IC464_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les précautions prises dans le cadre de l'accueil
des enfants mineurs illégaux et de leurs parents
dans les centres fédéraux" (n° 4531)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
voorzorgsmaatregelen bij de opvang van illegale
minderjarigen en hun ouders in de federale
centra" (nr. 4531)

Orateurs: Marie Nagy, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"l'obligation alimentaire" (n° 4906)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
onderhoudsplicht" (nr. 4906)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'augmentation de la pension
alimentaire" (n° 5048)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
verhoging van de onderhoudsuitkering" (nr. 5048)

Orateurs: Jan Peeters, Greta D'hondt,
Magda De Meyer, Christian Dupont, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes, de
l'Egalité des chances

Sprekers: Jan Peeters, Greta D'hondt,
Magda De Meyer, Christian Dupont, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
werking van het nieuwe spreidingsplan" (nr. 4903)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les nouvelles règles relatives au
plan de répartition des demandeurs d'asile"
(n° 4977)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de nieuwe regels met betrekking tot het
spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. 4977)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Annemie Turtelboom,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Annemie Turtelboom,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la 21

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de 21

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Koen Bultinck, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Koen Bultinck, président.

01 Questions jointes de

- Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les conditions mises à l'accueil des parents d'enfants
mineurs illégaux dans les centres fédéraux" (n° 4401)
- Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les précautions prises dans le cadre de l'accueil des
enfants mineurs illégaux et de leurs parents dans les centres fédéraux" (n° 4531)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de voorwaarden die worden verbonden aan de opvang
van de ouders van illegale minderjarige kinderen in de federale centra" (nr. 4401)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de voorzorgsmaatregelen bij de opvang van illegale
minderjarigen en hun ouders in de federale centra" (nr. 4531)

01.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je m'inquiète de l'application concrète de la loi-programme
du 22 décembre 2003 (article 483), de l'arrêté royal du 24 juin 2004
qui l'applique et de la circulaire, tout cela relatif à l'aide matérielle des
mineurs illégaux dont les parents n'assument pas ou ne sont pas en
mesure d'assumer leur devoir d'entretien.

Ces dispositions de la loi et de l'arrêté royal, qui ne prévoyaient pas
un droit pour les parents d'accompagner leurs enfants dans les
centres fédéraux où ceux-ci sont accueillis, sont de toute évidence
critiquables par le peu de cas qu'elles font de l'intérêt de l'enfant et de
ses droits, notamment celui de ne pas être séparé de ses parents.

La circulaire, tout aussi critiquable, prévoit notamment que le CPAS
"informera également les parents sur la possibilité d'accompagner
leur enfant lorsque leur présence est nécessaire au développement
de l'enfant" par définition, la présence des parents est souvent
nécessaire au développement de l'enfant! et que la vie dans les
centres est "organisée sur une base communautaire", ce qui exclut
l'idée d'une vie familiale avec l'intimité que la notion de famille

01.01 Marie Nagy (ECOLO): In de

wet en het koninklijk besluit
betreffende de materiële steun
aan de illegaal in ons land
verblijvende minderjarigen wier
ouders hun onderhoudsplicht niet
(kunnen) nakomen, wordt weinig
rekening gehouden met de
belangen en de rechten van het
kind, met name het recht om niet
van zijn ouders te worden
gescheiden.

Ook de rondzendbrief die terzake
werd genomen, is aanvechtbaar.
Hij vermeldt immers dat ouders de
mogelijkheid hebben hun kind te
vergezellen indien hun aanwezig-
heid voor

zijn ontwikkeling

noodzakelijk is, en stelt dat het

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

implique.

Il me revient à présent que l'accueil des parents de ces enfants sera
conditionné à leur acceptation d'entamer un dialogue au sujet de leur
rapatriement, l'idée étant de trouver une solution durable qui ne peut
être envisagée que dans le pays de provenance.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que votre mission en la
matière est de trouver une solution adéquate à l'accueil des mineurs
étrangers illégaux conformément aux dispositions légales prises à la
suite de l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003, tout en
conciliant leur droit de ne pas être séparés de leurs parents, mais
qu'elle ne doit surtout pas être confondue avec celle du ministre de
l'Intérieur chargé des éloignements forcés ou volontaires.

Je suppose qu'il faut déduire à contrario de cette position qu'en cas
de refus des parents d'entamer un tel dialogue sur leur rapatriement,
ceux-ci se verront refuser l'accueil aux côtés de leurs enfants dans un
centre fédéral.

Ne pensez-vous pas:
- qu'il s'agit là d'un chantage inacceptable dont seront victimes les
enfants?
- que cela est contraire aux enseignements de l'arrêt de la Cour
d'arbitrage et aux dispositions de la Convention de New York des
droits de l'enfant?
- qu'en outre, cela revient à nier complètement le droit à l'aide
matérielle pour les enfants mineurs illégaux, étant donné que les
enfants n'iront pas dans ces centres sans leurs parents et que ces
derniers n'accepteront pas de s'y rendre s'ils doivent le faire à
condition d'envisager leur rapatriement?

Il me revient également, monsieur le ministre, que les éloignements
forcés de ces familles ne sont pas exclus.

Quelle est votre position à ce sujet?
Avez-vous l'intention de transmettre à l'Office des étrangers l'identité
des enfants et des parents illégaux qui séjournent dans les centres
fédéraux dans le cadre de l'aide matérielle prévue par la loi-
programme et son arrêté royal d'application?

leven in de centra rond de
gemeenschap is georganiseerd,
wat de intimiteit van het begrip
"gezin" uitsluit.

Naar ik heb vernomen zouden de
ouders van deze kinderen enkel
opgevangen worden als ze over
hun repatriëring willen praten.

Moet uw rol terzake juist niet strikt
gescheiden blijven van de
opdracht van de minister van
Binnenlandse Zaken die erin
bestaat de vreemdelingen onder
dwang of met hun instemming het
land uit te zetten? Klopt mijn
conclusie dat als de ouders
weigeren een gesprek te voeren
over hun repatriëring, ze niet
samen met hun kinderen zullen
worden opgevangen? Is dat geen
onaanvaardbare vorm van
chantage? Is dat niet in strijd met
de conclusies van het arrest van
het Arbitragehof en met de
bepalingen van het Verdrag van
New York?

Ik heb ook vernomen dat
gedwongen verwijderingen van die
gezinnen niet uitgesloten zijn. Wat
is uw standpunt hierover?
Overweegt u de identiteit van de
illegale kinderen en ouders die in
de federale centra verblijven over
te maken aan de Dienst
Vreemdelingenzaken?

01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, la réglementation qui définit et organise l'aide matérielle aux
mineurs qui séjournent avec leurs parents illégalement sur le territoire
est en parfaite conformité avec les enseignements de l'arrêt de la
Cour d'arbitrage. Cet arrêt ne reconnaît pas de droit à une aide aux
majeurs et souligne que le droit à l'aide de l'enfant ne peut inciter les
étrangers en séjour illégal à demeurer en Belgique.

Je dois reconnaître que l'arrêt a placé le législateur devant une sorte
d'injonction paradoxale: obligation d'aider l'enfant, mais pas de droit à
l'aide pour les parents. Aussi la loi tente-t-elle de concilier le respect
de la législation sur le séjour avec l'intérêt supérieur de l'enfant. Elle
impose ainsi que, sous réserve des conditions posées par la Cour
d'arbitrage, une aide matérielle est délivrée à un mineur en séjour
illégal sans pour autant reconnaître un droit à l'aide pour les parents.

Voilà en quoi consiste la tentative de conciliation, qui doit aller plus

01.02 Minister Christian Dupont:

De aanmaning die voor de
wetgever uit het arrest van het
Arbitragehof voortvloeit is
paradoxaal: men is verplicht om
het kind te helpen maar de ouders
hebben geen recht op bijstand. Zo
bepaalt de wet, in een poging tot
verzoening, en onder voorbehoud
van de voorwaarden gesteld door
het Arbitragehof, dat aan een
minderjarige die hier illegaal
verblijft materiële hulp moet
worden geboden zonder dat
evenwel het recht op bijstand voor
de ouders wordt verzekerd. Vanuit
de bekommernis de kinderen niet

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loin encore.

Toutefois, dans le souci de ne pas séparer les enfants des parents,
les instructions données à Fedasil pour l'organisation du dispositif
d'aide prévoient explicitement que les parents sont accueillis avec
leurs enfants dans la mesure où leur développement nécessite la
présence des parents.

Beaucoup d'entre eux sont-ils dans le cas? Oui, à l'heure actuelle,
tous les mineurs qui ont accepté la proposition d'hébergement ont été
accueillis avec leurs parents. Il n'est pas exact de dire que l'accueil
des parents est conditionné par leur acceptation d'entamer un
dialogue sur leur retour volontaire. Ni la loi, ni l'arrêté royal, ni la
circulaire adressée aux CPAS ne prévoient une telle restriction.
Toutefois, il est vrai qu'une fois arrivés dans le centre d'accueil, les
parents seront clairement informés des possibilités de retour
volontaire. Je donnerai les moyens au personnel des structures
d'accueil d'engager un dialogue réaliste et constructif en ce sens. La
législation ne permet pas de sanctionner le refus d'envisager le retour
volontaire par l'exclusion de l'aide matérielle.

Vous me demandez ensuite si des éloignements forcés de ces
familles ne sont pas exclus. Il est exact que l'aide matérielle ne
modifie nullement le statut de séjour des personnes aidées. Les gens
à qui on a donné un ordre de quitter le territoire devenu exécutoire
peuvent être éloignés, qu'ils résident dans une structure d'accueil ou
ailleurs. C'est le cas des personnes prises en charge par les centres
fédéraux en application de l'article 483 de la loi-programme du 22
décembre 2003. C'est également le cas, depuis plusieurs années, de
demandeurs d'asile en procédure devant le Conseil d'Etat. Au
demeurant, il serait incohérent, voire discriminatoire, de réserver un
traitement plus favorable aux premiers - les illégaux - qu'aux seconds
- les demandeurs d'asile déboutés qui attendent une réponse à leur
recours devant le Conseil d'Etat.

Pour ce qui est de l'information, il est logique que la commune soit
mise au courant de la présence de ces nouveaux résidents sur son
territoire. Le mineur et ses parents en sont informés lorsqu'ils se
présentent au service dispatching. Encore une fois, c'est le principe
de l'égalité de traitement qui s'applique à toutes les catégories
d'étrangers bénéficiant de l'aide sociale, en vertu de la jurisprudence
de la Cour d'arbitrage.

Vous me demandez si leurs conditions de vie, à défaut d'être idéales,
respectent la vie privée et familiale. Cette question de la conciliation
entre la vie communautaire et le respect de la vie privée et familiale
fait l'objet d'une attention particulière pour l'ensemble du public
hébergé dans un centre d'accueil. Elle n'est pas spécifique aux
familles accueillies dans le cadre de l'application. Tous jouissent d'un
traitement égal. Fedasil veille à ce que tous les bénéficiaires de l'aide
sociale et matérielle puissent mener une vie conforme à la dignité
humaine et a le souci de garantir un équilibre entre les besoins
spécifiques de l'entité familiale et les exigences propres à une vie
communautaire.

Au sein de la structure d'accueil, au même titre que les demandeurs
d'asile, les familles ont au minimum une chambre séparée et même
dans certains centres un studio avec coin cuisine et leur propre salle

te scheiden van hun ouders, werd
echter gesteld dat de ouders met
hun kinderen worden opgevangen
in de mate dat de aanwezigheid
van de ouders voor de
ontwikkeling van de kinderen
vereist is.

Op dit ogenblik zijn alle
minderjarigen die op het voorstel
om in een opvangcentrum te
worden ondergebracht zijn
ingegaan, vergezeld van hun
ouders.

Het is onjuist te stellen dat de
opvang van de ouders afhangt van
hun bereidheid om al dan niet een
gesprek over hun vrijwillige
terugkeer aan te gaan. Niettemin
worden de ouders terdege over de
mogelijkheden van een vrijwillige
terugkeer geïnformeerd. In de
huidige wetgeving is het niet
mogelijk iemand te sanctioneren
omdat hij geen vrijwillige terugkeer
wil overwegen.

De materiële steun verandert niets
aan het verblijfsstatuut. Personen
aan wie een bevel om het
grondgebied te verlaten werd
betekend, kunnen het land worden
uitgezet, of ze nu in een
opvangcentrum of elders
verblijven.

De gemeente wordt op de hoogte
gebracht van de aanwezigheid van
die nieuwe inwoners op haar
grondgebied. Ook de minderjarige
en zijn ouders worden
geïnformeerd. Aldus wordt het
gelijkheidsbeginsel toegepast op
alle categorieën van vreemde-
lingen die maatschappelijke steun
genieten.

Er wordt veel aandacht besteed
aan het verzoenen van de eisen
van het gemeenschapsleven met
de eerbied voor het privé- en
gezinsleven van iedereen die in
een opvangcentrum wordt gehuis-
vest. Gezinnen beschikken er
minstens over een afzonderlijke
kamer en in bepaalde centra zelfs
over een flatje met kitchenette en

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bain. J'ai visité Pondrôme où c'est le cas. Dans mes instructions à
Fedasil, j'insiste sur le fait que les parents doivent être en mesure
d'assumer leur autorité parentale. Aider n'est pas déresponsabiliser:
l'aide due à un mineur n'a pas d'incidence sur le statut et l'autorité des
parents. J'ai demandé au personnel des structures d'accueil d'y
veiller.

Sur le sujet de la scolarité des enfants et du fait qu'ils peuvent être
éloignés de leur lieu de scolarité précédent, la désignation du centre
est déterminée sur la base des informations communiquées par les
CPAS à Fedasil, dans la mesure du possible et selon les places
disponibles en centre d'accueil au moment de la demande. Fedasil se
base sur un ensemble d'éléments, en tenant compte de l'intérêt
supérieur de l'enfant. Ainsi, la provenance géographique, la scolarité
des enfants, l'éventuelle nécessité d'un suivi médical pour un des
membres de la famille sont pris en compte lors de la désignation.

Toutefois, la répartition géographique des centres fédéraux (seuls
appelés à délivrer l'aide in casu) et le taux d'occupation actuel
important sont des contraintes déterminantes dans la proposition
d'hébergement de Fedasil.

Dans la majeure partie des cas, le mineur et ses parents seront
effectivement éloignés de leur cadre de vie habituel. Une attention
accrue aux perturbations que cela engendre est donnée par l'équipe
d'encadrement dès l'arrivée de la famille concernée dans le centre.

La transparence du mode de désignation est essentielle pour que les
familles puissent faire le choix de se rendre ou non dans une
structure d'accueil en toute connaissance de cause. A ce titre, le
devoir d'information de toutes les parties concernées CPAS et
Fedasil est essentiel.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'un long séjour dans un centre
d'accueil n'est pas une situation très enviable mais pour les enfants et
leurs familles qui sollicitent une telle prise en charge, il constitue
souvent un soulagement par rapport aux conditions de vie qu'ils
connaissaient auparavant. Pour les personnes qui n'ont aucune
chance de voir leur situation de séjour régularisée, je veille à ce que
Fedasil mette tout en oeuvre pour aider ces personnes à établir ou
reconstruire un projet d'avenir, éventuellement par la réactivation d'un
projet de retour volontaire vers leur pays d'origine.

En attendant, Fedasil tente d'organiser la vie dans le centre d'accueil
dans le respect de la vie familiale et privée. Un de nos grands soucis
dans la problématique de l'accueil des réfugiés est que leur passage
sur notre territoire leur soit profitable et nous soit profitable. On ne
propose donc pas un simple hébergement.

Au sujet des contestations et des recours en la matière, comme vous
l'indiquez, les décisions portent sur un droit subjectif à l'aide sociale
quelle que soit la forme de cette aide: matérielle ou financière et
elles sont susceptibles d'un recours auprès des tribunaux du travail.
Lorsque les décisions prises par Fedasil ont une portée strictement
administrative, elles sont susceptibles d'un recours au Conseil d'Etat.
Il appartiendra à chaque juridiction de déterminer, dans les cas qui
leur sont soumis, la ligne de démarcation permettant d'établir quelles
décisions relèvent de quelles compétences.

een eigen badkamer.

Inzake de schoolplicht van de
kinderen en het feit dat zij van hun
vorige school kunnen worden
verwijderd, wordt het centrum in
de mate van het mogelijke
aangewezen op grond van de door
de OCMW's meegedeelde
informatie. De geografische
spreiding van de federale centra
en de huidige bezettingsgraad, die
zeer hoog is, zijn echter
dwingende voorwaarden die ter
zake doorslaggevend zijn.

De informatieplicht van de
OCMW's en Fedasil inzake de
toewijzingsmethode is van
fundamenteel belang als men wil
waarborgen dat de gezinnen de
keuze om al dan niet naar een
opvangcentrum te verhuizen met
kennis van zaken kunnen maken.

Een lang verblijf in een
opvangcentrum is niet meteen een
benijdenswaardig bestaan. Voor
de gezinnen die er bewust voor
kiezen, is het echter vaak een stuk
aangenamer dan de levens-
omstandigheden die zij voordien
kenden.

Eén van onze grote
bekommernissen is dat hun verblijf
op ons grondgebied zowel voor
ons als voor henzelf waardevol is.
Wat wij hen voorstellen is dus
meer dan alleen maar een dak
boven het hoofd.

Vermits de beslissingen op een
subjectief recht op maatschap-
pelijke bijstand betrekking hebben,
kan er bij de arbeidsrechtbank
beroep tegen worden
aangetekend. Tegen beslissingen
met een louter administratieve
draagwijdte kan bij de Raad van
State beroep worden
aangetekend.

Het onderwijs van de kinderen nu
en in de toekomst is onze
permanente bekommernis.

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ordre tout à fait subsidiaire, je tiens à vous préciser que deux des
exemples que vous citez dans votre question sont très improbables.
Tout d'abord Fedasil ne décide pas d'un jour à l'autre de modifier le
lieu d'accueil du mineur et de ses parents. Ceux-ci sont traités selon
les modalités similaires à celles prévues pour les autres résidents des
centres fédéraux.

Dans ce cadre, la scolarisation des enfants et sa continuité est une
préoccupation permanente.

S'agissant ensuite de la présence des parents dans le centre
d'accueil, je vous le disais tout à l'heure, le problème ne se pose pas.
J'ai donné des instructions claires à Fedasil d'accueillir
systématiquement les parents, vu que leur présence est nécessaire
au développement de l'enfant et à son bien-être. Pour l'instant, tous
les enfants qui sont dans le cas ont été accueillis avec leurs parents.

01.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vois que vous

avez répondu aux deux questions que j'avais introduites mais je n'ai
développé que la première. Comme vous avez répondu aux deux
questions, je propose simplement de remettre le texte au secrétariat
de la commission. Je ne vais pas le lire car cela deviendrait
incompréhensible.

01.04 Christian Dupont, ministre: Je pensais que la question portait

sur tout.

01.05 Marie Nagy (ECOLO): Les deux questions ont été introduites

séparément et il y avait plusieurs points.

01.06 Christian Dupont, ministre: J'ai sept points.

01.07 Marie Nagy (ECOLO): C'est exact, il y en avait d'abord quatre

puis trois.

Vous vous trouvez dans une situation paradoxale: il est nécessaire
d'apporter une aide aux mineurs et en même temps on met les
familles dans une situation difficile. La question des illégaux dont les
enfants vont à l'école et participent à la vie sociale dans leur
commune devrait être abordée d'une manière différente et plus
complète que celle de simplement veiller à leur apporter une aide
matérielle dans les centres de Fedasil. Ces situations sont, comme
vous le dites, extrêmement complexes.

Vous n'informez pas l'Office des étrangers du fait que les parents se
trouvent dans le centre mais vous en informez la commune. La police
a-t-elle connaissance de ces informations? Peut-elle se présenter au
centre d'accueil pour éventuellement exécuter un ordre de quitter le
territoire?

Ces situations sont humainement difficiles à gérer.

Le problème de la scolarisation reste une réalité. Pour des enfants qui
sont déjà dans une situation administrative précaire, le fait de changer
d'école et de devoir s'insérer dans une nouvelle classe en milieu
d'année scolaire peut mener à des situations difficiles. Je pense qu'on
ne tient pas assez compte du bien-être de l'enfant.

01.07 Marie Nagy (ECOLO): Wat

de problematiek van de illegalen
betreft wier kinderen hier naar
school gaan en in hun gemeente
aan het sociale leven deelnemen,
volstaat het niet eenvoudigweg
materiële hulp te verstrekken in de
centra van Fedasil.

U stelt de Dienst Vreemdelingen-
zaken niet op de hoogte van het
feit dat de ouders zich in het
centrum bevinden. Die informatie
bezorgt u aan de gemeente.
Beschikt de politie over deze
informatie?

Het onderwijs blijft een reëel
probleem. In het midden van het
schooljaar van school veranderen
kan voor kinderen die zich sowieso
in een precaire administratieve
toestand bevinden de druppel zijn
die de emmer doet overlopen.

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toutefois, je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses
que vous m'avez données. Nous aurons sans doute l'occasion
d'aborder cette question ultérieurement afin de tenter de trouver des
solutions plus durables et plus conformes à l'intérêt de l'enfant. En
effet, certaines situations sont difficilement gérables dans le temps.
Certaines familles seront expulsées alors que d'autres ne le seront
pas. Nous nous trouvons là face à une situation inique: pourquoi une
famille reçoit-elle, à un moment donné, un ordre de quitter le territoire
et une autre pas?

We zullen wellicht nog de
gelegenheid hebben om op die
kwestie terug te komen en te
trachten duurzamere oplossingen
uit te werken.

01.08 Christian Dupont, ministre: Madame, la pire des précarités est

sans doute de séjourner illégalement et de ne pouvoir bénéficier
d'aucune aide. Nous faisons ici un pas en avant, mais dans la mesure
de ce qui est autorisé par la loi. Cela dit, je ne dis pas qu'il s'agit d'une
solution idéale. Nous devons donc continuer à réfléchir à cette
problématique.

01.08 Minister Christian Dupont:

Illegalen die op geen enkele vorm
van steun aanspraak kunnen
maken, zijn het slechtst af van alle
minderbedeelden en kansarmen.
Hiermee zetten wij een stap in de
goede richting. Ik beweer niet dat
dit een ideale oplossing is. We
moeten blijven nadenken over
oplossingen voor deze
problematiek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Peeters aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de omzendbrief betreffende de onderhoudsplicht in de
rusthuizen" (nr. 4899)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de onderhoudsplicht" (nr. 4906)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de verhoging van de onderhoudsuitkering" (nr. 5048)

02 Questions jointes de

- M. Jan Peeters au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la circulaire relative à l'obligation alimentaire dans les
maisons de repos" (n° 4899)
- Mme Greta D'hondt au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'obligation alimentaire" (n° 4906)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'augmentation de la pension alimentaire" (n° 5048)

02.01 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, met uw voorgangster minister Arena, hebben we in
2003 en 2004 herhaaldelijk discussies gevoerd over het al dan niet
toepassen van de fameuze terugvorderingsplicht bij de kinderen van
de kosten voor het rusthuis. Uiteindelijk werd deze discussie door de
wetgeving beslecht en kreeg het OCMW de keuze. Ofwel kon het de
terugvorderingsplicht totaal afschaffen en op die manier een einde
maken aan de toepassing van de onderhoudsplicht ofwel kon het de
terugvorderingsplicht behouden en gebruik maken van een uniforme
tarievenstructuur die bij koninklijk besluit zou worden toegepast. Op
dat ogenblik leek ons dit een goed compromis waarbij de OCMW's
naar eigen goeddunken een keuze konden maken en de
onderhoudsplicht al dan niet konden toepassen.

Een paar maanden geleden hebt u een rondzendbrief gestuurd aan

02.01 Jan Peeters (sp.a-spirit): La

nouvelle législation relative à
l'obligation alimentaire permet aux
CPAS de décider eux-mêmes s'ils
continuent à se tourner vers les
familles pour récupérer les
pensions alimentaires des
personnes âgées en maison de
repos. Des tarifs uniformes ont été
fixés dans ce cadre.

La circulaire visant à préciser la
législation porte uniquement sur
les nouveaux tarifs. Elle reste
muette à propos de l'autre option

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de OCMW's met verduidelijking over de nieuwe regeling en het
nieuwe koninklijke besluit van 3 september 2004 over de uniforme
terugvorderingsschaal.

Mijnheer de minister, om tal van redenen heeft de rondzendbrief niet
alleen heel wat kwaad bloed gezet maar ook heel wat verwarring
geschapen bij de OCMW's. Een eerste reden heeft betrekking op het,
mijns inziens, niet loyale standpunt van de rondzendbrief inzake de
keuze van het dubbelspoor dat de wetgever in 2004 heeft gemaakt. In
de rondzendbrief wordt alleen gesproken over de uniforme
terugvorderingsschaal. U doet het uitschijnen alsof de tweede
mogelijkheid, in casu de volledige afschaffing, niet bestaat. Hierover
wordt met geen woord gerept. Integendeel, de bewoordingen zijn
dusdanig opgesteld dat het OCMW de indruk krijgt dat er alleen maar
kan teruggevorderd worden en nog wel volgens de meegedeelde
schaal. Dit is, mijns inziens, eenzijdige, misleidende en verwarrende
communicatie. Mijn eerste vraag is of u mijn standpunt deelt dat de
rondzendbrief eenzijdig is opgesteld. Zou het niet wenselijk zijn deze
eenzijdige communicatie aan te vullen en recht te zetten met een
aanvullende rondzendbrief waarin u ook op de mogelijkheid van de
volledige afschaffing van de terugvorderingsplicht wijst.

Dat uw terugvorderingsschaal op het terrein voor de gezinnen een
zeer aanzienlijke verhoging van de bijdragen van de gezinnen
betekent, is een tweede reden van wrevel. Dit is een van de strafste
belastingverhogingen ten aanzien van een specifieke doelgroep die
we de laatste jaren hebben meegemaakt.

Wij hebben in verschillende regio's in Vlaanderen de berekening
gemaakt van wat de terugvordering volgens de schaal-Dupont
betekent in vergelijking met wat vroeger, een jaar tot anderhalf jaar
geleden, in de OCMW's werd teruggevorderd. Wij hebben dit gedaan
voor een aantal modale gezinsinkomens. Ik weet immers dat de
minimumgrens waaronder niet kan worden teruggevorderd lichtjes is
verhoogd. Daar stelt het probleem zich niet. Voor de modale netto
belastbare gezinsinkomens die daar net boven zitten ik praat dan
bijvoorbeeld over een netto belastbaar gezinsinkomen van 25.000
euro hebben we voor een aantal gemeenten nagekeken wat het
verschil is tussen het oude en het nieuwe systeem.

Ik geef als voorbeeld de gemeente Beveren waar een verhoging is
vast te stellen van 20 tot 170% naar gelang van het gezinstype. In
Lokeren is er een verhoging met 469%. De stad Turnhout kent een
verhoging met 213%. In Geel bedraagt de verhoging 213%. Wij
kunnen zo tientallen voorbeelden geven van gemeenten en steden
waar de toepassing van het nieuwe systeem een veel hogere
belasting betekent in het geval van onderhoudsplichtige kinderen.

Mijnheer de minister, ik denk dat u de impact van die nieuwe schalen
op het terrein onderschat. Dit is een niet-bedoelde lastenverhoging
voor de gezinnen. De filosofie van de wetgever was te komen tot een
uniformisering. Dit is echter geen uniformisering maar een zeer zware
verhoging van de impact van de terugvordering op modale gezinnen.

Mijn tweede vraag is de volgende. Onderkent u de situatie? Bent u
bereid dit te evalueren? Bent u bereid die invorderingsschalen
eventueel bij te sturen?

qui est de ne plus récupérer
l'argent. Le ministre a-t-il
également l'intention de consacrer
une circulaire à cette autre
possibilité?

Les nouvelles échelles tarifaires
uniformisées conduisent à une
forte augmentation des charges.
Dans la commune de Lokeren par
exemple, les familles doivent
payer une pension alimentaire en
augmentation de 460%. Le
ministre est-il disposé à procéder
à une évaluation du nouveau
système et à adapter les échelles
tarifaires?

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot daar, voorzitter, mijn twee concrete vragen.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de CD&V heeft zich steeds uitgesproken voor het behoud
van de onderhoudsplicht, met dien verstande dat in onze voorstellen
tot aanpassing van het oude systeem van onderhoudsplicht het
drempelbedrag merkelijk hoger lag dan wat nu wordt gehanteerd. Ook
de schalen die wij gebruikten, leidden tot een ander resultaat.

Ik word in de praktijk geconfronteerd met twee situaties waarin de
verschillende behandeling van kinderen van dezelfde ouders niet
werd rechtgezet. Het was nochtans de bedoeling van de nieuwe
regelgeving om de onderhoudsplicht rechtvaardiger en billijker te
maken en de familieruzies naar aanleiding van de onderhoudsplicht te
vermijden. De basis van dit alles werd gelegd door de omzendbrief
van 4 november van vorig jaar.

Het ene heeft te maken met de burgerlijke status, het andere met het
beroepsstatuut. Er is, ten eerste, inderdaad een verschillende
behandeling inzake de aanrekening van de onderhoudsplicht
naargelang men gehuwd dan wel samenwonend is. De volgende twee
voorbeelden tonen aan hoe het er in de realiteit aan toegaat. Het ene
gezin is samengesteld uit twee gehuwden met respectievelijk een
nettoloon van 1.438 euro en 1.415 euro per maand, dus samen 2.853
euro per maand. Het ander gezin is samengesteld uit twee werkende
samenwonenden en heeft hetzelfde gezamenlijk inkomen. In het
geval van de gehuwden wordt het gezamenlijk inkomen gebruikt als
berekeningsbasis, terwijl in het geval van de samenwonenden de
personen waarover ik het heb, wonen al twintig jaar lang
samenwonen, wat toch wel een stabiele relatie kan worden genoemd
slechts het inkomen van het kind in aanmerking wordt genomen.
Dat is natuurlijk een onrechtvaardige situatie. Men maakt eigenlijk
onderscheid naar gelang van de burgerlijke stand. De partner
waarmee men al vijftien of twintig jaar samenwoont, wordt evengoed
als een schoonzoon of -dochter en dus familie beschouwd als de
partner waarmee men gehuwd is. Eigenlijk, mijnheer de minister, vind
ik het een echt onbillijke situatie, te meer daar wij, terecht gelet op het
toenemend aantal samenwonenden, de discriminatie onder andere op
het vlak van de fiscaliteit en de sociale uitkeringen voor
samenwonenden ten opzichte van gehuwden hebben getracht weg te
werken. Hier zien we net het omgekeerde. Het zal je maar
overkomen. Het scheelt echt heel veel. Ik weet wel dat de
verschillende behandeling voortvloeit uit de wetgeving. Die bepaalt
immers dat men familie moet zijn, in de enge zin van het woord. Maar
goed, we zijn wetgever en, wanneer wij samen met u en anderen een
onrechtvaardige situatie zien, dan kunnen we wetgevend optreden.

Er is, ten tweede, de verschillende behandeling naar gelang van de
beroepssituatie. Ook hier vloeit de ongelijke behandeling voort uit de
wetgeving, met name de wetgeving inzake fiscaliteit. Loontrekkenden
kunnen inderdaad anders worden behandeld dan zelfstandigen en
beoefenaars van vrije beroepen. Immers, om de onderhoudsplicht te
becijferen, hanteert men het netto-inkomen als basis. In ons fiscaal
stelsel geldt terzake een andere berekeningswijze. Denken we nog
maar aan het verschil inzake de aftrekken voor de bedrijfslasten voor
loontrekkenden en zelfstandigen of beoefenaars van een vrij beroep.

Mijnheer de minister, in de omzendbrief wordt bovendien de term

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Le

Cd&V a toujours été en faveur du
maintien de l'obligation alimen-
taire. Nous voulions certes que
l'ancien système soit adapté et
avions proposé de relever les
seuils et d'instaurer d'autres
barèmes.

La circulaire du 4 novembre 2004
met en lumière quelques
problèmes. Pour les couples
mariés, c'est le revenu global qui
est pris en considération pour le
calcul de l'obligation alimentaire
alors que pour les cohabitants,
seul le revenu de l'enfant est pris
en compte. Cette différence basée
sur l'état civil est injuste. Ne
pensez-vous pas que ceux qui
cohabitent durant vingt ans
peuvent tout aussi bien être
considérés comme beau-fils ou
belle-fille? Le nombre de
cohabitants ne cesse d'ailleurs
d'augmenter.

Deuxièmement, les salariés ne
sont pas traités de la même
manière que les indépendants et
les titulaires d'une profession
libérale. La notion de `revenu net'
est utilisée comme base
d'imposition. Dans notre système
fiscal, le calcul est effectué
différemment selon la nature de la
profession.

Le revenu net est décrit comme
étant le revenu brut duquel on a
soustrait les cotisations de
sécurité sociale et les charges
professionnelles. La notion de
charges professionnelles n'est
guère utilisée. La base
d'imposition pour les indépendants
et les titulaires d'une profession
libérale est-elle le revenu après
déduction intégrale des
investissements et autres coûts?

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"bedrijfslasten" gebruikt, een term die niet zo courant is.

Ik zou van u daaromtrent graag vernemen of voor zelfstandigen en
beoefenaars van vrije beroepen de aanslagbasis voor het
onderhoudsgeld het inkomen is na alle aftrekken, dus ook de
investeringsaftrekken en alle andere beroepskosten. Of wordt met
netto echt het netto-inkomen van een zelfstandige of een beoefenaar
van een vrij beroep bedoeld? Daarbij weten we natuurlijk ook wel dat
leden van dezelfde familie, waar men het inkomen, het
bestedingspatroon en de eigendommen van elkaar heel goed kent,
zich bekocht voelen wanneer de loontrekkende moet betalen op zijn
nettoloon en de andere op het netto-inkomen na alle aftrekken van
bedrijfslasten.

Ik kijk uit naar uw antwoord, mijnheer de minister.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik wil mij volmondig aansluiten bij de heer
Peeters. In het verleden hebben we samen jarenlang strijd gevoerd
voor de afschaffing van de onderhoudsplicht, die volgens ons geen
faire zaak was.

Nu werd een nieuwe beslissing genomen die ertoe strekt de keuze te
laten tussen de afschaffing en de uniformiteit. De omzendbrief rond
de uniformiteit is inderdaad vertrokken naar de OCMW's. Wij hebben
in het Waasland de gevolgen van de uniformiteitoplegging aan de
OCMW's berekend. De gevolgen zijn ons inziens catastrofaal.

Binnen de regio Waasland hebben namelijk op dit moment de
gemeente Kruibeke en de stad Sint-Niklaas de formele beslissing
genomen om de onderhoudsplicht af te schaffen en dus het goede
voorbeeld van Oostende, Herentals, Zelzate en zovele anderen te
volgen. Dat is een goede zaak. De andere echter, die wel degelijk de
onderhoudsplicht aanhouden en nu de nieuwe schaal zullen moeten
hanteren, zien zich geconfronteerd met enorme verhogingen van de
bijdragen.

Zo is er het voorbeeld van Lokeren, waar mensen met een netto
gezinsinkomen van 25.000 euro per jaar, wat toch niet hoog te
noemen is, nu maandelijks een bedrag tussen 64 en 107 euro moeten
ophoesten, terwijl ze vorig jaar niks moesten betalen. Mensen met
een goed inkomen krijgen een rekening gepresenteerd die vijf keer
hoger ligt dan in het verleden. In de meeste andere gemeenten ligt de
verhoging van de onderhoudsplicht tussen 10% en een
verdriedubbeling van de bestaande, maandelijkse bedragen.

Dat zijn toch enorme cijfers, die niet verantwoord zijn in de huidige
tijd.

Ik wil u trouwens signaleren dat in het verleden verschillende
OCMW's, gezien hun autonomie, bepaalde regels toepasten, waarbij
effectief rekening werd gehouden met de concrete inkomenssituatie
van een gezin.

In het OCMW van Beveren had men bijvoorbeeld een aantal sociale
bijsturingsmechanismen betreffende de terugvordering. Bepaalde
situaties kwamen daarvoor in aanmerking, afhankelijk van geval tot
geval, zoals de hypothecaire lening van een onderhoudsplichtige, de

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suis tout à fait d'accord
avec M. Peeters. Comme lui, je
plaide depuis des années pour la
suppression de l'obligation
alimentaire. Une circulaire a
imposé aux CPAS une certaine
uniformité. Soit les CPAS
suppriment l'obligation alimentaire,
soit ils introduisent un barème
uniforme de recouvrement.

Une enquête effectuée dans le
Waasland révèle que les
communes de Kruibeke et Sint-
Niklaas vont supprimer l'obligation
alimentaire. C'est une bonne
chose. Mais dans les autres
communes du Waasland, les
enfants débiteurs d'aliments sont
confrontés à une augmentation
spectaculaire des cotisations.
Cette manière de procéder n'est
guère sociale.

Dans l'ancien système, Beveren
procédait à des ajustements
sociaux. Des prêts hypothécaires,
des financements automobiles, un
loyer élevé et des frais d'études
importants étaient imputés sur le
revenu net imposable. Mais dans
le nouveau système, ces
corrections sociales ne peuvent
plus être appliquées.

Je présume que les conclusions
dégagées pour le Waasland
peuvent s'appliquer à l'ensemble
du pays. Le ministre a-t-il déjà
procédé à une évaluation? Dans la
négative, quand celle-ci sera-t-elle

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afbetaling van een auto, een hoge huishuur of hoge studiekosten.
Dergelijke sociale bijsturingen zijn totaal niet meer mogelijk. Nu
worden onmiddellijk hoge onderhoudsbijdragen gevraagd.

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de vragen van de heer Peeters.
Wij denken dat de vaststellingen, die wij maken, voor heel België
gelden. Wij vragen ons af of de minister zelf al eens een evaluatie
heeft gemaakt van wat dit concreet betekent voor de mensen die
onderhoudsplichtig zijn? Het is weinig sociaal te noemen dat een
uniformisering zou leiden tot een dergelijke drastische verhoging van
de onderhoudsplicht. Wij vroegen ons ook af of, in afwachting van
een grondige evaluatie van het nieuwe systeem, geen behoud van
verworven rechten mogelijk is? Is het niet mogelijk om die situaties te
handhaven die vroeger voordeliger waren voor de
onderhoudsplichtigen in de plaats van de nieuwe situatie?

menée? Dans l'attente d'une
évaluation approfondie, ne
pourrait-on pas envisager dans
certains cas de maintenir l'ancien
système?

02.04 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de

rondzendbrief heeft alleen tot doel de OCMW's inlichtingen te
verschaffen over de nieuwe en uniforme schaal voor alle OCMW's op
basis waarvan het bedrag kan worden berekend dat kan worden
teruggevorderd door de onderhoudsplichtigen. Voor het overige
stipuleert het koninklijk besluit van 3 september 2004 duidelijk dat een
OCMW, mits het akkoord van de gemeentelijke overheid, algemeen
kan afwijken van alle terugvorderingsdossiers. Dat staat klaar en
duidelijk in het koninklijk besluit.

Voor zover ik weet hebben mijn administratie noch mijn medewerkers
een bijzondere aanvraag ontvangen over dit punt dat niet voor
interpretatieproblemen lijkt te zorgen. Bovendien hebben de federaties
van OCMW's hun leden ook geïnformeerd over de nieuwe wetgeving
die is opgenomen in de programmawet van de zomer 2003. Het
spreekt voor zich dat, als mij in de toekomst interpretatieproblemen
over deze materie zouden worden voorgelegd, ik de mogelijkheid zal
onderzoeken om deze rondzendbrief aan te vullen.

Er werd geopteerd voor deze progressieve en uniforme schaal om de
grote verschillen te vermijden die vroeger tussen de verscheidene
OCMW's bestonden. Vroeger konden deze verschillen immers
variëren van 1 tot 20. Men kan zich afvragen of dat rechtvaardig was.
Het is juist dat deze progressieve en uniforme schaal nu tot meer of
minder voordelige situaties leidt voor sommige onderhoudsplichtigen
in vergelijking met de schaal die vroeger door het OCMW werd
toegepast. Ik wil echter verduidelijken dat deze schaal werd
goedgekeurd na overleg met de drie federaties van OCMW's. In de
rondzendbrief wordt verduidelijkt dat een OCMW kan afwijken van
deze schaal door een individuele beslissing en mits inachtneming van
de bijzondere omstandigheden conform het nieuwe artikel 16 van het
koninklijk besluit van 9 mei 2004.

Tijdens de Ministerraad van 20 maart 2004 werd beslist in een
evaluatie te voorzien één jaar na de inwerkingtreding van de nieuwe
wet om te zien of de aanvankelijke harmonisatiedoelstelling werd
bereikt. Het evaluatieproces zou op gang moeten worden gebracht
tijdens het eerste trimester van dit jaar en zal waarschijnlijk bij het
begin van de volgende herfst resulteren in een eerste verslag. Het
wordt nu geëvalueerd en kan dus evolueren. In functie van de
resultaten van de evaluatie zullen wij indien nodig wijzigingen
aanbrengen aan deze reglementering. Als ik u goed heb begrepen, is

02.04 Christian Dupont, ministre:

La circulaire a pour unique objet
d'informer les CPAS à propos de
la nouvelle échelle sur la base de
laquelle le montant à recouvrir
auprès des débiteurs d'aliments
peut être calculé. Une échelle
unique a été établie pour tous les
CPAS. L'arrêté royal du 3
septembre 2004 dispose
clairement qu'un CPAS peut
accorder une dérogation générale
moyennant l'accord de l'autorité
communale.

Aucune question particulière n'a
été adressée à mon administration
et à mes collaborateurs, pour
autant que je sache. Les
fédérations de CPAS ont d'ailleurs
informé leurs membres de la
législation qui a été intégrée dans
la loi-programme de l'été 2004. Si
des difficultés d'interprétation
subsistaient malgré tout,
j'examinerais la possibilité de
compléter la circulaire.

Par le passé, les écarts d'un
CPAS à l'autre pouvaient aller de
1 à 20. L'uniformisation des
échelles tend à combler ces écarts
importants. Pour certains, les
nouveaux barèmes sont plus
avantageux que par le passé,
mais ils ont néanmoins été
approuvés après concertation des
trois fédérations de CPAS. Par
ailleurs, un CPAS peut déroger à
ces barèmes en prenant une
décision individuelle dans des
circonstances particulières. La

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit nodig. Intussen blijven de nieuwe bepalingen natuurlijk van
toepassing.

Wat de verschillen betreft tussen gehuwden of samenwonenden,
volgt men het burgerlijk recht. Echtgenoten zijn volgens het burgerlijk
recht eveneens onderhoudsplichtig ten opzichte van hun
schoonouders. Het OCMW kan tezelfdertijd verhaal uitoefenen
tegenover de kinderen en hun echtgenoot of echtgenote zoals
bepaald in artikel 11bis van het koninklijk besluit van 9 mei 1984 tot
uitvoering van artikel 100bis van de organieke wet van 1976. Om het
maximaal terug te vorderen bedrag te bepalen, baseert het OCMW
zich dan ook op het gezamenlijk netto belastbaar inkomen van beide
echtgenoten. Het met dit gezamenlijk inkomen corresponderende
bedrag van de schaal van tussenkomsten is het bedrag dat maximaal
kan worden teruggevorderd bij de beide echtgenoten samen, ook als
beide echtgenoten elk voor hun ouder of ouders worden
aangesproken. Samenwonenden zijn volgens het burgerlijk recht niet
onderhoudsplichtig ten opzichte van de ouders van hun partner.

Het OCMW baseert zich op het inkomen van de onderhoudsplichtige,
zonder natuurlijk rekening te houden met het inkomen van de partner.
Wanneer elk van beide samenwonende partners wordt aangesproken
om elk voor hun ouder of ouders bij te dragen in de onderhoudsplicht,
wordt het maximum bedrag voor elk van beide apart vastgesteld op
basis van het eigen inkomen van elk.

Wat nu het verschil betreft tussen loontrekkenden en zelfstandigen,
worden met iedere persoon die fiscaal ten laste is van de
onderhoudsplichtige die personen bedoeld die volgens de
belastingwetgeving ten laste zijn van de onderhoudsplichtige. Het gaat
dus om die personen, vermeld in artikel 136 van het Wetboek van
Inkomstenbelasting 1992. De echtgenoot of de samenwonende
partner kunnen overeenkomstig dit wetsartikel niet als persoon ten
laste worden beschouwd. Het OCMW dient zich derhalve voor de
bepaling van het aantal personen ten laste te baseren op het aantal
waarmee het aanslagbiljet van de belastingen rekening houdt. Zowel
voor loontrekkenden als voor zelfstandigen wordt rekening gehouden
met het fiscaal begrip netto belastbaar inkomen, dus het totaal van de
inkomsten die onderworpen zijn aan de personenbelasting zoals
vastgesteld door het Wetboek van Inkomstenbelasting 1992. Van het
bruto-inkomen worden de wettelijk voorziene verminderingen
afgetrokken. De bedrijfslasten zijn de aftrekbare forfaitaire of
werkelijke beroepskosten, zowel voor loontrekkenden als voor
zelfstandigen.

Ten slotte gaat het over het netto belastbaar inkomen van het
voorlaatste kalenderjaar, voorafgaand aan het jaar waarin door het
OCMW over de uitoefening van de terugvordering word beslist, zoals
is bepaald in artikel 14 van het koninklijk besluit van 1984. Dus voor
een beslissing in 2004 dient men te kijken naar het inkomen van 2002
dat te vinden is op het aanslagbiljet van het aanslagjaar 2003.

nouvelle loi allait être évaluée
après un an. L'évaluation doit donc
commencer. Il est clair dès à
présent que des adaptations
seront nécessaires.

Les personnes mariées sont
tenues à l'obligation alimentaire
envers leurs beaux-parents. Le
CPAS peut parallèlement exiger
une pension alimentaire des
enfants et de leur époux ou
épouse. Pour calculer le montant
maximum récupérable, le CPAS
se base sur le revenu commun
imposable des deux époux. Le
montant correspondant sur
l'échelle des interventions est le
montant maximal récupérable
auprès des deux époux
conjointement, même si tous deux
doivent chacun intervenir pour
leur(s) parent(s) respectif(s).

Les cohabitants ne sont pas tenus
à l'obligation alimentaire envers
les parents de leur partenaire. Le
CPAS se base sur le revenu du
débiteur d'aliments, sans tenir
compte du revenu de son
partenaire. Lorsqu'ils sont tous
deux invités à apporter leur
contribution pour chacun de leurs
parents, le montant maximum est
fixé séparément pour chacun
d'eux, sur la base de leur revenu
propre.

A cet égard, le CPAS se fonde,
par ailleurs, sur le nombre de
personnes à charge qui figure sur
l'avertissement-extrait de rôle.
Pour les salariés comme pour les
indépendants, le montant pris en
considération est le revenu net
imposable de l'avant-dernière
année-calendrier précédant
l'année au cours de laquelle le
CPAS a décidé de procéder à la
récupération. Pour une décision
prise en 2004, le CPAS doit donc
se baser sur le revenu de 2002,
qui figure sur l'avertissement-
extrait de rôle de 2003.

02.05 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik vind uw

antwoord enerzijds teleurstellend, anderzijds hoopgevend. Ik zal
beginnen met het hoopgevende.

02.05 Jan Peeters (sp.a-spirit):

Cette réponse est à la fois
décevante et encourageante. Le

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U belooft ons een evaluatie. Ik denk inderdaad dat die sterk nodig is,
omdat zich op het terrein een aantal situaties voordoet die, wat ons
betreft, sociaal onaanvaardbaar zijn. Het teleurstellende in uw
antwoord is dat u inderdaad vasthoudt aan de bestaande
terugvorderingsschalen. Ik denk dat de filosofie van de wetgever altijd
is geweest om te gaan in de richting van harmonisering, maar nooit in
de richting van een zo forse verhoging van de bijdragen zoals die zich
nu op het terrein voordoet. U spreekt in uw antwoord over sommige
situaties die wat beter zijn en andere wat slechter. Op het terrein
hebben wij er weinig ontmoet waar de situatie wat beter is. In
praktisch alle gemeenten zijn de mensen met een modaal inkomen
zwaar getroffen door deze extra bijdrage. Ik zou willen vragen om dat
ernstig te bekijken en uw bereidheid te tonen om die schalen te
evalueren en te verzachten. Er zijn in deze regering weinig
maatregelen geweest die mensen met een modaal inkomen zoveel
gekost hebben als besparing, als extra belasting, als verlies van
inkomen.

Ik denk dat dit niet de bedoeling is geweest van de wetgever en van
deze regering.

ministre annonce une évaluation,
ce qui est bien nécessaire. Il
existe effectivement des situations
socialement inacceptables. Il est
toutefois regrettable que le
ministre maintienne l'échelle
existante. La hausse considérable
des cotisations n'est pas conforme
à l'objectif initial du législateur et
représente une lourde charge
supplémentaire pour les revenus
moyens.

02.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, met de nieuwe regelgeving op de onderhoudsplicht is
natuurlijk een eerzame poging gedaan om iedereen die ressorteert
onder het dienstgebied van het OCMW gelijk te berechten, in die zin
dat er ofwel onderhoudsgeld wordt gevraagd door het OCMW ofwel
niet. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de ongelijkheid tussen
gehuwden en samenwonenden, die ik hier voorstel en die u bevestigt,
eigenlijk een onrechtvaardige behandeling is. Ik weet natuurlijk wel
dat ze op het Burgerlijk Wetboek is gebaseerd, maar de voorbije jaren
zijn een heel aantal wetswijzigingen in de Kamer voorgesteld en
goedgekeurd die de bedoeling hadden zo werd het ook door de
regering gezegd de samenlevingsvorm neutraal te beschouwen. De
keuze van mensen om te huwen of samen te wonen moest neutraal
zijn bij het bepalen van rechten en plichten. Dat is zo gebeurd, ook
voor uitkeringen in de sociale zekerheid en andere zaken. In dit geval
zal het u maar overkomen dat men met drie kinderen
onderhoudsplichtig wordt voor de ouders, waarvan twee gehuwden en
één samenwonende. Wel, die ene broer of zus die samenwoont, is er
verdraaid veel beter vanaf dan zijn twee broers of zussen die zijn
gehuwd. Dit is niet normaal. In 2005 zou de samenlevingsvorm die
iemand kiest neutraal moeten zijn, in de positieve betekenis van het
woord om de rechten te bepalen maar ook als het over de plichten
gaat. Deze regeling is gewoon uit de tijd.

Terwijl wij terecht hebben beoogd dat de ruzies tussen broers en
zussen over de onderhoudsplicht voor een deel zouden worden
weggewerkt, blijft dit een, eerlijk gezegd, terecht discussiepunt binnen
de families. Mijnheer de minister, ik kan ten overstaan van mensen
die mij daarover aanspreken niet meer verantwoorden dat de
wetgever anno 2005 in dit land een verschil maakt in aanslagbasis
tussen gehuwden en samenwonenden. Dit staat haaks op de realiteit.
Ik ben hier geen pleidooi aan het houden dat mensen meer zouden
moeten betalen. Ik houd wel een pleidooi voor een rechtvaardigere
regeling dan nu. Ik kan niet uitleggen dat een koppel dat 20 jaar
samenwoont door de wetgever anders wordt behandeld dan een
broer of zus die 18 jaar is gehuwd, terwijl de samenwonende partners

02.06 Greta D'hondt (CD&V): On

s'est effectivement efforcé de
réserver le même traitement à tout
le monde, et c'est là une tentative
honorable. Soit tout le monde
rembourserait le CPAS, soit
personne ne le ferait. La distinction
entre cohabitants et conjoints est
toutefois inéquitable. Les
cohabitants s'en sortent mieux que
les personnes mariées. Cette
question demeure un sujet de
discussion dans les familles
auprès desquelles le CPAS
recouvre des pensions
alimentaires. Le législateur doit
prévoir une modification.

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch even goed schoonkinderen zijn als in het geval van gehuwden.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan dat dit op wetgevend vlak zou
worden bekeken.

Ik kan mij niet inbeelden dat de regering en u pleitbezorger zijn om dit
verschil aan te houden.

02.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wij zien de evaluatie uiteraard met belangstelling
tegemoet. Wij hopen dat die evaluatie op een ernstige manier zal
gebeuren. Ik weet niet goed op welke manier u dit wilt doen. Als u
natuurlijk de OCMW's en de belangenverenigingen van de OCMW's
vraagt wat zij vinden van de nieuwe onderhoudsplicht, die meer geld
in het laatje van de OCMW's brengt, dan is het nogal wiedes dat zij
zullen zeggen dat het een goed systeem is. Mijn vraag is om beide
kanten een beetje te bekijken, niet alleen de kant waar het geld in het
laatje komt, maar ook die van de onderhoudsplichtigen.

Ten tweede, in Vlaanderen is door de invoering van de Vlaamse
zorgverzekering, waarbij een bedrag van 175 euro per maand extra
toegekend wordt door de Vlaamse zorgverzekering, het aantal
onderhoudsplichtigen sterk gedaald. Het inkomen van de
rusthuisbewoner verhoogt immers via de Vlaamse zorgverzekering.

Dat betekent echter meteen ook dat de groep die nog
onderhoudsplicht moet vervullen de groep met de allerkleinste
pensioenen is. Door de onderhoudsplicht op te leggen aan die kleine
groep treft men de mensen met het allerkleinste pensioen. Mijnheer
de minister, dat is volgens mij onrechtvaardig. De mensen met een
groot pensioen hebben geen enkel probleem, maar de kinderen van
de mensen met een klein pensioen worden nu getroffen. Ik vind dat
fundamenteel onrechtvaardig.

02.07 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): L'évaluation doit être
réalisée sérieusement. Les CPAS
ne constituent pas les seules
parties qui doivent être
interrogées. Ils apprécient
probablement la réglementation
actuelle qui leur permet de récolter
de l'argent. Grâce à l'assurance
dépendance flamande, le nombre
de démunis émargeant aux CPAS
a fortement diminué, mais il
demeure totalement inacceptable
que les enfants de bénéficiaires
des pensions les plus basses se
voient infliger des charges aussi
importantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de werking van het nieuwe spreidingsplan" (nr. 4903)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de nieuwe regels met betrekking tot het spreidingsplan
voor asielzoekers" (nr. 4977)

03 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le fonctionnement du nouveau plan de répartition"
(n° 4903)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les nouvelles règles relatives au plan de
répartition des demandeurs d'asile" (n° 4977)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een

vraag over de werking van het nieuwe spreidingsplan. Eind vorig jaar
werd het koninklijk besluit van 7 mei 1999, inzake de harmonieuze
verdeling van vreemdelingen over de gemeenten, aangepast, wat
natuurlijk als enige bedoeling had een betere en meer billijke
spreiding te verkrijgen van asielzoekers over alle gemeenten van het
land. Tot voor kort rezen er immers heel wat problemen in verband

03.01 Pieter De Crem (CD&V): A

la fin de l'année dernière, le
ministre a adapté l'arrêté royal du
7 mai 1999 pour mieux répartir les
demandeurs d'asile entre toutes
les communes.

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de toepassing van dat spreidingsplan. Immers, zo'n 140
gemeenten kregen een bijzonder groot aantal vreemdelingen
toegewezen. Voorts werden ook de LOI's, de lokale
opvanginitiatieven, niet meer erkend door de federale overheid. Ik had
graag van u, mijnheer de minister, een antwoord gekregen op een
aantal heel concrete vragen inzake die gigantische problematiek, die
niet alleen organisatorisch maar ook financieel zeer bezwarend is
voor de OCMW's, en bijgevolg, via de dotatie, ook voor de
gemeentebesturen.

Mijn eerste vraag is er een die bij velen leeft: zullen er nieuwe LOI's
erkend worden. Men heeft aangekondigd dat er een stop was inzake
die erkenningen. Worden er nieuwe lokale opvanginitiatieven door de
federale overheid erkend?

Mijn tweede vraag, daaraan gelinkt, gaat over de problematiek van de
bestaande bestraffing de facto, want de OCMW's die onvoldoende in
opvang voorzagen, kregen maar 50%. Dat was dan nog in het beste
geval, want er waren heel wat OCMW's die minder dan 50%
terugbetaald kregen. Er waren er ook die niets terugbetaald kregen
voor de kosten die zij maakten om in opvang te voorzien, terwijl zij
daarvoor toch inkomsten moesten derven. Wordt dat systeem van
bestraffing ik noem het "bestraffing", want het is een financiële
bestraffing behouden of zijn er nieuwe initiatieven terzake?

Ten derde, van de bestraffing kom ik op de terugbetaling. De
terugbetaling door de federale overheid van de kosten die gemaakt
zijn, verloopt op zijn zachtst gezegd bijzonder traag. Bijzonder traag is
een eufemisme om te zeggen dat ze druppelsgewijze verloopt. Pas na
vijf maanden wordt er terugbetaald. Nochtans werd een vluggere
afhandeling in het vooruitzicht gesteld: er werden initiatieven genomen
of er waren engagementen terzake. De concrete vraag is: wat kan
terzake gebeuren? Vele lokale besturen stellen vast dat bijvoorbeeld
het opstellen van de begroting voor het OCMW een gigantisch
probleem is voor het OCMW zelf. Wanneer de rekening wordt
gemaakt van de voorgaande jaren, zijn er vaak nog betalingen achter.
Die achterstand heeft een invloed op de begroting voor het volgende
jaar. Dat zet de verhouding tussen het gemeentebestuur en het
OCMW-bestuur vrij vaak onder druk.

Nu, door de maatregel die u voorstelt, zullen de OCMW's opnieuw
gedwongen worden financiële steun te verlenen.

Voorzitter: Magda De Meyer.
Présidente: Magda De Meyer.

L'application du plan de répartition
est à l'origine de nombreuses
difficultés puisque quelque 140
communes se sont vu attribuer un
nombre très important d'étrangers.
L'Etat fédéral ne reconnaît plus les
initiatives locales d'accueil (ILA).
Le fédéral reconnaîtra-t-il de
nouvelles initiatives locales
d'accueil?

Les CPAS qui n'accueillent pas
suffisamment ne se voient
rembourser que 50% de leurs frais
d'accueil ou ne se voient rien
rembourser du tout. Ce système
sera-t-il revu?

Le remboursement, par le fédéral,
des frais consentis par les CPAS
est très lent en dépit des
promesses ministérielles
d'accélérer la procédure.
Comment le ministre compte-t-il
s'y prendre?

La mesure préconisée par le
ministre contraint les CPAS à
accorder un soutien financier au
lieu d'une aide purement
matérielle. Mais ne risque-t-on
pas, avec cette mesure, de
déclencher un nouvel afflux de
réfugiés? L'union des villes et
communes flamandes demande,
elle aussi, une procédure d'asile
de courte durée et l'octroi d'une
aide matérielle pendant toute la
période passée dans le CPAS
attribué. Mais cette nouvelle
mesure n'est-elle pas contraire
aux souhaits exprimés par les
acteurs de terrain?

De toenmalige maatregel van minister Vande Lanotte om alleen
materiële steun te verlenen, heeft de toevloed van asielzoekers deels
afgeremd. Ik zeg "deels" omdat er ook een internationaal curve-
gebeuren heeft plaatsgevonden. Ik vrees echter dat de regering het
risico loopt dat een nieuwe stroom vluchtelingen naar ons land komt.

Dit is geen vraag van een lid van de oppositie maar gebaseerd op de
maatschappelijke realiteit op het terrein. De VVSG, de Vlaamse
Vereniging van Steden en Gemeenten vraagt eveneens een nieuwe
en totale aanpak van het probleem en verwijst naar een van onze
voorstellen, in casu een kortere asielprocedure en de materiële steun
over de hele periode in het toegewezen OCMW. De door u

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgestelde maatregelen staan daar, mijns inziens, haaks op.

Een laatste bedenking is dat er een groot verschil is tussen perceptie
en realiteit. De minister van Binnenlandse Zaken herhaalt voortdurend
dat het aantal erkende asielzoekers, het aantal mensen dat in het
kader van de Conventie van Genève een aanvraag doen en het
aantal mensen dat onmiddellijk in de fase van het
ontvankelijkheidsonderzoek komt, daalt. U weet heel goed dat heel
wat van deze mensen geen beroep meer doen op de asielprocedure
en onmiddellijk in de illegaliteit verdwijnen.

Het grote probleem is dat gemeentebesturen met een cadans van 3 à
4 weken in kennis worden gesteld dat het aan hen toegewezen
quotum verhoogt. Ze worden heel vriendelijk verzocht dit onmiddellijk
aan de OCMW-voorzitter of OCMW-secretaris te melden. Ik heb deze
week bijvoorbeeld brief nr. 39 ontvangen inzake het spreidingsplan
voor asielzoekers waarin gesteld wordt dat het quotum voor mijn
gemeente ingevolge een aanpassing van het spreidingsplan verhoogd
wordt met 14.

Er is een vertrouwensbreuk in de maak. Enerzijds worden OCMW's
die goed hun best doen in vele gevallen bestraft voor lokale
initiatieven in plaats van ervoor beloond te worden. Anderzijds moeten
we vaststellen dat hetgeen wordt aangekondigd niet klopt met de
werkelijkheid.

03.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, de vorige federale regering heeft beslist om de opvang
van asielzoekers toe te vertrouwen aan de lokale opvanginitiatieven.
Heel wat OCMW's organiseren zo'n lokaal opvanginitiatief. De opstart
en de werking werd immers door de federale overheid betaald. Indien
het betrokken OCMW voorzag in voldoende opvangplaatsen was het
vrijgesteld om financiële steun aan asielzoekers uit te keren.

Door het grote succes van deze LOI's, kregen heel wat OCMW's niet
langer ontvankelijk verklaarde asielzoekers toegewezen. Daardoor
krijgt een steeds krimpend aantal OCMW's de hele groep van
ontvankelijk verklaarde asielzoekers toegewezen. Om de druk op
deze OCMW's te verlichten werd de berekeningswijze van het
spreidingsplan aangepast. Dit werd in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd op oudejaarsdag 2004.

Ik heb de berekeningen daarrond gevolgd in de pers en ik krijg dan
eigenlijk het volgende: voor 140 OCMW's zou het een verlichting zijn,
voor 100 OCMW's met LOI zou er niets veranderen en voor de
andere OCMW's zou er opnieuw financiële steun moeten worden
uitbetaald. Als ik al die cijfers optel, dan kom ik tot meer OCMW's dan
er eigenlijk wettelijk gezien zijn. Een van mijn vragen luidt dan ook of
u daar enige duidelijkheid in kan brengen. De uitkeringen worden
terugbetaald door de federale overheid maar de uitbetaling laat een
tijdje op zich wachten.

Tot slot, de sanctioneringsmaatregelen die in het verleden zijn
ingesteld het verlies van de helft van de terugbetaling als de
asielzoeker niet meer in de gemeente woont blijven van kracht.
Alleen als de gemeente kan bewijzen dat ze de betrokkene
huisvesting heeft aangeboden maar dat de betrokkene verkozen heeft
ergens anders te gaan wonen ontloopt men die sanctie.

03.02

Annemie Turtelboom

(VLD): Le précédent gouverne-
ment fédéral a décidé de confier
l'accueil des demandeurs d'asile
aux initiatives d'accueil locales
(IAL). De nombreux CPAS ont
lancé une IAL, parce que le
gouvernement fédéral y apporte sa
contribution et qu'ils ne doivent
dès lors plus octroyer d'aide
financière aux intéressés.

Etant donné le succès des IAL, de
nombreux CPAS ne se sont plus
vu attribuer de demandeurs d'asile
déclarés recevables. Dès lors, le
plan de répartition a été adapté
par le biais de l'arrêté royal du 31
décembre 2004. Cette mesure
entraînerait un allègement des
charges pour 140 CPAS, la
situation de 100 CPAS ayant lancé
une IAL demeure inchangée, alors
que les autres CPAS doivent à
nouveau octroyer des aides
financières. Le remboursement de
ces interventions se fait attendre.

Les mesures-sanctions restent en
vigueur.

Les chiffres relatifs au nombre de

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik had graag een antwoord op de volgende
vragen.

Ten eerste, kloppen de cijfers van het aantal OCMW's dat gevolgen
ondervindt van de wijziging van het spreidingsplan?

Ten tweede, hoelang duurt het vooraleer de federale overheid de
financiële steun aan asielzoekers terugbetaalt?

Ik heb ook een vraagje over de LOI's. Ik hoor daar dat men
aanvragen voor LOI's doet en soms een mondelinge toezegging geeft
maar dat de schriftelijke toezegging dan op zich laat wachten
waardoor die OCMW's op dit moment in grote onduidelijkheid
verkeren. Bijvoorbeeld, de extra opvangplaatsen waarvoor het OCMW
al investeringen gedaan heeft, waarvoor bijvoorbeeld al een huis
aangekocht is of gehuurd werd en waarvoor men mondelinge
toezeggingen heeft maar nog geen schriftelijke... Klopt dat eigenlijk?
Hoe zit die vertraging daar op die dienst?

Tot slot, de langetermijnvraag. Wat zult u in de toekomst doen? Zult u
asielzoekers een verplichte verblijfplaats opleggen waardoor het
sanctioneringsrisico voor het plaatselijke OCMW wegvalt? Zal men
verder investeren in de materiële opvang gedurende de volledige duur
van de asielaanvraag? Zult u het spreidingsplan eigenlijk op termijn
terug wat loslaten? Dat is de langetermijnvraag over uw beleid.

CPAS qui subissent les
conséquences de la modification
du plan de répartition sont-ils
exacts? Combien de temps le
remboursement de l'aide
financière demande-t-il? Le
ministre envisage-t-il de remédier
aux imprécisions constatées dans
le cadre de l'application des IAL?
Toute nouvelle demande entraîne
certes un accord oral, mais il faut
attendre l'engagement écrit.

Les demandeurs d'asile se
verront-ils imposer un lieu de
résidence? Les investissements
dans l'accueil matériel vont-ils se
poursuivre? Le ministre envisage-
t-il de renoncer à terme au plan de
répartition?

03.03 Minister Christian Dupont: Binnen de LOI's wordt de materiële

opvang georganiseerd voor asielzoekers die zich in de eerste fase
van hun asielprocedure bevinden. De aanpassing van het
spreidingsplan wijzigt deze vorm van materiële opvang niet. Bijgevolg
zullen geen nieuwe LOI's erkend worden louter en alleen omdat er
een aanpassing van het spreidingsplan plaatsvindt. Door de
aanpassing van dit spreidingsplan wordt inderdaad het aantal
OCMW's dat financiële steun verleent aan ontvankelijk verklaarde
asielzoekers opnieuw uitgebreid van 140 tot 420.

De aanpassing was nodig, omdat de druk op de 140 deelnemende
OCMW's te groot werd, en herstelt bijgevolg de solidariteit tussen de
gemeenten. Nog maar 140 gemeenten namen deel aan de
spreidingsplannen.

03.03 Christian Dupont, ministre:

Les initiatives d'accueil locales
(IAL) assurent l'accueil de
demandeurs d'asile en première
phase de procédure. L'ajustement
du plan de répartition ne signifie
pas que l'on modifie l'accueil
matériel dans sa forme et que de
nouvelles IAL seraient dès lors
reconnues.

03.04 Annemie Turtelboom (VLD): (...)

03.05 Minister Christian Dupont: (...)Aan het aantal dossiers die een

financiële steun genieten.

Voor de 140 gemeenten was de last heel groot. U hebt zeker de
klachten gehoord van de betrokken gemeenten en steden, waarvoor
de situatie ondraaglijk werd. Om die reden moest er een nieuw
spreidingsplan komen.

Het is inderdaad zo dat een honderdtal OCMW's ook het in het
nieuwe spreidingsplan zullen zijn vrijgesteld van het uitkeren van
financiële steun, aangezien zij over voldoende opvangplaatsen in het
LOI beschikken om hun quotum in het spreidingsplan te behalen.

Wat de behandelingstermijn van de terugbetalingsaanvragen van de

03.05 Christian Dupont, ministre:

Le nombre de CPAS qui accordent
une aide financière à des
demandeurs d'asile dont la
demande a été jugée recevable a
été porté de 140 à 420. Cette
adaptation était nécessaire parce
que la pression sur ces 140 CPAS
devenait de plus en plus forte.
Une centaine de CPAS sont
dispensés de l'aide financière
parce qu'ils offrent suffisamment
de places d'accueil dans les ILA.

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatschappelijke dienstverlening betreft, die bedraagt 5 tot 6 weken
en niet maanden. Die termijn omvat de behandeling van de door de
OCMW's overgezonden gegevens, de verificatie ervan door de
controlediensten en de betaalbaarstelling door de federale overheid.
Ik dien eraan te herinneren dat mijn administratie alles in het werk
heeft gesteld om de terugbetalingsprocedure zoveel mogelijk te
versnellen. Er werden concrete maatregelen genomen om de tijd
tussen het versturen van de uitgavenstaten door de OCMW's en de
betaling door mijn administratie te beperken. Er is ook voor gezorgd
dat de lijsten met de maandelijkse overzichten niet langer
ondertekend teruggestuurd hoefden te worden naar de administratie,
wat een administratieve vereenvoudiging voor de OCMW's betekent.

De OCMW's die nog niet geïnformatiseerd zijn, blijven echter
papieren formulieren versturen die nog moeten worden gecodeerd
door mijn administratie, wat de behandelingstermijn soms verlengt.
Met de geleidelijke integratie van de OCMW's in het netwerk van de
Kruispuntbank van de sociale zekerheid zal de manuele behandeling
van de maandelijkse staten helemaal verdwijnen en dat zal de
terugbetalingstermijnen ten goede komen.

Ik kom dan tot de vragen over de toekomst van de materiële steun.
Tijdens de eerste fase van de asielprocedure krijgen asielzoekers
materiële steun.

Die steun wordt hun verleend in de opvangstructuren, waar materiële
opvang georganiseerd wordt. De verplichte plaats van inschrijving, de
zogenaamde code 207, stemt tijdens die fase dus overeen met de
toewijzing aan een opvangstructuur, hetzij een opvangcentrum hetzij
een LOI.

Pas vanaf het ogenblik dat de bevoegde asielinstanties de
asielaanvraag ontvankelijk verklaren, heeft een asielzoeker recht op
financiële steun. Dat heeft tot gevolg dat een OCMW een nieuwe
code 207 wordt aangeduid volgens de verdelingsregels van het
spreidingsplan.

Het aangeduide OCMW is bevoegd voor de uitkering van de
financiële steun. Dat is geen cadeau. De asielzoeker is echter niet
verplicht om zich te vestigen in de toegewezen gemeente. Wegens de
nog steeds vrij lange duur van de asielprocedure vind ik het niet
raadzaam om de materiële opvang uit te breiden naar de procedure
ten gronde. Die uitbreiding zou niet alleen de autonomie van de
asielzoeker beperken, maar zou, gezien de huidige bezettingsgraad in
de opvangstructuren, niet haalbaar zijn. Bovendien zou de maatregel
verhoogde kosten tot gevolg hebben. Opvangcentra en LOI's kosten
ook nogal wat.

Mijnheer De Crem, het risico op sancties, waarop u inging, bestaat
niet indien het OCMW aan de toegewezen asielzoeker een
huisvestingsaanbod doet. Het OCMW wordt in dergelijke dossiers
terugbetaald aan 100%. Doet het OCMW geen huisvestingsaanbod
op het grondgebied van de gemeente, dan betaalt de federale
overheid aan het OCMW 50%. De Staat stort de overige 50% in een
solidariteitsfonds. Het geld blijft niet in de Schatkist van de Staat. Het
wordt gestort in een solidariteitsfonds dat bestemd is voor de
OCMW's die op hun grondgebied een groot aantal asielzoekers
opvangen. Dat helpt hen dus. Het mechanisme versterkt eveneens de

Les demandes de remboursement
sont traitées dans un délai de cinq
à six semaines. Mon administra-
tion a tout mis en oeuvre pour
accélérer la procédure de
remboursement et a pris des
mesures concrètes, telles que la
simplification des procédures
administratives. Ce projet accuse
un retard parce que certains
CPAS ne sont pas encore
informatisés. Cependant, avec
l'intégration progressive des CPAS
dans le réseau de la banque-
carrefour de la sécurité sociale, la
procédure manuelle va disparaître
complètement, ce qui accélérera
les remboursements.

Durant la première phase de la
procédure, les demandeurs d'asile
reçoivent une aide matérielle. Le
lieu obligatoire d'inscription
pendant cette phase correspond à
l'attribution d'une structure
d'accueil.

Ce n'est que lorsque la demande
d'asile est considérée comme
recevable que le demandeur
d'asile a droit à une aide
financière. Le CPAS qui est
désigné selon les règles du plan
de répartition en est responsable.
Le demandeur d'asile n'est pas
obligé de s'établir dans la
commune attribuée.

En raison de la durée de la
procédure, il n'est pas approprié
d'étendre l'aide matérielle à
l'ensemble de celle-ci. Cette
mesure limiterait l'autonomie du
demandeur d'asile et n'est pas
réalisable étant donné le taux
d'occupation actuel au sein des
structures d'accueil. En outre, elle
impliquerait une augmentation des
coûts.

Tant qu'une offre de logement est
faite, le CPAS est intégralement
remboursé. Si le CPAS ne
propose pas de logement, seuls
50% sont remboursés. Les 50%
restants sont versés dans un
fonds de solidarité au bénéfice des
communes qui accueillent un

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

solidariteit tussen de OCMW's. Het is geenszins mijn bedoeling om
het mechanisme te wijzigen.

Dat de aanpassing van het spreidingsplan ervoor zorgt dat opnieuw
meer OCMW's zullen bijdragen aan de financiële opvang van
asielzoekers, betekent niet dat het huidige opvangbeleid gewijzigd
wordt. Asielzoekers die zich in de eerste fase van de procedure
bevinden, blijven materiële steun ontvangen.

Het principe dat een asielzoeker slechts vanaf de tweede fase van de
procedure recht heeft op financiële steun, blijft ongewijzigd. Er bestaat
dus voor mij geen risico dat de aantasting van het spreidingsplan een
verhoogde toestroom van asielzoekers zou veroorzaken.

Ten slotte zou ik nog willen toevoegen dat bij de voorbereidende
werkzaamheden van de maatregel de VVSG alsook haar Franstalige
partner UVC werden betrokken bij de overlegvergaderingen en de
beslissingen die tot de aanpassing hebben geleid. Ook vandaag
betwist de VVSG de noodzakelijkheid van de aanpassing niet.

Vermits de aanpassing van het spreidingsplan zal leiden tot een
grotere solidariteit onder de deelnemende gemeenten, is de
maatregel voor mij niet in tegenspraak met wat de heer De Crem "de
verzuchtingen van de mensen op het terrein" noemt, al begrijp ik best
dat degenen die geen financiële hulp moesten geven, de aanpassing
wat bitter vinden. Ik herhaal echter dat de situatie door de andere
gemeenten totaal niet meer werd verdragen. Het spreidingsplan
moest worden uitgebreid. Dat is mijn plan voor één jaar. De
gemeenten en steden kunnen dus ook hun uitgaven "planificeren", als
ik dat zo mag zeggen.

nombre important de demandeurs
d'asile.

L'adaptation du plan de répartition
permet à un plus grand nombre de
CPAS de contribuer au soutien
financier des demandeurs d'asile
mais ne modifie pas la politique
actuelle d'accueil des demandeurs
d'asile. Je ne pense pas non plus
que l'adaptation du plan de
répartition va provoquer un afflux
plus important de demandeurs
d'asile.

La VVSG ne conteste pas la
nécessité d'une telle mesure et
était associée à la concertation qui
a précédé la prise de décision.
Cette mesure conduit à une plus
grande solidarité entre les
communes.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het dossier is

iets ruimer dan enkel en alleen LOI en financiële en materiële steun.

Het fundamentele probleem blijft dat de asielprocedure rampzalig is.
We zullen nu de discussie daarover niet voeren. Het past allemaal in
het irreële systeem van last in first out en de verschillende trappen in
de ontvankelijkheidfase en gegrondheidfase. Ook kunnen de
asielzoekers op elk moment een soort hinkstapsprong-slowmotion
maken via beroepen bij de Raad van State. We zullen het daarover
echter nu niet hebben.

Ik geloof in uw goede bedoelingen en in de goede bedoelingen van de
maatregel. Het probleem is echter dat in de praktijk nog altijd het
omgekeerde effect zal worden gecreëerd. Dat is uit het leven
gegrepen. Collega Lanjri heeft een voorstel gedaan om daaraan
enigszins te remediëren, tenminste voor het zichtbare gegeven. Er
zou als het ware niet alleen een toewijzing zijn, maar ook een
verblijfsplicht van aan de OCMW's toegewezen kandidaat-politieke
vluchtelingen, op het moment dat het onderzoek in de fase van de
ontvankelijkheid begint te lopen.

De opvangcapaciteit is onvoldoende, ondanks het feit dat ik vandaag
heb gelezen dat de minister van Binnenlandse Zaken zei dat hij
opnieuw meer opvangcapaciteit heeft dan vroeger.

03.06 Pieter De Crem (CD&V):

Un problème fondamental
subsiste: la procédure d'asile reste
boîteuse.

Si cette mesure est louable, elle a
dans la pratique des effets
pervers. En effet, le problème
subsiste parce que de nombreux
CPAS ne sont pas en mesure
d'héberger des demandeurs
d'asile, faute de disposer des
capacités d'accueil requises.

03.07 Minister Christian Dupont: In de gesloten centra.

03.07 Christian Dupont, ministre:

La capacité d'accueil des centres

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fermés a été augmentée.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): In de gesloten centra? Dan zitten we

eigenlijk nog in een subcategorie.

Het grote probleem is uit het leven gegrepen dat veel OCMW's
niet bij machte zijn om in te gaan op de geest van de gewijzigde
wetgeving, namelijk dat de ruimte er niet is om asielzoekers te
huisvesten. Men kan het draaien en keren zoals men wilt. Het is voor
een doorsnee gemeente en zelfs voor een doorsnee stad in dit land
niet mogelijk om een toegewezen quotum van 220 asielzoekers
materieel in de eigenlijke opvang, in onderdak te voorzien. Dan komt
natuurlijk heel het perfide systeem op gang.

Daarbij neem ik nog niet onder ogen dat heel wat asielzoekers
eigenlijk nooit in die steden of gemeenten willen zijn, maar dat zij zich
veel liever concentreren in de stedelijke gebieden waar zij mensen
kennen.

De gewijzigde wetgeving lost dus het probleem niet op omdat het gat
blijft bestaan dat veel OCMW's niet bij machte zijn om die
ondersteuning in woonst te bieden.

Dat brengt met zich mede dat mensen zich aanmelden, dat zij op
zoek zijn naar een woonst of huisvesting, dat zij die huisvesting niet
vinden, dat zij terugtrekken naar bepaalde steden en dat zij, om daar
een huisvesting te krijgen, van het OCMW waaraan zij toegewezen
zijn een financiële bijdrage krijgen. Met andere woorden, wij zitten in
het oude systeem waar er naast materiële steun ook financiële steun
wordt gegeven. Daarbij zijn de OCMW's eigenlijk twee keer de dupe.
Doordat zij niet kunnen voorzien in huisvesting, worden de OCMW's
financieel bestraft, en bovendien moeten zij, om aan hun taak te
voldoen, een financiële incentive geven aan de kandidaat-asielzoeker.
Zodoende verliezen zij eigenlijk twee keer: zij besteden middelen die
zij twee keer niet kunnen recupereren. Dat noemen wij de dubbele
derving. Dat is het meest fundamentele probleem waaraan niet wordt
geremedieerd.

De instroom is jarenlang groot geweest. In de ontvankelijkheidfase
worden de asielzoekers toegewezen aan een OCMW en krijgen zij
ofwel een huisvesting, ofwel een materiële ondersteuning, ofwel in
heel veel gevallen een materiële én financiële ondersteuning.
Afgezien van die ondersteuning, in de psychologie van de
asielzoekers, lijkt dat voor heel veel van hen niet het begin van het
onderzoek van een aanvraag om in aanmerking te komen voor het
statuut van politiek vluchteling, maar in hun hoofde is dat heel vaak al
het einde van de procedure. Voor hen, psychologisch gezien, is dat
als het ware al het einde van de ontvankelijkheidfase waarbij zij al het
statuut van erkend asielzoeker genieten. Dat wilde ik terzijde nog
even zeggen.

Mijnheer de minister, ik geloof in uw goede bedoelingen, maar dit lost
de problematiek ten gronde niet op. U hebt hier te maken met een
geloofwaardigheidskloof met de lokale bestuurders, de OCMW's die
uw beleid moeten uitvoeren. Maand na maand krijgen zij een
aanpassing van het spreidingsplan, maar zij zien ook dat het niet
werkt. Meer kan ik er niet over zeggen.

03.08 Pieter De Crem (CD&V):

Les centres fermés constituent
une sous-catégorie.

Les CPAS sont doublement
pénalisés: ils se voient infliger une
sanction financière s'ils ne sont
pas en mesure de fournir des
logements aux demandeurs d'asile
et ils doivent leur apporter une
aide financière s'ils s'établissent
en ville.

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.09 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik begrijp wel dat afhankelijk van het feit of een
gemeente of een OCMW al dan niet inspanningen heeft gedaan, er
voor- en tegenstanders voor deze maatregelen zijn. Ik begrijp ook dat
er voor die 140 OCMW's een structureel probleem was.

Ik ga het fundamentele debat hierover niet openen, maar ik had
begrepen dat u zei dat er geen nieuwe LOI's meer zullen worden
erkend. Vanaf wanneer treedt dat in werking?

03.09

Annemie Turtelboom

(VLD): Le ministre a annoncé qu'il
n'y aurait pas de nouvelles
initiatives d'accueil locales (IAL)
supplémentaires.

03.10 Minister Christian Dupont: Er is een moratorium.

03.10 Christian Dupont, ministre:

Le moratoire sur les nouvelles IAL
est déjà entré en vigueur.

03.11 Annemie Turtelboom (VLD): Is er een planning om opnieuw

LOI's te erkennen? Dat is toch een fundamentele bekommernis van
heel wat OCMW's die wel nog in lokale opvanginitiatieven willen
voorzien.

03.11

Annemie Turtelboom

(VLD): A partir de quand de
nouvelles IAL pourront-elles voir le
jour?

De voorzitter: Mag ik even onderbreken? Dat is het onderwerp van
de vraag van mevrouw Lanjri.

président: Le ministre

répondra à cette question dans le
cadre de la question de Mme
Lanjri.

03.12 Annemie Turtelboom (VLD): Dan wacht ik het antwoord op de

vraag van mevrouw Lanjri af. Ik vroeg dit omdat de minister er zelf in
zijn antwoord over begon. Ik lees het antwoord op mijn vraag dan wel
na in het verslag.

03.13 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, misschien

wenst de minister nog iets te zeggen. Kan ik hem nog iets ontlokken?
Op de vele afdelingen die wij bezoeken in het kader van de niet-
bestaande kloof tussen burger en politiek ben ik tot de vaststelling
gekomen dat voor de mensen die actief zijn in de OCMW's dit een
heel fragiel punt is. Dat weet u evengoed als ik. Het is echt een zenuw
die aan de oppervlakte ligt.

De voorzitter: Wenst de heer minister nog iets toe te voegen aan zijn antwoord?

03.14 Minister Christian Dupont: Ik dank de heer De Crem voor zijn

goede bedoelingen. Ik ga akkoord met u. De procedures duren te
lang. Daar valt iets aan te doen, maar het feit blijft dat er asielzoekers
zijn. Dit vraagt een inspanning van ieder van ons, van alle gemeenten
en alle steden. Deze inspanning moet solidair en gespreid zijn.

Voorts heb ik aandacht voor elke opmerking, maar de feiten zijn daar.
Er zijn asielzoekers. Men moet de inspanning over het hele land
spreiden. Dat hebben wij proberen te doen op de rechtvaardigste
manier. Er zijn natuurlijk gemeenten die tevreden zullen zijn en
andere die minder tevreden zullen zijn. Dat kan ik best begrijpen,
maar de bedoeling was goed. Er zijn voordelen: de gemeente die een
huis aanbiedt, wordt totaal terugbetaald. Het probleem is dat het niet
gemakkelijk en niet altijd mogelijk is. Dat weet ik best. Het is echter
een manier om hierop te antwoorden, zonder iets te betalen. Men
hoeft het huis maar aan te bieden. Als de asielzoeker het niet
aanneemt, dan wordt de gemeente terugbetaald voor 100%.

03.14 Christian Dupont, ministre:

Tant qu'il y aura des demandeurs
d'asile, nous devrons nous
efforcer de les accueillir. Il
s'indique de privilégier la solidarité
et la répartition de ces efforts.
Actuellement, les CPAS ont déjà la
possibilité de mettre, sans
intervention financière de leur part,
une maison à la disposition des
demandeurs d'asile.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de erkenning van nieuwe LOI's" (nr. 4989)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'agrément de nouvelles initiatives
d'accueil locales" (n° 4989)

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u in het

verleden reeds een paar keer vragen gesteld in verband met de
erkenning van de LOI's. U hebt mij een paar maanden geleden
geantwoord dat er geen nieuwe LOI's komen, dat er een stop geldt op
de erkenning van nieuwe LOI's, omdat er nog voldoende plaatsen
voorhanden zijn in de federale opvangstructuren. U herhaalt dat
antwoord vandaag.

Ik kan u gedeeltelijk volgen wanneer u zegt dat de capaciteit in de
centra eerst moet worden opgevuld. Ik heb u in november of
december concreet geconfronteerd met de vraag van de stad
Antwerpen om erkenning te krijgen van LOI-plaatsen. U en uw
medewerker hebben mij toen gezegd dat zulks niet kon. Ik
overhandigde u toen die brief waaruit bleek dat er onderhandelingen
aan de gang waren.

Mijnheer de minister, ik lees u voor uit het antwoord van de schepen
van de stad Antwerpen op mijn vraag. Dit stond niet in mijn
schriftelijke vraag, die ik u heb gestuurd. "Begin november nam de
administratie Fedasil contact op met onze diensten met de
mededeling dat er budgettaire ruimte was voor de subsidiëring van
een Antwerps stedelijk opvanginitiatief" - een SOI, dus eigenlijk een
LOI - "voor 60 plaatsen. Het overleg over erkennings- en
subsidiëringsvoorwaarden hieraan verbonden werd inmiddels
afgerond".

Mijnheer de minister, ik had u al in december meegedeeld dat er
blijkbaar onderhandelingen aan de gang waren tussen Fedasil en
Antwerpen met het oog op een erkenning. Ik vond dat raar, omdat u
mij in de commissie had gezegd dat er geen LOI's meer werden
erkend, dat er daarop een moratorium stond, omdat er nog plaatsen
waren in de federale centra.

Ik heb het nogmaals gecheckt bij mijn schepen. Ik had het misschien
verkeerd begrepen. Ik heb de informatie nogmaals op papier
gekregen en heb ze u zonet voorgelezen. De stad Antwerpen zegt
dus dat er gesprekken met betrekking tot 60 plaatsen afgerond zijn.

Ik moet u zeggen dat ik erin kan komen dat Antwerpen daarom
vraagt. Er is inderdaad een groot probleem van huisvesting, omdat
heel wat asielzoekers er worden gedumpt of er soms uit vrije wil
komen wonen, vaak in huizen die niet voldoen.

De stad moet die panden dan onbewoonbaar verklaren, maar dan
heb je als stad de verantwoordelijkheid om die mensen zelf te
herhuisvesten. Dan ondervindt de stad problemen om die mensen te
herhuisvesten. Ik begrijp de vraag van Antwerpen om die erkenning te
krijgen. Ik ben misschien ook blij dat ze die erkenning krijgen, maar
het klopt niet met uw verhaal van vorige maand dat er geen LOI's
komen.

04.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a déclaré qu'il n'y aurait
pas de nouvelles initiatives
d'accueil locales (IAL). Or, la
possibilité de créer soixante
nouvelles places a été prévue il y a
peu à Anvers. La concertation
avec Fedasil concernant les
subventions afférentes est
terminée, d'après un courrier de
M. Pairon, échevin.

On peut comprendre que la Ville
d'Anvers demande des places
supplémentaires, mais l'ajout de
soixante nouvelles places est
difficilement conciliable avec le
moratoire instauré sur les IAL par
le ministre. Cela signifie-t-il qu'il y
aura malgré tout de nouvelles IAL
dans d'autres communes aussi?
La commune de Kalmthout, par
exemple, est demandeuse.

Le plan de répartition présente
bien sur papier mais il ne peut
fonctionner sans obligation
d'établissement. C'est pourquoi je
plaide pour davantage d'initiatives
locales avec l'aide de l'Etat.

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede vraag die ik u wil stellen is: worden er nu toch LOI's
erkend? Blijkbaar kan het wel voor Antwerpen. Mijn vraag is: kan het
ook voor andere steden en gemeenten? Ik krijg ook vragen van
Kalmthout en andere gemeenten. Ik vind het eigenlijk goed dat zij
eindelijk hun verantwoordelijkheid willen opnemen. Zij zeggen dat zij
geen opvang hebben voor de asielzoekers, maar dat zij als de
federale regering over de brug komt met middelen om huisvesting te
creëren via LOI's, hun verantwoordelijkheid willen opnemen,
bijvoorbeeld in Kalmthout. Zij vragen het, maar krijgen het niet. Ik
begrijp uw antwoord wel, maar moet nu vaststellen dat, hoewel in het
voordeel van mijn eigen stad, er met twee maten en twee gewichten
wordt gewerkt.

Hoe komt dat? U bent toch op de hoogte van het initiatief van Fedasil:
zij hebben die onderhandelingen volledig afgerond, met
erkenningsvoorwaarden. Nu zullen er 60 plaatsen worden toegekend.
Dit staat zwart op wit op papier. Mijn vraag is dan: hoe zie je dat in de
toekomst? Vanaf wanneer ga je LOI's erkennen voor de andere
steden en gemeenten? Welke criteria ga je daaraan koppelen? Ga je
gemeentebesturen die nog geen LOI hebben bij voorrang een LOI
geven? Ik bedoel dus een aantal plaatsen, zodat zij asielzoekers
kunnen huisvesten. Of ga je rekening houden met de grootte van de
gemeenten, dus het aantal inwoners en eventueel ook het aantal
asielzoekers dat zij toegewezen krijgen? Met welke criteria ga je
eventueel rekening houden voor de toekenning, mogelijk in de
toekomst, van nieuwe LOI's? In het verleden gebeurde dat immers
niet volgens criteria, maar kreeg de eerste die het vroeg, een LOI.
Waarom vond iedereen een LOI interessant? Omdat met een LOI
elke plaats dubbel telde.

Een OCMW dat een LOI organiseerde, werd niet langer in
aanmerking genomen bij de verdeling van de asielzoekers. Daar hebt
u nu een stokje voorgestoken. Met de nieuwe berekening van het
spreidingsplan en berekening op basis van 15.000 plaatsen in plaats
van 5.000 zullen meer OCMW's dan in het verleden het geval was, in
aanmerking komen, ondanks het feit dat er een LOI werd opgestart.
Op papier en theoretisch is een verbetering merkbaar. Zolang er geen
vestigingsplicht voor de asielzoeker wordt ingevoerd, geloof ik daar
evenwel niet in. Thans zijn er reeds situaties waarbij OCMW's die 20
asielzoekers toegewezen kregen, er tien niet konden huisvesten en
doorstuurden. Wat zal er gebeuren indien die OCMW's morgen 25
asielzoekers toegewezen krijgen en niet meer huisvestingsplaatsen
beschikbaar hebben? Zij zullen de rest blijven doorsturen.

De oplossing moet gezocht worden in federale steun om
opvanginitiatieven uit te werken, onder meer via centra of lokale
initiatieven, die de voorkeur verdienen omdat men op die manier de
asielzoekers veel beter kan integreren in de samenleving. De
opvanginitiatieven moeten wel gespreid worden over de verschillende
gemeenten. Ik geloof in dat project en ben bereid samen met u naar
oplossingen te zoeken. De problematiek moet evenwel breed worden
gezien.

Mijnheer de minister, hoe rijmt u dat met de beslissing dat Antwerpen
60 bijkomende plaatsen worden toegezegd? Op mijn brief terzake
antwoordt schepen Pairon dat de erkennings- en
subsidievoorwaarden inmiddels afgerond zijn. Ik heb u die eerste brief

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trouwens bezorgd, mijnheer de minister.

04.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw de voorzitter, ik vrees dat

ik mevrouw Lanjri zal ontgoochelen. Wat het OCMW van Antwerpen
betreft, wijs ik erop dat haar informatie niet correct is.

Er bestaat geen formeel akkoord inzake de toekenning van een LOI in
Antwerpen. De recentste formele schriftelijke contacten tussen het
OCMW van Antwerpen en FEDASIL dateren van 13 juni 2003.

04.02 Christian Dupont, ministre:

Les informations de Mme Lanjri au
sujet du CPAS d'Anvers sont
inexactes. Il n'existe pas d'accord
formel pour l'agrément d'une
initiative d'accueil locale. Les
derniers contacts écrits formels
entre le CPAS et Fedasil datent du
13 juin 2003.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik spreek over de

stad Antwerpen. Schepen Pairon spreekt over 60 plaatsen. Ik heb niet
het OCMW vermeld. Dat moet een misverstand zijn.

04.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

ne parle pas du CPAS, mais de la
ville. Je me réfère à une lettre de
l'échevin Pairon dans laquelle il
est question de 60 places.

04.04 Minister Christian Dupont: Neen, geen misverstand. De

overeenkomsten zijn altijd tussen de OCMW's en Fedasil, niet met de
gemeenten.

04.04 Christian Dupont, ministre:

Les accords sont toujours conclus
entre le CPAS et Fedasil.

04.05 Nahima Lanjri (CD&V): Een SOI. Noem het zoals u wil, het is

een LOI, het is een lokaal opvanginitiatief met 60 plaatsen.

04.06 Minister Christian Dupont: Ik heb de informatie die u hebt niet.

04.07 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb die nochtans bezorgd via uw

medewerker. De eerste brief. Ik zal ze u nog eens bezorgen.

04.08 Minister Christian Dupont: "Geachte mevrouw Lanjri, ..."

04.09 Nahima Lanjri (CD&V): "Geachte mevrouw Lanjri", dat was

inderdaad de eerste brief. U leest dat goed. Dat was de eerste brief
van de schepen. De tweede brief was...

04.10 Minister Christian Dupont: De laatste zin is "De gesprekken

hierover met Fedasil zijn al ver gevorderd".

04.11 Nahima Lanjri (CD&V): Die brief, dat heb ik nu... Ik geloofde

mijn ogen niet en ik ben terug gaan informeren. Ik heb dan nog een
mailtje gekregen. Het mailtje ligt in dezelfde lijn. Het klopt wel wat hier
staat. Ondertussen zijn de gesprekken niet alleen verder gevorderd
maar afgerond meldt de schepen mij. Ik heb geen reden het is
trouwens niet iemand van onze fractie om aan zijn woorden te
twijfelen.

04.11 Nahima Lanjri (CD&V):

Des négociations ont pourtant eu
lieu avec la ville. Elles sont même
achevées à ce jour. Je n'ai aucune
raison de douter des propos de
l'échevin.

04.12 Minister Christian Dupont: Oké, en ik heb geen reden om aan

de woorden van Fedasil te twijfelen. Mijn informatie komt van Fedasil,
ik heb het niet uitgevonden. Ik heb er vannacht niet over nagedacht
om toch iets uit te vinden in antwoord op de vragen van mevrouw
Lanjri. Ik heb hier het officiële standpunt van Fedasil.

04.12 Christian Dupont, ministre:

Je n'ai, en ce qui me concerne,
aucune raison de douter de la
réponse officielle que m'a fournie
Fedasil. Un accord est-il possible
entre une initiative d'accueil
urbaine et Fedasil?

04.13 Nahima Lanjri (CD&V): Maar zij spreken over het OCMW en ik

spreek over de stad. Kan daar een misverstand zijn?

18/01/2005

CRIV 51

COM 464

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.14 Minister Christian Dupont: Is een overeenkomst tussen SOI

en Fedasil mogelijk, direct van de stad naar...

04.15 Nahima Lanjri (CD&V): Dat zal dat zijn wat is afgesproken. Dat

is dus afgesproken.

04.16 Minister Christian Dupont: De discussies waren ver

gevorderd.

04.17 Nahima Lanjri (CD&V): Neen, het is al afgerond ondertussen.

04.18 Minister Christian Dupont: Ah, in de mail?

04.19 Nahima Lanjri (CD&V): Ja.

Ik heb er niets op tegen dat dit in Antwerpen gebeurt maar mijn vraag
is hoe u dit ruimer ziet. Kan een andere stad of gemeente morgen ook
een overeenkomst sluiten voor een opvanginitiatief? Hoe rijmt u dit
met dat moratorium? Welke criteria gaat u bepalen om te beslissen
welke gemeente wel en welke niet? Dat was ook mijn vraag. Blijkbaar
worden er ondertussen wel nog opvangplaatsen erkend? Op lokaal
vlak voelt men niet of dit dan via de stad of het OCMW verloopt. Eens
het initiatief er is, is het er.

04.19 Nahima Lanjri (CD&V): Je

ne critique pas les évolutions
récentes à Anvers. Je me
demande simplement comment on
déterminera quelles communes
peuvent conclure des conventions
d'accueil. Que les conventions
soient conclues par l'entremise de
la ville ou du CPAS ne fait aucune
différence sur le terrain.

04.20 Minister Christian Dupont: Wat inderdaad bestaat, is het

moratorium van juni 2004. De enige OCMW's die na dit moratorium
een LOI hebben opgericht, zijn degene die vóór de omzendbrief van
30 april 2003 toestemming kregen om een LOI te organiseren.
Volgens mijn informatie hoort de stad Antwerpen daar niet bij.

Bij wijze van uitzondering werd nog een beperkt aantal LOI's geopend
voor niet-begeleide minderjarige asielzoekers. In dat geval ging het
om bestaande LOI's, waarbij het aantal plaatsen werd uitgebreid of
omgevormd tot plaatsen voor niet-begeleide minderjarigen.

U vraagt mij ook of het niet beter zou zijn dat ik gemeenten, die
momenteel nog niet kunnen rekenen op een tussenkomst, een
erkenning zou verlenen.

04.20 Christian Dupont, ministre:

En juin 2004, le Conseil des
ministres a décidé d'imposer un
moratoire en matière d'agréation
de nouvelles IAL. Les CPAS qui
ont quand même créé une IAL
après le moratoire, y ont été
autorisés avant que la circulaire du
30 avril 2003 ne soit publiée. La
ville d'Anvers ne fait pas partie de
cette catégorie.

A titre exceptionnel, des places ont
été créées au sein de quelques
IAL à l'intention de demandeurs
d'asile mineurs non-accompagnés.
Les IAL concernées ont été soit
agrandies, soit transformées.

04.21 Nahima Lanjri (CD&V): ... Hoe gaat u die erkenningen in de

toekomst doen?

04.22 Minister Christian Dupont: Dat is een goed idee maar het zal

niet evident zijn om de grote LOI's te overtuigen om hun capaciteit te
verminderen in het voordeel van de OCMW's zonder LOI.

04.22 Christian Dupont, ministre:

Il est louable d'octroyer une
agréation aux communes qui ne
bénéficient pas de l'intervention,
mais il ne sera pas aisé de
convaincre les plus grandes IAL
de réduire leur capacité au profit
des CPAS sans IAL.

04.23 Nahima Lanjri (CD&V): Nee, ik heb ook niet gepleit voor een 04.23 Nahima Lanjri (CD&V): Je

CRIV 51

COM 464

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermindering van het aantal plaatsen.

n'ai absolument pas plaidé pour
une réduction de la capacité.

04.24 Minister Christian Dupont: Als u pleit voor de uitbreiding van

het aantal plaatsen kan ik alleen maar antwoorden dat er een
moratorium is.

04.24 Christian Dupont, ministre:

C'est le gouvernement qui impose
un moratoire. Je ne peux pas
décider seul.

04.25 Nahima Lanjri (CD&V): Maar dat stelt u toch zelf in, mijnheer

de minister?

04.26 Minister Christian Dupont: Nee, dat moratorium wordt

opgelegd door de regering.

04.27 Nahima Lanjri (CD&V): U bent lid van de regering...

04.28 Minister Christian Dupont: Ik kan het niet alleen veranderen.

04.29 Nahima Lanjri (CD&V): Nee.

Ik stel gewoon vast dat ondanks het moratorium er toch initiatieven
erkend worden, zij het via het gemeentebestuur. Wat u voorlas, zal
wel perfect juist zijn, maar ik stel vast dat het toch gebeurt. Ik vind dat
u eigenlijk niet helemaal bent ingelicht. U bent ingelicht over het
gedeelte inzake het OCMW maar niet over wat er gebeurt via de
steden. Mijn vraag is dus: is dat misschien een manier om dat te
omzeilen? Dan kunnen er morgen anderen dat vragen. Dan kunnen
er morgen gemeentebesturen zeggen dat bijvoorbeeld het OCMW
van Kalmthout de vraag indient via de gemeente. Misschien krijgt men
dan wel een aantal plaatsen? Het zou niet helemaal correct zijn maar
blijkbaar lukt het wel via die weg.

Nee? Vergis ik mij? Ik zie iemand neen knikken...

Ik weet het niet, mijnheer de minister, maar wat u aan die situatie
doen? Wat stelt u voor?

04.29 Nahima Lanjri (CD&V): Le

moratoire peut apparemment être
contourné par le biais des
administrations communales.
Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre sur ce
plan?

04.30 Minister Christian Dupont: Op dit ogenblik niets. Ik herhaal: er

is een moratorium. Dat komt van de regering. Als de situatie
verandert, kan...

04.30 Christian Dupont, ministre:

Pour l'instant, rien.

04.31 Nahima Lanjri (CD&V): Maar bent u het ermee eens dat het

moratorium gehandhaafd blijft? Vindt u dat het moet opgeheven
worden, of niet?

04.31 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre est-il favorable à une
levée du moratoire?

04.32 Minister Christian Dupont: Op dit ogenblik ben ik van mening

dat men het moratorium moet handhaven.

04.32 Christian Dupont, ministre:

Pour le moment, je souhaite son
maintien.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de discussie afsluiten. Het is natuurlijk een beetje een welles-nietes-spel.
Ik meen dat het antwoord van de minister duidelijk is. Volgens hem is er een moratorium en Fedasil
bevestigt dat. Uw schepen zegt iets anders. Ik stel voor dat het bilateraal verder uitgevochten wordt.

04.33 Nahima Lanjri (CD&V): Ik stel voor dat wij de minister

uitnodigen bij de opening van het SOI.

04.33 Nahima Lanjri (CD&V):

Het incident is gesloten.