IC463_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Véronique Ghenne à la ministre
de l'Emploi sur "le projet pilote Femmes d'affaires,
affaires de femmes" (n° 4801)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Werk over "het proefproject
Vrouwenzaken" (nr. 4801)

Orateurs: Véronique Ghenne, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Véronique Ghenne, Freya Van
den Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la possibilité pour un chômeur de
suivre une formation à une profession
indépendante" (n° 4829)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de mogelijkheid voor een
werkloze om een opleiding in een zelfstandig
beroep te volgen" (nr. 4829)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Emploi sur "les mesures préconisées par
l'Organisation Internationale du Travail (OIT) vis-
à-vis de la Birmanie" (n° 4860)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk over "de maatregelen die de
Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) voorstaat
ten aanzien van Birma" (nr. 4860)

Orateurs: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Maggie De Block à la ministre
de l'Emploi sur "l'adaptation de la loi anti-
harcèlement" (n° 4861)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de aanpassing van de
anti-pestwetgeving" (nr. 4861)

Orateurs: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Patrick De Groote à la ministre de
l'Emploi sur "les titres-services" (n° 4900)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 4900)

Orateurs: Patrick De Groote, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Patrick De Groote, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la directive relative au temps de
travail" (n° 4907)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de richtlijn betreffende de
arbeidstijd" (nr. 4907)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la loi anti-discrimination" (n° 4908)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de antidiscriminatiewet"
(nr. 4908)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la réduction substantielle du nombre
de travailleurs ALE prévue en 2005" (n° 4914)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de voor 2005 geplande
aanzienlijke inkrimping van het aantal PWA'ers"
(nr. 4914)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la nécessité de pouvoir disposer de
données fiables sur la réduction des cotisations
sociales" (n° 4915)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de noodzaak over betrouwbare
gegevens te kunnen beschikken met betrekking
tot de vermindering van de sociale bijdragen"
(nr. 4915)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "le bonus à l'emploi" (n° 4918)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de werkbonus" (nr. 4918)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi, Anthony
Vandenlangenberg, collaborateur de la
ministre

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk, Anthony
Vandenlangenberg, medewerker van de
minister

Interpellation de Mme Greta D'hondt à la ministre
de l'Emploi sur "l'octroi d'une rente en cas
d'accident du travail mortel" (n° 508)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Werk over "toekenning rente dodelijk
arbeidsongeval" (nr. 508)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi, Zoé Genot

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk, Zoé Genot

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la loi sur les accidents de travail
aux étudiants-stagiaires" (n° 4967)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toepassing van de arbeidsongevallenwet
op studenten-stagiairs" (nr. 4967)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de
l'Emploi sur "l'accord interprofessionnel 2005-
2006" (n° 4976)

Vraag van de heer M. Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "het interprofessioneel
akkoord 2005-2006" (nr. 4976)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Emploi sur "la désignation d'un coordinateur de
sécurité" (n° 5006)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Werk over "de aanstelling van een
veiligheidscoördinator" (nr. 5006)

Orateurs: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Emploi sur "le fonds des maladies
professionnelles" (n° 5019)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Werk over "het Fonds voor de
beroepsziekten" (nr. 5019)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Emploi sur "les derniers chiffres relatifs au
contrôle des chômeurs de moins de 30 ans"
(n° 5066)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk over "de laatste cijfers betreffende het
toezicht op werklozen jonger dan dertig jaar"
(nr. 5066)

Orateurs: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.29 uur door mevrouw Maggie De Block, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.29 heures par Mme Maggie De Block, présidente.

01 Question de Mme Véronique Ghenne à la ministre de l'Emploi sur "le projet pilote Femmes

d'affaires, affaires de femmes" (n° 4801)

01 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Werk over "het proefproject

Vrouwenzaken" (nr. 4801)

01.01 Véronique Ghenne (PS): Madame la ministre, la presse a

annoncé voici deux mois le lancement en janvier du projet pilote
"Femmes d'affaires, affaires de femmes". Ce projet est en principe
subventionné par la cellule FSE du ministère fédéral de l'Emploi et du
Travail. L'article, après avoir brièvement présenté les intentions et
inspirations du ministère, mentionne finalement que la sélection des
candidats devait avoir lieu du 6 au 16 décembre.

Voici mes questions:

Madame la ministre, pouvez-nous préciser toutes les modalités de
cette sélection; à savoir: quels sont les responsables, les critères, le
nombre envisagé de projets?

Qui est le responsable du suivi de ce projet pilote? A ce stade, une
évaluation est-elle envisagée?

Pouvez-vous m'indiquer le montant global de ce projet, ainsi que
l'engagement financier du fédéral et des autres partenaires?

Madame la ministre, je vous remercie.

01.01 Véronique Ghenne (PS):

Twee maanden geleden werd in
de kranten de start van het
proefproject "Vrouwenzaken"
aangekondigd. Dit project wordt
voor 50 percent gesubsidieerd
door de cel Europees Sociaal
Fonds van de FOD Tewerkstelling.
De selectie van de kandidates zou
tussen 6 en 16 december
gebeuren.
Volgens welke modaliteiten verliep
deze selectie (verantwoordelijken,
criteria, enz.)? Wie is
verantwoordelijk voor de follow up
van het proefproject? Is er een
evaluatie gepland? Wat is de
totale kostprijs van het project?
Hoeveel bedraagt de financiële
inbreng van de federale overheid
en van de andere partners?

01.02 Freya Van den Bossche, ministre: Le projet pilote bénéficie

d'un soutien financier du Fonds social européen dans le cadre de la
programmation FSE fédérale sous l'axe prioritaire de l'égalité
professionnelle des hommes et des femmes. L'objectif est de stimuler
l'entrepreneuriat des femmes, en particulier celles issues de milieux
défavorisés qui souffrent de difficultés d'accès au financement
classique. Le projet vise à la création de quinze à vingt micro-
entreprises par an à partir de 2005.

L'Agence-conseil en économie sociale Crédal ASBL, assure - en tant
que coordinatrice du projet -, avec trois autres organisations que sont
"Vie féminine", "Hefboom", et "Stebo", la mise en oeuvre directe et
effective du projet. Elles sont responsables de la fixation des

01.02 Minister Freya Van den

Bossche: Dit project kan op de
steun van het Europees Sociaal
Fonds rekenen. Het wil het
ondernemerschap van vrouwen
stimuleren die niet via de klassieke
weg aan financiële middelen
kunnen geraken.

Het consultancyagentschap in de
sociale economie Credal zorgt
samen met drie andere
organisaties, Vie féminine,

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modalités de sélection des candidats.

Les critères de sélection retenus sont les suivants:

1. maîtriser le français ou le néerlandais;
2. vouloir créer une petite entreprise ou une activité d'indépendante;
3. avoir un accès à la profession;
4. être volontaire pour collaborer avec d'autres femmes.

Le suivi du projet est assuré par un comité d'accompagnement dans
lequel siègent des représentants d'organisations spécialistes en
matière de création d'entreprises et d'accompagnement des femmes
défavorisées, ainsi qu'un représentant de l'autorité de gestion de la
programmation Fonds social européen.

En termes financiers, le coût total estimé du projet pour 2005 est de
243.785 euros. Le cofinancement FSE sollicité pour 2005 est de
121.892,50 euros. Le soutien financier public pour 2005 au projet fait
l'objet d'une demande spécifique au SPF Emploi pour 35.554 euros.
Le reste constitue un apport de l'ordre de 85.000 euros, plus ou
moins, par les quatre associations partenaires, sous différentes
formes.

Hefboom en Stebo voor de
coördinatie. Bij de selectie worden
volgende criteria gehanteerd: de
kennis van het Frans of het
Nederlands; de bedoeling een
klein bedrijfje op te starten of een
zelfstandige activiteit te beginnen;
toegang hebben tot het beroep;
bereid zijn met andere vrouwen
samen te werken. De totale
kostprijs van het project wordt voor
2005 op 243.785 euro geschat.

01.03 Véronique Ghenne (PS): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Néanmoins, il me reste encore quelques
questions complémentaires.

En effet, apparemment, dans le cadre du microcrédit, on accorderait
au maximum 4.000 euros pour chaque participant, ce qui me semble
relativement peu lorsqu'on veut développer une activité indépendante.
D'ailleurs, ne s'adresserait-il pas à un public mieux nanti qu'à d'autres,
parce que pour investir dans une activité indépendante, il faut un
minimum de moyens? Ces 4.000 euros, est-ce suffisant?

Ma deuxième question concerne la sélection des villes choisies pour
ce projet pilote. Apparemment, trois villes auraient été sélectionnées:
Liège, Genk et Bruxelles. Pourquoi ces villes?

Qu'en est-il de l'information? En effet, j'ai pris des renseignements
auprès du FOREM de Liège où l'on m'a répondu n'avoir aucune
connaissance concernant ce projet.

01.03 Véronique Ghenne (PS):

Het bedrag van de microkredieten
is maximum 4000 euro. Het lijkt
me moeilijk daarmee een
zelfstandige activiteit te
financieren. Het project richt zich
dan ook veeleer tot een begoed
publiek, dat elders aan de nodige
kredieten kan geraken. Hoe
werden de steden voor dit
proefproject geselecteerd? Ten
slotte lijken bepaalde instellingen,
zoals de Forem van Luik, niet zo
goed van dat programma op de
hoogte.

01.04 Freya Van den Bossche, ministre: Ce projet est neuf et sans

doute encore méconnu; des efforts supplémentaires d'information et
de sensibilisation s'imposent peut-être. Je n'étais pas consciente de
l'existence de ce problème et je vous remercie de me l'avoir signalé.

Au départ, ces projets pilotes ne sont réalisés que dans quelques
villes. Par la suite, s'ils rencontrent un certain succès, ils pourront être
étendus.

Je reconnais que 4.000 euros, ce n'est pas beaucoup mais ce
montant permettra aux personnes ayant une idée intéressante de la
développer. De plus, il leur sera alors possible de trouver des moyens
complémentaires comme, par exemple, auprès d'une banque qui
serait moins encline à leur accorder une aide si aucun business plan
n'existait. Cette somme constitue réellement une aide pour le
lancement d'une activité sans évidemment être suffisante pour créer

01.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het kan best zijn dat
men het project niet voldoende
kent. De 4000 euro zijn een initieel
bedrag dat het mogelijk moet
maken elders bijkomende fondsen
te vinden.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une entreprise ce qui, si j'ai bien compris, n'est pas le but de ce projet.

01.05 Véronique Ghenne (PS): Je voudrais encore faire une petite

remarque concernant ce projet qui me semble louable. S'il est très
intéressant d'essayer de changer les mentalités, je regrette un
manque d'information au niveau du FOREM; il conviendrait donc de
faire quelque chose.

01.05 Véronique Ghenne (PS):

Het gaat om een lovenswaardig
initiatief. Ik betreur echter de
gebrekkige informatie vanwege de
FOREM.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la possibilité pour un chômeur de suivre

une formation à une profession indépendante" (n° 4829)

02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de mogelijkheid voor een werkloze

om een opleiding in een zelfstandig beroep te volgen" (nr. 4829)

02.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, pour introduire cette

question qui est un peu technique, je voudrais vous faire part d'un
courrier d'un chômeur de la région liégeoise qui ne trouvait pas
d'emploi et qui a pensé qu'une issue pouvait se présenter en suivant
une formation de chef d'entreprise comme frigoriste à l'IFA-PME,
l'institut de formation des classes moyennes de Liège. Par prudence,
il s'est renseigné à l'ONEM de Liège pour savoir si c'est autorisé. On
lui dit que non parce qu'il ne répond pas aux conditions. Il retourne
ensuite au centre de formation où on ne comprend pas et où on lui
suggère de suivre le stage bénévolement pour ne pas avoir de
problème. Curieusement, l'ONEM de Liège accepte dans ces
conditions mais lui demande de s'adresser à Huy car sa commune en
dépend. À Huy, on lui dit à nouveau que ce n'est pas possible parce
que la réglementation ne le permet pas. Selon la conclusion de cette
personne, il faudrait qu'il déménage pour ressortir du BRC de Liège.

Cet exemple peut paraître anecdotique mais il montre que la
complexité de la réglementation la rend parfois incompréhensible
pour les chômeurs de bonne volonté qui veulent trouver une solution
en élargissant leur champ de compétences. J'en viens donc, madame
la ministre, à la question technique.

Je souhaiterais mieux comprendre la portée de l'article 92 de l'arrêté
royal du 25 novembre 1991 portant la réglementation du chômage et,
le cas échéant, je voudrais vous proposer un assouplissement dans
l'application de cet article 92. Celui-ci précise dans quelles conditions
un chômeur indemnisé peut suivre une formation à une profession
indépendante frigoriste dans l'exemple que je vous ai présenté à
l'instant. En particulier, le chômeur doit avoir terminé depuis deux ans
au moins des études ou un apprentissage et avoir bénéficié d'au
moins 312 allocations au cours des deux années précédant le début
de la formation ou alors avoir bénéficié d'au moins 624 allocations au
cours des quatre années précédant le début de la formation.

Par contre, l'article 91 ne prévoit pas ces conditions lorsque le
chômeur veut suivre une formation professionnelle telle que définie
par l'article 27-6, à savoir soit la formation professionnelle organisée
ou subventionnée par le service régional de l'emploi et de la formation
professionnelle, soit la formation professionnelle individuelle dans une
entreprise ou dans un établissement d'enseignement reconnu par ce
service régional et agréé par le directeur du bureau du chômage.

02.01 Benoît Drèze (cdH):

Blijkbaar is de reglementering over
de opleiding tot een zelfstandig
beroep soms moeilijk te vatten
voor de werklozen. Bepaalde
voorwaarden waarin in dat kader
wordt voorzien, zijn niet vereist in
het geval van een beroeps-
opleiding zoals omschreven in
artikel 91. Vanwaar die ongelijke
behandeling? Daarenboven kan
de minister beslissen om
vrijstellingen te verlenen. Dient
men de directeur van het
gewestelijk werkloosheidsbureau
niet de mogelijkheid te bieden om
de vrijstelling zelf toe te kennen?

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pouvez-vous nous expliquer la raison de cette différence de
traitement entre la formation à une profession d'indépendant d'une
part et la formation professionnelle d'autre part? Ne pensez-vous pas
que, vu l'évolution du marché de l'emploi, on pourrait envisager de
supprimer cette différence de traitement?

Par ailleurs, l'article 92 actuel stipule que vous pouvez décider,
notamment pour remédier à des pénuries sur le marché de l'emploi et
après avis du comité de gestion, dans quel cas la dispense peut être
accordée à un chômeur qui ne remplit pas les conditions. Est-il
vraiment nécessaire d'aller jusqu'à vous solliciter, ainsi que le comité
de gestion de l'ONEM, pour accorder cette dispense?

Il serait plus simple de couler l'article 91 dans l'article 92. Mais au cas
où, pour les raisons que vous allez nous préciser, ce serait
impossible, ma proposition serait de permettre directement au
directeur du bureau régional du chômage d'accorder lui-même la
dispense. Celui-ci me paraîtrait en effet à même d'apprécier à la fois
les caractéristiques locales du marché de l'emploi et d'apprécier la
situation personnelle du demandeur d'emploi qui sollicite la dispense.
Une délégation au directeur du BRC existe d'ailleurs dans d'autres
dispositions de la réglementation du chômage.

Pourriez-vous envisager que cela soit également le cas en matière de
formation à une profession indépendante, au cas où on ne pourrait
pas pratiquer de la même manière que pour la formation
professionnelle visée à l'article 91?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

pourquoi fait-on cette distinction entre les deux types de formation?
On m'a donné et expliqué trois raisons spécifiques à cette question.

1. Eviter que les chômeurs interrompent leur parcours d'études
précédant l'entrée sur le marché de l'emploi pour introduire une
demande d'allocations afin de poursuivre ce parcours avec l'octroi des
allocations de chômage. En agissant ainsi, l'assurance-chômage
serait déviée de sa finalité et serait utilisée non pas comme
instrument de réinsertion mais comme instrument d'octroi de bourse
d'études. Un danger existe donc à ce niveau.

2. Eviter que les chômeurs de courte durée soient immédiatement
indisponibles pour le marché du travail en raison du fait qu'ils suivent
des formations qui ne sont pas organisées par les services régionaux
de l'emploi et de la formation. On sait que l'on peut orienter les gens
vers un emploi, encore plus spécifiquement et plus facilement quand
ils sont "jeunes chômeurs". Plus le temps passé au chômage est
long, plus il difficile de trouver un emploi, vous le savez pertinemment
bien.

3. Pour les formations organisées par les services régionaux de
l'emploi et de la formation, il n'existe pas de condition relative à la
durée du chômage puisque ces formations ne sont pas la
conséquence de l'initiative unilatérale du demandeur d'emploi mais
plutôt le résultat d'un examen de ce service régional.

Si les services régionaux de l'emploi pouvaient offrir des formations
préparant à une profession d'indépendant, je serais tout à fait prête à
évaluer la situation. En effet, le problème ne se pose pas au niveau

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: Voor die verschillende
behandeling zijn drie redenen. Ten
eerste moeten wij voorkomen dat
jongeren hun studies onderbreken
om deze weg in te slaan, waardoor
de werkloosheidsverzekering een
middel wordt om een studiebeurs
te bekomen. Ten tweede mogen
kortdurig werklozen niet onmid-
dellijk van de arbeidsmarkt worden
geplukt. Ten derde worden de
beroepsopleidingen niet aangevat
op initiatief van de werkzoekende
zelf, maar van de gewestelijke
openbare diensten. Ik wil evenwel
gevolg geven aan uw voorstel om
de directeur van het gewestelijk
werkloosheidsbureau de mogelijk-
heid te bieden de vrijstelling toe te
staan. Ik zal mijn administratie
vragen de gevolgen van die
maatregel te bestuderen.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'envie de devenir indépendant mais au niveau de l'organisation
des formations: aujourd'hui en tout cas, les services régionaux
n'offrent pas ce type de formation. Ce n'est pas à moi de suggérer
cela à mes collègues régionaux mais j'estime qu'il serait opportun
qu'ils réfléchissent à cette possibilité intéressante. Quoi qu'il en soit,
votre proposition de permettre aux directeurs du bureau régional du
chômage de prendre la décision de dispense est intéressante.

Selon moi, cela semblerait aussi logique, mais ce n'est qu'à première
vue. Si vous en êtes d'accord, je demanderai à mon administration
d'examiner votre proposition attentivement. Car bien qu'elle me
paraisse sensée, j'aimerais connaître leur avis.

02.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre approche constructive. Evidemment, je comprends que l'on
veuille éviter que l'allocation de chômage ne devienne une bourse
d'études. Nous avons connu quelques dérives à une certaine époque.
La difficulté pour le chômeur est qu'il ne comprend pas pourquoi,
dans un cas, on dit "oui" et, dans l'autre, "non". Mais les raisons que
vous évoquez - qui sont parfaitement exactes - ne ressortissent pas
au chômeur, mais à l'autorité publique, qui ne contrôle pas de la
même manière ces allocations dans les deux cas. Le chômeur n'est
donc pas du tout responsable de cette différence de traitement.

Je me permets donc d'insister pour que ma proposition puisse être
examinée par vos services avec bienveillance.

Je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 4839 van Mevrouw Lahaye-Battheu wordt uitgesteld.

03 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les mesures préconisées par

l'Organisation Internationale du Travail (OIT) vis-à-vis de la Birmanie" (n° 4860)

03 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de maatregelen die de

Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) voorstaat ten aanzien van Birma" (nr. 4860)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, tout le monde

connaît la situation régnant actuellement en Birmanie, que ce soit au
niveau politique avec une répression féroce des opposants ou par
rapport à la pratique généralisée et systématique du travail forcé au
Myanmar. Ceci a conduit l'Organisation Internationale du Travail à se
pencher sur cet état de fait en 2000 et à demander à tous ses
membres d'examiner leurs relations avec le Myanmar et de prendre
des mesures appropriées afin que ces relations ne puissent être
mises à profit par ce pays pour perpétuer ou développer le système
du travail forcé ou obligatoire.

Quatre ans après, au mois de novembre, le conseil d'administration
de l'OIT a examiné l'évolution de la situation du travail forcé en
Birmanie. Il est possible qu'il ait décidé, à cette occasion, de renforcer
certaines mesures.

Madame la ministre, pouvez-vous clarifier la position de la Belgique
par rapport aux mesures demandées par l'OIT à ses Etats membres
en novembre 2000 en vue de faire pression pour lutter contre le

03.01 Zoé Genot (ECOLO):

Nadat de IAO had vastgesteld dat
dwangarbeid in Birma wijd-
verspreid was, vroeg zij in 2000 al
haar leden aangepaste maat-
regelen te nemen. Vier jaar later
beoordeelt de IAO de toestand
opnieuw, waarna zij mogelijk op
scherpere maatregelen zal
aandringen. Hoewel deze aange-
legenheid gedeeltelijk onder de
bevoegdheid van uw collega van
Buitenlandse Handel valt, wil ik u
toch vragen

het Belgische

standpunt te verduidelijken,
enerzijds inzake de door de IAO
gevraagde maatregelen en
anderzijds inzake de handels-
betrekkingen tussen Birma en

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travail forcé en Birmanie? Quelle est la position actuelle de notre pays
quant à ses relations commerciales avec la Birmanie?

Je reconnais que cette question dépend partiellement des
compétences de votre collègue du Commerce extérieur mais, étant
donné que des représentants de votre département siègent au niveau
de l'OIT, peut-être avez-vous une vision assez complète du suivi
réservé à ces prises de position.

Madame la ministre, pouvez-vous expliquer en particulier la position
défendue à ce sujet par la Belgique au sein de l'Union européenne
dont la dernière position commune sur la Birmanie, adoptée au mois
d'octobre dernier, a été qualifiée de "gravement inadéquate" par la
Confédération européenne des syndicats et la Confédération
internationale des syndicats libres dans une déclaration publiée le 5
novembre dernier?

België. Welk standpunt neemt
België binnen de Europese Unie
in? In die context valt op te
merken dat zowel het Europees
Verbond van Vakverenigingen als
het Internationaal Verbond van
Vrije Vakverenigingen het
gezamenlijk standpunt van de
Unie als ontoereikend hebben
beoordeeld.

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente, la

Belgique a participé aux coordinations de l'Union européenne sous la
présidence des Pays-Bas. Elle a soutenu la nécessité de relancer les
effets de la résolution de 2000 et le fait qu'il ne fallait plus se contenter
d'attendre des progrès éventuels sur la base des contacts du chargé
de liaison de l'OIT.

Cependant, suite aux changements à la tête du Myanmar, la Belgique
s'est ralliée au consensus spécifiant que la décision finale pourrait
être prise au Conseil de mars 2005, après qu'une mission de haut
niveau se sera rendue sur place.

La déclaration de l'Union européenne a été faite en séance plénière
par le Luxembourg, au nom également de la Roumanie, de la
Turquie, de la Croatie, de l'Albanie, de la Bosnie-Herzégovine, de la
Serbie-Monténégro, de la Norvège et de la Suisse.

Le Conseil a décidé par consensus qu'il fallait évaluer l'attitude des
nouvelles autorités et leur volonté de lutter contre le travail forcé. Il a
chargé le directeur général de déléguer une mission de niveau
suffisamment élevé pour répondre à l'objectif recherché et assurer sa
visibilité. Le directeur général fera rapport de cette mission lors de la
prochaine séance de mars. Le Conseil pourra alors prendre toutes les
dispositions, notamment celles relatives aux investissements
étrangers.

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: In het kader van de
afspraken over een gemeen-
schappelijk beleid binnen de
Europese Unie was België er
voorstander van om de bepalingen
van de resolutie uit 2000 opnieuw
toe te passen zonder te wachten
op een eventuele vooruitgang die
de verbindingsman van de WTO
zou vaststellen.

Echter, door de wissel aan de top
van Myanmar heeft België zich
aangesloten bij het
consensusvoorstel dat inhield dat
de Raad in maart 2005 een
beslissing zou kunnen nemen op
grond van het verslag dat een
hoge missie ter plaatse zou
opstellen.

Namens Roemenië, Turkije,
Kroatië, Albanië, Bosnië-
Herzegovina, Servië-Montenegro,
Noorwegen en Zwitserland heeft
het Groothertogdom Luxemburg
de verklaring van de Europese
Unie in de plenaire vergadering
voorgesteld.

De Raad heeft bij consensus
beslist na te gaan in welke mate
de nieuwe overheden de
dwangarbeid bestrijden. Hij heeft
de directeur-generaal ermee
belast een hoge missie ter zake te
sturen die het beoogde doel onder
de aandacht moet brengen.
Tijdens de volgende vergadering
zal de Raad op grond van het

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verslag van deze missie
maatregelen treffen, onder andere
op het vlak van de investeringen in
het buitenland.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, j'espère que la

Belgique sera particulièrement attentive à ce rapport d'évaluation. En
effet, on assiste bien souvent à un mouvement de balancier: quand
une décision doit être prise, on constate des signes d'ouverture et,
dès que les décisions sont prises, voyant que nous poursuivons nos
relations en vue de préserver nos intérêts pétroliers, très souvent, on
assiste par la suite à des durcissements assez regrettables. J'espère
donc que la Belgique sera très vigilante et gardera tout cela en
mémoire.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat België de nodige
aandacht zal besteden aan de
follow up van dit verslag en dat het
erop zal toezien dat de tekens van
versoepeling die gewoonlijk aan
de beslissingen vooraf gaan, geen
dode letter blijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijn collega-ondervoorzitter is niet aanwezig, dus zal ik vanop de voorzitterstoel mijn vraag
stellen.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de aanpassing van de anti-

pestwetgeving" (nr. 4861)

04 Question de Mme Maggie De Block à la ministre de l'Emploi sur "l'adaptation de la loi anti-

harcèlement" (n° 4861)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de minister, mijn vraag gaat

over een overgeërfd dossier, met name de aanpassing van de anti-
pestwetgeving. We hebben er al over gesproken in deze commissie.
U hebt mijn tekst gekregen.

U hebt gezegd dat u, zoals uw voorgangster, mevrouw Van Brempt,
ook wel bereid bent een aantal zaken te herevalueren en te herzien.
Zij was een absoluut voorstander van een herevaluatie. U hebt
gevraagd een aantal maanden uitstel te krijgen omdat er nogal wat
ministerwissels zijn gebeurd in dit dossier en om uw diensten de
nodige tijd te geven.

Ik heb ondertussen cijfermateriaal schriftelijk bij u opgevraagd,
waaruit blijkt dat er in het veld toch nog een groot aantal problemen
zijn. Er zijn zonder er te diep op in te gaan nogal wat verschillen in
de registratie, in het aantal klachten dat al dan niet verder wordt
behandeld enzovoort. Het bedrijfsleven heeft dus eigenlijk nog met
een aantal onwetendheden te maken. Op de ene plaats is de wet wel
gekend en op een andere plek niet, ze wordt al dan niet op een
bijzonder assertieve wijze gepromoot enzovoort. Dat blijkt toch uit de
cijfers.

Ik heb een aantal vragen voor u. Er is mij ook gesignaleerd dat het
aantal vertrouwenspersonen in de ondernemingen onvoldoende zou
zijn en dat er ook te weinig externe preventieadviseurs aanwezig
zouden zijn.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, welke concrete initiatieven inzake communicatie werden
voor het bedrijfsleven ontwikkeld om de misverstanden over deze
wetgeving weg te werken? Welke initiatieven zou u terzake kunnen

04.01 Maggie De Block (VLD): La

ministre s'est déclarée disposée à
réévaluer la loi relative à la
protection contre le harcèlement.
Elle a demandé un délai de
quelques mois à cet effet. Entre-
temps, j'ai demandé auprès de
son département des statistiques
dont il ressort que l'application de
la loi pose quelques problèmes en
matière d'enregistrement et de
suivi des plaintes. Le monde des
entreprises est peu au fait de
l'application de la loi. Il y aurait trop
peu de personnes de confiance et
trop peu de conseillers en
prévention externes.

Quelles initiatives ont été prises
pour clarifier la loi pour le secteur
économique et quelles initiatives
envisage-t-on de prendre encore?
Une concertation est-elle prévue
avec les syndicats pour qu'ils
communiquent de manière claire
avec les employeurs? La question
du renversement de la charge de
la preuve sera-t-elle abordée?
Quand évaluera-t-on la loi?

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nemen?

Ten tweede, plant u overleg met de vakbonden of hebt u daarvan
na de jongste dagen voorlopig een overdosis gekregen opdat overal
op dezelfde manier, op serene maar correcte wijze, communicatie zou
kunnen worden gevoerd over de mogelijke bescherming die de
antipestwet aan de werknemers kan bieden?

Ten derde, zult u het probleem van de tegengestelde bewijslast
aanpakken en het principe aanpassen om te komen tot een feitelijke
en wettelijk bepaalde gedeelde bewijslast?

Ten vierde, bent u van plan een initiatief te nemen voor een
herevaluatie van de antipestwet? Welke concrete termijn en werkwijze
stelt u daarvoor voor?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Zoals eerder gezegd, plan

ik in de komende maanden een aanpassing van de wet. Dat moet
gebeuren. Het is op zich natuurlijk logischer om de communicatie na
die aanpassing te doen. We zouden nu nog eens kunnen
communiceren over de inhoud van de huidige wetgeving, maar dat
lijkt mij niet zo handig omdat ik dan over een aantal maanden weer
iets nieuws zal moeten communiceren. Daarom zou ik veeleer
voorstellen om nu al na te denken over de meest efficiënte vorm van
communicatie, maar die vorm pas aan te wenden nadat de
aanpassingen zijn gebeurd. Ik vrees dat het anders een beetje
verwarrend zou werken.

Sowieso zullen we een deel van de verantwoordelijkheid voor die
communicatie bij de sociale partners zelf moeten leggen. Het is heel
belangrijk dat zij op een correcte manier communiceren. Een van de
manieren waarop een overheid moet communiceren, is door de best
practices aan te geven, door te tonen hoe het ook kan.

Men kan dat doen door voorbeelden van bedrijven aan te halen waar
klachten op eerstelijnsniveau met succes worden behandeld, eerder
dan meteen de laatste stap in het proces te nemen en al een tweede
lijn te starten. Ik denk dat het een belangrijke taak is om dit principe
nog meer naar voren te schuiven. Dat blijkt ook uit de vraag die u mij
hebt gesteld en de cijfers die ik u als antwoord heb gegeven. Te
weinig mensen proberen eerst het eerstelijnsniveau uit via
bijvoorbeeld een preventieadviseur. Dat is jammer.

Overleg met de sociale partners terzake? Graag, maar wij kunnen
voorspellen wie wat zal zeggen. Ik denk niet dat de posities de
afgelopen maanden zijn veranderd. Dit is ook in het IPA ter sprake
gekomen. Daar wilden werkgevers een aantal aanpassingen van de
pestwet, maar dat is niet doorgegaan. Dat was onbespreekbaar voor
de vakbonden. De twee posities liggen hier vrij ver uit elkaar. Het
wordt niet gemakkelijk om dat mooi in één voorstel te bundelen.

Ik weet dat er veel te doen is om de bewijslast, maar het gaat hier
eigenlijk niet om een omgekeerde bewijslast maar om een gedeelde
bewijslast. De wet bepaalt immers dat de klacht moet worden
gemotiveerd. De eiser moet het belang van de feiten aantonen. Als
dat is gebeurd, komt de bewijslast pas bij de verweerder. Ik denk dat
dit een vrij faire manier van werken is. Ook in het evaluatieverslag heb
ik geen melding van problemen terzake gezien. Eigenlijk zijn er weinig

04.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je prévois une
modification de la loi. Ensuite,
nous pourrons reprendre le débat.
Les partenaires sociaux sont aussi
responsables de la mise en oeuvre
de la loi, dont il faut clarifier le
fonctionnement au niveau des
entreprises au moyen de bons
exemples. Aujourd'hui, trop peu de
personnes recourent à l'aide de
première ligne par le biais des
conseillers en prévention.

La concertation avec les
partenaires sociaux n'est guère
nécessaire étant donné que les
positions sont inchangées. Les
employeurs souhaitent certaines
modifications de la loi, que les
syndicats jugent inacceptables.

On parle d'une charge de la
preuve partagée puisque le
plaignant doit introduire une
plainte motivée avant de pouvoir
renverser la charge de la preuve
sur le défendeur. Certaines
plaintes ont déjà été déclarées non
fondées.

Une évaluation s'avère
incontournable mais elle ne pourra
être effectuée que lorsque la loi
aura été adaptée. A l'heure
actuelle, mon administration
élébore des propositions en ce
sens. Celles-ci pourront être
débattues en commission.

Le rapport d'évaluation faisait état
de quinze jugements. Trois d'entre

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klachten voor de rechtbank gekomen. Voorlopig zijn die ook
ongegrond verklaard. Op dit moment zie ik daar eigenlijk geen
problemen.

U dringt aan op evaluatie. Ik denk dat wij inderdaad op geregelde
tijdstippen moeten evalueren om zeker te zijn dat de middelen het
doel nog bereiken. Ik wil daarmee wachten tot na de aanpassingen.
Het zou niet zinvol zijn om dat nu nog te doen. Nu worden duidelijke
voorstellen voor aanpassingen uitgewerkt door de administratie. Eind
januari of midden februari ten laatste verwacht ik die op mijn tafel.
Misschien is het dan wel zinvol om de adviezen van de administratie
in de commissie te bespreken zodat ik uw tips en uw aanvoelen kan
meenemen in het verwerken van de adviezen. Als u dat interessant
vindt, kunnen wij dat doen.

Uit het evaluatieverslag blijkt dat er 15 vonnissen zijn geweest,
waarvan 3 reeds aanleiding hebben gegeven tot een
schadeloosstelling. Die werden echter in beroep ongedaan gemaakt.
Ik vind het vrij opvallend dat in 7 gevallen beide partijen een deel van
de verantwoordelijkheid hebben gekregen. Tot hiertoe is slechts één
klager wegens misbruik veroordeeld. Ik denk dat het gewag dat soms
wordt gemaakt van misbruik van deze wet misschien in de hoofden
bestaat, maar op dit moment nog niet is bewezen.

eux ont débouché sur des
indemnisations qui ont ensuite été
annulées en degré d'appel. Un
abus n'a été retenu que dans un
seul cas.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik zal in maart hierover een vraag stellen of aan de
voorzitter van deze commissie vragen het in een andere vorm te
agenderen, zodat wij zeker in maart of april hierop kunnen
terugkomen.

04.03 Maggie De Block (VLD): Je

poserai une nouvelle question
lorsque la loi aura été adaptée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Werk over "de dienstencheques"

(nr. 4900)

05 Question de M. Patrick De Groote à la ministre de l'Emploi sur "les titres-services" (n° 4900)

05.01 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, aan de snelheid te zien waarmee u daarnet de zaal
binnenkwam, kunt u Kim Gevaert nog evenaren bij de spurtnummers.

Ik verontschuldig mij omdat de vraag die ik heb ingediend nogal
algemeen is gesteld. Ik zal een poging tot verduidelijking doen. De
dienstencheques kenden in november een enorm succes maar dat
succes is in december flink wat teruggelopen. Toch mag men globaal
zeggen dat ze op een jaar met een miljoen zijn toegenomen, van
ongeveer 226.000 tot ongeveer 1.226.000. Mijn bezorgdheid geldt
vooral het feit of dit succes niet tot de ondergang zal leiden. Er zijn
immers een groot aantal problemen. Ik heb inlichtingen ingewonnen
bij een Gents interimkantoor dat mij aangaf dat het in het najaar aan
slechts 30% van de vraag kon voldoen. Er is dus werkelijk een groot
verschil tussen vraag en aanbod. Dit was trouwens ook een van de
opmerkingen van de interimkantoren.

Ik heb de volgende vragen. Kan de geldigheidsduur van de
dienstencheques worden verlengd? Bestaat de mogelijkheid om het
financieel verlies bij het opnieuw inleveren van die cheques kleiner te
maken? Zijn er cijfers bekend van het aantal ingeleverde

05.01 Patrick De Groote (N-VA):

Les titres-services ont connu un
énorme succès en novembre
2004. En un an, il s'est produit une
augmentation de plus d'un million
de titres. A l'automne, un bureau
d'intérim de Gand n'a pu répondre
qu'à 30% environ des demandes.

La durée de validité des titres-
services peut-elle être allongée et
la perte financière en cas de
restitution peut-elle être limitée?
Dispose-t-on de chiffres
concernant le nombre de titres-
services restitués?

En Flandre, la qualité du service
est en baisse. Comment le
ministre peut-il garantir un service
de qualité? Le VDAB envoie

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienstencheques? Er werden cijfers vermeld in de krant maar ik vraag
mij af of men de ingeleverde cheques daarvan af heeft getrokken.

Niet alleen kan in Vlaanderen het aanbod de vraag niet meer volgen
maar ook de kwaliteit gaat achteruit. Hoe kunt u een kwaliteitsvolle
dienstverlening garanderen? De interimkantoren klagen ook daarover.
Ik las dat de VDAB doorverwijst naar de interimkantoren. Omwille van
de druk om een bepaald percentage van doorverwijzing te behalen,
verwijst men vaak mensen door die echt niet gemotiveerd zijn. Het
gevolg is dan ook dat ze heel vlug en gemakkelijk ziek worden en de
klanten niet verwittigen. Moeten wij in de toekomst de VDAB er niet op
wijzen dat mensen beter dienen te worden gescreend alvorens men
ze doorstuurt?

De interimkantoren vragen ook om een administratieve
vereenvoudiging. Hoe kan de overheid daarop inspelen en zorgen
voor een administratieve vereenvoudiging? Komt er bijvoorbeeld één
eenvormig contract in plaats van al die verschillende systemen?

Nog een opmerking van de interimkantoren die ik vaak hoor, is dat
een betere communicatie nodig is. De overheid heeft weliswaar een
enorme campagne gevoerd maar blijkbaar vragen mensen nog vaak
om informatie. Ik heb de websites van de VDAB en FOREM bezocht.
Bij de VDAB vond ik in dat verband heel wat persartikels en
verwijzingen naar infoavonden bij de verschillende vakbonden, terwijl
ik daarover op de website van FOREM niets vond. Aangezien de
socialistische Franstalige vakbond destijds actie heeft gevoerd tegen
de dienstencheques moet men daarvan ook niets verwachten. Ik heb
dus gekeken en niets gevonden.

Mevrouw de minister, zult u ook vragen om ook in dat gedeelte van
ons land, in Brussel en het Waalse Gewest, eens campagne te
voeren?

Ten slotte heb ik nog een kleine opmerking. Bij de vroegere
plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen, de zogenaamde
PWA's, kon de werknemer of werkneemster steeds een
verplaatsingsvergoeding krijgen. Bij de dienstencheques wordt dit niet
meer automatisch toegekend. Ik sprak daarnet over het
uitzendkantoor. Bijvoorbeeld in het centrum van Gent ziet men
aanvragen uit de wijde omgeving van Gent. Ik denk aan
Destelbergen, Gentbrugge, Sint-Martens-Latem en De Pinte. Dit zijn
toch serieuze afstanden. Hebt u daarvoor een oplossing in de nabije
toekomst?

souvent des personnes peu
motivées vers les bureaux
d'intérim. Comment peut-on
encourager le VDAB à effectuer
un meilleur screening? Une
simplification administrative est-
elle en préparation et pense-t-on
introduire un contrat uniforme?

L'amélioration de la commu-
nication constitue une autre
nécessité car il y a toujours une
forte demande d'information sur
les titres-services. Sur le site web
du VDAB, plusieurs articles de
presse peuvent être consultés.
Mais le site web du FOREM ne
contenait aucune information. La
ministre mènera-t-elle aussi
campagne à Bruxelles et en
Wallonie?

Par le passé, les travailleurs
recevaient une indemnité de
déplacement mais aujourd'hui
celle-ci ne leur est plus garantie.
La ministre peut-elle remédier à ce
problème?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer De Groote, ik zal proberen om zo goed mogelijk te
antwoorden op elk van uw vragen. Dat is, in alle eerlijkheid, niet zo
evident. Uw vraag was weinig specifiek omschreven. Ik probeer alles
goed voor te bereiden. Ik zal kijken hoever ik kom.

Het ging over de wachtlijsten. Dat is deels een probleem, maar het
probleem is eigenlijk niet zo groot als het lijkt omdat verschillende
mensen op verschillende wachtlijsten staan. Het is eerder een
verschil van timing. Het is niet eens een verschil tussen vraag en
aanbod. Men komt gewoon iets sneller op die lijst omdat men
onmiddellijk aan de vraag kan beantwoorden. Eigenlijk zijn die
wachtlijsten zo goed als weggewerkt, volgens mijn laatste informatie.

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les listes d'attente ne
sont toujours pas un problème
important et, de toute façon, elles
ont été quasi éliminées.

Les titres-services sont
effectivement échangeables.

Pour ce qui est des services de
qualité, il existe un modèle de
convention avec ACCOR. Des
tractations sont également en

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De geldigheidsduur is inderdaad verlengbaar. Men kan het gewoon
omruilen bij Accor. Dat is kosteloos. Volgens onze cijfers wordt op dit
moment slechts 1% van de gekochte cheques ingeleverd. Dat gaat
dus echt om een miniem aandeel.

U vraagt terecht naar kwaliteitsvolle dienstverlening. Dat is natuurlijk
een verantwoordelijkheid van de werkgever. Het systeem is dat een
erkende onderneming autonome werknemers aanwerft en de
gebruikersovereenkomst afsluit met de gebruikers. Er is daarvoor
trouwens een model van overeenkomst beschikbaar. Dat kan men via
Accor verkrijgen. Er zijn afspraken over de diensten die moeten
geleverd worden, ook over veiligheid en gezondheid op het werk. De
werkgever moet garanties bieden over de kwaliteit van het
afgeleverde werk. Dat is voorzien en hij blijft ook finaal
verantwoordelijk voor alle mogelijke veiligheids- en
gezondheidsrisico's. Hij is ook verantwoordelijk voor de opleiding en
de vorming van de kandidaat-werknemers. Dat zit namelijk vervat in
de vergoeding die de werkgever krijgt per dienstencheque, dat is 21
euro. Die zouden op die manier eigenlijk ook borg moeten kunnen
staan voor de kwaliteit van de werknemers en de diensten die deze
werknemers op die manier leveren.

Er zijn ook besprekingen aan de gang met de sector, binnen de task-
force, voor ontwikkeling van gestandaardiseerde en kwalitatieve
opleidingsmodules.

Er waren vragen over het contract. Als ik het goed heb begrepen, dan
vraagt u naar de verschillende contracten. Het gaat echter overal over
een dienstenchequecontract. Misschien kan u die vraag nog wat meer
specificeren.

Communicatie was ook nog een punt. Er is nu een campagne in
voorbereiding. Accor plant om binnenkort, en terecht, inderdaad nog
eens goed te informeren.

Ik heb wellicht een aantal aspecten overgeslagen, maar het ging
nogal snel. Als u mij de resterende vragen nog eens in herinnering
kan brengen, dan zal ik zorgen dat ik alles beantwoord.

cours avec le secteur concernant
les modules de formation et, en
matière de communication, une
campagne est actuellement en
préparation.

05.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ondanks de

vaagheid van de vraagsteller was uw antwoord zeer gedetailleerd. Ik
dank u daarvoor. Ik heb voldoende informatie van u gekregen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de richtlijn betreffende de

arbeidstijd" (nr. 4907)

06 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la directive relative au temps de

travail" (n° 4907)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb in het verleden reeds meerdere keren vragen gesteld
rond de Europese richtlijn betreffende de arbeidstijd. De vraag die ik
nu wil stellen, is in dezelfde zin en handelt over de gevolgen van het
arrest van de Raad van State en van de arresten van het Europees
Hof van Justitie voor de werknemers, heel specifiek voor de actieve
en de niet-actieve wachtdiensten.

06.01 Greta D'hondt (CD&V): La

directive européenne sur le temps
de travail opère une distinction
entre les services de garde active
et non active. Cette distinction
avait d'importantes conséquences
sur les salariés belges. Est-elle

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor zover mij bekend, is de recente evolutie dat de Europese
Commissie een wijziging van de richtlijn had uitgewerkt en ter
goedkeuring had voorgelegd aan de Europese Ministerraad Sociale
Zaken. De Ministerraad kon echter in zijn jongste vergadering geen
akkoord bereiken.

Dat betekent dat de aanpassing van de richtlijn blijft aanslepen. Voor
ons land en de betrokken werknemers is het echter heel belangrijk
om te weten of de Europese Commissie in de voorgestelde
wijzigingen opnieuw een onderscheid zal maken tussen actieve en
niet-actieve wachttijd.

Als ik de stukken van de Europese Commissie goed heb gelezen, zou
het voor de Europese Commissie mogelijk zijn om op het niveau van
de lidstaten via collectieve sectorale akkoorden een afwijking of
uitzonderingen te voorzien op de wachtdienstenregeling.

Mevrouw de minister, in ons land leggen meerdere CAO's de regeling
vast voor actieve en niet-actieve wachtdiensten. Dat niet-actieve
wachtdiensten helemaal pro deo zouden zijn, staat haaks op de
realiteit en op de CAO's. Dat is toch, als ik het goed heb begrepen,
wat in de Europese richtlijn zou zijn ingeschreven.

Mevrouw de minister, vandaar mijn vraag wat het standpunt is dat ons
land heeft ingenomen of zal innemen op de Europese Ministerraad
Sociale Zaken, wanneer het punt opnieuw op de agenda zal staan.
Als het punt al op de agenda heeft gestaan, welke houding hebben wij
toen aangenomen?

Aanvaarden wij voor ons land dat het onderscheid tussen actieve en
niet-actieve wachtdiensten zo strikt wordt genomen, met als gevolg
dat niet-actieve wachtdiensten voor geen enkele vergoeding in
aanmerking zouden komen?

Tot slot, mevrouw de minister, mocht dat strikte onderscheid er toch
komen, al dan niet met instemming van ons land, zal u dan initiatieven
nemen om de mogelijkheden te benutten die de Europese Commissie
zou openlaten, namelijk dat de lidstaten collectieve sectorale
akkoorden zouden kunnen afsluiten die een uitzondering zouden
vormen op het feit dat niet-actieve wachtdiensten niet zouden worden
vergoed?

encore opérée dans la version
récemment modifiée de la
directive? Des exceptions sont-
elles envisageables au niveau des
Etats membres? Le gouvernement
accepte-t-il que des services de
garde non active ne soient pas
rétribués? La ministre va-t-elle
prendre des initiatives à cet
égard?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw D'hondt, het voorstel van richtlijn werd inderdaad al twee
keer besproken, op 4 oktober en op 7 december. De discussie was
inderdaad vrij hevig en de standpunten liggen nogal ver uiteen.

Het doel van de richtlijn is te antwoorden op het arrest dat het geheel
van de wachttijd als arbeidstijd beschouwt. Het voorstel wil het
onderscheid maken, in de definitie van arbeidstijd, tussen de actieve
wachttijd, beschouwd als arbeidstijd, en de niet-actieve wachttijd. Wij
zouden er de voorkeur aan hebben gegeven, ik heb dat ook duidelijk
gemaakt tijdens die zitting, dat het begrip arbeidstijd intact zou zijn
gebleven, om zo de niet-actieve wachttijd ervan te kunnen uitsluiten.
Ik ben dus vrij negatief geïntervenieerd, ook al staan wij positief
tegenover het voorstel van richtlijn dat toelaat de bestaande sectorale
akkoorden te regulariseren.

06.02 Freya Van den Bossche,

ministre: L'objectif premier de la
directive est de répondre aux
arrêts de la Cour européenne de
Justice. Le gouvernement n'est
pas en faveur d'une distinction
entre les services de garde actifs
et non-actifs, mais la question est
l'objet de débats enflammés entre
les Etats membres. Le Parlement
européen fera connaître sa
position en avril. Dans l'attente de
cet avis, nous continuerons à agir
pour le mieux.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het grootste probleem en de belangrijkste reden waarom daarover
nog geen akkoord werd bereikt, is dat men in één adem de opt-out
wilde regelen. U weet dat België terecht heel erg dwarsligt bij de
regelingen die onder andere door het Verenigd Koninkrijk gevraagd
worden, maar die ook ondersteund worden door heel wat nieuwe
lidstaten. Wij hebben gelukkig een minderheid gevonden om dat
voorstel te blokkeren. Ik denk dat wij de blokkeringsminderheid op dat
vlak zullen houden. Ik heb er geen flauw idee van hoe men onder het
Luxemburgs voorzitterschap daaruit zal geraken. De vraag is of men
die twee zaken aan elkaar zal blijven koppelen, dan wel of men alles
wat arbeidstijd en wachttijd betreft wel al zal regelen en de hele
discussie rond de opt-out daarvan loskoppelen, want dat lijkt mij op dit
moment een heel moeilijk op te lossen kluwen.

Een belangrijk moment wordt sowieso april, omdat dan het Europees
Parlement eindelijk zijn visie kan geven daarop. Dat is nog niet
gebeurd. Ik vermoed dat de visie van het Europees Parlement niet in
de lijn zal liggen van de Europese Commissie en veeleer onze positie
zal ondersteunen. Dat is wat wij hier en daar voorzichtig opvangen in
de wandelgangen. Men weet dat echter niet voor het zover is. Wij
blijven strijden voor wat ik de goede zaak zou noemen, maar het kan
nog even duren.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, voor de goede

zaak hoop ik natuurlijk dat het niet te lang meer duurt. De wrevel en
de ongerustheid op het terrein zijn reëel. Ik meen dat dit een niet
onbelangrijk element is in de hele discussie over de
arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden in de zorgsector. Het
probleem van actieve en niet-actieve wachttijden doet zich nochtans
niet alleen voor dit wordt dikwijls te veel verondersteld in de
zorgsector daar rijst het uiteraard zeer scherp maar ook meer en
meer in andere sectoren. Ik denk onder meer aan de informatica- en
de chemiesector.

Mevrouw de minister, ik hoop dat ons land inderdaad sterk zal blijven
aandringen om een aantal verworvenheden te kunnen instandhouden.

Het lijkt me dat niemand, van welke sector ook, bereid zou zijn om
gedurende een paar nachten zijn bed in een ziekenhuis of een bedrijf
op te zetten, zelfs al moet hij niet actief zijn, voor de goede zaak. Men
mag zijn onderneming heel genegen zijn ik hoop dat zeer veel
mensen dat zijn , maar voor niets gaat de zon nog op. Zeker de
zorgsector is al niet de best vergoede sector. Wanneer men dan ook
nog eens zou vragen dat de werknemers inwonende passieve
wachten vervullen, dan zullen er zeker geen kandidaten meer voor
worden gevonden.

Mevrouw de minister, wij zullen afwachten tot april. Ik hoop dat u
namens de Belgische regering zeer sterk zult blijven aandringen op
een aangepaste regeling. Dat kan op het terrein misschien al een
zeer goed signaal zijn. Bovendien hoop ik dat Europa de kar niet
overlaadt, want dan zakt ze door de wielen. Wie de opt-outclausule en
de wachttijden tezamen wil regelen, zal daar nog lang niet uit zijn. Te
meer met de nieuw bijgetreden landen lijkt mij dat een onmogelijke
zaak.

Hoe dan ook dank ik u voor het antwoord. Ik hoop dat het ertoe

06.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère simplement que cela ne
traînera pas trop longtemps. Cette
directive touche, en effet, tant les
secteurs social et médical que
ceux de l'informatique et de la
chimie. J'espère qu'une solution
sera trouvée en avril.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijdraagt om de rust op het terrein in stand te houden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de antidiscriminatiewet"

(nr. 4908)

07 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "la loi anti-discrimination" (n° 4908)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, zelden stel ik

dergelijke korte vragen. Deze is stilaan het maximum dat ik al heb
bereikt. Toch vind ik het belangrijk u deze vraag te stellen, mevrouw
de minister, omdat ik bezorgd ben over de gevolgen die zullen worden
gegeven aan het vernietigingsarrest van het Arbitragehof betreffende
de antidiscriminatiewet.

Ik denk dat ik de collega's niet moet vervelen met het voorlezen van
de teksten daaromtrent. Het is wel zo, mevrouw de minister, dat als u
het arrest leest, dit toch wel een aantal problemen geeft. Onder
andere de limitatieve opsomming van wat in aanmerking komt en van
welke elementen kunnen worden beschouwd als discriminatie, wordt
zwaar op de korrel genomen door dit vernietigingsarrest. De
antidiscriminatiewet is een zeer goede wet. Wij hebben bij het
totstandkomen daarvan vanuit onze fractie toch wel kritiek geuit op de
bureaucratie die dat met zich meebracht. Blijkbaar stonden wij daar
niet alleen mee, want het Arbitragehof wijst in zijn vernietigingsarrest
ook op een aantal elementen dat wij destijds ook hebben aangehaald
als zijnde elementen die ons in de problemen zouden kunnen
brengen.

Maar goed, nu staan we zo ver. Mijn vraag is dan ook heel concreet,
mevrouw de minister: welke initiatieven zullen worden genomen om
gevolg te geven aan dit vernietigingsarrest en toch de essentie of de
kern van de antidiscriminatiewet in stand te houden?

07.01 Greta D'hondt (CD&V):

Quelles sont les conséquences
concrètes de l'arrêt d'annulation
de la Cour d'arbitrage relatif à la loi
anti-discrimination? Quelles
initiatives la ministre prendra-t-
elle?

07.02 Minister Freya Van den Bossche: Ik kan inhoudelijk nog niet

zoveel kwijt, maar wel over de werkwijze. Op initiatief van minister
Dupont werd een werkgroep opgericht. Minister Dupont is
vanzelfsprekend bevoegd als minister van Gelijke Kansen.

De werkgroep bestaat uit medewerkers van de FOD WASO, van het
Centrum voor Gelijke Kansen, van mensen uit de beleidscel van de
heer Dupont en uit mijn eigen beleidscel. Sedert het bestaan van de
antidiscriminatiewet wordt de minister van Werk en dus haar
beleidscel bij alles wat die wet betreft, betrokken. Het initiatief om het
eigenlijke wetgevende werk vorm te geven, ligt vanzelfsprekend bij
mijn collega, minister Dupont.

Hoe dan ook kan ik u geruststellen dat het ontwerp dat uit de bus zal
komen, zowel conform de Grondwet als de Europese regelgeving zal
zijn. Dat is natuurlijk niet meer dan logisch. In alle eerlijkheid: de
werkgroep is nog niet in dergelijke fase gekomen dat wij een ontwerp
vanuit de beleidscel van minister Dupont hebben kunnen inkijken. Ik
denk niet dat het ontwerp op dit moment al klaar is.

07.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Un groupe de travail a
déjà été créé à ce sujet, mais le
ministre Dupont doit prendre
l'initiative et je n'ai, dès lors, pas
encore pu consulter le projet.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik zou toch

graag hebben dat als u daar iets verder mee staat, we het daar toch
eens over kunnen hebben. Ik heb er wat lectuur op nagelezen die is

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

demande à la ministre d'informer
la commission dès qu'elle sera en

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschenen na de uitspraak van het vernietigingsarrest.

Uit die lectuur blijkt dat, op basis van dit vernietigingsarrest, iedere
onderneming ieder verschil in behandeling nu zeer gedetailleerd moet
motiveren. Ik denk dat we daarmee in een straatje zonder einde
komen en dat we voor een goede bedoeling, namelijk de
antidiscriminatiewet, Kafka zullen moeten inroepen om dat opnieuw,
allez...

Zoals het arrest de ondernemingen nu verplicht om hun handelingen
dusdanig te motiveren zodat er geen sprake kan zijn van
discriminatie, denk ik dat dat niet meer leefbaar is. Ik ga daar
vandaag niet verder op ingaan maar ik denk, mevrouw de minister,
dat het toch wel aangewezen zou zijn dat wij daar eens op
terugkomen.

Mochten wij daaromtrent niet gevat worden door een wetsontwerp van
uw kant, dan denk ik dat ik hoe dan ook rond Pasen daar eens zal
mee terugkomen om te vragen of wij al opschieten. Ik zou echt niet
graag hebben dat ook daar opnieuw onrust op het terrein over
ontstaat, dat men zegt dat wat men met de ene hand geeft aan
administratieve vereenvoudiging met de andere hand dubbel
terugneemt.

Ik moet eerlijk zeggen, ik ben voor een antidiscriminatieregeling maar
ik zou niet graag een onderneming of bestuur zijn die na dit
vernietigingsarrest moet aantonen dat ik niet aan het discrimineren
ben. Dit wordt eigenlijk Kafkaiaans.

possession de plus d'informations.

La loi anti-discrimination part bien
entendu d'un principe louable
mais, dans la pratique, elle
complique la vie des entreprises,
surtout depuis l'arrêt d'annulation.
Les entreprises doivent, en effet,
motiver en permanence tous leurs
actes et constamment vérifier
qu'ils ne sont pas contraires aux
dispositions de la loi anti-
discrimination. Cette situation est
intenable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 4913 van mevrouw Turtelboom wordt uitgesteld.

08 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la réduction substantielle du nombre de

travailleurs ALE prévue en 2005" (n° 4914)

08 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de voor 2005 geplande aanzienlijke

inkrimping van het aantal PWA'ers" (nr. 4914)

08.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interroger à ce sujet en
séance plénière le 22 décembre dernier à l'occasion de la discussion
du budget. A l'époque, vous avez été un peu prise au dépourvu pour
une question d'ordre technique. C'est la raison pour laquelle je me
permets de revenir sur cette matière, aujourd'hui.

Madame la ministre, selon l'exposé général du budget 2005, le
nombre de travailleurs sous contrat ALE passera de 13.376 unités en
2004 à 476 en 2005, autrement dit 3,5% du nombre de 2004. Nous
souhaiterions avoir connaissance des raisons qui expliquent cette
réduction drastique.

Selon la nouvelle réglementation adoptée en 2004, il n'est plus permis
de faire rentrer de nouveaux chômeurs dans le système ALE pour des
tâches ménagères. Cela explique sans doute partiellement cette
situation. Cependant, il n'est pas exclu que des chômeurs soient
inclus dans d'autres activités, comme l'horticulture, par exemple. Par
ailleurs, le nouveau système n'implique pas que les chômeurs ayant

08.01 Benoît Drèze (cdH): In

toepassing van de regelgeving van
2004 mogen in de PWA's geen
nieuwe werklozen meer worden
ingeschreven voor huishoudelijke
taken. Dat kan wel nog voor
andere activiteiten. Anderzijds
bepaalt de nieuwe regeling
evenmin dat de werklozen die
vroeger al een PWA-overeen-
komst afsloten, moeten worden
uitgesloten. Waarom gaat de
begroting dan uit van een
drastische inkrimping van het
aantal PWA-werknemers in 2005?
Welke vooruitzichten biedt men
die werknemers? Moet de PWA-
structuur wel worden behouden als
het toch nog maar om 476

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fait l'objet d'un contrat ALE antérieurement soient exclus du système.
Comment expliquer alors cette réduction importante du nombre de
travailleurs ALE repris au budget 2005? En outre, quelles
perspectives forme-t-on pour ces travailleurs dans le futur? Par
exemple, quelle est l'importance des flux vers le système des titres-
services? Quels sont les travailleurs qui resteront sous le régime du
chômage? Quelles sont les caractéristiques des 476 travailleurs ALE
restants, et dans quels secteurs sont-ils employés? J'image, madame
la ministre, qu'en la matière, on peut formuler des hypothèses.

Pour conclure, nous nous demandons dans quelle mesure il est
nécessaire de maintenir la structure existante des ALE (réunions,
conseils d'administration des agences, mise à disposition d'employés
par l'ONEM, etc.) dans la mesure où ce système ne concernerait plus
que 476 travailleurs. A ce stade, deux options se présentent. Elles
sont connues. Soit il existe une volonté de faire perdurer côte à côte
le système des ALE avec celui des titres-services, ce qui semble être
la ligne affichée par le gouvernement depuis le lancement du système
des titres-services, mais, dans ce cas, la réduction prévue ne paraît
pas s'inscrire dans cette voie. Soit, deuxième hypothèse, apparaît une
volonté de privilégier le système des titres-services, mais il faut alors
que l'on garantisse l'accompagnement des travailleurs ALE vers le
système des titres-services afin que ceux-ci ne soient pas
marginalisés par cette opération. Les perspectives telles qu'elles nous
sont présentées dans le budget 2005 ne nous permettent pas de voir
très clair entre ces deux hypothèses. Je vous remercie donc d'avance
de bien vouloir nous aider à clarifier les choses en la matière.

werknemers gaat, zoals de
begroting vooropstelt? Indien men
aan de regeling van de
dienstencheques de voorkeur wil
geven, moet men de PWA-
werknemers begeleiden om de
overstap te maken. Kan u enige
verduidelijking geven, aangezien
die in de begroting ontbreekt?

08.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

monsieur Drèze, permettez-moi de vous dire que le chiffre que vous
citez, à savoir les 476 travailleurs ALE, n'est pas correct dans la
mesure où ce nombre porte sur le nombre de travailleurs ALE qui
bénéficieront en 2005 d'une dispense ALE générale.

Cette dispense est obtenue à condition de prouver 180 heures de
prestations ALE au cours des 6 derniers mois. Elle signifie:
1. une dispense du contrôle de chômage communal;
2. une dispense de l'application de l'article 80;
3. une dispense d'inscription en tant que demandeur d'emploi auprès
de l'office régional de l'emploi;
4. une dispense de la disponibilité sur le marché du travail et de
l'acceptation d'un emploi convenable.

A partir du 1

octobre 2004, la dispense ALE générale a été

supprimée pour les travailleurs ALE à l'exception des assistants de
prévention et de sécurité, et des travailleurs ALE ayant une incapacité
de travail partielle. Les seules dispenses 1 et 2 restent ouvertes à
tous les travailleurs ALE. Cela a pour conséquences que ces derniers
doivent désormais être inscrits en tant que demandeurs d'emploi et
être disponibles sur le marché du travail.

Le nombre de travailleurs ALE ne diminue que progressivement.
Ainsi, fin novembre 2004, il y avait encore 39.508 travailleurs ALE
actifs malgré deux mesures prises en 2004 pour réduire leur nombre.

La première mesure: à partir du 1

mars 2004, aucune nouvelle

inscription de chômeurs ou d'utilisateurs n'est possible pour l'activité
d'aide à domicile à caractère ménager. La deuxième mesure: à partir

08.02 Minister Freya Van den

Bossche: De 476 PWA-
werknemers waarnaar u verwijst,
zijn de werknemers die in 2005
recht hebben op een algemene
PWA-vrijstelling. Sinds 1 oktober
2004 is die geschrapt voor de
PWA'ers, behalve voor de
stadswachten en de PWA'ers die
gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn.
Dat cijfer is in de begroting
opgenomen, omdat die mensen
niet in de statistieken met
betrekking tot de volledig
uitkeringsgerechtigde werknemers
voorkomen.

Ondanks de maatregelen die
werden genomen om hun aantal te
verminderen, waren eind 2004 nog
39.508 personen bij de PWA's
tewerkgesteld.

De PWA's hebben dus wel
degelijk een toekomst en er is
geen reden om de huidige
structuur af te schaffen. Naast de
"thuishulp van huishoudelijke aard"
blijven alle overige activiteiten
bestaan. Bovendien werden

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du 1

octobre 2004, on a connu la suppression de la dispense ALE

générale, ce qui fait qu'ils doivent être disponibles sur le marché du
travail.

Selon moi, les ALE ont un avenir. Je le vois de quatre manières
différentes. Premièrement, l'activité "aide à domicile à caractère
ménager" qui ne diminue que progressivement et toutes les autres
activités ALE, comme l'entretien de jardins pour des personnes
privées, des activités pour des associations ou des administrations
locales, l'enseignement, l'agriculture, l'horticulture continuent à exister
à part entière. Deuxièmement, en 2004, de nombreuses tâches
d'information et de promotion relatives aux titres-services ont été
créées. Troisièmement, en 2005, de nouvelles tâches d'information
ont été confiées aux agents ALE dans le cadre de la nouvelle fonction
de fonctionnaire d'information de l'ONEM. Quatrièmement, les agents
ALE ont un rôle important dans la stimulation des chômeurs de
longue durée à passer aux emplois à part entière dans le système
des titres-services.

talrijke taken in het leven
geroepen om het gebruik van de
dienstencheques te bevorderen.
Dit jaar zullen de PWA-
werknemers ook worden ingezet
om de nieuwe functie van
informatieambtenaar van de RVA
in te vullen. Ten slotte kunnen de
PWA-werknemers hun steentje
bijdragen om

de langdurig

werklozen ertoe aan te sporen in
het systeem van de
dienstencheques te stappen.

08.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, on va gagner du

temps: je n'ai pas de réplique. Madame la ministre, je vous remercie
pour ces informations.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la nécessité de pouvoir disposer de

données fiables sur la réduction des cotisations sociales" (n° 4915)

09 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de noodzaak over betrouwbare

gegevens te kunnen beschikken met betrekking tot de vermindering van de sociale bijdragen"
(nr. 4915)

09.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, depuis bientôt dix ans, j'essaie de suivre l'évolution
budgétaire en Belgique au niveau des réductions de cotisations
sociales. Je vous remettrai tout à l'heure, avec beaucoup de plaisir,
un livre que j'ai écrit, il y a un an et demi, dans lequel un chapitre
entier est consacré à cette matière. Je dois vous avouer que je
n'arrive plus à construire ces tableaux budgétaires étant donné le
manque d'informations ventilées par mesure. Sous la législature
précédente, mon collègue, le sénateur Michel Barbeau, avait
demandé à la ministre de l'Emploi, Mme Onkelinx, de lui fournir des
tableaux budgétaires; ce qu'elle a fait. C'est extrêmement utile et
j'aurais souhaité pouvoir vous faire la même demande quelques
années après.

Vous avez d'ailleurs évoqué à plusieurs reprises la nécessité de
renforcer, sous cette législature, les réductions de cotisations tant
personnelles que patronales. A la lecture de l'accord
interprofessionnel qui se conclut pour l'instant, on devrait même
rajouter les réductions au niveau fiscal, puisqu'à la disposition prise
lors de la Conférence pour l'emploi en 2003 relative au travail en
équipe, s'ajoutent un renforcement de cette mesure et un dispositif
complémentaire par la fiscalité pour les heures supplémentaires. Si
on veut voir clair sur la réduction du coût du travail et sur le
financement apporté par l'autorité publique, on devrait aussi ajouter
aux réductions d'ONSS des tableaux sur les incitants fiscaux.

09.01 Benoît Drèze (cdH): Zou u

me begrotingstabellen met
betrekking tot de verminderingen
van sociale bijdragen kunnen
bezorgen? We beschikken op dit
ogenblik immers niet over
gegevens per maatregel.

U had het al meermaals over de
mogelijkheid de persoonlijke en de
werkgeversbijdragen verder te
verminderen. Volgens het
interprofessioneel akkoord
waarover op dit ogenblik wordt
onderhandeld, moeten daar ook
nog de belastingverminderingen
bijkomen.

Kan u ons een begrotingstabel
voorleggen waarin, op jaarbasis,
de toegestane verminderingen en
de vastleggingen voor de periode
2003-2007 zijn opgenomen,
uitgesplitst naargelang het type
vermindering? Sinds de
hervorming van 2002, zijn de

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le but de clarifier le débat, vous serait-il possible de nous
présenter un tableau budgétaire reprenant l'ensemble des réductions
effectuées et des engagements pris pour la période 2003-2007, si
possible sur base annuelle, et ventilé en fonction des différents types
de réductions effectués, notamment les réductions structurelles? A ce
niveau, il serait très utile d'avoir une ventilation selon les composantes
"bas salaires", "forfaits" et "hauts salaires". En effet, depuis la réforme
entrée en vigueur en 2002, les données budgétaires "bas salaires" et
"forfaits" sont groupées, on ne peut donc plus identifier la part
spécifique dévolue aux bas salaires. Nous souhaiterions que
réapparaisse une ventilation entre différentes composantes des
réductions structurelles, les différences réductions "groupes cibles", le
bonus à l'emploi sur lequel j'aurai l'occasion de revenir dans ma
question suivante, le Maribel social et, je le rappelle encore une fois,
les mesures fiscales.

L'idéal serait de disposer d'un tableau structuré de manière identique
à propos du nombre de personnes concernées pour chacune des
mesures.

Je reconnais que c'est une question statistique mais le but n'est pas
d'avoir des chiffres pour eux-mêmes. Sur base de ces données, nous
pourrions, dans les semaines qui viennent, avoir un débat sur
l'opportunité de disposer d'un nombre aussi élevé de mesures pour
l'emploi. Vous savez que, globalement, le Conseil supérieur de
l'emploi réalise régulièrement un inventaire des mesures pour l'emploi
en Belgique et que nous sommes approximativement à 230 mesures,
ce qui me paraît tout à fait exagéré. Nous pourrions avoir, sur base
des informations que vous aurez la gentillesse de nous transmettre,
un débat sur l'opportunité de maintenir toutes ces mesures, en tout
cas dans le champ des réductions.

Notre espoir personnel est de pouvoir dégager des pistes de
simplification. Je sais que la ministre Onkelinx a initié en 2001 un plan
qui est entré en vigueur le 1

janvier 2002. Mais quand on regarde en

détail ce dispositif, on constate, derrière une apparente simplification
(notamment les cinq groupes-cibles) qu'il y a un tas de sous-
rubriques. Et in fine, le système est aussi compliqué, si pas plus, que
par le passé.

Enfin, seriez-vous prête, dans les prochaines semaines, à évaluer
avec nous toutes ces questions, dans l'idée d'envisager des pistes de
simplification?

Certes, beaucoup d'éléments sont présents dans ma question. Mais
je vous remercie de commencer à leur apporter un début de réponse.

begrotingsgegevens inzake lage
lonen en forfaits gegroepeerd. Het
zou nuttig zijn ze uit te splitsen.
We kregen graag een uitsplitsing
van de verschillende componenten
van de structurele verminderingen,
de verschillende verminderingen
ten aanzien van bepaalde
doelgroepen, de werkbonus, de
sociale Maribel en de
belastingmaatregelen. Op grond
van die gegevens zouden we de
discussie over het nut van zoveel
werkgelegenheidsmaatregelen
kunnen aangaan.

09.02 Freya Van den Bossche, ministre: Comme vous le savez, le

janvier 2004, nous avons considérablement simplifié la confusion

qui régnait dans les réductions de cotisations. En conséquence, sur
les vingt plans de création d'emplois, il n'en reste qu'un. La réduction
des cotisations sociales est maintenant limitée à une seule réduction
structurelle pour tous les travailleurs du secteur privé et une seule
réduction, dans le cadre du Maribel social, pour tous les travailleurs
du secteur non marchand. S'y ajoutent cinq réductions
complémentaires pour les groupes-cibles spécifiques.

Pour cette raison, il ne me semble pas nécessaire d'organiser une

09.02 Minister Freya Van den

Bossche: Op 1 januari 2004
hebben wij de bijdrage-
verminderingen vereenvoudigd.
Van de twintig banenplannen
blijven er nog vijf over. Aangezien
de huidige vereenvoudiging al een
overzichtelijk kader biedt, lijkt een
bijkomende vereenvoudiging niet
noodzakelijk. Bovendien zijn de
middelen waarover de regering

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelle opération de simplification. D'abord, l'actuelle simplification
nous offre déjà un cadre assez simple. Ensuite, très honnêtement, les
moyens dont le gouvernement dispose ne sont pas illimités, surtout
aujourd'hui au regard de ce que nous avons dû accomplir pour obtenir
un accord interprofessionnel.

En tout cas, une nouvelle réduction impliquerait automatiquement que
certains employeurs bénéficieraient d'une plus grande réduction
qu'auparavant pour certains de leurs travailleurs, tandis que d'autres
ne profiteraient que d'une réduction peut-être plus restreinte.

Le but de la réduction des cotisations est de créer des emplois. Je ne
pense pas que l'on pourra atteindre cet objectif si l'on ne garantit pas
aux employeurs que les réductions existantes seront encore
d'application à l'avenir. Il ne faut donc pas changer trop vite ce que
nous avons nous-mêmes instauré voici quelques mois à peine.

A cause de l'introduction de la déclaration multifonctionnelle l'année
dernière, l'ONSS n'a pas réussi à publier ses données statistiques
avec la même régularité que l'année passée. Ils ont commencé une
opération de rattrapage. Mais je puis déjà vous soumettre des
tableaux budgétaires présentant les moyens prévus pour la réduction
des cotisations durant la période 2004-2008. Il convient de remarquer
que l'année budgétaire de l'ONSS débute au 4

trimestre de l'année

précédente et se termine au 3

trimestre de l'année en cours. Compte

tenu de la simplification considérable des mesures qui ont été
introduites à partir de 2004, il me paraît logique de ne pas considérer
l'année 2003. Le changement important de système rend en tout cas
impossible toute comparaison entre ces deux années.

beschikt niet onuitputtelijk, met
name gelet op de inspanningen
die al worden geleverd met
betrekking tot het
interprofessioneel akkoord.

Een nieuwe vermindering zou in
elk geval tot een ongelijkheid
tussen de werkgevers leiden,
waarbij sommigen een grotere
vermindering zouden genieten dan
anderen. De vermindering van de
bijdragen heeft tot doel nieuwe
banen te scheppen en bijgevolg
moeten de werkgevers de garantie
krijgen dat de huidige vermin-
deringen worden gehandhaafd en
mogen wij de nieuw ingevoerde
maatregelen niet te snel wijzigen.

Aangezien de multifunctionele
aangifte vorig jaar werd ingevoerd,
heeft de RSZ zijn statistieken niet
zo snel gepubliceerd als vorig jaar.
Ik kan u echter meedelen welke
middelen werden uitgetrokken
voor de vermindering van de
bijdragen in de periode 2004-2008.
Omdat de maatregelen vanaf 2004
sterk werden vereenvoudigd, kan
onmogelijk een vergelijking
worden gemaakt met 2003.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous remercie

beaucoup pour les tableaux que vous venez de me transmettre. Je
les regarderai avec grand intérêt.

J'entends que vous répondez déjà à la question de la simplification en
affirmant qu'il est trop tôt. Je me permettrai de revenir dans les
prochaines semaines avec une proposition de loi qui présente une
expérience ciblée dans le domaine des entreprises de travail adapté,
autrefois appelées "ateliers protégés". J'estime qu'en menant une
réflexion ciblée, nous verrons peut-être mieux les avantages et
inconvénients d'une simplification. De la sorte, nous pourrons agir
sans brusquer le calendrier.

Je vous remercie.

09.03 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

die tabellen grondig bestuderen.
Op de vraag in verband met de
vereenvoudiging antwoordt u dat
het te vroeg is. Ik zal later een
wetsvoorstel indienen over een
proefproject gericht op de
beschutte werkplaatsen. We zullen
dan misschien een klaardere kijk
krijgen op de voor- en nadelen van
een vereenvoudiging en deze
aangelegenheid verder kunnen
behandelen zonder ons te moeten
overhaasten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "le bonus à l'emploi" (n° 4918)
10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk over "de werkbonus" (nr. 4918)

10.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, je rassure mes

collègues qui attendent patiemment: il s'agit de ma dernière question.

Madame la ministre, vous savez que Mme D'hondt et moi-même

10.01 Benoît Drèze (cdH): Op 22

december bezorgde u mij een nota
waarin u erop wees dat de
terugvordering met het oog op de

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sommes très attentifs au bonus à l'emploi depuis un mois et demi.
Nous sommes en effet intervenus à plusieurs reprises en commission
et en séance plénière à ce propos. J'avais retiré un amendement
budgétaire en séance plénière puisque vous nous aviez rassurés en
nous transmettant une note chiffrée. Mais, à l'époque, j'avais indiqué
que je reviendrai sur la manière dont cette importante masse
budgétaire est réaffectée dans le bonus à l'emploi. Tel est donc l'objet
de ma question.

Je me permets de commencer en inventoriant les chiffres qui nous
ont été communiqués jusqu'à présent, pour une partie de manière
informelle. J'estime donc qu'il est important que ces chiffres soient
repris dans le rapport de la séance de ce jour.

Le 22 décembre, vous m'aviez remis une note intitulée "bonus crédit
d'emploi" dont voici le contenu. "Lors du financement du bonus crédit
d'emploi, à savoir une décision prise à la conférence sur l'emploi et au
Conseil des ministres dit de Gembloux, le rythme de recouvrement
suivi par le SPF Finances et le service d'étude des Finances pour
récupérer le crédit d'impôts se présente comme suit: recettes
supplémentaires de la suppression du crédit d'impôts pour les
travailleurs; recettes supplémentaires dans les années suivantes pour
les revenus 2004.
- pour 2005, un rythme de recouvrement de 18% en T+1;
- pour 2006, un rythme de recouvrement de 76% en T+2;
- pour 2007, un rythme de recouvrement de 6% en T+3".

Cela revient à récupérer du coût "crédit d'impôts" pour 2005 un
montant de 89 millions d'euros, pour 2006, de 464 millions d'euros et
pour 2007 il s'agit de montants cumulés , de 493 millions d'euros.
Ces montants sont considérables, raison pour laquelle j'avais retiré
mon amendement lors de la séance plénière.

Le lendemain 23 décembre, un communiqué de presse du Conseil
des ministres intitulé "Quels changements interviendront dans notre
pays au 1

janvier?" dit ceci je prends l'élément qui nous intéresse

: "261 millions d'euros sont prévus à cet effet pour le bonus à
l'emploi en 2005".

Un autre communiqué du même Conseil des ministres intitulé "Le
gouvernement fédéral: les 100 mesures les plus marquantes de
l'année 2004" affirme que "dès 2005, 346 millions d'euros plus que
261 seront disponibles pour le bonus crédit d'emploi; le montant
atteindra 750 millions d'euros en 2007".

Enfin, une dépêche Belga du 6 janvier 2005, établie sur la base d'un
communiqué émanant du ministre Demotte et de vous-même indique
que "pour parvenir à ce que tous les travailleurs qui perçoivent un bas
salaire puissent immédiatement bénéficier du bonus d'emploi, sans
dépasser le cadre budgétaire prévu, l'introduction du bonus d'emploi a
été échelonnée sur deux années. Cette année j'imagine qu'il s'agit
de 2005 , 261 millions d'euros sont affectés. En 2006, il s'agit de 621
millions d'euros ce chiffre ne concorde pas avec celui de 750 que
j'ai cité précédemment.

Les travailleurs qui auraient droit, en 2005, à un crédit d'impôt
complet, à savoir 18% des travailleurs à bas salaires, seront
remboursés en deux tranches, une première tranche en 2005 et la

recuperatie van het
belastingskrediet de vorm
aanneemt, enerzijds, van extra
ontvangsten uit de afschaffing van
het belastingskrediet voor
werknemers en anderzijds van
extra ontvangsten in de volgende
jaren voor de inkomsten van 2004.
Op de kost "belastingskrediet"
zouden de volgende bedragen
gerecupereerd worden: 89 miljoen
euro voor 2005; 464 miljoen euro
voor 2006 en 493 miljoen voor
2007. Het gaat hier dus om
aanzienlijke bedragen en daarom
trok ik tijdens de plenaire zitting
mijn amendement in.

De volgende dag bleek uit een
persbericht van de ministerraad
dat in 261 miljoen euro wordt
voorzien voor de werkbonus in
2005. Volgens een ander bericht
zou 346 miljoen beschikbaar zijn
voor de werkbonus vanaf 2005 en
zou in 2007 750 miljoen euro ter
beschikking zijn.

Ten slotte hebben wij via een
Belgabericht van 6 januari 2005
vernomen dat de invoering van de
werkbonus over twee jaar wordt
gefaseerd: 261 miljoen euro in
2005 en 621 miljoen in 2006.

Bedraagt het totale budget voor
het belastingkrediet in 2004
inderdaad 493 miljoen euro?
Bovendien vermeldt het
communiqué dat de hervorming op
18 percent van de laagverdieners
sloeg. Ik zie niet in hoe men het
bedrag van 493 miljoen euro kan
rijmen met het aantal
laagverdieners waarop de
maatregel betrekking heeft.

Gelet op de diverse cijfers die naar
voor werden geschoven zou ik
willen vernemen welk bedrag voor
de werkbonus in 2005, 2006 en
2007 wordt uitgetrokken. Waarom
wordt het belastingkrediet met
terugwerkende kracht op 1 januari
2004 afgeschaft terwijl het
behouden blijft voor de
zelfstandigen? Dat zet toch de
deur open voor beroeps-

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seconde en 2006.

Je terminerai par une phrase extraite du même communiqué: "Le
groupe-cible sera considérablement élargi de 590.000 personnes
aujourd'hui à environ 758.000 personnes en 2005".

Madame la ministre, faute d'autres éléments, il n'est pas évident pour
nous d'y voir clair dans tous ces chiffres. Aussi, pouvez-vous nous
préciser:

1. Le budget total du crédit d'impôt 2004 représente-t-il bien 493
millions ? C'est une somme considérable. Si l'on prend 45 par
mois - montant maximum prévu par la réforme fiscale du ministre
Reynders - cela représente 540 par an; cela signifie qu'il faudrait
pratiquement un million de travailleurs concernés pour arriver aux 493
millions . Or, je ne pense pas qu'il y ait un million de travailleurs dans
les tranches à bas salaires prévues par la réforme fiscale. Par
ailleurs, vous avez évoqué dans le communiqué que 18% des
travailleurs à bas salaires étaient visés. Entre-temps, j'ai compris qu'il
s'agissait des 18% dont le traitement de la déclaration fiscale était
déjà effectué en 2005; j'ai donc déjà une réponse partielle à ma
question. Néanmoins, je n'arrive pas à mettre en rapport les 493
millions et le nombre de travailleurs à bas salaires concernés.

2. Vu les différents chiffres avancés dans les documents que je viens
de citer, quel est finalement le budget affecté au bonus à l'emploi pour
les exercices 2005, 2006 et 2007?

3. Pourquoi le crédit d'impôt est-il supprimé avec effet rétroactif au 1

janvier 2004 alors qu'il est maintenu pour les indépendants? Cette
différence de traitement n'est-elle pas de nature à accroître le risque
de recours de travailleurs salariés lésés?

Il est un exemple par rapport auquel il est difficile de justifier la
décision prise. C'est le suivant: quelqu'un, chômeur en 2003, après
avoir entendu le ministre Reynders présenter la réforme fiscale et
notamment le crédit d'impôt, se dit, en 2004, qu'il va accepter le
travail qu'il avait refusé jusqu'alors puisqu'il bénéficiera de l'incitant de
540 . Il travaille en 2004 mais est malheureusement licencié à la fin
de l'année. En 2005 et en 2006, il est chômeur. En fait, il a tout perdu;
il n'a pas les 540 promis par le ministre des Finances et il ne peut
bénéficier du nouveau système.

D'un autre côté, je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu et je
comprends votre difficulté. Le crédit d'impôt était payé deux ans
après; si l'on passe à un nouveau régime, on doit payer tout de suite.
Soit on est riche et on peut avoir une superposition généreuse, soit on
ne l'est pas, et je sais que ce n'est pas le cas.

Il y a des situations où des travailleurs sont lésés de manière
difficilement justifiable: pour introduire des recours devant la Cour
d'arbitrage, notamment sur base des articles 10 et 11 qui établissent
les qualités des citoyens devant la loi; en l'occurrence, notamment, la
comparaison avec les indépendants poserait un problème. Ils
pourraient aussi s'appuyer sur l'article 23 de la Constitution qui établit
les droits au travail, à la rémunération, etc. Une jurisprudence récente
de la Cour d'arbitrage, indiquée en anglais sous la dénomination de
"stand still", prévoit qu'on ne peut pas reculer, en termes de droits et

procedures.

Het belastingkrediet wordt dus
afgeschaft met terugwerkende
kracht en de nieuwe maatregel zal
pas vanaf 1 januari 2007 volop
effect sorteren. Sommige
personen zouden bijgevolg twee
jaar belastingkrediet kunnen
verliezen, wat neerkomt op een
bedrag van 1.080 euro.

Zou een bijsturing van die regeling
kunnen worden overwogen? In
punt 6 van het

ontwerp-

interprofessioneel akkoord, zijn de
sociale partners het eens
geworden over een bedrag van 40
miljoen voor de lage lonen. Schuilt
daar een mogelijke oplossing in?
Ik heb een wetsvoorstel ingediend
teneinde de overgangsperiode te
corrigeren.

Op de website van de RSZ staat te
lezen dat gewacht wordt op de
publicatie van de wettelijke
grondslag met betrekking tot de
bonus van 2005. Wanneer zal het
koninklijk besluit worden
gepubliceerd?

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rémunération.

Je pense donc que le risque de recours est un élément à ne pas
prendre à la légère.

Comme je l'ai déjà laissé sous-entendre, le crédit d'impôt est
supprimé avec effet rétroactif et la nouvelle mesure entre en vigueur
avec un décalage puisque, selon moi, elle ne produira pleinement ses
effets qu'au 1

janvier 2007. Certaines personnes pourraient donc

perdre deux années de crédit d'impôt, soit un total de 1.080 euros sur
les deux années. Pour des personnes à bas salaire, la somme est
très importante.

Pourrait-on envisager de corriger le dispositif, d'une manière ou d'une
autre?

Je lis aujourd'hui, avec une certaine satisfaction, au point 6 du projet
d'accord interprofessionnel, que les partenaires sociaux ont négocié
avec vous 40 millions pour les bas salaires. A-t-on déjà là une piste
de solution?

Pour ma part, j'ai déposé jeudi dernier une proposition de loi qui vise
à corriger la période de transition.

Enfin, je lis sur le site de l'ONSS que "le nouveau dispositif est
présenté en ligne", avec sa formule, ce que je considère comme un
effort de transparence utile, mais on indique en outre que "la base
légale du bonus 2005 est en attente de publication". Pouvez-vous
nous dire quand l'arrêté royal concerné sera publié?

De voorzitter: Collega, ik dank u voor deze zeer cijfermatige vraag.

10.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw de voorzitter, mijn

antwoord zal niet anders zijn.

De voorzitter: Er bestaat ook nog een schriftelijke manier om cijfermatige vragen te stellen.

10.03 Freya Van den Bossche, ministre: Le budget total rajouté en

2005 au budget existant par le biais de la suppression du crédit
d'impôt, à partir des revenus 2004, s'élève à 89 millions d'euros.

Les montants cités doivent être nuancés: si les crédits d'impôt avaient
continué à évoluer comme prévu initialement, il y aurait eu une perte
de produit fiscal de 81 millions d'euros en 2005, de 420 millions
d'euros en 2006 et de 446 millions d'euros en 2007.

Ces montants du crédit d'impôt feront encore l'objet d'un double
traitement: d'une part, il s'agit de la perte d'un produit fiscal net. Dans
le cadre d'une réduction des contributions personnelles, ces montants
doivent donc encore être reconvertis en chiffres bruts. D'autre part, il
faut encore isoler les crédits d'impôt pour les indépendants puisqu'ils
continuent d'exister.

Compte tenu de ces éléments, les montants bruts qui se libèrent
s'élèvent à 89 millions pour 2005, 464 millions pour 2006 et
493 millions pour 2007. Grâce à l'introduction du bonus d'emploi, le
groupe qui entre en ligne de compte pour bénéficier de la réduction
des contributions personnelles a été élargi de 590.000 personnes à

10.03 Minister Freya Van den

Bossche: De totale begroting die
toegevoegd wordt aan de
bestaande begroting via de
afschaffing van het
belastingkrediet bedraagt in 2005,
op grond van de inkomsten van
2004, 89 miljoen euro; voor 2006
en 2007 gaat het respectievelijk
om 464 miljoen en 493 miljoen.

De 590.000 werknemers zijn
degenen die in 2004 een
beroepsinkomen hadden van
minder dan 1.570,16 euro per
maand en bijgevolg aanspraak
konden maken op een
vermindering van de persoonlijke
bijdragen. Overeenkomstig de
verhoging van de bovengrens van
de inkomsten tot 1.670 euro per

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

758.000 personnes en 2005.

Les 590.000 personnes ne sont donc pas celles qui entrent en ligne
de compte pour bénéficier du crédit d'impôts des travailleurs: il s'agit
bien du nombre de travailleurs qui avaient en 2004 des revenus
professionnels inférieurs à 1.570,16 euros par mois et qui pouvaient
revendiquer par conséquent une réduction des contributions
personnelles. En vertu du relèvement du plafond des revenus à 1.670
euros par mois, ce groupe augmente jusqu'à 758.000 personnes.

Pour répondre à votre deuxième question, les budgets prévus pour le
bonus à l'emploi s'élèvent à 261 millions en 2005, à 621 millions en
2006 et pour les années suivantes. Bien entendu, on doit encore y
ajouter les 40 millions d'euros dont on a convenu dans l'accord
interprofessionnel. Il est important de se concerter avec les
partenaires sociaux au sein de groupes techniques où il faudra
rédiger les textes, pour savoir ce qu'on va faire exactement de cette
enveloppe. Ce qui est sûr, c'est qu'elle sera utilisée pour lutter contre
ce fameux piège à l'emploi.

Au sujet de votre troisième question, toujours dans le cadre de la lutte
contre les pièges à l'emploi, le gouvernement précédent a pris deux
mesures: d'une part, le crédit d'impôts et, d'autre part, la réduction
des contributions personnelles. La réduction des contributions
personnelles a un effet immédiat sur la rémunération mensuelle.
Dans le cas du crédit d'impôts, comme vous l'avez suggéré, l'effet ne
se fera sentir qu'après deux ans pour la plupart des travailleurs.
Puisque cette dernière mesure a un effet nettement moins
encourageant, on a décidé d'introduire cette réduction ultérieure des
contributions personnelles par le biais du bonus à l'emploi. Puisqu'il
est impossible de réduire les cotisations à payer par les indépendants
nouvellement établis en raison du caractère spécifique du calcul et du
paiement des cotisations pour ces derniers, le gouvernement a décidé
de continuer à leur appliquer le système du crédit d'impôts.

Pour votre quatrième question, au niveau macroéconomique,
personne n'y perd par rapport aux anciens règlements. Que se serait-
il passé si nous n'avions pas introduit le bonus à l'emploi et que nous
avions maintenu le crédit d'impôts? Dans cette hypothèse, toutes les
personnes ayant un bas salaire introduiraient pour l'été 2005 leur
déclaration d'impôts relative à leurs revenus de 2004. Les services
d'impôts commenceraient alors à traiter toutes ces déclarations à
partir de cet été. Ils arrivent à traiter environ 18% de toutes ces
déclarations au cours de la deuxième moitié de l'année. Toutefois, la
plupart de ces déclarations ne seront traitées qu'en 2006.

Concrètement, cela signifie que seulement 18% des personnes ayant
un bas salaire sentiraient un effet positif sur leur rémunération au
cours de la deuxième moitié de 2005, via le crédit d'impôt de 2004.
Toutes les autres personnes ayant un bas salaire ne sentiraient
aucun effet en net cette année. Cet effet ne se produirait qu'en 2006.

Par l'introduction du bonus à l'emploi, le budget de 89 millions que
nous avions prévu cet été pour le remboursement du crédit d'impôt
n'est pas seulement accordé à partir du 1

janvier 2005 mais il est

également accordé à tous ceux qui ont un bas salaire. Dans une
deuxième phase, le montant du crédit d'impôt de 464 millions prévu
en 2006 sera accordé par le biais d'augmentations du bonus à

maand, stijgt het aantal
betrokkenen tot 758.000 in 2005.

Voorts bedragen de
begrotingskredieten die worden
uitgetrokken voor de werkbonus
261 miljoen in 2005 en 621 miljoen
in 2006 en de daaropvolgende
jaren. Daaraan moeten nog de vier
miljoen euro waarin het
interprofessioneel akkoord
voorziet, worden toegevoegd. Dat
geld zal ongetwijfeld worden
gebruikt om die beruchte
werkloosheidsval te bestrijden.

Wat uw derde vraag betreft, heeft
de vorige regering twee
maatregelen getroffen om de
werkloosheidsval tegen te gaan:
de vermindering van de
persoonlijke bijdragen en het
belastingkrediet. Die tweede
maatregel is een minder grote
incentive omdat het effect ervan
niet onmiddellijk merkbaar is, en
daarom hebben wij beslist ze te
vervangen door een verdere
verlaging van de persoonlijke
bijdagen voor werknemers via de
werkbonus. Voor zelfstandigen zal
de regering de
belastingkredietregeling blijven
toepassen.

Op macro-economisch niveau
heeft niemand er in vergelijking
met de vorige reglementeringen
nadeel bij. Op micro-economisch
niveau zouden sommigen er
nadeel kunnen bij hebben, met
name diegenen wier toestand
verandert omdat ze van een laag
loon naar stempelgeld gaan.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'emploi à partir du 1

janvier 2006 à tous ceux qui ont un bas salaire

mensuel net. Cela signifie que les 18% "d'heureux" qui auraient déjà
bénéficié en 2005 de l'entièreté de leur crédit d'impôt, bénéficieront
d'une partie via le bonus à l'emploi à partir du 1

janvier 2005 et d'une

autre partie en 2006.

J'avoue aussi qu'au niveau micro-économique, certains pourraient
bien y perdre par la réforme de la mesure. L'exemple que vous avez
cité est celui de quelqu'un qui avait un bas salaire et qui se retrouve
au chômage, qui perd ce crédit d'impôt et qui n'a rien pour le
remplacer. C'est ce que Mme D'Hondt m'a aussi communiqué, il y a
quelques semaines. Je dois avouer que ce sont les seules personnes
qui auront à subir un effet négatif de cette réforme. Mais je n'ai pas
trouvé d'autres personnes qui subiront des effets négatifs.

10.04 Benoît Drèze (cdH): Pour 2007, ce n'est pas clair pour moi.

Vous avez dit un peu vite que c'était le même montant que pour 2006,
à savoir 621 millions. Est-ce correct? Car le document du Conseil des
ministres du 23 décembre parle de 750 millions pour 2007.

10.04 Benoît Drèze (cdH): Uw

cijfers voor 2007 lijken me niet
duidelijk. Gaat het over hetzelfde
bedrag als voor 2006, namelijk
621 miljoen, of over 750 miljoen,
een bedrag dat in het document
van de ministerraad van 23
december staat vermeld?

10.05 Freya Van den Bossche, ministre: Madame la présidente,

puis-je donner la parole à mon collaborateur?

10.06 Anthony Van den Langenberg, collaborateur de la ministre:

Nous avons prévu pour 2007 le montant de 621 millions mais cela
dépendra des marges budgétaires car le nombre de travailleurs va
également avoir un effet dans ce système. Avec la simulation que
nous avons faite et le nombre actuel d'employés, nous avons
maintenu ce montant de 621 millions.

Cela signifie aussi que si le nombre des chômeurs diminue et qu'on
constate une reprise économique, ce montant augmentera
automatiquement. C'est la raison pour laquelle nous disposons d'une
"enveloppe" qui peut nous permettre, si possible, d'augmenter le
montant des crédits.

10.06 Anthony Van den

Langenberg, medewerker van de
minister: Voor 2007 is in een
bedrag van 621 miljoen voorzien.
Dat zal evenwel afhangen van de
begrotingsmiddelen en van het
aantal werknemers die in het
systeem stappen. Als zich een
economische heropleving
voordoet, zal dat bedrag
toenemen.

10.07 Benoît Drèze (cdH): Je ne comprends toujours pas d'où

viennent les 493 millions de crédits d'impôt. Ce chiffre me semble
énorme. Toutefois, ce chiffre ayant été probablement fourni par le
ministère des Finances, j'interrogerai le ministre des Finances. Cela
permettra d'y voir peut-être plus clair.

10.07 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

de minister van Financiën ook
vragen waarvoor het bedrag van
493 miljoen euro belastingkrediet
staat. Dat lijkt me ontzettend hoog.

10.08 Freya Van den Bossche, ministre: (.....)

10.09 Benoît Drèze (cdH): Je ne comprends pas la différence.

10.10 Anthony Van den Langenberg,collaborateur de la ministre: Il

s'agit de montants nets d'un point de vue fiscal. Mais comme on
s'inscrit ici dans la parafiscalité, il s'agit de montants bruts. C'est pour
cette raison que ce chiffre vous semble énorme.

10.11 Benoît Drèze (cdH): Votre document de décembre stipule

"récupération coût crédits d'impôts: 493 millions". Il s'agit d'un
montant brut d'un point de vue fiscal?

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.12 Anthony Van den Langenberg,collaborateur de la ministre:

En matière de fiscalité, il s'agit de montants nets. En matière de
parafiscalité, il s'agit de chiffres bruts. Les chiffres du ministère des
Finances seront inférieurs à ceux évoqués ici.

10.12 Anthony Van den

Langenberg, medewerker van de
minister: Wat het belastingkrediet
betreft, gaat het om een
brutobedrag. Bij het ministerie van
Financiën zal het nettobedrag
worden beoordeeld, dat een stuk
lager ligt.

10.13 Benoît Drèze (cdH): Les choses me semblent maintenant un

peu plus claires mais pas encore à 100%.

Je voudrais conclure en vous disant que je ne suis pas d'accord avec
la différence que vous faites entre "macro" et "micro". En termes de
droit, sur les revenus 2004, les travailleurs ont promérité 540 euros.
Or, cela leur a été retiré.

Il est vrai qu'un grand nombre de travailleurs à bas salaire ne verront
pas de changement car ils toucheront en 2005 et 2006 à peu près le
même montant. Mais à chaque changement de situation, 540 euros
seront perdus par an. Le cas incontestable est celui de la personne
qui travaillait en 2004 et qui arrête de travailler en 2005. Si vous
prenez une personne qui travaille en 2005 et qui arrêtera de travailler
en 2006, et si vous faites un examen en termes de droit, vous
constaterez qu'in fine, il perd 540 euros.

Je ne souhaite pas polémiquer sur ce point si cette mesure semble
indolore aux gens concernés. Toutefois, le problème est bien réel. En
vous interrogeant, mon but n'est pas de voir ma photo dans le journal,
mais de demander au gouvernement s'il ne peut pas corriger le
dispositif pour les cas les plus flagrants. J'espère que dans les 40
millions que vous avez évoqués et qui sont repris dans l'accord
interprofessionnel, des montants serviront à corriger cette mesure
pendant la période de transition. Je pense d'ailleurs que ce problème
était évoqué dans certaines notes préparatoires des syndicats.

J'espère de tout coeur que l'on pourra corriger certains cas flagrants
de discrimination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk over "toekenning rente dodelijk

arbeidsongeval" (nr. 508)

11 Interpellation de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "l'octroi d'une rente en cas

d'accident du travail mortel" (n° 508)

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, in mijn carrière

als parlementslid heb ik reeds veel vragen gesteld, volgens sommigen
zelfs te veel. De ene vraag is de andere niet. Niet ontevreden kan ik
zeggen dat ik tot op heden nog steeds bepaalde vragen met een
diepe bewogenheid kan stellen in de hoop op die manier de politieke
molen in gang te zwengelen en met als resultaat een wijziging via
wetgevend werk aan een bestaande toestand die zeker in dit geval,
mijns inziens, in 2005 niet langer correct is.

Mevrouw de minister, ik hoop dat u in uw antwoord zult meedelen dat

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

développe cette interpellation dans
l'espoir que la situation actuelle
peut être améliorée par le biais
d'une initiative législative. L'article
12 de la loi sur les accidents du
travail prévoit que seul le conjoint
d'une victime décédée a droit à
une rente équivalente à 30% du
salaire de base de l'intéressé. Ce

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er voor een opening zal worden gezorgd, zodat ik geen motie van
aanbeveling hoef in te dienen.

Mijn interpellatie handelt over de arbeidsongevallenwet. Ik weet dat de
wet de wet is. Artikel 12 van de arbeidsongevallenwet bepaalt nog
steeds dat alleen de echtgenoot of de persoon die na het
arbeidsongeval maar voor het overlijden van het slachtoffer van het
arbeidsongeval gehuwd is, onder bepaalde voorwaarden een rente
kan ontvangen die 30% bedraagt van het basisloon van de door een
arbeidsongeval overleden werknemer. Andere artikelen regelen de
rechten van de kinderen van het slachtoffer.

Dat betekent dat het recht op zo'n rente niet kan worden toegekend
aan een persoon die samenwoont met het slachtoffer van een
arbeidsongeval. Zelfs al woont men twintig jaar samen, heeft de
overblijvende partner in tegenstelling tot de wettelijk gehuwde partner
geen recht op een rente.

Het ontwerp 1434, dat vele bepalingen bevat voor beroepsziekten en
arbeidsongevallen en dat nog behandeld moet worden, bevat
evenmin maatregelen inzake het recht op rente voor
samenwonenden.

De voorbije jaren werden heel wat maatregelen genomen op diverse
terreinen, ook inzake de sociale zekerheidsuitkeringen waardoor
gepoogd werd de samenlevingsvorm te neutraliseren zodat het geen
rol meer speelt of iemand wettelijk gehuwd is of samenwoont. De
rechten en de plichten worden gelijkgehouden. De samenlevingsvorm
die men kiest, wordt een neutrale factor. In de
arbeidsongevallenwetgeving is dat nog niet het geval.

Als bij toeval werd ik vorige zaterdag op een bijeenkomst van
bouwvakkers in Antwerpen geconfronteerd met de
hoofdafgevaardigde van een bedrijf waar onlangs een dodelijk
arbeidsongeval heeft plaatsgehad en waarbij de partner geen rechten
kan openen, ondanks dat ze gedurende twintig jaar heeft
samengewoond met de overleden bouwvakker. "Greta, zoiets kan ik
niet uitgelegd krijgen aan de weduwe" vertelde de afgevaardigde me.

Ik heb gezegd: ik ook niet. Het interpellatieverzoek was al ingediend.

Ik hoop hartsgrondig, mevrouw de minister, dat u mij zult kunnen
zeggen dat men in het Fonds voor Beroepsziekten bereid is dit aan te
pakken en dat u bereid bent terzake wetgevend werk te verrichten.
Het kan immers toch niet dat wij ons bezighouden met het recht op
een uitkering van werkloosheid en het niet-discrimineren van
samenwonenden en gehuwden, maar dat wij op het moment dat
iemand zo bruusk wordt geconfronteerd met het einde, moeten
vaststellen dat iemand geen enkel recht heeft: noch op financieel vlak,
noch op enige vorm van psychologische begeleiding die wel voorzien
is in het kader van de arbeidsongevallenwetgeving voor gehuwden.

Ik hoop, mevrouw de minister, dat wij als wetgever op de meest
pijnlijke momenten van het leven in staat zijn om een aan de keuze
van de mensen aangepaste oplossing te geven, na alle inspanningen
die al gebeurd zijn om de samenlevingsvorm die men kiest neutraal te
maken voor de rechten en plichten van iedereen in dit land.

droit n'est pas octroyé aux
cohabitants. Le projet 1334
n'apporte pas de solution non plus.

Ces dernières années, différentes
mesures ont été prises afin de
neutraliser la forme de vie
commune dans la législation. Les
droits et obligations ne devraient
pas dépendre de la forme de
cohabitation qu'ont choisie les
intéressés.

J'ai été confrontée à ce problème
pas plus tard que samedi dernier,
à Anvers, lors d'une réunion
d'ouvriers du bâtiment. Dans ce
secteur, les cohabitants n'ont droit
ni à une compensation financière
ni à un accompagnement
psychologique.

La ministre va-t-elle adapter la loi?

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.02 Minister Freya Van den Bossche: De problematiek is

natuurlijk vrij oud maar wel bijzonder relevant in een samenleving
waarin steeds meer mensen gaan samenwonen en minder mensen
trouwen. Ook al oordeelt het Arbitragehof dat de
arbeidsongevallenwet geen schending betekent van artikel 10 en 11
van de Grondwet en ook al kan je uitleggen dat het verschil in
behandeling tussen samenwonenden en gehuwden gebaseerd is op
een verschillende juridische situatie, dan nog vind ik dat de wetgever
zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Ik wil graag een gelijkstelling laten onderzoeken. Er is mij verteld dat
dit redelijk wat praktische problemen inhoudt. Ik wil het probleem
echter niet zo gemakkelijk naast mij neerleggen. Ik geef u een paar
voorbeelden: de duur en het moment waarop de samenwoning
gerealiseerd moet zijn, moet daarover nagedacht worden; van zodra
men de feitelijke situatie voor de toekenning van een recht erkent,
opent men a contrario ook de mogelijkheid om het recht in te trekken
bij een feitelijke scheiding; de duur van een tijdelijke rente toegekend
aan de overlevende samenwonende moet worden bepaald; ...

Technisch is dit natuurlijk niet zo eenvoudig maar ik heb mijn diensten
naar aanleiding van uw vraag wel gevraagd om dit eens grondiger te
onderzoeken. Ik weet niet of we het beste dit regelen dan wel kijken
en nadenken over een geheel van sectoren van de sociale zekerheid
waarin de rechten van gehuwden en wettelijk samenwonenden niet
sporen met elkaar.

Misschien is het sowieso handig die inventaris te hebben en dan te
kijken waar wij op een redelijke manier iets aan kunnen doen en op
welke manier en binnen welke timing dat kan; en eventueel ook wat
dat zou kosten, om daar dan ook rekening mee te houden om een
aantal discriminaties te kunnen wegwerken.

Principieel ga ik akkoord dat probleem en gelijkaardige problemen
aan te pakken. Wij moeten wel even kijken, technisch, wat er allemaal
nodig is. Daarvoor vraag ik nu advies. Ik zal ook een aantal
berekeningen laten maken om te weten wat het kost en wanneer
welke stappen genomen zouden kunnen worden.

11.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La différence de
traitement entre les cohabitants et
les personnes mariées est un
problème fondamental. Quant au
principe, je suis disposée à
examiner l'assimilation des deux
régimes mais elle soulève
d'importantes difficultés
techniques. Il me semble dès lors
plus indiqué de ne pas régler
chaque aspect séparément, mais
de considérer l'assimilation dans
sa globalité. Les différents aspects
partiels du problème doivent
d'abord être inventoriés à cet effet.

11.03 Greta D'hondt (CD&V): Dank u, mevrouw de minister. Ten

eerste, ik ben al tevreden omdat u zegt: inderdaad, de wet is de wet
op dit moment, maar ik ben bereid in 2005 daar werk van te maken.

Ten tweede, ik vraag dat de lijst wordt opgemaakt wij hebben dat al
gedaan, een paar jaar geleden van het onderscheid dat er nog is
inzake rechten en plichten van gehuwden, samenwonenden en
andere samenlevingsvormen. Ik meen dat het goed zou zijn dat die
lijst eens geactualiseerd wordt. Voor ik naar deze commissie kwam,
heb ik in de commissie voor de Volksgezondheid een omgekeerde
vraag gesteld aan minister Dupont, omdat het daar ging over de
onderhoudsplicht en samenwonenden er terzake veel beter vanaf
komen dan gehuwden, omdat voor de berekening van het
onderhoudsgeld dat men moet betalen voor zijn bejaarde ouders bij
de gehuwde de inkomens samengeteld worden maar de
samenwonende, zijn schoonouders zogezegd, niet kent.

Er is dus inderdaad aan beide kanten nog wat te zeggen maar ik ben
blij dat u daarop positief reageert. Ik ben er mij heel goed van bewust

11.03 Greta D'hondt (CD&V):

L'accord de principe du ministre
me satisfait. Il a d'ailleurs déjà été
procédé à un inventaire des
composantes, mais peut-être faut-
il l'actualiser. L'examen annoncé
des effets techniques est
également une bonne chose.
J'estime par ailleurs que le prix de
l'alignement ne posera pas de
problème. Je ne déposerai pas de
motion car je compte sur
l'engagement de la ministre.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er nog een aantal technische zaken is dat onderzocht moet
worden. Maar waar een wil is, is een weg, natuurlijk. Net zo goed als
men dat zegt voor gehuwden, moet er een zekere "anciënniteit"
inzake het samenleven zijn. Ik meen dat dit correct zou zijn. Men
moet ook in maatregelen voorzien wanneer het samenleven
beëindigd wordt. Dat is ook zo voor het huwelijk. Ook daarvoor heeft
men regelingen getroffen voor wat gebeurt na de scheiding, wanneer
het werkelijk om een huwelijk gaat. Met wat aanpassingen, meen ik,
kan men dat ook doen voor een samenlevingsvorm van niet-
gehuwden.

Kortom, ik meen dat er inderdaad wat technisch werk is maar dat er
geen onoverkomelijke zaken zijn als de wil er is. Het zal wat kosten,
dat is juist, maar ik meen dat het beheersbaar is. Gelukkig, door heel
wat preventie, kan het aantal dodelijke arbeidsongevallen in de hand
gehouden worden. Ik hoop dat dit nog veel beter gebeurt in de
komende jaren en dat het aantal dodelijke ongevallen nog daalt. Voor
de samenwonenden daaronder, meen ik, zal de kostprijs relatief laag
zijn. De huidige situatie is iets wat men maatschappelijk, menselijk,
gewoon niet uitgelegd krijgt. Dat krijgt men gewoon niet uitgelegd.
Men moet eigenlijk eerst met zijn neus op zo'n heel concreet geval
geduwd worden om te zeggen: dat kan nu toch niet.

Waren zij dan niet getrouwd? Iedereen in de omgeving dacht dat zij
getrouwd waren. Zo stabiel was die relatie. Men vraagt niet alle dagen
naar dat boterbriefje. Waren zij dan niet getrouwd?

Mevrouw de minister, ik ga geen motie indienen. Ik reken erop dat u
daarvan inderdaad werk maakt en dat de mensen van het Fonds voor
Arbeidsongevallen dit ook zullen doen. Ik zal mij wel permitteren om u
hieraan af en toe eens te herinneren, in de zoete hoop dat hierin
inderdaad vooruitgang komt, voordat we met een nieuw geval zouden
worden geconfronteerd.

Ik denk dat wij een signaal geven aan iedereen die zich nu echt
onrechtvaardig behandeld voelt. Zij zullen zeggen dat we het toch
gehoord en gezien hebben en dat de politiek misschien toch nog
dichter bij de mensen leeft dan men soms denkt. Dank u, mevrouw de
minister.

De voorzitter: Dank u, mevrouw D'hondt. Aangezien dit een interpellatie is, kunnen ook andere leden van
deze commissie hierover iets zeggen. Mevrouw Genot, u hebt het woord.

11.04 Zoé Genot (ECOLO): J'interviendrai brièvement pour dire que

le même problème s'est posé dans le cas du drame de Ghislenghien,
notamment pour des cohabitants de pompiers et de travailleurs. Là
aussi, les gens ont été très étonnés.

Quand c'est au désavantage de l'assuré social, on prend vite en
compte la cohabitation. Un chômeur qui se met en couple est
directement considéré comme cohabitant, même s'il est installé
depuis quinze jours. On a créé la notion de "ménage" dans les lois-
programmes votées au cours de la législature précédente avec M.
Vandenbroucke. Je pense que cette notion doit être valable aussi bien
en termes de droits que de perte de droits.

11.04 Zoé Genot (ECOLO):

Hetzelfde probleem deed zich na
de ramp in Gellingen voor. Het
begrip "gezin" dat tijdens de vorige
zittingsperiode in het leven werd
geroepen, moet niet alleen het
verlies van rechten of sociale
voordelen omvatten, maar ook de
toekenning ervan.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik wil zelf nog het volgende zeggen. Ik heb dat zelf ook opgemerkt en
ik heb daarover een tweetal maanden geleden een wetsvoorstel ingediend. Ik heb het documentnummer

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarvan niet bij.

Ik denk dat mijn collega's en ik daarover hetzelfde idee hebben, maar een andere manier hebben om dat
aan te kaarten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

toepassing van de arbeidsongevallenwet op studenten-stagiairs" (nr. 4967)

12 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application de la loi sur les accidents de travail aux étudiants-stagiaires" (n° 4967)

12.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, deze materie is

iets dat minder schrijnend en minder pijnlijk. Toch moet er volgens mij
iets aan worden gedaan. Het gaat hem in deze over studenten die als
stage onbezoldigde arbeid verrichten, arbeid die integraal deel
uitmaakt van hun studieprogramma, wat echt een deel is van hun
opleiding. Voor die studenten is de arbeidsongevallenwetgeving niet
van toepassing, de wet op de beroepsziekten wel. Daar kunnen
allemaal wel historische verklaringen voor te vinden zijn maar soms
denkt men toch wel dat de wetgever iets vergeten is. De wet op de
beroepsziekten is hierop expliciet wel van toepassing gemaakt. Ik heb
soms de indruk dat men vergeten is om dit ook te doen met de
arbeidsongevallen. Als men het wetgevend werk erop naleest om te
gaan kijken of dit bewust de keuze was van de wetgever destijds, dan
stelt men daarvan niets vast. Men vindt geen bepalingen terug die
erop wijzen dat men echt bewust de studenten-stagiairs uitgesloten
heeft uit de arbeidsongevallenwet.

Het Arbitragehof heeft het in zijn arrest van 16 november 2003 een
onverantwoord verschil in behandeling gevonden. (...) het
beheerscomité voor het Fonds van Arbeidsongevallen dat men een
antwoord zal geven op dit arrest en op de feitelijke situatie.

12.01 Greta D'hondt (CD&V):

Lorsque des étudiants effectuent
un travail non rémunéré lors d'un
stage, la loi sur les maladies
professionnelles est effectivement
d'application à l'inverse de la loi
sur les accidents du travail. En
l'occurrence, il s'agit sans aucun
doute d'une lacune involontaire
dans la loi. La Cour d'arbitrage a
également estimé dans un arrêt
qu'il s'agit d'une différence de
traitement injustifiée.

Quelle est la réaction de la
ministre à cet arrêt?

12.02 Minister Freya Van den Bossche: Mevrouw D'hondt, het

probleem is ons natuurlijk bekend. Inderdaad worden in het kader van
beroepssectoren bijvoorbeeld veel dure vaccins wel terugbetaald voor
stagiairs in ziekenhuizen en verzorgende beroepen, vooral
preventieve tegemoetkomingen dan. Arbeidsongevallen van stagiairs
die bij een stagegever werken, worden dan gedekt door de gewone
schoolverzekering en niet door de arbeidsongevallenwet.

Op mijn vraag wat de beroepsziekten betreft, wordt mijn vraag ook
gedeeld door minister Demotte zullen de betrokken instellingen en
de sociale partners met ons beiden samenzitten om het arrest grondig
te bestuderen en mogelijke oplossingen te zoeken. Dat wordt niet
gemakkelijk.

Het beheerscomité van het Fonds voor Arbeidsongevallen heeft
gisteren al een eerste bespreking gewijd aan het arrest. Volgende
maand gaat het beheerscomité daarmee voort. Aan het Fonds voor
Beroepsziekten wordt eveneens gevraagd om dat probleem te
agenderen op de volgende vergadering van het beheerscomité.

In dat verband rijzen er onwaarschijnlijk veel problemen. Zoals ik bij
een vorige vraag antwoordde, moeten wij voor gehuwden en
samenwonenden een aantal technische aangelegenheden bekijken.

12.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je suis au courant de ce
problème. En particulier dans le
cadre de la prévention, les vaccins
coûteux sont remboursés aux
stagiaires dans les professions
soignantes. Lorsqu'un stagiaire est
victime d'un accident du travail,
l'assurance scolaire doit intervenir
et cela ne relève pas de la loi sur
les accidents du travail.

A ma demande, le ministre
Demotte, ainsi que les institutions
concernées et les partenaires
sociaux, vont étudier l'arrêt et
rechercher une solution. Les
comités de gestion du Fonds des
Accidents du travail et du Fonds
des maladies professionnelles
débattront du dossier.

Il ne sera pas simple de dégager

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is klein bier in vergelijking met wat wij terzake moeten doen. Er
rijzen problemen in verband met de financiële weerslag en het
basisloon van onbezoldigde stagiairs om de vergoedingen vast te
stellen. Wat moeten wij met de overheidssector doen? Wat met
andere categorieën zoals vrijwilligers en PWA'ers? Dat is een heel
complexe materie. Wij buigen ons daarover samen met de
beheerscomités, die dat ook moeten doen.

Ik weet nog helemaal niet in welke richting het antwoord zal moeten
gaan. Ik denk dat wij daarvoor toch even de tijd nodig zullen hebben.
Het is een heel ingewikkeld dossier, in alle eerlijkheid.

une solution. Des problèmes se
posent concernant l'incidence
financière et le salaire de base des
stagiaires non rémunérés pour
fixer les indemnités. Il convient
également de décider du
traitement qui sera réservé au
secteur public et à d'autres
catégories, comme les bénévoles
et les ALE. Tout cela prendra du
temps.

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw

antwoord.

Ik ben mij er heel goed van bewust dat het niet eenvoudig is. De
betrokkenen zijn geen werknemers, maar studenten-stagiairs. Zij
verrichten onbezoldigde arbeid en dragen dus eigenlijk ook niet bij. Ik
ben mij daarvan heel goed bewust. Misschien moet er dan ook samen
met anderen over de materie gesproken worden.

U zegt dat wij voor de arbeidsongevallen moeten terugvallen op de
schoolverzekering. Wij moeten er geen tekening bij maken dat geen
enkele schoolverzekering instaat voor arbeidsongevallen met blijvend
letsel, laat staan dodelijke arbeidsongevallen.

Wij pleiten ervoor dat zeker ons beroepsonderwijs en ook het
technisch onderwijs veel meer met de echte arbeidswereld
geconfronteerd wordt tijdens de opleiding in de vorm van
onbezoldigde stages. Ik denk dat wij die jonge mensen, die wegens
hun onervarenheid soms nog een groter risico inhouden qua
arbeidsongevallen, moeten verzekeren. Ofwel moeten wij dat doen in
het kader van de arbeidsongevallenwetgeving, ofwel beide kunnen
samengaan moeten wij met het onderwijs van de Gemeenschappen
rond de tafel gaan zitten om te zoeken naar een gedegen oplossing.
Ik denk dat wij het, zeker na het arrest van het Arbitragehof, niet
blauwblauw kunnen laten.

Ik meen dat wij echt een antwoord op dat probleem moeten kunnen
vinden, hoewel ik er mij heel goed van bewust ben, mevrouw de
minister, dat dat niet gemakkelijk is. Het feit dat het niet gemakkelijk
is, betekent natuurlijk niet dat u het op de lange baan mag schuiven.

Ik hoop dat wij tegen het volgend schooljaar of zelfs bij de
stageplanningen een antwoord zullen hebben dat voldoet en
betaalbaar is, al moeten wij voor de betaling misschien
gemeenschappelijk instaan, met de sociale zekerheid vanuit de
solidariteit tussen de werknemers en eventueel met het onderwijs. We
hebben ook op andere terreinen al solidariteit. Voor de
wachtuitkeringen hebben de rechthebbenden ook nooit betaald,
hoewel ze vanaf de eerste dag dat ze de school verlaten, uitkeringen
ontvangen.

Wanneer wij het praktijkonderwijs willen ondersteunen, moeten we
ook een antwoord vinden voor het probleem van de risico's die eraan
verbonden zijn. De beleidsmensen van het onderwijs zullen ons
zeggen dat ze geen geld heeft en zij hebben ook gelijk. Wij hebben
geen geld en wij hebben ook gelijk. Ik meen dat we best tegen het

12.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

suis bien consciente de la
complexité du dossier, car les
stagiaires effectuent du travail non
rémunéré et ne cotisent donc pas.

L'assurance scolaire ne peut pas
intervenir en cas d'accident du
travail entraînant une lésion
permanente ou dont l'issue est
fatale, vu l'importance des
montants.

On préconise de multiplier les
occasions de contact entre le
monde du travail et les élèves de
l'enseignement technique et
professionnel, mais ces derniers
représentent un risque plus
important par leur manque
d'expérience. Il faut donc sans
conteste les assurer correctement.
Il convient soit de le faire dans le
cadre de la loi sur les accidents de
travail, soit de se concerter avec
l'enseignement pour rechercher
une solution. La situation ne peut
en tout cas pas être laissée dans
l'état, surtout après l'arrêt de la
Cour d'arbitrage.

J'espère qu'une solution
interviendra d'ici au début de la
prochaine année scolaire. Peut-
être faut-il assurer le paiement à
partir de la Sécurité sociale et
avec l'enseignement.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begin van het nieuwe schooljaar tot een oplossing komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer M. Guy D'haeseleer aan de minister van Werk over "het interprofessioneel

akkoord 2005-2006" (nr. 4976)

13 Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de l'Emploi sur "l'accord interprofessionnel 2005-

2006" (n° 4976)

13.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, mijn

vraag werd vorige week uitgesteld, omdat u onmiddellijk naar het
kernkabinet moest vertrekken wegens de patstelling tussen de sociale
partners. De vraag is daarom misschien achterhaald, in de
wetenschap dat de sociale partners vandaag op de valreep een
interprofessioneel akkoord 2005-2006 hebben gesloten. Ik ga ervan
uit dat u hierover vandaag wat meer uitleg kunt geven en dat ik
daarover reeds een aantal vragen kan stellen.

Het akkoord moet uiteraard nog worden goedgekeurd door de
achterban. Ik lees vandaag ook dat Agoria al heeft gereageerd op het
akkoord. De werkgeversfederatie zegt dat ze het akkoord verwerpt,
omdat het niet ver genoeg gaat inzake flexibiliteit. Ik denk dat wij op
dat vlak nog een hele weg af te leggen hebben, maar dat is eigenlijk
het probleem van de werkgevers.

In de pers werd reeds een aantal krachtlijnen naar voren geschoven:
een indicatieve loonnorm van 4,5%. Dat betekent dat de sterke
sectoren verder kunnen gaan in het akkoord. Ik lees ook dat dat
impliceert dat de zwakkere sectoren onder de 4,5% zouden kunnen
blijven. Mevrouw de minister, kunt u hierover wat meer uitleg geven?

Wij vernamen ook dat het aantal overuren verdubbelt van 65 naar 130
op jaarbasis. Bovendien zou de werkgever voortaan de keuze krijgen
tussen een overloon en inhaalrust voor de eerste 65 gepresteerde
uren. Voor de volgende 65 uren moet de sector de beslissing nemen.
Er is ook een aantal maatregelen genomen om de overuren financieel
interessanter te maken, zowel voor de werkgevers als voor de
werknemers. Het toezicht voor de overuren zou ook bij de vakbonden
blijven. Kunt u al meer uitleg geven over de praktische organisatie
hiervan, mevrouw de minister?

Wij lezen ook dat 3 specifieke regelingen bij de brugpensioenen
worden verlengd: de brugpensioenen ouder dan 56 jaar voor
arbeidsongeschikte bouwvakkers, de regeling voor arbeiders met een
carrière van 33 jaar, waarvan 20 jaar in nacht- en ploegenarbeid en
het halftijds brugpensioen.

Het ontwerpakkoord zou ook een belangrijk hoofdstuk bevatten over
innovatie en wetenschappelijk onderzoek. Het zou ook mikken op
meer werk voor gehandicapten en een verbetering van de laagste
lonen.

De regering heeft het sociaal akkoord eigenlijk afgekocht met een
envelop van 252 miljoen euro. Oorspronkelijk was de verdeling van
die envelop als volgt: 120 miljoen euro voor een fiscaal gunstregime
voor nacht- en ploegenarbeid, 80 miljoen euro voor de fiscale
ontlasting van de overuren, 40 miljoen euro voor de verlaging van de

13.01 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Les partenaires sociaux
ont conclu ce jour, en dernière
minute, un accord interprofes-
sionnel pour 2005-2006. Celui-ci
doit bien sûr encore être approuvé
par la base. Je lis en outre
aujourd'hui qu'Agoria, une
fédération d'employeurs tout de
même importante, rejetterait cet
accord parce qu'il ne va pas assez
loin sur le plan de la flexibilité.

Dans la presse, il est question
d'une norme salariale indicative de
4,5%. Les secteurs forts
pourraient donner davantage et les
secteurs plus faibles un peu
moins. Mme la ministre pourrait-
elle fournir des précisions à ce
sujet?

Nous avons également appris que
le nombre d'heures supplémen-
taires passait de 65 à 130 sur une
base annuelle. Le salarié pourra
désormais choisir entre le
paiement et la récupération pour
les 65 premières heures supplé-
mentaires. Pour les 65 heures
suivantes, le secteur devra
trancher. Les heures supplé-
mentaires seront désormais
financièrement plus avantageuses.
Le contrôle en la matière serait
également toujours assuré par les
syndicats. Mme la ministre peut-
elle nous en dire davantage sur
l'organisation pratique de ce
système?

Nous apprenons également que
trois régimes spécifiques de
prépension sont prolongés, à
savoir les régimes pour les
ouvriers du bâtiment, les
travailleurs à partir de 33 années
de carrière dont 20 en travail de

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgeversbijdragen voor risicogroepen, 5 miljoen euro voor de
verhoging van de werkbonus en 7 miljoen euro voor de uitbreiding van
de sluitingspremie tot werknemers van failliete ondernemingen met
minder dan 20 werknemers. Ik weet niet of de verdeling van die
miljoenen vannacht nog werden gewijzigd. Zo ja had ik dat graag van
de minister vernomen.

Wij lezen ook dat die 252 miljoen euro pas tegen 2007 zal worden
bereikt wanneer alle maatregelen op kruissnelheid zijn.

Mevrouw de minister, ik zou ook graag van u vernemen welke
maatregelen concreet wanneer ingang zullen vinden en voor welke
maatregelen wanneer en hoeveel geld zal worden vrijgemaakt.

Ik hoop dat er in het interprofessioneel akkoord ook wat te lezen staat
over andere domeinen, zoals vorming en opleiding in het statuut,
loonvorming en dergelijke meer, en dat u mij daarover vandaag wat
meer uitleg kunt verschaffen.

nuit ou en équipe, et pour la
prépension à temps partiel.

Le projet d'accord contiendrait un
chapitre important sur l'innovation
et la recherche scientifique. Celui-
ci ambitionnerait également
d'augmenter le taux d'emploi des
personnes handicapées et
d'améliorer les plus bas salaires.

Le gouvernement a, en quelque
sorte, acheté l'accord social en
ouvrant une enveloppe de 252
millions d'euros. Initialement, la
répartition de cette enveloppe était
la suivante: 120 millions d'euros
serviraient à financer un régime
fiscal avantageux pour le travail de
nuit et en équipe, 80 millions
d'euros devraient alléger le poids
fiscal des heures supplémentaires,
40 millions seraient destinés à une
réduction des charges patronales
pour les groupes à risque, 5
millions d'euros seraient affectés
au bonus crédit d'emploi et 7
millions d'euros seraient
consacrés à l'élargissement de la
prime de fermeture pour les
entreprises de moins de 20
travailleurs contraintes de déposer
leur bilan. Cette répartition est-elle
maintenue? Est-il exact que ces
252 millions d'euros ne seront
pleinement disponibles qu'en
2007?

Quelles mesures concrètes
seront-elles prises et dans quels
délais? J'espère que l'accord
interprofessionnel traitera
également d'autres domaines tels
que la formation et l'éducation.

13.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer D'haeseleer, ik zal

gewoon een overzicht geven. U stelt voor ongeveer elk onderdeel de
vraag wat het IPA inhoudt.

De indicatieve loonnorm van 4,5 betekent inderdaad dat de sectoren
meer kunnen doen dan dat. Men verwacht dat de banksector hoger
zal gaan. Dat kan ook inhouden dat bepaalde sectoren die het heel
moeilijk hebben, zoals bijvoorbeeld de textiel, wat minder doen.

Het zorgt er in elk geval voor dat de verschillen niet verschrikkelijk
groot zullen zijn. Het zorgt er ook voor dat er tussen arbeiders en
bedienden geen erg groot verschil is. Ook tussen kleine en grote
bedrijven zullen die verschillen niet enorm zijn. Ik ben heel blij met die

13.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je fournirai un aperçu de
l'accord.

La norme salariale indicative de
4,5 pour cent signifie effectivement
que les secteurs forts auront une
marge de manoeuvre plus
importante que certains secteurs
en difficultés. Ainsi, il n'existe pas
de grandes différences entre les
ouvriers et les employés ni entre
les petites et les grandes

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

norm.

U moet over die norm ook weten dat de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven, ook al heeft hij achteraf zijn cijfers wat bijgesteld, initieel
sprak over 5,3, die mogelijk zou gekozen kunnen worden zonder dat
het onze concurrentiepositie zou schaden. Wij zijn daaronder
gebleven. Dat betekent dat wij een loonstijging kunnen geven. Dat is
natuurlijk goed nieuws voor de werknemers. Dat motiveert. Die
stijging is echter heel matig en dat is natuurlijk wat wij nodig hebben
om in deze periode waarin wij eindelijk economische groei vaststellen,
de groei maximaal om te zetten in jobs. Een van onze belangrijkste
problemen is dat die groei steeds minder arbeidsintensief wordt. Dat
is precies hetgeen wij en ook de sociale partners willen keren.

Een tweede deel ging over onderzoek, ontwikkeling en vorming. Er
wordt herhaald dat de besluiten van de werkgelegenheidsconferentie
zullen worden uitgevoerd. Er is de heel concrete vraag om de
innovatiepremie vrij te stellen van personenbelasting en van de
bijdrage van werknemers en werkgevers.

Er is ook een aantal afspraken om inventarissen te maken. De
Centrale Raad voor het Bedrijfsleven zal dat doen. Sectoren zullen
verslagen maken. Er komt in het rapport een speciaal hoofdstuk van
de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven terzake. Dat is gelukkig ook
in het akkoord opgenomen.

Vorming en opleiding vind ik zelf heel belangrijk. Daarover werden de
afspraken van de werkgelegenheidsconferentie ook herbevestigd. Het
gaat over een investering van 1,9% van de loonmassa. Er wordt ook
aangedrongen dat de sectoren dat punt echt agenderen in hun
sectorale onderhandelingen. Ik had het graag iets sterker
geformuleerd gezien, in alle eerlijkheid. Aandringen op agendering is
wellicht een signaal, maar het signaal had duidelijker mogen zijn. Wij
mogen op het vlak van vorming niet te zuinig zijn.

Ik kom dan tot het gedeelte over de overuren. Er is een aanbeveling
aan de sectoren om de problematiek in een akkoord te bespreken.

Dat overloop ik liever meer in detail, omdat de laatste stand van
zaken gisteren afweek van hetgeen er vanochtend in het akkoord te
lezen stond. Welke wijzigingen aan de arbeidswet worden
voorgesteld? Voor de eerste vijfenzestig uur zal de werknemer zelf
beslissen of hij recupereert of zich laat uitbetalen. Voor de tweede
vijfenzestig uur bestaat die keuze ook, maar dan wel binnen een
procedure die een sectorale of bedrijfsovereenkomst veronderstelt.
Dat betekent dat een procedure moet worden toegepast, die ik hierna
zal toelichten. Een derde wijziging aan de arbeidswet is dat de grens
van vijfenzestig uur op honderddertig uur kan worden gebracht mits
toepassing van die fameuze procedure.

Wat zijn die procedurebeginselen? Zoals u weet, heeft men het
daarover heel lang gehad. Dat was een moeilijk gedeelte, dat nog
verder wordt uitgewerkt in de NAR. De grote lijnen van de afspraak
zijn de volgende. In principe worden alle modaliteiten gegoten in een
CAO op sectorniveau, waarna binnen dat kader overleg
georganiseerd wordt op ondernemingsniveau. Als er geen sectorale
afspraken zijn, kan vanaf 1 oktober 2005 een CAO worden gesloten
op ondernemingsniveau, dus ook als er op sectorniveau geen kader

entreprises. Je me réjouis de cette
norme.

Le Conseil central de l'économie
avait initialement parlé de 5,3%. Il
est à présent possible d'accorder
une hausse salariale qui motivera
les travailleurs, mais l'augmenta-
tion est modérée, ce qui nous
permettra de convertir la
croissance économique en
emplois.

Un deuxième volet traitait de la
recherche, du développement et
de la formation. Les conclusions
de la conférence sur l'emploi
seront mises en oeuvre. Il existe
une demande concrète d'exonérer
la prime d'innovation de l'impôt
des personnes physiques et des
cotisations à charge des
travailleurs et des employeurs.
Certains accords ont également
été conclus pour dresser des
inventaires. Cette tâche sera
réservée au Conseil central de
l'économie. Les secteurs établiront
des rapports.

J'accorde personnellement
beaucoup d'importance à la
formation et à l'éducation. Les
accords de la conférence sur
l'emploi ont également été
confirmés dans ce domaine. Il
s'agit d'un investissement de 1,9%
de la masse salariale. Il a
également été instamment
demandé que les secteurs
inscrivent véritablement ce point à
l'ordre du jour de leurs
négociations sectorielles. J'aurais
préféré une formulation quelque
peu plus incisive.

Il est recommandé aux secteurs
de discuter le problème des
heures supplémentaires dans le
cadre d'un accord. D'assez
nombreuses modifications sont
encore intervenues la nuit
dernière.

Pour les 65 premières heures, le
travailleur pourra choisir lui-même
entre la compensation salariale ou
la récupération de ses heures

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd gecreëerd.

Voor alle duidelijkheid, waar geen afvaardiging bestaat, wordt de
procedure zoals bij een arbeidsreglement gevolgd. Het is om die
redenen heel belangrijk dat u de punten 4 en 5 van het akkoord
samenleest. Daarin zegt men dat de paritaire comités 100 en 200
effectief moeten werken. Dat zijn de "vuilnisbakcomités" en ik wil
hiermee niets respectloos zeggen. Dat zijn de comités die alle
bedienden en arbeiders bedienen die anders niet zouden worden
bediend. Als men een sluitend systeem wil, is het heel essentieel dat
die paritaire comités werken.

Een volgende gedeelte betreft de aanmoediging van de
werkgelegenheid. Ik heb net gezegd dat zowat alle punten van de
kwestie van veertig miljoen euro ter ondersteuning van de lage lonen
nog technisch moeten worden uitgewerkt. Dat zal wellicht gebeuren
via een versterking van de werkbonus, maar we moeten, na
samenspraak met de sociale partners, bekijken hoe we dat precies
moeten aanwenden. De heer Drèze deed de terechte suggestie dat ik
moet luisteren welke aanpassingen de sociale partners voor ogen
hebben. Zoals u weet, heeft men daarvoor vooral van
werknemerszijde keihard gevochten. Ik ben bereid hen te volgen in
hun wensen, zolang het doel maar behouden blijft, en dat is met
name het bestrijden van de werkloosheidsval.

Wat overuren betreft, worden de kosten voor de eerste
vijfenzestig overuren per werknemer en per jaar verminderd. Dat
gebeurt via de fiscaliteit. Het voordeel wordt gelijk verdeeld tussen
werkgever en werknemer.

Ten slotte, wat de ploegenarbeid betreft, gaat het om een vrijstelling
van de doorstorting van de voorheffing, een systeem dat al werd
gecreëerd. De vrijstelling ten belope van 1% van de loonmassa wordt
verhoogd tot 2,5%.

Een zevende deel betreft het fonds voor sluiting van ondernemingen.
U weet dat vandaag werknemers enkel recht hebben op een
sluitingspremie als hun bedrijf meer dan 20 werknemers telt. Dat is
natuurlijk op zichzelf een onaanvaardbare discriminatie.

Het is immers een drama voor elke werknemer wanneer zijn bedrijf
failliet gaat, ongeacht of dat bedrijf nu 15 dan wel 5.000 werknemers
telt. Daarvoor wordt geld vrijgemaakt. Het gaat om een enveloppe van
7 miljoen euro. In een eerste fase wordt de grens verlegd naar
bedrijven tot 10 werknemers, om in een tweede fase te zakken
richting 5 werknemers, al moeten we hier ook checken, zoals dat
trouwens overal het geval is, of de enveloppen werden besteed zoals
was voorzien. Dat was ook een vraag van u. We moeten dat natuurlijk
wel checken. In het IPA staat gelukkig ook dat moet worden
gecontroleerd of de exacte beslissingen corresponderen met de
exacte enveloppe, zodat we niet voor verrassingen komen te staan.
Het moet gewoon technisch worden uitgeklaard.

Er is ook aandacht voor mensen met een handicap. Er zal een fonds
worden opgericht, dat zal worden gestijfd met 5 miljoen euro.
Daardoor kunnen mensen aan het werk worden gehouden die een
handicap krijgen. U weet dat vele mensen arbeidsongeschikt worden
tijdens de loop van hun leven en niet met een handicap worden

supplémentaires. Pour les 65
heures suivantes, ce choix
existera également mais dans le
cadre d'une procédure supposant
la conclusion d'un accord sectoriel
ou d'une convention d'entreprise.
La troisième modification de la loi
sur le travail porte sur le
relèvement possible (de 65 à 130)
du nombre d'heures
supplémentaires, à la condition de
suivre la procédure adéquate.

En principe, toutes les modalités
doivent être fixées dans une CCT
au niveau sectoriel. Si aucune
convention sectorielle n'existe, une
CCT peut être conclue au niveau
de l'entreprise.

En l'absence de délégation, la
procédure suivie sera celle
applicable dans le cadre d'un
règlement de travail. Les
commissions paritaires 100 et 200,
destinées à tous les employés et
ouvriers qui autrement ne seraient
pas pris en considération, doivent
s'appliquer effectivement.

En ce qui concerne les incitants à
l'emploi, les éléments qui
permettront de soutenir les bas
salaires doivent encore être
approfondis sur le plan technique.
Cette initiative prendra
vraisemblablement la forme d'un
renforcement du bonus crédit
d'emploi. Je suis disposé à suivre
les partenaires sociaux tant que
l'objectif - réduire les pièges à
l'emploi - est atteint.

Les coûts liés aux 65 premières
heures par salarié et par an
diminuent, par le biais de la
fiscalité. L'avantage est réparti
uniformément entre employeur et
travailleur.

Enfin, en matière de travail en
équipe, l'exonération de
reversement du précompte est
portée d'1% de la masse salariale
à 2,5%.

Aujourd'hui, les travailleurs n'ont
droit à une prime de fermeture que

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geboren; vaak gaat het ook om een arbeidsongeval. Ook kan aan
mensen met een handicap die vandaag niet aan het werk zijn, zo de
kans worden geboden om aan het werk te geraken.

Het negende luik gaat over het Ervaringsfonds. U weet dat wij een
aantal aanpassingen aan dat fonds hebben voorgesteld. Er wordt
gevraagd om binnen het Ervaringsfonds prioritair aandacht te
schenken aan mensen die willen overstappen van bijvoorbeeld
nachtploegen naar dagploegen. Dat zijn mensen die een iets
regelmatiger leven willen beginnen leiden, omdat zij bijvoorbeeld wat
ouder zijn geworden en anders het ritme niet meer aankunnen. We
hebben ook ja geantwoord op de vraag om het loonverlies dat deze
mensen daardoor leiden, geheel of gedeeltelijk te compenseren. Ik
vond dat zelf een zinvol voorstel in het kader van het
eindeloopbaandebat dat nog moet komen.

Er komt ook meer rechtszekerheid. De verjaringstermijnen bij de RSZ
gaan van vijf naar drie jaar.

Ten slotte is er een verlenging van de bestaande engagementen. U
weet dat een aantal brugpensioenen telkens worden geregeld met
een IPA, die slechts voor twee jaar geldt. Het leek ons billijk om dat
opnieuw te doen voor een overgangsperiode van twee jaar, wetende
dat de eindeloopbaanconferentie van start kan gaan en dat de
conclusies van de eindeloopbaanconferentie een effect zouden
moeten kennen in de loop van 2007, bij voorkeur al in januari. Dat
betekent dat wij enige rechtszekerheid moeten creëren voor de
mensen die zich ondertussen in een vacuüm zouden bevinden. Er
komt dus een overgangsperiode van een tweetal jaar, met een
duidelijk engagement om achteraf de conclusies van de
eindeloopbaanconferentie te implementeren.

Ook zullen alle afspraken in een scorebord van de NAR worden
nageleefd.

Concluderend mag ik vooral blij zijn, omdat er is geïnvesteerd in het
behoud van tewerkstelling. Het gaat dan om ploegen en sectoren
zoals metaal en autotextiel, waar we onder heel hevige, internationale
druk en concurrentie staan. Het gaat in alle eerlijkheid eerder om het
behoud van werkgelegenheid dan om de creatie ervan. We weten
allemaal dat de betrokken sectoren steeds minder werkkrachten
nodig hebben. Anderzijds hebben we ook een aantal maatregelen
genomen die voor meer jobs kunnen zorgen. Over de maatregel op
de laagste lonen heeft het Planbureau in een rapport van een aantal
weken geleden zelf gezegd dat hij echt werkgelegenheid creëert.

Het is dus een akkoord dat ertoe zou kunnen leiden dat er niet alleen
sociale vrede is - wat goed is om bijvoorbeeld buitenlandse
investeerders aan te trekken -, maar ook dat we zo op een slimme
manier inspelen op een economische context, die alvast verbetering
voorspelt.

Ik vind het ook knap van de sociale partners dat zij ondanks de
bijzonder kleine marge die zij zelf hebben gekregen van hun
achterban, dat gold deze keer echt voor iedereen, en ondanks de
vermoeidheid en de vele problemen tot nu hebben doorgewerkt en
doorgezet. Velen hadden het niet meer durven hopen, maar de
regering is hierover wel bijzonder verheugd.

si leur entreprise compte plus de
vingt travailleurs. Naturellement, il
s'agit là d'une discrimination
inacceptable.

Les partenaires sociaux souhaitent
verser les cinq millions réservés
par le gouvernement pour faciliter
l'accès au marché de l'emploi des
personnes moins valides dans un
fonds géré sur une base paritaire.
Ce fonds doit permettre de
maintenir au travail les personnes
handicapées ou de les aider à
trouver du travail en contribuant au
financement de leur formation
ainsi que l'adaptation du lieu de
travail.

Grâce au Fonds de l'expérience
professionnelle, les travailleurs
âgés qui passent d'un travail de
nuit à un travail de jour
bénéficieront d'une compensation
financière.

Concernant les délais de
prescription auprès de l'ONSS, la
sécurité juridique sera augmentée:
ces délais seront ramenés de cinq
à trois ans.

L'accord prévoit également la
prolongation des engagements
existants, entre autres en matière
de prépension.

Les accords conclus feront l'objet
d'un suivi minutieux sur la base
d'un tableau de bord au Conseil
national du Travail. Le groupe des
Dix recevra tous les deux mois un
rapport d'exécution.

Il s'agit, à mes yeux, d'un accord
particulièrement équilibré qui vise
à préserver la paix sociale tout en
tenant compte, avec prudence,
d'un contexte de reprise
économique. Les partenaires
sociaux ont engrangé un bon
résultat, eu égard à la marge
réduite imposée par leurs bases.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw uiteenzetting. Wat de loonnorm betreft, wij kunnen
inderdaad spreken over sectorale loonnormen, aangezien men
bijvoorbeeld in de textielsector de loonopslag zou kunnen beperken
tot de indexaanpassing. Daarvoor kan men uiteraard begrip
opbrengen, gezien de specificiteit van de sector.

Wat onderzoek en vorming betreft, zegt u dat u erop aangedrongen
hebt om de besluiten van de Werkgelegenheidsconferentie uit te
voeren. Wat de vorming betreft, u hebt het ook al zelf aangehaald, het
streefdoel 1,9% van de loonmassa is iets te licht geformuleerd. U
weet ook dat in geen enkel interprofessioneel akkoord de
doelstellingen inzake vorming werden gehaald. Vanuit de regering zult
u wat meer moeten pushen om het streefdoel inzake vorming en
opleiding te halen.

U hebt ook uiteengezet hoe het controlemechanisme inzake overuren
uitgewerkt zal worden. Ik vermoed dat de NAR daarmee nog wat werk
voor de boeg heeft.

Wat mij vooral interesseert, is de timing van uitvoering. Los van het
feit dat dit nog moet worden goedgekeurd door de achterban zeker
aan werkgeverszijde zijn er al wat problemen zal uiteraard ook een
en ander moeten worden omgezet in wetgeving. Mevrouw de minister,
wenst u nog voor de vakantie alles om te zetten of welke timing stelt u
voor?

13.03 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): J'espère que cette fois,
les engagements en matière de
formation pourront être respectés,
ce qu'on n'est jamais parvenu à
faire.

Quel est le calendrier prévu pour
la traduction des dispositions de
l'accord en mesures politiques
concrètes?

13.04 Minister Freya Van den Bossche: De sociale partners hadden

graag gehad dat wij binnen de twee maanden al de wetsontwerpen
door het Parlement zouden jagen. Wij hebben hen uitgelegd dat een
democratie...

(...) (...)

13.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Les partenaires sociaux
demandent au gouvernement de
réaliser dans les deux mois les
adaptations légales et
réglementaires. Il s'agit
naturellement d'un délai très court
pour examiner des projets de loi
au Parlement.

13.05 Minister Freya Van den Bossche: Willen jullie binnen de twee

maanden alles erdoor jagen?

13.06 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Zolang het maar niet via

een programmawet gebeurt.

13.07 Minister Freya Van den Bossche: Ik heb in ieder geval beloofd

dat wij, ook al zijn wij niet zeker dat het dit jaar nog komt de
achterban moet onder andere nog worden geraadpleegd , nu al
technisch beginnen op twee manieren. Ten eerste, de maatregelen
vorm geven. Dat betekent dat wij heel goed moeten weten wat wij
precies gaan doen. Ten tweede, de teksten uitschrijven. Daarmee
beginnen wij alvast. De administratie heeft vandaag de teksten
gekregen. Morgenochtend kunnen zij van start gaan.

Ik heb mij ook geëngageerd om absolute prioriteit te geven aan die
ontwerpen, zodra ik maar enigszins kan. Wij hebben vandaag ook
afgesproken, met de groep van tien, dat wij de maatregelen mooi in
de tijd zullen spreiden en dat wij niet zo flauw zullen doen om alles uit
te stellen tot 1 januari 2007. Daarvoor waren zij bang. Zij hebben er

13.07 Freya Van den Bossche,

ministre: C'est demain que sera
entamée l'approche technique de
l'accord et que les textes
prendront forme. Les diverses
mesures seront bien évidemment
étalées dans le temps et seront
introduites par étapes. Il va de soi
que les secteurs seront informés
le plus rapidement possible de tout
ce qui va changer.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

expliciet naar gevraagd. Het zal gefaseerd moeten gebeuren, omdat
dit in een begroting nu eenmaal de slimste manier van werken is,
maar zij moeten ook op tijd de maatregelen voelen, want anders heeft
het geen effect op onze economie.

Als u mij nog enkele dagen de tijd geeft om samen met de sociale
partners en de minister van Begroting de timing op te stellen, kan ik u
daarover volgende week volledige duidelijkheid geven. Het is een feit
dat sowieso in de loop van de lente de wetten zouden moeten
gemaakt zijn. Een feit is ook dat de sectoren minstens de
wetsontwerpen moeten kennen en hebben, zodat zij het kader
kennen waarbinnen zij verder kunnen onderhandelen. Wij zullen er
alles aan doen om het zo snel en vlot mogelijk te laten verlopen.

13.08 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Nog een klein vraagje.

Mevrouw D'hondt zal waarschijnlijk al beschikken over een tekst van
het akkoord gezien haar goede contacten met bepaalde vakbonden.
Ik weet niet of de tekst beschikbaar is voor de leden van de
commissie want ik zou graag een exemplaar van die tekst ontvangen.

13.08 Guy D'haeseleer (Vlaams

Belang): Pouvons-nous prendre
connaissance du texte de
l'accord? Mme D'hondt s'est
certainement déjà procuré un
exemplaire grâce à ses contacts
avec le syndicat.

13.09 Minister Freya Van den Bossche: Wij hebben wellicht een

aantal exemplaren bij dus als er mensen zijn die een exemplaar
willen, kunnen zij er nu een krijgen en anders mailen we ze gewoon
door.

13.09 Freya Van den Bossche,

ministre: Je fais distribuer
quelques exemplaires.

De voorzitter: Er kan misschien een kopie worden gemaakt voor de leden die een exemplaar wensen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Vraag nr. 4994 van de heer Giet is uitgesteld.

14 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk over "de aanstelling van een

veiligheidscoördinator" (nr. 5006)

14 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Emploi sur "la désignation d'un coordinateur de

sécurité" (n° 5006)

14.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb aandachtig geluisterd naar de vragen die hier zijn
gesteld. Ik vind het geen verloren namiddag, maar juist een heel
boeiende namiddag. Ik hoop alleen dat de zaken met betrekking tot
het IPA sneller verlopen dan wat is beloofd in de context van de
veiligheidscoördinatoren, want daarmee is de regering juist geteld 9
maanden bezig.

Er is in Raversijde een beslissing genomen om de wet op de
veiligheidscoördinatie te vereenvoudigen en op dit ogenblik staan we
eigenlijk nergens. Ik ben vorige week ook naar de commissie voor de
Sociale Zaken gekomen omdat er een wetsvoorstel en een resolutie
van collega's De Block en Turtelboom geagendeerd stonden om u te
vragen wanneer dat koninklijk besluit zal worden gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad. U had beloofd dat het op 1 januari 2005 zou
gebeuren. U had daarbij heel duidelijk verklaard dat u geen
problemen zag met de vooropgestelde timing van 1 januari,
niettegenstaande het feit dat het koninklijk besluit pas op 7 december
was overgezonden naar de Raad van State.

14.01 Trees Pieters (CD&V): A

l'occasion d'un des mégaconseils
des ministres du printemps 2004, il
a été décidé de simplifier la
réglementation relative aux
coordinateurs de sécurité. A cette
fin serait rédigé un arrêté royal
faisant entrer en vigueur le
nouveau règlement à la date du 1

janvier 2005, le but étant de ne
plus rendre obligatoire ce
coordinateur pour les chantiers
d'une superficie ne dépassant pas
500 m².

Voici moins d'un mois, la ministre
Freya Van den Bossche a déclaré
que le projet d'arrêté royal avait
été soumis au Conseil d'Etat et

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vorige week heb ik gekeken of dit besluit in het Belgisch Staatsblad
was gepubliceerd en geconstateerd dat dit niet het geval was.
Daarom ging ik naar de commissie voor de Sociale Zaken vermits dit
punt geagendeerd stond, maar het werd wijselijk afgevoerd. Op
hetzelfde moment heb ik de vraag gesteld waar dit koninklijk besluit
bleef, maar ik had al een vermoeden dat er iets niet pluis was.
Zaterdagmorgen las ik in de kranten dat het niet langer via een
koninklijk besluit zou worden geregeld, vermits de Raad van State
een negatief advies had gegeven, maar dat het via een wetswijziging
zou moeten gebeuren.

Mevrouw de minister, u moet zich voorstellen wat er op dit ogenblik op
het terrein gebeurt. Zoveel mensen die bouwplannen hadden, hebben
die uitgesteld wegens de kosten voor de kleinere woningen of de
kleinere werken. Zij hebben gewacht tot 1 januari en zien zich nu
opnieuw geconfronteerd met een wetsvacuüm en rechtsonzekerheid.

Ik lees ook in de Confederatie van de Bouw naar aanleiding van het
Bouwforum het jongste nummer van de Confederatie, dat ik enkele
dagen geleden in de bus heb gekregen dat de eerste minister
verkondigt er persoonlijk op toe te zien dat op 1 februari 2005 het
koninklijk besluit over de vereenvoudiging van de reglementering op
de veiligheidscoördinatie in de bouw zal worden gepubliceerd. Ik weet
niet of dit een lapsus is of wat dit betekent. Dit staat in de
Confederatie van de Bouw van januari 2005. Hij heeft zich daar
opnieuw geëngageerd, niet voor 1 januari, maar voor 1 februari. Waar
hij dat heeft gehaald, weet ik niet.

Nu zitten we dus met een wetswijziging. Als de Ministerraad het heeft
over een wet die moet worden gewijzigd, veronderstel ik dat er een
voorstel of ontwerp van wet is ingediend, maar ik heb er het gissen
naar. Ik veronderstel dan dat dit nieuwe wetsontwerp naar het
Parlement zal moeten komen en hier zal moeten worden
goedgekeurd, nadat wellicht een nieuw advies is gevraagd aan de
Raad van State.

Mijn ultieme vraag is de volgende: wanneer zal uiteindelijk die
wijziging waartoe werd beslist in Raversijde, namelijk om geen
veiligheidscoördinator te moeten hebben voor werken tot vijfhonderd
vierkante meter met een paar uitzonderingen, nu in voege treden?

que selon elle, il n'y aurait plus de
problème. Mais nous avons lu
récemment dans la presse que la
nouvelle réglementation serait
instaurée par le biais d'une
modification de la loi et plus par un
arrêté royal.

La confusion est donc
particulièrement importante sur le
terrain. De très nombreux
candidats à la construction ou à la
transformation d'un bien
immobilier ont attendu la date
annoncée du 1

janvier 2005 pour

entreprendre leurs travaux. Et
aujourd'hui, ils ne savent toujours
pas à quoi s'en tenir.

Selon une publication récente de
la Confédération de la
construction, le Premier ministre a
proposé lui-même la date du 1

février 2005 pour la publication et
l'entrée en vigueur de l'arrêté
royal. Cette information est-elle
exacte?

14.02 Minister Freya Van den Bossche: Wat is er gebeurd? In de

vorige vergadering heb ik gezegd dat ik geen enkel probleem
verwachtte. De Raad van State moest nog een advies geven, maar ik
verwachtte geen problemen, in alle eerlijkheid. Niemand op de
administratie verwachtte een probleem.

De Raad van State heeft een negatief advies gegeven omdat ik wil
even ingaan op de redenering, omdat ik die vrij eigenaardig vind de
Koning geen wettelijke basis zou hebben om verplichtingen te
diversifiëren in functie van de grootte van de werf. Op basis van de
welzijnswet zijn er redelijk wat uitvoeringsbesluiten die bol staan van
de onderscheiden maatregelen in functie van de verschillende grootte
van of de verschillende risicograad binnen verschillende bedrijven. Als
je dezelfde mate van veiligheid wil garanderen voor elke werknemer,
betekent dit dat je in het ene bedrijf andere maatregelen moet
opleggen dan in het andere, afhankelijk van de risico's voor

14.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Il est vrai que je comptais
sur un feu vert du Conseil d'Etat.
Celui-ci a cependant récemment
rendu un avis surprenant en
faisant valoir que la voie de l'arrêté
royal ne constituait pas la voie la
plus appropriée, car il n'appartient
pas au Roi de prendre des
mesures distinctives. C'est une
argumentation assez étrange étant
donné le nombre important de
précédents en la matière.

J'ai décidé d'instaurer une
simplification de la réglementation

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werknemers en de grootte daarvan.

Herinner u ook dat in de huidige regeling voor de
veiligheidscoördinatoren er een vrij arbitraire grens is gekozen van
25.000 euro. Toen werd op basis van een geldelijk bedrag een
onderscheid gemaakt. Er zijn nauwelijks uitvoeringsbesluiten te
vinden die zo maar voor alles en iedereen gelden, zonder
onderscheid te maken in de soort van werkomgeving. Nu zegt de
Raad van State blijkbaar dat de Koning niet zo maar mag diversifiëren
op basis van de grootte van de werf.

U kent de wet vrij goed en volgt de problematiek van bij het begin, dat
weet ik. U begrijpt dat dit een vrij onverwacht advies is. Aangezien er
voldoende precedenten zijn waarbij op basis van de welzijnswet wel
dergelijke KB's konden worden genomen met, nota bene, positief
advies van de Raad van State en niet tegen hun advies in, denk ik dat
de beste manier om de belofte te houden is dat ik mij eraan probeer
te houden die belofte zo goed mogelijk te houden. U heeft immers
aangehaald dat sommige mensen nogal van data en cijfers houden.
Tegelijk wil ik toch voldoende respect geven aan de Raad van State,
maar ik wil ook een beetje gezond verstand aan de dag leggen.

Mijn voorstel is om tegelijkertijd het KB te nemen en het wetsontwerp
in de Kamer in te dienen volgens artikel 80 van de Grondwet, met het
oog op een uiterst snelle aanpassing van de welzijnswet. Het advies
van de Raad van State voor dat wetsontwerp wordt op dit moment
gevraagd. Ik denk dat over een aantal dagen en in principe maandag
ik dit terug heb. Dan kan ik gewoon tegelijkertijd het KB nemen,
tekenen en publiceren en het wetsontwerp naar de Kamer sturen om
met spoed te worden behandeld, zodat ik intussen ook een wettelijke
basis creëer zoals de Raad van State die graag heeft, eerder dan drie
maanden te wachten om het KB te nemen. Zo kan ik de timing
respecteren. De opmerking van de Raad van State is volgens mij niet
van die aard dat we niet, gezien de precedenten, tegelijk het KB
zouden kunnen nemen.

pour les coordinateurs de sécurité
simultanément par le biais d'un
arrêté royal et d'une modification
de la loi. Le projet va être soumis
sous peu au Parlement, qui sera
invité à l'examiner d'urgence. Il se
trouve actuellement au Conseil
d'Etat afin que celui-ci rende un
avis. De cette manière, je prévois
que la nouvelle réglementation
pourra entrer en vigueur dès le 1

février 2005.

14.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, u kunt wel

argumenteren dat u niet verwachtte dat de Raad van State zo'n
advies zou geven. Ik ben absoluut niet goed geplaatst om te zeggen
dat dit kan of niet kan. Dat is specialistenwerk. Mij lijkt het wel
efficiënter om via een wet dergelijke parameters in te voeren. Dat zou
gemakkelijker geweest zijn. Blijkbaar zegt de Raad van State wel: met
een wetsontwerp kan dat wel; met een koninklijk besluit kon het niet.
Oké, het is wat het is. Maar eigenlijk ligt het allemaal aan het feit dat
het koninklijk besluit toch vrij laat naar de Raad van State is gestuurd:
op 7 december. De Raad van State heeft wel voor 1 januari een
advies geformuleerd maar de regering is niet bij machte geweest om
dat advies om te turnen in een wetsontwerp dat van kracht kon
worden op 1 januari.

Wij hameren nu al zo lang op de lacunes in de welzijnswet, te weten
inzake de installatie van de veiligheidscoördinatoren. Het wordt bijna
belachelijk daar nog voort over te praten. Het is nu vijf jaar, mevrouw
de minister, dat wij daarmee bezig zijn. Het is ook vijf jaar geleden dat
wij tegen de toenmalige minister gezegd hebben: wees voorzichtig,
wees niet strenger dan Europa u voorschrijft; wees een beetje soepel,
vooral voor die kleine werken. Wij zijn nu vijf jaar later, met een wet
die nog niet aangepast is.

14.03 Trees Pieters (CD&V): La

ministre fait valoir qu'elle ne
s'attendait pas à ce que le Conseil
d'Etat rende un tel avis. Je ne puis
apprécier la pertinence de cette
argumentation. Il me paraît plus
efficace d'instaurer de tels
paramètres en adoptant une loi.
L'avis a seulement été envoyé au
Conseil d'Etat le 7 décembre. Bien
que le Conseil ait rapidement
formulé un avis, le gouvernement
n'est pas parvenu à transposer
l'avis dans un projet de loi pouvant
entrer en vigueur le 1

janvier.

Cela fait cinq ans que nous
dénonçons les lacunes de la loi
sur le bien-être et celle-ci n'a
toujours pas été adaptée. Ceux
qui ont retardé leur projet de
construction jusqu'au 1

janvier

pour échapper aux frais liés à la

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat mij het meeste stoort is dat op het terrein de bouwlustigen,
diegenen die hun bouwactiviteit hebben uitgesteld tot na 1 januari om
aan de kosten van de veiligheidscoördinatie te ontsnappen, in totale
rechtsonzekerheid zitten. U mag dan uw best doen zoals voor het
IPA wij zullen onze best doen om het zo snel mogelijk te
implementeren, maar u weet zeer goed net als voor het IPA dat dit
niet zal lukken binnen de veertien dagen en ook niet binnen de
maand. U moet dus opnieuw naar de Raad van State. Dat zal
opnieuw een paar weken duren.

Als wij daarmee klaar zijn tegen eind februari, zal het een succes zijn.
Maar ik heb nu geen antwoord gekregen op de vraag: wanneer denkt
u dat wij die wet zullen kunnen implementeren?

coordination de la sécurité se
retrouvent dans une totale
insécurité juridique. La ministre
doit maintenant retourner au
Conseil d'Etat. Quand cette loi
pourra-t-elle enfin être mise en
oeuvre?

14.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal proberen het nog wat

duidelijker uit te leggen. Het koninklijk besluit wordt genomen begin
volgende week. Dan wordt ook de regeling van kracht.

Om evenwel tegelijkertijd tegemoet te komen aan de verzuchtingen
van de Raad van State misschien is dat ook handig voor
toekomstige koninklijke besluiten waarvoor een onderscheid moet
worden gemaakt op basis van de grootte van de werven wil ik die
wettelijke basis creëren. Alleen vind ik het absoluut niet nodig te
wachten tot die wettelijke basis is gecreëerd vooraleer ik het koninklijk
besluit neem.

Kortom, voor het koninklijk besluit is er al een advies van de Raad van
State. Het kan volgende week gepubliceerd worden. Tegelijkertijd
dien ik het wetsontwerp in dat de wettelijke basis creëert op de manier
waarop de Raad van State dat het liefste ziet. Het zal dan afhangen
van hoe snel het in de Kamer behandeld wordt. Men zegt mij dat ik
daarvoor, afhankelijk van die snelheid, op twee of drie maanden moet
rekenen. Maar ik wacht niet op de aanpassingwet om het koninklijk
besluit van kracht te laten worden. Dat zal nog in de loop van de
maand januari gebeuren. Het was dan wel niet op 1 januari, maar het
gebeurt nog in de loop van deze maand.

14.04 Freya Van den Bossche,

ministre: L'arrêté royal sera
promulgué au début de la semaine
prochaine. Le règlement entrera
alors en vigueur. Nous
déposerons en même temps le
projet de loi créant la base légale,
comme le veut le Conseil d'Etat.
La durée de la procédure
dépendra de l'examen du texte par
la Chambre. Je n'attendrai pas
une adaptation de la loi sur le
bien-être pour faire entrer l'arrêté
royal en vigueur.

14.05 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mag ik nog

even repliceren want ik vind dit toch zeer belangrijk.

De voorzitter: Na vijf jaar wachten mag u nog vijf minuten spreken.

14.06 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, dat KB komt er

volgende week. Het zal worden gepubliceerd en dan geldt de regel
dat voor bouwwerven kleiner dan 500 vierkante meter geen
veiligheidscoördinator meer nodig zal zijn. Verstaan we mekaar goed?

14.06 Trees Pieters (CD&V): Si

l'arrêté royal est publié la semaine
prochaine, la règle des 500 mètres
carrés sera-t-elle alors
d'application?

14.07 Minister Freya Van den Bossche: Inderdaad. De dag waarop

ik het wetsontwerp kan indienen in de Kamer van zodra ik het
terugkrijg van de Raad van State moet ik bekijken of het een goed
ontwerp is. Ik vermoed van wel. Zo niet, doe ik de nodige
aanpassingen. Ik dien het dan onmiddellijk in bij de Kamer met
toepassing van artikel 80. Op diezelfde dag publiceer ik het KB en
wordt alles van kracht. Ik wil u ook een seintje geven op de dag dat dit
gebeurt zodat u exact weet welke dag dat is. Dit zou in het begin van
volgende week kunnen zijn, in het geval de Raad van State geen

14.07 Freya Van den Bossche,

ministre: En effet. Après l'avis du
Conseil, je déposerai directement
le projet à la Chambre, en vertu de
l'article 80. L'arrêté royal sera
publié le même jour.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opmerkingen heeft op het wetsontwerp. Als er wel opmerkingen zijn
op het wetsontwerp, dan moet ik eerst een aantal aanpassingen
doorvoeren vooraleer ik het KB publiceer maar ook dat is slechts een
kwestie van dagen.

14.08 Trees Pieters (CD&V): Ik dank u.

De voorzitter: U ziet, mevrouw Pieters, aan alles komt een einde en hopelijk ook aan dit verhaal.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Emploi sur "le fonds des maladies

professionnelles" (n° 5019)

15 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Werk over "het Fonds voor de

beroepsziekten" (nr. 5019)

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, je me permets de revenir sur le dossier amiante bien que ce
soit la première fois que j'aie l'occasion d'en discuter avec vous.

L'indemnisation des victimes semble toujours être un sujet tabou en
Belgique alors que notre pays a été un des plus grands acteurs à la
fois dans la production d'amiante et dans son utilisation ce produit
était considéré comme miraculeux à l'époque. Le nombre de victimes
est particulièrement important et risque d'augmenter encore à l'avenir
puisqu'on s'attend à un pic de 20.000 personnes entre 2010 et 2020.

Le fonds des maladies professionnelles existe. Il s'agit de la seule
instance qui prenne en compte actuellement ces victimes mais elle
n'indemnise que pour les pertes d'activités économiques et pour la
couverture des soins de santé et ce, uniquement pour les salariés.

Mme Lizin au Sénat et moi-même à la Chambre avons déposé une
proposition introduisant le concept de faute inexcusable dans la loi
relative au fonds des maladies professionnelles qui permettrait au
fonds de se retourner contre un employeur si celui-ci n'a pas réussi à
garantir à 100% la sécurité de son travailleur qui a, par conséquent,
été indemnisé. Etant donné le nombre de futures victimes à
indemniser, l'objectif de cette clause est, d'une part, de permettre au
fonds des maladies professionnelles de récupérer des moyens et,
d'autre part, de mettre en place un fonds d'indemnisation de ces
victimes, ce qui leur permettrait de se retourner également contre un
employeur ancien ou actuel.

L'avis demandé au Comité national du Travail sur l'introduction de ce
concept de faute inexcusable a-t-il été rendu? En avez-vous
connaissance? Pourquoi ne défendez-vous pas ce concept de faute
inexcusable qui permettrait au fonds des maladies professionnelles
de se retourner contre un employeur?

De manière plus précise, le fonds des maladies professionnelles
dispose-t-il d'une réserve? Dans l'affirmative, cette réserve pourrait-
elle servir à alimenter le démarrage d'un fonds d'indemnisation pour
les victimes de l'amiante, comme cela a été fait en France?

15.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De schadeloosstelling van de
asbestslachtoffers is in ons land
blijkbaar nog steeds taboe. Ons
land was nochtans een belangrijk
producent en maakte ook
veelvuldig gebruik van asbest, dat
destijds als een wonderproduct
werd beschouwd. Er zijn heel wat
slachtoffers: tussen 2010 en 2030
wordt een piek van 20.000
slachtoffers verwacht.

De enige instantie waartoe die
slachtoffers zich kunnen wenden,
het Fonds voor Beroepsziekten,
vergoedt enkel het inkomens-
verlies en de kosten voor
gezondheidszorg, en dat alleen
voor de werknemers.

We hebben een wetsvoorstel
ingediend dat in de wet
betreffende dat Fonds het begrip
"onverschoonbare fout" invoert,
waardoor dat Fonds zich tegen de
werkgever kan keren die de
veiligheid van zijn werknemer niet
voor 100% waarborgde. De
bedoeling van die clausule is
enerzijds het Fonds voor
Beroepsziekten de mogelijkheid
de bieden het geld te recupereren
bij die werkgever en anderzijds
een fonds ter vergoeding van die
slachtoffers op te richten.
Bovendien krijgen de slachtoffers
eveneens de kans zich tegen hun
vroegere of huidige werkgever te
keren.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar mijn vragen: heeft de
Nationale Arbeidsraad al een
advies verstrekt? Hoe luidt het?
Waarom steunt u dat concept niet,
dat het Fonds de gelegenheid zou
bieden zich tegen een werkgever
te keren? Beschikt dat Fonds over
een reserve, waarmee een fonds
ter vergoeding van
asbestslachtoffers zou kunnen
worden gefinancierd, zoals ook in
Frankrijk gebeurde?

15.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame Gerkens, pour

répondre à votre première question concernant l'avis déposé au
Conseil national du Travail, nous n'avions pas connaissance des
propositions de loi en question.

Quant au concept de faute inexcusable, le législateur a prévu un lien
de causalité indiscutable entre l'exposition à un risque de maladie
professionnelle et ladite maladie, pour autant que cette maladie figure
dans la liste des maladies professionnelles indemnisables. Cette
approche légale n'implique nulle faute, ni dans le chef du travailleur, ni
dans celui de l'employeur. De plus, le fait que le fonds des maladies
professionnelles prenne en compte une période précise d'exposition
chez un employeur donné ne signifie pas que la maladie trouve
réellement son origine au poste de travail considéré. En effet, le
travailleur peut avoir été exposé à d'autres périodes chez d'autres
employeurs ou en effectuant un autre travail.

Les maladies sont considérées aujourd'hui comme étant
multicausales. Cette notion va à l'encontre d'une obligation de résultat
telle qu'elle est mentionnée dans votre question orale.

En dehors de tout cela, il y a la période de latence entre une
exposition et l'apparition des premiers signes de la maladie. Cette
période peut dépasser les trente ans, par exemple, pour le
mésotéliome, maladie que je ne connais pas.

15.02 Minister Freya Van den

Bossche: De Nationale
Arbeidsraad is niet op de hoogte
van die wetsvoorstellen.

Wat het begrip "onverschoonbare
fout" betreft, heeft de wetgever
voorzien in een causaal verband
tussen de blootstelling aan een
risico en de beroepsziekte, op
voorwaarde dat deze laatste
voorkomt in de lijst met ziekten die
vergoed worden. Deze wettelijke
benadering houdt niet in dat de
werknemer of de werkgever
schuld treft. Het feit dat het fonds
rekening houdt met een
blootstellingsperiode bij een
bepaalde werkgever betekent
echter niet dat de oorzaak van de
ziekte werkelijk daar te vinden is:
de werknemer kan tijdens een
andere periode bij andere
werkgevers aan de schadelijke
invloeden zijn blootgesteld...

Thans gaat men ervan uit dat
ziekten meerdere oorzaken
hebben, wat in tegenspraak is met
uw stelling dat een ziekte aan een
welbepaalde oorzaak kan worden
toegeschreven.

Bovendien is er nog de latentietijd
tussen de blootstelling en het
uitbreken van de ziekte die soms
meer dan dertig jaar kan
bedragen, zoals bijvoorbeeld in het
geval van een mesothelioom.

De voorzitter: Dat is een kwaadaardige kanker van het longvlies veroorzaakt door asbestneerzettingen en
dan een kwaadaardige ontaarding daarvan. Dat is meestal waaraan asbestslachtoffers na een aantal jaren
sterven.

15.03 Minister Freya Van den Bossche:Ik ben onder de indruk.

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Enfin, als het u van nut kan zijn.

15.04 Minister Freya Van den Bossche: Ja, het is zeker nuttig.

On peut aisément comprendre que le concept de "faute inexcusable"
dans le cas de maladie professionnelle est extrêmement délicat à
mener. Il est même dangereux, car il peut remettre en question
l'ensemble de la construction légale sur ce sujet.

Votre troisième question traitait des réserves financières. Le fonds
des maladies professionnelles fait partie de la gestion globale de la
sécurité sociale. En conséquence, les montants nécessaires sont mis
à la disposition du fonds. Ils sont immédiatement utilisables dans le
cadre d'émissions de fonds et le fonds ne dispose donc pas de
réserves non utilisées pendant les années antérieures.

15.04 Minister Freya Van den

Bossche: Wie het begrip
"onverschoonbare fout" hanteert in
verband met een beroepsziekte
begeeft zich op glad ijs, want hij
dreigt daardoor de hele wettelijke
constructie dienaangaande aan
het wankelen te brengen.

Het Fonds voor beroepsziekten
maakt deel uit van het globale
beheer van de sociale zekerheid,
en beschikt dus niet over niet-
aangesproken reserves uit vorige
jaren.

15.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, je voulais

réagir en disant que ce concept de causalité indiscutable n'est pas
utilisé. Mais lorsque quelqu'un présente une maladie répertoriée
comme liée à l'amiante, on considère qu'il y a un lien de causalité; en
effet, la personne malade n'est plus obligée de prouver qu'elle a été
exposée à l'amiante et elle a droit à être prise en compte.

Sinon, en Belgique, toute personne voulant se retourner contre un
employeur se fait débouter devant les tribunaux parce qu'il n'y a pas
faute intentionnelle de la part de l'employeur. La victime ne peut donc
pas être prise en compte autrement que par les indemnisations du
fonds.

Je suis d'accord que, pour toute une série de maladies, l'origine est
multicausale, mais parmi les maladies répertoriées et elles le sont
comme telles - au sein du fonds des maladies professionnelles, les
maladies citées comme réellement liées à l'amiante sont reconnues.
Point à la ligne. Il n'est pas question d'essayer de trouver d'autres
explications. Il est vrai que le temps est long et que nos pays voisins
ont tous commencé à installer un système d'indemnisation en
supprimant la période de latence, sachant qu'il faut parfois 20 ou
30 ans pour qu'une maladie se déclare.

Si l'on ne fait rien, on sera très ennuyé, je le crains. Même les Etats-
Unis demandent actuellement un fonds d'indemnisation et des
mesures. Pourquoi? Parce que le nombre de victimes augmente,
parce qu'on en connaît l'origine, parce que, si l'Etat n'intervient pas
pour indemniser, réguler et encadrer l'indemnisation, des sommes
folles seront réclamées à quelques employeurs, qui seront finalement
attaqués à cause du nombre trop important de procès.

Je vous invite donc à analyser les propositions mises sur la table, à
comparer l'état de notre législation avec celles des Etats voisins qui
ont pris des dispositions.

Je vous invite aussi à vous rendre compte des problèmes qui nous
attendent: dans une dizaine d'années, l'Etat devra débourser des
millions car le fonds des maladies professionnelles n'y arrivera plus et
des entreprises devront y aller aussi de leur poche par manque de

15.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Al wie vandaag in België een
geding aanspant tegen een
werkgever, krijgt bij de rechtbank
nul op het rekest omdat de
werkgever geen opzettelijke fout
ten laste kan worden gelegd. Het
slachtoffer kan alleen maar hopen
op een uitkering van het fonds.

Een hele reeks aandoeningen kan
weliswaar diverse oorzaken
hebben, maar de asbestziekten
zijn erkend. Er hoeft niet gezocht
te worden naar andere
verklaringen. In de buurlanden is
men begonnen met de invoering
van een vergoedingsregeling
zonder dat nog rekening gehouden
wordt met de latentietijd, die soms
20 tot 30 jaar kan duren.

Als we niets ondernemen, zou ons
dat zuur kunnen opbreken. Zelfs in
de Verenigde Staten gaan er nu
stemmen op voor een
vergoedingsfonds en maatregelen,
want het aantal slachtoffers neemt
toe, men kent de oorzaak, en als
de overheid niet optreedt zullen de
werkgevers met waanzinnige
claims geconfronteerd worden.

Ik verzoek u derhalve onze
voorstellen onder de loep te
nemen en onze wetgeving met die
van onze buurlanden te
vergelijken.

18/01/2005

CRIV 51

COM 463

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévoyance.

Ik nodig u tevens uit om over de
toekomstige problemen na te
denken: binnen een tiental jaar zal
het fonds niet langer volstaan en
zullen de overheid en de bedrijven
miljoenen moeten ophoesten
omdat zij nu niet vooruitziend
genoeg zijn geweest.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les derniers chiffres relatifs au contrôle

des chômeurs de moins de 30 ans" (n° 5066)

16 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de laatste cijfers betreffende het

toezicht op werklozen jonger dan dertig jaar" (nr. 5066)

16.01 Zoé Genot (ECOLO): Je voudrais revenir sur le plan de

contrôle des chômeurs de moins de trente ans. Fin novembre, nous
avons pu prendre connaissance d'une première évaluation chiffrée.
Je n'en ai pas retrouvé d'autre depuis, pas plus que sur le site de
l'ONEM. Dans votre déclaration de politique générale, vous avez
annoncé que vous alliez suivre très régulièrement ce plan de contrôle
des chômeurs et que vous procéderiez éventuellement à des
adaptations si cela s'avérait nécessaire.

J'aurais voulu savoir de quels chiffres vous disposez actuellement,
par exemple le nombre de personnes ayant reçu un premier courrier
d'invitation, le nombre de personnes ayant réagi à ce premier courrier,
s'étant présentées au premier entretien, le nombre de personnes
ayant reçu un deuxième courrier recommandé en raison de leur non-
présentation, le nombre de personnes ayant reçu une décision de
suspension de paiement pour non-présentation un article 70 -, le
nombre de personnes ayant eu, à l'issue du premier entretien, une
évaluation d'efforts insuffisants et une proposition de plan d'action.

Existe-t-il une première évaluation plus qualitative du type d'actions
proposées par les plans d'action acceptés, puisqu'en général on a un
plan d'action type consistant en une inscription en intérim par
exemple. Pouvez-vous présenter des statistiques concernant le type
d'actions proposées? Combien de personnes ont-elles refusé de
signer un plan d'action à l'issue de l'entretien? Il ne doit pas y en avoir
beaucoup, vu que ce serait sanctionné par une suspension des
allocations. A-t-on déjà réalisé des premières adaptations des
instructions adressées aux facilitateurs? On s'en souvient, un vade-
mecum leur avait été adressé. À la suite des premières données,
peut-être avez-vous eu l'occasion de réaliser de petites adaptations.

16.01 Zoé Genot (ECOLO): U

kondigde een permanente
evaluatie aan van de controle op
het sollicitatiegedrag van
werkzoekenden van minder dan
30 jaar. In november kregen we de
eerste cijfers. U verklaarde dat u
rekening zou houden met die
evaluatie en de nodige
aanpassingen zou aanbrengen.
Wat zijn de recentste statistieken
waarover u beschikt? Werd er een
eerste, meer kwalitatieve evaluatie
uitgevoerd van het type acties dat
in de aanvaarde actieplannen
wordt voorgesteld? Hoeveel
mensen hebben na een
onderhoud geweigerd een
actieplan te ondertekenen?
Werden de instructies voor de
facilitatoren inmiddels aangepast?

16.02 Freya Van den Bossche, ministre: En effet, j'ai promis

d'évaluer régulièrement les entretiens d'évaluation dans le cadre de la
mesure d'activation de la recherche d'emploi des chômeurs. Je
disposerai dans les heures qui viennent des chiffres et de l'analyse
qui en aura été tirée par l'ONEM. Pourquoi n'a-t-on pas encore publié
les chiffres de décembre et pourquoi ni moi ni les autres, c'est-à-dire
les partenaires sociaux présents au comité de gestion de l'ONEM,
n'avons-nous pas encore vu ces chiffres? C'est parce que j'ai reçu un
coup de fil des partenaires sociaux, plus précisément des syndicats,
qui m'ont demandé de ne pas le faire avant la fin des négociations sur

16.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ik heb regelmatige
evaluaties beloofd. Ik zal
binnenkort over de cijfers en de
analyse van de RVA beschikken.
De bekendmaking van de cijfers
van december werd uitgesteld op
verzoek van de vakbonden, die
bang waren dat dit nieuws een
donkere schaduw zou werpen op

CRIV 51

COM 463

18/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'accord interprofessionnel. Sans même connaître les chiffres, il
craignaient que cela provoque un climat pas très favorable. On sait
que c'est un sujet très sensible qu'on essaie de communautariser,
qu'on essaie de faire passer tous les chômeurs pour des profiteurs.
C'est pour cela que Karel Baeck et moi-même avons convenu qu'il
valait mieux attendre.

Normalement, je recevrai de sa part aujourd'hui, comme il me l'a
promis, son analyse chiffrée. Demain, nous la communiquerons au
comité de gestion de l'ONEM - et ce sera publié sur le site. Nous
avons aussi planifié cela avec M. Baeck, car il s'agit de la méthode la
plus appropriée.

Les partenaires sociaux pourront aussi participer, s'ils le souhaitent, à
une conférence de presse visant à expliciter les chiffres. Car nous
avons vu en novembre ce qui se passait quand on donnait les chiffres
sans autre commentaire. Je ne veux plus revivre cela. Donc, je
souhaite connaître l'explication des experts tels que M. Baeck pour
montrer aux journalistes de quoi il s'agit, afin d'éviter toute caricature.

de onderhandelingen over een
interprofessioneel akkoord.

Er zal een persconferentie worden
georganiseerd om de cijfers in de
juiste context te plaatsen. Het
onderwerp ligt gevoelig en ik wil
die cijfers niet bekendmaken
zonder ze toe te lichten.

16.03 Zoé Genot (ECOLO): Je vous remercie. J'espère donc que

nous pourrons disposer des chiffres sur votre site. En effet, je pense
aussi qu'il faut une évaluation plus qualitative pour que soit réalisée
une analyse plus fine des chiffres, du contexte qui les rend possibles,
et des adaptations qui devraient être apportées à ce plan.

16.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

hoop dat wij weldra over de cijfers
zullen kunnen beschikken en dat
zij het voorwerp van een meer
kwalitatieve evaluatie zullen
uitmaken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.03 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.03 uur.