IC460_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Maya Detiège à la secrétaire
d'Etat au Développement durable et à l'Economie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la réforme de la
sylviculture en République démocratique du
Congo et la légalité de la commercialisation de
bois congolais sur le marché belge" (n° 4807)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
hervorming van de bosbouw in de Democratische
Republiek Congo en de legaliteit van Congolees
hout op de Belgische markt" (nr. 4807)

Orateurs: Maya Detiège, Els Van Weert

Sprekers: Maya Detiège, Els Van Weert

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les relations
commerciales avec la Birmanie" (n° 4878)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
handelsbetrekkingen met Birma" (nr. 4878)

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Guido Tastenhoye

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Guido
Tastenhoye

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de
la Coopération au Développement sur "la
répartition des moyens budgétaires affectés à la
coopération au développement" (n° 4806)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
verdeling van de budgettaire middelen voor
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 4806)

Orateurs: Nathalie Muylle, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit

Sprekers: Nathalie Muylle, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Coopération au Développement sur "les
directives sociales et environnementales de la
Banque mondiale" (n° 4826)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
sociale en milieurichtlijnen van de Wereldbank"
(nr. 4826)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Armand De Decker,
ministre de la Coopération au Développement

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Armand De Decker,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Coopération au Développement sur "l'adoption
d'une taxe Tobin à l'échelle de l'Union
européenne" (n° 4904)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
invoering van een Tobintaks op het niveau van de
Europese Unie" (nr. 4904)

Orateurs: Karine Lalieux, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement

Sprekers: Karine Lalieux, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Stef Goris au ministre de la
Coopération au Développement sur "le service
volontaire d'utilité collective" (n° 4961)

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de vrijwillige
dienst van collectief nut" (nr. 4961)

Orateurs: Stef Goris, Armand De Decker,
ministre de la Coopération au Développement

Sprekers: Stef Goris, Armand De Decker,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Karel Pinxten, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Karel Pinxten, président.

01 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale

Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de hervorming
van de bosbouw in de Democratische Republiek Congo en de legaliteit van Congolees hout op de
Belgische markt" (nr. 4807)

01 Question de Mme Maya Detiège à la secrétaire d'Etat au Développement durable et à l'Economie

sociale, adjointe au ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la réforme de la sylviculture
en République démocratique du Congo et la légalité de la commercialisation de bois congolais sur le
marché belge" (n° 4807)

01.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, zoals

reeds eerder gezegd is in de Democratische Republiek Congo de
hervorming van de bosbouwsector volop aan de gang. Doel van de
operatie is belangenconflicten te vermijden en het regenwoud te
verdelen in zones die kunnen worden gebruikt door de lokale
bevolking, zones bestemd voor natuurbehoud en zones commerciële
houtkap.

Tegelijkertijd is in Europa een politiek proces, FLEGT, aan de gang
om illegaal gekapt hout van de Europese markt te weren. Er wordt
gedacht aan de ontwikkeling van nieuwe wetgeving en aan vrijwillige
partnerschapovereenkomsten met producerende landen. Ook België
wil de invoer van illegaal gekapt hout vermijden en heeft dat actiepunt
specifiek vermeld in het jongste federaal regeerakkoord.

In mei 2004 was België samen met Frankrijk, Nederland, UK,
Duitsland en vertegenwoordigers van de EU betrokken bij een overleg
met de Congolese overheid om de mogelijkheden te verkennen voor
een vrijwillig partenariaat om de legaliteit van de handel in hard hout
uit de DRC te verifiëren. Omdat enerzijds in de DRC Belgische
houtkapbedrijven actief zijn en, anderzijds België een importeur van
hout uit de DRC is, zijn de discussies die thans in de FLEGT-context
plaatsvinden, erg relevant voor de houthandel in de DRC.

Wat is de stand van zaken betreffende de onderhandelingen tussen
de EU en de DRC inzake vrijwillig partenariaat in de context van
FLEGT?

Welke activiteiten onderneemt België om in de DRC de Congolese
overheid te ondersteunen en te assisteren bij de hervorming en
sanering van de bosbouwsector?

01.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Au Congo, le secteur forestier fait
pour l'instant l'objet d'une réforme.
La forêt équatoriale est divisée en
zones destinées à la population
locale, à la conservation du
patrimoine naturel et à l'abattage
commercial. Pendant ce temps,
l'Union européenne s'attelle à une
nouvelle législation visant à
écarter du marché européen le
bois abattu illégalement ainsi qu'à
l'élaboration d'accords de
partenariat volontaires avec les
pays producteurs de bois. En
Belgique, il en a même été fait
mention dans l'accord de
gouvernement. En mai 2004, la
Belgique avait été associée à la
concertation entre l'Union
européenne et les autorités
congolaises à propos de ce type
d'accord volontaire. Des
entreprises d'abattage belges sont
actives au Congo et la Belgique
importe du bois dur tropical de ce
pays. Que fait la Belgique pour
soutenir les autorités congolaises
et les aider à réformer et à assainir
le secteur forestier?

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Staatssecretaris Els Van Weert: Mevrouw Detiège, de

problematiek gaat mij en trouwens heel de regering zeer ter harte. Ik
heb ook begrepen dat die thema's hier in de commissie ook reeds
meermaals aan bod zijn gekomen, precies wegens de complexiteit en
de betrokkenheid van meerdere actoren en politieke beleidsmensen
in het dossier.

Op 24 november heb ik zelf ook vrij uitgebreid geantwoord op vragen
van mevrouw Colette Burgeon. Ook de collega's Tobback en
Verwilghen hebben respectievelijk op 18 juni en 30 november
geantwoord op vragen van uwentwege.

De vragen die u mij nu stelt, liggen een beetje in dezelfde lijn. Ze
behoren strikt genomen tot de bevoegdheid van minister Tobback en
van minister De Decker. U hebt gelijk dat ik een coördinerende
bevoegdheid heb terzake, namelijk voor het beleid Duurzame
Ontwikkeling in het algemeen, en ik dus ook enige bevoegdheid in het
dossier heb.

Actie 19 van het federaal plan voor Duurzame Ontwikkeling is een
actie die specifiek handelt over het duurzaam bosbeheer en het
bestrijden van de illegale houtkap. In Actie 19 hebben we een aantal
pistes uitgewerkt om de problematiek aan te pakken.

Ten eerste, er is de piste waarbij de samenwerking met de
ontwikkelingslanden, waaronder uiteraard ook de Democratische
Republiek Congo, en met andere landen die belangrijk zijn voor de
Belgische houtinvoer, wordt versterkt. Ik moet er ook op wijzen dat wij
heel wat hout invoeren uit Scandinavië, maar daarover handelt uw
vraag op dit moment niet. De versterking van de samenwerking met
de ontwikkelingslanden moet bevorderd worden met het oog op het
duurzaam bosbeheer aldaar.

Ten tweede en daaraan meteen gekoppeld is er het uitwerken van
een aanmoedigingsbeleid voor de aankoop van hout uit duurzaam
beheerde bossen en tegelijkertijd is er het op poten zetten van een
duidelijke wetgeving die de invoer van illegaal gekapt hout voorkomt.
Dat is voornamelijk een Europese aangelegenheid. U hebt dat ook
reeds terecht opgemerkt.

Ten derde is er nog de piste van het verder versterken van het
multilaterale kader voor duurzaam bosbeheer en de bescherming van
de biodiversiteit.

Het eerste onderdeel van Actie 19 is de bevoegdheid van de minister
van Ontwikkelingssamenwerking. Het tweede en het derde onderdeel
vallen onder de bevoegdheid van minister Tobback. Bij het tweede
onderdeel heb ik zelf een meer actieve rol, in die zin dat ik samen met
mijn administratie de uitwerking van een aanmoedigingsbeleid voor
de aankoop van hout uit duurzaam beheerde bossen mee voor mijn
rekening zal nemen. Dat werd afgesproken binnen de
interdepartementale commissie inzake duurzame ontwikkeling op 23
december jongstleden. Aangezien dat nog niet zo lang geleden was,
zult u begrijpen dat we hier nog maar in de beginfase van de
concretisering zijn.

Ik verwijs ook naar het antwoord dat ik al gegeven heb aan mevrouw
Burgeon, wat ik ook nog eens meegebracht. Het is niet nuttig om dat

01.02 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Cette question nous tient
fort à coeur. Le 24 novembre 2004,
j'ai répondu en détail aux
questions de Mme Burgeon. Le 18
juin et le 30 novembre, les
ministres Tobback et Verwilghen
ont déjà apporté des réponses aux
interrogations de Mme Detiège.
Les questions qui me sont posées
aujourd'hui vont dans le même
sens. Elles relèvent strictement
parlant de la compétence des
ministres Tobback et De Decker
mais étant donné que je suis
compétente en matière de
Développement durable, je suis
quand même concernée.

L'Action 19 du plan fédéral de
développement durable vise à
renforcer la collaboration avec les
pays en voie développement et
avec les pays qui sont importants
pour la Belgique dans le domaine
de l'importation du bois, dans le
but d'y pratiquer une exploitation
forestière durable. Nous préparons
également une réglementation
claire qui empêche l'importation de
bois abattu illégalement, ce qui est
toutefois avant tout un problème
européen. Nous voulons
également renforcer le cadre
multilatéral pour la gestion durable
des forêts et la protection de la
biodiversité.

La première partie de l'Action 19
ressortit à la compétence du
ministre De Decker, les deuxième
et troisième relèvent du ministre
Tobback. Je joue moi-même un
rôle dans la deuxième partie étant
donné que je suis responsable de
la politique d'incitation à l'achat de
bois provenant de forêts gérées
selon les principes du
développement durable. Cela n'a
été convenu que récemment lors
de la réunion du 23 décembre
2004 de la commission inter-
départementale Développement
durable et la concrétisation des
mesures décidées n'en est donc
encore qu'à ses débuts.

Je répète la réponse donnée le 18

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hier nog eens volledig opnieuw te herhalen.

Wat betreft de concrete gang van zaken verwijs ik ook naar het
antwoord van minister Tobback, dat hij u gegeven heeft op 18 juli. Hij
zei en dat is tot nader order niet veranderd dat de concrete
onderhandelingen, onder andere met de Democratische Republiek
Congo, pas starten na de aanname van die verordening.

In relatie tot de tweede vraag werd kort duiding gegeven van de
huidige initiatieven in de Democratische Republiek Congo om de
overheid daar te ondersteunen of te assisteren bij de hervorming en
de sanering van de bosbouwsector via ontwikkelingssamenwerking.
Hij heeft u toen ook gesuggereerd om naar meer details te vragen bij
minister De Decker die bevoegd is voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ik weet het, het klinkt allemaal een beetje van de ene naar de andere
maar we moeten op dit punt gewoon samenwerken. Ik denk dat het in
ieder geval voor elk van ons een belangrijk item is. Wij zullen er in het
kader van de interdepartementale commissie en vanuit mijn
coördinerende bevoegdheid over waken dat al die pistes verder
uitgewerkt worden.

Ik zal het ook geregeld evalueren. Wij hebben ook in de commissie
naar aanleiding van de bespreking van de beleidsnota met de
voorzitter afgesproken in debat te gaan over de uitvoering van het
plan alsook over de uitvoering van Actie 19, waarover we het hier
hebben.

Het stimuleren van het gebruik van hout uit duurzaam beheerde
bossen is trouwens ook een onderdeel van andere acties, met name
Actie 16, een strategie voor duurzame producten, waarvoor we nu
volop bezig zijn, in samenwerking met de cellen Duurzame
Ontwikkeling, om het aankoopbeleid in de richting van duurzame
aankopen te sturen, rekening houdend met de voorbeeldfunctie van
de overheid en het toch wel behoorlijk aandeel van de overheid in de
consumptie.

De evaluatie wordt nu voorbereid door de interdepartementale
commissie voor de Duurzame Ontwikkeling. Zoals afgesproken met
de voorzitter, zal ik met die evaluatie ook naar de commissie komen.

De zaken worden dus op het spoor gezet. U kent de pistes. De
evaluatie van de stand van zaken bij de collega's Tobback en De
Decker in de eerste plaats, zal ik in een van de komende maanden
opnieuw met u kunnen opnemen wanneer we voor de
interdepartementale commissie de evaluatie van het globale plan,
inclusief het aankoopbeleid, onder de loep nemen en de resultaten
beoordelen.

juillet par le ministre Tobback. Les
négociations concrètes,
notamment avec le Congo, ne
débuteront qu'après l'adoption du
règlement. Etant donné que ce
thème revêt une certaine
importance pour les trois
ministres, une collaboration
s'impose. Dans le cadre de la
commission interdépartementale
et de mes compétences en
matière de coordination, je veillerai
à ce que l'exploration de toutes les
pistes se poursuive.

Cette commission débat
régulièrement de l'évaluation de la
mise en oeuvre de l'Action 19. La
promotion de l'utilisation de bois
provenant de forêts gérées
durablement constitue d'ailleurs un
volet de l'Action 16, la stratégie
pour des produits durables. L'État
doit donner l'exemple et axer sa
politique d'achats sur les produits
durables. La commission
interdépartementale pour le
Développement durable prépare
également cette évaluation, qui
sera abordée au sein de la
présente commission.

01.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil

u allereerst bedanken voor het heel nauwkeurig antwoord.

U zegt dat u dat aanmoedigingsbeleid wilt stimuleren. Weet u
ongeveer wanneer die evaluatie plaatsvindt? U zegt dat die over een
aantal maanden zal gebeuren.

01.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Quand pourrons-nous discuter de
l'évaluation du plan global?

01.04 Staatssecretaris Els Van Weert: De evaluatie komt in februari

op de agenda van de interdepartementale commissie. Er is ook
gepland om daarmee naar de regering te gaan. Mijn inschatting is dat

01.04 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: Sans doute en mars ou en
avril.

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we daarmee in de loop van maart of april naar het Parlement kunnen
komen.

01.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Dat is heel positief.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n°4732 de Mme Wiaux est reportée.
Vraag nr. 4755 van de heer Depoortere is uitgesteld.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les relations commerciales avec la Birmanie" (n° 4878)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de handelsbetrekkingen met Birma" (nr. 4878)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en novembre 2000, l'Organisation internationale du Travail
(OIT), après avoir constaté que "les pratiques du travail forcé étaient
généralisées et systématiques en Birmanie" je cite , et après avoir
donné des avertissements au régime birman, a demandé à tous ses
membres "d'examiner leurs relations avec le Myanmar et de prendre
des mesures appropriées afin que ces relations ne puissent être
mises à profit par ce pays pour perpétrer ou développer le système de
travail forcé ou système obligatoire".

Les confédérations syndicales internationales ont également exigé
l'interdiction d'investir, le gel, voire le retrait des investissements
étrangers en Birmanie et l'interdiction des importations des produits
birmans.

En 2004, le conseil d'administration de l'OIT s'est penché sur
l'évolution de la situation du travail forcé en Birmanie et a confirmé les
mesures de 2000.

Monsieur le ministre, face à cette situation, pouvez-vous nous faire un
rapport détaillé en ce qui concerne les investissements belges en
Birmanie et les importations vers notre pays? Quelle est la position de
la Belgique quant aux relations commerciales avec ce pays?

02.01 Karine Lalieux (PS): In

november 2000 stelde de IAO vast
dat dwangarbeid in Birma schering
en inslag is en vroeg zij haar leden
gepaste maatregelen te treffen
opdat hun betrekkingen met
Myanmar niet zouden kunnen
worden aangewend om die praktijk
in stand te houden.

De internationale vakbonds-
confederaties drongen er eerder
op aan de buitenlandse
investeringen in Birma te
bevriezen en zelfs in te trekken, en
de invoer van Birmaanse
producten te verbieden. In 2004
bevestigde de IAO de maatregelen
die in 2000 werden getroffen.

Kan u ons een gedetailleerd
overzicht geven van de Belgische
investeringen in Birma en de
invoer van Birmaanse producten in
ons land? Wat is het Belgische
standpunt over de
handelsbetrekkingen met dat
land?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame Lalieux, votre question

comporte deux volets.

Sur le premier volet qui concerne spécifiquement la Belgique, il est
difficile de disposer de chiffres sur les investissements au Myanmar.
La principale association belge avec le Myanmar est très restreinte et
concerne Total Fina. D'autres entreprises belges actives dans la
région suivent de loin l'évolution de ce pays. Ils n'y ont pas de contrat
ou projet. Le Ducroire ne couvre d'ailleurs pas les investissements en
raison du risque de transfert.

En septembre 2004, le ministre birman du planning national et du
développement a annoncé qu'en 2003 les investissements étrangers

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Over de Belgische investeringen in
Myanmar zijn weinig cijfers
voorhanden. De belangrijkste
handelscontacten, die op zich erg
beperkt zijn, gaan uit van Total-
Fina. Andere Belgische bedrijven
volgen de ontwikkeling van het
land van op afstand. Omwille van
het transferrisico zijn de
investeringen trouwens niet door
de Delcrederedienst gedekt.

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

directs au Myanmar auraient augmenté de 94% par rapport à 2002,
soit un flux d'investissements étrangers en 2002 se chiffrant à 49,2
millions de dollars contre 95,3 millions de dollars en 2003.

Le total des investissements étrangers s'élèverait depuis 1998 à
7 milliards de dollars, du moins selon les autorités birmanes.

En revanche, l'ambassade de Belgique à Bangkok signale que les
investissements étrangers ont presque complètement cessé et que
les entreprises occidentales se retirent comme par exemple le géant
pétrolier BP.

L'économie du Myanmar reste mal gérée. Le système bancaire
fonctionne mal. Les monopoles militaires tiennent les secteurs-clés.
La corruption et des infrastructures inadaptées caractérisent ce pays.
Les investissements précités émanent selon la première source de
huit pays : Russie, Amérique, Hong Kong, Malaisie, Singapour, Corée
du Sud, Canada et Bruneï.

De plus, comme vous le savez certainement, depuis le 20 mai 1997,
les nouveaux investissements américains au Myanmar sont interdits.
Les USA ont intensifié leurs sanctions depuis juillet 2003 par une
interdiction des importations. La position commune de l'Union
européenne sur la Birmanie a été renforcée en novembre 2004. Vous
n'ignorez pas que cette décision européenne est assortie d'une liste
d'entreprises publiques avec lesquelles seuls des contacts restreints
sont autorisés.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question concernant la
position de la Belgique quant aux relations commerciales avec la
Birmanie, il est évident qu'à ce propos, la Belgique s'inscrit totalement
dans le cadre européen prévoyant la promotion permanente des
droits de l'homme dans ce pays. S'il n'y a pas de progrès à cet égard,
ce qui est apparemment le cas, la Belgique maintient sa position.

In september 2004 verklaarde
Birma dat de rechtstreekse
buitenlandse investeringen in
Myanmar met 94 procent waren
toegenomen in vergelijking met
2002. De Belgische ambassade in
Bangkok wijst er echter op dat de
buitenlandse investeringen bijna
volledig zijn stilgevallen en dat de
Westerse bedrijven zich uit het
land terugtrekken.

Acht landen zouden in Birma
investeringen doen: Rusland,
Amerika, Hong Kong, Maleisië,
Singapore, Zuid-Korea, Canada en
Brunei.

Vanaf 20 mei 1997 zijn nieuwe
Amerikaanse investeringen in
Myanmar verboden. De VSA
hebben sinds juli 2003 ook de
invoer van Birmaanse producten
verboden.

Het gezamenlijke standpunt van
de Europese Unie ten aanzien van
Birma werd in november 2004
versterkt. Die Europese
beschikking gaat gepaard met een
lijst van overheidsbedrijven
waarmee uitsluitend beperkte
contacten zijn toegestaan.

België sluit zich volmondig aan bij
het Europese streven om
permanent voor de bescherming
van de mensenrechten in Birma te
ijveren. Als er op dat vlak geen
vooruitgang wordt geboekt en dat
is blijkbaar het geval, wijzigt België
zijn standpunt niet.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse très complète. Il faut être très vigilant à l'égard de
ces pays où il n'est question que de militaires et de dictature.
Favoriser le commerce avec ce type de pays est amoral. Je suis donc
ravie que la Belgique maintienne cette position à propos de la
Birmanie.

02.03 Karine Lalieux (PS): Het is

veeleer immoreel om de handel
met dat soort landen te promoten.
Ik ben dus verheugd over het feit
dat België bij zijn standpunt ten
aanzien van Birma blijft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zullen met de collega's afspreken dat, wanneer zij zelf niet verwittigen, hun vragen in de
toekomst automatisch vervallen.

02.04 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

wordt de vergadering hervat om 16.15 uur?

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ja, minister De Decker kon hier niet zijn voor 16.00 uur wegens zijn agenda. De planning
was dat wij tot ongeveer 16.00 uur vergaderd zouden hebben over het wetsvoorstel van de heer Van der
Maelen en over andere agendapunten. Dat was de timing. Pas een kwartier geleden hebben enkele leden
laten weten dat zij hun vragen niet zouden stellen. Pas sinds 12.30 uur weten wij dat ook de bespreking van
dat wetsvoorstel uitgesteld is op vraag van de heer Van der Maelen zelf. Wij zitten nu dus met een
tussenperiode die wij nuttig zullen proberen te gebruiken.

Des questions ont été retirées, il y a seulement dix minutes. De plus, M. Van der Maelen nous a dit vers
12h30 qu'il souhaitait que sa proposition de loi soit traitée dans quinze jours.

De vergadering wordt geschorst om 14.40 uur.
La séance est suspendue à 14.40 heures.

Ze wordt hervat om 16.24 uur.
Elle est reprise à 16.24 heures.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

verdeling van de budgettaire middelen voor ontwikkelingssamenwerking" (nr. 4806)

03 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de la Coopération au Développement sur "la

répartition des moyens budgétaires affectés à la coopération au développement" (n° 4806)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag

kan eigenlijk heel kort zijn. Ik had eigenlijk gehoopt dat we over het
thema een debat zouden kunnen voeren.

Men herinnert zich dat begin december bij de bespreking van de
beleidsnota van Ontwikkelingssamenwerking heel duidelijk aan bod is
gekomen wat de 0,45% precies omvat. Er is toen ook gesproken over
het geïntegreerd budget voor Ontwikkelingssamenwerking, initiatieven
van andere departementen ten laste van het budget, maar die wel de
verantwoordelijkheid blijven van die departementen. Hoe groot is het
percentage daarvan in de 0,45%?

Er zijn ook vragen gesteld hoe het zit met militaire operaties. Komen
die ten laste van het budget? Vandaar was mijn vraag en ook die van
collega's Van der Maelen en Nagy naar transparantie terzake, zodat
we kunnen vaststellen wat juist in die 0,45% zit en wat onder andere
departementen ressorteert.

Mijnheer de voorzitter, u hebt toen voorgesteld en ik denk dat de
minister daarmee akkoord was om daarvan een overzicht te geven
en het ter bespreking voor te leggen. Vanmorgen hebben wij ook een
zeer interessante discussie gehad over de VN en over de
millenniumdoelstellingen, waarin nog eens heel duidelijk die 0,7% als
instrument naar voren komt voor het behalen van de MDG's.

De minister kan daarop nu antwoorden. Ik weet niet in welke mate hij
alle posten en de verdeling meegeeft, maar volgens mij zou het
zinvoller zijn om dat aan de voltallige commissie mee te delen,
waarna we ook van gedachten kunnen wisselen over de
millenniumgoals en het groeipad dat we daarin gaan volgen. Het was
mijn grote zorg en ik vermoed ook van de andere commissieleden
of er wel degelijk een zuivere groei is van de middelen voor
ontwikkelingssamenwerking.

Ik weet niet hoe de minister daartegenover staat, maar ik stel voor om
dat debat ruimer te voeren, met een volledige commissie. Dat is

03.01 Nathalie Muylle (CD&V):

J'avais espéré un débat sur les
moyens qui sont ou devraient être
mis à la disposition de la
coopération au développement.
Lors de la discussion de la note de
politique Coopération au
Développement au début du mois
de décembre 2004, on avait
évoqué les 0,45%, le budget
intégré Coopération au
Développement et les opérations
militaires. Voilà pourquoi M. Van
der Maelen, Mme Nagy et moi-
même avons réclamé la
transparence. Ce matin, nous
avons également eu une
discussion très intéressante sur
l'ONU et les objectifs du millénium
et, à cette occasion, les 0,7% ont
été abordés en tant que levier.
J'ignore jusqu'à quel point le
ministre est compétent pour
l'intégralité de la répartition. A mon
estime, il serait plus judicieux de
débattre avec la commission au
complet des objectifs du millénium
et de la voie à suivre pour les
atteindre. La commission voudrait
savoir s'il y a ou non une
croissance nette des moyens
alloués à la Coopération.

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijker dan hier nu voor het verslag kort een antwoord te geven
op de vraag. Ik denk dat het thema het onderwerp zou kunnen
uitmaken van een ruimer debat.

De voorzitter: Vooraleer het woord aan de minister te geven, laat ik opmerken dat iedereen is uitgenodigd
en iedereen de mogelijkheid krijgt om hier aanwezig te zijn.

Voorts denk ik dat wij eerst moeten luisteren naar het antwoord van de minister. Als het niet exhaustief zou
zijn, misschien omdat hij niet over alle informatie kan beschikken, dan denk ik dat wij later daarop kunnen
terugkomen. Mijn voorstel is dat wij eerst luisteren naar het antwoord van de minister.

Het klopt dat hij daarover in december ook al iets heeft gezegd.

03.02 Minister Armand De Decker: Mevrouw Muylle, ik moet

toegeven dat het zeer moeilijk is om op een brede en complete
manier op uw vraag te antwoorden. Ik meen echter ook dat wat u
daarjuist heeft voorgesteld, misschien nuttig zou zijn. Dat kan later, in
de commissie. Ik ben voorstander daarvan.

In september zal er een algemene vergadering van de Verenigde
Naties plaatsvinden in New York over het vijfde jaar van het
vijftienjarig plan voorgesteld in 2000, om de millennium development
goals te verwezenlijken. De voorbereiding van de algemene
vergadering van de Verenigde Naties zal zeer belangrijk zijn. Een
breed overleg in de Ministerraad zal nodig zijn.

Ik kan u al verschillende elementen geven en zelfs de cijfers van de
voorbije jaren. U zult ook onmiddellijk beseffen dat die cijfers van jaar
tot jaar sterk verschillen.

De Belgische officiële ontwikkelingshulp vindt, zoals u weet, zijn
middelen in drie begrotingstypes: de begroting van het directoraat-
generaal Ontwikkelingssamenwerking, DGOS, de begroting van
Buitenlandse Zaken en de begroting van andere departementen.

Wat het directoraat-generaal Ontwikkelingssamenwerking betreft,
kan, zoals u weet, de begroting van DGOS, vereenvoudigd
voorgesteld, onderverdeeld worden in vier delen: de administratieve
kosten, de directe bilaterale sector, de indirecte bilaterale sector en de
multilaterale sector.

Die begroting is terug te vinden in organisatie afdeling 54.

De uitgaven van de begroting Buitenlandse Zaken die in rekening
kunnen worden genomen in de boekhouding van
Ontwikkelingssamenwerking, vallen onder een van de volgende
posten: conflictpreventie, multilateraal gemengde kredieten en
diversen.

De andere officiële bronnen die in rekening worden gebracht voor de
officiële ontwikkelingshulp, zijn de rubrieken leningen van Staten en
andere bilaterale, terugbetalingen van leningen aan Staten bij het
ministerie van Financiën, hulp via de Europese Unie of Commissie,
ontwikkelingsbanken, het nationaal Delcrederebureau, andere
federale overheidsdiensten, Vlaams Gewest en Gemeenschap,
Waals Gewest, Brussels Gewest, Franstalige Gemeenschap en
provincies en gemeenten bij het ministerie van Financiën.

03.02 Armand De Decker,

ministre: Il est difficile de fournir
une réponse complète à cette
question. Je suis favorable à ce
qu'un débat soit mené
ultérieurement en commission.
L'assemblée générale de l'ONU
sur la cinquième des quinze
années quI doivent nous conduire
aux objectifs du millénaire aura
lieu en septembre 2005. La
préparation de cette assemblée
est très importante. Il convient
également de se concerter à ce
sujet en Conseil des ministres.

Les données relatives aux
dernières années sont très
variables. Les moyens affectés par
la Belgique à l'aide officielle au
développement proviennent du
budget de la Direction générale
Coopération au développement
(DGCD), du budget des Affaires
étrangères et de celui d'autres
départements. Le budget de la
DGCD est ventilé en quatre
secteurs: les frais administratifs, le
secteur bilatéral direct, le secteur
bilatéral indirect et le secteur
multilatéral. Les dépenses des
Affaires étrangères qui concernent
le budget de la Coopération au
développement ont trait aux
postes prévention des conflits,
crédits mixtes multilatéraux et
divers. Le budget des Finances
comprend notamment les
remboursements des prêts aux
États et l'aide octroyée par le biais
de la Commission européenne en
tant qu'aide officielle au
développement. Les données de
la DGCD concernant 2003 ont été
publiées en juillet 2004. Je vous

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De definitieve bedragen van 2003 zijn voor DGOS gepubliceerd in juli
2004. Ik zal u de cijfers onmiddellijk geven. Volgens dezelfde
procedure zou een eerste schatting van de cijfers voor 2004
beschikbaar moeten zijn in maart of april en de definitieve versie in
juli.

les remets immédiatement. Une
première estimation des données
relatives à l'année 2004 sera
fournie en mars ou en avril 2005,
tandis que les chiffres définitifs
seront publiés en juillet 2005.

Quand on regarde les chiffres complets de 2001, 2002 et 2003, on
constate que la part, par exemple, de la DGCD par rapport aux autres
départements est très variable. Les frais administratifs varient
toujours entre 2 et 3%. Le DGCD bilatéral direct varie d'une année à
l'autre, les proportions allant de 15 à 7%. Le DGCD bilatéral indirect
tourne toujours autour de 20%. Le DGCD multilatéral varie entre 14 et
19% d'une année à l'autre. Le total DGCD était, en 2001, de 58%, en
2002, de 61% et en 2003, il passe à 43%. Pourquoi? Parce que la
part "remise de dettes" payée par les Finances a augmenté
considérablement en 2003; dès lors, la part DGCD devient beaucoup
plus petite dans l'ensemble de ce qui est affecté.

La part Affaires étrangères hors DGCD, c'est-à-dire prévention des
conflits, crédit mixte, multilatéral, etc., varie entre 3 et 6% de
l'ensemble, ce qui donne un total Affaires étrangères DGCD compris,
en 2001, de 64%, en 2002, de 66% et en 2003, de 47%. Madame
Muylle, je vous remettrai le tableau.

Les autres sources officielles sont le SPF Finances pour une très
grande partie, le Ducroire, les autres services fédéraux, les Régions,
les Communautés, les provinces et les communes.

Het aandeel van de DGOS ten
aanzien van de andere
departementen fluctueert nogal fel
in 2001, 2002 en 2003. De
administratiekosten schommelen
tussen 2 en 3 percent. De
bilaterale directe samenwerking
varieert van jaar tot jaar en ligt
tussen 15 en 7 percent. De
indirecte bilaterale samenwerking
is altijd goed voor ongeveer 20
percent. De multilaterale
samenwerking schommelt tussen
14 en 19 percent. Het
totaalaandeel van de DGOS
bedroeg in 2001 58 percent, in
2002 61 percent en in 2003 zakt
het naar 43 percent omdat het
deel "kwijtschelding van de
schulden" dat door Financiën
wordt gedragen, in 2003 gestegen
is. Bijgevolg wordt het aandeel van
de DGOS in het geheel van de
toegewezen kredieten veel kleiner.

Het aandeel van Buitenlandse
Zaken zonder de DGOS
schommelt tussen 3 en 6 percent
van het geheel. Het totaal voor
Buitenlandse Zaken, DGOS
inbegrepen, bedroeg in 2001 64
percent, in 2002 66 percent en in
2003 47 percent.

Het totaal van de andere officiële bronnen vertegenwoordigde in 2001
36%, in 2002 34%, in 2003 53%.

Les autres sources officielles
représentaient 36% en 2001, 34%
en 2002 et 53% en 2003.

Nous ne pouvons pas vraiment nous appuyer sur un rapport
permanent car cela dépend essentiellement de ce que l'on paie et de
ce que l'on rembourse, par exemple à l'Office national du Ducroire ou
dans les remboursements d'Etat à Etat.

Par exemple, si les chiffres ont été si spectaculaires en 2003, c'est
parce qu'en 2003 nous avons remboursé au Ducroire 664 millions
d'euros. Cela a évidemment totalement changé les statistiques.

We kunnen ons niet echt op een
definitief verslag baseren,
aangezien de gegevens telkens
afhangen van wat we betalen en
terugbetalen. In 2003 bijvoorbeeld,
betaalden we 664 miljoen euro
terug aan Delcredere. Dat heeft de
statistieken helemaal veranderd.

Aan de hand van deze cijfers kunt u de situatie goed inschatten.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het uitgebreide antwoord.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Pour la première partie de la

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het eerste deel van het antwoord betreft, ben ik van mening dat
we niet hoeven te wachten tot september. Op 17 januari verschijnt het
eerste rapport over de Milleniumgoals - men kan het al van het
internet downloaden - waarin onder meer duidelijk het groeipad staat
beschreven dat de geïndustrialiseerde landen zullen moeten volgen
om de goals te halen, ook op het vlak van de budgetten en de
kortetermijnplannen. Vermits dit document beschikbaar is moeten we
niet wachten tot september en kunnen we reeds de komende weken
het debat voeren over de manier waarop België die invulling ziet.

réponse, inutile d'attendre
septembre. Un premier rapport sur
les objectifs du millénium, sur la
voie à suivre pour les atteindre,
sur les budgets et sur la
planification à court terme sera
rendu public dès le 17 janvier
2005. Nous pourrons débattre de
la nature de la participation belge
dès la semaine prochaine.

03.04 Minister Armand De Decker: Mevrouw Muylle, u moet de

regering de tijd gunnen om terzake een standpunt in te nemen. Er
moet immers een overleg gestart worden tussen de verschillende
departementen die met deze problematiek te maken hebben. Dat zal
in maart gebeuren.

03.04 Armand De Decker,

ministre: Il faut accorder au
gouvernement le temps
nécessaire pour se déterminer. Il
le fera en mars.

03.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, u kent uw

beleidskeuzes inzake de verschillende Millenium Development Goals
(MDG's) toch langer dan vandaag. U hebt een klemtoon gelegd en
moet niet van nul starten. Ik kan begrip opbrengen dat u de studie
afwacht maar herhaal dat u niet van nul moet beginnen. U hebt een
basis om te starten, in casu de beleidsnota en de klemtonen die u
gelegd hebt.

2003 was een uitzonderlijk jaar. Men kan dat uit de percentages
afleiden. De cijfers voor 2002 en 2001 voor DGOS liggen meestal
rond 60%. U zegt dat de cijfers voor 2004 in april gekend zullen zijn.

Het is ook belangrijk om deze aan de commissie voor te leggen om te
kunnen zien in welke mate de middelen stijgen. Ik zal dat dan ook
verder opvolgen.

Nu, ik had nog één concrete vraag, mijnheer de minister. U spreekt
daar in het kader van dat horizontaal beleid over de percentages
Financiën die dus wel onder uw budget komen. In welke mate hebt u
daar ook beleidsbevoegdheid rond? Vallen die volledig onder uw
collega's? Hebt u daar een soort toezicht? Is daar ook vanuit uw
kabinet een controlemechanisme? Uiteindelijk ziet men dat 40% van
uw budget vandaag door andere kabinetten wordt beheerd. In welke
mate...

03.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Le ministre a placé certaines
accentuations dans sa note
politique. Il ne doit pas partir de
zéro car il y a déjà une base. 2003
avait effectivement été une année
exceptionnelle. Lorsque les
chiffres seront connus, en avril, il
importera que la commission
puisse se rendre compte dans
quelle mesure les moyens ont
augmenté.

Quelle est l'étendue du pouvoir
politique du ministre? Quarante
pour cent de son budget est géré
par d'autres cabinets.

03.06 Minister Armand De Decker: ...mijn budget. Niet van het

globaal budget, het is 40% van de middelen die als officiële
ontwikkelingshulp kunnen worden beschouwd.

Cette aide peut être estimée comme faisant partie des moyens
publics d'aide au développement.

Ik kan wel een voorstel doen aan de minister van Financiën inzake de
Delcrederedienst of een lening van staat tot staat.

03.06 Armand De Decker,

ministre: Quarante pour cent des
moyens peuvent être considérés
comme de l'aide au
développement officielle.

Je puis faire une proposition au
ministre des Finances en ce qui
concerne l'Office du Ducroire ou
en ce qui concerne un prêt d'Etat à
Etat.

Je peux faire des suggestions, mais c'est le ministre des Finances et
le gouvernement qui décident en finale de ces montants que l'on
rembourse ou non. Ce point ne relève pas de moi seul. Mais ce sont
des montants attribués, comptabilisés, selon les critères de l'OCDE,

Ik kan suggesties doen, maar de
beslissing wordt genomen door de
minister van Financiën en de
regering. Volgens de OESO-

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme des moyens affectés à la Coopération au Développement.

criteria worden die bedragen
geacht voor Ontwikkelings-
samenwerking te zijn bestemd.

03.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ter informatie wil ik zeggen dat de commissie voor
Globalisering maandag begint met de bespreking van een heel
rapport waaraan een voorstel van resolutie toegevoegd is over die
Millennium Development Goals. Het is de bedoeling dat wij dat ook in
de Kamer brengen, eventueel samen met een ander thema dat hier in
deze commissie gekozen wordt. Het is de bedoeling om daar snel
over te gaan. Mijnheer de minister, verbeter mij als ik mij vergis. In de
loop van de maand maart moet België immers een soort van rapport
aan de Verenigde Naties voorleggen. Wij moeten daar dus tijdig mee
klaar zijn en moeten een dialoog daarover hebben met de regering.

03.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La commission
Mondialisation entamera lundi la
discussion d'un rapport auquel est
jointe une proposition de résolution
relative à ces "Millennium
Development Goals". Ce rapport
doit faire l'objet d'une discussion
au sein de la Chambre également.
Je crois que notre pays doit
soumettre un rapport aux Nations
Unies dans le courant du mois de
mars. Nous devons avoir la
possibilité de dialoguer avec le
gouvernement à ce sujet.

De voorzitter: Om die reden is het weinig zinvol dat wij hetzelfde
werk hier nog eens overdoen en dat wij daarover hier ook een nieuw
debat gaan houden. Dat debat vindt plaats in de commissie voor
Globalisering.

Le président: Organisons dès lors
ce débat au sein de la commission
Mondialisation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

sociale en milieurichtlijnen van de Wereldbank" (nr. 4826)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Coopération au Développement sur "les

directives sociales et environnementales de la Banque mondiale" (n° 4826)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb in de krant gelezen dat u een afspraak
hebt met de heer Reynders om België te vertegenwoordigen in de
raad van beheer van de Wereldbank. Om zeker te zijn, heb ik deze
vraag ook aan de heer Reynders gesteld.

04.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'ai lu dans la presse
que le ministre De Decker s'est
accordé avec le ministre Reynders
pour représenter la Belgique au
conseil d'administration de la
Banque mondiale. J'ai donc
également posé ma question au
ministre Reynders.

04.02 Minister Armand De Decker: De regering is één.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Heel kort komt het erop

neer dat de Wereldbank in het verleden al dan niet financiële
ondersteuning gaf aan projecten op basis van een reeks criteria op
ecologisch en sociaal vlak. Wij stellen nu vast dat er in de
Wereldbank een beweging aan de gang is. Bepaalde landen nemen
daarin een voortrekkersrol en zij worden daarin gepusht door
bepaalde grote internationale belangengroepen om af te stappen van
die criteria van de Wereldbank. Volgens hen moeten de verschillende
projecten worden beoordeeld op basis van de bestaande wetgeving in
de landen waar de investeringen van de Wereldbank zullen gebeuren.

Om te voorkomen dat men zegt dat dit van een andersglobalist komt,
heb ik in mijn vraag verwezen naar een website van een Canadees

04.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Par le passé, la
Banque mondiale se fondait, pour
soutenir financièrement des
projets, sur un certain nombre de
critères sociaux et écologiques.
Elle y aurait aujourd'hui renoncé
sous la pression de différents
pays. Les projets ne seraient plus
évalués que sur la base de la
législation locale. Dans de
nombreux pays, la législation
sociale et environnementale est

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bureau van de Verenigde Naties. Wij weten allemaal dat die
wetgeving veel minder goed is ontwikkeld in die landen. En waar deze
wetgeving bestaat, spelen die belangengroepen de landen tegen
elkaar uit. Als bepaalde normen worden gerespecteerd, dreigen zij
ermee in een ander land te investeren. Dat heeft tot gevolg dat de
bestaande wetgeving in het betreffende land naar beneden gaat. Voor
bepaalde zaken zoals milieu is de wetgeving soms heel technisch en
beschikken die landen niet over de specialisten of laboratoria om na
te gaan of het klopt wat hen door de belangengroepen wordt gezegd.

Dat deze dreiging bestaat, is duidelijk. Het dumpen van een ton in
Benin kost bijvoorbeeld 3 dollar. Diezelfde ton verwerken in het
Noorden, met name verbranden, kost 2.000 dollar. Als men afstapt
van de normen van de Wereldbank en men valt terug op de normen
die bestaan in verschillende landen, dan bestaat de vrees dat men die
landen in het Zuiden gaat beschouwen als dumpplaats van alle
toxische en gevaarlijke stoffen.

Er is momenteel een debat aan de gang over de normen van de
Wereldbank of de normen van de verschillende landen. Volgens mijn
informatie zouden de standpunten die België inneemt in de
Wereldbank eerder verschillen van de normen van de Wereldbank en
dichter aansluiten bij de normen van de ontwikkelingslanden. Die
ontwikkelingslanden zijn veel zwakker en lopen het risico een
dumpplaats te worden voor grote hoeveelheden toxisch afval.

toutefois inexistante ou très peu
développée. En outre, les pays
pauvres sont utilisés les uns
contre les autres et les grands
groupes financiers risquent de ne
plus investir que dans les pays où
les normes sociales et
écologiques sont les moins
contraignantes, ce qui vide
davantage encore la législation de
sa substance.

Sur le plan écologique, par
exemple, il se pourrait que le Sud
devienne le dépotoir des déchets
dangereux du Nord. Se
débarrasser d'une tonne de
déchets toxiques au Bénin coûte
trois dollars. L'incinération d'une
quantité identique dans le Nord
coûte 2.000 dollars. Nous devons
donc abandonner la piste des
normes nationales. Il me revient
que la Belgique ne défendrait
toutefois pas assez fermement les
normes de la Banque mondiale.
Est-ce exact?

04.04 Minister Armand De Decker: Ik weet niet of mijn antwoord zal

overeenstemmen met dat van de heer Reynders, misschien wel. Ik wil
het volgende zeggen.

Ten eerste, ik deel de bekommernis van de heer Van der Maelen dat
het respecteren van minimale standaarden inzake milieubeleid
essentieel is voor de verwezenlijking van een duurzame economische
groei. De Wereldbank kijkt bij de formulering en uitvoering van
projecten en programma's nauwgezet toe op de naleving van
dergelijke standaarden. De aan de gang zijnde reflectie binnen de
Wereldbank om in de toekomst meer gebruik te maken van nationale
systemen slaat op drie domeinen: sociale en milieubescherming, het
financieel beheer en internationale aanbestedingen.

De doelstelling is de versterking van de nationale institutionele
capaciteit en het terugdringen op middellange termijn van
transactiekosten verbonden aan de door de Wereldbank
gefinancierde projecten. Dit alles past in de internationale discussie
rond harmonisatie van procedures en afstemming van de
noodprogramma's op het nationaal beleid van de partnerlanden.

Dat impliceert geenszins dat de Wereldbank haar sociale en
milieucriteria zou gaan versoepelen. Het is enkel de bedoeling om te
onderzoeken of de procedure voor de beoordeling van dergelijke
criteria kan worden vereenvoudigd en afgestemd op donors en
partnerlanden. Na een uitgebreide consultatieronde, zowel binnen de
Wereldbank als extern, zal tijdens de eerste jaarhelft van 2005 aan de
raad van beheer toestemming gevraagd worden om van start te gaan
met een aantal pilootprojecten.

04.04 Armand De Decker,

ministre: Le respect de normes
minimales relatives à la politique
sociale et environnementale
constitue un élément essentiel
pour une croissance économique
durable. La Banque mondiale
veille scrupuleusement au respect
de ces normes. L'idée consistant à
recourir davantage à des
systèmes nationaux se rapporte à
trois domaines : protection sociale
et environnementale, gestion
financière et adjudications
internationales. L'objectif consiste
à renforcer la capacité
institutionnelle nationale et à
réduire les coûts des transactions.
Ce thème s'inscrit dans la
discussion relative à
l'harmonisation des procédures et
à l'alignement des programmes
des pays donateurs sur la politique
nationale des pays partenaires.
Cela ne signifie pas que la Banque
mondiale assouplirait ses critères
sociaux et environnementaux.

Au cours du premier semestre
2005, l'approbation du conseil

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij de keuze van de landen zal de reeds bestaande kwaliteit van de
nationale regelgeving doorslaggevend zijn. België verdedigt het
standpunt dat de kwaliteit van de nationale systemen zeker niet lager
mag zijn dan de procedures van de bank en dat zij in
overeenstemming moeten zijn met internationale standaarden
terzake. Het beroep doen op nationale systemen doet geen afbreuk
aan de verantwoordelijkheid van de Wereldbank bij de beoordeling en
evaluatie van haar programma's. Zo zullen deze programma's blijvend
onderworpen worden aan interne en externe evaluaties die erop
toezien dat het zogenaamde "reputational risk" van de instelling tot
een minimum wordt beperkt.

d'administration de la banque
mondiale sera demandée en vue
de lancer un certain nombre de
projets pilotes. Lors de la sélection
des pays, la qualité de la
réglementation nationale en
vigueur sera déterminante.

La Belgique défend le point de vue
selon lequel les normes nationales
ne peuvent certainement pas être
inférieures à celles de la Banque
mondiale et doivent concorder
avec les normes internationales.
Par ailleurs, tous les programmes
continueront à être soumis à des
évaluations internes et externes.

Notre représentant au conseil d'administration de la Banque mondiale
veillera dès lors à ce que, lors de l'approbation de projets pilotes et
lors de l'évaluation du programme pilote qui est prévue deux ans
après l'approbation de l'initiative, la qualité des réglementations
nationales soit d'un niveau acceptable et équivalent à celle que la
Banque mondiale fixait.

Je partage tout à fait votre point de vue et j'ai conscience du risque
auquel vous faites allusion. Je crois que l'idée de base est d'améliorer
les critères utilisés par les Etats membres, d'améliorer leur législation,
d'être plus exigeant à leur égard afin de les tirer vers le haut en
examinant leurs législations nationales dans le cadre des critères de
la Banque mondiale, au lieu d'appliquer simplement ces critères
indépendamment des législations locales.

En tout état de cause, les instructions qui seront données iront dans
ce sens.

Onze vertegenwoordiger bij de
raad van bestuur van de
Wereldbank zal er bij de
goedkeuring van proefprojecten en
de beoordeling van het
proefprogramma op toezien dat de
kwaliteit van de nationale
regelgeving evenwaardig is met de
door de Wereldbank opgelegde
normen.

Ik ben het met u eens en ben mij
bewust van het door u
aangekaarte risico. De
grondgedachte berust op het
verbeteren van de criteria van de
lidstaten door hun nationale
wetgeving te onderzoeken in het
kader van de criteria van de
Wereldbank in plaats van criteria
toe te passen die los staan van de
plaatselijke wetgeving. Onze
richtlijnen gaan in ieder geval in
die richting.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ten

eerste, uw antwoord is hetzelfde als dat van de minister van
Financiën. Dat had ik ook wel verwacht want ik neem aan dat de
ambtenaar die het ontving, het van beide kanten heeft gekregen.

Ten tweede ik heb dat ook tegen de minister van Financiën gezegd
ik ben het daar persoonlijk niet mee eens en dat om twee redenen.
Ten eerste, de zwakte van de wetgeving: het tegen elkaar uitspelen
en de zwakte van de capaciteit van het land om dat op te volgen. Ten
tweede, daarbij aansluitend ik maak even een parallel denk ik dat
onze eigen Europese geschiedenis, bijvoorbeeld wat het milieu
betreft, ons geleerd heeft dat men er pas door het plaatsen van de
impulsbevoegdheid op Europees niveau in geslaagd is een hoger
milieubeschermingsniveau te bereiken. Zolang men de impuls op
nationaal niveau laat, wordt er in elk van die landen van uitgegaan dat

04.05 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Cette réponse est
identique à celle du ministre
Reynders et je n'y souscris pas.
On exploite la faiblesse de la
législation en vigueur dans les
pays en développement pour
opposer ces nations entre elles.
L'histoire de l'Europe nous
apprend pourtant que seul le
niveau européen nous a permis
d'atteindre une protection accrue
de l'environnement. Nous voulons
faire exactement le contraire
aujourd'hui au Sud. Qui évalue les

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zij die bescherming niet kunnen opleggen en dat zij zichzelf een
concurrentienadeel bezorgen als de andere landen niet volgen. Wij
zijn hier dus aan een omgekeerde beweging bezig als die welke wij
binnen Europa gevolgd hebben om ervoor te zorgen dat wij op het
vlak van het milieu vooruitgang boeken.

Ten derde, ik neem nota van het feit dat er al een officieel verhaal is
maar ik geloof het niet volgens hetwelk wordt nagegaan of de
nationale wetgeving de toets met de regelgeving van de Wereldbank
kan doorstaan en wordt geprobeerd alles naar boven te trekken. De
vraag is evenwel welke instantie zulks beoordeelt? Er zouden
pilootprojecten komen en zo meer.

Mijnheer de minister, ik had graag meer informatie hieromtrent. Wie
zal dat beoordelen? Over welke pilootprojecten gaat het juist? Hoe zal
de evaluatie na twee jaar gebeuren? Dat is iets wat ik met bijzondere
aandacht de komende jaren zal blijven volgen want ik vrees dat wij
terzake de omgekeerde weg opgaan.

Wat het sociale en wat het milieu betreft gaan wij mondiaal pas
vooruit als wij boven het niveau van de verschillende lidstaten
proberen een supranationale regelgeving tot stand te doen komen. Nu
maken wij precies de omgekeerde beweging.

projets? De quels projets pilotes
s'agit-il?

Je crains un

affaiblissement des normes
sociales et environnementales.
Seule une réglementation
supranationale permet de placer la
barre plus haut pour ce qui est de
ces normes.

04.06 Minister Armand De Decker: U bent zeer pessimistisch. Ik ben

voor de eerste keer naar de Wereldbank gegaan in september. Mijn
indruk gaat een beetje de andere richting uit. De ministers die daar
rond de tafel zitten, zijn zeer milieu-minded en worden dat meer en
meer. Er zijn ook meer en meer ministers van
ontwikkelingssamenwerking die rond de tafel zitten.

04.06 Armand De Decker,

ministre: Je ne partage pas votre
pessimisme. Les ministres de
l'Environnement et même d'autres
ministres sensibilisés au problème
sont de plus en plus nombreux à
participer aux discussions à la
Banque mondiale.

Je n'ai rien contre les ministres des Finances, mais c'est vrai que la
présence de plus en plus nombreuse de ministres du Développement
à la Banque mondiale apporte une approche et une sensibilité
différentes dans les discussions. Je vais donc m'informer davantage
et donner des instructions à notre directeur belge à la Banque
mondiale, le tout en vue de la prochaine réunion de printemps de la
Banque mondiale -- en avril, je crois.

De aanwezigheid van steeds meer
ministers van Ontwikkelings-
samenwerking in de Wereldbank
beïnvloedt de aanpak. Ik zal onze
directeur bij de Wereldbank
onderrichtingen geven met het oog
op de volgende
voorjaarsvergadering van de
Wereldbank.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Coopération au Développement sur "l'adoption

d'une taxe Tobin à l'échelle de l'Union européenne" (n° 4904)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

invoering van een Tobintaks op het niveau van de Europese Unie" (nr. 4904)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, il y a quelques

jours, vous vous êtes prononcé avec force et vigueur pour l'adoption
d'une taxe Tobin à l'échelle européenne. Nous avons effectivement
voté ici une loi à ce sujet. Vous avez fait cette proposition au
lendemain du drame qui a frappé l'Asie du Sud et qui a révélé le sous-
financement chronique de l'aide au développement, ce qui démontre
toute la pertinence d'un financement plus structurel qu'à l'heure

05.01 Karine Lalieux (PS):

Enkele dagen geleden sprak de
minister zich uit voor de
goedkeuring van een Europese
Tobintaks. Wij keurden daarover
een wet goed. U formuleerde dat
voorstel na het drama in Azië, dat

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actuelle de l'aide au développement. Nous savons que les promesses
des États pour 0,7% ne sont pas tenues et sont loin de l'être. La
Banque mondiale dresse chaque année un bilan catastrophique de
l'aide au développement qui ne cesse de diminuer de manière
structurelle.

Vous avez annoncé votre intention de plaider au Conseil spécial des
Affaires générales et des Relations extérieures qui s'est réuni ce
vendredi 7 janvier pour que l'Union européenne adopte cette taxe
Tobin.

J'ai quelques questions sur la manière dont s'est déroulé ce Conseil,
même si je crois que M. Van der Maelen a posé la même question ce
matin à votre collègue des Affaires étrangères qui y était lui aussi.
Cette idée est-elle portée par l'ensemble du gouvernement belge?
Comment votre proposition a-t-elle été accueillie par vos partenaires
européens? Quels États membres se sont montrés intéressés par
votre démarche? Quels sont les États membres de la zone euro qui
pourraient soutenir l'adoption de la taxe Tobin? Avez-vous établi une
stratégie commune avec votre collègue des Finances pour que le
conseil Ecofin se penche également sur la perspective d'adopter la
taxe Tobin au niveau européen?

Je suis d'accord avec vous pour dire que "le fait que des ministres à
la Coopération et au Développement se retrouvent beaucoup plus
présents à la Banque mondiale que des ministres des Finances, cela
change quelque peu les perspectives". J'aimerais aussi voir changer
les perspectives au niveau des ministres des Finances et au Conseil
par rapport à cette taxe Tobin et à la discussion d'une telle taxe.

Enfin, nous savons que c'est le Conseil européen rassemblant les
chefs d'État et de gouvernement qui est l'institution donnant les
grandes impulsions politiques à l'Union. Allez-vous plaider au sein du
gouvernement belge pour que la Belgique inscrive cette taxe Tobin à
l'ordre du jour d'un prochain sommet européen? Je répète ce que
M. Van der Maelen a dit ce matin: nous avons aussi déposé une
résolution qui va dans ce sens et qui sera prise en considération ce
jeudi après-midi. J'espère que vous la soutiendrez.

de chronische onderfinanciering
van de ontwikkelings-
samenwerking onder de aandacht
bracht. De belofte 0,7% van de
begrotingsmiddelen aan
ontwikkelingssamenwerking te
besteden, wordt niet nagekomen.
Jaar na jaar stelt de Wereldbank
de daling van de middelen voor
ontwikkelingssamenwerking aan
de kaak.

U verklaarde dat u op de
Bijzondere Raad Algemene Zaken
en Buitenlandse Betrekkingen van
7 januari voor die Tobintaks wilde
pleiten. Staat de Belgische
regering daarachter? Hoe
reageerden de Europese
partners? Welke lidstaten zijn
daarvoor gewonnen, welke landen
zouden dat voorstel steunen?
Overlegde u met uw collega van
Financiën om dit punt ook op de
Ecofinraad aan bod te laten
komen?

Het is de Europese Raad van
staats- en regeringsleiders die de
Unie haar grote impulsen geeft.
Zal u erop aandringen dat België
die taks op de agenda van een
volgende Europese Top plaatst?
We hebben in die zin een resolutie
ingediend. Ik hoop dat u ze zal
steunen.

05.02 Armand De Decker, ministre: Madame Lalieux, il est vrai que

j'ai remis récemment sous les feux de l'actualité la question de la taxe
Tobin.

Pour quelle raison ai-je jugé utile de le faire et que penser de cette
démarche?

Personnellement, je suis favorable à la taxe Tobin; je le suis devenu
récemment. Lorsque j'étais président du Sénat et que le vote a eu lieu
au sein de cette assemblée, je me suis finalement abstenu. D'un côté,
je trouvais les arguments excellents. D'un autre côté, M. Bodson, au
cours d'un brillant discours sur le sujet, avait expliqué les limites et les
inconvénients du système, un certain nombre d'entre eux étant liés à
la question de savoir qui accepterait d'appliquer ce système.

Il est évident qu'une taxe Tobin ne fonctionnerait vraiment bien et ne
doublerait les moyens nécessaires pour le développement dans le
monde que si elle était appliquée tant par l'Europe que par les Etats-
Unis et le Japon, en clair, par toutes les grandes places financières du

05.02 Minister Armand De

Decker: Persoonlijk ben ik
voorstander van de Tobintaks; ik
ben er onlangs voorstander van
geworden. Toen ik
Senaatsvoorzitter was heb ik mij
bij de toenmalige stemming
onthouden omdat ik vond dat het
systeem onwerkbaar zou zijn als
de grote financiële centra in de
wereld het niet zouden toepassen.

Ik heb de berekening laten maken.
De taks zou jaarlijks circa tachtig
miljard dollar opbrengen, zonder
dat ook maar één burger dat in zijn
dagelijks leven zou voelen
aangezien die taks enkel wordt
geheven op wisseloperaties voor

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

monde.

J'ai fait faire le calcul. Cela permettrait de doubler les moyens. Cela
rapporterait environ quatre vingt milliards de dollars par an, sans
qu'aucun citoyen ne soit affecté dans sa vie quotidienne; en effet, la
taxe de 0,02% ne touche que les opérations de change d'un montant
supérieur à dix mille euros. De plus, étant donné que nous nous
trouvons dans la zone euro, je crois pouvoir dire qu'il n'arrive pas
régulièrement que des citoyens, des personnes individuelles de notre
pays, changent plus de dix mille euros. Et quand bien même ils
changeraient dix mille euros, cela leur coûterait deux euros.

La taxe Tobin n'est pas une idée tombée du ciel. Elle a été conçue
par trois prix Nobel, même si, paraît-il, M. Tobin lui-même, à la fin de
sa vie, a émis quelques doutes à son sujet.

J'ai évoqué cette taxe Tobin tout simplement parce que, avec le
drame du tsunami, nous allons maintenant mobiliser des moyens
considérables.

J'étais hier à la réunion de l'OCHA, la réunion des Nations unies
chargée de la coordination de l'aide humanitaire, qui était présidée
par M. Egeland, secrétaire général adjoint de l'ONU pour l'aide
humanitaire. Vous savez que M. Kofi Annan avait lancé un appel, un
"flash appeal", pour 977 millions de dollars afin d'assurer les six
prochains mois. Hier, les participants à la conférence se sont
engagés à concurrence de 738 millions de dollars, soit 78% de la
demande de Kofi Annan, quinze jours à peine après le drame. C'est
un fait unique, une première dans l'histoire de l'aide humanitaire; c'est
la plus grande réunion d'aide humanitaire de tous les temps.

Quelle est notre préoccupation, à nous, ministres de la Coopération
au Développement, européens en particulier? Nous l'avons tous dit
dans notre discours, hier, au Conseil européen, que les moyens qui
seront affectés au tsunami ne viennent pas en déduction de nos
programmes de développement dans le reste du monde. Il faut donc
des moyens supplémentaires. C'est le premier constat.

Deuxième constat. Vous avez évoqué les objectifs du Millénaire; pour
les réaliser, il faut des moyens supplémentaires. Nous nous sommes
donc engagés à réduire la pauvreté, c'est-à-dire réduire de moitié le
nombre de gens dans le monde qui doivent vivre avec moins de deux
dollars par jour d'ici 2015. Une région du monde était sur le point de le
réaliser: l'Asie du Sud-Est, là où le tsunami a frappé. Ils étaient tout à
fait sur le chemin de la réussite. J'espère que la catastrophe ne les
retardera pas trop, mais je crains que ce soit le cas. Par contre, les
pays d'Afrique sont très en retard.

Pour réaliser les objectifs du Millénaire, tout le monde estime qu'il
faudrait à peu près doubler les moyens de l'aide au développement
dans le monde. Les moyens affectés au développement dans le
monde sont de 60 milliards de dollars pour l'année 2003. La même
année, on consacrait:

- 1.000 milliards de dollars au budget de la Défense du monde entier,
dont la moitié payée pour l'armée des Etats-Unis;
- 300 milliards de dollars pour protéger nos exportations, notre
agriculture et nos marchés;

bedragen van meer dan
tienduizend euro. En zelfs al
zouden zij tienduizend euro
wisselen, dan zou hen dat twee
euro kosten.

Ik heb de kwestie van de
Tobintaks aangekaart omdat wij
aanzienlijke middelen zullen
uittrekken voor de ramp in
Zuidoost-Azië.

Gisteren hebben de deelnemers
aan de conferentie van de
Verenigde Naties, belast met de
coördinatie van de humanitaire
hulp, beslist 738 miljoen dollar uit
te trekken.

De Europese ministers van
Ontwikkelingshulp hebben
bevestigd dat de middelen die voor
de gevolgen van de tsunami
worden uitgetrokken, niet worden
afgetrokken van de
ontwikkelingsprogramma's in de
rest van de wereld. Er zijn dus
bijkomende middelen nodig.

Bovendien is het onze bedoeling
tegen 2015 het aantal mensen in
de wereld dat moet leven met
minder dan twee dollar per dag tot
de helft terug te brengen. Ik hoop
dat de ramp de Aziatische en
Zuidoost-Aziatische landen die het
goed deden, niet al te veel zal
stuiten. De Afrikaanse landen
hinken daarentegen achterop.

Om de milleniumdoelstellingen te
halen moeten de middelen voor
ontwikkelingshulp in de wereld, die
in 2003 60 miljard dollar
bedroegen, nagenoeg worden
verdubbeld. Datzelfde jaar werd in
heel de wereld 1.000 miljard dollar
besteed aan de begroting van
defensie en daarvan ging de helft
naar het leger van de Verenigde
Staten.

300 miljard is bestemd voor de
bescherming van onze uitvoer,
onze landbouw en onze markten.
60 miljard gaat naar de
ontwikkelingssamenwerking.

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- 60 milliards de dollars pour le développement.

Si on veut réussir les objectifs du Millénaire, il faut davantage.
Comment trouver ces moyens supplémentaires? Il n'y a pas 56
solutions.

Premièrement, on peut essayer d'atteindre le 0,7 en ce qui concerne
les pays ayant souscrit au 0,7. L'Europe est à 0,34 de moyenne d'aide
au développement. Il est vrai que si l'Europe doublait et atteignait le
0,7, la moitié du travail serait déjà réalisée. Mais cela ne concernerait
que l'Europe. Néanmoins, d'autres pays s'engagent au 0,7.

Deuxièmement, MM. Blair et Brown ont proposé d'emprunter 50
milliards de dollars par an sur le marché des capitaux et de les
rembourser après 2015. Beaucoup de scepticisme entoure cette
proposition notamment de la part de notre ministre des Finances et
de beaucoup d'autres qui se demandent pourquoi hypothéquer les
générations futures. Que se passera-t-il après 2015 quand on devra
rembourser? Nos Etats seront-ils capables de rembourser malgré les
autres charges qu'ils devront subir?

Troisième possibilité, ce sont les propositions Chirac et Lula. Les
présidents français et brésilien se sont unis pour organiser une
réunion aux Nations unies l'été dernier. Ils proposent une série de
mesures comprenant, entre autres, la taxe Tobin, la taxe sur les
ventes d'armes, la taxe sur la mobilité, la taxe sur l'environnement.

Personnellement, j'aimerais que de nombreux politiques étudient plus
en détail en quoi consiste la taxe Tobin. En effet, il s'agirait de la taxe
la plus indolore, la moins dérangeante pour le citoyen car, en réalité,
cette taxe ne les concerne pas. Il s'agit d'une sorte de contribution
d'aide Tobin au développement concernant les grands mouvements
de change entre grandes banques centrales qui représentent
1.500.000.000 de dollars par jour. Il s'agit d'opérations purement
techniques de compte à compte tous les jours: ils passent du yen à
l'euro, de l'euro au dollar, etc.

Cela ne concerne pas le citoyen. Cela doublerait d'un coup les
moyens. Il est vrai que pour que cela marche vraiment, il faudrait que
tout le monde le fasse.

Aujourd'hui, ce problème est encore davantage évoqué. J'ai encore
dit hier à Genève, lors de la réunion de l'ONU, que face à la situation
devant laquelle on se trouve, on devait commencer à préparer des
réponses aux propositions de MM. Chirac et Lula, de MM. Blair et
Brown, qu'il fallait en choisir une ou que l'on s'engage tous à atteindre
les 0,7%. Je ne sais pas si ce sont les propositions de MM. Lula et
Chirac qui seront retenues ou l'emprunt proposé par les Britanniques.
Mais, en tout cas, nous devons faire quelque chose pour tenter
d'atteindre les objectifs du Millénaire en 2015.

Voilà quelle est ma position. Pour le reste, vous savez que chez nous
la loi a été adoptée par une majorité de rechange. Il n'y a donc pas eu
unanimité au sein de la majorité. C'est là une réalité, un fait politique.
Nous devons en tenir compte.

Au niveau européen, j'ai pris contact jeudi avec le président en
exercice du Conseil des ministres de la Coopération, le

Op de eerste plaats zal de 0,7
percentnorm waarschijnlijk bereikt
worden door de landen die zich
hiertoe verbonden hebben,
ondanks het feit dat Europa
gemiddeld slechts 0,34 percent
aan ontwikkelingssamenwerking
besteedt.

Vervolgens stuit het voorstel van
de heren Blair en Brown om
jaarlijks 50 miljard dollar op de
kapitaalmarkten te lenen en die
bedragen na 2015 terug te
betalen, op scepticisme. Wat zal
er immers gebeuren wanneer de
Staten de leningen moeten
terugbetalen? Zullen ze in staat
zijn dit te doen?

Een derde mogelijkheid wordt
geboden door de voorstellen van
de heren Chirac en Lula die vorige
zomer op de vergadering van de
Verenigde Naties gelanceerd
werden. Het gaat daarbij om een
reeks maatregelen, zoals de
Tobin-taks, een heffing op de
wapenverkoop en bepalingen in
verband met de mobiliteit en het
leefmilieu. Persoonlijk wens ik dat
de Tobin-taks aan een grondiger
onderzoek wordt onderworpen.
Een bijdrage voor de
ontwikkelingshulp die gestoeld is
op de wisselkoersbewegingen
tussen de grote centrale banken
heeft als voordeel dat de burgers
er niets van voelen.

Dat gaat de burger niet voelen.
Het zou de beschikbare middelen
in één klap verdubbelen. Maar het
kan pas werken als iedereen het
doet.

We moeten hoe dan ook een
keuze maken om de
milleniumdoelstellingen in 2015 te
bereiken.

De wet werd bij ons aangenomen
met een wisselmeerderheid. Er
was dus geen eensgezindheid
binnen de meerderheid. Met dat
politieke feit moeten we rekening
houden.

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Luxembourgeois, M. Schilz, en lui proposant d'inviter les ministres des
Finances, lors d'une de nos prochaines réunions informelles, à venir
échanger leurs points de vue avec nous sur la question. Cela ferait,
selon moi, avancer les mentalités et les esprits. En effet, il me semble
que beaucoup de pays sont très loin de penser à cette problématique,
et ce d'autant plus que l'Union européenne compte maintenant 25
pays. Or, dites-vous bien que les choses ne seront pas plus simples à
25 qu'à 15 et que certains pays sont beaucoup plus dépendants que
d'autres dans leurs réactions politiques vis-à-vis des Etats-Unis. Je
pense en particulier aux nouveaux pays. Il ne faut donc pas sous-
estimer la difficulté.

En tout cas, je peux vous dire que je suis en parfaite communion
d'esprit avec le ministre des Finances avec qui je discute de cette
problématique régulièrement. Tout comme moi, il est convaincu
qu'une solution structurelle doit intervenir pour que l'on puisse tenter
d'atteindre les objectifs du Millénaire dans les délais requis.

Aujourd'hui même, j'ai eu un entretien avec le premier ministre sur
l'objectif global du financement du développement.

Ik heb de voorzitter van de
Europese Raad van ministers van
Ontwikkelingssamenwerking don-
derdag voorgesteld de ministers
van Financiën uit te nodigen op
een van onze volgende informele
vergaderingen. Dat zou een
mentaliteitswijziging mijns inziens
in de hand werken.

Ik zit geheel op één lijn met de
minister van Financiën. Net als hij
ben ik ervan overtuigd dat er een
structurele oplossing gevonden
moet worden.

Om de milleniumdoelstellingen te
bereiken moet er naar een
structurele oplossing gestreefd
worden. Vandaag had ik hierover
een onderhoud met de eerste
minister.

05.03 Karine Lalieux (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre

réponse très complète et pour ce plaidoyer. J'espère que vous allez
tenir ce plaidoyer officiellement au sein du gouvernement, parce que
le parlement a quand même voté. Il est vrai que le groupe VLD était
contre mais, au sein du groupe MR, beaucoup de membres avaient
voté pour. Mais chacun peut évoluer en fonction des situations.

05.03 Karine Lalieux (PS): Ik

hoop dat u hetzelfde pleidooi
binnen de regering zal houden.

05.04 Armand De Decker, ministre: Il faut aussi que les collègues

aillent voir ce que c'est de plus près, car certains ont des réactions
assez superficielles.

05.04 Minister Armand De

Decker: De collega's zouden de
zaak van naderbij moeten gaan
bekijken.

05.05 Karine Lalieux (PS): Le débat qu'on a tenu en commission de

Mondialisation et en commission des Finances a démontré que
techniquement c'est tout à fait possible et qu'il n'y a pas de problème
technique. Il s'agit donc d'une volonté politique, il faut le répéter. C'est
le discours à tenir: soit, on a la volonté politique de financer la
coopération au développement et l'aide au développement et les
objectifs que tout l'Occident a voulus avec force et vigueur; soit, on
n'a pas cette volonté politique. C'est le discours que vous pouvez tenir
en tant que ministre de la Coopération. C'est très bien aussi d'avoir
une réunion informelle avec les ministres des Finances pour les
sensibiliser, mais je crois encore que la Belgique pourrait porter des
débats au niveau européen. La Belgique joue souvent un rôle de
précurseur dans le domaine international. Je crois qu'il faut plaider
avec force et vigueur auprès du premier ministre pour qu'il essaie
d'introduire cette question au sein d'un Conseil des ministres
européens. C'est là que les vrais choix et impulsions politiques sont
initiés au niveau européen.

C'est pour cela que nous avons déposé une résolution qui sera prise
en considération jeudi après-midi. Nous espérons que nous pourrons
rapidement en débattre et donner cette impulsion tant que les gens
sont sur l'événement. C'est dommage, mais il faut un événement de
cette ampleur pour se rendre compte qu'il y a encore énormément à

05.05 Karine Lalieux (PS): Als

minister van Ontwikkelings-
samenwerking moet u eisen dat
men de politieke wil opbrengt voor
de financiering van de
ontwikkelingssamenwerking en de
doelstellingen die door heel de
Westerse wereld werden
onderschreven. De eerste minister
zou de problematiek op de
Europese Ministerraad ter sprake
moeten brengen. Het is immers op
dat niveau dat de echte Europese
politieke keuzes gemaakt en de
impulsen gegeven worden.

Wij hopen op een spoedig debat
over deze problematiek terwijl de
mensen nog volop aandacht
hebben voor de gebeurtenissen in
Azië. Geen enkel land heeft
immers zijn belofte gehouden om
0,7% van zijn BBP aan

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faire pour le Sud. Tout le monde avait confirmé 0,7% et tout le monde
comptait tenir ses promesses mais personne ne l'a fait.

Pourtant c'est indolore. C'est quelque chose de juste. Ce n'est pas
quelque chose qui met à mal le monde financier et économique.
Encore une fois, si l'on commence par la zone euro, ce serait déjà
une bonne chose et, très vite, d'autres pays nous suivront. On sait
que les échanges réellement économiques n'en pâtiront pas.

ontwikkelingssamenwerking te
besteden. Toch gaat het om een
rechtvaardige beslissing die de
financiële en economische wereld
niet in gevaar brengt. Als de
eurozone het voortouw neemt,
zullen andere landen wellicht
volgen.

05.06 Armand De Decker, ministre: Vous connaissez notre loi. La loi

n'entre en vigueur que lorsque la zone euro aura décidé de la mettre
en vigueur. Mais, je pense que cela fera son petit chemin.

05.06 Minister Armand De

Decker: De wet zal pas van
toepassing worden als de
eurozone beslist heeft haar in
werking te laten treden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de vrijwillige

dienst van collectief nut" (nr. 4961)

06 Question de M. Stef Goris au ministre de la Coopération au Développement sur "le service

volontaire d'utilité collective" (n° 4961)

06.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, naar aanleiding van de vloedgolf in Azië, stelde de minister
van Ontwikkelingssamenwerking voor om een reserve aan te leggen
van getrainde vrijwilligers die kunnen worden ingezet bij grote
rampen. Reeds in 1998, onder de toenmalige regering-Dehaene,
diende de minister, op dat ogenblik senator, een wetsvoorstel in met
als doel meer jonge vrijwilligers naar de federale overheidsdiensten te
leiden ik heb dat trouwens mee ondertekend. Het was de eerste
maal dat wij die poging ondernamen.

Intussen diende ikzelf opnieuw in 2000 en 2003 in de Kamer tot
tweemaal toe een gelijkaardig voorstel in, maar tot op heden bleek er
niet voldoende animo te bestaan om de oorspronkelijke doelstellingen
van de wetsvoorstellen te dekken. Enkel de wet op de reserve in de
krijgsmacht speelt er op dit ogenblik gedeeltelijk op in. Het verheugt
mij dan ook, mijnheer de minister van Ontwikkelingssamenwerking,
dat u dit item opnieuw op de regeringstafel hebt gelegd.

De wetsvoorstellen hadden als doel schoolverlaters of jonge
werklozen die niet meteen uitzicht hebben op een job, de kans te
geven vrijwillig en op een actieve manier kennis te maken met de
federale overheidsdiensten. Na een periode van intensieve opleiding
zouden zij met hun specifieke talenten, waarover zij reeds voordien
beschikten, gaande van administratieve tot technische specialisaties,
professionele hulpverleners kunnen bijstaan in hun werk. Kandidaten
zouden kunnen rekenen op tal van voordelen. Zo wordt hun wachttijd,
voor een werkloosheidsuitkering wordt uitgekeerd, verminderd en
tellen de gepresteerde dagen mee voor de berekening van hun
pensioen. Dat wat de inhoud van dat reeds enkele jaren oude voorstel
betreft.

Ik kom tot mijn vragen terzake. Denkt u dat in de huidige regering en
op dit ogenblik wel voldoende draagkracht bestaat om die vrijwillige
dienst van collectief nut in te voeren? Ook op de recente Europese
top zou de zaak worden aangekaart. Werd de zaak aangekaart?

06.01 Stef Goris (VLD): La

tragédie du tsunami en Asie a
incité le ministre à proposer la
constitution d'une réserve de
volontaires entraînés. En 1998,
nous avions déjà déposé une
proposition de loi conjointe ayant
pour but d'incorporer davantage
de jeunes volontaires au sein des
SPF. En 2000 et en 2003, j'ai
personnellement déposé des
propositions analogues à la
Chambre. Jusqu'ici, la volonté
politique d'atteindre l'objectif initial
de ces propositions faisait défaut.
Aussi, je me réjouis que le ministre
ait la ferme intention de redéposer
ce dossier sur la table du
gouvernement.

Le ministre estime-t-il qu'il existe
aujourd'hui une assise suffisante
au sein du gouvernement pour
instaurer un service volontaire
d'utilité collective? Cette idée a-t-
elle été abordée au sommet
européen? A-t-on, à l'échelon
européen, la volonté de faire
sienne cette proposition?

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bestaat er op Europees niveau bereidheid om het initiatief globaal
Europees aan te pakken en eventueel over te nemen?

06.02 Minister Armand De Decker: Collega Goris, zoals u weet heb

ik altijd met u trouwens het idee van een vrijwillige dienst van
collectief nut gesteund. Ik moet zeggen dat wij in die operatie in het
algemeen toch zijn geslaagd doordat op 11 april 2003 een wet is
goedgekeurd waardoor een vrijwillige dienst van collectief nut kan
worden uitgeoefend bij Landsverdediging.

Ten tweede kan de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg op
de Ministerraad, de vrijwillige dienst van collectief nut uitbreiden tot
andere federale overheidsdiensten. Dat is dus in feite al de wet,
dankzij ons initiatief dat een tijdje voor de jongste verkiezingen
eindelijk is goedgekeurd.

06.02 Armand De Decker,

ministre: J'ai toujours soutenu
cette idée et nous avons dans une
large mesure réussi à la mettre en
oeuvre. La loi du 11 avril 2003
instaure en effet le service
volontaire d'utilité collective au
sein de la Défense et permet au
Roi de l'élargir à d'autres SPF.

Deuxièmement, pourquoi en ai-je reparlé? Parce que, pendant la
crise du tsunami, j'ai reçu, comme les ONG, de nombreux coups de
téléphone de gens me demandant s'ils pouvaient faire quelque chose.

Ik heb dit opnieuw ten berde
gebracht omdat als gevolg van de
ramp met de tsunami veel mensen
me gevraagd hebben of ze iets
konden ondernemen.

"Mag ik daar naartoe gaan? Kunt u mij een missie, een opdracht
geven?" enzovoort. Iedereen heeft op die voorstellen een negatief
antwoord moeten geven omdat het zeer moeilijk is om mensen die
niet voorbereid zijn daar naartoe te sturen. Wij hebben dus
professionelen nodig voor dat soort taken.

Lorsque les gens me demandent
s'ils peuvent se rendre utiles dans
le cadre de l'aide apportée aux
victimes du tsunami, je dois
malheureusement répondre par la
négative. En effet, nous avons
besoin de professionnels pour ce
genre de missions.

Cela étant dit, cela prouve qu'une grande volonté de servir est
présente chez les jeunes, et je trouve que l'on devrait davantage
l'encourager et l'encadrer.

Grâce à cette loi, aujourd'hui:
1. on peut de nouveau faire un service volontaire à l'armée;
2. on pourrait décider de faire un service dans un autre service public;
3. on peut faire un service volontaire à la protection civile.

Les ONG ont aussi des volontaires, en particulier la Croix-Rouge.

Du temps du service militaire, période que nous avons tous les trois
bien connue, ceux qui ne le faisaient pas pouvaient faire un service
civil à la Coopération au Développement. Ils pouvaient être envoyés
pour deux ans, le double du service militaire, dans des missions de
développement. Je suis en train de voir si l'on ne pourrait pas rétablir
cette possibilité de service volontaire au Développement. Je pense
notamment aux jeunes gens diplômés, qui ne trouvent pas
immédiatement de travail à la hauteur de leurs ambitions ou qui
voudraient faire carrière dans le Développement.

De jongeren geven dus duidelijk
blijk van een grote bereidheid om
te helpen, die men nog meer zou
moeten aansporen en begeleiden.
Dankzij deze wet kan men
vandaag opnieuw een vrijwillige
legerdienst vervullen, in een
andere overheidsdienst of bij de
civiele bescherming. Ook NGO's
zoals het Rode Kruis zetten
vrijwilligers in.

Toen de dienstplicht nog bestond,
konden jongeren die deze niet
vervulden een burgerdienst van
twee jaar bij Ontwikkelings-
samenwerking presteren. Zou die
mogelijkheid niet opnieuw kunnen
worden ingesteld, ditmaal op
vrijwillige basis? Ik denk met name
aan jonge afgestudeerden die
geen geschikte baan vinden en
een loopbaan bij Ontwikkelings-
samenwerking ambiëren.

Men neemt ze pas in dienst bij de DGOS of de BTC wanneer ze ten
minste vijf of tien jaar ervaring hebben inzake

Seules les personnes ayant cinq
ou dix ans d'expérience dans le

12/01/2005

CRIV 51

COM 460

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontwikkelingssamenwerking en derdewereldlanden. Om te mogen
beginnen, moeten ze dus ervaring hebben.

domaine de la coopération au
développement peuvent être
acceptées à la DGCD ou à la
CTB.

Je suis donc en train de réfléchir à la façon de proposer cela.

Deuxièmement, mais vous pouvez peut-être interroger le ministre de
l'Intérieur, nous nous sommes entretenus, les gens de nos cabinets
se sont rencontrés car on peut faire son service à la protection civile
mais c'est relativement peu connu. Il y a des questions de statuts qui
pourraient être améliorés mais je laisse cela au ministre de l'Intérieur.
C'est un fait méconnu qu'on puisse faire son service là et recevoir une
formation.

Les ONG, quand je les ai reçues, se sont exprimées d'une manière
nuancée. Par exemple, le représentant de la Croix-Rouge était
intéressé par mon idée car il trouve que leurs volontaires sont formés
pour faire des petites opérations dans le pays, lors de matches de
football ou de catastrophes. On pourrait "upgrader" leur formation et
cela pourrait se faire en concertation avec le département de
l'Intérieur. Plusieurs idées sont donc sur la table.

Quant au Conseil des ministres européen, il a décidé de procéder à
l'évaluation de la mise en place d'un corps volontaire européen d'aide
humanitaire. Nous n'en sommes qu'au début, c'est maintenant la
Commission qui va devoir faire des propositions.

Ik denk dus na over de manier
waarop dat voorstel het best kan
worden uitgewerkt.

Er waren in dat verband trouwens
contacten tussen mijn kabinet en
dat van Binnenlandse Zaken. Men
kan in dienst gaan bij de Civiele
Bescherming, wat niet algemeen
bekend is. Aan bepaalde statuten
zou nog moeten worden
gesleuteld, maar daarvoor verwijs
ik naar mijn collega van
Binnenlandse Zaken.

De NGO's namen ter zake een
genuanceerd standpunt in. De
vertegenwoordiger van het Rode
Kruis was erg geïnteresseerd: de
vrijwilligers van het Rode Kruis
worden immers opgeleid voor
kleine acties, bijvoorbeeld naar
aanleiding van voetbalwedstrijden
of rampen. We zouden hun
opleiding in samenwerking met
Binnenlandse Zaken kunnen
moderniseren.

De Europese Ministerraad heeft
beslist de oprichting van een
vrijwillig Europees korps voor
humanitaire hulp te onderzoeken.
Een en ander zit echter nog in een
aanvangsfase. De Commissie
moet nu voorstellen formuleren.

06.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

mogen wij daaruit besluiten dat u zelf een besluit voorbereidt dat
wordt overlegd in een interkabinettenwerkgroep met de verschillende
collega's? Ik denk dan bijvoorbeeld en uiteraard aan Binnenlandse
Zaken. Dat lijkt mij evident. Ik denk ook aan Defensie. Defensie heeft
natuurlijk reeds een werktuig met de bestaande wetgeving.

06.03 Stef Goris (VLD): J'ai

compris que le ministre prépare
une décision en concertation avec
ses collègues de l'Intérieur et de la
Défense.

06.04 Minister Armand De Decker: Is dat begonnen?

06.05 Stef Goris (VLD): Neen, het is nog niet echt geactiveerd. Er

moeten daar ook nog een aantal uitvoeringsbesluiten genomen
worden.

Het lijkt mij het juiste ogenblik, vanuit uw achtergrond, als
reserveofficier en met kennis van zaken, maar ook omdat het
bijzonder gepast lijkt voor het departement
Ontwikkelingssamenwerking om vrijwilligers aan te trekken. De

06.05 Stef Goris (VLD): La

plupart des jeunes seront attirés
par le département de la
Coopération au développement.
Nous devons leur offrir une
chance. La concertation au sein
du gouvernement doit déboucher
sur des arrêtés d'exécution et sur

CRIV 51

COM 460

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meeste jonge mensen gaan zich zeker aangetrokken voelen tot uw
departement. Wij moeten hen die kans geven na hun studies,
wanneer zij niet echt het vooruitzicht hebben om reeds een gezin te
stichten en een huis te kopen en wanneer zij eerst nog één of twee
jaar de wereld willen zien op een manier waarop ze ook iets bijdragen
aan de maatschappij. Heel wat jongeren denken er zo over. Wij
moeten hen die kans geven. Dat is nuttig.

Op die leeftijd voelt men zich vaak aangetrokken tot dat soort zaken.
Wij moeten hen dan ook die kans bieden. Een overleg daarover in de
de regering dat effectief uitmondt in uitvoeringsbesluiten zou nu
mogen plaatsvinden. Nu is ook iedereen daarmee bezig. U hebt het
ook terecht aangekaart. Het is een beetje een geluk bij een ongeluk.
Helaas voor de mensen die werden geconfronteerd met de
verschrikkelijke ramp in Zuidoost-Azië, maar het brengt dit opnieuw in
de actualiteit. Wij moeten het ijzer smeden als het heet is en wij
moeten dus nu doorwerken.

Ik vraag het speciaal aan u. U bent auteur van dit voorstel van jaren
geleden. Ik vraag om het absoluut te activeren, ook op het niveau van
de regering en om uw collega's zo ver te krijgen dat er effectief
uitvoeringsbesluiten komen die het werkbaar maken. Daarna moet er
ook de nodige publiciteit gegeven worden, niet alleen publicatie in het
Staatsblad. Er moet ook publiciteit komen voor de jongeren zodat zij
weten op welke concrete en eenvoudige manier men kan instappen in
deze vrijwillige dienstplicht. Het lijkt mij nu het moment om het te
doen. Ik reken erop dat u daarvan binnenkort werk zult maken.

une large diffusion. Le moment est
bien choisi car le tsunami a
ramené l'aide bénévole au centre
de l'actualité.

06.06 Minister Armand De Decker: Ik dank u voor uw steun, collega.

06.06 Armand De Decker,

ministre: Je me félicite du soutien
de M. Goris.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.