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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
réouverture du Palais des Congrès de Bruxelles
en 2009" (n° 5020)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
heropening van het Paleis voor Congressen in
Brussel tegen 2009" (nr. 5020)

Orateurs: Simonne Creyf, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Simonne Creyf, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le centre
médical de la prison de Saint-Gilles" (n° 4991)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het medisch centrum in het penitentiair centrum
van Sint-Gillis" (nr. 4991)

Orateurs: Walter Muls, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Walter Muls, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "une taxe
française sur la bière" (n° 4993)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"een Franse belasting op bier" (nr. 4993)

Orateurs: Jan Mortelmans, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jan Mortelmans, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "diverses
dispositions fiscales en matière de conventions
constitutives de sûreté réelle et de prêts portant
sur des instruments financiers" (n° 5001)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"diverse fiscale bepalingen inzake zakelijke-
zekerheidsovereenkomsten en leningen met
betrekking tot financiële instrumenten" (nr. 5001)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale,
Carl Devlies, Annemie Roppe

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Carl Devlies, Annemie Roppe

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la formation
au sein du SPF Finances" (n° 5004)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
opleiding in de FOD Financiën" (nr. 5004)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les fraudes
carrousels à la TVA" (n° 5005)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"BTW-carrouselfraude" (nr. 5005)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question n° 5001 de M. Hendrik Bogaert
(continuation)

Vraag nr. 5001 van de heer Hendrik Bogaert
(voortzetting)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale,
Annemie Roppe

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Annemie Roppe

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'exonération de TVA sur l'ensemble des dons
par SMS" (n° 5012)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de BTW-
vrijstelling voor giften via SMS" (nr. 5012)

Orateurs: Eric Massin, Hervé Jamar,

Sprekers: Eric Massin, Hervé Jamar,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale,
Jean-Jacques Viseur, Frank Philipsen,
collaborateur du secrétaire d'Etat r

staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Jean-Jacques Viseur, Frank Philipsen,
medewerker van de staatssecretaris

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"le précompte mobilier sur les livrets d'épargne"
(n° 4980)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de roerende voorheffing op spaarboekjes"
(nr. 4980)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé
Jamar, secrétaire d'Etat à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale, Hendrik Bogaert, Carl Devlies

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude, Hendrik Bogaert, Carl Devlies

Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
conséquences de l'absence de caractère
interprétatif des modifications apportées par la loi-
programme du 9 juillet 2004 en matière de
prescription de l'impôt" (n° 5014)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de gevolgen van het niet-interpretatieve
karakter van de wijzigingen die de programmawet
van 9 juli 2004 op het vlak van de verjaring van de
belasting aanbrengt" (nr. 5014)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Carl

Devlies, Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers:

Jean-Jacques Viseur, Carl

Devlies, Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le retard
dans l'enrôlement des impôts pour l'exercice
d'imposition 2004" (n° 5018)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
achterstand bij het inkohieren van de belastingen
met betrekking tot het aanslagjaar 2004"
(nr. 5018)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale,
Luk Van Biesen

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Luk Van Biesen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la nomination du fils
de Verwilghen en qualité d'avocat du ministère
des Finances de Turnhout" (n° 5045)

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de benoeming
van zoon Verwilghen tot advocaat van het
Ministerie van Financiën in Turnhout" (nr. 5045)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le retrait de la
nomination d'un avocat du ministère des Finances
au tribunal de Turnhout" (n° 5067)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
ingetrokken benoeming van een advocaat van
Financiën op de rechtbank van Turnhout"
(nr. 5067)

Orateurs: Jan Peeters, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Jan Peeters, Hagen Goyvaerts,
Hervé Jamar,

staatssecretaris voor

Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déduction des intérêts notionnels" (n° 5055)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
notionele interestaftrek" (nr. 5055)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Hendrik Bogaert, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le manque
de clarté concernant la déduction de la TVA dans
le cadre de la location de biens immeubles"
(n° 5064)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
onduidelijkheid over de BTW-aftrek bij verhuur
van vastgoed" (nr. 5064)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Hervé Jamar,

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Hervé Jamar,

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
recours à des étudiants jobistes au sein du SPF
Finances" (n° 5065)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de vakantiejobregeling in de FOD
Financiën" (nr. 5065)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'adoption
d'une taxe Tobin à l'échelle de l'Union
européenne" (n° 4905)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
invoering van een Tobintaks op het niveau van de
Europese Unie" (nr. 4905)

Orateurs: Karine Lalieux, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Karine Lalieux, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la définition
fiscale des véhicules utilitaires" (n° 5070)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale definitie van de bedrijfsvoertuigen"
(nr. 5070)

Orateurs: Karine Lalieux, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Karine Lalieux, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'Etat à
la Modernisation des Finances et à la Lutte contre
la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances
sur "la réglementation en matière de remise des
dettes fiscales" (n° 5069)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de regeling rond de kwijtschelding van
belastingschulden" (nr. 5069)

Orateurs: Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale, Carl Devlies, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, Carl Devlies, Hendrik
Bogaert

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
sursis accordé pour l'introduction de la déclaration
forfaitaire d'impôt" (n° 5088)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het uitstel verleend voor de indiening van de
forfaitaire belastingaangiftes" (nr. 5088)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 10.10 heures.
Président: M. François-Xavier de Donnea.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.10 uur.
Voorzitter: de heer François-Xavier de Donnea.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

heropening van het Paleis voor Congressen in Brussel tegen 2009" (nr. 5020)

01 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

réouverture du Palais des Congrès de Bruxelles en 2009" (n° 5020)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op de Staten-Generaal voor Toerisme in Brussel
eind december werd aangekondigd dat het Congrespaleis op de
Kunstberg opnieuw open zou gaan in 2009.

In 2001 verklaarde toenmalig minister Daems dat het Congrespaleis
dicht zou blijven tot 1 maart 2005. Ondertussen werd de NV Paleis
voor Congressen opgericht, als gespecialiseerde dochteronderneming
van de Federale Investeringsmaatschappij. Wat de werken betreft, de
asbest is ondertussen al verwijderd, maar op het vlak van renovatie is
er tot nog toe nauwelijks iets gebeurd. Het congrestoerisme in Brussel
wordt ernstig getroffen door de sluiting van het congrescentrum,
omdat er ook nauwelijks alternatieven zijn. De boodschap van de
opening in 2009 wordt in Brussel op gemengde gevoelens onthaald.
Er beweegt wel iets in het dossier, maar zoals zo vaak is het eerst
zien en dan geloven.

Mijn vragen zijn de volgende. Wat zijn de redenen voor de zeer zware
vertraging op het eerder vooropgestelde schema? Is 2009 wel
realistisch? Waarop baseert men zich om nu deze datum voorop te
stellen? Kan de minister een overzicht geven van de evolutie van de
voorbije en toekomstige werken? Kunt u ook een overzicht geven van
het financiële plaatje?

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Lors des Etats généraux du
Tourisme organisés à Bruxelles, il
a été annoncé que le Palais des
Congrès rouvrirait ses portes en
2009. Pourtant, le ministre Rik
Daems avait déjà prévu, en 2001,
une réouverture en 2005. Le
tourisme lié aux congrès organisés
à Bruxelles est durement frappé
par la fermeture du Palais des
Congrès.

Quelles sont les raisons de ce
retard? La perspective de 2009
est-elle réaliste ? Sur quoi se
base-t-on pour avancer cette
date? Le secrétaire d'Etat pourrait-
il donner un aperçu de l'évolution
des travaux ? Quel est le coût
estimé?

01.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, ingevolge de beslissingen van de Ministerraad van 9 juli 2004
heeft de regering haar akkoord verleend aan het initiatief van de
Federale Investeringsmaatschappij om een speciale
dochteronderneming op te richten belast met het voortzetten van de
studies, de verbouwingswerkzaamheden en de uitbreidingswerken
van het Congrespaleis. De NV Paleis voor Congressen werd aldus
opgericht op 7 september 2004, overeenkomstig de voorwaarde van
de regering dat de NV Paleis voor Congressen tijdens een volgende
Ministerraad het uiteindelijk maatschappelijk ontwerp zou voorleggen:

01.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat : Lors des Conseils des
ministres du 9 juin et du 9 juillet
2004, le gouvernement a autorisé
la Société fédérale
d'investissements à créer une
filiale chargée de poursuivre la
rénovation du centre de congrès.

La SA Palais des Congrès a été

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het financieel plan, de essentiële bepalingen van de toekomstige
statuten van de maatschappij en het advies van het Instituut voor
Nationale Rekeningen.

Tot op heden en gelet op het belang van de opdracht, toevertrouwd
aan de NV Paleis voor Congressen in het kader van het
renovatieprogramma, heeft de regering op 24 december 2004 een
ontwerp van protocolakkoord goedgekeurd betreffende de
asbestverwijdering, de verbouwing en de uitbreiding van het
Congrespaleis met het oog op de vervanging van het protocolakkoord
met dito benaming en met datum van 10 juni 2003. Dat werd
verwezenlijkt in het kader van het samenwerkingsakkoord van 15
september 1993.

Het ontwerp van protocolakkoord werd op 22 december 2004
unaniem goedgekeurd door de raad van bestuur van de NV Paleis
voor Congressen.

Op basis van deze nieuwe overeenkomst kan de NV Paleis voor
Congressen zijn studies en werkzaamheden betreffende de
asbestverwijdering enerzijds en, anderzijds, het voorafgaand
onderzoek voor de effectieve verbouwing van het Congrespaleis
voortzetten.

Tot op heden is de NV Paleis voor Congressen nog steeds belast met
de uitwerking van het zakenplan. Daarenboven werd door de NV
Paleis voor Congressen nog geen enkele datum voor de heropening
van het Congrespaleis bevestigd. Al deze gegevens moeten echter te
gelegener tijd aan de Ministerraad worden voorgelegd.

créée le 7 septembre,
conformément à la disposition
selon laquelle la SA présenterait,
lors du prochain Conseil des
ministres, sa raison sociale, son
plan financier et les dispositions
essentielles de ses futurs statuts,
accompagnés de l'avis de l'Institut
des Comptes nationaux. Le 24
décembre, le gouvernement a
approuvé un protocole d'accord
concernant le désamiantage, la
transformation et l'extension du
Palais des Congrès qui remplace
le protocole d'accord du 10 juin
2003. Le projet de cet accord avait
été approuvé à l'unanimité par le
conseil d'administration de la SA.
Sur la base de ce nouvel accord,
la SA peut poursuivre ses études
et ses activités. La SA doit encore
élaborer un business plan ; elle n'a
pas encore confirmé de date pour
la réouverture.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

uiteraard voor het antwoord dat u hebt gegeven namens uw collega
Didier Reynders.

U hebt verslag uitgebracht van wat er ondertussen is gebeurd. Ik heb
echter op geen enkele vraag een antwoord gekregen. Wat is de reden
voor de vertraging? Is 2009 realistisch, zoals nu wordt gezegd? Wat is
het precieze kostenplaatje? Tot mijn spijt heb ik op die vragen geen
antwoord gekregen.

Het Congrespaleis was inderdaad verouderd en was zeker aan
verandering, renovatie en modernisering toe. Ik betreur echter ten
zeerste de heel trage gang van zaken en de vertraging die werd
opgelopen in het dossier. Het spijt mij ook zeer dat ik op de concrete
vragen voor het overige geen antwoord heb kunnen krijgen.

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Je n'ai obtenu de réponse à
aucune de mes questions. Le
Palais des Congrès avait besoin
d'être modernisé mais le retard
accumulé dans ce dossier est
regrettable.

01.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Ik kan u zeggen dat in de

procedure een laatste beslissing werd genomen met Kerstmis.

01.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La dernière décision a été
prise à Noël.

Promettre des choses que l'on ne connaît pas n'est pas une bonne
politique.

La reprise du dossier par le ministre Reynders et la Régie des
Bâtiments montre que, pendant toute l'année écoulée, le dossier a été
suivi par plusieurs décisions du Conseil des ministres. En outre, un
prochain Conseil des ministres devra continuer à assurer ce plan. Il
très facile de parler de 2008, 2009 ou 2010 mais j'estime qu'il est plus

In de loop van het voorbije jaar
werden in het dossier
verscheidene beslissingen
genomen door de ministerraad.
Het is gemakkelijk over 2008,
2009 of 2010 te spreken maar ik
denk dat het realistischer is te
stellen dat de 'voortgang' van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réaliste d'affirmer que l'on garantit le suivi de la procédure, c'est
politiquement plus correct. Néanmoins, nous vous assurons de notre
volonté d'aboutir.

procedure wordt gewaarborgd. Wij
verzekeren u dat wij resultaten
willen boeken in dit dossier.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Dank u. We zullen het verder

opvolgen.

Le président: Il faudrait peut-être réfléchir au transfert de cette
infrastructure à la Région bruxelloise car, manifestement, elle est
gérée par l'Etat fédéral mais ce dernier n'y trouve que très peu
d'intérêt. Ce n'est pas une critique à l'égard du gouvernement actuel;
il s'agit d'un problème qui existe depuis longtemps et que j'ai bien
connu. Le statut national de cette infrastructure pose d'énormes
problèmes de gestion. Le ministre Reynders a le mérite d'avoir
débloqué le dossier qui a aussi connu du retard du fait que le Comité
des Régions de l'Union européenne n'a pu intégrer son nouveau
bâtiment de la rue Belliard qu'avec un an de retard. Les
responsabilités ne sont donc pas univoques dans ce dossier.

Mais si je peux me permettre une remarque personnelle, en toute
objectivité, c'est typiquement une infrastructure qui devrait être
transférée à la Région dont elle sert exclusivement les intérêts. C'est
évidemment un débat politique.

De voorzitter: Minister Reynders
komt de eer toe het dossier in een
stroomversnelling gebracht te
hebben. Ik weet - omdat ik er
nauw bij betrokken ben geweest -
dat diverse bestuursniveaus
betrokken zijn bij het beheer van
dit dossier. Het betreft een
infrastructuur die volgens mij naar
het Gewest moet worden
overgeheveld.

01.06 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik aarzel ten

zeerste om uw stelling bij te treden. We spreken dan over een heel
globaal dossier van federale wetenschappelijke instellingen. Ik zou
zeer sterk aarzelen om dit debat aan te vatten.

01.06 Simonne Creyf (CD&V):

J'hésite à me rallier aux propos du
président.

De voorzitter: Het is een zeer specifiek probleem.

Je ne devrais pas intervenir. Mais ayant cogéré ce dossier avec l'Etat
fédéral durant plusieurs années, je sais à quel point la structure
institutionnelle actuelle n'est pas adaptée à une gestion efficace. En
cette matière, la faute est donc partagée. Elle n'est pas le fait d'un
seul "camp".

Le président: Il s'agit d'un dossier
très spécifique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

medisch centrum in het penitentiair centrum van Sint-Gillis" (nr. 4991)

02 Question de M. Walter Muls au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le centre

médical de la prison de Saint-Gilles" (n° 4991)

02.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb

al een aantal vragen over het onderwerp gesteld. Ik zal proberen de
kwestie in vijf lijnen te resumeren.

Er is sinds geruime tijd een probleem in het medisch centrum van de
gevangenis van Sint-Gillis, waar men in het verleden ingrepen deed
en waarnaar gevangenen uit andere gevangenissen werden gebracht
om die ingrepen te ondergaan. Omdat de geneesheren op een
bepaald moment geweigerd hebben daar nog ingrepen uit te voeren
wegens de toestand van het medisch centrum, is het medisch
centrum gesloten. Nu moet men dus de gevangenen naar reguliere
ziekenhuizen brengen, met zeer veel bewaking daarbij.

02.01 Walter Muls (sp.a-spirit):

Le centre médical de la prison de
Saint-Gilles se trouvant dans un
état pitoyable, les médecins ne
veulent plus y pratiquer
d'interventions. Aujourd'hui, on
s'aperçoit que les travaux
annoncés par la ministre de la
Justice ne débuteront que dans le
courant du printemps 2005.
L'Inspection des Finances aurait
déclaré qu'il fallait recommencer la
procédure d'adjudication. En outre,

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E ZITTING VAN DE

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Minister Onkelinx heeft mij gezegd dat er aan de Regie der
Gebouwen gevraagd is de nodige werken uit te voeren. Ik heb
daarover toen aan de minister van Financiën vragen gesteld en die
heeft mij geantwoord dat die werken 660.000 euro zouden kosten en
dat zij rond april vorig jaar zouden aanvatten. Nadien heb ik de
minister van Justitie gevraagd om te bevestigen of de werken
ondertussen aangevat waren. Dat bleek niet het geval te zijn.

Nu blijkt dat er een probleem geweest is op het niveau van de Regie
der Gebouwen waarbij, ten eerste, de kostprijs van 660.000 euro naar
850.000 euro gegaan is, en ten tweede, de werken niet vorig jaar
begonnen zijn maar waarschijnlijk pas in de loop van dit voorjaar
zouden beginnen. Dat zou te maken hebben met het feit dat de
inspectie van Financiën zou gezegd hebben dat de procedure
overgedaan moest worden.

Hoe komt het dat men die procedure heeft moeten overdoen? Wie
heeft er een fout gemaakt?

Hoe legt men uit dat de kostprijs ineens van 660.000 euro naar
850.000 euro gegaan is, wetend dat de minister van Justitie op mijn
vraag geantwoord heeft dat hij geen bijkomende maatregelen inzake
de bouwwerken ten opzichte van de initiële vraag aan de Regie der
Gebouwen had gevraagd?

le coût se monterait entre-temps à
850.000 euros. Précédemment, on
avait cité le montant de 660.000
euros. Pourtant, des travaux
supplémentaires n'ont pas été
demandés.

Comment se fait-il que la
procédure ait dû être
recommencée? A qui la faute?
Comment s'explique ce coût plus
élevé?

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Muls, ik kom tot uw eerste vraag. Waarom kreeg de oorspronkelijke
gunningsprocedure een negatief advies van de Inspectie van
Financiën? De FOD Justitie had om de werken verzocht en had
gevraagd om deze werken met spoed aan te vatten. De Regie der
Gebouwen deelt mij mee dat zij, teneinde de procedures zo kort
mogelijk te houden, een beroep wilde doen op een aantal
onderhandelingsprocedures op basis van de urgentie. De inspecteur
van Financiën kon het argument van de urgentie niet aanvaarden. Hij
stelde dat de problemen in de medische afdeling van de gevangenis
in Sint-Gillis reeds langer bekend waren. Onder de vorige regering
had de minister van Justitie het idee om de medische afdeling van de
gevangenis te concentreren en te hergroeperen. Daadoor werden een
aantal werken uitgesteld. Dit idee is niet verder aangehouden, zodat
Justitie vorig jaar gevraagd heeft om de werken in het medisch
centrum van Sint-Gillis toch dringend uit te voeren.

Wat betreft uw tweede vraag, over de verantwoordelijkheid voor de
gemaakte fouten, zijn er naar mijn oordeel in dit dossier geen fouten
gemaakt. De Regie heeft met de korte onderhandelingsprocedure
vlug willen reageren op de vraag. De Inspectie van Financiën, die
instaat voor de administratieve en budgettaire controle, heeft het
standpunt van de Regie niet gevolgd en eiste globale openbare
aanbestedingen.

Ik kom tot uw derde vraag. Hoe valt de stijging van de gemaakte
kosten in enkele maanden, van 660.000 euro naar 850.000 euro, te
verklaren?

De Regie informeert mij dat de oorspronkelijke raming van 660.000
euro een raming was die gemaakt werd alvorens de uiteindelijke
aanbestedingsdossiers waren uitgewerkt en goedgekeurd door de
bezettende dienst. Tijdens het opmaken van de studies is gebleken

02.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le SPF Justice avait
demandé que les travaux soient
exécutés rapidement. La Régie
des Bâtiments souhaitait recourir à
certaines procédures d'urgence
dans le cadre des négociations, ce
que l'inspecteur des Finances n'a
toutefois pas admis, considérant
que les problèmes survenus à
Saint-Gilles étaient connus de
longue date.

Sous le précédent gouvernement,
le ministre de la Justice avait
souhaité regrouper les
départements médicaux des
prisons et certains travaux avaient
été reportés. Le projet de
regroupement ayant été
abandonné depuis, la Justice avait
demandé l'année dernière de tout
de même procéder rapidement
aux travaux de Saint-Gilles.

J'estime qu'aucune erreur n'a été
commise. La Régie souhaitait
réagir rapidement, mais les
Finances n'ont pas suivi son point
de vue.

L'estimation initiale de 660.000
euros avait été établie avant

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat vooral in de speciale technieken de omvang van de werken groter
was dan oorspronkelijk ingeschat.

l'élaboration et l'approbation des
dossiers d'adjudication. Il est
apparu par la suite que ce sont
principalement les techniques
spéciales qui nécessitaient des
efforts plus soutenus.

02.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank de staatssecretaris voor zijn

antwoord. Het is natuurlijk wel jammer dat men vlug wil gaan en pas
achteraf vaststelt dat er een fout is gemaakt in de procedure en dat
dan in één keer de bedragen verhogen. Als we daaraan koppelen dat
de bewaking van één gedetineerde in de gevangenis 130 euro per
dag kost, dan is dat op jaarbasis een bedrag van 50.000 euro dat er
nog eens bijkomt. Ik hoop dat in de toekomst dergelijke problemen
vermeden kunnen worden, niet alleen ten behoeve van diegenen die
moeten verzorgd worden maar ook voor de belastingbetaler.

02.03 Walter Muls (sp.a-spirit):

Malheureusement, l'erreur dans la
procédure n'a été constatée qu'a
posteriori et les montants ont été
augmentés brutalement. La
surveillance quotidienne d'un
détenu coûte 130 euros. Sur une
base annuelle, il s'agit d'un
surcoût de 50.000 euros.
Désormais, les problèmes doivent
être évités. Cela profitera aux
bénéficiaires de soins mais aussi
au contribuable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "een

Franse belasting op bier" (nr. 4993)

03 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "une taxe

française sur la bière" (n° 4993)

03.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, sinds januari is er in Frankrijk een nieuwe wetgeving
van kracht die het gebruik van de zogenaamde alcoholpops aan
banden wil leggen door middel van het heffen van een taks. Ik dacht
dat de wetgeving van kracht was, maar ik heb maandag nog een
persbericht gelezen dat die belasting nog zou moeten ingevoerd
worden. Blijkbaar zou ze nog niet effectief zijn.

Los van de vraag of dit de aangewezen manier is om aan de
problematiek een oplossing te bieden, heeft de maatregel ook
gevolgen voor de bierbrouwers in dit land, en dan meer bepaald voor
brouwers van een aantal bieren met een bepaald suikergehalte.
Sommige fruitbieren dreigen sterk duurder te worden, zodat ze
volgens brouwers in dit land bijna onverkoopbaar zouden zijn.
Sommige brouwers in dit land brouwen in hoofdzaak bieren die onder
die Franse wetgeving zouden vallen. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, enkele jaren geleden wilden de Fransen
ook reeds een taks invoeren op zware bieren, dus op bieren met een
alcoholpercentage van meer dan 8,5%. Het was oorspronkelijk
bedoeld als een protectionistische maatregel tegen de verkoop van
zware Nederlandse bieren, die in blik werden verkocht. Ook met die
maatregel werden de zogenaamde speciale bieren, de abdij- en de
trappistenbieren, zoals onder meer Westmalle en Kasteelbier, alsook
Chimay en Bush, getroffen. Toen heeft uw collega Reynders bij uw
Franse collega erop aangedrongen om die maatregel ongedaan te
maken. Hij is daarin geslaagd.

03.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): La France cherche,
depuis le mois de janvier 2005, à
restreindre la consommation
d'alcopops par l'instauration d'une
taxe. Nos bières fruitées risquent
également d'y devenir très chères.
Certains brasseurs belges
produisent principalement des
bières qui tomberaient directement
sous le coup de la mesure. Les
alcopops ne sont pourtant en rien
comparables à nos bières de
grande qualité.

Il y a quelques années, les
Français avaient déjà voulu
introduire une taxe qui avait
finalement été annulée. A cette
époque, les trappistes et les bières
d'abbayes étaient visées. Le
ministre Reynders s'était alors
employé à faire annuler cette
mesure et y était parvenu.

J'ai appris par l'entremise de
l'agence de presse Belga que le
ministre Reynders aurait rencontré
son collègue français lundi soir.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag is natuurlijk of in verband met voornoemde maatregel reeds
stappen werden ondernomen om ervoor te zorgen dat de bieren die in
dit land worden gebrouwen, in de toekomst nog in Frankrijk zouden
kunnen worden verkocht. Men kan immers de alcoholpops toch niet
vergelijken met de klassebieren die hier worden gebrouwen.

In dat verband las ik toevallig - ik denk niet dat het ergens in de pers
is verschenen - bij Belga dat minister Reynders maandagavond zijn
Franse collega zou hebben ontmoet en dat hij ook weer een biermand
heeft afgegeven om ervoor te zorgen dat die maatregel door Frankrijk
zou worden ingetrokken.

Ik kom tot mijn vragen. Werd de maatregel al effectief ingevoerd?
Wat is het resultaat van het afgeven van de biermand door minister
Reynders? Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

Qu'a entrepris le gouvernement
entre-temps pour régler la
question?

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Mortelmans, ik stel u voor om straks, hier in de Kamer, samen een
heel goede Kriek of Affligem waarom niet te drinken. Het is ook
een heel goede keuze.

Sedert 1 januari 2005 moet Frankrijk de wet van 9 augustus 2004
toepassen, waarbij artikel 44 voorziet in de heffing van een taks op
alcoholhoudende dranken, meer bepaald wijn, bier en andere
alcoholhoudende dranken met een alcoholvolumegehalte hoger dan
1,2%, dranken met een alcoholgehalte tussen 1,2% en 12% die meer
dan 35 gram suiker of een gelijkwaardige verzoeting per liter,
uitgedrukt in vers suiker, bevatten en die niet beantwoorden aan de
definities opgenomen in bepaalde Europese verordeningen. Het gaat
meer bepaald om dranken die geen gedistilleerde dranken, geen
gearomatiseerde wijn, geen gearomatiseerde dranken op basis van
wijn, geen gearomatiseerde cocktails, geen wijn, geen cider of
perenwijn zijn of die geen beschermde, geografische aanduiding of
specifieke certificering bezitten.

De nieuwe taks bedraagt 11 euro per deciliter absolute alcohol.

Deze Franse maatregel, genomen in het kader van een wet van
openbare gezondheid, heeft in hoofdzaak tot doel het alcoholmisbruik
bij de jeugd tegen te gaan door een taks te heffen op nieuwe
producten bestaande uit een mengsel van bier en alcohol.

Deze maatregel heeft evenwel tot gevolg dat bepaalde
gearomatiseerde bieren en traditionele Belgische biersoorten, in
hoofdzaak fruitbieren die meer dan 35 gram suiker per liter bevatten,
eveneens aan deze nieuwe taks zijn onderworpen. De Belgische
regering is de mening toegedaan dat de heffing van deze nieuwe taks
op fruitbieren niet alleen haar doel voorbijstreeft, maar beschouwt dit
ook als een vorm van concurrentievervalsing daar blijkt dat
voornamelijk de Belgische bieren en niet zozeer de Franse bieren
door deze maatregel worden getroffen.

Zoals reeds geschiedde in een vergelijkbare situatie in het verleden
werd tegen deze Franse maatregel door de Belgische minister van
Financiën een officiële klacht ingediend bij de Europese Commissie,
alsmede bij zijn Franse collega van Financiën.

Er vond met deze Franse collega tevens een discussie plaats tijdens

03.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La loi française du 9 août
2004 est entrée en vigueur le 1

janvier 2005. L'article 44 de cette
loi prévoit le prélèvement d'une
taxe de 11 euros par dl d'alcool
pur pour les boissons dont la
teneur en alcool se situe entre 1,2
et 12 pour cent et qui contiennent
plus de 35 grammes de sucre ou
d'édulcorants équivalents. Les
spiritueux, vins aromatisés et
boissons à base de vin, les
cocktails aromatisés, les vins, le
cidre, le vin de poire et les
boissons sans appellation d'origine
contrôlée ou certificat sont bel et
bien exclus. Par cette mesure, la
France espère lutter efficacement
contre l'abus d'alcool chez les
jeunes.

Certaines bières aromatisées et
bières belges traditionnelles sont
toutefois soumises à la nouvelle
taxe. Le gouvernement belge
estime que la taxe manque son
objectif et la considère comme
une forme de concurrence
déloyale. Les bières françaises
sont en effet beaucoup moins
touchées. Le ministre des
Finances a dès lors déposé une
plainte officielle devant la
Commission européenne et
auprès de son homologue
français. Le 17 janvier 2005, les
deux ministres se sont d'ailleurs
rencontrés. A cette occasion, le
ministre français a annoncé que
cette mesure allait être supprimée,
par la voie administrative, dès

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Eurogroep op maandag 17 januari 2005. De Franse minister heeft
daar aangekondigd dat deze maatregel werd ingetrokken, thans via
administratieve weg en later via de wetgeving.

maintenant et plus tard par la voie
législative.

03.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik verneem dat de maatregel werd
ingetrokken. Ik dank u en minister Reynders hiervoor. Als een
dergelijke toestand zich in de toekomst nog voordoet en men kan dat
regelen door het afleveren van biermanden, dan heb ik daarmee geen
probleem.

Het zegt echter toch iets over de werking van Europa dat tussenkomt
op alle mogelijke terreinen waar het niet zou moeten tussenkomen.
Als Europa dan toch moet tussenkomen, dan zou het dat via een
andere weg moeten doen. Ik ben uiteraard blij met de actie die werd
ondernomen.

03.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Je me réjouis du retrait
de cette mesure. Voilà qui en dit
long sur le fonctionnement de
l'Europe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"diverse fiscale bepalingen inzake zakelijke-zekerheidsovereenkomsten en leningen met betrekking
tot financiële instrumenten" (nr. 5001)

04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "diverses

dispositions fiscales en matière de conventions constitutives de sûreté réelle et de prêts portant sur
des instruments financiers" (n° 5001)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb

de volgende vraag.

Op 25 november jongstleden heeft de Kamer het wetsontwerp
betreffende de financiële zekerheden en houdende diverse fiscale
bepalingen inzake zakelijke-zekerheidsovereenkomsten en leningen
met betrekking tot financiële instrumenten goedgekeurd.

Door dat nieuwe ontwerp wordt onder meer de definitie van intresten
in het wetboek aangepast. Dat is niet zonder belang. Het blijkt dat de
regering, in tegenstelling tot het verleden, gekozen heeft om de
definitie van intresten ruimer te omschrijven. Bij de bespreking
daarvan hadden wij daarover al een opmerking gemaakt.
Ondertussen hebben wij daarop wat dieper kunnen ingaan en wat
inlichtingen kunnen inwinnen. Daarbij hebben wij de volgende vraag.

Het belang daarvan dat zal ik eerst vermelden is het volgende. In
de sector heeft dat een gevoelige invloed, meer bepaald in de sector
van de levensverzekeringsproducten. Sinds enkele jaren woedt er een
discussie omtrent de vraag of de levensverzekeringsproducten al dan
niet intresten genereren. Een van de belangrijkste argumenten was
het feit dat de opbrengst uit dergelijk product geen opbrengst is uit
een lening, een gelddeposito of een andere schuldvordering van
dezelfde aard, zoals nog vóór de wetswijziging gesteld werd. Door de
wetswijziging vervalt het argumentarium, zodat de opbrengst uit
sommige levensverzekeringsproducten, die eigenlijk bijna
beleggingsproducten zijn, als intrest kan worden beschouwd.
Voordien was dat niet het geval.

Is het de bedoeling om de opbrengsten uit de
levensverzekeringsproducten als intrest te beschouwen?

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le nouveau projet de loi sur les
conventions constitutives de
sûreté réelle et de prêts définit
plus largement la notion d'intérêt.
En effet, la modification de la loi
supprime la condition aux termes
de laquelle l'intérêt doit résulter
d'un prêt, d'un dépôt d'argent ou
de toute autre créance.

Le produit d'une assurance vie va-
t-il dès lors être considéré
dorénavant comme un intérêt?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Graag had ik daarop een heel duidelijk antwoord gehad, omdat de
vraag bijzonder leeft in de sector.

04.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Bogaert, de uitbreiding

in artikel 19, §1, eerste punt, van het Wetboek van
inkomstenbelastingen 92, van het begrip "intresten" tot alle
opbrengsten van elke andere schuldvordering laat toe om de
inkomsten van alle schuldvorderingen die een gevolg zijn van een
engagement van kapitaal, al dan niet vertegenwoordigd door effecten,
en die geen dividenden, royalty's of rente opleveren, op te nemen bij
de intresten. Door de aanpassing sluit de tekst beter aan bij de
bepalingen die van kracht waren vóór de coördinatie in 1992.

In zover levensverzekeringsproducten als verzekeringscontract
omwille van de specifieke eigenschappen van dergelijke contracten
niet beantwoorden aan wat kan worden verstaan onder een
aangewend, roerend vermogen, in de zin van artikel 17, §1, van het
WIB92, rijst de vraag naar de kwalificatie als intrest niet. De
contracten vallen dan niet onder de desbetreffende afdeling van het
WIB92 inkomen van roerende goederen en kapitalen.

De vraag zou wel kunnen worden gesteld in de mate dat sommige
types van levensverzekeringscontracten door een definitieve,
vaststaande rechtspraak zouden worden geherkwalificeerd als een
beleggingsproduct, in welk geval er sprake zou zijn van een
aangewend, roerend vermogen.

04.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: En raison de
l'élargissement de la notion
d'intérêt au sens de l'article 19 du
Code des impôts sur les revenus à
l'ensemble des produits de
créances, tous les revenus de
capitaux ne dégageant pas de
redevance, de dividende ou de
rente sont également considérés
comme des intérêts.

Etant donné que les produits
d'assurance-vie ne constituent pas
des «biens mobiliers affectés»,
tels que décrits dans le CIR 92, la
demande de qualifier ces produits
d'intérêts n'est pas à l'ordre du
jour.

Si la jurisprudence qualifiait
certains types d'assurances-vie de
produits de placement, ils
pourraient toutefois être
également considérés comme des
biens mobiliers affectés.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal even

proberen te recapituleren. U bent immers niet 100% duidelijk met het
antwoord, als ik het zo mag stellen.

Uw antwoord betekent dat u voor de klassieke tak dat is de tak 23
van producten wacht op een rechtspraak terzake. Afhankelijk van de
uitslag van de rechtspraak kan het dan wel zijn dat het product op dat
ogenblik wordt gekwalificeerd als roerende inkomsten en intresten.
Klopt dat? Dat is mijn eerste vraag, mijnheer de minister.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Dois-je comprendre que le
ministre attend un jugement du
tribunal qui permettrait de
considérer des produits
d'assurance-vie comme des biens
mobiliers?

04.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: À mon avis, la réponse fournie

montre clairement l'application des textes. Il ne faut pas non plus
sortir des interprétations gratuites. Les titres sont là, ainsi que les
articles qui donnent l'application. Je pense que la réponse est
parfaitement complète. Je veux bien relire ma réponse mais je crois
que c'était très clair.

04.04

Staatssecretaris Hervé

Jamar: Mijn antwoord liet aan
duidelijkheid niets te wensen over.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb het niet goed begrepen. Ik

zal er niet in detail op ingaan.

De voorzitter: De minister kan u het schriftelijke antwoord bezorgen.

04.06 Hendrik Bogaert (CD&V): De tekst was niet hoorbaar. Ik kon

het antwoord gewoon niet horen.

Ik heb nog een vraag over de spaarrichtlijn, mijnheer de minister. In
De Morgen stond vorige week een artikel over de ING-bank, die in

04.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

La réponse du ministre n'était tout
simplement pas audible.

Les personnes qui transformeront

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nederland klanten aanbeveelt om kasbons om te zetten in
spaarproducten, meer bepaald TAK-23-producten, omdat zij zo
eigenlijk ontsnappen aan de Europese spaarrichtlijn. Dat was de
teneur van de mededeling aan de klanten.

Als nu zou blijken dat de opbrengst van de TAK-23-producten plots na
rechtspraak geherkwalificeerd wordt als interest, dan werkt de
techniek om van kasbons over te stappen op verzekeringsproducten
om te ontsnappen aan de Europese spaarrichtlijn niet en kunnen de
mensen er niet aan ontsnappen. Als men het artikel en de
aanbeveling van ING leest, dan blijkt dat de mensen in Nederland, ik
veronderstel ook in Luxemburg, massaal aangeraden wordt om de
kasbons om te zetten in levensverzekeringsproducten. Als blijkt dat
de opbrengst daarvan, na rechtspraak, ook interest wordt, dan is het
antwoord dat u daarnet hebt gegeven natuurlijk niet zonder belang.
Kunt u hierover nog wat meer verduidelijking geven? Als iemand een
kasbon omzet in een levensverzekeringsproduct, mijnheer de
minister, ontsnapt hij dan al dan niet aan de Europese spaarrichtlijn?

un bon de caisse en assurance vie
vont-elles échapper à la directive
européenne sur l'épargne? La
banque ING fait ouvertement de la
publicité à ce sujet.

04.07 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Devlies, voor mij is er

geen discussie. Ik heb een antwoord gegeven. Het antwoord is
technisch maar voor mij is het heel eenvoudig. Er is geen probleem.

04.07 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Ma réponse était simple et
claire.

04.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daar de heer Van

Biesen daarnet een sympathieke interventie gedaan heeft, waardoor
hij het werk van de collega's in deze commissie in feite bemoeilijkte,
omdat er geen concrete vragen meer gesteld zouden kunnen
worden...

04.08 Carl Devlies (CD&V): La

réponse manquait singulièrement
de clarté et M. Bogaert avait
parfaitement le droit de poser une
question complémentaire. Nous
allons déposer une nouvelle
question.

04.09 Staatssecretaris Hervé Jamar: Maar ik heb een goed antwoord

gegeven.

04.10 Carl Devlies (CD&V): Ik meen dat het antwoord van de

staatssecretaris hoogst onduidelijk was en dat de heer Bogaert zeer
terecht zijn vragen gepreciseerd heeft.

Hij heeft twee concrete vragen gesteld waarop de staatssecretaris
een antwoord zou moeten geven. Ik meen dat de materie belangrijk
genoeg is om terzake duidelijke antwoorden te hebben en ik betreur
ten zeerste dat hier geen concreet antwoord wordt gegeven.

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is op zich geen probleem,

voorzitter. Wat wij gaan doen, is de bijvraag gewoon als een nieuwe
vraag formuleren.

De voorzitter: Ik denk dat u eerst de tekst moet lezen en kijken waar
de tekst eventueel tekortschiet. U moet de tekst eerst lezen want hij is
tamelijk technisch. En dan moet u kijken waar hij in uw ogen
tekortschiet en dan kunt u een nieuwe vraag stellen.

Le président: Je propose que M.
Bogaert prenne connaissance du
texte écrit de la réponse. S'il le
souhaite, il aura à nouveau la
parole ensuite.

04.12 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zal niet in detail treden, mijnheer

de voorzitter, maar het antwoord is fysiek niet altijd goed hoorbaar.
Misschien is het mogelijk mij de tekst nu te geven. Dan kan ik die snel
lezen en kan ik `to the point' mijn repliek geven. Mag ik daar straks
nog over tussenbeide komen?

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De voorzitter: Ja, ik zal u straks opnieuw het woord geven, wanneer u de tekst gelezen hebt.

04.13 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou het

op prijs stellen ook een kopie van het antwoord te krijgen.

De voorzitter: Oké. Wanneer de heer Bogaert het antwoord gelezen heeft, krijgt hij straks het woord
opnieuw om nog een extra vraag te stellen.

05 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la formation

au sein du SPF Finances" (n° 5004)

05 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

opleiding in de FOD Financiën" (nr. 5004)

05.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, un article paru récemment dans la revue d'entreprise Fininfo
précise que "la formation joue un rôle primordial dans le
développement et l'enrichissement des compétences
professionnelles". L'auteur souligne, par ailleurs, que la structure
"formation" est élaborée au SPF Finances. Chacun reconnaît la
qualité, la technicité et la spécificité des divers acteurs de la
formation, qu'il s'agisse de l'Ecole nationale de fiscalité, des centres
de formation professionnelle ou des services centraux.

Pourtant, malgré ces discours rassurants, l'inquiétude n'a jamais été
aussi vive chez les fonctionnaires-enseignants.

Dès lors, je me permets de vous poser les questions suivantes.

1. Quelles sont les raisons qui ont conduit à l'existence d'un groupe
de travail "formation" en décembre 2003? Il me revient qu'il s'agissait
d'une mission d'évaluation et d'analyse. L'un des objectifs était le
rattachement des structures actuelles décentralisées auprès du
directeur d'encadrement "Personnel et Organisation". Est-ce exact?

Quelle est l'autorité hiérarchique des fonctionnaires-enseignants: les
services centraux ou "Personnel et Organisation"? Un basculement
vers la structure "Personnel et Organisation" est-il prévu? Si oui, à
quelle date? Est-il tenu compte de la spécificité de la plupart des
matières enseignées et comment?

2. Selon certaines rumeurs, le but de votre département serait de
sous-traiter, à l'avenir, certaines formations au secteur privé. Ces
rumeurs sont-elles fondées? Des cours sont-ils déjà confiés au privé?
Pourquoi et dans quelle proportion?

3. Dans le même ordre d'idées, les récentes postulations internes ont
expressément mentionné que, dans le cadre d'une réorganisation
éventuelle des centres de formation professionnelle, il n'est pas
certain que les emplois puissent être attribués. En quoi consiste cette
réorganisation?

4. De manière plus globale et compte tenu de l'importance de la
formation, quelle est la fréquence des réunions sur ce sujet entre
votre département et les organisations syndicales?

5. Etant donné qu'il n'y a plus à proprement parler de "cadre", quelles
sont les mesures prises pour assurer qualitativement et

05.01 Jacques Chabot (PS): De

kwaliteit, de technische
onderlegdheid en de specifieke
kennis van de verschillende
actoren die de

opleiding

verzorgen, of het nu om de
Nationale School voor fiscaliteit,
om de centra voor
beroepsopleiding of om het
hoofdbestuur gaat, staan niet ter
discussie. Toch is de ongerustheid
bij de ambtenaren-lesgevers groot.
Waarom werd in december 2003
een werkgroep "Opleiding"
opgericht? Onder welke
hiërarchische overheid ressorteren
die ambtenaren-lesgevers? Zullen
ze naar "Personeel en
Organisatie" worden overgeheveld
en zo ja, wanneer?

Werden bepaalde opleidingen aan
de particuliere sector uitbesteed?
Wat houdt de reorganisatie van de
centra voor beroepsopleiding,
waar naar aanleiding van de
interne sollicitaties gewag van
werd gemaakt, in?

Hoe vaak zijn er contacten tussen
uw departement en de vakbonden
in verband met de opleiding?

Welke maatregelen worden met
het oog op de organisatie van die
opleidingen, met inbegrip van de
gecertificeerde opleidingen,
genomen?
Hebben de ambtenaren-lesgevers
die naar de centra voor
beroepsopleiding werden
gedetacheerd de zekerheid dat ze
daar voor onbepaalde tijd kunnen

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quantitativement les nombreuses formations, en ce compris les
formations certifiées? Les fonctionnaires-enseignants actuellement
détachés dans les centres de formation ont-ils la garantie d'être
maintenus à durée indéterminée? Quelle est leur autorité
hiérarchique?

Enfin, j'espère qu'une communication efficace permettra de dissiper
chez eux le malaise actuel.

blijven? Onder welke
hiërarchische overheid ressorteren
ze?

05.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, cette

question de la formation est importante. Je me permets tout d'abord
de rassurer M. Chabot quant à la notion de malaise qui persisterait
chez les fonctionnaires enseignants. En effet, de nombreux contacts
concernant l'avenir des centres de formation professionnelle du
service Finances ont eu lieu fin de l'année dernière entre les
organisations syndicales représentatives et les responsables
concernés par le département. Une réunion spécifique a même été
organisée à ce sujet par le directeur du service d'encadrement
"Personnel et Organisation" le 8 décembre dernier; c'est donc
relativement récent. Les organisations syndicales représentatives ont
pu y obtenir toutes les précisions qu'elles demandaient.

A cet égard, je peux vous confirmer qu'il n'y a pas encore de plan
concret pour changer la situation actuelle des centres de formation
professionnelle. Ceux-ci restent organisés, localisés et dirigés par les
administrations dont ils dépendent jusqu'au moment où le Comité de
direction décidera de mettre l'opérationnalisation en oeuvre et pour
autant que les plans des BPR deviennent plus concrets. Il est évident
que, dès ce moment, comme dans le passé, des concertations
informelles et formelles avec les organisations syndicales
représentatives débuteront.

Ces mises au point et ces nuances étant faites, les questions que
vous soulevez plus spécifiquement appellent les réponses suivantes.

Premièrement, le groupe de projets appelé Opform a été mis en place
en décembre 2003, essentiellement pour effectuer une pré-étude
dans le cadre du BPR "Personnel et Organisation". La mission
principale confiée à ce groupe était une mission d'évaluation de la
situation actuelle et d'analyse, à partir des structures existantes, des
possibilités d'amélioration. Comme indiqué ci-dessus, il n'y a pas
encore de plan concret pour changer la situation actuelle des centres
de formation professionnelle.

Deuxièmement, depuis de nombreuses années, notre département
fait régulièrement appel à des firmes privées pour donner des
formations dans des matières pour lesquelles il n'est pas toujours
possible de trouver, au sein du département des Finances, des
agents possédant les compétences nécessaires.

C'est notamment le cas pour certaines formations informatiques et
pour les formations en management.

Troisièmement, c'est erronément que le terme "réorganisation" a été
utilisé dans les postulations internes que vous évoquiez. En effet, une
réorganisation laisse immédiatement sous-entendre une réforme avec
suppression de services et d'emplois, ce qui n'est pas le cas dans le
contexte des mises en compétition actuelles. En réalité, le but était de

05.02

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Vooraf wil ik erop wijzen
dat de vakbonden en de
leidinggevende ambtenaren van
mijn departement die bevoegd zijn
voor de beroepsopleidingcentra
van de FOD Financiën eind 2004
herhaaldelijk vergaderd hebben.
Op de vergadering van 2
december jongstleden hebben de
vakbonden trouwens de door hen
gevraagde bijkomende informatie
gekregen. Momenteel bestaan er
geen concrete plannen om
verandering te brengen in de
toestand van deze centra. Er
zullen onderhandelingen met de
vakbonden aangeknoopt worden
van zodra het directiecomité
besluit de maatregelen uit te
voeren, tenminste als de PBR-
plannen tegen dan concreter
worden.

Op uw eerste vraag kan ik
antwoorden dat de hoofdopdracht
van de in 2003 opgerichte
projectgroep "Opform" erin bestaat
de huidige situatie door te lichten
en te onderzoeken welke
verbeteringen mogelijk zijn.

Wat uw tweede vraag betreft,
worden sommige opleidingen,
bijvoorbeeld in informatica en
management, door privé-bedrijven
verstrekt omdat binnen het
departement Financiën geen
geschoolde lesgevers voorhanden
zijn.

Ten derde moet de bij de interne
vacatures gebruikte term
"reorganisatie" geenszins worden
opgevat als een hervorming
waarbij diensten en banen zouden
worden afgeschaft. Dat werd
reeds duidelijk gemaakt aan de
ambtenaren die bij de CBO's zijn

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se référer à l'initiative du collège de l'administration générale des
impôts et du recouvrement qui a demandé un rapport d'analyse et de
comparaison entre le nombre d'agents nommés ou détachés dans les
CFP et la charge de travail qui leur incombe. C'est ainsi que les
mutations, nominations ou détachements au sein de ces CFP ne
seront pas exécutés dans le cadre d'une réorganisation mais bien en
fonction des différentes missions. S'il s'avère que celles-ci
augmentent, le nombre d'agents nécessaires sera revu à la hausse;
dans le cas contraire, leur nombre pourrait être réduit. Cette précision
fait d'ailleurs l'objet d'une communication à tous les agents
concernés.

Quatrièmement, des réunions spécifiques sur la formation sont
organisées trois fois par an, tant avec les organisations syndicales
représentatives qu'avec les organisations syndicales agréées. Les
organisations syndicales ont également la possibilité d'évoquer ce
sujet lors des groupes de contact autorités/organisations syndicales
qui ont lieu tous les deux mois. Le cas échéant, une réunion
spécifique est organisée. Cela a d'ailleurs été le cas le 8 décembre
dernier, réunion à laquelle je faisais référence en introduction.

Cinquièmement, la formation reste une priorité dans notre
département. Un groupe de travail a été mis en place pour préparer
l'organisation des formations certifiées qui vont nécessiter un effort
particulier. Il a par ailleurs été décidé de prolonger les détachements
actuels dans les centres de formation professionnelle jusqu'au 31
décembre 2005. Comme indiqué ci-dessus, les mutations,
nominations, détachements au sein des CFP dépendront de
l'évolution du volume de travail. Les fonctionnaires-enseignants
continuent à dépendre de leur hiérarchie actuelle.

Monsieur Chabot, je vous remercie pour vos questions intéressantes.
Les réponses sont certes techniques mais concernent un grand
nombre de personnes.

benoemd of gedetacheerd.

Wat betreft de frequentie van de
vergaderingen die specifiek aan
de opleiding zijn gewijd,
ontmoeten de representatieve en
erkende vakbondsorganisaties
drie keer per jaar
vertegenwoordigers van ons
departement en komen om de
twee maanden contactgroepen
samen. Daarnaast kunnen
speciale vergaderingen worden
gehouden, zoals op 8 december
jongstleden het geval was.

Ten slotte bereidt een werkgroep
de organisatie van gecertificeerde
opleidingen voor en worden de
huidige detacheringen bij de
centra voor beroepsopleiding tot
31 december 2005 verlengd.
Mutaties, benoemingen of
detacheringen bij de CBO's zullen
op grond van de werklast
evolueren en de ambtenaren-
lesgevers blijven van de huidige
hiërarchie afhangen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les fraudes

carrousels à la TVA" (n° 5005)

06 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"BTW-carrouselfraude" (nr. 5005)

06.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les "fraudes carrousels" sont susceptibles de générer des
sommes importantes au profit du fraudeur, au détriment direct de
l'Etat. En effet, le fournisseur-fraudeur perçoit la TVA de son
cocontractant mais s'abstient, par la suite, de la verser à l'Etat.

Votre département a mis d'importants moyens en oeuvre pour lutter
contre ces fraudes de manière efficace. L'Etat s'oppose à la
déduction de la TVA supportée par le cocontractant assujetti en se
fondant essentiellement sur un arrêt rendu par la Cour de cassation
du 12 octobre 2000.

Dans un article paru le 21 décembre 2004 dans "l'Echo de la Bourse",
M. Edouard d'Oreye souligne que la Cour de cassation a été amenée
à s'interroger sur la position de l'Etat suite à deux affaires récentes.

06.01 Jacques Chabot (PS):

BTW-carrouselfraude kan voor de
Staat aanzienlijke verliezen
meebrengen. De leverancier-
fraudeur int immers de BTW van
zijn medecontractant maar stort
die niet aan de Staat door. Die
verzet zich op zijn beurt tegen de
aftrek van de BTW door de
belastingplichtige
medecontractant, op grond van de
rechtspraak van het Hof van
Cassatie van 12 oktober 2000.

Naar aanleiding van twee recente

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En effet, selon le principe de neutralité, qui est un principe fondateur
de la TVA, celle-ci se doit d'être neutre économiquement pour un
acteur actif dans le circuit économique. La Cour de cassation en a
donc référé à la Cour de justice européenne en lui posant trois
questions préjudicielles.

Mes questions sont dès lors les suivantes:
- quelles sont les mesures prises par votre département?
- vos services vont-ils continuer à se fonder sur l'arrêt de la Cour de
cassation du 12 octobre 2000 en attendant l'arrêt de la Cour de justice
européenne?
- la position administrative restera-t-elle identique vis-à-vis d'un
cocontractant assujetti qui peut prouver sa bonne foi? A qui incombe
la charge de la preuve dans ce cas?

zaken stelde het Hof van Cassatie
zich echter vragen bij het
standpunt van de Staat en diende
het bij het Europees Hof van
Justitie drie prejudiciële vragen in.
Krachtens het neutraliteitsbeginsel
moet het Hof van Cassatie zich
immers, op het economische vlak,
neutraal opstellen ten aanzien van
een speler die in het economische
circuit actief is.

Welke maatregelen nam uw
departement in dat verband?
Zullen uw diensten zich, in
afwachting van een arrest van het
Europees Hof van Justitie, op het
arrest van het Hof van Cassatie
van 12 oktober 2000 baseren?
Blijft het standpunt van de
administratie ten aanzien van een
belastingplichtige medecontractant
die aantoont dat hij te goeder
trouw handelde, ongewijzigd? Bij
wie ligt de bewijslast?

06.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Chabot, le dossier des "carrousels" à la TVA a déjà fait
couler beaucoup d'encre. Il fait évidemment l'objet d'une grande
attention du département des Finances. Je suis bien placé pour le
savoir en qualité de secrétaire d'Etat à la lutte contre la fraude fiscale.
Votre question est évidemment justifiée, mais il faut savoir que nous
nous inscrivons dans le cadre juridictionnel. Il est donc nécessaire de
faire preuve de prudence en la matière.

Dans les deux affaires évoquées, la Cour de cassation sursoit à
statuer et soulève précisément dans les questions qu'elle pose à la
Cour de justice européenne la question de savoir si lorsque la
livraison de biens est destinée à un assujetti qui a contracté de bonne
foi, dans l'ignorance de la fraude commise par le vendeur, le principe
de neutralité de la TVA ne s'oppose pas à ce que l'annulation du
contrat de vente, en vertu d'une règle de droit civil interne, qui frappe
ce contrat de nullité absolue comme contraire à l'ordre public pour
une cause illicite dans le chef du vendeur, entraîne pour cet assujetti
la perte du droit à déduction.

Vous me direz que cette phrase est aussi compliquée que le
problème qui est posé: j'y vois quatorze subordonnées! Vous verrez
qu'à la relecture, cela devient beaucoup plus clair.

L'administration soumettra dans les délais impartis un mémoire à la
Cour de justice puisque nous sommes évidemment partie prenante
dans tout ce processus juridique. Il est prématuré c'était ma
remarque préalable et mes précautions préalables de prendre
position avant que la Cour de justice n'ait rendu ses arrêts sur ces
questions. L'administration fait observer que la Cour de cassation ne
remet pas en cause le principe de nullité absolue des conventions
conclues dans le but de frauder les droits du Trésor, qu'elle a

06.02

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: In de twee aangehaalde
zaken stelt het Hof van Cassatie
zijn uitspraak uit en vraagt het aan
het Europees Hof van Justitie of
het verlies van het recht op aftrek
voor de belastingplichtige
ingevolge de nietigverklaring van
de verkoopovereenkomst in
volgende omstandigheden niet in
strijd is met het
neutraliteitsbeginsel van de BTW:
wanneer de levering van goederen
bestemd is voor een
belastingplichtige die te goeder
trouw een overeenkomst afsloot
en niet van de door de verkoper
gepleegde fraude op de hoogte
was en de verkoopovereenkomst,
op grond van een interne regel van
burgerlijk recht, als absoluut nietig
wordt beschouwd, omdat ze
strijdig is met de openbare orde
aangezien ze uit een
ongeoorloofde oorzaak in hoofde
van de verkoper werd aangegaan.

De administratie zal binnen de
gestelde termijn een memorie aan
het Hof van Justitie voorleggen.
Het is nog te vroeg om een
standpunt in te nemen zolang het

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consacré dans son arrêt du 12 octobre 2000.

Je suis donc contraint, monsieur Chabot, de ne pas aller plus loin à ce
stade-ci. Ce débat soulève énormément d'avis, de suggestions et
d'analyses des spécialistes en la matière. Cette question reviendra
très certainement dans une des prochaines commissions des
Finances en raison de l'intérêt que beaucoup lui portent. Voilà ce que
je peux en dire à l'heure actuelle.

Hof zich niet over de gestelde
vragen heeft uitgesproken.

In zijn arrest van 12 oktober 2000
bekrachtigde het Hof van Cassatie
het beginsel van de absolute
nietigheid van overeenkomsten die
werden gesloten om de Schatkist
te benadelen. Dat beginsel wordt
niet ter discussie gesteld.

In deze fase van de procedure zou
ik niet verder gaan in het debat,
dat trouwens talrijke analyses
noodzaakt. Zonder twijfel zullen wij
deze materie later nog in deze
commissie kunnen bespreken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag nr. 5001 van de heer Hendrik Bogaert (voortzetting)
07 Question n° 5001 de M. Hendrik Bogaert (continuation)

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, hebt u het antwoord van de
staatssecretaris kunnen analyseren en wenst u nog een extra
antwoord? Is het in orde?

Le président: M. Bogaert a pu
prendre connaissance de la
réponse du secrétaire d'Etat. A-t-il
encore une observation à formuler
à ce sujet?

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is heel

vriendelijk en attent van u. Ik heb het kunnen lezen, om op uw vraag
te antwoorden.

De laatste paragraaf is natuurlijk belangrijk. Ik zal die even traag
voorlezen.

Ik citeer: "Deze vraag zou wel kunnen worden gesteld in de mate dat
sommige types van levensverzekeringscontracten door een
definitieve en vaststaande rechtspraak zouden worden
geherkwalificeerd als een beleggingsproduct, in welk geval er sprake
zou zijn van een aangewend roerend vermogen."

Dit betekent eigenlijk concreet dat de rechtsonzekerheid in verband
met deze producten gewoon aanhoudt en dat op het ogenblik dat
daaruit een definitieve rechtspraak zal voortvloeien, heel wat mensen
zich een serieuze bult zullen schrikken. Dat is mijn voorlopige
analyse.

Alleszins bedankt, mijnheer de voorzitter.

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si j'ai bien compris la réponse, il
me paraît que l'insécurité juridique
entoure plus que jamais cette
branche de produits financiers. Je
crains que la jurisprudence
réserve des surprises
désagréables à de nombreux
consommateurs.

07.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, la

question posée concerne en fait la qualification du produit des
contrats d'assurances, branche 23 et autres.

Il n'appartient pas au ministre des Finances d'être le conseiller fiscal,
mais de tenir compte aussi de la jurisprudence en cours. En
l'occurrence, je ne peux rien dire d'autre que ce qui est dit dans la

07.02

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Mijn antwoord is niet
alleen erg technisch, maar ook erg
duidelijk. De bestaande
rechtspraak ter zake evolueert en
het is niet aan mij om uitspraken
van hoven en rechtbanken te

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E ZITTING VAN DE

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réponse, qui me paraît claire d'un point de vue technique et complète.
Pour le surplus, nous attendons l'évolution, via la jurisprudence au
besoin. Un pouvoir judiciaire doit s'exercer et nous ne pouvons
présumer ce que les cours et tribunaux diront en la matière.

Il ne serait pas sérieux de commencer aujourd'hui un débat en se
basant sur un article de journal proclamant que tel produit
d'assurance pourrait être assimilé à ceci ou à cela et, le lendemain,
sur une autre revue spécialisée révélant que, finalement, un analyste
avait trouvé que ce n'était pas la bonne manière d'analyser ce produit
d'assurance, parce qu'il en connaissait un autre, s'y apparentant ou
non. C'est hautement technique: à mon sens, il appartiendra à la
jurisprudence de s'affirmer au cas par cas.

veronderstellen.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u hebt ruimschoots het woord gekregen. Ik heb ook al uw rechten perfect
geëerbiedigd. Ik verklaar het incident voor gesloten. U kunt evenwel later terugkomen met een andere
vraag.

07.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, vooraleer

het onderwerp definitief wordt afgesloten, wou ik zeggen dat ik de
kans heb gehad om het antwoord te lezen. Ik vind het een heel
duidelijk, maar sibillijns antwoord. In de huidige omstandigheden kan
moeilijk een ander antwoord worden gegeven.

07.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): La réponse du secrétaire
d'Etat est claire mais sibylline.
C'est une réponse normale vu les
circonstances.

De voorzitter: Het incident is gesloten. Indien men opnieuw over de kwestie wil spreken, moet men een
nieuwe vraag of nieuwe vragen indienen.

07.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het incident

was gesloten.
"Sibillijns", is dat nu duidelijk? (...)

07.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Pour Mme Roppe, "claire" est
donc en réalité un synonyme de
"sibylline". (Tumulte)

07.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): "Sibillijns" kan heel duidelijk zijn,

als u genoeg kunt nadenken over wat wordt gezegd.

07.05 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Pour ceux qui lisent
attentivement le texte, oui.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, het incident is gesloten. Ik ben voor
u verder gegaan dan het Reglement bepaalt. Ik vraag u dus nu om
het incident als gesloten te beschouwen. U kunt natuurlijk later,
tijdens een andere zitting van de commissie, terugkomen met
complementaire vragen. Dat is duidelijk.

Le président: L'incident est à
présent entièrement clos. Chacun
est libre d'introduire une nouvelle
question relative à ce point.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'exonération de

TVA sur l'ensemble des dons par SMS" (n° 5012)

08 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

BTW-vrijstelling voor giften via SMS" (nr. 5012)

08.01 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, nous assistons,

depuis plusieurs semaines, à un élan de générosité sans précédent,
très important - et justifié selon moi - vis-à-vis des sinistrés asiatiques.
On peut se réconforter de cette formidable mobilisation dans de
nombreux pays du monde et de nos concitoyens pour venir en aide
aux victimes de cette catastrophe.

Cette mobilisation se manifeste de multiples manières au travers de

08.01 Eric Massin (PS): De golf

van solidariteit met de
tsunamislachtoffers uit zich onder
meer in de giften die via dure sms-
berichten worden gedaan. Het
juridische kader van de
elektronische betalingsmiddelen
ligt nog niet vast maar via deze

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l'envoi de personnels spécialisés, de vivres et de dons divers. A ce
titre, il y a lieu de souligner les différentes modalités d'octroi de dons
qui s'offrent aux donateurs et, plus particulièrement, l'apparition de
sms surtaxés.

Bien que le cadre juridique des moyens électroniques de paiement
doive encore être clarifié, cette manière de procéder permet l'envoi
rapide de dons. Chez nous, les trois opérateurs les plus importants se
sont unis pour établir un numéro unique, le 3108. Le sms est facturé
un euro au client. Quant aux opérateurs, ils s'engagent à reverser
l'entièreté des dons aux organisations non gouvernementales.

Contrairement au versement direct d'argent fait à une oeuvre via un
compte bancaire, le sms génère pour l'Etat un profit qui n'est autre
que le montant de la TVA fixée à 21%.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si un accord d'exception
a été pris avec le SPF Finances pour exonérer de TVA l'ensemble
des dons sms qui seront effectués pour aider les victimes du
tsunami?

D'un point de vue plus général, pouvez-vous nous préciser sur la
base de quels critères des accords d'exception permettant d'accorder
des dispenses de paiement de la TVA sont accordés ou pas à
certaines oeuvres?

weg kunnen snel giften worden
overgemaakt. De drie belangrijkste
operatoren hebben een uniek
nummer (3108) ter beschikking
gesteld en rekenen 1 euro per
klant aan. De operatoren hebben
zich ertoe verbonden de volledige
gift aan de NGO's door te storten.
De sms-berichten leveren de Staat
ontvangsten op die overeenkomen
met het BTW-bedrag van 21
percent.

Werd er een overeenkomst
gesloten om bij wijze van
uitzonderingsmaatregel geen BTW
te heffen op de sms-giften ten
behoeve van de slachtoffers van
de vloedgolven? Op grond van
welke criteria wordt deze BTW-
vrijstelling aan sommige
caritatieve organisaties verleend?

08.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Massin, je dois dire,

en préalable, que l'ensemble du gouvernement et du Parlement
rejoignent évidemment vos propos relatifs à l'élan de générosité dans
le cadre de l'action de solidarité "Tsunami 12-12".

Dans ce cadre, il y a eu énormément de réflexions et de contacts. Il y
a eu également des réflexions techniques car il n'est pas toujours
évident, avec les moyens de communication - vous les avez évoqués,
au niveau des gsm ou d'autres systèmes sur lesquels je reviendrai
dans quelques instants - de trouver le moyen de ne pas obérer les
sommes versées par les citoyens au profit des personnes
préjudiciées.

Très clairement, une décision a été prise dès le lancement de
l'initiative "12-12" pour que les sommes versées dans le cadre de
l'opération "SMS 3108" mais aussi des numéros spécifiques "0900"
pour les appels fixes ne constituent pas la contrepartie d'opérations
taxables mais soient considérées comme des dons non passibles de
TVA. Sachant que les différents opérateurs de téléphonie mobile et
fixe ne factureront aucun frais en la matière, le produit de cette
collecte pourra donc être intégralement versé au consortium belge
pour les situations d'urgence.

De plus, le gouvernement a décidé de verser intégralement les
recettes TVA provenant de la vente du single "Geef een teken"
enregistré par différents artistes en faveur de "'Tsunami 12-12" à
l'action de solidarité en question. Tout ceci a déjà fait l'objet de divers
communiqués ces derniers jours. Ces informations ont également été
transmises par voie électronique à tous les services concernés de
notre administration.

La mise en oeuvre technique est en cours et la volonté globale est de

08.02

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Wij hebben een manier
gezocht om de door de burgers
gestorte bedragen ten voordele
van de tsunami-slachtoffers niet te
belasten. Ik heb besloten de
bedragen die via de sms-actie
"3108" en de specifieke 0900-
lijnen zijn gestort, als giften te
beschouwen die van BTW zijn
vrijgesteld. De mobiele
telefoonoperators zullen hiervoor
geen kosten aanrekenen,
waardoor het opgehaalde bedrag
integraal aan het Belgisch
Consortium voor
Noodhulpsituaties zal kunnen
worden overgemaakt.
De regering heeft tevens beslist de
BTW-inkomsten uit de verkoop
van de single "Geef een teken"
integraal aan de solidariteitsactie
door te storten.

Die informatie verscheen reeds in
de pers en werd via e-mail aan
mijn administratie medegedeeld.
De overheid zal dus geen fiscaal
voordeel halen uit deze actie.

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pouvoir justifier ou affirmer qu'aucun "profit fiscal" ne sera fait dans le
cadre des différents élans de générosité que l'on a pu enregistrer et
que l'on va, j'en suis sûr, continuer à enregistrer.

Monsieur Massin, voilà le souhait du gouvernement qui, je pense,
rencontre le vôtre.

08.03 Eric Massin (PS): Je crois qu'il était important que l'État

manifeste lui aussi sa solidarité par le fait de ne pas percevoir cette
TVA. C'est un élément important. Si vous avez répondu à la première
partie de ma question, qui était la plus importante, il y avait
néanmoins une deuxième partie: selon quels accords et quels critères
sont octroyées des dispenses de paiement de la TVA et à quelles
oeuvres? Il y avait une deuxième question.

08.03 Eric Massin (PS): Het is

van belang dat de overheid zich
solidair toont door geen BTW te
heffen. Ik vraag me evenwel af op
grond van welke criteria zulke
uitzonderlijke vrijstellingen voor
bepaalde acties worden
toegekend.

08.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je suppose que vous voulez

parler notamment des productions artistiques?

08.05 Eric Massin (PS): Je ne sais pas, cela peut concerner des

opérations particulières comme l'Opération 11.11.11 ou Cap 48, ou
même des opérations mises sur pied à la suite d'une catastrophe et
d'un élan de solidarité général. Des dispenses de paiement de la TVA
sont-elles accordées pour les dons par sms par exemple et selon
quels critères les accords d'exception sont-ils passés par votre
administration?

08.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Avec l'accord de M. le

président et de notre commission, je donnerai volontiers la parole à
mon directeur de cellule stratégique, lequel a participé activement à
tous ces travaux pour déterminer des solutions techniques.

08.06

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Als u mij toestaat, geef ik
graag het woord aan de directeur
van mijn strategische cel.

08.07 Eric Massin (PS): Je ne vois aucun problème au fait que ce

soit l'administration qui réponde.

Le président: Quand c'est très technique, il vaut parfois mieux que ce soit le directeur de cabinet ou de
cellule stratégique qui réponde.

08.08 Eric Massin (PS): Est-ce que cela figure dans le Coperfin,

monsieur le président?

08.09 Jean-Jacques Viseur (cdH): (...) des non-voyants.

Le président: Je constate en tout cas que vous n'êtes pas dans le royaume des malentendants, monsieur
Viseur. Monsieur le directeur, vous avez la parole.

08.10 Frank Philipsen, collaborateur du secrétaire d'Etat: C'est en

fait sur la base du code de la TVA. Quand il s'agit de dons, l'opération
est non passible de TVA car elle n'est pas à titre onéreux. Le fait de
verser des sommes de main à main ou par téléphone ou au moyen
d'un sms n'est pas passible de la TVA. Il ne faut donc pas d'accord de
principe ni d'accord d'exception. C'est seulement l'application pure et
simple du code de la TVA. En revanche, la décision qui a été prise de
verser les recettes de la TVA sur la vente du singel n'est pas une
décision fiscale que le gouvernement a prise mais une décision
d'opportunité financière et budgétaire.

08.10 Frank Philipsen,

medewerker van de
staatssecretaris: Wanneer men
giften per sms overmaakt, moet
men geen BTW betalen. Wat het
liedje "Geef een teken" betreft,
gaat het echter niet om een
beslissing van de fiscus maar om
een beslissing die genomen werd
na overleg binnen de regering.

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Voilà la différence de traitement entre les deux dispositions.

Le président: Et cela exige une délibération au sein du gouvernement?

08.11 Frank Philipsen, collaborateur du secrétaire d'Etat: Oui, une

décision pour le deuxième volet.

08.11 Frank Philipsen,

collaborateur du secrétaire d'Etat:

Le président: Oui, pour le deuxième volet, c'est une délibération au
sein du gouvernement. Ce n'est donc pas un ministre seul qui peut
décider.

De voorzitter: Een minister kan
dus niet op zijn eentje beslissen.
De objectiviteit komt dus niet in
gevaar.

08.12 Frank Philipsen, collaborateur du secrétaire d'Etat: Non, cela

doit se faire en concertation.

Le président: Cela garantit l'objectivité de la démarche.

08.13 Eric Massin (PS): Je veux bien comprendre. Maintenant, je

reprends ma facture Proximus. Lorsque j'envoie un sms facturé
1 euro, l'opérateur me facture une TVA de 21%.

08.13 Eric Massin (PS): Als ik

voor een sms 1 euro betaal, zie ik
op mijn Proximus-factuur dat de
operator me daarvoor een BTW
van 21 percent aanrekent.

08.14 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Non, non. En l'occurrence, il y

a un accord.

08.14

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Er is ter zake een afspraak
gemaakt.

08.15 Eric Massin (PS): Oui, ici, il y a un accord. C'est bien ça.

08.16 Frank Philipsen, collaborateur du secrétaire d'Etat: Il y a un

accord conclu sur la présentation de la facture pour que le montant
qui correspond à votre don, fait dans un but philanthropique, échappe
à l'application de la TVA: cela figurera séparément sur votre facture.

08.16 Frank Philipsen,

medewerker van de
staatssecretaris: Op het bedrag
van uw gift die uit liefdadigheid
gebeurt, wordt geen BTW
geheven. Dat wordt zo op uw
factuur vermeld.

08.17 Eric Massin (PS): C'est uniquement pour cette opération-ci ou

de manière générale?

08.17 Eric Massin (PS): Geldt dit

uitsluitend voor deze actie?

08.18 Frank Philipsen, collaborateur du secrétaire d'Etat: C'est

d'ordre général, mais cela a été demandé pour ces différentes
opérations. On l'a déjà fait préalablement dans un autre cas: pour
Cap 48.

08.18 Frank Philipsen,

medewerker van de
staatssecretaris:

Het is een

algemene regel, maar voor deze
acties werd het nog eens apart
aangevraagd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de roerende voorheffing op spaarboekjes" (nr. 4980)

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

précompte mobilier sur les livrets d'épargne" (n° 4980)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de staatssecretaris,

ik heb inderdaad een vraag over de roerende voorheffing op het

09.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): On entend régulièrement

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gereglementeerd spaarboekje, omdat er daarover geregeld
tegenstrijdige berichten komen.

Een welbepaalde bank zou dit jaar slechts één rekening per titularis in
aanmerking nemen die vrijgesteld is van de roerende voorheffing.
Zelfs al heeft de klant op verschillende gereglementeerde rekeningen
geen overschrijding van de toegestane rente, dan zou die bank toch
roerende voorheffing aanrekenen op het spaarboekje.

Ik heb de volgende concrete vragen.

Ten eerste, indien een bepaalde persoon twee spaarboekjes op haar
of zijn naam heeft, maar samengeteld niet aan 1.520 euro intrest
komt, kan er dan roerende voorheffing worden afgehouden op een
van de twee boekjes?

Ten tweede, indien een minderjarige een spaarboekje heeft met een
bedrag dat hoger is dan 25.000 euro, maar dat nog voldoet aan het
gereglementeerd spaarboekje, kan de bank dan op eigen houtje toch
roerende voorheffing aanrekenen op de rente die men krijgt boven
25.000 euro?

des informations contradictoires à
propos du précompte mobilier sur
les livrets d'épargne. Selon une
banque en particulier, un seul livret
d'épargne par titulaire serait
exonéré du précompte mobilier.

Lorsqu'une personne possède
deux livrets d'épargne dont les
intérêts cumulés ne dépassent pas
le montant exonéré, retient-on
quand même un précompte
mobilier sur un des livrets ?
Lorsqu'un mineur possède un
livret d'épargne totalisant plus de
25.000 euros, la banque peut-elle
décider de sa propre initiative
d'imputer un précompte mobilier
sur les intérêts générés par les
sommes épargnées au-delà des
25.000 euros?

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mevrouw Lahaye-Battheu, wat

de roerende voorheffing aan de bron betreft, om praktische redenen
en zoals in het verleden werd aanvaard, kan er een vrijstelling van
1.250 euro per jaar - geïndexeerd is dat 1.520 euro voor het
aanslagjaar 2004 op interesten van spaardeposito's, zoals bedoeld
in artikel 21, punt 5, van het Wetboek van Inkomstenbelastingen `92,
worden verleend per boekje. Het bedrag van de interesten dat
voortvloeit uit het geheel van de spaardeposito's en dat de vrijstelling
overschrijdt, moet wel door de belastingplichtige in zijn aangifte in de
personenbelasting worden opgenomen.

Alhoewel er dienaangaande geen wettelijke verplichting bestaat, pleit
ik ervoor dat de financiële instellingen hun klanten uitnodigen om
slechts één spaarboekje per belastingplichtige te openen of te
behouden. Bijkomend wens ik hieraan toe te voegen dat, ten gevolge
van de wijziging van artikel 127 van het WIB '92 door de wet van 10
augustus 2001 houdende de hervorming van de personenbelasting,
de toepassing van de bedoelde vrijstelling recent het voorwerp heeft
uitgemaakt van een administratieve commentaar, waarvan ik u hierbij
een exemplaar overhandig.

09.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Une exonération est
accordée par livret, étant entendu
que le contribuable doit déclarer le
montant des intérêts sur
l'ensemble des dépôts d'épargne
dépassant le montant exonéré.
Bien qu'il n'existe pas d'obligation
légale en la matière, je plaide pour
que les banques invitent leurs
clients à n'ouvrir et à ne conserver
qu'un seul livret d'épargne par
contribuable. Je transmettrai à
l'auteur de la question un
commentaire administratif
précisant les modalités
d'application du précompte.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

die commentaar eens moeten doornemen, maar ik heb eigenlijk geen
antwoord gehoord op de twee concrete casussen die ik heb
voorgelegd. Ik weet niet of daarop nog verder kan worden
geantwoord?

Ik weet niet of de staatssecretaris kan antwoorden op de casussen
zelf?

09.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): J'étudierai ce commentaire.
Le secrétaire d'Etat n'a toutefois
rien dit à propos des deux cas que
j'ai cités.

09.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, au sujet

des comptes des conjoints, les choses me paraissent claires. Si un
couple possède un compte d'épargne ouvert aux deux noms, les deux
exonérations doivent logiquement pouvoir jouer. Un couple ne doit
pas être pénalisé d'avoir ouvert un compte aux deux noms et non
deux comptes distincts. Le ministre Reynders s'est d'ailleurs exprimé

09.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Minister Reynders stelde
zeer duidelijk dat, wanneer de
echtgenoten een spaarrekening
hebben op hun beider namen, de
vrijstelling tweemaal geldt.

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à ce sujet de manière très circonstanciée dans la presse et en
réponse à plusieurs questions qui, me semble-t-il, lui ont été posées.

En ce qui concerne la deuxième question, il faut se souvenir qu'un
mineur d'âge dépend, par définition, de la tutelle, de la garde, de
l'autorité parentale mais aussi de la gestion des biens par le fait
même des parents. Bien que la circulaire donne une interprétation
claire concernant l'administration, elle nécessite peut-être, dans les
jours et semaines à venir, plus de précisions car elle peut prêter à
confusion. Mais vous pouvez constater et la presse le relate; le
dossier est épais que les banques, l'administration, le ministre et
moi-même nous accordons sur l'application réelle de ce que nous
souhaitons réaliser dans le cadre de cette réforme fiscale.

Minderjarigen vallen per definitie
onder het ouderlijk toezicht, hoede
en gezag, ook wat het beheer van
hun goederen betreft. De circulaire
is ter zake duidelijk, maar wellicht
moeten hier en daar de puntjes op
de i worden gezet. De banken, de
administratie, de minister en ikzelf
zijn het over de concrete
toepassing van deze
belastinghervorming eens.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ...

De voorzitter: Het is een vraag en geen interpellatie, u hebt dus geen recht op een repliek.

09.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat

over de werkzaamheden. Ik wil gewoon voor het verslag opmerken
dat, als de minister echt niet geantwoord heeft op een vraag, het
parlementslid nog even kan navragen om een duidelijk antwoord te
krijgen. Dat is zonder incidenten mogelijk, wat hier gebeurd is. Dat
was ook mijn vraag van daarnet.

09.06 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si un membre du gouvernement
ne donne pas de réponse précise,
l'auteur de la question peut-il
immédiatement poser des
questions supplémentaires?

09.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais réagir parce qu'il me semble qu'une forme de suspicion
s'installe. Je pense avoir été complet dans la réponse; vous pouvez
avoir copie de la circulaire, si vous le souhaitez.

J'ai dit qu'à l'heure actuelle, les banques prennent une position qui
s'attache davantage au caractère pratique de la déduction. La
question posée, notamment, dans cette circulaire et dans la presse
est de savoir, lorsque quelqu'un a payé trop de précompte mobilier en
application des textes nouveaux, qu'en est-il de la restitution de
l'indu? Sera-ce le fisc, sera-ce la banque qui n'aura pas appliqué
correctement les directives, etc.?

Actuellement, nous sommes en phase de mise en application très
concrète de ce système. Je crois que c'est une question de quelques
jours. Ma réponse est parfaitement complète, la circulaire existe et
vous pouvez en recevoir copie. Personne ne pourrait répondre
davantage à l'heure actuelle. Vous avez probablement lu, comme
moi, toute la presse en la matière; j'ai les avis de l'administration.
Nous espérons donc que tout cela se passera très bien.

Les principes demeurent, la réforme fiscale est là, elle doit être
appliquée dans son intégralité et elle le sera. Point à la ligne. Le reste
est une mise en oeuvre. Il y a peut-être une coordination à peaufiner
au niveau des banques. J'ajouterai que ce n'est pas l'affaire du
citoyen, du contribuable: lui a le droit d'obtenir l'exonération fiscale
telle que prévue dans la réforme. C'est tout.

Je veux bien qu'on repose dix fois cette question; on ne pourra pas
être plus clair que cela.

09.07

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Ik wens hierop te reageren
want er lijkt enig wantrouwen te
ontstaan. Momenteel hebben de
banken meer aandacht voor de
praktische kant van de aftrek. De
vraag is wat er met het niet-
verschuldigde bedrag moet
gebeuren wanneer iemand in
toepassing van de nieuwe
bepalingen te veel roerende
voorheffing heeft betaald. Werden
de richtlijnen niet correct
toegepast door de fiscus of ging
de bank in de fout?

Thans verkeren we in de fase van
de concrete invoering van het
systeem. Het is een kwestie van
dagen. Ik kan niets toevoegen aan
mijn antwoord en u kan een
afschrift krijgen van de
omzendbrief.

De fiscale hervorming is er nu
eenmaal en zal volledig uitgevoerd
worden. Er moet misschien nog
wat gesleuteld worden aan de
samenwerking met de banken
maar dat maakt de rekening van
de belastingbetaler niet uit. Hij
moet aanspraak kunnen maken op
de geplande fiscale vrijstelling.

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09.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

staatssecretaris verwijst naar een geschreven document en een
commentaar van de administratie en zal deze ter beschikking van de
indiener van de vraag stellen. Het zou aangewezen zijn al de leden
van deze commissie een kopie te overhandigen zodat we de
discussie gemakkelijker kunnen volgen. Anders is de kans reëel dat
ons een element van het antwoord ontsnapt.

09.09 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daar geen problemen mee.

De voorzitter: Mevrouw Lahaye, mogen wij een kopie maken van het document?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

conséquences de l'absence de caractère interprétatif des modifications apportées par la loi-
programme du 9 juillet 2004 en matière de prescription de l'impôt" (n° 5014)

10 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de gevolgen van het niet-interpretatieve karakter van de wijzigingen die de programmawet van
9 juli 2004 op het vlak van de verjaring van de belasting aanbrengt" (nr. 5014)

10.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, vous vous

souviendrez que, dans le courant de l'année dernière, nous avons été
agités par le fait que ce qui paraissait être la règle appliquée depuis
plusieurs années en matière de prescription était remis en cause par
la Cour de cassation.

La prescription en matière d'impôts sur les revenus peut être
interrompue de la manière prévue par les articles 2244 et suivants du
Code civil ou par une renonciation au temps couru de la prescription.

Jusqu'en 2004, les receveurs croyaient pouvoir interrompre la
prescription des dettes d'impôts en signifiant un commandement.
Toutefois, la Cour de cassation a rappelé qu'en matière d'impôts sur
les revenus, le commandement constitue une voie d'exécution. Or, en
cas de réclamation, les voies d'exécution ne peuvent être mises en
oeuvre qu'à l'égard de la partie "non contestable" de l'impôt au sens
de l'article 410 du Code des impôts sur les revenus.

L'enseignement à tirer de l'arrêt de la Cour de cassation était donc
qu'en l'absence d'impôt incontestablement dû, le commandement
signifié ne produisait aucun effet interruptif sur le délai de prescription.

Face à cette situation, un nouvel article 443ter a été introduit dans le
Code des impôts sur les revenus en vue de prévoir que l'introduction
d'une réclamation suspendait le cours de la prescription. Néanmoins,
cette solution ne s'applique qu'aux dettes d'impôt qui n'étaient pas
encore prescrites, et non à celles dont la prescription était déjà
acquise le 10 janvier 2004, soit à la date de l'entrée en vigueur du
nouvel article 443ter.

Monsieur le président, l'année passée, nous avons assisté - et j'ai
considéré que ce texte était quelque peu surréaliste - à une démarche
de notre part, du législateur; sans doute pour fêter le 200

ème

anniversaire de l'adoption du Code civil, nous avons estimé que nous

10.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): De verjaring inzake
inkomstenbelastingen kan worden
gestuit op grond van de artikelen
2244 en volgende van het
Burgerlijk Wetboek of door van de
op de verjaring verlopen termijn
afstand te doen. Tot in 2004
meenden de ontvangers dat ze de
verjaring konden stuiten door een
bevel tot betalen te betekenen.
Volgens het Hof van Cassatie is
het betalingsbevel echter een
middel tot tenuitvoerlegging, dat,
indien bezwaar wordt
aangetekend, enkel op het niet
betwistbare gedeelte van de
belasting kan worden toegepast.
Wanneer er dus geen
onbetwistbare belastingschuld is,
zou het betekende betalingsbevel
de verjaring derhalve niet
schorsen.

Anderzijds werd in het WIB een
nieuw artikel 443ter ingevoegd, dat
bepaalt dat het bezwaar de
verjaring schorst. Dat artikel is
echter enkel van toepassing op de
niet-verjaarde belastingschulden,
en dus niet op de schulden die op
10 januari 2004, datum van
inwerkingtreding van dat nieuwe
artikel, al verjaard waren.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devions prendre une décision interprétative, c'est-à-dire nous
substituer à Cambacérès, ce qui aurait pu être à notre honneur, en
interprétant l'article 2244 du Code civil.

Il me revient que la première décision judiciaire est un jugement du
tribunal de première instance de Bruxelles du 17 novembre 2004 qui
a considéré, dans son extraordinaire sagesse, que le Parlement était
culotté de se mettre dans la peau des auteurs du Code civil, que le
caractère interprétatif de ce bout de loi ne résistait pas à l'analyse,
qu'il ne s'agissait pas d'une disposition légale interprétative et qu'il n'y
avait donc pas d'effet rétroactif.

Renvoyant à la jurisprudence de la Cour de cassation, le tribunal
considère qu'une loi interprétative est une loi qui, sur un point où la
règle de droit est incertaine ou controversée, consacre une solution
qui n'aurait pu être adoptée par la jurisprudence.

Le tribunal considère ce qui semblait assez évident - que l'article
2244 du Code civil a été rédigé à un moment où le législateur était
particulièrement bon juriste, même si Napoléon n'était pas juriste. Je
rappelle d'ailleurs que la seule fois qu'il a participé aux travaux de la
commission du Code civil, il était question des sommations à
adresser à l'épouse pour qu'elle réintègre le domicile conjugal.
Napoléon ayant mal compris une intervention de Cambacérès, qui
signalait que si l'épouse ne réintégrait pas le domicile conjugal, il
suffisait de "l'assommer", avait considéré que c'était un peu fort si l'on
considérait la défense des droits de l'homme qui était à la base de la
Révolution française.

Cela dit, le tribunal considère que l'article 2244 du Code civil étant
clair, selon doctrine et jurisprudence réunies, il n'est "pas susceptible
d'interprétation" surtout deux siècles plus tard - "et ne contient
aucune règle de droit controversée".

Les conséquences sont sans doute moins amusantes. En effet, l'objet
de la controverse tranchée par la Cour de cassation "est la nature du
commandement en matière d'impôts sur les revenus". En décidant
que le commandement doit être interprété comme un acte interruptif
de prescription, même si la dette d'impôt contestée n'est pas certaine
et liquide, le législateur n'aurait pas, selon le tribunal, interprété la
nature du commandement mais aurait inséré une dérogation à l'article
410 du Code des impôts sur les revenus. Il s'agit donc d'une
disposition nouvelle qui ne peut donc rétroagir.

Monsieur le ministre, je souhaiterais vous poser trois questions.

1. L'Etat va-t-il en appel de ce jugement, en outre, fort bien motivé?
Dans la négative, quelles sont les conséquences à l'égard des
cotisations dont la prescription a été interrompue par le biais d'un
commandement, qui n'est pas reconnu comme acte d'interruption?
Quelles sont les conséquences pour le Trésor? A-t-on pu calculer ce
que représentaient les pertes subies?
2. La responsabilité des receveurs est-elle engagée à partir du
moment où ils ont appliqué classiquement une logique d'interruption
via un commandement, interruption qui n'est d'ailleurs pas réellement
un acte interruptif?
3. Le jugement du 17 novembre du tribunal de première instance de
Bruxelles a-t-il été communiqué aux receveurs s'ils sont encore en

Vorig jaar besliste de wetgever
een uitleggingsbepaling bij artikel
2244 van het Burgerlijk Wetboek
uit te vaardigen, in die zin dat het
betalingsbevel wel degelijk de
verjaring stuit, zelfs indien er geen
zekere en vaststaande
belastingschuld is.

De rechtbank van eerste aanleg te
Brussel besliste op 17 november
2004 echter dat het niet om een
uitleggingsbepaling gaat en dat die
bepaling geen terugwerkende
kracht heeft. De rechtbank is van
oordeel dat een uitleggingswet een
wet is die betreffende een punt
waar de rechtsregel onzeker of
betwist is, een oplossing geeft die
door de rechtspraak had kunnen
worden aangenomen.

De rechtbank is van oordeel dat,
vermits artikel 2244 van het
Burgerlijk Wetboek op grond van
de rechtsleer en de rechtspraak
eenduidig is, het zich twee eeuwen
later niet tot interpretaties leent en
het geen enkele omstreden
rechtsregel bevat. Door te
beslissen dat het dwangbevel een
verjaringsstuitende akte is, zou de
wetgever dus de aard ervan niet
geïnterpreteerd hebben, maar een
afwijking op artikel 410 van het
WIB hebben ingevoegd. Het gaat
dan om een nieuwe bepaling die
geen terugwerkende kracht kan
hebben.
Ik wens dus te vernemen of de
Staat tegen dit vonnis in beroep
gaat. Zoniet, wat zijn de gevolgen
voor de verjaringen die door een
dwangbevel worden gestuit?
Welke verliezen zou de Schatkist
lijden?

Kunnen de ontvangers
aansprakelijk gesteld worden als
ze een stuiting hebben ingeleid via
een dwangbevel en deze stuiting
niet meer als zodanig erkend
wordt?
Werd tot slot het vonnis van 17
november van de rechtbank van
eerste aanleg te Brussel
meegedeeld aan de ontvangers

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charge de dossiers dans le cadre desquels ils ont utilisé ce mode
d'interruption de la prescription?

die nog belast zijn met dossiers
waarin ze deze vorm van stuiting
van de verjaring hebben
aangewend?

10.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb bij de

bespreking van de programmawet op 15 december 2004 in de
plenaire vergadering over hetzelfde onderwerp een aantal concrete
vragen gesteld aan de minister, waarop de minister mij aan het einde
van discussie heeft meegedeeld dat hij mij een schriftelijk antwoord
zou bezorgen. Tot nu toe heb ik dat antwoord nog niet ontvangen.

Het gaat in concreto over ongeveer 9000 dossiers. Wat is de actuele
situatie van deze 9000 dossiers?

10.02 Carl Devlies (CD&V): Lors

de la discussion de la loi-
programme le 15 décembre 2004
en séance plénière sur le même
thème, le ministre m'a annoncé
qu'il me fournirait une réponse
écrite. Je ne l'ai toujours pas
reçue. Quel est l'état
d'avancement des 9.000 dossiers?

10.03 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, il s'agit

d'une question très technique émanant de juristes financiers
spécialisés.

Il n'y a pas eu de question pour la femme à "assommer", cela a été
aboli. De même, vous avez vu que le duel n'existait plus dans notre
arsenal juridique depuis cette semaine, tout évolue!

Je vais vous donner connaissance de la position que nous prenons
en la matière. Effectivement, le jugement du tribunal de première
instance de Bruxelles le 17 novembre 2004 reste sans conséquence
pour l'heure puisque l'administration a décidé d'interjeter appel de
cette décision. Conformément à l'article 159 de la Constitution, les
cours et tribunaux n'ont de pouvoir d'appréciation qu'à l'égard des
arrêtés et règlements généraux, provinciaux ou locaux et ne peuvent
refuser d'appliquer une loi qu'ils jugeraient inconstitutionnelle ou
illégale. En l'occurrence, le tribunal de première instance de Bruxelles
j'ai lu l'arrêt qui faisait 19 pages était lié par l'intitulé du chapitre
dans lequel est inséré l'article 49 de la loi-programme du 9 juillet 2004
ainsi que par les termes de cette disposition qui en font explicitement
une disposition interprétative.

C'est d'ailleurs la position qu'a adoptée le tribunal de première
instance de Hasselt dans son jugement du 30 novembre 2004,
quelque peu postérieur, dont on a certes moins fait de publicité. Je l'ai
à votre disposition, si vous le souhaitez. Si le tribunal de première
instance de Bruxelles avait des doutes quant à la réalité de la portée
interprétative de l'article 49, la seule option qui se présentait à lui était
de poser une question préjudicielle à la Cour d'arbitrage. Quoiqu'il en
soit, deux recours en annulation de l'article 49 de la loi-programme du
9 juillet 2004 sont actuellement pendants devant cette Cour
d'arbitrage. L'administration y défend fermement le portée
interprétative de la disposition incriminée. Il va de soi que la décision
de cette haute juridiction déterminera la solution définitive à donner à
la controverse juridique et intellectuelle. Mais il y a aussi des portées
pratiques importantes que nous connaissons.

L'attention de M. le député est encore attirée sur le fait que
l'annulation de l'article 49 de la loi-programme ne signifierait pas pour
autant que la prescription des impositions concernées serait acquise.
En effet, dans les dossiers en cours, l'administration défend toujours
qu'à défaut d'avoir pu être interrompue, la prescription a été
suspendue. Nous connaissons, en nos qualités de juristes, les

10.03

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: De administratie heeft
inderdaad beslist beroep aan te
tekenen.

Volgens artikel 159 van de
Grondwet hebben de hoven en
rechtbanken uitsluitend
beoordelingsbevoegdheid voor
besluiten en verordeningen. Zij
kunnen dus niet weigeren een wet
toe te passen. In dit geval was de
Brusselse rechtbank van eerste
aanleg gebonden door de
programmawet van 9 juli 2004 die
artikel 49 uitdrukkelijk als een
uitleggingsbepaling beschouwt.

Dat is trouwens ook het standpunt
dat de Hasseltse rechtbank van
eerste aanleg op 30 november
2004 innam. Als de Brusselse
rechtbank haar bedenkingen had
bij de interpretatieve draagwijdte
van het artikel, had zij een
prejudiciële vraag aan het
Arbitragehof moeten stellen. Twee
vorderingen tot nietigverklaring
van het artikel zijn bij dit Hof
hangende. De beslissing van dit
hoge rechtscollege zal bepalen
hoe de controverse uiteindelijk
wordt opgelost.

De nietigverklaring van artikel 49
van de programmawet betekent
evenwel niet dat de verjaring van
de aanslag een feit is. In de
hangende dossiers werd de
verjaring namelijk geschorst
omdat ze niet kon worden
onderbroken. Wij weten dat de
toepassing van die beginselen

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différences d'application entre la suspension et l'interruption de la
prescription.

Je terminerai en indiquant que des décisions judiciaires émanant de
l'Ordre judiciaire ne valent pas encore erga omnes mais valent pour
les parties qui les concernent. Si, effectivement, les receveurs
peuvent prendre connaissance des décisions et de la jurisprudence
en la matière, ils sont, jusqu'à preuve du contraire, à notre sens,
tenus d'appliquer la loi telle qu'elle leur a été communiquée et telle
qu'elle s'applique à tous erga omnes.

Si M. Viseur le souhaite, je tiens une copie de l'arrêt du tribunal de
Hasselt à sa disposition.

verschillend is.

Beslissingen van de rechterlijke
orde gelden slechts voor de
partijen die ze aanbelangen. Al
kunnen de ontvangers van de
rechtspraak ter zake kennis
nemen, toch zijn zij verplicht de
bestaande wet na te leven, die
erga omnes van toepassing is.

10.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je serai

très bref.

Tout d'abord, il est normal que, dans un tel dossier, l'Etat interjette
appel de la décision. En revanche, je suis moins convaincu par
l'argumentation qui consiste à dire que le tribunal ne peut rien faire.
En réalité, le tribunal ne peut évidemment pas dire que la loi n'existe
pas mais la qualification la Cour de cassation l'a rappelé à plusieurs
reprises de loi interprétative est importante.

Une loi interprétative n'est pas interprétative parce que nous avons dit
qu'elle l'était. Elle l'est ou elle ne l'est pas par rapport aux principes
généraux de droit je ne préjuge pas de ce que dira la cour d'appel
et, sans doute, la Cour de cassation. Il est possible c'est d'ailleurs la
portée de ce jugement que la disposition modifie l'ordre juridique
pour l'avenir. Son caractère rétroactif est lié à la qualification de loi
interprétative ou non. De toute façon, cette polémique est inutile
puisque la Cour d'arbitrage étant saisie, c'est elle qui dira si la
décision est ou non conforme à l'esprit du législateur de 1804. En
réalité, c'est de cela qu'il s'agit.

10.04 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het is normaal dat de Staat
in een dergelijk dossier in beroep
gaat. Ik ben er echter minder van
overtuigd dat de rechtbank niets
kan ondernemen. Ze kan uiteraard
niet stellen dat de wet niet bestaat,
maar het is belangrijk dat ze de
wet als een interpretatieve wet
kwalificeert.

Een wet is niet interpretatief omdat
men dat zo beslist heeft. Of een
wet al dan niet interpretatief is,
wordt bepaald door de algemene
rechtsbeginselen. Het is mogelijk
dat de bepaling in de toekomst de
rechtsordening wijzigt, maar of ze
met terugwerkende kracht geldt,
hangt af van haar kwalificatie. Het
Arbitragehof zal beslissen of de
beslissing de geest van de
wetgever van 1804 respecteert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

achterstand bij het inkohieren van de belastingen met betrekking tot het aanslagjaar 2004" (nr. 5018)

11 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le retard dans

l'enrôlement des impôts pour l'exercice d'imposition 2004" (n° 5018)

11.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, op 14

december vorig jaar heeft minister Reynders mij in de commissie
laten weten dat de inkohiering voor het aanslagjaar 2004 nog niet van
start was gegaan maar dat die eerstdaags zou starten. Graag had ik
van u vernomen wanneer de inkohieringen uiteindelijk van start zijn
gegaan en hoeveel inkohieringen er nog gebeurd zijn voor het
aanslagjaar 2004? Ik herinner nog even aan het principe van
inkomstenjaar en aanslagjaar. In principe gebeurt de aanslag in het
aanslagjaar zelf. Voor de inkomsten van 2003 had dat dus in principe
moeten gebeuren in het aanslagjaar 2004 en niet in 2005. Die termijn
staat als reserve open voor de fiscus maar in principe moet de
aanslag gebeuren in het aanslagjaar en gebeurt die vanaf de maand

11.01 Carl Devlies (CD&V): Le

14 décembre 2004, M. Reynders
annonçait en commission que les
enrôlements pour l'exercice
d'imposition 2004 allaient débuter.

Quand les enrôlements ont-ils
débuté? Combien d'enrôlements
ont encore été réalisés en 2004?
En principe, l'imposition a lieu au
cours de l'exercice d'imposition.
Quel est le rythme des

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oktober. Hoeveel inkohieringen zijn dus nog gebeurd in het
aanslagjaar 2004 zelf?

Graag had ik ook vernomen wat het inkohieringsritme zal zijn in het
jaar 2005. Hoe ziet u dat? Ook had ik graag vernomen wanneer de
belastingplichtigen die recht hebben op een terugbetaling door de
fiscus inzake hun inkomsten van 2003, effectief die terugbetaling
zullen ontvangen? Het gaat zoals u weet over bijzonder belangrijke
bedragen. Volgens de nota die de minister van Financiën aan de
commissie bezorgd heeft bij de bespreking van de begroting gaat het
om een bedrag van 1,412 miljard euro dat aan de natuurlijke
personen terugbetaald moet worden.

enrôlements pour 2005? Quand
les contribuables qui ont droit à un
remboursement pour les revenus
de 2003 recevront-ils cet argent? Il
ressort de la note transmise par le
ministre lors des discussions
budgétaires en commission qu'il
s'agit d'un montant de 1,412
milliard d'euros, ce qui est
considérable.

11.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Devlies, volgens de

planning van de administratie zal de inkohiering van de aanslagen
inzake de personenbelasting voor het aanslagjaar 2004 binnen de
eerstvolgende dagen aanvangen en zal zij onomwonden doorgaan
om in de wettelijke termijn van 30 juni 2005 te kunnen eindigen.
Terzake deelt de administratie mij mee dat een eerste inkohiering van
ongeveer 100.000 aanslagen op 21 januari zal worden verstuurd. De
ingekohierde teruggaven zullen volgens de normale procedure
worden uitbetaald, en wel op het einde van de tweede maand die
volgt op de datum van de uitvoerbaarheidverklaring van het betrokken
kohier. De eerste teruggaven zullen dus vanaf eind maart 2005
worden uitgevoerd. Dat zijn de cijfers waarover ik nu beschik.

11.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: L'enrôlement des
impositions dans le cadre de
l'impôt des personnes physiques
pour l'exercice d'imposition 2004
débutera dans les prochains jours.
Il devrait pouvoir être achevé pour
le 30 juin 2005, à savoir la date
légale. Un premier enrôlement
pour environ 100.000 impositions
sera expédié le 21 janvier.

Il sera procédé au paiement des
restitutions enrôlées à la fin du
deuxième mois qui suit la date
exécutoire du rôle. Telle est la
procédure normale. Les premières
restitutions auront donc lieu à
partir de la fin du mois de mars
2005.

11.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet

vaststellen dat er in het aanslagjaar geen enkele aanslag gebeurd is.
Dat is een hoogst uitzonderlijke situatie. De minister heeft mij vroeger,
naar aanleiding van andere discussies, gezegd dat het de bedoeling
was om opnieuw het normale aanslagritme te installeren. Dat
betekent dat men opnieuw met de aanslagen zou van start gaan in
oktober van het aanslagjaar. Ik stel vast dat net het
tegenovergestelde gebeurt en dat men de inkohiering altijd maar
verder uitstelt in de tijd, in die mate dat we vandaag nog geen enkele
inkohiering gedaan hebben.

U zegt dat een eerste groep van 100.000 belastingplichtigen zal
ingekohierd worden in de loop van de maand januari 2005. Ik had u
gevraagd een prognose te geven voor het verdere ritme van de
inkohieringen. Dat kan of wil u blijkbaar niet. U verwijst naar de
wettelijke termijn van 30 juni. Ik kan alleen maar vaststellen dat met
de bijzonder hoge bedragen die aan de natuurlijke personen moeten
worden terugbetaald het gaat over 1,5 miljard euro die ten goede
komen aan de belastingplichtigen met betrekking tot het jaar 2003 u
als overheid zichzelf krediet blijft verschaffen op de rug van de
belastingbetaler. Ik denk dat dit werkelijk ongehoord is.

Ik begin mij de vraag te stellen of dit een strategie is en of uw partij
waarvan een aantal woordvoerders voortdurend dreigt met het

11.03 Carl Devlies (CD&V):

L'absence de tout enrôlement au
cours de l'exercice d'imposition
proprement dit est tout à fait
exceptionnelle. Le ministre avait
déjà indiqué qu'il était prévu de
reprendre un rythme normal mais
c'est l'inverse qui se produit.
L'enrôlement est encore et
toujours reporté.

Manifestement, le ministre ne peut
ou ne veut faire de prévisions en
ce qui concerne la suite de la
procédure d'enrôlement. Des
montants particulièrement
importants doivent être
remboursés. Pour l'exercice 2003,
il s'agit d'un milliard et demi
d'euros. Appliquerait-on une
stratégie délibérée de report?

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verlaten van de federale regering ik verwijs naar een interview met
de heer Charles Michel bijvoorbeeld dat ik heb gelezen dit niet ziet
als een strategie om deze belangrijke terugbetalingen die ongetwijfeld
een last zijn op de federale begroting 2005, zoveel mogelijk in de tijd
vooruit te schuiven. Zodoende kunnen de financiële budgettaire
problemen die de regering ongetwijfeld zal hebben in het jaar 2005
zoveel mogelijk in de tijd vooruitgeschoven worden. Ik moet betreuren
dat de belastingplichtigen hiervan het slachtoffer zijn. Ik denk dat het
de bedoeling moet zijn om de effectieve aanslag zo dicht mogelijk te
doen aansluiten bij het moment van de betrokken inkomstenperiode.
Men moet terugkeren naar een regime waarop in het aanslagjaar zelf
de inkohieringen gebeuren.

11.04 Luk Van Biesen (VLD): Dat is al dertig jaar zo.

11.05 Carl Devlies (CD&V): Nee, dat is niet waar, mijnheer Van

Biesen. Dat is absoluut niet waar. Dat is zo sedert enkele jaren.
Sedert het aantreden van deze regering is dat geleidelijk zo
geëvolueerd en het gaat altijd maar verder. Dit is het eerste jaar
waarin geen enkele inkohiering gebeurde tijdens het aanslagjaar zelf.
De vorige jaren waren de inkohieringen in het aanslagjaar ook
afgenomen, maar het is het eerste jaar dat er geen enkele inkohiering
gebeurde, volgens de informatie waarover ik beschik.

11.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Un simple mot.

Je n'ai pas parlé de cela avec Charles Michel.

Nous n'avons pas parlé de cela au niveau du parti. Une réaction qui
vient d'avoir lieu me paraît justifiée: effectivement, on doit tendre vers
une meilleure perception, un meilleur enrôlement mais il ne faut pas y
voir une quelconque stratégie machiavélique, ni aller jusqu'à y déceler
l'influence d'une échéance électorale qui ferait qu'on rembourserait
juste à ce moment-là. J'imagine que vous y avez pensé. On pourrait
aller jusque là. Croyez bien qu'il s'agit plutôt de la lenteur du système
et n'y voyez aucune mauvaise intention. Nous faisons tout pour que
cela aille mieux.

11.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Er bestaat geen strategie.

Er is geen machiavellistische
strategie. Het stelsel is wat traag
en we doen alles om die toestand
te verbeteren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de benoeming van
zoon Verwilghen tot advocaat van het Ministerie van Financiën in Turnhout" (nr. 5045)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de ingetrokken
benoeming van een advocaat van Financiën op de rechtbank van Turnhout" (nr. 5067)

12 Questions jointes de

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la nomination du fils de
Verwilghen en qualité d'avocat du ministère des Finances de Turnhout" (n° 5045)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le retrait de la nomination
d'un avocat du ministère des Finances au tribunal de Turnhout" (n° 5067)

12.01 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, vorige

week werden wij nogal opgeschrikt door persberichten die melding
maakten van het feit dat voor het ministerie van Financiën aan de
rechtbank van Turnhout een advocaat werd aangesteld die, toeval of
niet, de zoon was van minister Verwilghen. Die laatste houdt op dit
moment als jonge stagiair-advocaat kantoor in Brugge. De afstand

12.01 Jan Peeters (sp.a-spirit):

J'ai appris par la presse que le fils
du ministre Verwilghen avait été
désigné en qualité d'avocat du
ministère des Finances à
Turnhout. L'intéressé est stagiaire

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Brugge-Turnhout is toch wel te groot om praktisch de belangrijke
functie van advocaat voor het ministerie van Financiën aan de balie
van Turnhout te kunnen vervullen.

Men kan daar veel vragen over stellen. Ik weet dat de praktijk in ons
land al vele tientallen jaren is dat er voor het aanstellen van advocaten
namens de administratie en voor het aanstellen van architecten
binnen de administratie geen echte, vaste procedures en regels zijn.
Heel vaak zweemt de aanstelling naar favoritisme. Dat is de voorbije
decennia zo geweest voor alle partijen, kleuren en geuren. Het is
echter geen goede zaak.

Ziehier mijn drietal vragen.

Ten eerste, werd de betrokkene inderdaad aangesteld als advocaat
voor het ministerie van Financiën in Turnhout? Heeft hij ook al een
aantal zaken ingeleid? Was het dus geen schijnaanstelling, maar wel
een effectieve aanstelling, die achteraf zou zijn ingetrokken?

Ten tweede, waren er voor de intrekking objectieve redenen, zoals
foute procedures, of heeft ze puur te maken met de opschudding die
de aanstelling heeft veroorzaakt?

Ten derde, werd bij de aanstelling een procedure gevolgd voor de
bekendmaking van de vacature? Werden kandidaturen opgevraagd,
bijvoorbeeld bij de balie van Turnhout of bij fiscale specialisten? Heeft
iedereen de kans gekregen om zich kandidaat te stellen? Was er een
aanstellings- of evaluatieprocedure?

Op de laatste vraag ken ik het antwoord al. Er is geen procedure
geweest.

Is het ministerie van Financiën bereid om voor dat soort aanstellingen
in de toekomst een aantal spelregels met het oog op transparantie uit
te vaardigen? De spelregels zouden met name kunnen zijn dat er een
bekendmaking gebeurt, dat kandidaten worden gevraagd, dat
iedereen die in dat werkveld bekwaam is en geïnteresseerd is, zich
kandidaat kan stellen en dat er een objectiverende
aanstellingsprocedure wordt ingevoerd. Dat zou een versterking zijn
van de transparantie bij dat soort aanstellingen en het zou ook de
gelijke behandeling verbeteren van alle advocaten die in zulke zaken
geïnteresseerd zijn.

dans un cabinet brugeois. La
distance entre Bruges et Turnhout
est trop importante pour qu'il
puisse exercer cette importante
fonction.

Je sais que, depuis des dizaines
d'années, la désignation d'avocats
au nom de l'administration n'est
régie par aucune procédure en
particulier. Un soupçon de
favoritisme plane sur ces
désignations. Toutes les familles
politiques se sont rendues
coupables de telles pratiques.

Le fils du ministre a-t-il
effectivement été désigné? A-t-il
déjà introduit des affaires?
L'annulation de la désignation
était-elle basée sur des raisons
objectives? La vacance du poste
avait-elle été annoncée selon une
procédure déterminée? Des
candidatures ont-elles été
demandées auprès du barreau de
Turnhout et d'experts fiscaux? A-t-
on appliqué une procédure de
désignation ou d'évaluation? Le
ministre est-il disposé à établir des
règles transparentes et objectives
en cette matière?

12.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, wat wij in deze tijden van nieuwe politieke cultuur
nog allemaal moeten meemaken! Het gaat over een zekere
Christophe Verwilghen, de 24-jarige en pas afgestudeerde zoon van
minister Verwilghen. Hij dacht dat hij officieel de advocaat van het
ministerie van Financiën in Turnhout was geworden. Het was een
soort van benoeming waarvan vele advocaten alleen maar kunnen
dromen.

Collega Peeters heeft reeds geschetst dat Christophe Verwilghen
momenteel stagiair is. Hij heeft nog geen half jaar ervaring, laat staan
dat hij beslagen is in financiële dossiers, wat toch van de advocaat
van het ministerie van Financiën op de rechtbank van Turnhout
verwacht mag worden. Bovendien is zijn actieterrein, zijn werkterrein
nogal ver verwijderd van de betrokken stad. Het ligt namelijk in

12.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Christophe Verwilghen, le
fils du ministre, est actuellement
stagiaire et n'a que six mois
d'expérience. Il n'est pas rompu
aux dossiers financiers. Il réside
par ailleurs loin de Turnhout. Sa
désignation en qualité d'avocat du
ministère des Finances à Turnhout
a été annulée lorsque le quotidien
Gazet van Antwerpen s'est enquis
de cette affaire. Invité à faire part
de sa réaction, le porte-parole du
ministre Verwilghen a déclaré au
quotidien que Christophe

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Brugge.

Op donderdagavond 13 januari werd die aanstelling naar verluidt plots
tenietgedaan. Een krant, Gazet van Antwerpen om ze niet bij naam te
noemen, begon er toen naar te informeren. De krant heeft geprobeerd
om de betrokkene daarover te contacteren. Hij gaf niet thuis. Men
heeft het dan geprobeerd via zijn vader. Ik geef u toch even lezing van
het gesprek dat er daarover verschenen is in de pers: "Hallo, met de
heer Verwilghen?" Men krijgt natuurlijk de woordvoerder van de
betrokken minister aan de lijn. Hij zegt: "De minister zit volop in de
voorbereiding van de opname van Tsunami 12-12. Ik heb hem
vanmorgen gesproken, maar wij hebben het helemaal niet over het
artikel in uw krant gehad. Ik weet wel wat er gebeurd is. Zoon
Christophe heeft voor die functie van advocaat van Financiën
gesolliciteerd. Hij wist dat het ergens in Vlaanderen was. Hij dacht
misschien aan Oostende. Toen bleek het Turnhout te zijn. Zodra hij
dat hoorde, heeft hij zijn sollicitatie ingetrokken". De redactie van
Gazet van Antwerpen: "Dat gebeurde dan toevallig donderdag na ons
telefoongesprek". De woordvoerder antwoordt daarop: "Wanneer dat
was, weet ik niet".

De redactie van Gazet van Antwerpen weet het blijkbaar beter.
Wanneer dat was, wist zij ook niet precies te vertellen, maar zij kent
wel een aantal bijkomende elementen. Christophe Verwilghen heeft in
de week van 3 tot 7 januari wel degelijk een zaak ingeleid bij de
beslagrechter op de rechtbank van Turnhout, niet als advocaat van
een privé-persoon, maar als advocaat van het ministerie van
Financiën. Een tweede keer heeft men hem opgemerkt met een auto
met chauffeur bij de vorige advocaat van Financiën in Turnhout, die
de pensioenleeftijd heeft bereikt, en hij is dus de lopende dossiers van
het ministerie van Financiën komen ophalen.

De betrokken krant heeft dan ook nog contact genomen met het
kabinet van de minister van Financiën, meer bepaald met de
woordvoerster van de minister, mevrouw Peeters. Zij antwoordt op de
vraag van de redactie: "Zijn jullie daar weer? Die aanstelling van
meester Verwilghen was een foutje. Wonen in Brugge en werken in
Turnhout kan voor dit soort dossiers niet. Het papier moet er ongezien
tussen zijn geglipt. Dank u Gazet van Antwerpen om ons daarop
attent te maken. Zulke vergissingen kunnen gebeuren. Het zou niet
de eerste keer zijn ..."

Mijnheer de staatssecretaris, wanneer men over zo'n samenloop van
omstandigheden leest, dan beginnen de wenkbrauwen toch een
beetje te fronsen.

Dat minister Reynders de aanstelling ongedaan heeft gemaakt, roept
vragen op. Indien een minister achter een benoeming staat, heeft hij
daar zijn redenen voor. Of dit te maken heeft met de beroepshalve
kwaliteiten of andere expliciete voorwaarden weet ik niet. Ik durf te
veronderstellen dat hij de benoeming te allen prijze kan verdedigen en
niet van de ene op de andere dag die benoeming ongedaan maakt.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb twee vragen.

Ten eerste, op basis van welke criteria werd de benoeming
ingetrokken?

Verwilghen ne savait initialement
pas où l'avocat du ministère des
Finances allait être affecté.
Toujours selon le porte-parole du
ministre, le fils de ce dernier a
retiré sa candidature lorsqu'il a
appris que Turnhout était la ville
de son affectation.

Dans l'intervalle, il s'avère qu'au
cours de la semaine du 3 au 7
janvier, Christophe Verwilghen a
introduit une affaire à Turnhout en
tant qu'avocat du ministère des
Finances. Par ailleurs, il aurait,
semble-t-il, retiré quelques
dossiers chez l'ancien avocat du
ministère des Finances à
Turnhout. A cet égard, le porte-
parole du ministre déclare que «la
désignation de maître Verwilghen
était une petite erreur». Quel
curieux concours de
circonstances...

Je m'interroge sur le fait que le
ministre des Finances ait entre-
temps annulé la désignation de
l'intéressé. Pourquoi la nomination
a-t-elle été annulée ? Quelle est la
procédure appliquée pour ce
genre de nominations?

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Ten tweede, om elk vermoeden van politiek favoritisme, zoals de
collega het noemt, in de kiem te smoren, had ik graag geweten via
welke procedures al dan niet objectief dergelijke benoemingen
gebeuren. Ik spreek over de kandidatuurstelling, de evaluatie van de
bekwaamheid en de aanstelling zelf.

12.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, collega

Goyvaerts, ik erken dat er een procedurefout is gebeurd bij de
behandeling van dit dossier. Het lag niet in de bedoeling van de
minister een advocaat aan te stellen die niet in het gerechtelijk
arrondissement Turnhout woont.

Ik hou eraan te preciseren dat de minister nooit een besluit heeft
ondertekend houdende de benoeming van meester Christophe
Verwilghen als advocaat van het departement. Van zodra de
vergissing werd vastgesteld, heeft de minister gevraagd dat de
dossiers die aan meester Verwilghen werden toevertrouwd hem
onmiddellijk werden teruggevraagd en toevertrouwd aan een
advocaat van het gerechtelijk arrondissement Turnhout.

12.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Une erreur de procédure
s'est produite lors du traitement de
ce dossier. Le ministre n'a jamais
signé d'arrêté pour engager
Christophe Verwilghen. Dès que la
faute a été constatée, les dossiers
confiés à Maître Verwilghen lui ont
été réclamés pour être transmis à
un avocat qui habite bien
l'arrondissement de Turnhout.

Si je peux me permettre de continuer en français, je constate une
question sous-jacente à votre question principale. Je ne dispose pas
de réponse écrite. Néanmoins, je peux vous fournir une indication qui
me semble importante.

Quels sont les critères de désignation?

Dans un premier temps, le critère reste le ressort de la direction des
contributions. Il se peut que dans certains arrondissements très peu
peuplés, un même avocat ou un même bureau d'avocats soit
compétent ou désigné pour deux arrondissements. Personnellement
j'insiste sur ce terme , en ma qualité de secrétaire d'Etat ayant la
procédure fiscale dans mes attributions, je constate une tendance à
consacrer dans la mesure du possible l'existence des
arrondissements judiciaires en tant que tels et à essayer de retrouver
des avocats spécialisés par arrondissement.

Je viens de vivre, dans la partie francophone du pays dans un
arrondissement que je ne citerai pas , la désignation d'un avocat par
décision ministérielle. Elle a été décidée sur la base de candidatures,
après évaluation. La personne avocate retenue avait toutes les
spécialisations en droit fiscal reconnues. Elle a été sélectionnée
uniquement sur la base d'un curriculum vitae à la suite de
comparaisons adéquates en la matière. Je me permets de parler de
cette désignation car elle est récente, elle date de deux mois. Ayant
vécu personnellement cette expérience, je peux confirmer que la
politique menée par le ministre Reynders en la matière est objective
et a pour but de désigner des avocats performants et compétents
dans les matières fiscales.

J'ai personnellement rencontré les avocats s'occupant des dossiers
les plus complexes, qui travaillent suivant la nouvelle loi Franchimont
en collaboration bien souvent avec l'ISI ou avec le parquet. En règle
générale, on peut se féliciter du travail effectué par les avocats
désignés. M. Viseur est parti et ne pourra donc pas confirmer que ces
avocats n'ont pas été dégommés pour être remplacés en raison du
changement de majorité cela s'est pourtant fait dans d'autres
secteurs. Très concrètement, en l'espèce, une faute ou une erreur a

In een eerste fase is de directie
der belastingen bevoegd voor de
aanwijzingscriteria. Het is mogelijk
dat eenzelfde advocaat voor twee
arrondissementen aangewezen
wordt maar er bestaat een
tendens om het bestaan van de
gerechtelijke arrondissementen te
bevestigen en om
gespecialiseerde advocaten per
arrondissement aan te stellen.

Het beleid van de heer Reynders
in verband met de benoeming van
de advocaten is objectief en
gebaseerd op criteria in verband
met hun bekwaamheid. Ik geef toe
dat er in dit dossier een fout werd
gemaakt maar ik wil ook
onderstrepen dat de benoemingen
van advocaten over het algemeen
gebaseerd zijn op objectieve
criteria zoals de bekwaamheid van
de kandidaten om de belangen
van ons departement zo goed
mogelijk te verdedigen.

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été commise. Je le reconnais très clairement. Mais, de manière
globale, les désignations sont objectives et basées sur les capacités
des avocats à gérer au mieux les intérêts de notre département.

12.04 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de vergissing of het foutje uit het verleden rechtgezet is. Dat is al een
goede start. Ik durf echter toch te twijfelen aan uw vaste uitspraak dat
er een soort vaste geobjectiveerde benoemingsprocedure voor dit
soort aanstellingen bestaat. Ik denk dat dit voor de toekomst wel
wenselijk is. Ik denk dat het noodzakelijk is dat zo'n vacature
transparant is, dat de mensen bij de balie weten dat zij zich kandidaat
kunnen stellen en dat zo'n vacature bekendgemaakt wordt. Ik ben er
zeker van dat dit niet altijd gebeurt en dat men dus niet systematisch
op zoek gaat naar de publicatie van dit soort vacatures waarvoor
advocaten of advocatenbureaus kunnen solliciteren en een cv
indienen waarop de minister dan een gefundeerde en
beargumenteerde keuze kan maken. Ik zou toch willen vragen om
eens te bekijken of men niet meer transparantie kan creëren rond dit
soort aanstellingen. Daar zal anders altijd een zweem van favoritisme
blijven rondhangen die in veel andere sectoren van het openbaar
leven de laatste jaren met geobjectiveerde procedures van
aanwerving en dergelijke aangepakt is. Ik denk dat het ook in deze
sector van vrije beroepen nodig is.

12.04 Jan Peeters (sp.a-spirit): Il

est louable que l'erreur ait été
rectifiée, mais je plaide néanmoins
pour plus de transparence dans le
cadre de ce genre de
désignations. Dans le cas
contraire, des rumeurs de
favoritisme continueront à être
alimentées. Pour commencer,
tous les postes vacants devraient
par exemple être publiés.

12.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is natuurlijk wel
vreemd. De minister heeft geen beslissing genomen maar toch is de
benoeming ingetrokken. Ik weet dus nog niet op basis van welke
effectieve criteria die benoeming nu in feite werd ingetrokken. Het is
natuurlijk wel vreemd. We horen iedereen spreken over nieuwe
politieke cultuur, de kloof tussen de burger en de politiek moet
gesloten of gedicht worden, het vertrouwen in de instellingen moet
opnieuw hersteld worden, we hebben een Hoge Raad voor de Justitie
gecreëerd teneinde de benoemingen binnen de magistratuur min of
meer te kanaliseren van de politiek weg en dan wordt men
geconfronteerd met een dergelijk dossier waarin men zoals collega
Peeters terecht opmerkt nog niet helemaal duidelijkheid heeft over
de criteria en de procedure die daar worden vastgelegd. Ik weet
alleen één ding, mijnheer de staatssecretaris, als men op
gemeentelijk niveau bij wijze van spreken nog maar een poetsvrouw
wenst aan te nemen, dan moet men heel de aanwervingsprocedure
en sollicitatiegesprekken doorlopen. Hier gaat het om een zeer
belangrijk iemand, de advocaat van het ministerie van Financiën bij
de rechtbank in Turnhout. Men selecteert daar blijkbaar een
vierentwintigjarige voor, wat mijns inziens toch niet overeenstemt met
de kwalificatie van voldoende ervaring. Ik wil er toch ook op
aandringen dat er enige transparantie en objectiviteit naar voor wordt
gebracht. Anders denk ik dat die zweem van politieke benoemingen
en politiek favoritisme blijft bestaan.

12.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le ministre n'a pris
aucune décision, mais la
nomination a quand même été
annulée. Sur quelle base?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

notionele interestaftrek" (nr. 5055)

13 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déduction des intérêts notionnels" (n° 5055)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, de regering kondigt de invoering van de notionele
interestaftrek aan. Ik weet dat er ook al mondelinge vragen werden
gesteld door mijn gewaardeerde collega.

Op het volgende is toen echter niet ingegaan. Heel onlangs hebben
Jan Heylen van de studiedienst UNIZO en professor Verhoeyen van
de Universiteit van Gent vrij kritische geluiden laten optekenen over
die notionele intresten. Hun argumentatie is dat de KMO's in veel
gevallen beter af zullen zijn met de huidige regeling van
investeringsreserve alsook van belastingkrediet.

Mijn vraag luidt dan ook wat de repliek is van de minister
daartegenover. Die maatregel werd al ingesteld in verband met de
coördinatiecentra en ze wordt heel positief voorgesteld voor de
KMO's. In het antwoord op de vraag van mijn collega kwam dat niet
naar voren. Het gaat om de vraag of het kan dat die maatregelen
eigenlijk voor het gros van de KMO's een nadeel zijn in plaats van een
voordeel. In die artikelen, in Vrije Tribune, kwamen een aantal
simulaties naar voren, waaruit toch wel een vrij spectaculair verschil
bleek tussen de huidige reglementering en de notionele interestaftrek.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is uw repliek hierop?.

Kunt u garanderen dat de KMO in elk geval beter af zal zijn onder de
nieuwe regeling dan onder de oude regeling, wat toch een
basisvereiste moet zijn van een wet die net een verbetering voor de
KMO's, een bescherming en verbreding van het eigen vermogen, tot
doel zou hebben?

Mijn tweede vraag was evenmin vervat in de vraag van collega Van
Biesen. In welke richting gaan de plannen van de regering in verband
met de door haar aangekondigde compensatiemaatregelen die voor
de budgettaire neutraliteit moeten zorgen? Dat is een tweede element
dat absoluut niet vermeld was in de vraag van mijn collega. Er wordt
gezegd dat iedereen voor die maatregelen is, maar dat budgettaire
neutraliteit wel moet worden bekomen. Wat zijn die
compensatiemaatregelen dan? Als er aan de ene kant wordt gegeven
en aan de andere kant wordt teruggenomen, dan luidt de vraag
natuurlijk wat dat baat voor de KMO's in de realiteit.

Ik hoop dat u vooral niet zult antwoorden dat die vraag hier al gesteld
werd. Ik breng namelijk heel duidelijk twee nieuwe aspecten in
verband met die notionele interesten naar voren.

13.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Selon le service d'étude de l'Unizo
et le professeur Verhoeye de
l'université de Gand, les
réglementations actuelles en
matière de réserve
d'investissement et de crédit
d'impôt sont plus avantageuses
pour les PME que la déduction des
intérêts notionnels que va
instaurer le gouvernement. Le
ministre peut-il garantir que la
situation des PME est
effectivement améliorée? Tel était,
en effet, l'objectif poursuivi.

Par le biais de quelles mesures
compensatoires le gouvernement
va-t-il veiller à la neutralité
budgétaire annoncée?

13.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Bogaert, ik heb de eer

u mee te delen dat de minister van Financiën reeds terzake heeft
antwoord tijdens de commissie voor de Financiën van 11 januari 2005
naar aanleiding van een vraag van mevrouw Marleen Govaerts,
alsmede tijdens de plenaire vergadering van 13 januari naar
aanleiding van een vraag van de heer Van Biesen. Ik heb voor u een
kopie van die antwoorden van de minister. Ik kan ze opnieuw
voorlezen, maar ik denk niet dat er nieuwe elementen in staan.

13.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Je me réfère à mes
réponses aux questions de Mme
Govaerts et de M. Wathelet du 11
janvier, et à la question de M. Van
Biesen du 13 janvier dernier.

13.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is nu net het punt. Aspecten

van een bepaald onderwerp worden door diverse vraagstellers
aangehaald. Ik heb in mijn vraag tot vervelens toe aangeduid dat ik
hier nieuwe elementen vraag.

13.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

J'ai quand même le droit de poser
une question lorsque surviennent
de nouveaux éléments ! Mes

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, is het wel positief voor de KMO's? Ik heb heel duidelijk
geargumenteerd wat daar het probleem kan zijn.

Ten tweede heb ik gesproken over de mogelijke
compensatiemaatregelen. Ik verwacht daarop wel een antwoord van
de minister.

Zo kunt u tegen iedereen die nog iets vraagt over de spaarboekjes,
zeggen dat daarover al vragen zijn geweest. Dan stopt het debat. Dat
is natuurlijk een duidelijke ontwijking van het debat, die we als
Parlement niet kunnen dulden.

questions portent clairement sur
de nouveaux dossiers.

De voorzitter: Ik moet u zeggen dat de diensten van de Kamer zich
over uw vraag hebben gebogen om na te gaan of de vorige
antwoorden wel degelijk voldeden aan de verwachtingen. Ik heb hier
een schriftelijke nota van de voorzitter van de Kamer, de heer De
Croo, die zijn toestemming geeft dat de minister gewoon naar zijn
antwoorden op de vorige vragen kan verwijzen. Ik heb hier een
schriftelijke nota van de voorzitter van de Kamer en ik heb ook een
schriftelijke nota van de griffier van de Kamer. Ik denk dat wij dus
voldoening moeten nemen met het antwoord van de minister.

Le président: J'ai ici une note du
président de la Chambre et du
greffier qui stipule clairement que
le ministre peut répondre à la
question de M. Bogaert en se
référant à ses réponses
précédentes. L'incident est clos.

13.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

recht op een repliek.

13.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je voudrais pouvoir répliquer. Le
Parlement a le dernier mot.

De voorzitter: Het incident is gesloten. U hebt uw repliek al gedaan
en u hebt slechts recht op één repliek. Het is geen interpellatie.

Le président: Non, c'est le
président qui a le dernier mot.

13.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Het parlementslid heeft altijd het

recht op het laatste woord op een repliek van een minister.

13.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je ne puis accepter une telle
manière de procéder !

De voorzitter: U hebt het voorlaatste woord als lid en ik heb het laatste woord als voorzitter.

13.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Wanneer de minister nog heeft

gesproken over het onderwerp, bepaalt het kamerreglement heel
duidelijk dat ik altijd als parlementslid het laatste woord heb.

De voorzitter: Nu hebt u gesproken.

13.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, ik heb altijd het laatste woord

na de minister.

De voorzitter: Ik heb het laatste woord als voorzitter en ik beschouw dat de minister volledig heeft
geantwoord. Ik kan mij daarvoor steunen op een nota van de diensten en van de voorzitter van de Kamer.

13.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga niet akkoord met deze

werkwijze. Ik zou graag hebben dat dat in het verslag wordt
genoteerd. Wij gaan niet akkoord met de werkwijze, omdat het
kamerreglement heel duidelijk bepaalt dat het parlementslid altijd het
laatste woord heeft nadat de minister heeft gesproken.

De voorzitter: Nu hebt u gesproken. U hebt gezegd dat u niet akkoord gaat met het antwoord van de
minister. Dat is het laatste woord.

Het incident is gesloten.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

onduidelijkheid over de BTW-aftrek bij verhuur van vastgoed" (nr. 5064)

14 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le manque

de clarté concernant la déduction de la TVA dans le cadre de la location de biens immeubles"
(n° 5064)

14.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de vraag gaat over de onduidelijkheid
die bestaat rond de BTW-aftrek bij verhuur van vastgoed. Nogal wat
bedrijven huren of leasen hun gebouwen en terreinen. In principe is
die activiteit BTW-plichtig maar de wetgeving terzake bepaalt dat
onroerende verhuur vrij is van BTW.

Als gevolg van die situatie is er een scheeftrekking ontstaan in het
BTW-stelsel omdat de verhuurder voor de oprichting of het verwerven
van een pand de BTW niet mag aftrekken en zodoende deze
bijkomende kosten gewoon doorrekent aan zijn verhuurder wat tot
gevolg heeft dat men een kunstmatige prijsstijging krijgt. Veel
bedrijven hebben daar een ontsnappingsroute op gevonden. Zij
ontsnappen aan deze extra kosten door het opstellen van een
contract. Die contracten hebben een naam: contracten van
terbeschikkingstelling van beroepswerkzaamheden. Voor dergelijke
contracten geldt wel degelijk een BTW-plicht.

Een recente gerechtelijke uitspraak van 18 november 2004 in de zaak
Temco Europe heeft dat scenario doorkruist. Het arrest stelt dat zelfs
een contract van terbeschikkingstelling geen uitsluiting geeft over de
vrijstelling van onroerende verhuur. Sinds het bekendmaken van dit
arrest is er natuurlijk nogal wat rechtsonzekerheid ontstaan over het
fiscale regime van onroerende verhuring en terbeschikkingstelling.

Ik vond het dan ook nuttig, mijnheer de voorzitter, om de minister
daarover een aantal vragen te stellen. Ik stel mijn vragen vandaag
aan de staatssecretaris. Ten eerste, sinds wanneer bent u op de
hoogte van de zojuist toegelichte problematiek? Ten tweede, welke
initiatieven, al dan niet wetgevend, gaat u op korte termijn nemen om
duidelijkheid te scheppen en deze rechtsonzekerheid weg te nemen?
Ten derde, naar verluidt, zou er over de onroerende verhuring een
Europese BTW-richtlijn bestaan. Ik heb niet de tijd of de mogelijkheid
gehad om dat nog na te kijken maar klopt deze bewering? Ten vierde,
maakt deze richtlijn deel uit van de nationale wetgeving? Zo neen,
waarom is dat nog niet gebeurd? Binnen welk tijdskader denkt u dit
alsnog te doen?

Dit zijn vier concrete vragen, mijnheer de voorzitter, waarop ik met
plezier het antwoord van de staatssecretaris aanhoor.

14.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Un entreprise qui loue un
immeuble est exemptée de la TVA
pour cette location. Étant donné
que le bailleur ne peut retenir la
TVA, il l'impute au locataire. En
concluant des Contrats de mise
sous protection judiciaire pour les
activités professionnelles, les
entreprises peuvent cependant
échapper à cette hausse de loyer.
L'arrêt Temco du 18 novembre
2004 précise toutefois qu'un tel
contrat ne constitue pas une
garantie absolue d'exonération en
matière de location immobilière.

Depuis combien de temps le
ministre est-il au courant de cet
arrêt? Comment compte-t-il
remédier à l'insécurité juridique qui
en découle? Est-il exact qu'il
existe une directive européenne
en matière de TVA sur la location
immobilière et cette directive fait-
elle partie de la législation
nationale?

14.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Het BTW-regime inzake de

onroerende verhuur wordt beheerst door de artikelen 13 B, b en 13 C
van de zesde BTW-richtlijn nummer 77/388EEG van de Raad van 17
mei 1977 waarbij terzake aan de lidstaten een zekere beleidsvrijheid
wordt gelaten. Binnen de grenzen van deze communautaire
regelgeving werd het BTW-regime dat in België van toepassing is op
onroerende verhuur bepaald in artikel 44, § 3, 2° van het BTW-
wetboek.

14.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: L'article 13 de la sixième
directive européenne du 17 mai
1977 détermine le régime en
matière de location immobilière. Il
laisse une certaine marge de
manoeuvre aux Etats membres.
Dans notre pays, ce régime est
défini à l'article 44 du Code de la

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het Europees Hof van Justitie heeft er in diverse arresten op gewezen
dat de vrijstellingen opgenomen in artikel 13 van dezelfde BTW-
richtlijn autonome communautaire begrippen zijn die een
communautaire definitie moeten krijgen en bovendien strikt dienen te
worden geïnterpreteerd. Hierbij moeten deze begrippen tevens
worden uitgelegd in het licht van de doelstelling en de algemene opzet
van deze richtlijn.

De verduidelijkingen die door het arrest C/284-03 van het Europees
Hof van Justitie van 18 november 2004 inzake Temco Europe worden
aangebracht zullen er derhalve toe bijdragen om de juridische en
administratieve onzekerheden te verminderen die verbonden zijn aan
de interpretatie die in België wordt gehanteerd ten aanzien van
overeenkomsten die de terbeschikkingstelling van onroerende
goederen tot voorwerp hebben. De invloed van voormeld arrest ten
aanzien van het administratief standpunt wordt momenteel
onderzocht en een publicatie is overigens in voorbereiding.

TVA.

La Cour européenne de justice a
précisé dans différents arrêts que
les exonérations qui figurent à
l'article 13 de la directive
européenne constituent des
notions communautaires
autonomes soumises à une
interprétation stricte. Les
précisions apportées par l'arrêt du
18 novembre 2004 dans le dossier
Temco Europe seront
certainement utiles à
l'interprétation qui sera faite dans
notre pays des accords relatifs à la
mise à disposition de biens
immobiliers. L'administration
examine actuellement les
conséquences de l'arrêt et prépare
une publication sur cette question.

14.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Ik dank de

staatssecretaris voor zijn antwoord. U zegt in uw laatste zin dat een
publicatie wordt voorbereid. Kunt u iets preciezer zijn? Zal dat door
middel van een wetgevend initiatief zijn, door middel van een
omzendbrief? Wat moet ik mij daar bij voorstellen, mijnheer de
staatssecretaris?

14.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Sous quelle forme cette
publication sera-t-elle réalisée?

14.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Een initiatief van de minister en

de administratie voor de diensten.

14.04 Hervé Jamar secrétaire

d'Etat: Il s'agit d'une initiative du
ministre compétent à l'attention
des services.

14.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): In ieder geval hoop ik dat

dit initiatief er snel komt en dat daarover dan ook duidelijkheid
bestaat. Ik denk dat daarover op korte termijn duidelijkheid moet
worden gegeven. Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de vakantiejobregeling in de FOD Financiën" (nr. 5065)

15 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

recours à des étudiants jobistes au sein du SPF Finances" (n° 5065)

15.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, het is misschien nog vroeg om over de
zomervakantie te spreken, maar de aanvragen voor een vakantiejob
beginnen in februari. Elk jaar wordt er tijdens de zomervakantie een
regeling uitgewerkt om, met de hulp van jobstudenten, het personeel
dat vakantie heeft te vervangen.

In de loop der jaren kregen de kinderen van de personeelsleden van
de FOD Financiën voorrang om deze job gedurende aanvankelijk een
maand, en later twee weken, uit te oefenen. Hoe zal de
vakantieregeling dit jaar uitgewerkt worden? Wordt er alleen gezocht

15.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Chaque année,
durant la période des vacances, le
SPF Finances engage des
étudiants jobistes. Au fil des ans,
priorité a été donnée aux enfants
du personnel du SPF dans le
cadre de ces recrutements. En ira-
t-il de même cette année? Des
chômeurs entrent-ils également en
ligne de compte? Comment

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar jobstudenten of komen er ook werklozen in aanmerking? Hoe
gebeurt de rekrutering? Wanneer wordt het personeel op de hoogte
gebracht?

s'effectue le recrutement?

15.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, het is de traditie dat de FOD Financiën tijdens de
zomermaanden studenten aanwerft om het personeel dat met
vakantie is te vervangen. Sinds de regering niet meer beslist via een
specifieke rondzendbrief ieder jaar studenten aan te werven tijdens de
zomermaanden, wordt er geen oproep gedaan tot kandidaten.

In de loop van het jaar ontvangen wij genoeg spontane kandidaturen
om onze functionele behoeften te dekken. Bij de selectie van de
kandidaturen wordt er voorrang gegeven aan de sociale gevallen en
daarna aan de kinderen van het personeel. Een werkloze mag niet
aangeworven worden onder het statuut van jobstudent. Ik voorzie in
de aanwerving van jobstudenten, zoals gewoonlijk en zoals tijdens de
zomer van 2004. Bij de FOD Financiën worden de jobstudenten
gewoonlijk in dienst genomen voor een periode van 15 dagen.

15.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat:

Depuis que le

gouvernement ne procède plus au
recrutement d'étudiants jobistes
par le biais d'une circulaire, plus
aucun appel aux candidats n'est
effectué. Le SPF reçoit dans le
courant de l'année plus que
suffisamment de candidatures
spontanées pour couvrir tous les
besoins.

Lors de la sélection des candidats,
priorité est donnée aux cas
sociaux et ensuite aux enfants des
membres du personnel. Il n'est
pas autorisé de recruter des
chômeurs sous le statut
d'étudiants jobistes. Au SPF
Finances, les étudiants jobistes
sont en général recrutés pour une
durée de deux semaines.

15.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Als ik het goed
begrepen heb, wordt er geen rondzendbrief gestuurd naar het
personeel. Het personeel heeft mij gevraagd dit aan u te vragen. Zij
moeten zich spontaan kandidaat stellen?

15.03 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Les étudiants
intéressés peuvent-ils déjà
introduire leur candidature dès le
mois prochain?

15.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Inderdaad.

15.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat : Ils peuvent même le faire
plus tôt.

15.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): U sprak over sociale

gevallen. Zijn dat mensen die het minder breed hebben? Gaat het ook
over personeelsleden?

15.06 Staatssecretaris Hervé Jamar: Wij geven de eerste prioriteit

aan sociale gevallen, in tweede instantie komen de kinderen van het
personeel.

15.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Kunnen zij al in februari

een aanvraag doen?

15.08 Staatssecretaris Hervé Jamar: Wij nemen ook de aanvragen

die vroeger komen in aanmerking.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'adoption

d'une taxe Tobin à l'échelle de l'Union européenne" (n° 4905)

16 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

invoering van een Tobintaks op het niveau van de Europese Unie" (nr. 4905)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, le ministre de la Coopération, Armand De Decker,
s'est prononcé avec force et conviction, voici quelques semaines, en
faveur de l'adoption par les Etats membres de l'Union européenne
d'une taxe Tobin, comme celle que notre pays a adoptée au mois de
juillet dernier.

En effet, pour M. De Decker, le drame qui a cruellement frappé l'Asie
du Sud-Est révèle le manque de moyens de la coopération au
développement et montre combien la taxe Tobin permettrait de
constituer des fonds entièrement dédiés au développement.

Vous connaissez le système: en prélevant 0,02% sur les montants
d'opérations de change, "une toute petite dîme" sur ces opérations,
ainsi que le disait le ministre De Decker à la télévision, il serait
possible de dégager d'importants montants pour permettre d'élaborer
d'ambitieuses politiques de coopération. Il était convaincu de la
nécessité de rechercher de nouveaux modes de financement pour
cette coopération et s'est engagé devant toute la population, vu ses
maintes interviews aux médias, à plaider pour l'adoption d'une telle
taxe auprès des Etats membres de l'Union européenne, du moins
ceux de la zone euro.

Que l'adoption de la taxe Tobin soit aussi examinée par le Conseil
des Affaires générales et des Relations extérieures, et
particulièrement par les ministres de la Coopération, est une
excellente initiative, mais nous savons tous qu'il appartient aussi au
Conseil Ecofin de se prononcer sur cette question.

Je voudrais souligner que cette double approche est non seulement
intéressante mais aussi très pertinente, car lors des débats dans ce
parlement, que M. de Donnea a suivis avec beaucoup d'intérêt, qui
avaient précédé l'adoption de la taxe Tobin, il est apparu que le choix
était strictement politique et plus du tout technique. En effet, tous les
problèmes techniques ont été balayés par l'ensemble des experts.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la semaine dernière, j'ai interrogé
M. De Decker qui m'a fait un véritable plaidoyer de 25 minutes pour la
taxe Tobin, dont vous pouvez voir les réponses dans le compte rendu,
et je n'en revenais pas. Allez-vous relayer ce plaidoyer lors du
prochain Conseil Ecofin?

Et cela aussi je l'ai demandé à M. De Decker, allez-vous plaider pour
que la Belgique demande à la présidence de l'Union d'inscrire à
l'ordre du jour du Sommet des chefs d'Etat du mois de mars la
possibilité d'adopter cette taxe Tobin? On sait que c'est lors des
Conseils des chefs d'Etat que sont données les impulsions politiques.
Si M. De Decker plaide au sein du gouvernement, mais aussi
M. Reynders, nous avons une chance d'y arriver: il recevra sûrement
le soutien des ministres socialistes sur cette question.

Merci, monsieur le ministre. Ou plutôt monsieur le secrétaire d'Etat.

16.01 Karine Lalieux (PS):

Volgens minister De Decker toont
het drama in Azië het belang van
een in Europees verband
goedgekeurde Tobintaks aan.
Daarmee zouden fondsen kunnen
worden aangelegd die volledig
naar ontwikkelingssamenwerking
kunnen gaan. Aan de hand van
een minieme heffing van 0,02 %
op het bedrag van de
wisselverrichtingen zou een
ambitieus
ontwikkelingssamenwerkingsbelei
d kunnen worden gefinancierd. De
minister verbond zich ertoe, in
aanwezigheid van de pers, bij de
lidstaten de goedkeuring van zo
een taks te bepleiten.
Het is positief dat de Raad
Algemene Zaken en Buitenlandse
Betrekkingen zich over de
Tobintaks buigt, maar het is de
Ecofinraad die de knoop moet
doorhakken. Die dubbele aanpak
is interessant, nu de technisch-
juridische obstakels van de baan
zijn en er nog enkel een politieke
keuze moet worden gemaakt.

Zal de staatssecretaris het pleidooi
van minister De Decker op de
volgende Ecofinraad overnemen?
Zal u er bij de regering op
aandringen dat België aan het
Europese voorzitterschap vraagt
dit punt op de agenda van de top
van de staats- en regeringsleiders
van maart in te schrijven? In dat
geval mag u op de steun van de
socialistische fractie rekenen.

Le président: En fait, à l'extérieur, le secrétaire d'État est considéré comme un ministre.

16.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Et à l'intérieur?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Pour le Parlement, vous êtes un secrétaire d'État mais dans le monde extérieur, on peut
vous appeler ministre, ce que je ne manque pas de faire ici. Voilà, monsieur le ministre, vous avez la
parole.

16.03 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Merci pour votre question que

l'actualité justifie. J'ai entendu plusieurs fois en "off" "Tobin or not
Tobin", maintenant on parle aussi d'"Armand Tobin". On dit beaucoup
de choses. Chez nous heureusement, la plaisanterie reste parfois de
mise. Plus sérieusement, je me permets de faire un bref rétroacte,
même si les estomacs commencent à crier famine. En effet, le
dossier est vraiment important et il faut prendre le temps nécessaire à
sa compréhension.

En réponse à votre question, je me permets de préciser que bien
avant l'adoption par le Parlement de la loi instaurant une taxe sur les
opérations de change de devises, de billets de banque et de monnaie,
le ministre des Finances, M. Didier Reynders, a pris une série
d'initiatives afin de porter au sein du Conseil européen des ministres
de l'Économie et des Finances et d'autres organisations
internationales le débat sur la taxe Tobin et de façon plus générale
sur les questions de financement du développement et de stabilité
financière internationale.

Ecofin informel, Liège, 21 septembre 2001 (déjà), sous présidence
belge: inscription de ce point à l'ordre du jour du Conseil.

Ecofin, 16 octobre 2001, toujours sous la présidence belge: accord
pour donner mandat à la Commission européenne de rédiger un
rapport sur les réponses aux défis de la globalisation, une étude sur le
système monétaire et financier international et sur le financement du
développement (ce rapport a été présenté par la Commission
européenne au printemps 2002), préparation du Sommet de
Barcelone et de la conférence de Monterrey sur le financement du
développement.

Troisièmement, Fonds monétaire international: présentation de
l'initiative de la présidence belge lors des assemblées annuelles
"Fonds monétaire international" en novembre 2001 et lors des
réunions du G7 et du G20 à Ottawa et rappel de cette initiative lors
des assemblées de printemps en avril 2002.

Quatrièmement, 6 juillet 2004: suite au vote en commission des
Finances de la Chambre de la proposition de loi instaurant une taxe
sur les opérations de change de devises, de billets de banque et de
monnaie, le ministre des Finances a adressé un courrier à ses
homologues de l'Union européenne pour les informer de cette
décision et leur transmettre le texte voté. À la même date, le ministre
des Finances a informé de l'adoption de cette législation M. Almunia,
le commissaire en charge des Questions monétaires, M. Bolkestein,
le commissaire en charge du Marché intérieur ainsi que M. Trichet,
président de la Banque centrale européenne.

Le 1

septembre 2004: réponse du commissaire Bolkestein transmise

par le ministre Reynders au secrétariat de la commission des
Finances de la Chambre. Vous en avez donc logiquement tous pu en
prendre connaissance.

Le 5 novembre 2004: réponse du président Trichet transmettant un

16.03

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: Lang voor de goedkeuring
door het parlement van de wet tot
invoering van een belasting op
wisseloperaties met valuta,
bankbiljetten en munten nam
minister Reynders verschillende
initiatieven om het debat op het
niveau van de Europese Raad van
de ministers van Economie en
Financiën en van andere
internationale organisaties te tillen:
inschrijving van dat punt op de
agenda van de informele ECOFIN-
raad van 21 september 2001
onder Belgisch voorzitterschap;
instemming om de Europese
Commissie op te dragen een
verslag (ECOFIN van 16 oktober
2001) op te maken; voorstelling
van het Belgisch initiatief aan het
IMF (november 2001), op de G7
en op de G20; schrijven gericht
aan zijn collega's ministers van
Financiën van de Europese Unie
en aan de betrokken Europese
commissarissen om hen op de
hoogte te brengen van de
goedkeuring van het wetsvoorstel
(6 juli 2004) door de
Kamercommissie voor de
Financiën; overmaking van het
antwoord van commissaris
Bolkestein en van voorzitter
Trichet aan de Kamercommissie
voor de Financiën (1 september
en 5 november 2004); schrijven
gericht aan de heer Trichet met de
vraag van Kamerlid Van der
Maelen om een hoorzitting met
een vertegenwoordiger van de
ECB omtrent het verslag van die
instelling (6 januari 2005) te
houden.
Gisteren werden de door de
Lidstaten genomen initiatieven met
het oog op de verwezenlijking van
de milleniumdoelstellingen inzake
Ontwikkeling in herinnering
gebracht aangezien het vraagstuk
van de financieringswijzen van
ontwikkelingshulp door de
Ecofinraad werd onderzocht.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avis de la Banque centrale européenne daté du 4 novembre 2004,
immédiatement transmis au secrétariat de la commission des
Finances de la Chambre.

Le 6 janvier 2005: en réponse au courrier du député Van der Maelen
faisant suite au rapport de la Banque centrale européenne, le ministre
des Finances a adressé un courrier à M. Jean-Claude Trichet pour
relayer la demande d'auditionner un représentant de la Banque
centrale européenne au sujet du rapport de l'institution.

Lors du déjeuner du Conseil Ecofin du 18 janvier dernier, la question
des différents modes de financement de l'aide au développement et
notamment en ce qui concerne les nouvelles contributions financières
internationales a été envisagée par les ministres de l'Economie et des
Finances des Etats membres de l'Union européenne. Cela a été
l'occasion de rappeler les différentes initiatives prises par les Etats
membres pour la réalisation des objectifs de développement du
Millénaire.

Voilà l'état de l'ensemble des démarches entre 2001 et le 18 janvier
2005. Je ne rentrerai pas plus dans les détails car j'ai déjà retiré une
grande partie du dossier dans lequel beaucoup de documents
annexes expliquent tous les envois de courriers qui ont eu lieu.

On peut se référer à ce qu'a dit M. De Decker, cela ne pose pas de
problème mais je crois qu'il faut être pratique et voir comment cela
peut s'organiser à l'échelle européenne. Nous ne sommes pas seuls
maîtres en la matière. Personnellement, j'indiquerai que le but à
atteindre, indépendamment de cela, reste et doit rester le taux de
0,7% du PIB à l'horizon 2010. Ce débat doit être prioritaire. Si des
mécanismes tels que ceux qui ont été explicités, tels que ceux qui
font l'objet de votre question peuvent en être, pour tout ou partie ou
parallèlement, l'occasion, nous n'y voyons pas d'objection. Lorsque
vous dites qu'il n'y a plus de problème politique ou technique, il faut
observer qu'au niveau de la Banque centrale européenne, il y a une
forme de scepticisme technique en la matière. Il faut donc à la fois
être réaliste, pratique et arriver à un résultat qui oriente tous nos
efforts vers l'aide au développement.

Voilà ce que je peux vous communiquer au nom du ministre des
Finances à ce stade. Nous essayons de tout faire pour poursuivre
l'aide au développement mais nous ne tirons pas non plus toutes les
ficelles dans ce dossier.

Ce dossier pourrait à lui seul demander un beau débat pendant toute
une après-midi tant les questions techniques relevées notamment par
la Banque centrale européenne sont susceptibles d'être abordées
point par point.

Ik denk dat praktisch moet worden
gedacht en dat moet worden
nagegaan hoe deze kwestie op
Europese schaal kan aangepakt
worden. De opzet is en blijft dat
tegen 2010 0,7% van het BBP
naar ontwikkelingshulp gaat. Dit
debat moet prioriteit krijgen.
U verklaart dat er geen politiek of
technisch probleem meer is, maar
op het niveau van de Europese
Centrale Bank bestaat een vorm
van technische scepticisme in dit
verband.

16.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, M. Reynders a effectué un grand nombre de démarches qui
ont été rappelées ici et je les approuve. Par ailleurs, j'ai lu le rapport
de la Banque centrale. La charge idéologique entourant ce débat est
importante.

En ce qui concerne l'idée de taxe Tobin telle qu'elle était envisagée
dans notre propre proposition de loi, même M. De Decker, sceptique
en 2001 puisqu'il s'était abstenu il nous l'a dit lui-même , nous a

16.04 Karine Lalieux (PS): Ik

waardeer de talrijke inspanningen
die de heer Reynders heeft
gedaan. Ik heb het verslag van de
Centrale Bank gelezen: het
ideologische aspect van dit debat
valt niet te onderschatten.

Wat het idee van een Tobintaks

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

affirmé que la lecture de tous les documents les rapports d'experts
répondant à d'autres experts l'avait aujourd'hui convaincu des
possibilités techniques offertes par ce mécanisme. Nous en avons
débattu longtemps à la Chambre et au Sénat. Il s'agit donc d'un choix
politique qu'on veut ou non poser; il ne s'agit plus du tout d'un choix
technique.

Comme vous le savez sans doute déjà, une proposition de résolution
a été prise en considération jeudi dernier et sera rapidement mise à
l'ordre du jour étant donné l'unanimité sur l'urgence. Elle propose que
le gouvernement il suffit d'un simple courrier demande à la
présidence luxembourgeoise d'inscrire ce point à l'agenda d'un
Conseil des ministres de l'Union européenne et pas d'un Conseil
Ecofin. Nous pourrions également demander l'avis au commissaire au
Développement qui nous éclairerait sur les possibilités du
financement de l'aide au développement.

betreft zoals beoogd in ons eigen
wetsvoorstel, bevestigt zelfs de
heer De Decker ons dat hij nu
overtuigd is van de technische
mogelijkheden die dit mechanisme
biedt. Het is dus geen technische
maar een politieke keuze die men
al ofniet wil maken.

Vorige donderdag werd een
voorstel van resolutie in
overweging genomen, waarin de
regering wordt verzocht het
Luxemburgse voorzitterschap te
vragen dit punt op een Europese
Ministerraad en niet op een Ecofin-
Raad te bespreken. Wij zouden
tevens het advies van de
commissaris voor
Ontwikkelingssamenwerking
kunnen inwinnen.

16.05 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: A cet égard, je précise que le

commissaire au Développement s'est exprimé dans la presse hier
encore en disant, je cite, "moi, je veux bien tout cela avec son
vocabulaire typique , l'important est d'aboutir au 0,7%". J'estime
aussi que l'important est d'apporter une réponse pragmatique au
problème. Nous sommes 25...

16.05

Staatssecretaris

Hervé

Jamar : Het komt er ook op aan
een pragmatische oplossing voor
het probleem aan te dragen. Wij
zijn met vijfentwintig...

16.06 Karine Lalieux (PS): Dans la loi, il s'agit de la zone Euro.

16.06 Karine Lalieux (PS): In de

wet is sprake van de Eurozone.

16.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je veux bien tout ce qu'on

veut.

J'observe aussi qu'il y avait une quasi-unanimité dans cette
commission pour auditionner il faut insister sur cet élément un
membre de la Banque centrale européenne pour mieux cerner les
éventuels je ne rentre pas dans le débat maintenant problèmes
techniques. J'estime qu'il est bon de persister dans cette voie et
d'examiner comment, ensemble, on peut trouver la solution.

J'entends bien qu'une proposition de résolution a été prise en
considération. J'en avais été informé. Le parlement prendra ses
responsabilités. Tant mieux. Je crois que tout le monde souhaite
aboutir à une solution positive pour l'aide au développement.
Néanmoins, celui qui a la responsabilité de monter le mécanisme est
encore plus concerné que les autres. Il faut savoir comment y
parvenir concrètement, que ce soit par le biais du Conseil des
ministres européen, d'un Ecofin, d'auditions, etc. Encore faut-il que
ces réunions, ces résolutions ou autres permettent d'aboutir à une
solution!

16.07

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: In deze commissie was
vrijwel iedereen het erover eens
dat wij een lid van de ECB zouden
horen om een beter inzicht in de
technische problemen te krijgen.
Ik vind dat we bij die redenering
moeten blijven.

Ik weet dat een voorstel van
resolutie in overweging werd
genomen. Iedereen wil tot een
positieve oplossing voor
Ontwikkelingssamenwerking
komen. Wie het mechanisme
daartoe op poten moet zetten, is
evenwel nog meer dan de anderen
betrokken partij. Men moet weten
hoe men dit in de praktijk kan
waarmaken, of het nu via de
Europese Ministerraad, een
Ecofin-Raad, hoorzittingen of nog
andere kanalen is.

16.08 Karine Lalieux (PS): Nous n'allons pas refaire le débat 16.08 Karine Lalieux (PS): We

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maintenant. Mais c'est ce que nous voulons depuis cinq ans dans ce
parlement.

Pour les 0,7%, nous avons auditionné la personne des Nations unies
qui suit le dossier pour les objectifs du Millénaire. En conclusion, nous
arriverons à 0,5% en 2015 et à 0,7% peut-être en 2030. Voilà les
perspectives annoncées.

gaan het debat niet overdoen. Wij
vragen al vijf jaar hetzelfde..

Wat de 0,7 % betreft, hoorden we
de UNO-verantwoordelijke voor de
follow-up van het dossier van de
millenniumdoelstellingen: in 2015
zullen we 0,5 % halen en in 2030
misschien 0,7 %. Dat we die 0,7 %
nu kunnen bereiken, wordt dus
niet langer als realistisch
beschouwd.

16.09 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Nous sommes à 0,34 ou

0,35% pour le moment.

16.10 Karine Lalieux (PS): Voilà. Je veux donc dire que je ne crois

plus au 0,7%.

16.11 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Il faut y croire!

16.11 Staatssecretaris Hervé

Jamar : Maar we moeten daarin
blijven geloven !

16.12 Karine Lalieux (PS): Maintenant, nous allons arrêter. Nous

n'allons pas reprendre le débat.

Le président: Je crois en effet qu'une audition de la Banque centrale
serait fort utile: ce qui, à mon humble avis, est le plus gênant dans le
rapport de la Banque centrale, c'est qu'elle conteste la compétence
des Etats pour se pencher sur le problème. Il y a là un argument
juridique. On peut toujours trouver des économistes qui disent blanc
ou qui disent noir, comme parfois les juristes d'ailleurs, mais, dans cet
avis de la Banque centrale, il faut relever cet élément d'illégalité ou
plutôt d'incompétence des Etats, compte tenu des prescriptions du
Traité de Rome. Cet obstacle est beaucoup plus important que ne
peut l'être l'avis de tel ou tel économiste plus ou moins distingué.

Madame Lalieux, je suis toujours à votre disposition pour rédiger une
proposition de loi taxant le baril de pétrole. Voilà qui me semble plus
simple et plus efficace.

De voorzitter: Een hoorzitting met
de Centrale Bank zou zeker zijn
nut kunnen hebben. Het grootste
pijnpunt in het verslag van de
Bank is dat ze de bevoegdheid
van de lidstaten betwist. Dat is een
veel groter probleem dat het
advies van deze of gene
economist. Mevrouw Lalieux, ik
ben bereid mee te werken aan een
wetsvoorstel tot invoering van een
heffing op elk vat olie. Die
maatregel zal eenvoudiger en
doeltreffender zijn en beter aan de
Kyotodoelstellingen
tegemoetkomen.

16.13 Karine Lalieux (PS): Elle sera déposée en 2005.

16.13 Karine Lalieux (PS): Dat

voorstel zal in 2005 bij het
Parlement worden ingediend.

Le président: Et plus conforme aux objectifs de Kyoto.

16.14 Karine Lalieux (PS): D'ailleurs, nous allons y venir à ces

objectifs de Kyoto.

Le président: Pour cela, je suis tout à fait preneur; je suis à votre disposition.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

définition fiscale des véhicules utilitaires" (n° 5070)

17 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale definitie van de bedrijfsvoertuigen" (nr. 5070)

17.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, la semaine

dernière, à la veille de l'ouverture du Salon du véhicule utilitaire, vous
annonciez le report de la possibilité de revoir la définition fiscale de
certains véhicules utilitaires préconisée notamment par le ministre de
la Mobilité. Vous soumettez la poursuite de cette démarche aux
demandes des Régions, puisque la fiscalité automobile est
régionalisée.

Il s'agit en fait de distinguer vrais et faux utilitaires. Souvenez-vous de
la publicité pour une grosse Jeep et je ne vais pas citer la marque:
"Pour le fisc, ceci est une camionnette." Pour l'avoir vue, je peux dire
que cela ne ressemble en rien à une camionnette. Cependant, leur
publicité, c'est cela. Il me semble donc que le fabricant sait ce qu'il fait
avec le fisc. Pour moi, il s'agit d'une véritable provocation. Cette
publicité illustre bien la problématique: en passant sous le statut
d'utilitaires, certains véhicules de grosse puissance jouissent d'un
régime fiscal bien plus favorable que celui d'une simple berline.

Quand on sait que la vente de ce type de véhicules ne fait que croître
- les immatriculations d'utilitaires légers comme la Porsche Cayenne,
pour ne pas la citer, ont bondi de 39% en décembre et de près de
15% pour l'année 2004 -, quand on sait combien ces véhicules
coûtent en termes de pollution, quand on sait à quel point leur usage
en ville pose des problèmes de sécurité, tant aux piétons qu'aux
autres usagers de la route, il est impératif de ne pas favoriser leur
usage en dehors d'une nécessité professionnelle.

L'un des avantages consiste en une remise totale de la TVA, un autre
en la déduction intégrale du coût d'achat comme charge
professionnelle. Monsieur le ministre, quelle est la compétence des
Régions en matière de TVA? Quelle est leur compétence en matière
de déduction fiscale pour les charges professionnelles? Quelles
autres pistes fiscales permettraient de traquer ces abus?

17.01 Karine Lalieux (PS): De

minister van Mobiliteit kondigde
aan dat de omschrijving van
bedrijfsvoertuigen in de
belastingwetgeving zou worden
herzien. Vorige week, aan de
vooravond van het salon voor
bedrijfsvoertuigen, besliste u
evenwel die herziening uit te
stellen en de materie aan de
Gewesten voor te leggen. De
voertuigenbelasting is immers
geregionaliseerd.

Men moet een onderscheid maken
tussen echte en valse
bedrijfsvoertuigen. Een
reclameboodschap voor een
luxejeep luidt: "voor de fiscus is dit
een bestelwagen". Dit is de kern
van het probleem: doordat ze als
bedrijfsvoertuigen worden
ingeschreven, vallen sommige
voertuigen onder een meer
voordelige belastingregeling.

De verkoop van die voertuigen
swingt de pan uit, ook al hebben
ze een enorme impact op het
milieu en brengen ze in steden de
veiligheid van zowel de
voetgangers als de overige
weggebruikers in het gedrang. Het
gebruik ervan voor niet-
professionele doeleinden mag dus
geenszins worden aangemoedigd.

Aan bedrijfsvoertuigen zijn twee
voordelen verbonden: enerzijds
kan men op een volledige
terugbetaling van de BTW
rekenen, anderzijds kan men de
aankoopprijs als bedrijfslasten
inbrengen.

Welke bevoegdheid hebben de
Gewesten op het stuk van de
BTW en de fiscale aftrekbaarheid
van bedrijfslasten? Welke andere
mogelijkheden bestaan er in de
belastingwetgeving om dergelijke
misbruiken tegen te gaan?

17.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, 17.02 Staatssecretaris Hervé

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

madame Lalieux, il existait déjà un dossier "Canada Dry", il existe
aujourd'hui un dossier "Canada drive" avec des véhicules qui
ressemblent à d'autres véhicules donnés mais qui n'en sont pas.

Cela étant dit, votre question vient à point nommé. Ce dossier a déjà
suscité de nombreux débats en commission et ailleurs.

Madame Lalieux, je vais tenter de répondre précisément aux
questions que vous m'avez posées.

Tant en ce qui concerne la TVA que la déduction des frais
professionnels dans le cadre de l'impôt sur les revenus, les Régions
ne disposent d'aucune compétence, ces deux matières relevant de la
compétence exclusive de l'Etat fédéral.

En attendant une harmonisation européenne au niveau des définitions
et des critères d'homologation et de l'immatriculation par la DIV des
divers types de véhicules, et pour prévenir tout abus en la matière, il
ne peut être opté que pour l'insertion d'une définition fiscale propre de
la notion de camionnette dans les diverses dispositions légales. De
cette manière, il peut être mis fin à une application injustifiée du
régime fiscal favorable inspiré par des considérations économiques et
dont bénéficie un segment bien déterminé de véhicules automobiles
auxquels il n'est en principe pas dévolu, à savoir les SUV (sport utility
vehicles) et les tous-terrains de luxe immatriculés comme
camionnettes. Il est cependant souhaitable que la même définition
soit retenue dans chacune des matières fiscales concernées: TVA,
impôts sur les revenus, taxes assimilées aux impôts sur les revenus
comme la taxe de circulation et la taxe de mise en circulation, la taxe
compensatoire des accises et la taxe de circulation complémentaire.
Dans cette optique, il y a cependant lieu en ce qui concerne la taxe de
circulation sur les véhicules automobiles et la taxe de mise en
circulation de tenir compte de la compétence des Régions en la
matière conformément à la loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au
financement des Communautés et des Régions. Pour ces impôts une
concertation avec les Régions sera donc nécessaire.

Voilà la réponse technique que je souhaitais vous donner. Il y a un
mois ou deux, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à l'un de vos
collègues en la matière. Nous nous rejoignons parfaitement sur le
fond. Il faut maintenant mettre les choses en oeuvre. Comme j'ai déjà
eu l'occasion de le dire à des journalistes, un délai a été donné parce
que techniquement cette concertation est obligatoire. Elle n'a pas pu
avoir lieu dans les délais souhaités. En effet, nous sommes
maintenant arrivés quasiment à la fin du mois de janvier. Telle est
aujourd'hui l'état de la situation. Toutefois, à partir du 1

janvier 2006

sauf imprévu cette mesure devrait être mise en application.

Jamar: Dit dossier deed zowel in
commissie als elders al heel wat
discussies oplaaien. Ik zal daarom
proberen een duidelijk antwoord
op uw vragen te formuleren.

Zowel op het vlak van de BTW als
wat de aftrek van bedrijfslasten in
de inkomstenbelasting betreft,
hebben de Gewesten geen enkele
bevoegdheid, aangezien het om
exclusieve federale bevoegdheden
gaat.

In afwachting van een Europese
harmonisering en om misbruiken
te voorkomen, moet in de
wetsbepalingen een geëigende
fiscale definitie van het begrip
`lichte vrachtwagen' worden
opgenomen. Zo zal paal en perk
kunnen worden gesteld aan de
onrechtmatige toepassing van het
fiscaal gunstregime op voertuigen
waarvoor dit niet was bedoeld: de
"sport utility vehicles" en de luxe-
terreinwagens. De gehanteerde
definitie moet voor de
verschillende soorten belastingen
dezelfde zijn: BTW,
inkomstenbelastingen, belasting
op de inverkeerstelling,
accijnscompenserende belasting
en aanvullende verkeersbelasting.
Daartoe zal, overeenkomstig de
bijzondere wet van 16 januari
1989, met de bevoegdheid van de
Gewesten rekening moeten
worden gehouden, waarmee over
een aantal aspecten zal moeten
worden overlegd.

Ik antwoordde vroeger al omtrent
deze problematiek. We zijn het
eens over de grond van de zaak,
het is dus tijd voor daden. Er werd
een termijn vooropgesteld omdat
de verplichte overlegprocedure
niet binnen de gewenste termijnen
kon plaatsvinden. Die maatregel
zou echter op 1 januari 2006 van
kracht moeten worden.

17.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, comme vous le

dites, une concertation avec les Régions n'était pas nécessaire. C'est
la raison pour laquelle j'ai parlé des compétences en matière de
déduction de la TVA et de charges professionnelles.

17.03 Karine Lalieux (PS): Er

diende geen overleg gepleegd te
worden met de Gewesten.
Daarom had ik het over de
bevoegdheden op het vlak van de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le ministre aurait pu être un peu audacieux!

aftrek van de BTW en de
bedrijfslasten.

Le président: Il est audacieux mais point téméraire!

17.04 Karine Lalieux (PS): Il est audacieux dans un certain sens

mais pas dans les autres!

Le ministre aurait pu donner un signal avant la concertation avec les
Régions ou celle avec l'Union européenne concernant le taux de la
TVA.

Une circulaire interprétative aurait suffi, notamment pour déterminer
ce qu'est un "véhicule utilitaire". Aujourd'hui, c'est 30%. Cela ne
représente rien; on aurait pu porter cela à 50 ou à 75%, ce qui aurait
été un signal important pour la population. Ces 4x4 coûtent très cher
en termes d'environnement. Des études aux Etats-Unis indiquent que
l'accroissement de l'émission de C0

et des effets de serre est dû aux

industries mais également à l'augmentation exponentielle de ces
véhicules ces dix dernières années. Certaines études américaines
démontrent aussi que ces véhicules sont impliqués dans un nombre
fort important d'accidents. Les conducteurs se sentent protégés et
leur véhicule étant plus haut, ils ne voient parfois pas ni les autres
automobilistes, ni les piétons.

Monsieur le président, comme moi, vous circulez à Bruxelles. Vous
avez donc certainement constaté que ces 4x4 "fleurissent" dans
toutes nos villes; ils ne verront jamais la campagne, les bois ou que
sais-je encore!

Il est temps que l'on prenne des dispositions. Dès maintenant, il faut
que le ministre s'attèle à sa tâche et fasse déjà ce qu'il peut faire dans
le cadre de ses compétences. Il convient qu'il engage directement
une consultation. Cela lui permettra d'éviter de devoir nous dire,
l'année prochaine, qu'il n'a pas eu le temps de mener une
concertation avec les Régions!

17.04 Karine Lalieux (PS): De

minister had een signaal kunnen
geven vóór de start van het
overleg met de Gewesten of de
EU over het BTW-tarief. In een
interpretatieve omzendbrief had
men een definitie kunnen geven
van het begrip "bedrijfsvoertuig".
Vandaag is het 30 percent, maar
men had het evengoed op 50 of
75 percent kunnen vaststellen!
Deze 4x4-voertuigen vormen een
zware belasting voor het milieu. Uit
studies blijkt dat de toename van
de CO2-uitstoot en van het
broeikaseffect te wijten is aan de
exponentiële groei van deze
voertuigen gedurende de jongste
jaren. Deze voertuigen zijn ook
vaak betrokken bij ongevallen. De
bestuurders voelen zich veilig in
hun wagen en merken soms de
andere automobilisten of de
voetgangers niet op.

De minister moet nú maatregelen
treffen en onder meer het overleg
opstarten. Zo zal hij volgend jaar
niet meer moeten afkomen met
het excuus dat hij hiervoor geen
tijd had!

17.05 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: En un seul mot, je dirais

simplement qu'il avait été unanimement admis qu'une définition
unique était le moyen de s'en sortir pour l'ensemble des taxes et
autres.

Si l'on recommence à saucissonner ce dossier, on risque d'aboutir
aux effets pervers que l'on dénonce à l'heure actuelle pour les années
passées.

Lorsque l'on en a discuté longuement il y a quelques semaines, on a
opté véritablement pour le souhait d'aller vers cette définition unique
qui existe maintenant en termes de proposition de texte. Le tout est
d'avoir cette concertation avec les Régions. Je suis relativement
optimiste en la matière. A défaut de concertation possible avec l'une
ou l'autre des Régions, on en tirera les conséquences pour les taxes
qui resteront fédérales. C'est dans ce sens-là que le sujet avait été
abordé.

17.05 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Enkel via een eenduidige
definitie kunnen we tot een
alomvattende oplossing voor de
taksen en aanverwante
aangelegenheden komen. Als we
het dossier opnieuw opsplitsen,
krijgen we misschien opnieuw te
maken met dezelfde kwalijke
gevolgen als in het recente
verleden.

We wilden echt tot deze
eenduidige definitie komen.
Hierover bestaat er thans een
wetsvoorstel. Alles hangt nu af van
het overleg met de Gewesten. Als
dit niet mocht plaats hebben,
zullen we de belastingen op
federaal niveau aanpassen.

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17.06 Karine Lalieux (PS): Cela paraissait très suspect.

17.06 Karine Lalieux (PS): Het

lijkt enigszins verdacht dat dit op
de vooravond van het salon voor
de bedrijfsvoertuigen gebeurt. In
sommige steden geldt een verbod
voor deze voertuigen.

17.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: C'est un hasard.

17.08 Karine Lalieux (PS): C'est aussi un peu suspect.

Le président: Je suis d'accord avec vous madame Lalieux, ce sont des nuisances en ville.

17.09 Karine Lalieux (PS): Il y a des villes qui interdisent ce type de

voitures.

Le président: Grâce à cela, certains passent au-dessus des potelets pour se garer sur les trottoirs. Je suis
d'accord avec vous, comme c'est souvent le cas.

17.10 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, avez-

vous des réunions préparatoires?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de

Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de regeling rond de
kwijtschelding van belastingschulden" (nr. 5069)

18 Question de M. Carl Devlies au secrétaire d'Etat à la Modernisation des Finances et à la Lutte

contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "la réglementation en matière de remise
des dettes fiscales" (n° 5069)

18.01 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, cette

question a été retirée.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, werd deze vraag ingetrokken?

18.02 Carl Devlies (CD&V): Neen. Ze staat aan de agenda.

18.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Er werd ons gisteravond

meegedeeld dat ze werd ingetrokken. Ik heb geen dossier bij.

18.04 Carl Devlies (CD&V): Deze vraag wordt gesteld naar

aanleiding van een verklaring die de staatssecretaris zelf heeft
afgelegd. Niet alleen Charles Michel legt verklaringen af, ook de
staatssecretaris doet dat.

18.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de

werkzaamheden betreft, wil ik zoals steeds mijn collega Devlies
bijtreden. De vraag staat aan de agenda. Het feit dat de minister geen
dossier bijheeft, is op zich niet relevant. Het staat aan de agenda en
mijn collega zal de vraag stellen. Het feit dat er niets in de boekentas
van de minister zit, is op zich geen parlementair relevante zaak.

18.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je vais

répondre à la question.

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De voorzitter: Mijnheer Devlies, u kunt uw vraag stellen. De staatssecretaris zal antwoorden.

18.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vraag heeft

betrekking op de kwijtschelding van belastingsschulden, wat in de
programmawet werd omgeschreven als het onbeperkt uitstel van de
invordering van directe belastingen.

Er is een voorstel, waarover in de commissie voor de Financiën heel
wat discussie is geweest met minister Reynders. Er werden daarbij
heel wat vragen gesteld, waarop geen antwoord werd gegeven. In de
plenaire zitting zijn wij op het voorstel teruggekomen. Ook toen
hebben wij geen antwoord gekregen van minister Reynders.

Het betreft een regeling, waarbij wij principieel heel wat problemen
hebben. Wij stellen vast dat het ministerie van Financiën in het
verleden met betrekking tot schulden een bijzonder harde houding
aannam. Ook in het kader van de collectieve schuldenregeling
konden geen akkoorden worden gesloten met het ministerie van
Financiën. Nu gaat het ministerie in een andere richting, waarbij het
wel bijzonder ver gaat. Er wordt ook andermaal geen rekening
gehouden met het advies van de Raad van State, die fundamentele
bezwaren heeft gemaakt met betrekking tot de regeling, die ook als
ongrondwettelijk zou kunnen worden beschouwd.

Wij hebben bij de bespreking in de commissie alternatieven
voorgesteld om de bevoegdheid van de directeurs van de belastingen,
in het kader van artikel 417, uit te breiden. Wij hebben ook
voorgesteld om een gerechtelijke toetsing te organiseren via de
collectieve schuldenregeling. Op deze voorstellen werd niet ingegaan.

Ik stel vast dat u nu persverklaringen aflegt over de materie. Ik vind
echter nergens informatie daarover, ook niet op de website van het
ministerie of op uw eigen website.

Ik had graag een aantal concrete vragen gesteld.

Kan u mij mededelen welke voorwaarden de directeur aan zijn
beslissing kan verbinden? Er wordt in de wet verwezen naar
voorwaarden. Wat zijn deze voorwaarden?

Hoe wordt de som bepaald die de aanvrager onmiddellijk of gespreid
dient te betalen?

Hoe garandeert het ministerie dat alle directies van ons land dezelfde
criteria zullen toepassen?

Hoe wordt vermeden dat belastingplichtigen te kwader trouw van het
verzoekschrift gebruikmaken om een eventuele tenuitvoerlegging te
schorsen? De indiening van het verzoekschrift schorst immers de
tenuitvoerlegging. Dat geeft natuurlijk aan kwaadwillige
belastingplichtigen de mogelijkheid om zich onvermogend te maken.

Hoe wordt de administratieve procedure concreet georganiseerd?

Wat zijn de gevolgen van het niet-respecteren van de termijnen?

Blijkbaar is er toch een gerechtelijke controle. Tijdens de bespreking
in de commissie was dat niet duidelijk, maar nu wordt toch gesproken

18.07 Carl Devlies (CD&V): Le

thème de la remise des dettes
fiscales a déjà été abordé à
plusieurs reprises en séance
plénière et en commission, mais
jusqu'à présent nous n'avons reçu
que peu de réponses à nos
questions et nos propositions n'ont
pas été suivies. A la suite de
quelques articles de presse, je
veux quand même demander à
nouveau une explication en la
matière.

A quelles conditions un directeur
peut-il lier sa décision? Comment
le montant à payer immédiatement
ou en plusieurs fois est-il
déterminé? Comment garantir que
toutes les directions appliquent les
mêmes critères ? Comment éviter
que les contribuables de mauvaise
foi utilisent la requête pour
suspendre une éventuelle
exécution? Comment la procédure
administrative s'organise-t-elle
concrètement? Qu'advient-il en
cas de non-respect des délais?
Comment se déroule le contrôle
judiciaire?

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over gerechtelijke controle. Hoe zal de gerechtelijke controle
verlopen?

18.08 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, si vous

me le permettez, je m'exprimerai en français.

Monsieur Devlies, la loi a été publiée le 31 décembre dans le Moniteur
belge. Il ne s'agissait donc pas d'un effet d'annonce. C'est d'ailleurs
pour cette raison que la presse m'a interrogé. Ce n'est pas moi qui l'ai
interpellée. Certains journaux ont d'ailleurs commis des erreurs
d'interprétation. Cette loi, applicable à partir du 1

janvier, comporte

quelques principes et des conditions.

Quels sont ces principes? Je les transpose évidemment et je
paraphrase. On constate qu'il y a un arriéré d'impôts très important
qui en grande partie ne pourra pas être récupéré. Il y a environ 28
milliards d'euros d'arriérés fiscaux à l'heure actuelle en Belgique. Il y a
tellement de sous-sections dans l'arriéré d'impôts qu'il m'est difficile
de vous donner des détails. Il y a, par exemple, les impôts contestés,
les impôts dans le cas de faillites, les impôts plus anciens, les impôts
soumis aux recouvrements et il y a toute une série de sous-sections
dans ces recouvrements. Mais il y a, en tout cas, une section qui
consiste à dire qu'il y a des dossiers anciens qui sont toujours sous la
responsabilité des receveurs des Finances, lesquels n'ont d'autre
choix j'en parlais tout à l'heure avec M. Viseur que de lancer des
actes interruptifs de prescription et, de temps à autre, une saisie pour
faire savoir qu'ils existent toujours ou que le dossier est parfois
dépoussiéré. Ces impôts anciens concernent parfois des personnes
qui se trouvent dans une situation sociale défavorisée, qui sont en
difficulté sans qu'elles en soient toujours responsables, et qui, de
toute façon, n'arriveront jamais à payer les intérêts des intérêts. C'est
un constat que l'on peut faire pour énormément de dossiers. C'est
pour cette raison que l'accord de gouvernement de juillet 2003 prévoit
que "le gouvernement s'engage à appliquer une procédure
transactionnelle par le biais des directeurs des contributions". Cette
procédure est cela ne figure pas dans l'accord, mais je vous le fais
savoir ici mutatis mutandis déjà appliquée aux Pays-Bas et donne
des résultats relativement probants.

Que constate-t-on?
Que des huissiers, mandatés pour ce faire par des receveurs dont
c'est la responsabilité, vont chez des personnes qui doivent une dette
depuis dix ou douze ans, par exemple, du fait de leur conjoint divorcé,
disparu dans la nature. Pour cette dette, l'huissier reçoit 2.000 euros
ou 200 euros, il perçoit un droit de recette et postpose la saisie; il
revient cinq ou dix semaines plus tard et, en réalité, on constate que
les intérêts des intérêts et les frais ne sont jamais comblés.

Un phénomène de société bien plus important encore à propos
duquel je crois que M. Mathot est intervenu à la commission de la loi-
programme pour donner son point de vue sur cette matière: on
constate aussi que beaucoup de personnes en arrivent à travailler au
noir pour échapper aux saisies, à choisir des domiciles fictifs, à ne
pas vivre normalement leur situation de couple, à ne pas se marier
pour éviter tout risque de saisie, à refuser la cohabitation pour la
même raison. Il est clair que beaucoup de personnes, de bonne foi,
se trouvent sur le côté du chemin, voient parfois l'huissier, donnent
quelque argent mais se retrouvent aussi vite devant une institution

18.08

Staatssecretaris

Hervé

Jamar: De wet die op 31
december is verschenen in het
Belgisch Staatsblad

gemotiveerd door het feit dat een
aanzienlijk deel van de
achterstallige belastingen niet zal
kunnen worden ingevorderd. De
betrokken personen, die in de
onmogelijkheid verkeren hun
belastingschuld volledig te betalen,
leiden een dubbel leven. Ze
werken in het zwart, beschikken
over een fictieve woonplaats,
huwen niet of wonen niet samen.

Het regeerakkoord van juli 2003
bepaalt dat de regering de
verbintenis aangaat een dading
toe te passen. Hierbij is men
uitgegaan van het succes dat die
procedure in Nederland heeft.
Personen die geen frauduleus
verleden heben en die hun
belastingen niet kunnen betalen
zullen een dading kunnen genieten
op grond van een beslissing
genomen door de directeur der
belastingen binnen een termijn van
zes maand. In het koninklijk besluit
worden de criteria nader
omschreven. Wij beogen hiermeer
en dubbel fiscaal aspect. Het
wegwerken van de achterstand zal
niet alleen geld in de lade
brengen, het zal die personen
opnieuw een menselijke
waardigheid bieden aangezien zij
opnieuw toegang zullen hebben tot
het normale circuit en dus opnieuw
volwaardige belastingplichtingen
kunnen worden.

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sociale pour réclamer la contre-partie afin de nourrir leurs enfants. On
se trouve donc dans un système relativement hypocrite consistant à
laisser de plus en plus sur le côté du chemin ces gens de bonne foi
j'insiste et j'y reviendrai - sans pouvoir récupérer concrètement de
l'argent pour l'Etat.

Par rapport à ce phénomène, qu'est-ce qui a été décidé par la loi?
Qu'est-ce qui doit être explicité par un arrêté royal qui sera soumis, au
plus tard, au Conseil des ministres du 28 janvier prochain?

La loi dit que la personne de bonne foi, qui n'a pas de passé
frauduleux, qui ne sait pas, de manière durable - non seulement
maintenant mais dans un laps de temps à apprécier par le directeur à
qui nous faisons confiance, voire à toute personne qu'il déléguera -,
faire face au paiement de ses impôts, qui fait montre de
circonstances sociales claires et non équivoques, qui fait montre
d'une situation familiale révélant qu'avec 150 huissiers et 12.000
procédures de recouvrement, on ne parviendrait pas à récupérer quoi
que ce soit de concret, cette personne peut demander une
transaction. Il s'agira bien d'une transaction fiscale et non d'une
amnistie.

Le dossier doit être instruit par le directeur, par le délégué ou par le
receveur; tout sera organisé dans l'arrêté royal. Il peut donc y avoir
des contacts personnels avec ces personnes, qui peuvent déjà faire
la demande depuis le 2 janvier. Les dossiers seront très étoffés et
devront être étudiés par les membres de l'administration.

Un exemple: un dossier pourra peut-être aboutir à ce qu'une
personne en dette de 50.000 euros avec intérêts, depuis dix ans, se
verra proposer un paiement de 50 euros par mois pendant cinq ans, à
condition de s'y tenir. A part pour des raisons valables à justifier, si la
personne ne respecte pas les termes de la transaction, une condition
résolutoire s'appliquera et mettra fin au processus.

Nous pensons qu'un tiens maintenant vaux mieux que deux tu l'auras
demain. En d'autres termes, en permettant à ces gens, parmi
lesquels se trouvent des personnes relativement jeunes, de se libérer
par voie transactionnelle et pour l'avenir - des sommes ayant été
prévues à cet effet dans le budget de l'Etat à concurrence de 55
millions -, nous faisons en sorte que ces montants reviendront dans
les caisses de l'Etat; c'est le premier avantage.

Ensuite, ces dossiers vont progressivement "nettoyer" de l'arriéré, qui
devient de plus en plus fictif, du montant total. On me pose toujours la
question de savoir à combien s'élève l'arriéré fiscal. Moi, ce que je
voudrais réellement savoir, c'est ce que représente le véritable arriéré
fiscal. De nombreux dossiers traînent chez les receveurs. Bien que
cela prendra du temps, je pense que l'arriéré fiscal va
progressivement se nettoyer et devenir transparent.

Enfin, cela permettra également à ces gens de retrouver une dignité
humaine et économique mais aussi d'entrer dans un système tout en
quittant pour partie, en tout cas je l'espère, la marginalisation sociale,
économique et même fiscale. Au lieu de travailler au noir, ils vont
entrer dans le circuit normal du travail normal avec des impôts
normaux. Il y aura donc un double effet fiscal: celui de la perception
immédiate, vu la transaction, même partielle, et celui qui consistera à

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voir beaucoup de gens reprendre une vie normale et donc le
paiement normal d'impôts, chose qu'ils ne font de toute façon pas
puisque, s'ils gagnent leur vie aujourd'hui, ils sont immédiatement
saisis pour des sommes dont ils savent très bien qu'ils n'arriveront
jamais à payer la totalité ou alors ils devront vivre trois ou quatre vies!
Telle est la philosophie du système.

Monsieur Devlies, vous avez posé plusieurs questions; je crois avoir
répondu à la majorité d'entre elles.

Les critères seront définis de manière plus précise par l'arrêté royal.
Personnellement, je suppose que l'on va tenir compte, par exemple,
de l'ancienneté de la dette, de la situation familiale et de la bonne foi.
J'ai reçu pas mal de lettres et d'interrogations en la matière. Il ne faut
pas croire qu'il suffira aux Belges, qui sont en situation d'arriéré ou de
recouvrement, d'écrire une lettre au directeur des contributions pour
dire: "Je ne dois plus payer mes impôts". Une communication très
claire aura lieu en la matière. Le directeur des contributions prendra
sa décision dans les six mois, ce qui indique que la procédure n'est
pas longue. Une procédure de recours est prévue; le collège de
recours doit prendre une décision dans les trois mois qui suivent. En
définitive, à dater de la demande, si la procédure suit réellement son
cours - et nous le souhaitons - cela fera neuf mois en tout.

En conclusion, ce système, qui a été négocié dans l'accord
gouvernemental, a toutes les raisons humaines, fiscales et
économiques d'exister.

18.09 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat was een zeer

lang antwoord dat in feite geen antwoord was op de vragen die ik
gesteld heb. De staatssecretaris heeft voornamelijk gesproken over
de filosofie. Die filosofie is mij niet onbekend. Wij hebben daarover
ook al in de commissie gesproken bij gelegenheid van de bespreking
van de programmawet. Inderdaad heeft het ministerie van Financiën
zich in het verleden te rigide opgesteld naar aanleiding van concrete
problemen die zich voordeden. Of nu de gepaste oplossing wordt
geboden, is nog een andere vraag.

Maar goed, de programmawet werd goedgekeurd. Daar moet het
Parlement zich uiteraard bij neerleggen. Maar ik vraag naar de
concrete uitvoering. Hoe zal men er zorg voor dragen dat de
procedures correct worden toegepast, dus dat er gelijke behandeling
is over het hele land, dat er rekening wordt gehouden met de rechten
van de belastingplichtigen maar ook van de overheid, dus dat er geen
misbruiken zijn ten nadele van de overheid?

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daarover concrete vragen
gesteld, maar u antwoordt daar in feite niet op.

U spreekt over goede trouw. Hoe wordt goede trouw gedefinieerd? Ik
denk dat u toch een aantal concrete richtlijnen moet geven.

U spreekt ook over termijnen, van zes maanden en van drie
maanden. Die termijnen zijn ons uiteraard niet onbekend. Welk is de
sanctie indien die termijnen niet worden gerespecteerd? Daarop wordt
geen antwoord gegeven.

Hoe wordt het wettelijk toezicht georganiseerd? Er zijn toch bezwaren

18.09 Carl Devlies (CD&V): La

réponse fournie par le Secrétaire
d'Etat revêt un caractère
philosophique et général alors que
mes questions étaient très
concrètes. Je ne suis pas satisfait
de la réponse et j'aimerais revenir
sur cette matière lors d'une
prochaine réunion.

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geformuleerd door de Raad van State. Ik denk dat u in de uitvoering
daarmee zo veel mogelijk rekening moet houden. In uw antwoord vind
ik daarvan echter niets terug.

U kondigt een koninklijk besluit aan voor 28 januari. Het ware
misschien nuttig geweest dat u ons daarover informatie zou
verschaffen. Ik veronderstel dat dat koninklijk besluit klaar is,
voorbereid is. Toch hebt u ons daarover niets gezegd.

Ik ben in feite niet tevreden met het antwoord. Het is in feite geen
antwoord. Ik zou graag hebben dat wij daarop in een volgende
vergadering van de commissie blijkbaar was de staatssecretaris
onvoldoende voorbereid kunnen terugkomen.

De voorzitter: Geen probleem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het uitstel verleend voor de indiening van de forfaitaire belastingaangiftes" (nr. 5088)

19 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

sursis accordé pour l'introduction de la déclaration forfaitaire d'impôt" (n° 5088)

19.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, de normale uiterste indieningsdatum voor de
forfaitaire belastingaangiftes was 14 januari 2005. De minister heeft
de indieningstermijn verlengd tot einde februari en voor de aangiftes
van hard fruit zelfs tot einde maart 2005.

Voor de forfaitaire belastingplichtigen is dit een goede zaak, maar
voor het personeel van de FOD Financiën een minder goede. Er was
enige onduidelijkheid in de praktijk. Het personeel heeft blijkbaar zeer
laat bericht gekregen.

Hoe heeft de minister dit uitstel gecommuniceerd? Wanneer werd het
personeel van de FOD Financiën op de hoogte gebracht? Wanneer
en hoe werden de betrokken belastingplichtigen op de hoogte
gebracht van dit uitstel?

19.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le ministre a
reporté à la fin février 2005 la date
extrême pour le dépôt des
déclarations fiscales forfaitaires.
Le délai est même repoussé
jusqu'à la fin mars pour la
déclaration des marchands de
fruits durs. C'est une bonne
nouvelle pour le contribuable mais
pas pour le personnel du SPF
Finances.

Comment le report a-t-il été
communiqué? Quand le personnel
a-t-il été informé? Quand et
comment les

contribuables

concernés ont-ils été avertis?

19.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Gelet op de opgelopen

vertraging in de verdeling van het aanleidingsforfait, heeft de
administratie van de ondernemings- en inkomensfiscaliteit effectief
beslist om de uiterste datum voor het indienen van de aangifte in de
personenbelasting voor het aanslagjaar 2004, inkomsten 2003, van
bepaalde belastingplichtigen die om forfaitaire taxatie verzoeken, te
verschuiven naar 28 februari 2005.

Naast het verstrekken van de informatie aan de betrokken
beroepsgroeperingen, heeft de administratie ook een persbericht
opgesteld. Voormeld persbericht, gedateerd 12 januari 2005, werd
zonder uitstel aan alle taxatiediensten meegedeeld door middel van
het intranet van de directe belastingen. Op de portaalsite van de FOD
Financiën werd eveneens hetzelfde bericht opgenomen.

19.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Compte tenu du retard
dans la diffusion du Manuel
Forfaits, l'Administration de la
fiscalité des entreprises et des
revenus a, en effet, décidé de
reporter au 28 février 2005 la date
extrême de rentrée des
déclarations pour l'exercice
d'imposition 2004. Les professions
concernées ont été avisées. Un
communiqué de presse a en outre
été rédigé le 12 janvier 2005. Il a
été transmis à l'ensemble des
services fiscaux par l'intranet des