 2001
operationeel zijn vanaf 2004. Tot heden kon de situatie van de politie
van 105 gemeenten geregulariseerd worden. Het is duidelijk dat de
CDVU alles in het werk zal stellen om zo vlug mogelijk de resterende
gevallen te regulariseren. Dienaangaande kan ik u bevestigen dat om
de achterstand in te halen werd overeengekomen binnen de regering
de CDVU te versterken met 10 nieuwe agenten. Rekeninghoudend
met de laattijdige goedkeuring van het personeelsplan 2004 voor de
beschikbaarheid kandidaten werden recent 7 agenten benoemd op de
CDVU. Op dit moment ontbreekt er nog 1 personeelslid van niveau A,
een agent voor wie binnen de kortste termijn de rekruteringsproef
uitgeschreven wordt, en 2 programmatoren. Alles wordt in het werk
gesteld om die mensen zo vlug mogelijk te benoemen.

Wij gaan dus verder, mijnheer de voorzitter, met de regularisatie voor
alle gemeenten sinds het jaar 2001. Dat is al het geval voor 105
gemeenten. Wij proberen voort te werken voor de andere.

05.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, het doet

mij plezier vast te stellen dat er eindelijk werk gemaakt wordt van de
problemen bij de CDVU want ontegensprekelijk heeft het daar toch
mee te maken. Alleen is het spijtig dat wij dat nu pas, eind 2004 zeg
maar, gedaan hebben. Wij hadden die problemen bij de CDVU
vroeger moeten aanpakken, zodat die personeelsleden toch sneller
de achterstallen op hun rekening zouden zien verschijnen.

Eén probleem blijft toch wel bestaan. Wij wensen absoluut zeker te
zijn over de correctheid van de uitbetalingen. U zegt wel dat de
Gewesten aan de ontvangers de toelating geven die bedragen uit te
betalen, en zij dekken ze dan ook in bij wijze van spreken. Maar wat
zal er gebeuren indien om een of andere reden toch te veel wordt
uitbetaald? Dat is toch nog een vraag waarmee wij zitten. Indien de
ontvangers te veel uitbetalen, zullen zij van het personeelslid niet
meer van hun gemeente, maar van hun politiezone nadien toch de
bedragen moeten terugvorderen.

05.03 Dirk Claes (CD&V): Je me

réjouis des mesures prises pour
régler les problèmes du SCDF
mais elles auraient pu être
décidées plus tôt. Les communes
souhaitent également être fixées
sur l'exactitude des montants. Que
se passera-t-il, par exemple, en
cas de remboursement trop élevé?

05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Claes, er bestaan daarvoor

regels. Eerst en vooral wil ik zeggen dat er een correcte

05.04 Didier Reynders, ministre:

Il existe des règles pour cela.

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

samenwerking moet zijn tussen alle partners, niet alleen de Gewesten
maar ook de verschillende gemeentes en politiezones en misschien
nog meer de ontvangers. Ik heb van de ontvangers veel vragen
gekregen naar meer gedetailleerde gegevens. Het was te veel.

Ik herhaal dat de CDVU een uitvoerende dienst is. Wij kunnen dus
alleen maar betalen op basis van correcte gegevens. Dat is nu het
geval voor de jaren vanaf 2002. Voor de regularisatie van 2001 zijn er
nog enkele problemen, maar het is soms ook een kwestie van een
correcte samenwerking tussen de verschillende niveaus, met name
de politiezones wat de ontvangers betreft, de Gewesten en de
federale overheid. Het is waar dat de regularisatie van 2001 een zeer
ernstig probleem is.

Wat het teveel aan betalingen betreft, zijn er regels en zowel de
fiscale administratie als de ontvangers van de verschillende zones
moeten de regels correct toepassen.

Je tiens à souligner une fois
encore toute l'importance que
revêt la collaboration entre les
différentes parties concernées. Le
SCDF n'est qu'un service de
paiement qui ne peut fonctionner
correctement que s'il dispose de
données correctes.

05.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat de achterstallen in alle gemeenten snel kunnen
worden geregeld. U zegt dat de zaak al in 105 gemeentes zou zijn
geregeld. Er blijven er dan toch nog heel wat over. Ik hoop dat
daardoor de veiligheid in de andere gemeenten niet in het gedrang
komt en dat er geen stakingen van moeten komen, want dat zou ik
toch erg vinden.

05.05

Dirk Claes

(CD&V):

J'espère que le problème des
arriérés sera réglé partout le plus
rapidement possible afin d'éviter
les grèves.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

bestemming van het belastinggebouw te Zele" (nr. 5141)

06 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

destination du bâtiment des contributions à Zele" (n° 5141)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de herstructurering van de belastingdiensten, met daarin de
samenvoeging van lokale belastingdiensten, is al geruime tijd aan de
gang. Dikwijls heeft de vrij lange termijn tot aan de realisatie te maken
met de noodzaak van het optrekken van een totaal nieuw gebouw
zoals in het concrete geval in Lokeren voordat men de
belastingdiensten, die tot nu toe in een groot aantal kleinere
gemeenten waren gevestigd, kan samenvoegen. Op zich is dat geen
probleem, maar dat bouwen heeft soms wel heel wat voeten in de
aarde en loopt soms heel wat vertraging op.

Ik zie dat heel concreet voor het gebouw dat zich in Zele bevindt. Dit
gebouw staat eigenlijk al enkele jaren virtueel leeg. Daar is bijna geen
personeel meer aanwezig en eigenlijk dient dat vrij groot gebouw voor
meer dan 95 procent voor het stockeren van dossiers en als
archiefruimte.

Nu blijkt dat die herlokalisatie misschien niet te lang meer op zich zal
laten wachten omdat de nieuwbouw in Lokeren beschikbaar is.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Zijn er nu al termijnen of
concrete data wanneer de fysieke verhuis of de samenvoeging van
die belastingdiensten naar dat nieuw gebouw in Lokeren zal kunnen
gebeuren, waardoor ook de ruimte van het belastingkantoor in Zele

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

L'administration fiscale est de plus
en plus regroupée dans des
centres régionaux. Les nombreux
petits bâtiments, dispersés dans
plusieurs communes recevront
donc progressivement une autre
affectation. Il en ira de même pour
le bureau des contributions de
Zele lorsque l'administration
fiscale aura été centralisée à
l'antenne régionale de Lokeren. Le
bâtiment de Zele est déjà
quasiment vide aujourd'hui et sert
essentiellement au stockage des
archives et des dossiers.

Quand le bâtiment sera-t-il
entièrement vidé et dès lors
utilisable à d'autres fins? Son
implantation est idéale pour
accueillir les services communaux
de Zele. La commune peut-elle
acquérir l'immeuble?

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrij komt doordat de opslag aldaar eventueel naar de nieuwe
archiefruimte van Lokeren zou kunnen gaan? Dat zou tot gevolg
kunnen hebben dat is de aanleiding van mijn vraag dat het
belastinggebouw, dat juist naast het gemeentehuis is gesitueerd, kan
worden aangekocht zodat ook daar ruimte kan vrijkomen om de
gemeentediensten te vestigen en men dus geen nieuwbouw moet
zetten. Kan dat gebouw, bijvoorbeeld door onteigening voor algemeen
nut, door de gemeente worden verworven?

Heel concreet is ook mijn vraag binnen welke timing wij werken, want
dit wordt toch wel een verhaal van enkele jaren.

06.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw D'hondt, het gebouw zal

over een drietal maanden worden verlaten. De financiëndiensten die
in het gebouw gehuisvest zijn, zullen hun intrek nemen in het nieuwe
financiëngebouw te Lokeren.

De Regie der Gebouwen heeft geen andere bestemming voor het
verlaten gebouw. Voor de verkoop van de onroerende goederen die
niet langer dienstig zijn voor de huisvesting van een overheidsdienst,
moet de Regie een beroep doen op het Comité tot Aankoop. De
verkoop gebeurt in regel bij openbare procedure nadat het
onroerende goed door de Regie is overgedragen aan het Comité tot
Aankoop. De gemeente kan wel een onteigeningsbesluit nemen,
waardoor het goed door het Comité tot Aankoop niet op de markt
wordt gebracht. Op die manier kan de gemeente het goed kopen
tegen de geschatte waarde van het Comité tot Aankoop.

Ik herhaal dat de volgende drie maanden de verhuis naar het nieuwe
financiëngebouw zal plaatsvinden. Daarna kan de gemeente een
initiatief nemen en een correcte prijs betalen op basis van de
schatting van het Comité tot Aankoop.

06.02 Didier Reynders, ministre:

Le bâtiment occupé par
l'administration fiscale à Zele sera
entièrement vide dans trois mois.
L'administration n'a pas prévu
d'autre affectation pour
l'immeuble. Dans pareil cas, le
bâtiment public concerné est
transféré par la Régie des
Bâtiments au Comité d'acquisition,
qui met le bâtiment en vente
publique. Si la commune décide
toutefois de procéder à
l'expropriation, le bien immeuble
n'est pas mis en vente publique et
la commune peut l'acquérir pour le
montant tel qu'il a été fixé après
estimation par le Comité
d'acquisition.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Koken kost geld. Wil men een gebouw
verwerven, moet men ervoor betalen. Dat is duidelijk.

Ik moest deze vraag wel aan u stellen persoonlijk vind ik dit wat
overdreven , omdat men op regionaal niveau geen antwoord kon of
mocht geven dat laat ik in het midden over de precieze timing. Het
verheugt me dat de gemeente wellicht bij het begin van de zomer over
het gebouw zal kunnen beschikken.

06.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'ignore pourquoi l'administration
régionale ne pouvait me donner
elle-même cette réponse précise.
Je me réjouis que le ministre
confirme le fait que le bâtiment
sera entièrement vide d'ici l'été, de
sorte que la commune de Zele
puisse enfin penser à son
affectation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de fiscale aftrekbaarheid van de opvang van kinderen tot 12 jaar die door de ouders zelf wordt
verzekerd" (nr. 5142)

07 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déductibilité fiscale de la garde d'enfants jusqu'à l'âge de 12 ans assurée par les parents eux-mêmes"
(n° 5142)

07.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

hebt voorbije donderdag op drie actuele vragen over naschoolse
opvang geantwoord. Mijn vraag handelt echter over iets anders.

07.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Le nombre de parents qui
s'occupent eux-mêmes de leurs
enfants n'est pas négligeable. Il

25/01/2005

CRIV 51

COM 472

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn bezorgdheid gaat naar de ouders die zelf voor hun kinderen
zorgen en dus geen naschoolse opvang nodig hebben. Er zijn
gelukkig toch nog altijd veel traditionele gezinnen vader, moeder en
kinderen waarvan een van de ouders, meestal de moeder, thuisblijft
om voor de kinderen te zorgen.

Zult u die ouders ook fiscaal compenseren?

Zal in de aangifte van het aanslagjaar 2006 over de inkomsten 2005
de desbetreffende rubriek worden aangepast aan de nieuwe
regeringsmaatregel?

Zal er een forfaitaire verhoging van de belastingvrije som zijn voor de
ouders van kinderen tot twaalf jaar in plaats van tot drie jaar, dus
speciaal voor de ouders die zelf voor hun kinderen zorgen?

Hoeveel zal het bedrag per kind zijn, mijnheer de minister?

s`agit généralement de familles
traditionnelles, au sein desquelles
la maman reste à la maison et ne
doit donc pas recourir à une
structure d'accueil organisée.

Le ministre a décidé de rendre
fiscalement déductibles les frais
de garde pour les enfants de
moins de douze ans à partir de
l'exercice 2006. Les parents qui
s'occupent eux-mêmes de leurs
enfants bénéficieront-ils
également d'une compensation
fiscale? Les quotités exemptées
d'impôt pour les enfants dont la
limite d'âge aura été relevée de
trois à douze ans feront-elles
l'objet d'une majoration forfaitaire?
Dans cette hypothèse, quel sera le
montant de cette augmentation
par enfant?

07.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Govaerts, er wordt, ten

eerste, op gewezen dat de maatregel die de aftrek toelaat van de
kosten voor de opvang van kinderen die de leeftijd van twaalf jaar niet
hebben bereikt, van toepassing is vanaf het aanslagjaar 2006. De
maatregel heeft dan ook geen enkele weerslag op de aangiften voor
het aanslagjaar 2005. Dat was om precies te zijn.

Op de belastingvrije som wordt een bijkomende toeslag van 325 euro,
geïndexeerd 460 euro, verleend voor ieder kind van jonger dan drie
jaar dat ten laste is en voor wie geen aftrek van uitgaven voor
kinderoppas wordt gevraagd. Er is dus ook een bijkomend bedrag,
maar beperkt tot en met drie jaar. Er wordt niet aan gedacht om de
leeftijd op twaalf jaar te brengen voor het vrijgestelde gedeelte van
460 euro. Wij behouden dus dezelfde grens van drie jaar voor de
maatregel. Dat was niet alleen door de regering zo beslist, maar ook
door het Parlement, in juli 2004. Het is een maatregel die bij wet werd
beslist.

Het is toch normaal dat eerst de maatregel inzake fiscale
aftrekbaarheid van echte kinderopvang wordt uitgebreid tot kinderen
tot en met twaalf jaar, zonder dat die onmiddellijk wordt
doorgetrokken. Hoe dan ook, tot nu toe is de grens voor de
bijkomende belastingvrije toeslag vastgelegd op kinderen tot drie jaar.

07.02 Didier Reynders, ministre:

La mesure qui permet la
déductibilité des frais de garde
pour les enfants jusqu'à douze ans
sera d'application à partir de
l'exercice 2006.

La quotité exemptée d'impôt est
déjà majorée de 325 euros 460
euros après indexation pour
chaque enfant à charge de moins
de trois ans pour lequel aucune
déductibilité de dépense pour frais
de garde d'enfants n'a été
demandée. Cette limite d'âge, que
le Parlement a fixée par la voie
d'une loi en 2004, ne sera pas
portée à douze ans.

07.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

eigenlijk is er dan een discriminatie. Die mensen hebben het meestal
moeilijker: zij hebben maar een inkomen, moeten zelf voor hun
kinderen zorgen en krijgen geen fiscale compensatie. Ik vind dat een
discriminatie.

Onze partij heeft een wetsvoorstel klaar. Er zijn nog verschillende
discriminaties tussen gehuwden en alleenstaanden of
samenwonenden. Die zouden wij met onze partij ook willen
wegwerken. Ik dacht dat u had gezegd dat alle samenlevingsvormen
gelijk moeten worden behandeld. Ik vind dat traditionele gezinnen

07.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): C'est de la discrimination,
voyons! Le ministre ne compte pas
accorder de compensation fiscale
aux parents qui s'occupent eux-
mêmes de leurs enfants. Il me
semblait que ce gouvernement
entendait traiter toutes les formes
de vie commune sur un pied
d'égalité. Cette mesure n'en
constitue pas l'illustration. Le

CRIV 51

COM 472

25/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gediscrimineerd worden, terwijl die eigenlijk moeten aangemoedigd
worden.

Vlaams Belang prendra dès lors
une initiative législative pour
mettre fin à cette discrimination
frappant les familles
traditionnellesl.

07.04 Minister Didier Reynders: Dit is hier het geval: wij gaan naar

dezelfde fiscale regeling in dezelfde omstandigheden, zelfs met
verschillende vormen van samenleving. Er is een verschil tussen de
twee maatregelen, dat is waar. Voor dezelfde omstandigheden is er
geen discriminatie tussen de verschillende belastingplichtigen:
samenwonenden, alleenstaanden of gehuwde koppels. Het zijn
dezelfde regels, maar in twee verschillende feitelijke toestanden.

07.04 Didier Reynders, ministre:

Il n'est pas question de
discrimination fiscale entre
contribuables: il s'agit de règles
identiques s'appliquant aux
conjoints, aux cohabitants et aux
personnes isolées. Deux situations
différentes dans les faits seront
traitées différemment pour des
raisons objectives mais s'agit-il
pour autant de discrimination?

07.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Nu worden ze toch

gediscrimineerd.

07.05 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): A mes yeux, il s'agit bel et
bien d'une discrimination.

07.06 Minister Didier Reynders: Er is een verschil. Is er een objectief

verschil of niet, discriminatie? Dat is een ander verhaal. Het is
mogelijk om naar discriminatie te gaan, maar met objectieve redenen.
Er zijn hier twee verschillende feitelijke toestanden.

07.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dan betreur ik dit,

mijnheer de minister.

07.08 Minister Didier Reynders: Dat is een andere zaak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.10 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 16.10 heures.