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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires
étrangères sur "l'aide internationale en Asie du
sud-est" (n° 4886)

- de heer Hervé Hasquin aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de internationale hulp
in Zuidoost-Azië" (nr. 4886)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
étrangères sur "le fonctionnement de la structure
B-FAST (Belgian First Aid and Support Team)"
(n° 4937)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de werking van B-FAST
(Belgian First Aid and Support Team)" (nr. 4937)

- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires
étrangères et au ministre de la Coopération au
Développement sur "la catastrophe dans le Sud-
Est asiatique" (n° 4988)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Buitenlandse Zaken en de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de ramp in
Zuidoost-Azië" (nr. 4988)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
étrangères sur "la structure et le fonctionnement
de B-Fast à la suite de la catastrophe en Asie du
sud-est" (n° 4996)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de structuur en de
werking van B-Fast naar aanleiding van de ramp
in Zuidoost-Azië" (nr. 4996)

Orateurs: Hervé Hasquin, Brigitte Wiaux,
Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères, Marie Nagy, Hilde Vautmans,
Dirk Van der Maelen, président du groupe
sp.a-spirit, Zoé Genot

Sprekers: Hervé Hasquin, Brigitte Wiaux,
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse
Zaken, Marie Nagy, Hilde Vautmans, Dirk
Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Zoé Genot

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Affaires étrangères sur "la non-inscription de
la proposition instaurant la taxe Tobin à l'ordre du
jour de la réunion du Conseil du 7 janvier 2005"
(n° 4943)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de niet-
agendering van het voorstel tot invoering van de
Tobintaks op de Raadszitting van 7 januari 2005"
(nr. 4943)

Orateurs: Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit

Sprekers: Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie

Question de M. Hervé Hasquin au ministre des
Affaires étrangères sur "l'attitude de l'ambassade
de Belgique en Côte d'Ivoire à l'égard des
ressortissants belges" (n° 4869)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de houding van de
Belgische ambassade in Ivoorkust tegenover de
Belgische onderdanen" (nr. 4869)

Orateurs: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Hervé Hasquin au ministre des
Affaires étrangères sur "l'adhésion de la
Roumanie à l'Union européenne" (n° 4874)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de toetreding van
Roemenië tot de Europese Unie" (nr. 4874)

Orateurs: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Hervé Hasquin au ministre des
Affaires étrangères sur "la situation en Ukraine"
(n° 4889)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de toestand in
Oekraïne" (nr. 4889)

Orateurs: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hervé Hasquin, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires
étrangères sur "l'état d'avancement des travaux
de la CIPE en ce qui concerne la définition du
concept de minorité nationale" (n° 4982)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de voortgang van de
werkzaamheden van de ICBB met betrekking tot
de definitie van het begrip 'nationale minderheid'"
(nr. 4982)

Orateurs: Eric Libert, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Eric Libert, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

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COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 11.35 uur.
Voorzitter: de heer Karel Pinxten.
Les questions et les interpellations commencent à 11.35 heures.
Président: M. Karel Pinxten.

Le président: Si tout le monde est d'accord, je propose de commencer par le point 18 de l'agenda.

01 Questions jointes de

- M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "l'aide internationale en Asie du sud-est"
(n° 4886)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires étrangères sur "le fonctionnement de la structure B-
FAST (Belgian First Aid and Support Team)" (n° 4937)
- Mme Marie Nagy au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Coopération au
Développement sur "la catastrophe dans le Sud-Est asiatique" (n° 4988)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "la structure et le fonctionnement de B-
Fast à la suite de la catastrophe en Asie du sud-est" (n° 4996)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de internationale hulp in
Zuidoost-Azië" (nr. 4886)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de werking van B-FAST
(Belgian First Aid and Support Team)" (nr. 4937)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de ramp in Zuidoost-Azië" (nr. 4988)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de structuur en de werking
van B-Fast naar aanleiding van de ramp in Zuidoost-Azië" (nr. 4996)

Mme Van Themsche est souffrante et demande que sa question n°4921 soit posée par quelqu'un d'autre.

Men zegt mij hier echter dat een vraag intuitu personae is, en dat een vervanging volgens het Reglement
niet kan. Dan is voor mij dat punt opgelost. Ik meen dus te mogen zeggen dat niemand er bezwaar tegen
heeft maar dat het volgens het Reglement niet kan dat iemand in de plaats van mevrouw Van Themsche
haar vraag stelt. Als het Reglement zo is, is het zo, ondanks de goede wil van mijzelf en van iedereen van
de commissie. Ik meen dat wij ons daarbij moeten neerleggen.

Monsieur Hasquin, vous avez la parole.

01.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, étant donné que

plusieurs questions ont été jointes sur ce sujet, je vais être
particulièrement bref. L'intérêt est surtout d'entendre ce que le
ministre va nous répondre. A l'évidence, d'après ce que la télévision
et les journaux ont relaté, la présence belge a été importante. Ce qui
m'intéresse, c'est d'obtenir un plus grand nombre de données
chiffrées qui me permettraient de relativiser le poids de nos actions
par rapport à celles de certains de nos voisins.

01.01 Hervé Hasquin (MR):

België was zeker in belangrijke
mate aanwezig in Zuidoost-Azië. Ik
kreeg graag een aantal
cijfergegevens aan de hand
waarvan onze inspanning aan die
van een aantal buurlanden kan
worden getoetst.

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E ZITTING VAN DE

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1. Quelle est la globalité de l'aide apportée par la Belgique en termes
financiers, logistiques et humains?

2. Comment nous situons-nous par rapport aux interventions des
autres pays de l'Union, notamment des pays de taille comparable à la
nôtre?

3. Avons-nous opéré un choix parmi les pays à aider? Dans
l'affirmative, quels ont été les critères qui ont prévalu dans la sélection
de l'aide belge?

4. Comment cette aide est-elle coordonnée sur place? La
coordination est-elle généralisée pour l'ensemble de l'Asie ou se fait-
elle pays par pays? De quelle façon nos équipes s'intègrent-elles
dans tous les dispositifs mis en place aux points de vue européen et
international?

5. En fonction du bilan déjà dressé par les autorités
gouvernementales, envisage-t-on de nouvelles actions prochainement
ou, en revanche, estime-t-on que certaines vont être arrêtées car
l'expérience nous a démontré qu'elles étaient superflues?

Hoeveel financiële, logistieke en
menselijke middelen werden
globaal genomen door België
ingezet? Welke plaats nemen we
in in vergelijking met de hulp die
de andere landen van de Unie
hebben geboden? Opteerden we
voor het verstrekken van hulp aan
bepaalde van de noodlijdende
landen? Zo ja, op grond van welke
criteria? Hoe wordt die hulp ter
plaatse gecoördineerd? Gebeurt
de coördinatie voor het hele
rampgebied of per land? Op welke
manier werken onze teams met de
Europese en de internationale
structuren samen? Komen er op
korte termijn nieuwe acties?
Bleken bepaalde acties
overbodig?

01.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, lorsqu'une crise

humanitaire survient, on imagine bien que la rapidité d'intervention
constitue l'un des éléments importants pour essayer d'affronter cette
situation. La structure d'intervention urgente B-Fast a été mise sur
pied afin de répondre à la nécessité d'envoyer rapidement des
équipes d'aide d'urgence vers des pays tiers qui seraient touchés par
une calamité ou une catastrophe. Cette structure est actuellement
gérée conjointement par différents ministres. La mobilisation des
moyens de B-Fast suppose évidemment le respect d'une procédure
décisionnelle; mais celle-ci semble quelque peu compliquée, voire
pas suffisamment rapide, et requiert in fine une décision du Conseil
des ministres.

Face aux conséquences désastreuses, tant au niveau humain que
matériel, que l'on observe en Asie, quels enseignements le
gouvernement peut-il déjà tirer de l'intervention belge? Le cas
échéant, quelles sont les mesures que le gouvernement entend
prendre afin de permettre une plus grande rapidité et une meilleure
efficience de l'intervention des secours belges en cas de calamité ou
de catastrophe naturelle?

Par ailleurs, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait
souhaitable que la structure d'intervention B-Fast soit rassemblée
sous l'autorité d'un seul ministre? A l'instar des larges pouvoirs des
gouverneurs de province pour la mobilisation de moyens dans des
plans-catastrophes, ne serait-il pas souhaitable que le ministre en
charge de B-Fast dispose de pouvoirs élargis pour envoyer sans
retard des équipes d'aide d'urgence, sans attendre que le Conseil des
ministres ait pu se saisir de la situation?

Enfin, monsieur le ministre, au niveau européen, le système EU-Fast
devrait être opérationnel d'ici quelques années. Pourriez-vous nous
communiquer des précisions sur l'évolution de la situation? Ne serait-
il pas souhaitable de loger un tel dispositif dans une agence
indépendante afin d'éviter que des lourdeurs administratives viennent

01.02 Brigitte Wiaux (cdH): Via

de inverventiestructuur B-Fast
moeten urgentieteams snel naar
door een ramp getroffen derde
landen kunnen vertrekken. Die
structuur valt onder de
gezamenlijke bevoegdheid van
verschillende ministers, wat de
beslissingsprocedure bemoeilijkt
en vertraagt, aangezien de
beslissingen door de Ministerraad
moeten worden genomen.

Welke lessen trekt de regering tot
op heden uit het optreden van ons
land in Azië? Welke maatregelen
overweegt ze desgevallend om de
slagkracht van B-Fast te
vergroten?

Zou het niet beter zijn B-Fast
onder de bevoegdheid van een
enkele minister te plaatsen, die
over een ruimere
beslissingsbevoegdheid zou
beschikken en niet meer op een
beslissing van de Ministerraad zou
hoeven te wachten?

Op het Europese niveau zou de
structuur EU-FAST binnen enkele
jaren operationeel moeten zijn.
Hoe evolueert een en ander? Kan
er niet best worden voor gekozen
die structuur van een onafhankelijk

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E ZITTING VAN DE

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entraver son fonctionnement?

agentschap te laten afhangen, om
te vermijden dat administratieve
rompslomp de werking ervan in
het gedrang brengt?

De voorzitter: Wij kunnen bezwaarlijk wachten, want wij hebben niet genoeg tijd om alles te behandelen.
Het zou ook ten nadele zijn van de collega's die zelf ook vragen aan de minister willen stellen. Ik stel voor
dat de minister hoe dan ook zijn antwoord verstrekt. De dames werden verwittigd.

01.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal eerst proberen een overzicht te geven van de hulp die op dit
ogenblik door België werd toegezegd en die een pak meer dan 30
miljoen euro bedraagt. Ik zal onmiddellijk toelichten waarom dat het
geval is.

Chronologisch is het eerste wat we hebben gedaan het op 27
december 2004 ter beschikking stellen van een bedrag van 500.000
euro op het budget Noodhulp van Buitenlandse Zaken, ingaande op
een vraag van het Rode Kruis en van Médecins Sans Frontières.
Daardoor was het mogelijk om een vliegtuig naar Sri Lanka en een
vliegtuig naar Banda Atjeh, Indonesië, te sturen met hulpmateriaal
voor het Rode Kruis.

Er werd ook onmiddellijk een budget van 200.000 dollar of 150.000
euro gedeblokkeerd bij de FAO, zijnde een saldo op de
begrotingspost FAO, dat voor 2004 nog ter beschikking was en dat
zal worden gebruikt voor het in orde brengen van een vissershaven in
Sri Lanka. Eventueel zou dat bedrag in tweede orde ook kunnen
worden gebruikt voor noodhulp, maar het probleem zal volgens mij
eerder bij de rehabilitatie van dat vissersdorp rijzen dan wel bij de
noodhulp, waarvoor dat bedrag van 200.000 US dollar of 150.000
euro uiteindelijk maar een klein bedrag is.

We hebben dan een bijkomend bedrag van 10 miljoen euro ter
beschikking gesteld voor noodhulp en voedselhulp.

01.03 Karel De Gucht, ministre:

Le montant de l'aide promise par
la Belgique s'élève à un peu plus
de 30 millions d'euros. Le 27
décembre 2004, 500.000 euros
étaient déjà mis à la disposition du
budget de l'aide d'urgence des
Affaires étrangères, et ce, à la
demande de la Croix-Rouge et de
Médecins sans frontières. Grâce à
cet argent, nous avons été en
mesure d'envoyer, au Sri Lanka et
en Inde, un avion chargé de
matériel d'urgence pour la Croix-
Rouge. Nous avons également
débloqué 150.000 euros du budget
2004 de l'OAA. Cette somme
profitera à un port de pêche au Sri
Lanka. Une aide supplémentaire
de 10 millions d'euros est
également prévue pour l'aide
d'urgence et l'aide alimentaire.

Le 29 décembre 2004, un Airbus militaire avec du matériel de secours
belge est arrivé à Colombo. Il transportait 11 tonnes de marchandises
de l'UNICEF. Cet Airbus est revenu en Belgique et a atterri à
Melsbroek le jeudi 30 décembre 2004. Il ramenait plusieurs
personnes de différentes nationalités parmi lesquelles se trouvaient 9
Belges. Le coût de l'opération, prélevé sur le budget B-Fast, s'élève à
115.000 euros. Un deuxième avion militaire a destination de Medan à
Sumatra est parti le 29 décembre avec 70 m³ de matériel humanitaire
pour MSF et a ramené sur Melsbroek, le dimanche 2 janvier, 11
Belges ainsi que des personnes de différentes nationalités. Le coût de
l'opération, prélevé sur le budget B-Fast, s'élève à 140.000 euros.
Depuis le 2 janvier, 20 membres de l'équipe belge de la DVI sont
arrivés à Phuket. Ils se concentrent sur l'identification des dépouilles
mortelles en collaboration avec leurs collègues étrangers. Le coût de
l'opération est aujourd'hui de 50.000 euros, montant prélevé sur le
budget B-Fast.

Een militaire airbus met Belgische
hulpgoederen kwam op 29
december in Colombo aan en
vervoerde 11 ton goederen voor
rekening van Unicef. Het toestel
keerde met verscheidene
passagiers, waaronder negen
Belgen, naar Melsbroek terug. De
kostprijs van de operatie, die door
B-FAST wordt gefinancierd,
bedraagt 115.000 euro. Op 29
december bracht een tweede
legervliegtuig materiaal voor AZG
naar Medan op het eiland
Sumatra. Op 2 januari keerde het
met elf Belgen en andere
personen terug. De kostprijs van
die operatie bedraagt 140.000
euro. Sinds 2 januari kwamen
twintig leden van de Disaster
Victim Identification in Phuket aan.
Samen met andere collega's staat

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E ZITTING VAN DE

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dat team in voor de identificatie
van de stoffelijke resten. Tot op
heden bedraagt de kostprijs van
die operatie 50.000 euro.

Ik voeg eraan toe dat vóór de twintig leden van het DVI-team reeds
een inspectieteam van vier personen ter plaatse is gegaan om de
werkzaamheden van het DVI-team voor te bereiden. Het DVI-team is
nog altijd ter plaatse in Phuket.

Quatre inspecteurs avaient déjà
précédé sur place les vingt
membres de l'équipe de la DVI
pour préparer les activités de
celle-ci. L'équipe de la DVI est
toujours présente à Phuket.

Un détachement de B-Fast est parti le 11 janvier vers le nord de
Sumatra, en Indonésie, afin de procéder, dans la région de Banda
Aceh, à l'installation d'un camp de réfugiés pour y abriter deux mille
personnes. Le 12 janvier ont également été acheminés, par deux vols
séparés, deux camions, un véhicule 4X4 ainsi qu'une station de
purification d'eau qui seront remis aux autorités locales ou aux
organisations humanitaires sur place. Cette action, qui coûte 740.000
euros, sera coordonnée sur place par les autorités locales avec
l'appui de l'ONU et de l'Union européenne.

Dans le cadre de l'Eurocorps, la Défense enverra également, le 19
janvier, une équipe spécialisée de médecins et d'experts en
construction dans le sud du Sri Lanka afin de procéder à la
reconstruction de différents villages. Dans un premier temps, l'accent
sera mis sur les travaux de déblaiement, l'aide médicale urgente et la
purification d'eau. Dans un deuxième temps, on examinera la
possibilité de délocaliser certains camps vers des zones plus
sécurisées et la réparation des bateaux de pêche. Le coût de cette
opération est estimé à 1.375.000 euros.

Avec mon collègue au Développement, M. De Decker, j'ai annoncé, le
vendredi 7 janvier au Conseil Affaires générales de l'Union
européenne que la Belgique dégagerait 15 millions d'euros
supplémentaires pour l'aide à la réhabilitation.

Op 11 januari is een B-Fast-team
naar de regio Banda Aceh
vertrokken om een
vluchtelingenkamp op te richten.
Op 12 januari werden twee
vrachtwagens, een 4x4 en een
waterzuiveringsstation naar die
regio gezonden. Deze operatie, die
740.000 euro kost, wordt door de
plaatselijke overheid en met de
steun van de UNO en de
Europese Unie gecoördineerd.

Defensie zal op 19 januari een
gespecialiseerd team van artsen
en bouwdeskundigen naar het
zuiden van Sri Lanka sturen om
verschillende dorpen te
reconstrueren, dringende
medische hulp te verstrekken en
het water te zuiveren. Vervolgens
zal worden onderzocht of
bepaalde kampen naar veiligere
gebieden kunnen worden
overgebracht en of aan het
herstellen van de vissersboten kan
worden meegewerkt. De kostprijs
van die operatie wordt op
1.375.000 euro geschat.

Samen met mijn collega van
Ontwikkelingshulp heb ik op 7
januari tijdens de Raad Algemene
Zaken van de Europese Unie
aangekondigd dat België nog eens
15 miljoen euro zal vrijmaken voor
hulp bij de wederopbouw.

Daar moet er nog aan toegevoegd worden dat de Vlaamse regering
een bedrag heeft ter beschikking gesteld van 500.000 euro. En laat
mij toe, mijnheer de voorzitter, te zeggen dat ik dit nogal minetjes
vind. De Waalse regering stelt een bedrag van 1.170.000 euro ter
beschikking. Dit maakt de 30 miljoen euro uit waarvan sprake.

Het is onjuist te stellen dat dit het geheel zou uitmaken van de officiële
hulp. Ik geef twee redenen. Op dit ogenblik loopt de belangrijke actie

Le gouvernement flamand a mis
500.000 euros à disposition, ce qui
me paraît plutôt maigre. Le
gouvernement wallon a libéré
1.170.000 euros.

Toutefois, les 30 millions d'euros
dont il est question ne constituent

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E ZITTING VAN DE

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12-12, gesteund door alle grote televisiezenders. De giften die in het
licht van deze actie gegeven worden, zijn fiscaal aftrekbaar. De fiscale
aftrekbaarheid betekent een bijkomende officiële hulp van België die
groter zal zijn naarmate de giften van burgers groter zijn. Een tweede
voorbeeld zijn de sms-jes. Voor elke sms dat naar de operatoren
wordt bestuurd, krijgt de actie 12-12 1 euro. Men vraagt de regering
hierop een vrijstelling van BTW toe te staan. Dat betekent dat de
overheid 21% boven op deze hulp legt. Kortom, de officiële hulp zal
niet 30 miljoen euro bedragen maar een stuk hoger uitvallen,
afhankelijk van het resultaat van de bijdrage van de burgers.

Wat de vraag inzake een vergelijking tussen de hulp die ons land
biedt en andere landen van de Europese Unie betreft, stel ik voor dat
al de leden een geactualiseerd overzicht ontvangen van de hulp van
de Eu-lidstaten en van de internationale hulp. U zult merken dat
België verhoudingsgewijs daarin zeker niet hoeft te blozen.
Integendeel.

Er is natuurlijk een land dat er uitspringt, namelijk Duitsland met 500
miljoen euro. Nederland geeft 30 miljoen euro officiële hulp. Wij doen
met onze 30 miljoen euro een stuk meer want wij hebben 10 miljoen
inwoners en Nederland heeft er 16 miljoen. Frankrijk geeft 47,3
miljoen euro maar Frankrijk is een aantal keren groter dan België. We
komen dus zeker niet slecht uit die lijst. Ik wil nogmaals herhalen dat
het niet gaat over 30 miljoen euro maar eigenlijk over een pak meer.
Wij zullen trouwens daarover een document opstellen dat in detail de
officiële hulp weergeeft. Ik stel voor dat aan de leden een nota wordt
gestuurd waarin dit wordt gedetailleerd en op een punt zelfs
geactualiseerd. De mensen die vertrokken zijn naar Sri Lanka waren
oorspronkelijk voorzien voor 19 januari maar zij zijn ondertussen
reeds vertrokken. Een belangrijk detachement van 90 militairen is
reeds aan de slag.

Er is ook een vraag over B-FAST maar laat mij het eerst hebben over
het Crisiscentrum waarover ook vragen werden gesteld. Het
Crisiscentrum is de dag zelf van de tsunami in werking gesteld,
namelijk op 26 december 2004. Het centrum heeft meer dan 12.000
oproepen gekregen van de meest diverse aard. Het ging van ouders
die hun kinderen vermist achtten, kinderen die hun ouders vermist
achtten, vrienden, kennissen, enzovoort. Soms werden specificaties
gegeven over de plaats waar de personen zich bevonden, soms met
een zeer algemene omschrijving in de zin van: ze zijn in Azië of we
denken dat ze in Azië zijn. Tussen het zuiden van India in Sri Lanka
en Rajastan ligt ongeveer dezelfde afstand als tussen Nice en Oslo.
Om u maar te zeggen dat de preciesheid van de informatie soms wel
te wensen overliet.

pas la totalité de l'aide officielle.
En effet, les dons faits dans le
cadre de l'action 12-12 soutenue
par toutes les grandes chaînes de
télévision sont fiscalement
déductibles. Cette déductibilité
représente une aide officielle
supplémentaire de la Belgique,
dont l'importance augmente donc
proportionnellement aux dons.
Une exonération de la TVA est
prévue pour l'envoi des SMS.

Je fournirai aux membres un
inventaire mis à jour de l'aide
émanant des différents pays de
l'Union européenne. Toutes
proportions gardées, la Belgique
n'a pas à rougir.

Nous rédigerons une note
détaillant l'aide officielle. Les
personnes dont le départ pour le
Sri Lanka avait été annoncé pour
le 19 janvier 2005 sont déjà
parties. Un détachement de
90 militaires est déjà actif sur
place. Le centre de crise était
opérationnel le jour même de la
catastrophe, le 26 décembre 2004.
Il a reçu plus de 12.000 appels, de
toute nature.

Le centre a travaillé étroitement avec la Croix-Rouge et la police
fédérale qui ont mis à notre disposition leur savoir-faire en matière de
gestion de crise de ce type particulier.

La mission la plus importante du centre de crise consistait à recenser
les Belges portés disparus. Dans cette optique, il a été décidé, en
concertation avec la Croix-Rouge, que leur méthodologie de
traitement serait utilisée. En effet, la méthodologie utilisée par le
passé par le centre de crise est conçue pour la gestion d'une crise
dans un seul pays et au profit des communautés belges enregistrées
au préalable à l'ambassade de Belgique du pays concerné. Chaque

Het centrum heeft nauw
samengewerkt met het Rode Kruis
en de federale politie, die hun
knowhow inzake crisisbeheer ter
beschikking hebben gesteld.

De belangrijkste opdracht bestond
erin een lijst van vermiste Belgen
op te stellen. Er werd beslist de
aanpak van het Rode Kruis te
volgen. De methode die het

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poste diplomatique est d'ailleurs obligé d'élaborer et de tenir à jour un
plan de crise à cet effet.

crisiscentrum gewoonlijk toepast,
is ontworpen voor het crisisbeheer
in één enkel land en met
betrekking tot Belgische
gemeenschappen die van tevoren
bij de ambassade zijn
geregistreerd.

Die crisis is inderdaad van een totaal andere aard. Wij hebben enkele
weken geleden het probleem van de evacuatie van Belgen uit
Ivoorkust gehad. Er is een lijst van Belgen die worden verondersteld
daar te zijn. Men heeft ook een piramidesysteem dat door de
ambassade ter plaatse werd uitgewerkt om die mensen op zeer korte
tijd te bereiken. Hier ging het over een crisis in een zeer groot gebied,
de Golf van Bengalen. Bovendien waren er ook geen lijsten. Men
heeft die lijsten moeten samenstellen aan de hand van de oproepen
en van de lijsten van de touroperators.

Ter verduidelijking en ter rechtzetting - niet als verdediging -, wij
hebben in het begin heel wat moeite moeten doen om samen te
werken met de touroperators en concrete inlichtingen te krijgen, in het
bijzonder lijsten van reizigers in het rampgebied, terwijl zij degenen
waren die dat het best konden weten. Het ministerie van Buitenlandse
Zaken kan dat niet weten. Wij moeten alle informatie die op ons
afkomt, verzamelen, systematisch checken en zo lijsten opstellen. De
touroperators hadden die lijsten wel. Sommige touroperators hadden
een probleem om die lijsten vlug aan ons te bezorgen. Sommigen die
nu kritiek hebben, zijn ook niet naar een aantal vergaderingen
gekomen. Dat is toch een rechtzetting die ik wil maken.

Waar staan wij op dit ogenblik? Er zijn 6 overledenen. Dat betekent
dat men het lichaam van de betrokkene heeft teruggevonden. Die
mensen zijn ondertussen ook begraven. Daarnaast blijven er 12
verontrustende vermissingen. Dat cijfer is al 2 dagen stabiel. In elk
van de 12 gevallen, behalve misschien in 1 geval, moet men zich
meer dan ernstige zorgen maken en gaat het wellicht om definitieve
verdwijningen. Voor een zijn er elementen die in een andere richting
zouden kunnen wijzen. Voorts zijn er nog 38 mensen van wie we geen
nieuws hebben. Dat zijn technisch gezien geen vermissingen. Dat zijn
mensen waarvan wij via inlichtingen weten, dat zij in Azië waren
zonder specificatie dat zij in dat gebied van Azië geweest zijn en die
wij nog niet rechtstreeks of onrechtstreeks hebben kunnen
contacteren of van wie wij nog geen nieuws hebben. De
immigratiediensten van Thailand zijn zeer goed georganiseerd en
lichten ons soms bijna in real time in van wie het land heeft verlaten
en a fortiori nog leeft.

Achtendertig is echt heel weinig. We vertrokken in het begin van in
totaal meer dan 4.000 namen en hebben er nu nog 38 over. Ik denk
niet er een bijzondere reden is om daarover vragen te stellen. Op elk
moment van het jaar bevinden zich veel meer dan 38 mensen in Azië
waarover men geen inlichtingen heeft. We hebben nu natuurlijk te
maken met de nasleep van een crisis. Dat is echter geen bijzondere
reden om zich zorgen te maken. Wij hopen dat het aantal op die lijst
nog naar beneden gaat. We proberen immers pro-actief kennissen en
familie van die mensen te benaderen zodat wij ze van de lijst kunnen
afvoeren. We zouden het liefst van alles het aantal op die lijst naar 0
brengen. Als dat cijfer nog enkele dagen op 38 of iets minder blijft of

Cette crise était sans précédent. Il
s'agit en effet d'un territoire
extrêmement vaste pour lequel
aucune liste n'existait. Nous avons
dressé ces listes en collaboration
avec les tours-opérateurs qui
disposaient d'informations plus
précises à propos des personnes
présentes dans la région. Je
regrette que cette collaboration ait
débuté difficilement.

Il y a actuellement six citoyens
belges décédés dont les corps ont
été retrouvés et enterrés. Il reste
douze disparitions inquiétantes qui
se traduiront probablement par
des disparitions définitives. Il
existe des éléments qui pourraient
encore provoquer un retournement
de situation pour un seul cas
seulement. Nous sommes sans
nouvelles de 38 personnes, ce qui
ne signifie toutefois pas que
celles-ci soient portées disparues.
Nous savons qu'elles se trouvent
en Asie, mais nous n'avons pas
encore pu les contacter. La liste
initiale comportait plus de 4.000
noms.

La cellule de crise a bien
fonctionné et a répondu à plus de
10.000 appels. Elle a été
opérationnelle 24 heures sur 24
pendant plus de quinze jours. La
Croix-Rouge nous a offert de
précieux services en mettant son
personnel et son savoir-faire à
notre disposition.

La police

fédérale, le département et le
cabinet des Affaires étrangères
nous ont également constamment
apporté leur collaboration sur une
base volontaire, même pendant la
nuit de nouvel an.

Nous devons tirer des leçons de
cette crise. En effet, de telles
situations peuvent encore se

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misschien op een bepaald ogenblik zelfs iets stijgt omdat er plots
iemand telefonisch contact opneemt, dan nog hoeft dat op zich niet
verontrustend te zijn. Wat echt verontrustend is, zijn die 12 mensen
die - ik gebruik het woord "definitief" niet graag - vermist zijn in
omstandigheden die weinig hoop laten.

Het crisiscentrum heeft volgens mij goed gefunctioneerd. Indien men
het functioneren ervan wil evalueren, zijn er daarvoor twee vectoren.
Zij zijn, enerzijds, een luisterend oor geweest voor de meer dan
10.000 vragen die werden gesteld. Het is zeer belangrijk dat wanneer
men om inlichtingen vraagt men ook iemand aan de telefoon krijgt.
Het crisiscentrum werd meer dan 14 dagen lang dag en nacht,
24 uren op 24, bemand door meer dan 15 tot dikwijls 20 mensen. Uw
voorzitter, Herman De Croo, zou ook zeggen "bevrouwd", maar dat is
een woord dat ik nog altijd niet terugvind in de Grote van Dale en
daaraan houd ik mij.

Het Rode Kruis heeft ons echt onschatbare diensten bewezen door
mensen ter beschikking te stellen en, wat betreft de knowhow, ons te
zeggen op welke manier dat soort telefoons het beste wordt
opgevangen. Daarnaast hebben ook de federale politie - met name
DVI -, het departement Buitenlandse Zaken en het kabinet
Buitenlandse Zaken de hele tijd meegewerkt en dit alles op vrijwillige
basis. Dat betekent dat we daarvoor achteraf geen factuur voor
overuren zullen krijgen. Ik vind dat toch ook wel mag worden gezegd
dat dit allemaal vanuit het departement Buitenlandse Zaken op
vrijwillige basis is gebeurd en dit ook op nieuwjaarsnacht. Dat is het
eerste element. Men heeft volgens mij zeer grote inspanningen
geleverd om de vragen van de mensen te beantwoorden.

Ten tweede, het technische aspect. Ik geloof persoonlijk dat de
functionering op dat vlak nog kan worden verbeterd. Wij moeten
lessen trekken uit dit soort crises. Het is uiteraard een totaal nieuwe
crisis die zich opnieuw kan voordoen. Redeneren dat dit alleen maar
kan in een land waar wij een grote Belgische kolonie hebben, blijkt
niet te kloppen. Voor hetzelfde geld wordt men in volle
vakantieperiode geconfronteerd met een aantal terroristische
aanslagen in Europese badplaatsen. Ik geef maar een voorbeeld. Dit
soort crises gaat men dan terug meemaken. Wij gaan dan terug niet
weten wie daar zit. Wij moeten daar nog aan werken. Ook op het vlak
van de software, die wordt gebruikt om vlugger te komen van zeer
lange lijsten van oproepen tot een gelimiteerde lijst van dossiers die
van dichtbij moeten worden onderzocht, moeten er lessen worden
getrokken. Wij zullen die lessen ook trekken.

Ik denk ook dat het functioneren van een ambassade in het
buitenland in een dergelijke situatie nog iets kan worden verbeterd.
Het is evident dat bij een ramp van deze omvang de ambassade in de
betrokken landen enorm sterk wordt bevraagd. Met name in Thailand
was dit het geval. In Thailand hebben wij een kleine ambassade. Als
zoiets zich voordoet in Kinshasa dan zijn daar tientallen
ambassadepersoneelsleden maar in Thailand is er een eerste en een
tweede man met wat plaatselijk personeel en that's it. Wij hebben
daar onmiddellijk versterking naartoe gestuurd vanuit New Delhi en de
vice-consul uit België die met verlof was. Dit blijft hoe dan ook een
beperkte équipe van 4 à 5 mensen. Voor dergelijke crisis is dat
eigenlijk te weinig.

produire, en cas d'attaques
terroristes contre des centres
touristiques, par exemple. Nous
devons envisager les modalités de
l'envoi immédiat et en tout lieu
d'une équipe diplomatique
d'urgence en pareilles
circonstances. Cette équipe peut
être composée de diplomates, de
personnel consulaire et
d'assistance psychologique. Notre
petite ambassade en Thaïlande a
été immédiatement renforcée,
mais cinq personnes
supplémentaires ne suffisent pas
pour faire face à une crise d'une
telle ampleur. La collaboration
avec les opérateurs de voyages
peut également être améliorée par
le biais d'une convention. L'on
pourrait également imposer une
modeste contribution pour le
rapatriement en cas de
catastrophe.

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Ik denk dat we in het departement eens moeten bekijken of er geen
cel kan worden opgericht met diplomaten, consulaire agenten en
psychologische begeleiding die stand-by blijven en bij een dergelijke
crisis onmiddellijk kunnen worden gemobiliseerd en ter plaatse
kunnen worden gestuurd. Wij hebben die mensen immers niet ter
plaatse. Dat is volgens mij een element dat moet worden bekeken.
Hoe kan een diplomatiek urgentieteam worden samengesteld dat ter
plaatse kan worden gestuurd in dergelijke omstandigheden?

Mijn oordeel is dat alle departementen goed gefunctioneerd hebben.
Dat betekent niet dat wij daaruit voor de toekomst geen lessen
moeten proberen te trekken. Als goed voorbeeld trek ik er zelf twee uit
voor mijn departement. Het komt de collega's toe dat ook voor hun
departement te doen, maar ook voor hen denk ik dat bepaalde zaken
nog geoptimaliseerd kunnen worden.

De samenwerking met de touroperators speelt ook mee. Ik heb
daarnet al gezegd dat die naar mijn bescheiden mening vooral in de
eerste fase niet goed verlopen is. Volgens mij bestaan er goede
redenen om met de touroperators een soort conventie te sluiten die
de organisatie in een model giet, bijvoorbeeld over de manier waarop
lijsten worden doorgegeven. Het is trouwens een positief voorstel om
bij elke reis een bijdrage te storten in een solidariteitsfonds dat de
repatriëring en ook de schadevergoeding wegens natuurrampen en
traditionele uitsluitingen uit verzekeringspolissen zou kunnen dekken.
Ik denk dat de samenwerking met de privé-sector geoptimaliseerd
kan worden en dat wij lessen moeten trekken uit de crisis waarmee
wij werden geconfronteerd.

Wat de ontwikkelingssamenwerking betreft, wil ik het volgende
zeggen.

Le premier ministre a déclaré qu'il convenait d'envisager de donner au
Sri Lanka et à l'Indonésie un statut similaire à celui que l'on donne aux
pays de concentration. De plus, un expert des Affaires étrangères de
la Direction Générale Coopération au développement a déjà été
envoyé au Sri Lanka, afin de recenser les besoins et possibilités
d'action.

Mme Wiaux a notamment posé des questions concernant B-Fast.
"The Belgium first aid and supporting" est une structure
interdépartementale composée des services du premier ministre, de
la Défense nationale, de l'Intérieur, de la Coopération au
Développement, du Budget, de la Santé publique et des Affaires
étrangères. Cette structure est placée sous l'autorité du ministre des
Affaires étrangères.

Le B-Fast met en commun les efforts de ces différents départements
ainsi que d'autres organisations internationales et non
gouvernementales, afin de pouvoir apporter rapidement une réponse
adéquate à la catastrophe qui survient.

Si le B-Fast doit agir rapidement, il doit également agir efficacement
et apporter une aide efficiente aux pays touchés par la crise.
L'important est évidemment d'apporter une aide à un maximum de
personnes. Cela veut dire que le B-Fast ne peut agir que sur la base
d'une évaluation de terrain et d'une demande spécifique qui lui ont été
fournies par les autorités locales ou les organisations internationales

De eerste minister verklaarde dat
Sri Lanka en Indonesië eenzelfde
statuut als de concentratielanden
zouden kunnen genieten. Een
deskundige in Algemene Zaken is
reeds naar Sri Lanka afgereisd om
de noden in te schatten en de
mogelijke acties te bepalen.

Het Belgian First Aid and Support
Team (B-FAST) is een
interdepartementale structuur die
onder toezicht van de minister van
Buitenlandse Zaken staat. Het
team beoogt snel en doeltreffend
in te grijpen wanneer zich een
ramp voordoet. Het treedt enkel op
indien het de toestand op het
terrein kan beoordelen en de
plaatselijke overheid een specifiek
verzoek heeft geuit. De noodhulp
valt onder de beginselen van het
internationaal recht en België volgt
die bepalingen in het kader van de
coördinatiemechanismen van de
Verenigde Naties en de Europese

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qui en reçoivent le mandat par les autorités locales.

L'aide d'urgence qui s'effectue sur une base bilatérale ou multilatérale
est régie par le droit et les règles de coordination internationales.
Dans ce contexte, la Belgique s'inscrit bien évidemment dans les
coordinations existantes prévues par le Bureau de la coopération
internationale de l'ONU et le mécanisme de protection civile de la
Commission européenne.

Nous disposons de plusieurs types d'instruments pour répondre aux
catastrophes.

Au tout début de la crise, un premier appel a été reçu de la Fédération
internationale de la Croix-Rouge faisant état de demandes émanant
des fédérations locales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge des
pays touchés par la catastrophe. C'est pourquoi, et aussi parce que le
réseau Croix-Rouge bénéficiait d'une présence de terrain déjà
acquise, qu'une première aide de 500.000 euros fut débloquée du
budget "Aide d'urgence", dès le 27 décembre, au profit du Sri Lanka
et de l'Indonésie via la Croix-Rouge de Belgique.

Pour les mêmes raisons de présence sur le terrain, et sur la base des
premières demandes spécifiques venant des pays sinistrés, le
Conseil des ministres, sur proposition du Conseil de coordination de
B-Fast, a financé le transport des fournitures de matériel UNICEF et
MSF vers le Sri Lanka et l'Indonésie, respectivement le 28 et le 29
décembre 2004. Le 1

janvier, à la suite d'une demande des autorités

thaïlandaises, et via le mécanisme de protection civile de la
Commission européenne, le Conseil des ministres, sur proposition
des instances de B-Fast, décidait d'envoyer à Phuket une équipe du
"Disaster Victims Identification" de la police fédérale, qui est toujours
sur les lieux.

Le 11 janvier, là aussi à la suite d'une demande spécifique des
autorités indonésiennes, le Conseil des ministres, sur proposition du
Conseil de coordination de B-Fast, a décidé d'envoyer un
détachement comprenant des membres du SPF Intérieur, de la
Défense nationale, ainsi que de la Croix-Rouge, vers Sumatra en
Indonésie, afin d'installer un camp pour quelque deux à trois mille
réfugiés.

De problèmes logistiques, administratifs ou communicationnels, il ne
fut ici guère question. D'ailleurs, deux personnes de B-Fast ont été
envoyées en Thaïlande pour accompagner l'équipe de la police
fédérale, en vue de gérer la communication.

Commissie.

Onmiddellijk na de ramp werd een
eerste oproep van het
Internationale Rode Kruis
ontvangen waarin melding werd
gemaakt van aanvragen vanwege
plaatselijke antennes van het
Internationale Rode Kruis en van
de Rode Halve Maan. Een eerste
bedrag van 500.000 euro werd op
27 december vrijgemaakt en
doorgesluisd via het Rode Kruis
van België naar Sri Lanka en
Indonesië. Vervolgens besliste de
ministerraad eveneens om het
vervoer van materieel van
UNICEF en AZG naar Sri Lanka
en Indonesië te financieren. Op 1
januari werd op verzoek van de
Thaise overheid een team van de
federale politie belast met de
slachtofferidentificatie ter plaatse
gestuurd, ze is er nog altijd. Op 11
januari besloot de ministerraad
een detachement met leden van
de FOD Binnenlandse Zaken, van
Defensie en van het Rode Kruis te
sturen om op Sumatra een kamp
voor 2.000 of 3.000 vluchtelingen
op te richten. Er waren geen
logistieke, administratieve of
communicatieproblemen. Twee
leden van B-FAST

werden

overigens naar Thailand gestuurd
om het slachtofferidentificatieteam
van de federale politie te
vergezellen teneinde de
communicatie te beheren.

Ten slotte wil ik het hebben over de vorming van EU-FAST, force
d'intervention rapide de l'Union européenne.

Dans le domaine de l'aide humanitaire d'urgence, la Belgique s'inscrit
dans le contexte européen via le mécanisme européen de protection
civile, qui a pour vocation d'envoyer sur le terrain des experts, de
centraliser et dispatcher des informations émanant des autorités des
régions touchées par la catastrophe et toute information intéressante,
logistique ou opérationnelle, qui peut servir aux Etats membres
proposant leur aide aux pays touchés par une catastrophe.

Vendredi dernier, la Belgique a prêché pour la création d'une véritable

Wat betreft de ontplooiing van een
snelle interventiemacht door de
Europese Unie, heeft België
binnen de Raad van Algemene
Zaken gepleit voor de
samenstelling van een Europese
"Task Force". Tijdens die Raad
werd beslist de Commissie te
vragen of zij in samenwerking met

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task force européenne lors du conseil des Affaires générales pendant
lequel il a été décidé de demander à la Commission européenne de
présenter un rapport sur ce sujet dans les prochains mois, en
concertation avec les services compétents du Conseil, M. Solana.

de heer Solana een verslag ter
zake kon voorstellen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. De replieken laten toe dat de
twee dames die bij het begin niet aanwezig konden zijn, nu de kans krijgen om hun standpunt over het
onderwerp te geven.

01.04 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, Mme Wiaux

a posé une question sur la lourdeur des procédures et la possibilité de
mettre en place une structure séparée au niveau belge.

01.04 Minister Karel De Gucht:

Mevrouw Wiaux had een vraag
over de omslachtige procedures
en stelde voor om een aparte
structuur op te richten.

01.05 Brigitte Wiaux (cdH): Je pensais au niveau européen.

01.05 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

had het over het Europese niveau.

01.06 Karel De Gucht, ministre: Je vais néanmoins vous répondre

aussi concernant le niveau belge. Je pense que créer un mécanisme
spécifique détaché des départements contribuerait plutôt à la lourdeur
des procédures. Aujourd'hui, pour un ministre, il s'agit de ses
collaborateurs et de son département, ce qui est plutôt de nature à
alléger les procédures. Mettre en place une structure séparée ne me
semble pas indiqué. Certes, au niveau de la coordination, des progrès
doivent encore être faits mais je n'opterais pas pour une structure
séparée.

En fait, ma réponse est identique en ce qui concerne le niveau
européen. Ce qu'il faut avant tout au niveau européen, c'est une
cellule de planning qui fonctionne bien et qui puisse appeler des
moyens nationaux en cas de besoin. Avoir une structure séparée et
permanente est très coûteux. De plus, les moyens à mettre en oeuvre
dépendent de la nature de la crise, toutes les crises étant différentes.
C'est pourquoi il faut surtout un service de planning, de gestion et de
commandement qui puisse appeler les capacités nationales avec
l'obligation des pays concernés de livrer ces capacités.

En résumé, mettre en place un service séparé serait trop coûteux.
Ensuite, une structure permanente n'est pas nécessaire car,
heureusement, des catastrophes ne se produisent pas tous les jours.
Enfin, les capacités sont différentes en fonction de la crise. C'est la
raison pour laquelle il convient plutôt d'essayer de créer une structure
qui puisse très rapidement mettre en oeuvre les capacités
nécessaires et disponibles dans les Etats membres.

01.06 Minister Karel De Gucht:

Ik denk dat door de invoering van
een apart mechanisme de
procedures nog omslachtiger
worden, of dit nu op Belgisch of op
Europees niveau gebeurt. Er moet
eerder een planningscel worden
opgericht die zo nodig een beroep
kan doen op nationale middelen.
De betrokken landen moeten
hiertoe de nodige capaciteit
leveren. Een permanente structuur
is duur en is niet noodzakelijk
geschikt om aan de steeds
wisselende noden te
beantwoorden.

01.07 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, je ne vais pas

faire de réplique car il y a encore beaucoup de questions et je pense
que nous avons intérêt à vider l'ordre du jour.

01.08 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, ce n'est pas une

réplique mais je voudrais remercier toutes ces personnes, bénévoles
ou pas, qui ont travaillé pendant ces jours de fêtes et se sont mises
au service des autres. Je remercie aussi M. le ministre pour toutes les
précisions qu'il a apportées car, sur certains points, je me sens à
présent plus rassurée.

01.08 Brigitte Wiaux (cdH): Ik wil

iedereen bedanken die tijdens de
feestdagen heeft gewerkt.

01.09 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je suis venue 01.09 Marie Nagy (ECOLO): Ik

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dès que j'ai reçu l'appel. Ma question porte aussi sur l'organisation du
centre de crise. Je remercie le ministre pour ses réponses.

Quelle que soit la bonne volonté des nombreux volontaires ayant
apporté leur soutien, il reste des problèmes devant être analysés afin
qu'ils ne se reproduisent plus dans l'avenir. Ce type de crise est
exceptionnel mais je crains que, pour de nombreuses raisons, il y en
ait d'autres dans le futur, mais peut-être pas de la même amplitude. Il
serait utile de tenir compte de l'expérience de cette crise dans
l'organisation du "call center". Nous devons prévoir d'autres modes
d'accès à l'information que le téléphone, par exemple ouvrir des sites
web. La saisie de l'information sera plus fiable si elle est plus
formatée, si les personnes qui doivent saisir l'information reçoivent un
briefing plus précis sur ce qui est attendu d'eux.

Il me semble qu'il y a là des choses à mettre en oeuvre en profitant de
l'expérience de cette crise. Cela n'enlève en rien à la bonne volonté
des volontaires mais, il est crucial, en cas de crise, d'obtenir
l'information la plus fiable possible. En cas de crise, tout le monde est
à la recherche d'information. Cela aide à faire face à la situation. La
saisie de l'information doit être, selon moi, un peu améliorée. Je
pense que vous êtes d'accord sur le fait qu'il faut un logiciel adapté,
qu'il faut un réseau entre ordinateurs recevant l'information. Il faut
peut-être étendre à d'autres sources d'information que simplement les
appels téléphoniques, il y a les sites web, etc.

Devant l'énorme élan de solidarité internationale, un élément est
clairement mis en évidence: le problème de la dette de ces pays et de
la capacité de certains - car ils ne sont pas tous au même niveau - à
faire face à des efforts importants de reconstruction alors que leur
dette publique est importante. C'est une question qui concerne votre
collègue mais qui doit sans doute encore être discutée au niveau
européen. Je le répète, cela met en évidence le problème de la dette
des pays touchés et de l'ensemble des pays qui rencontrent de
nombreuses difficultés...

zal de uiteenzetting van de
minister met bijzondere aandacht
lezen. Ik onthoud eruit dat, als
men over betrouwbare informatie
wil kunnen beschikken, men
dringend verscheidene elementen
moet uitbouwen, zoals specifieke
software en een aangepast
netwerk.

De internationale solidariteit is
overweldigend. In dat verband rijst
evenwel ook het probleem van de
schuldenlast waaronder de
getroffen landen reeds gebukt
gaan.

01.10 Karel De Gucht, ministre: Il y a une réunion à Paris en ce

moment.

01.10 Minister Karel De Gucht:

Die aangelegenheid wordt
vandaag in Parijs besproken.

01.11 Marie Nagy (ECOLO): J'espère que l'approche sera positive et

qu'il ne s'agira pas simplement d'un report des remboursements mais
plutôt d'une véritable annulation de leur dette. Il ne faudrait cependant
pas que la suppression de leur dette soit liée à des conditions que le
FMI mettrait sur la table car ce serait pire que le malheur dont
souffrent ces pays. J'imagine que c'est une réflexion qu'on peut
mener par ailleurs.

Voilà les deux éléments que je retiens de l'intervention du ministre. Je
le remercie car sa réponse est assez complète et donne une image
assez large de la manière dont les différents départements ont réagi.
Je lirai tout cela avec beaucoup d'attention.

01.11 Marie Nagy (ECOLO): Ik

hoop dat de terugbetaling van die
schulden niet gewoon zal worden
uitgesteld, maar dat zij
daadwerkelijk zullen worden
kwijtgescholden.

De voorzitter: Ik wil even een praktische mededeling doen. Wij hebben getracht om de leden die een
vraag hadden op de agenda te bereiken, via gsm en via medewerkers. Het is misschien nuttig voor de
toekomst om bij mevrouw Pöttgens aan te geven in welke commissie men zich bevindt. Dan moeten wij die
oefeningen niet meer doen.

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01.12 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik was

hiernaast. Ik denk dat het niet zo moeilijk was om mij te bereiken.

Mijnheer de minister, ik dank u alleszins voor uw antwoord. Ik heb het
begin gemist, maar ik zal dat wel terugvinden in het verslag. Ik ben
alleszins heel blij met uw uitleg.

Het toont ook aan dat zowel het crisiscentrum als Buitenlandse Zaken
als de regering zeer goed werk geleverd hebben. Ik ben dan ook wel
fier op mijn regering voor de ingrepen die zij daar gedaan hebben.

Mijnheer de minister, ik had een aantal algemene vragen over de
werking van B-FAST. Ik heb namelijk twee jaar lang vanuit het kabinet
van de eerste minister meegedraaid met B-FAST. Ik ben ook mee op
oefeningen geweest. Ik heb dus een zeer reëel zicht op de concrete
werking van B-FAST, althans in de beginfase. Ik zal dat echter een
volgende keer afzonderlijk indienen. Ik zie dat er nog heel veel
collega's andere vragen hebben.

Ik had u één specifieke vraag willen stellen. Na elke operatie komt er
een evaluatienota op de Ministerraad. Ook ditmaal zal u binnen een
aantal weken of binnen een maand een tussentijdse evaluatie van de
operatie van B-FAST voorleggen aan de Ministerraad. Wij kunnen
misschien afspreken dat op dat tijdstip die evaluatienota ook wordt
toegezonden aan de leden van deze commissie. Dat zou een zinvolle
oefening zijn. Dan kunnen ook alle leden vertrouwd geraken met de
werking van B-FAST. Ik stel vast dat er in de kranten, in de artikels
die men leest, heel veel misvattingen bestaan over wat B-FAST is.
Het is nuttig om die evaluatie hier te bespreken.

Ik zal mijn algemene vragen over het statuut van het personeel, over
de concrete begroting, over het aangekochte materieel in een nieuwe
vraag gieten die wij dan volgende week kunnen bespreken.

01.12 Hilde Vautmans (VLD): Je

constate, non sans fierté, que le
centre de crise, les Affaires
étrangères et le gouvernement ont
livré et continuent à livrer un
excellent travail.

Le ministre pourra-t-il transmettre
à la commission le rapport
d'évaluation qui sera examiné au
sein du Conseil des ministres à
l'issue de l'intervention de l'équipe
B-FAST, de manière à ce que les
membres de la commission
puissent se familiariser avec le
fonctionnement de B-FAST?

De voorzitter: Collega's, de minister gaf een bijzonder grondig
antwoord en dat is goed, want het is een onderwerp dat iedereen in
ons land bezighoudt.

De minister wees erop dat heel wat ambtenaren zich hiervoor de
voorbije weken zonder compensatie hebben ingezet. Ik stel de
commissieleden voor al die ambtenaren via de minister van
Buitenlandse Zaken te laten weten dat wij dit buitengewoon
waarderen. Zij hebben volgens mij allemaal een schouderklopje
verdiend. Als parlementsleden laten wij hen dat misschien het beste
weten via een brief gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken
met het verzoek onze waardering aan al die ambtenaren over te
maken. Is iedereen het daarmee eens? (Instemming)

Alzo zal gebeuren.

Le président: Au nom de la
commission des Relations
extérieures, je propose de
remercier par le biais d'une lettre
tous les fonctionnaires qui se sont
dépensés sans compter après la
catastrophe. (Assentiment)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Er staan nog negen vragen op de agenda en we beschikken nog over 45 minuten.
Misschien is het wel mogelijk de agenda af te werken, althans als zulks mogelijk is voor de minister. Dat
bespaart tijd in de toekomst. Ik doe dit vooral om de agenda van de minister te verlichten.

01.13 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, het is voor mij

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niet eenvoudig hier nog 45 minuten te blijven.

De voorzitter: Met uw goedvinden zullen we zien hoever we geraken.

Wij komen thans tot de samengevoegde vragen van de heer Van der Maelen en mevrouw Genot (nrs 4794
en 4954).

01.14 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

vragen om die vraag uit te stellen.

01.14 Karel De Gucht, ministre: Il

me semble préférable de reporter
cette question.

De voorzitter: Ik kan misschien de reden daarvoor ook geven. Ik heb
de voorbije dagen contact opgenomen met het kabinet van de
minister en men heeft mij gezegd dat alle vragen in de mate van het
mogelijke zouden worden voorbereid. De ambtenaren van
Buitenlandse Zaken die deze vragen beantwoorden, hebben de
laatste weken in een zeer hectische situatie gezeten. Op het
voorbereiden van de antwoorden op de parlementaire vragen is wat
tijdsdruk gekomen. Ik denk dat iedereen voor deze omstandigheden
begrip kan opbrengen.

Le président: Les fonctionnaires
du département des Affaires
étrangères ont dû travailler ces
dernières semaines dans des
conditions très mouvementées. La
préparation des réponses aux
questions orales en a souffert.

01.15 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, in de

mate van het mogelijke had men ons daarvoor kunnen verwittigen. Ik
kom uit de Conferentie van voorzitters gelopen om hier mijn vraag te
kunnen stellen.

01.15 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): On aurait pu m'en
avertir plut tôt.

01.16 Minister Karel De Gucht: De voorzitter heeft wel gezegd dat wij

zouden beginnen met punt 18 van de agenda.

01.17 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Men heeft mij gebeld en

gevraagd om te komen, waarvoor ik de voorzitter en het secretariaat
dank.

01.18 Minister Karel De Gucht: Dan excuseer ik mij, mijnheer Van

der Maelen, maar ik heb het antwoord niet. Ik wil u de moeite
besparen om de vraag te stellen. Als dit een algemene politieke vraag
was geweest, had ik het antwoord wel kunnen improviseren, maar
deze vraag is te specifiek om iets uit mijn duim te zuigen.

01.18 Karel De Gucht, ministre:

Je ne suis pas encore en mesure
d'apporter une réponse à ces
questions et je ne veux pas
improviser dans une matière très
technique. Il me semble préférable
de reporter cette question.

01.19 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je pensais que la

réponse était déjà prête puisque la question de M. Van der Maelen
était déjà à l'ordre du jour avant les vacances de Noël, donc avant le
tsunami. Logiquement, la réponse aurait dû être prête pour cette
semaine-là. Je suis donc étonnée que l'on reporte encore ce point.
Comme il y a des problèmes d'agenda, nous n'aurons peut-être
même pas la réponse la semaine prochaine, c'est un peu perturbant.

Le président: Aujourd'hui, la problématique de l'ONU était à l'ordre du jour mais le point 18 de l'agenda
était quand même plus d'actualité que les questions posées au point 12, vous devez bien l'admettre. Nous
avons tout intérêt à ce que le ministre puisse répondre de façon précise aux questions posées plutôt que
de donner une réponse générale. Je peux mettre ce point à l'ordre du jour la semaine prochaine, avec
l'accord du ministre.

Je fais une proposition pour mercredi prochain. Une réunion est prévue à 10.30 heures sur les relations
transatlantiques, avec un échange de vues avec l'ambassadeur américain. Une réunion est également
prévue à 14.15 heures. On pourrait peut-être joindre les questions à l'occasion de ces réunions.

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01.20 Karel De Gucht, ministre: Ce n'est pas la question de Mme

Genot.

01.21 Zoé Genot (ECOLO): M. Van der Maelen avait remis cette

même question avant les vacances et quand j'ai vu qu'il n'y avait pas
de réponse, j'ai décidé de joindre ma question.

01.22 Karel De Gucht, ministre: Il y a une réponse à votre question.

01.23 Zoé Genot (ECOLO): On peut alors me la communiquer par

écrit.

01.24 Karel De Gucht, ministre: La question posée par M. Van der

Maelen est beaucoup plus technique.

Le président: Le problème est résolu. Le ministre communiquera sa
réponse par écrit à Mme Genot et la question de M. Van der Maelen
sera à l'ordre du jour la semaine prochaine. Ainsi, j'espère que tout le
monde sera satisfait.

De voorzitter: De minister zal zijn
antwoord schriftelijk meedelen aan
mevrouw Genot en de vraag nr.
4794 van de heer Van der Maelen
wordt op de agenda van volgende
week geplaatst.

01.25 Minister Karel De Gucht: Ik neem aan dat het antwoord

vanmiddag klaar zal zijn. Ik wil het u ook reeds schriftelijk overmaken.
U kunt uw vraag dan nog volgende week stellen. Ik kan echter het
antwoord niet geven als ik het niet bij me heb.

01.25 Karel De Gucht, ministre:

Je puis fournir une réponse écrite
à M. Van der Maelen.

De voorzitter: Wordt het ook schriftelijk overgemaakt? Dat is een duidelijke afspraak.

Welke andere agendapunten kunnen naar de punten 13 en volgende gaan, mijnheer de minister?

01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

zou graag een constructief voorstel doen. Als ik het schriftelijk
antwoord van de minister krijg op de vragen 4824 en 4825, wil ik
daarop dezelfde regel toepassen. Die vragen worden dan omgezet in
een schriftelijke vraag.

Mijnheer de minister, als u mij die antwoorden geeft, dan hoeven wij
daaraan geen tijd te besteden.

Mijnheer de voorzitter, wat vraag 4824 betreft, had ik gehoopt dat ik
ze vóór Kerstmis kon stellen. Die vraag ging over de gedragingen in
de campagnevoering en is al een beetje achterhaald. Ik ben wel
geïnteresseerd in het antwoord van de minister.

Vraag nr. 4825 heb ik al aangeraakt in mijn uiteenzetting van
daarstraks, want die vraag gaat over transnationale bedrijven en
mensenrechten. Als ik het geschreven antwoord krijg, dan vind ik dat
goed.

Mijnheer de voorzitter, als ik nu op uw soepelheid kan rekenen, dan
zou ik nu graag mijn vraag nr. 4943 over de Tobintaks stellen.

01.26 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Parfait. Si nécessaire,
je demanderai des explications
complémentaires la semaine
prochaine. Vous pouvez
également me remettre par écrit
les réponses aux questions 13 (n°
4824) et 14 (n° 4825).

De voorzitter: Als de commissie daarmee akkoord gaat, dan kan dat.

01.27 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een andere verplichting om 12.00 uur.

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De voorzitter: Alle begrip daarvoor. U kunt die vraag nu stellen. Uw vraag nr. 4943 is wel samengevoegd
met vraag nr. 4975 van mevrouw Lalieux.

Gaat de commissie hiermee akkoord? Vragen 4824 en 4825 van de heer Van der Maelen worden
schriftelijk beantwoord. Als fractieleider heeft hij een drukke agenda en vraagt om nu vraag 4943 te mogen
stellen. Het enige probleem daarbij is dat de vraag samengevoegd is met een vraag van mevrouw Lalieux.
Ik stel dus voor dat wij proberen om mevrouw Lalieux te bereiken en dat de heer Van der Maelen intussen
met uw goedvinden, mijnheer de minister, zijn vraag over de Tobintaks stelt.

02 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de niet-

agendering van het voorstel tot invoering van de Tobintaks op de Raadszitting van 7 januari 2005"
(nr. 4943)

02 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "la non-inscription de

la proposition instaurant la taxe Tobin à l'ordre du jour de la réunion du Conseil du 7 janvier 2005"
(n° 4943)

02.01 Minister Karel De Gucht: De vraag van de heer Van der

Maelen over het GATS-dossier omvatte een aantal zeer specifieke
punten waarop technische antwoorden moeten worden gegeven. Die
kan ik niet verzinnen.

De voorzitter: Die antwoorden zullen dus schriftelijk worden bezorgd.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daarvoor begrip, maar ik heb wel een probleempje. Als men mij
dit op voorhand had gezegd, dan had ik de Conferentie van
voorzitters kunnen bijwonen. Het was mij echter niet bekend.

Mijn vraag zal heel kort zijn. Uw collega, de minister van
Ontwikkelingssamenwerking, verklaarde dat hij op de speciale zitting
van de Raad Algemene Zaken van vorige week vrijdag het voorstel
van een Europese Tobintaks op de agenda zou zetten. Ik heb gezien
dat dit niet gebeurd is. Volgens goede bronnen bent u een van de
ministers die zich daartegen heeft verzet. Mijn vraag is: waarom?

02.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La semaine dernière,
le ministre De Decker a déclaré
qu'il ferait inscrire la taxe Tobin à
l'ordre du jour du conseil Affaires
générales spécial du 7 janvier
2005. Mais le ministre De Gucht
l'en a empêché. Pourquoi?

02.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, er is in België een wetgeving die voor de invoering van de
Tobintaks is, op basis van een wetsvoorstel waarin ook gesteld wordt
dat dit moet gebeuren in alle 25 lidstaten tezamen.

De Europese Commissie heeft bij monde van commissaris Almunia,
een Spaanse socialist, vorige week in het Europees Parlement laten
weten niet aan een Tobintaks-voorstel te denken, vermits het een
restrictie veroorzaakt op het vrije verkeer van kapitaal. Dit betekent
met andere woorden dat dat bleek trouwens ook uit de reactie van
een aantal lidstaten de kans op een invoering in de 25 lidstaten van
de Europese Unie een vrome wens is. De invoering zou bovendien bij
unanimiteit moeten gebeuren, aangezien het een financiële, fiscale
maatregel betreft.

Zoals u terecht zegt werd in het kader van de discussie omtrent hulp
aan de slachtoffers van de tsunamiramp, op het niveau van de
Belgische regering, noch tijdens de raad Algemene Zaken van vorige
vrijdag gesproken over de Tobin-taks. Let wel, collega Van der
Maelen, "in het kader van de discussie omtrent hulp aan de
slachtoffers van de tsunamiramp is er noch op het niveau van de
Belgische regering, noch tijdens de Raad van vorige vrijdag

02.03 Karel De Gucht, ministre:

La proposition de loi visant à
instaurer la taxe Tobin qui a été
adoptée prévoit que la taxe doit
être instaurée par les 25 Etats
membres. Or, la semaine passée,
le commissaire européen Almunia,
un socialiste espagnol, a déclaré
au Parlement européen qu'il ne
songeait pas à une taxe Tobin car
celle-ci entraverait la libre
circulation des capitaux.

Dans le cadre de l'aide aux
victimes du tsunami, il n'a pas été
question de la taxe Tobin au sein
du gouvernement belge et lors du
Conseil européen du 7 janvier
2005. Le ministre De Decker
n'exprimait donc pas un point de
vue du gouvernement. Il convient
d'ailleurs de déterminer en premier

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gesproken over de Tobin-taks". Met andere woorden, het ging in
hoofde van collega De Decker over een unilaterale verklaring en niet
over een regeringsstandpunt.

Het is ook logisch dat daarover niet werd gesproken want dit zou zeer
voorbarig zijn geweest, vermits eerst moet worden uitgemaakt
hoeveel hulp er op korte en lange termijn nodig is in de getroffen
gebieden en of de wereldgemeenschap die hulp kan mobiliseren. Op
dit ogenblik lijkt deze hulp via officiële en NGO-kanalen wel degelijk
voorhanden. Het heeft zeker te maken met de mediatisering, maar ik
denk dat voor de tsunamiramp misschien het meeste geld ter
beschikking zal zijn sinds zeg maar het ontstaan van de Europese en
internationale solidariteit. Dat is mijn antwoord.

lieu l'ampleur de l'aide requise à
court et à long termes dans les
zones touchées et de savoir si l'on
pourra disposer de cette aide. Il
semble que, grâce en partie à
l'attention prêtée à la catastrophe
par les médias, l'on rassemblera la
somme la plus importante qui soit
depuis que la solidarité
européenne et internationale
existe.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Een eerste reden die ik

gehoord heb is dat een lid van de Commissie tegen is, achter wie de
administratie van de commissie staat die inderdaad ook tegen is. Dit
is volgens mij voor een lidstaat geen voldoende verklaring om iets te
doen wat in het eigen parlement werd goedgekeurd en waarbij de
regering zich geëngageerd heeft om het debat over de Tobin-taks ook
in een Europees kader te voeren.

Ik heb samen met mevrouw Lalieux een voorstel van resolutie
voorbereid, waarin wij zullen vragen dat Europees debat te voeren op
de Top van maart 2005 in Luxemburg.

Wij komen er dus nog op terug. Voor mij als parlementslid is het
antwoord onvoldoende. De minister antwoordt mij immers dat, omdat
de Europese Commissie tegen is, België als lidstaat geen initiatief zal
nemen. Ik vind dat als antwoord onvoldoende, zeker omdat de
regering zich na de goedkeuring van de wet heeft geëngageerd het
debat daarover te zullen voeren. Niemand, ook ik niet, verwacht dat
het bij de eerste poging roos zal zijn.

Ten tweede, u gaf het argument dat er voor de tsunaminoden
voldoende geld bij elkaar zal worden gebracht. Dat ziet er inderdaad
zo naar uit. Er is echter een groeiende ongerustheid dat de andere,
grote noden die er mondiaal zijn, daaronder gaan lijden. Daarstraks
werd het al even aangeraakt. Het rapport over de
millenniumdoelstellingen is duidelijk: we hebben voor het bereiken van
de doelstellingen ruim onvoldoende middelen. De vrees bestaat dus
dat van die middelen, die al onvoldoende zijn om de
millenniumdoelstellingen te halen, nog eens geld naar de
tsunamiramp zal gaan.

Ik geef een aantal cijfers. Voor het ogenblik, omwille van het feit dat
het ernaar uitziet dat we de millenniumdoelstellingen niet zullen halen,
zullen er tussen 2005 en 2015 30 miljoen kinderen sterven. Drie
miljoen kinderen per jaar sterven er voor het ogenblik. Om de
millenniumdoelstellingen over het terugdringen van de armoede en
het halen van het engagement om kinderen tot twaalf jaar naar school
te sturen in Zuidelijk Afrika of onder de Sahara, te halen, zullen we tot
respectievelijk 2130 en 2150 moeten wachten.

De Tobintaksdiscussie gaat voor mij niet zozeer over de
tsunamiramp. Het is echter wel een goed moment om de discussie
daarover op Europees vlak te hebben. Het is immers mijn heilige en
stellige overtuiging dat we de internationale uitdaging om de

02.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Ce n'est pas parce
qu'un membre de la Commission
européenne et son administration
s'y opposent qu'un Etat membre
n'aurait pas à mettre en oeuvre ce
que son propre Parlement a
adopté. Le gouvernement s'était
engagé à porter le débat relatif à la
taxe Tobin sur la scène
européenne. Je demanderai avec
Mme Lalieux, par le biais d'une
résolution, que cela se fasse lors
du sommet européen de mars
2005.

Une somme énorme sera
probablement récoltée pour les
victimes du tsunami, mais je
crains que d'autres besoins
mondiaux s'en ressentent. Nous
manquons de moyens pour
atteindre les Objectifs du
millénaire. Trente millions
d'enfants vont mourir entre 2005
et 2015!

La taxe Tobin n'a pas grand-chose
en commun avec le tsunami, à
mon sens, mais c'est le moment
idéal pour ouvrir le débat. Il est
bien innocent de croire que nous
atteindrons les Objectifs du
millénaire en appliquant la norme
de 0,7% de par le monde. Il nous
faut rechercher d'urgence des
ressources pécuniaires
supplémentaires. Le président
Chirac a lui aussi suggéré que la
taxe Tobin constitue l'un des
moyens de financement
envisageables.

Dès lundi, ce thème sera abordé

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millenniumdoelstellingen te halen, niet kunnen waarmaken via geld
dat we bij elkaar brengen in de verschillende landen waar een moreel
engagement bestaat om 0,7% van het bnp te besteden. Wie dat
gelooft, is ongelooflijk naïef.

Daar het een internationale uitdaging is, zullen wij ook een
internationale financieringsbron daarvoor moeten zoeken. Ik heb er
geen probleem mee ik heb dat eerder ook al gezegd dat de
Belgische regering trouwens zoals Chirac zelf voorstelt; hij heeft het
mondiaal aangekaart bij de VN de Tobin-taks zou nemen als één
onderdeel, als één mogelijke internationale financieringsbron, om dat
debat op gang te brengen.

Dus, mijn vraag aan u, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken,
is: alstublieft, ga daarover naar aanleiding van de
millenniumdoelstellingen het debat aan.

Mijnheer de voorzitter, ik maak even van de gelegenheid gebruik om
te zeggen dat wij maandag in de commissie voor de Globalisering
daarover beginnen en dat wij hopen in februari klaar te zullen zijn. Ik
heb er geen probleem mee de resolutie die daar zal uitkomen te
voegen bij het debat dat wij hier gepland hebben over de VN. Als u
wilt, wil ik dat in deze commissie ook wel bespreken als wij dat debat
samen houden.

Ik meen dat het zeer nuttig geweest zou zijn indien wij van de
tsunamiramp gebruik gemaakt hadden om het debat over de
financiering van de internationale noden ik denk in eerste instantie
aan de millenniumdoelstellingen daaraan te koppelen. De Tobin-
taks is maar één onderdeel daarvan. Zoals Chirac zelf en anderen
voorgesteld hebben, zijn er andere mogelijke internationale
financieringsbronnen. Maar het zou ons land sieren dat debat mee te
helpen aantrekken.

au sein de la commission
Mondialisation. Nous espérons
que les travaux seront terminés en
février. C'est en toute sérénité que
nous souhaitons joindre la
résolution au débat sur les Nations
unies. Je suis disposé à l'examiner
au sein de cette commission.

02.05 Minister Karel De Gucht: Dat is natuurlijk een discussie waar

wij een tijdje mee kunnen doorgaan. Op zich zou dat niet
oninteressant zijn. Maar de Raad Algemene Zaken ging natuurlijk
concreet over wat er nu in Zuidoost-Azië moet gebeuren. Dan moet
men een selectie maken van zaken die prioritair moeten worden
aangepakt.

Wat de Tobin-taks betreft, het was volgens ons niet prioritair die te
bespreken. Dat is dus ook niet gebeurd. U zult zeggen dat ik op die
manier gehandeld heb omdat ik eigenlijk tegen de Tobin-taks ben.
Dat laatste is nog juist ook.

02.05 Karel De Gucht, ministre:

Le Conseil Affaires générales a
été consacré aux actions
concrètes à mener en Asie du
Sud-Est. Nous avons estimé que
la taxe Tobin ne constituait pas
une priorité à cet égard.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als u

het wenst, lees ik het voor.

02.07 Minister Karel De Gucht: U mag het voorlezen, maar ik zal het

morgen misschien in de kranten lezen.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik zal dat niet aan de

kranten doorspelen. Zo functioneer ik niet.

02.09 Minister Karel De Gucht: U mag dat doen, maar ik zal u

zeggen wat ik over die Tobin-taks denk. Ik denk dat dat alleen kan
functioneren als alle landen van de wereld meewerken. Zelfs de

02.09 Karel De Gucht, ministre:

Cette taxe ne peut produire
d'effets que si tous les pays du

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stelling dat het kan werken als 25 landen van de Europese Unie het
doen, is totaal onjuist. Eerst zou er een basisakkoord moeten zijn met
alle grote financiële markten, bijvoorbeeld met Japan en de Verenigde
Staten van Amerika. Als men die mee heeft, neem ik aan dat men
een beweging op gang krijgt. Als men het wereldwijd kan doen, is dat
niet per definitie zinloos. Als men dat alleen met de 25 landen doet,
heeft het nog geen zin. U zegt dat u een resolutie zult indienen in het
Parlement waarin wordt gevraagd dat wij dat op de volgende
Europese Raad zouden verdedigen. Als die resolutie in het Parlement
wordt goedgekeurd, zullen de premier of ikzelf wij zijn democraten
op de Europese Raad zeggen dat het Parlement ons vraagt dat op de
Europese agenda te plaatsen. Wij zullen ons daarnaar schikken. Of
mij dat overtuigt, is een andere zaak.

Over de ontwikkelingshulp in het algemeen wil ik zeer kort twee zaken
zeggen. Ten eerste, de ontwikkelingshulp en het halen van de
millenniumdoelstellingen zijn niet in eerste instantie een kwestie van
geld. Het feit dat Afrika tenminste Afrika onder de Sahara de
millenniumdoelstellingen niet zal halen, heeft minder te maken met
het geld dat ter beschikking wordt gesteld dan met de inefficiëntie van
het systeem, het totaal ontbreken van good governance en de
corruptie die welig tiert. Er zijn landen in Azië en in Latijns-Amerika die
met veel minder input van ontwikkelingsgeld veel verder zijn geraakt.
Dat heeft onder meer te maken met good governance, of toch met
better governance.

Dat heeft te maken met de ontwikkeling van een middenstand, met
primaire kapitaalaccumulatie enzovoort. Het heeft veel minder te
maken met ontwikkelingsgeld als dusdanig. Dat betekent niet dat er
geen grote noden zijn, daar gaat het mij niet over.

Ten tweede ben ik principieel ook niet tegen een internationale
financiering van ontwikkelingshulp, minstens voor een bepaald deel.
Wat mij veel logischer lijkt, is bijvoorbeeld een taks die wordt geheven
op de productie en de export van wapens. Dat lijkt mij veel logischer,
maar dat soort van voorstellen hoor ik nooit.

monde participent à une initiative
en ce sens. Un accord de base
doit avant tout être conclu avec les
principaux marchés financiers tels
que le Japon et les Etats-Unis.
Cela n'aurait aucun sens
d'instituer la taxe uniquement dans
les 25 Etats membres de l'UE. Si
la résolution de M. Van der Maelen
est adoptée au Parlement, nous
demanderons, lors du prochain
Conseil européen, que cette taxe
soit inscrite à l'ordre du jour
européen. Toutefois, je ne suis
toujours pas convaincu de son
utilité.

L'aide au développement et la
réalisation des objectifs du
millénaire ne constituent pas en
première instance une question
d'argent. L'Afrique ne réalise pas
cet objectif pour des raisons tout
autres: l'inefficacité des systèmes,
la corruption et l'absence totale de
bonne gouvernance. Certains pays
d'Asie et d'Amérique latine ont
enregistré davantage de progrès
avec des fonds de développement
encore plus réduits. Il s'agit ici
d'une question de meilleure
gouvernance, du développement
d'une classe moyenne et d'une
accumulation de capitaux de base.

Ceci étant dit, je ne conteste pas
l'existence de besoins financiers
importants. Je ne suis pas non
plus fondamentalement opposé à
un financement international d'au
moins une partie spécifique de
l'aide au développement. Il me
semble beaucoup plus logique
d'imposer une taxe sur la
production et l'exportation
d'armes.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Dat is een van de

voorstellen van Chirac.

02.11 Minister Karel De Gucht: Dat is een van de voorstellen van

Chirac, maar ik hoor dat niet uit uw mond.

02.11 Karel De Gucht, ministre:

Je n'entends jamais M. Van der
Maelen évoquer cette proposition
lancée par le président Chirac.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik ben het daar ook niet

mee eens, maar het is nu niet het moment om...

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02.13 Minister Karel De Gucht: U bent het daar niet mee eens?

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Neen, ik ben het daar niet

mee eens. Ik vind dat niet verstandig. Ik heb ethisch een probleem
om een koppeling te maken tussen de verkoop van iets dat ethisch
verwerpelijk is, namelijk de verkoop van wapens wapens worden
verkocht aan democratische staten, waarmee ik geen problemen heb,
maar ook aan niet-democratische staten en de financiering van
datgene wat ik onze ethische plicht noem, namelijk de grote
verschillen in welvaart en bestaande levenskansen. Ik ben het met die
koppeling niet eens.

U hoeft het zelf niet met mij eens te zijn. Wij zullen daarover
misschien wel discussiëren naar aanleiding van de resolutie.

02.14 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je ne puis me rallier à
cette proposition. Le fait de lier
une activité aussi immorale que la
vente d'armes au financement de
ce que je considère comme notre
devoir éthique me gêne
profondément. Nous aurons
l'occasion d'en débattre lors de
l'examen de la résolution.

02.15 Minister Karel De Gucht: Mijnheer Van der Maelen, u

redeneert nog veel te veel op basis van het erfzondecomplex, hoor.

02.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik heb geen

erfzondecomplex. Welnee, ik ben even vrijzinnig als u.

De voorzitter: Mijnheer de minister, mijnheer Van der Maelen, mag ik voorstellen dat wij het debat over het
al dan niet witwassen van de ziel misschien op een later ogenblik voeren?

02.17 Minister Karel De Gucht: Daar hebben wij veel meer tijd voor

nodig dan nu ter beschikking is.

De voorzitter: Dat kunnen wij niet bespreken binnen dit en tien minuten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "l'attitude de l'ambassade de

Belgique en Côte d'Ivoire à l'égard des ressortissants belges" (n° 4869)

03 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de houding van de

Belgische ambassade in Ivoorkust tegenover de Belgische onderdanen" (nr. 4869)

03.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le ministre, je voudrais parler

de la Côte d'Ivoire où de graves incidents se sont déroulés il y a
quelques semaines. De nombreux citoyens européens ont été
évacués et, parmi eux, un certain nombre de Belges.

Je m'empresse de dire que tous les observateurs, sans exception, ont
souligné l'efficacité de l'intervention française, en coopération parfaite
avec les autorités belges. Indiscutablement, on doit rendre hommage
au ministère des Affaires étrangères pour les efforts qui ont été
déployés.

Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a une ombre au tableau. J'ai lu dans
les journaux énormément de déclarations de citoyens belges qui
étaient offusqués, consternés ou scandalisés par l'accueil qui leur
avait été réservé à l'ambassade de Belgique, accueil parfois
inexistant.

Mes questions sont très simples et ne nécessitent pas de longues
réponses.

Monsieur le ministre, vos services ont-ils été informés de ce problème

03.01 Hervé Hasquin (MR):

Enkele weken geleden werden
talrijke Europese burgers,
waaronder een aantal Belgen,
geëvacueerd uit Ivoorkust. Alle
waarnemers onderstreepten de
doeltreffendheid van de Franse
interventie, in perfecte
samenwerking met de Belgische
overheid. Dit neemt echter niet
weg dat veel Belgische burgers
verontwaardigd waren over hun
onthaal op de Belgische
ambassade.

Werden uw diensten op de hoogte
gebracht van dit probleem? Werd
een onderzoek bevolen? Welke
concrete maatregelen werden er
getroffen?

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qui, manifestement, s'est posé au sein de l'ambassade de Belgique
en Côte d'Ivoire? Une enquête a-t-elle été ordonnée et quelles
mesures concrètes ont-elles été prises?

03.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en réponse à sa question, j'informe l'honorable membre
que, ni l'administration centrale de Bruxelles, ni l'ambassade de
Belgique à Abidjan, n'ont reçu, à un moment ou à un autre, des
plaintes de compatriotes ayant été mal accueillis ou pas du tout par
notre poste sur place. Le contraire est plus probable vu le nombre
important d'éloges à l'adresse des collaborateurs de l'ambassade et
des militaires.

Je rappelle à l'honorable membre que, depuis le début de la crise
ivoirienne, le samedi 6 novembre 2004, jour du bombardement par
les troupes françaises des avions et des hélicoptères de combat
ivoiriens et les rassemblements massifs dans les rues d'Abidjan qui
en ont découlé, notre ambassade a ouvert une cellule de crise à la
résidence de l'ambassadeur. En effet, il n'était plus possible ce jour-là
de joindre notre chancellerie vu la situation dans la rue qui s'est
modifiée en à peine quelques heures. Cela impliquait la mise en
oeuvre du plan de crise établi par l'ambassade dans lequel nos
ressortissants étaient déjà recensés.

Ce dossier de crise comprend aussi une stratégie de communication,
de consignes et de sécurité par le biais de relais fonctionnant en
structure pyramidale. Nos compatriotes, qui essayaient de contacter
l'ambassade par téléphone, ont été renvoyés vers un numéro de
permanence à la résidence de l'ambassadeur et de son adjoint où l'on
répondit directement à leur appel.

A Bruxelles, le centre de crise des Affaires étrangères a été ouvert
dès le 7 novembre 2004 afin d'épauler au maximum les activités
d'information, de communication et de sécurisation de nos
ressortissants du personnel de l'ambassade. Afin de pouvoir garantir
leur sécurité, un détachement FST (First Support Team) a été envoyé
à Abidjan. Pour les Belges en général, les mêmes consignes de
sécurité ont été communiquées par le biais des avis de voyage.

Pendant la crise, l'administration centrale et l'administration
diplomatique ont maintenu des contacts permanents afin de relayer
les informations sur la situation politique et sécuritaire dans le pays.
Nos agents en poste ont été en contact constant avec nos citoyens
via la structure de communication pyramidale ou le numéro de
permanence de l'ambassade.

Cela a permis à notre ambassade et au centre de crise de
coordonner au mieux l'aide au rapatriement de quelque 199 Belges
qui, à la date du 17 novembre 2004, avaient décidé de quitter
volontairement la Côte d'Ivoire. Ces Belges furent rapatriés grâce à
l'organisation de nombreux vols affrétés par les différents partenaires
de l'Union européenne.

La Belgique a également envoyé un C-130 à Cotonou afin d'effectuer
des rotations sur Abidjan et d'évacuer des Belges et d'autres citoyens.

Nos ressortissants arrivèrent ainsi dans différentes villes européennes
et africaines (Cotonou, Accra, Dakar, Eindhoven, Paris, Rome,

03.02 Minister Karel De Gucht:

Noch het hoofdbestuur in Brussel,
noch de Belgische ambassade in
Abidjan hebben klachten
ontvangen van landgenoten die
slecht of niet door onze mensen
ter

plaatse zouden zijn

opgevangen. Het tegendeel lijkt
waarschijnlijker gezien het grote
aantal lofbetuigingen die de
medewerkers van onze
ambassade en de militairen
hebben ontvangen.

Van in het begin van de crisis in
Ivoorkust heeft onze ambassade
een crisiscentrum in de woning
van de ambassadeur geopend
omdat het wegens de situatie op
straat onmogelijk was onze
kanselarij te bereiken. Onze
landgenoten die de ambassade
telefonisch trachtten te bereiken
werden doorgeschakeld naar een
permanentienummer in de woning
van de ambassadeur. In Brussel
opende het crisiscentrum van
Buitenlandse Zaken op 7
november 2004 de deuren. Voor
de Belgen in het algemeen werden
veiligheidsvoorschriften mee-
gedeeld in de vorm van
reisadviezen.

Tijdens de crisis stonden de
centrale administratie en de
diplomatieke administratie
permanent met elkaar in
verbinding om informatie over de
toestand in het land door te geven.
Via de piramidale
communicatiestructuur of het
permanentienummer van de
ambassade hielden onze
plaatselijke ambtenaren
permanent contact met de
burgers.

Zo konden onze ambassade en
het crisiscentrum de repatriëring
van zowat 199 Belgen met talrijke
door de verschillende partners van
de Europese unie gecharterde
toestellen optimaal coördineren.

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Madrid, Bâle et Bruxelles).

Dans tous ces cas de figure, nos ressortissants furent accueillis par
nos postes diplomatiques qui, eux-mêmes, travaillaient en étroite
collaboration avec l'administration centrale de la Défense nationale.
Le personnel de l'ambassade a pu rejoindre finalement par escorte
militaire française le camp militaire français du 43

BIMa jouxtant

l'aéroport, d'où les rapatriements se sont organisés pour épauler nos
ressortissants et les aider à partir.

Durant toute la crise, le personnel de l'ambassade a opéré dans des
conditions particulièrement pénibles et une situation sécuritaire
excessivement labile.

België heeft ook een C-130 naar
Cotonou gestuurd om mensen uit
Abidjan te evacueren. Zo kwamen
onze landgenoten in verschillende
Europese en Afrikaanse steden
terecht.

De Belgische onderdanen werden
telkenmale opgevangen door onze
diplomatieke posten, in nauwe
samenwerking met de centrale
administratie in Brussel van het
departement Landsverdediging.
Het ambassadepersoneel is
uiteindelijk onder begeleiding van
Franse militairen naar het Franse
militaire kamp naast de luchthaven
vertrokken, vanwaar de
repatriëringen werden
georganiseerd.

03.03 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le ministre, je crois que nous

ne parlons pas de la même chose. J'ai été le premier à rendre
hommage à tout ce qui avait été réalisé par le ministère des Affaires
étrangères depuis Bruxelles. C'est remarquable, de même que la
coopération avec les troupes françaises. Mais, apparemment, nous
n'avons pas les mêmes lectures ni vu les mêmes interviews. J'en ai
vu à la télévision, entendu à la radio et lu plusieurs dans la presse. Il
s'agissait de gens différents qui se plaignaient de la façon
scandaleuse dont on leur avait dit, notamment l'ambassadeur ou des
personnes de son entourage, que rien ne pouvait être fait pour eux et
qu'ils devaient aller ailleurs et se débrouiller! Je l'ai entendu, vu à la
télévision et lu dans les journaux. Je n'ai rien à redire au sujet du
reste de vos propos. C'est parfait. Vous avez commencé par là. Mais
un problème s'est tout de même posé à l'ambassade. Et, donc, ne fût-
ce qu'à titre personnel, j'aimerais connaître le nom de l'ambassadeur
et des personnes qui l'entouraient à ce moment-là.

Et je tiens à vous dire que les témoignages, et nous sommes
plusieurs ici à en avoir recueilli, ne sont pas inventés. Ou alors, il
s'agit d'un mythe collectif de quelques citoyens belges ayant eu le
sentiment d'être abandonnés, puis qui ont dit n'importe quoi et ont
menti.

03.03 Hervé Hasquin (MR): Ik

denk dat wij het niet over hetzelfde
hebben. Ik heb al eerste hulde
gebracht aan alles wat het
ministerie van Buitenlandse Zaken
vanuit Brussel heeft gerealiseerd.
Maar sommige mensen hebben
hun beklag gedaan over de
schandalige manier waarop hen
werd meegedeeld, onder meer
door de ambassadeur of door
personen uit zijn omgeving, dat
men niets voor hen kon doen en
dat zij zich zelf maar uit de slag
moesten trekken. Ik kan u zeggen
dat die getuigenissen niet
verzonnen zijn. Ik zou al was het
maar persoonlijk - de naam van de
ambassadeur en van de mensen
die daar samen met hem
werkzaam waren, willen kennen.

Le président: Puis-je suggérer au ministre de s'informer auprès de
ses services pour qu'il vous communique toutes les données?

De voorzitter: Mag ik suggereren
dat de minister navraag doet bij
zijn diensten en u alle gegevens
meedeelt?

03.04 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, on peut revenir

sur la question. Mais tout ce qui a été réalisé à partir de Bruxelles a
été remarquable: il n'y a eu que des éloges!

03.04 Hervé Hasquin (MR):

Mijnheer de voorzitter, wij kunnen
daarop terugkomen, maar alles
wat vanuit Brussel werd
gerealiseerd, was voortreffelijk.

03.05 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je suis

évidemment prêt à en parler avec M. Hasquin, d'autant plus que nous
disposons d'informations et que l'ambassadeur concerné a été

03.05 Minister Karel De Gucht:

Ik ben bereid daarover met de
heer Hasquin te praten, temeer

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rappelé à Bruxelles.

daar wij over informatie ter zake
beschikken en de betrokken
ambassadeur naar Brussel werd
teruggeroepen.

Le président: Donc, il peut être facilement interpellé.

De voorzitter: Hij kan dus
makkelijk aan de tand worden
gevoeld.

03.06 Hervé Hasquin (MR): C'est une information intéressante.

03.06 Hervé Hasquin (MR): Dat

is een interessante mededeling.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "l'adhésion de la Roumanie

à l'Union européenne" (n° 4874)

04 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toetreding van

Roemenië tot de Europese Unie" (nr. 4874)

04.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le ministre, lors du débat que

nous avons eu à l'occasion du vote du budget au mois de décembre,
j'avais indiqué vouloir revenir sur le problème de la Roumanie et de la
Bulgarie, quoique le problème bulgare soit différent du roumain.
D'ailleurs, pour nous faire gagner du temps, je ne vais pas parler de la
Bulgarie aujourd'hui.

Une chose me frappe: le débat est focalisé sur la Turquie et il y a des
raisons pour qu'il en soit ainsi. J'ai personnellement beaucoup de
sympathie pour la Roumanie mais ce qui me surprend, c'est qu'on ne
parle pas de ce pays alors que les problèmes qui y règnent sont
énormes, véritablement gigantesques: corruption, problèmes de droits
de l'homme, de respect de l'économie de marché, de respect des
règles de concurrence sont des thèmes auxquels nous devons rester
attentifs. Au moment où je vous ai posé la question, monsieur le
ministre, et au moment où j'étais intervenu au parlement, je n'avais
pas encore pris connaissance du débat qui s'était déroulé au
Parlement européen. J'ai sous les yeux des extraits du rapport qui
avait été présenté par M. Pierre Moscovici en synthèse des débats du
Parlement. On se félicite des progrès importants accomplis par la
Roumanie mais on y souligne les nombreuses choses qui restent à
faire en matière de réforme de l'administration et du système
judiciaire, en matière de lutte contre la corruption, de la protection des
minorités et de l'enfance. La liste est longue et, par ailleurs, je peux
faire état de nombreux témoignages directs en la matière.

On dit que la stabilité a été renforcée dans les institutions. C'est vrai
en partie, d'une certaine façon, puisque électoralement, le parti
d'extrême droite, ultranationaliste, presque raciste et antisémite de
Roumanie qui avait obtenu jusqu'à 25% des voix n'en a plus récolté
que 10 ou 12% aux dernières élections. Malgré tout, on en revient à la
nécessité d'approfondir les réformes dans le domaine de la justice et
de l'administration publique. Sur le plan judiciaire, on se plaint de
l'influence persistante du pouvoir exécutif sur les procédures
judiciaires. Le Parlement européen réitère en la matière sa demande
d'un renforcement de l'indépendance de la justice.

Il se fait tard, je vais donc abréger mon intervention mais je pourrais

04.01 Hervé Hasquin (MR):

Tijdens de begrotingsbespreking
in december heb ik gezegd dat ik
wenste terug te komen op de
kwestie Roemenië en Bulgarije.

Thans draait het debat terecht
rond Turkije. Maar men heeft het
niet over Roemenië terwijl dat land
met enorme problemen kampt:
corruptie, schendingen van de
mensenrechten, het onvolledig
naleven van de regels van de vrije
markt of de mededinging. Ik heb
hier het syntheseverslag van het
Europees Parlement over deze
kwestie. Men drukt zijn
tevredenheid uit over de bereikte
vooruitgang maar men
onderstreept tevens welke
hervormingen dit land nog moet
doorvoeren.

Men stelt dat de institutionele
stabiliteit van Roemenië versterkt
werd. Het klopt dat de
extreemrechtse partij van
Roemenië slechts 10 à 12 percent
behaalde bij de jongste
verkiezingen. Maar de
hervormingen van de justitie en
openbare diensten moeten nog
verder uitgediept worden. Het
Europees Parlement vraagt dat de
onafhankelijkheid van het gerecht
versterkt wordt.

Ik zou u een overzicht kunnen

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passer en revue toute une série de secteurs de la société où les
choses ne vont pas très bien. Au moment où nous parlons, la sécurité
sociale est à peu près inexistante en Roumanie. La mafia y est une
réalité. L'église orthodoxe roumaine est connue pour être un fief du
nationalisme le plus xénophobe. C'est effrayant! Croyez-moi, je
pourrais vous recommander de bonnes lectures sur l'église orthodoxe
roumaine. Cela donne le frisson quand on voit ce qui se dit. On
s'inquiète des prêches des imams dans certaines mosquées mais je
peux vous dire que ce qui se passe en Roumanie au sein de l'église
orthodoxe et c'est une vieille tradition! a de quoi nous inquiéter
aussi.

Je veux dire par-là que de nombreuses questions se posent. En
résumé, quelle est l'étendue du respect par la Roumanie des critères
de Copenhague? On dit toujours: "elle les respecte, mais....". J'aurais
aimé avoir un peu plus de précisions en la matière. Que fait
aujourd'hui l'Union européenne en matière d'intervention dans la
situation économique de la Roumanie? Nous savons que cette
dernière a des taux de croissance que nous n'avons pas, mais nous
savons aussi qu'elle part d'un niveau économique extrêmement bas
et que parfois les campagnes roumaines sont en ruine. On devine
pourquoi quand on connaît le passé, notamment avec Ceaucescu.
Que fait la Belgique en la matière? Intervient-elle de manière
ponctuelle? Quelle est la position de la Belgique en ce qui concerne la
participation de la Roumanie à l'espace de liberté, de sécurité et de
justice qui implique, - vous le savez, monsieur le ministre un
contrôle commun de la criminalité organisée et des flux migratoires?

Je m'en arrête là pour mes questions. Toutefois, je suis inquiet de
constater que la situation reste grave dans un pays pour lequel j'ai
beaucoup de sympathie. Pourtant on n'en parle pour ainsi dire pas et
on considère presque comme une chose acquise que le pays sera
membre de l'Union européenne en 2007, voire en 2008, donc au plus
tard d'ici trois ans. Or, au regard de ce qui reste de gigantesque à
faire dans ce pays, on peut avoir le sentiment qu'il y a quelque
incohérence dans les choix politiques de l'Union européenne.

geven van de maatschappelijke
sectoren waar het mis loopt:
vandaag de dag is de sociale
zekerheid er onbestaande; de
maffia is alomtegenwoordig; de
orthodoxe kerk is een wingewest
van een xenofoob nationalisme.
We maken ons zorgen over wat
de imams in sommige moskeeën
verkondigen, maar we moeten ons
evenveel zorgen maken over wat
er in de orthodoxe kerk in
Roemenië gebeurt.

Heel wat vragen blijven dus
onbeantwoord. Ik vat ze nog even
samen. In welke mate leeft
Roemenië de criteria van
Kopenhagen na? Wat doet de
Europese Unie met betrekking tot
de economische toestand in
Roemenië? Wat doet België in dat
verband? Neemt ons land gerichte
maatregelen? Hoe staat België
tegenover de deelname van
Roemenië aan de ruimte van
vrijheid, veiligheid en
rechtvaardigheid, die een
gemeenschappelijk toezicht op de
georganiseerde misdaad en de
migratiestromen inhoudt?

We beschikken over erg weinig
informatie over een land dat
uiterlijk over drie jaar lid zou
worden van de Europese Unie.
We stellen ons dus terecht vragen
omtrent de samenhang in de
politieke keuzes van de Unie.

04.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je partage

les interrogations et les préoccupations de M. Hasquin. Cela dit, le
Conseil européen a estimé, lors de sa réunion du 17 décembre
dernier, que la Roumanie sera en mesure d'assumer, au moment
prévu pour son adhésion, toutes les obligations qui découlent de
celle-ci, pour autant qu'elle poursuive ses efforts et qu'elle mène à
bien, dans les délais impartis, l'ensemble des réformes nécessaires et
honore tous les engagements qu'elle a pris dans chacun des
domaines de l'acquis, notamment dans le secteur de la justice et des
affaires intérieures.

L'Union européenne a élaboré un mécanisme donnant les garanties
suffisantes pour que le pays respecte effectivement la totalité de ses
engagements à la date prévue pour l'adhésion. Trois points sont à
souligner.

1. Clôture des négociations dans le cadre de conditions strictes
assorties de délais précis. La Roumanie s'est engagée à respecter

04.02 Minister Karel De Gucht:

Ik deel de bezorgdheid van de
heer Hasquin. De Europese Raad
heeft geoordeeld dat Roemenië
alle verplichtingen die uit de
toetreding van het land
voortvloeien, zal kunnen nakomen.

De Europese Unie heeft een
regeling uitgewerkt die voldoende
garanties biedt dat het land alle
verplichtingen op de
vooropgestelde datum zal
nakomen. Roemenië heeft zich
ertoe verbonden de termijnen voor
de tenuitvoerlegging van het
acquis in acht te nemen. De
monitoringregeling is

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ces délais dans la mise en oeuvre de l'acquis, en particulier dans les
domaines de la concurrence, du JAI, du contrôle des frontières, de la
lutte contre la corruption, de la lutte contre la criminalité organisée, de
la mise en oeuvre du plan d'action Schengen. Pour l'y aider, la
Commission mettra à sa disposition une assistance technique via le
programme Phare et plus particulièrement les mécanismes
européens Twining, Taiex, Ispa ou Sapar.

2. Renforcement du régime de monitoring. La Commission présentera
son rapport de monitoring en octobre 2005. En cas de problème, il
sera alors possible d'activer les clauses de sauvegarde suivantes:

- Des clauses de sauvegarde spécifiques semblables à celles
prévues pour l'adhésion des dix nouveaux Etats membres. Il s'agit
des clauses de sauvegarde garantissant le bon fonctionnement du
marché intérieur des domaines liés à la justice et aux affaires
intérieures, ainsi que la clause de sauvegarde économique générale.
Ces clauses pourront être appliquées jusque trois ans après
l'adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie. Elles pourront être
activées à la demande d'un Etat membre ou à l'initiative de la
Commission, en cas de manquement sérieux dans un des domaines
visés.

- Une clause de sauvegarde supplémentaire permettra à la
Commission de recommander au Conseil, à tout moment avant
l'entrée en vigueur du traité d'adhésion et après la signature de celui-
ci, le report de la date d'adhésion d'un an soit jusqu'au 1

janvier

2008 , au cas où elle aurait des doutes sérieux sur la capacité de la
Roumanie et de la Bulgarie à remplir les conditions d'adhésion dans
n'importe quel domaine.

En ce qui concerne plus particulièrement la Roumanie, cette clause
pourra être activée à la majorité qualifiée, sur proposition de la
Commission, en cas de manquement dans des secteurs spécifiques
liés à la concurrence, en particulier en matière d'aides d'Etat et dans
le secteur de l'acier, du JAI, notamment contrôle des frontières, lutte
contre la corruption, lutte contre la criminalité organisée et mise en
oeuvre du plan d'action Schengen.

aangescherpt. In geval van
problemen zullen de
vrijwaringsclausules kunnen
worden geactiveerd. Afgezien van
soortgelijke specifieke
vrijwaringsclausules als die welke
golden voor de toetreding van de
tien nieuwe lidstaten, zal de
Commissie dank zij een
bijkomende vrijwaringsclausule de
Raad kunnen aanbevelen de
toetredingsdatum uit te stellen
mocht zij er ernstig aan twijfelen
dat Roemenië en Bulgarije aan de
toetredingsvoorwaarden zullen
kunnen voldoen.

04.03 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le ministre, le sort de la

Roumanie et celui de la Bulgarie sont-ils liés, y compris dans les
dates? Pourrait-on les dissocier?

04.03 Hervé Hasquin (MR):

Wordt Roemenië op dezelfde
manier als Bulgarije behandeld?
Ook wat de data betreft?

04.04 Karel De Gucht, ministre: Politiquement, il n'était pas possible

de les dissocier le 17 décembre. Toutefois, si vous analysez le
dispositif du 17 décembre, vous remarquerez qu'il n'est pas exclu
qu'au moment de l'adhésion, notamment en ce qui concerne les
clauses de sauvegarde, on fasse une nette distinction entre la
Bulgarie et la Roumanie.

04.04 Minister Karel De Gucht:

Op politiek vlak konden ze op 17
december niet worden
losgekoppeld. Maar het discours
van 17 december sluit niet uit dat
er op het ogenblik van de
toetreding een duidelijk
onderscheid tussen Bulgarije en
Roemenië wordt gemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Hervé Hasquin au ministre des Affaires étrangères sur "la situation en Ukraine"

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(n° 4889)

05 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in

Oekraïne" (nr. 4889)

05.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'est passé beaucoup de choses en Ukraine. Depuis le
moment où j'ai introduit la question, il y a eu le troisième tour de
l'élection, il y a eu une contestation qui s'est fait jour en Russie. La
Russie a tenu des propos assez sévères sur l'attitude de l'Europe vis-
à-vis de l'Ukraine. Vous-même avez eu l'occasion de rencontrer le
président Poutine.

Quelles sont les initiatives prises par la Belgique au sein de l'Union
dans le cadre de cette crise? Vous y avez participé puisque vous vous
êtes rendu en Russie.

Où en est véritablement l'attitude de la Russie sur cette matière? Au
moment où nous parlons et au moment où les instances officielles
roumaines ont décidé de valider le troisième tour des élections,
entend-on encore, du côté russe, formuler un certain nombre
d'objections ou ces objections se sont-elles tues?

Avez-vous le sentiment que le nouveau président Iouchtchenko aura
le pouvoir nécessaire dans une Ukraine qui est quand même divisée
en deux parties? Ce n'est pas le fait d'aujourd'hui, c'est le fait de
l'Histoire. Je rappelle que la partie orientale a été sous domination de
l'empire ottoman pendant des siècles et que l'autre a dépendu ou de
la Pologne ou de l'Autriche, pendant de très longues périodes aussi. Il
y a donc une culture orthodoxe d'un côté et une culture catholico-
protestante de l'autre. Tout cela est aussi sous-jacent dans la crise
ukrainienne.

Je ne sais pas si vous avez rencontré le président Iouchtchenko, mais
avez-vous le sentiment qu'il est capable et qu'il a la volonté de
transcender ces nationalismes et ces différences structurelles
extrêmement importantes en Ukraine?

05.01 Hervé Hasquin (MR):

Rusland oordeelde eerder streng
over de houding van Europa ten
aanzien van Oekraïne.

Welke initiatieven heeft België in
de Unie in het kader van deze
crisis genomen? U hebt daar aan
meegewerkt aangezien u op reis
bent geweest naar Rusland.

Wat is de eigenlijke houding van
Rusland? Worden van Russische
zijde bezwaren gemaakt of zijn die
bezwaren verstomd?

Hebt u het gevoel dat de nieuwe
president Joesjtsjenko voldoende
macht zal hebben in een Oekraïne
dat in twee is gesplitst? Denkt u
dat hij bekwaam is en dat hij
ernaar zal streven nationalisme en
structurele verschillen te
overwinnen?

05.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, la Belgique

suit avec la plus grande attention les évènements en Ukraine, en
collaboration avec nos partenaires de l'Union européenne. Nous
avons d'ailleurs soutenu la mission de M. Solana qui a conduit au
dialogue entre les parties. Je pense que la diplomatie européenne,
dans le cas précis de l'Ukraine, a quand même remporté un succès.

Les points de vue de la Belgique et de l'Union européenne, d'une part,
et de la Russie, d'autre part, n'ont pas toujours coïncidé. Moscou a
contesté jusqu'au dernier moment le bien-fondé de la répétition du
second tour des élections. Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui,
la Russie a pris acte des résultats de ce dernier scrutin.

La régularité des nouvelles élections fut contrôlée notamment par
l'OSCE et par les 12.000 observateurs internationaux présents dans
le pays à cette occasion.

En outre, la modification de la loi électorale, décidée en décembre,
avant la répétition du deuxième tour, avait pour objectif d'éliminer les
abus constatés lors des scrutins précédents.

05.02 Minister Karel De Gucht:

België volgt de gebeurtenissen in
Oekraïne op de voet. We
steunden de missie van de heer
Solana, die de dialoog tussen de
partijen op gang bracht. Dat was
een succes voor de Europese
diplomatie.

Moskou betwistte tot op het laatste
moment dat de tweede ronde van
de verkiezingen terecht werd
overgedaan. Feit is wel dat
Rusland akte nam van de
resultaten van die verkiezing.

Ik kan niet vooruitlopen op de
invloed die de nieuwe president
Joejtsjenko in zijn land zal hebben.
Hij krijgt het zeker niet
gemakkelijk. De wijziging van de

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J'en arrive à la partie plus politique de votre question. Il ne m'est pas
possible et il ne m'appartient pas de préjuger de l'influence qu'aura le
nouveau président Iouchtchenko sur la politique interne de l'Ukraine. Il
est certain que celui-ci aura à relever de nombreux défis, tant sur le
plan politique que dans le domaine économique. Sa tâche ne sera
pas facile.

Il faut également observer que la modification de la répartition des
pouvoirs entre le parlement et le président aura une influence sur ce
dossier. Indépendamment des options politiques qui lui sont propres,
il ne sera pas le seul à décider. Ce n'était d'ailleurs pas le but de
l'intervention de Koutchma.

En ce qui concerne la politique étrangère, le nouveau président a dit
vouloir resserrer, par étapes successives, les liens de son pays avec
l'Union européenne, tout en préservant les excellentes relations qu'il
entretient avec Moscou. L'Union européenne et l'Ukraine ont l'une
comme l'autre intérêt à consolider leurs liens politiques, économiques
et culturels.

L'Union européenne se donne pour objectif le renforcement des
relations qu'elle veut uniques, en tirant pleinement partie des
nouvelles possibilités offertes par la politique européenne de
voisinage. Le secrétaire général et la Commission feront des
propositions concrètes sur les moyens de renforcer la coopération
avec l'Ukraine en mettant à profit le plan d'action.

L'Ukraine entre dans une nouvelle phase évolutive. Mais si la
Belgique et l'Union européenne sont entièrement disposées à épauler
le développement économique, social et démocratique de ce pays,
c'est avant tout sur les acteurs politiques et civils de l'Ukraine que
repose cette responsabilité.

bevoegdheidsverdeling tussen het
parlement en de president zal dat
dossier beïnvloeden. Hij zal ter
zake niet alleen kunnen beslissen.

Wat het buitenlands beleid betreft,
verklaarde de nieuwe president
dat hij de banden tussen zijn land
en de Europese Unie wil aanhalen
zonder echter aan de goede
betrekkingen met Moskou afbreuk
te doen.

De Europese Unie wil voordeel
halen uit de nieuwe mogelijkheden
die het Europese
nabuurschapbeleid te bieden
heeft. Hoewel België en de
Europese unie ten volle bereid zijn
de ontwikkeling van dat land te
steunen, ligt die
verantwoordelijkheid in de eerste
plaats bij de politieke en
burgerlijke spelers van Oekraïne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires étrangères sur "l'état d'avancement des travaux

de la CIPE en ce qui concerne la définition du concept de minorité nationale" (n° 4982)

06 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de voortgang van de

werkzaamheden van de ICBB met betrekking tot de definitie van het begrip 'nationale minderheid'"
(nr. 4982)

06.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le 14 décembre dernier, je vous interrogeais concernant la ratification
par la Belgique de la convention-cadre sur la protection des minorités
nationales. Vous m'avez notamment indiqué dans votre réponse que
le groupe d'experts chargés de la définition de la notion de minorité
avait présenté un rapport à la commission interministérielle de
politique étrangère le 25 novembre 2003 et que votre prédécesseur
avait demandé aux membres d'en étudier la teneur.

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous me fassiez connaître
l'état d'avancement des travaux de cette commission et l'agenda de
celle-ci en ce qui concerne la définition du concept de minorité.

06.01 Eric Libert (MR): Op 14

december jongstleden bevroeg ik
u over de bekrachtiging van de
raamovereenkomst inzake de
bescherming van de nationale
minderheden door ons land. U
antwoordde toen dat de groep van
deskundigen, die met de
omschrijving van het begrip
"minderheid" was belast, op 25
november 2003 een verslag aan
de interministeriële conferentie
voor het buitenlands beleid had
voorgelegd. Hoever staan de
werkzaamheden van die
commissie en wat is haar verdere

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planning wat de omschrijving van
het begrip "minderheid" betreft?

06.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, comme mentionné dans ma réponse à votre question orale
n° 4682 du 6 décembre 2004, il entre dans mes intentions d'inscrire le
dossier des minorités nationales à l'ordre du jour d'une prochaine
session de la conférence interministérielle de politique étrangère qui
sera organisée dès que possible.

06.02 Minister Karel De Gucht:

Het is mijn bedoeling het dossier
van de nationale minderheden op
de agenda van een volgende
vergadering van de
interministeriële conferentie voor
het buitenlands beleid te plaatsen.

06.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je ne vous demande

pas de date précise puisque vous m'avez répondu "dès que possible".

Je pourrais vous demander depuis combien de temps elle ne s'est
plus réunie. Je peux déjà répondre que cela fait de nombreux mois!
Mais j'en arrive maintenant à des conclusions plus sérieuses,
rassurez-vous.

Monsieur le ministre, il me semble en tout cas, ce sont les
conclusions auxquelles j'arrive que nous sommes manifestement
dans une situation de blocage sur le plan belgo-belge, si je puis
m'exprimer ainsi. Dès lors, c'est ce moment précis qui doit
commander à la Belgique d'enfin respecter la résolution 1301 du
Conseil de l'Europe. Cette résolution préconise de ratifier sans
réserve la convention-cadre sur la protection des minorités nationales
et de reconnaître les minorités identifiées par le Conseil de l'Europe.
Je vous rappelle tout de même que ce Conseil est composé de 45
pays, ayant confirmé les conclusions auxquelles est arrivé le Collège
de Venise qui, de l'avis général, comprend en son sein la
quintessence des juristes internationaux en la matière.

Par ailleurs, je rappelle que les conclusions aussi bien du Collège de
Venise que du Conseil de l'Europe ont été extrêmement équilibrées
pour la Belgique. En effet, elles identifient les francophones comme
constituant une minorité en Région flamande et les Flamands dans la
région francophone du pays.

Enfin, monsieur le ministre, j'attire votre attention sur le fait que sur le
plan juridique et vous êtes un excellent et fin juriste , il n'y aucune
obligation de subordonner la ratification de la convention-cadre sur la
protection des minorités nationales à la définition de ces minorités,
dès lors et surtout que le Conseil de l'Europe a été plus loin que de
définir un concept: il a été jusqu'à identifier quelles étaient ces
minorités en Belgique.

Je conclus, monsieur le président. Je regrette dès lors, monsieur le
ministre, que vos atermoiements ont, sinon pour but, en tout cas, pour
effet d'étouffer la présence francophone dans la périphérie
bruxelloise. Je vous rappelle que, sur les 35 communes de Bruxelles-
Hal-Vilvorde, dont on parle beaucoup pour le moment, la plupart
comptent de très larges minorités (30% et plus) je pense à Overijse,
à Dilbeek, à Beersel, à Leeuw-Saint-Pierre, Hoeilart et même Vilvorde
et Zaventem -, mais également, et peut-être surtout, de très larges
majorités francophones (de 55 à 85%, voire 90%) dans les six
communes à facilités.

Dès lors, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait

06.03 Eric Libert (MR): Ik zou u

kunnen vragen wanneer die
conferentie voor het laatst is
samengekomen. Ik kan meteen
ook antwoorden dat dat ettelijke
maanden geleden is!

Wij lijken ons hier in een typisch
Belgische impasse te bevinden.
Het is hoog tijd dat België de
resolutie 1301 van de Raad van
Europa naleeft. Die resolutie
beveelt de bekrachtiging van de
raamovereenkomst aan evenals
de erkenning van de door de Raad
van Europa geïdentificeerde
minderheden, met name de
Franstaligen in het Vlaamse
Gewest en de Vlamingen in het
Franstalige landsgedeelte. Men is
er op geen enkele manier toe
verplicht de bekrachtiging van de
raamovereenkomst ondergeschikt
te maken aan de omschrijving van
de nationale minderheden, te
meer daar de Raad van Europa
die minderheden zelfs in België
heeft geïdentificeerd.

Ik betreur dan ook dat uw getalm
ertoe leidt dat de Franstalige
aanwezigheid in de Brusselse rand
wordt onderdrukt.

Is het niet tijd dat de aanwezigheid
van de Franse Gemeenschap in
de Brusselse rand wordt erkend,
vermits zij ondertussen voldoende
is bewezen? Is het niet hoog tijd
dat die minderheid op wat respect
kan rekenen? Is het niet die nood
aan erkenning en respect die de
oprichting van de Vlaamse
Beweging, waarmee u zich solidair
verklaart, heeft gerechtvaardigd?

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maintenant temps, sur un plan humain et moral, de reconnaître une
existence aussi bien avérée que l'existence de la communauté
française en périphérie bruxelloise? A l'heure européenne et à l'heure
de la solidarité internationale dont nous venons de parler, ne serait-il
pas enfin temps de respecter cette minorité, de respecter cette
communauté composée, je vous le rappelle aussi, de vos
compatriotes, dont je suis? N'est-ce pas enfin, monsieur le ministre,
ce besoin de reconnaissance et de respect qui a justifié, animé et
légitimé le "Vlaamse beweging" dont vous êtes solidaire?

06.04 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, je prends

note de la réaction de notre honorable collègue et je constate avec lui
que c'est un dossier bloqué.

06.04 Minister Karel De Gucht:

Ik neem nota van de reactie van
onze eerbiedwaardige collega en
stel samen met hem vast dat dit
dossier in het slop is geraakt.

06.05 Eric Libert (MR): Qui est bloqué? Je vous ai donné la solution

du déblocage, monsieur le ministre. Je ne polémiquerai pas
davantage.

06.05 Eric Libert (MR): Wie zit er

in het slop? Ik heb u de oplossing
gegeven om die patstelling te
doorbreken, mijnheer de minister.

06.06 Karel De Gucht, ministre: Il y a peut-être d'autres solutions de

déblocage, monsieur Libert.

06.06 Minister Karel De Gucht:

Wellicht zijn er nog andere
middelen om dat te doen.

06.07 Eric Libert (MR): Je vous écoute, monsieur le ministre.

06.07 Eric Libert (MR): Ik luister.

06.08 Karel De Gucht, ministre: Pas maintenant!

06.08 Minister Karel De Gucht:

Ik wens daar nu niet verder op in
te gaan!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.07 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.07 uur.