IC456_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les peines de substitution à l'armée" (n° 4628)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de alternatieve straffen bij
het leger" (nr. 4628)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la contribution de la Défense nationale à la lutte
contre la surpopulation carcérale" (n° 4877)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van Defensie
om de overbevolking van gevangenissen tegen te
gaan" (nr. 4877)

Orateurs: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "l'achat de nouvelles voitures de
service pour des généraux en chef de l'armée"
(n° 4742)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van nieuwe
dienstwagens voor topgeneraals" (nr. 4742)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le Mess et Club Antigoon à Anvers" (n° 4781)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en Club
Antigoon in Antwerpen" (nr. 4781)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le Mess et le Club Antigoon" (n° 4985)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en de Club
Antigoon" (nr. 4985)

Orateurs: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "la convention relative au terrain
de cross de Florennes" (n° 4784)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "de
overeenkomst over het crossterrein te Florennes"
(nr. 4784)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Joseph Arens au ministre de la
Défense sur "un site d'éoliennes à Jodenville"
(n° 4773)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Landsverdediging over "een windmolenpark
in Jodenville" (nr. 4773)

Orateurs: Joseph Arens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Joseph Arens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "la sécurité sur la base aérienne
de Kleine Brogel" (n° 4785)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "de veiligheid
op de basis Kleine Brogel" (nr. 4785)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Theo Kelchtermans au
ministre de la Défense sur "le secret militaire"
(n° 496)

Interpellatie van de heer Theo Kelchtermans tot
de minister van Landsverdediging over "het
militair geheim" (nr. 496)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'Hôpital Militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4819)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het Militair
Hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 4819)

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 4853)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 4853)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4854)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het
militair hospitaal in Neder-over-Heembeek"
(nr. 4854)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la politique du personnel à l'HCB RA" (n° 4974)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "het personeelsbeleid bij
het HCB-KA" (nr. 4974)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, David Geerts,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, David Geerts,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "la vente de véhicules provenant
du parc de véhicules de l'armée" (n° 4838)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van voertuigen uit het voertuigenpark van de
Krijgsmacht" (nr. 4838)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "la vente du 'Wandelaar'" (n° 4856)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de verkoop van de
Wandelaar" (nr. 4856)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "le 2ème régiment d'artillerie
stationné à Helchteren" (n° 4865)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het 2de
artillerieregiment gestationeerd in Helchteren"
(nr. 4865)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'envoi d'avions militaires après le tsunami qui a
frappé l'Asie du Sud-Est" (n° 4887)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van militaire
vliegtuigen bij de tsunami-ramp in Zuidoost-Azië"
(nr. 4887)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "sa visite éclair en Thaïlande" (n° 4910)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "het blitzbezoek aan
Thailand" (nr. 4910)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'aide apportée par l'armée belge dans le
Sud-Est asiatique et l'appel aux volontaires"
(n° 4912)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de hulpverlening van de
Belgische Krijgsmacht in Zuidoost-Azië en de
oproep tot vrijwilligers" (nr. 4912)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, Hilde Vautmans, André
Flahaut, ministre de la Défense, Philippe
Monfils

Sprekers:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, Hilde Vautmans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Philippe Monfils

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "l'état des hélicoptères Seaking
basés à Koksijde" (n° 4939)

Vraag van mevrouw Dalila Douidi aan de minister
van Landsverdediging over "de toestand van de
Seaking-helikopters te Koksijde" (nr. 4939)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.57 uur.
Voorzitter: mevrouw Hilde Vautmans.
Les questions et les interpellations commencent à 10.57 heures.
Présidente: Mme Hilde Vautmans.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de alternatieve straffen bij het
leger" (nr. 4628)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van Defensie om de
overbevolking van gevangenissen tegen te gaan" (nr. 4877)

01 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les peines de substitution à l'armée" (n° 4628)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la contribution de la Défense nationale à la lutte
contre la surpopulation carcérale" (n° 4877)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, in de pers

verklaarde u onlangs dat u begin 2005 een samenwerkingsakkoord
zou sluiten met de minister van Justitie. Volgens dat akkoord zouden
jonge delinquenten een alternatieve straf bij het leger kunnen uitzitten
en op die wijze de kans krijgen om zich opnieuw in de maatschappij te
integreren.

Mijnheer de minister, ik ben erg verheugd met dat initiatief. Toch heb
ik daaromtrent enkele vragen.

Ten eerste, worden de delinquenten achteraf geëvalueerd?

Ten tweede, krijgen zij na het beëindigen van hun straf een job
aangeboden bij het leger, indien zij dat wensen, of moeten zij ook,
zoals iedereen, de standaardprocedure volgen?

Mijn derde vraag gaat vooral over de rekrutering. Landsverdediging
rekruteert voornamelijk op een vrij traditionele wijze, namelijk door
middel van defensiehuizen, advertenties, deelname aan jobbeurzen
enzovoort. Persoonlijk ben ik van mening dat Defensie, vooral voor
probleemkinderen, op een meer actieve wijze te werk dient te gaan.
De defensiehuizen kunnen bijvoorbeeld zelf bezoeken aan scholen
organiseren. Ook bezoeken aan centra voor leerlingenbegeleiding
kunnen worden georganiseerd, om uit te leggen wat het werk in het
leger inhoudt. Er zouden ook scholen kunnen worden uitgenodigd om
op studiereis een legerbasis te bezoeken, zodat de jeugd kan worden
gesensibiliseerd en aan de jongeren kan worden getoond wat het
leger inhoudt en wat de nieuwe, humanitaire opdrachten van het leger
zijn. Uiteindelijk zal het leger immers een heel gepast alternatief

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Le

ministre a déclaré dans la presse
que grâce à un accord de
collaboration avec la ministre de la
Justice, les jeunes délinquants
pourraient purger une peine de
substitution au sein de l'armée.
Ces jeunes seront-ils évalués par
la suite? Lorsqu'ils auront purgé
leur peine, l'armée leur proposera-
t-elle un emploi?

La Défense continue à recruter
son personnel de manière fort
traditionnelle. Le recrutement
devrait être orienté plus
activement vers les enfants en
difficulté. Compte tenu des
réformes actuelles, l'armée a
grand besoin de jeunes recrues et
pourrait donc constituer un choix
intéressant pour des jeunes qui
sont las de l'école.

Le ministre prendra-t-il des
initiatives pour permettre à ces
jeunes en difficulté de mieux
connaître l'armée?

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vormen voor jongeren die spijbelen en vooral voor jongeren die
leermoe zijn, die het dus niet meer zien zitten om een hele dag in de
klas te zitten en vaak hetzelfde schooljaar moeten overdoen.
Overigens hebben veel van die jongeren vaak later spijt dat zij
vroeger niet beter hebben gestudeerd. Vaak willen zij een actiever
leven. Welnu, voor hen kan het leger een gepast alternatief vormen.
De betrokken jongeren kunnen de school verlaten, kunnen zich nuttig
maken en krijgen discipline aangeleerd. Bovendien zouden zij met de
huidige hervorming, waarbij het leger voornamelijk behoefte heeft aan
jonge mensen, voor het leger een aanwinst kunnen betekenen.

In het raam van de nieuwe militaire loopbaan die nog voor een stuk
uitgestippeld moet worden zouden die jongeren, wanneer zij vroeger
bij het leger gaan, zelf de kans krijgen een opleiding te volgen om dan
na een aantal jaren, als zij het leger genoeg gediend hebben, naar de
privé-sector over te stappen.

Vandaar mijn vraag aan u, mijnheer de minister, of het niet mogelijk is
toch nog extra initiatieven te nemen om jongeren, om de
schoolgaande jeugd, nog meer te motiveren het leger te leren
kennen. Het zijn vooral jongeren die leermoe zijn, die niet kunnen
stilzitten in de klas, die niet echt geschapen zijn om de hele dag stil te
zitten en te luisteren naar de leraar, die vaak een ideale basis vinden
in het leger. Maar zolang het leger niet echt naar die jongeren
gebracht wordt, zullen die jongeren heel weinig van het leger afweten.
Mijn vraag is dus of er niet meer initiatieven genomen kunnen worden,
voor die jongeren in de criminaliteit kunnen belanden.

01.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, mijn

vraag gaat ten dele in dezelfde richting als die van mevrouw Meeus.
Maar er is toch een extra dimensie aan. Het is in het nieuws gekomen
doordat u met uw partijgenoot een akkoord hebt afgesloten, heel
formeel, om Landsverdediging mee in te schakelen in het strafbeleid
van onze maatschappij. Met andere woorden, als wij niet meer
terechtkunnen bij Justitie zal Landsverdediging het wel gaan doen.
Nu, ik vind dat Landsverdediging geen strafkamp is. Het is voor mij
gewoon een schakel in onze maatschappij. Het is niet omdat wij
ergens problemen hebben dat Landsverdediging alles maar moet
gaan oplossen, vooral niet zulke problemen.

Landsverdediging kan daarbij helpen, dat is iets anders. Daar heb ik
helemaal geen probleem mee. Maar nu kwam het toch over dat als
wij er geen blijf meer mee weten, wij ze maar naar het leger sturen. Ik
meen dat wij toch ook moeten zien dat het imago van het leger daar
niet onder gaat lijden. Ik heb de indruk dat dit nu toch het geval zou
kunnen zijn.

Wel is het zo dat als u toch wil dat het gebeurt, wij ermee kunnen
instemmen als een aantal criteria worden opgesteld. Ik kan mij
inbeelden dat bepaalde veroordeelden misschien minder in
aanmerking komen om een vervangende straf te komen uitdoen bij
het leger dan anderen. Iemand die voor fraude werd veroordeeld
bijvoorbeeld, kan dan uiteraard perfect terecht bij de Aankoopdienst.
Hij kan daar de job leren, zeg maar.

Het klinkt cynisch. Ik wens daarmee aan te tonen dat criteria
noodzakelijk zijn. Welke criteria zullen gehanteerd worden, mijnheer
de minister? Zal iedereen in aanmerking komen of zal

01.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En vertu de l'accord de
collaboration auquel Mme Meeus
fait référence, la Défense sera
associée à la politique pénale des
autorités judiciaires. Je ne vois
pas d'objection à ce que la
Défense participe à cette initiative,
mais nous devons veiller à ne pas
présenter l'armée comme un
camp disciplinaire. Or, j'ai éprouvé
l'impression que c'était bel et bien
le cas en l'occurrence.

Par ailleurs, les jeunes délinquants
qui entrent en ligne de compte
pour ces peines de substitution
doivent bien sûr satisfaire à
plusieurs conditions. Quels
critères le ministre appliquera-t-il?
Qui fixera ces critères? Quel est
l'état d'avancement de ce dossier?

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landsverdediging criteria vastleggen? Wat is de stand van zaken? Ik
vermoed dat het overleg met de minister van Justitie nog lopende is.
Kunt u de stand van zaken verduidelijken?

01.03 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, je voudrais

commencer par dire que la concertation avec ma collègue n'est pas
encore terminée. Il s'agit d'une question de jours.

Par ailleurs, vous devez savoir, madame Meeus, que certaines de vos
questions ont été intégrées dans le programme du groupe de travail
afin de tenter d'y répondre dans le cadre du projet définitif.

01.03 Minister André Flahaut:

Het overleg met minister Onkelinx
is niet afgerond, maar dat is een
kwestie van dagen en enkele
vragen van mevrouw Meeus zijn
opgenomen in het programma van
de werkgroep. In het kader van het
definitief ontwerp zal daarop een
antwoord worden aangereikt.

Landsverdediging heeft voor de tewerkstelling van de werkgestraften
de procedure overgenomen die reeds van toepassing was bij de FOD
Justitie en die wordt aangevuld met specifieke procedurerichtlijnen
noodzakelijk voor haar interne werking, onder andere met betrekking
tot het aspect veiligheid van de militaire installatie. Werkgestraften
worden permanent geëvalueerd op de werkvloer door de militairen
waarmee zij samenwerken. Bij eventuele problemen zal de
werkplaatsoverste de justitieassistent onmiddellijk op de hoogte
brengen waarna deze een tussentijds verslag opmaakt voor de
probatiecommissie. Op het einde van de werkstraf zal er een
evaluatiegesprek plaatsvinden tussen de werkgestrafte en de
verantwoordelijke op de werkvloer. Bij dit onderhoud kan de
justitieassistent aanwezig zijn. Hij moet evenwel aanwezig zijn als er
problemen gemeld werden tijdens de uitvoering van de werkstraf.

De werkgestrafte die zijn werkstraf bij Landsverdediging uitvoert wordt
geen personeelslid, militair noch burger, van Landsverdediging. Aan
deze tewerkstelling wordt ook geen enkel recht op een
werkaanbieding gekoppeld. Wat betreft de werving van militairen zijn
de wet van 27 maart 2003 en het KB van 11 september 2003 van
toepassing en dit voor elke postulant. Blijk geven van de
onontbeerlijke morele hoedanigheden door een getuigschrift te
leveren van goed zedelijk gedrag bestemd door een openbaar
bestuur is één van de voorwaarden. Voor de burgerbetrekkingen bij
Defensie dienen de kandidaten de geijkte procedure te volgen voor de
werving bij de openbare dienst.

Momenteel overweegt Landsverdediging geen specifieke initiatieven
te nemen naar jonge delinquenten toe. Alle betrokken partijen,
Justitie, de militaire instantie en de werkgestraften, hebben de twee
proefprojecten die gedurende 2004 in de provincies Luxemburg en
Oost-Vlaanderen werden uitgevoerd, positief ervaren. De aldaar
opgedane kennis en ervaring werd verwerkt in het project van
protocolakkoord waardoor dit verder kan verfijnd worden, zoals ik
reeds zei.

Eerst dient aangestipt te worden dat het algemene principe geldt dat
de aangeboden taken niet in concurrentie mogen treden met de
onderhoudscontracten en/of concessies van militaire kwartieren waar
de werkstraf zal worden uitgevoerd. Het ontwerp van protocolakkoord
bepaalt dat de provinciecommandant in onderling overleg met de
justitiehuizen een lijst van mogelijke taken die binnen militaire
kwartieren kunnen uitgevoerd worden, opstelt en deze overmaakt ter
goedkeuring van onze territoriale directie.

Pour l'occupation de

ces

délinquants, la Défense a fait
sienne la procédure en vigueur au
Service public fédéral Justice et l'a
complétée des lignes de conduite
nécessaires en matière de
procédure. Les condamnés à une
peine de travail sont évalués en
permanence par les militaires avec
lesquels ils collaborent. En cas de
problèmes, l'assistant de justice
établit un rapport à l'intention de la
commission de probation. A l'issue
de la peine, il est procédé à un
entretien d'évaluation avec la
personne responsable, parfois en
présence de l'assistant de justice.

La personne condamnée à une
peine de travail ne devient pas un
membre du personnel de la
Défense. De même, aucune offre
d'emploi n'est associée à la peine.
Les candidats à une fonction au
sein de l'armée sont tenus de
respecter les procédures d'usage
et de satisfaire à toutes les
conditions. La Défense n'envisage
aucune initiative spécifique visant
à recruter de jeunes délinquants.

Les deux projets pilotes menés
avec des condamnés à des peines
de travail au Luxembourg et en
Flandre orientale ont été jugées
positivement par l'ensemble des
parties concernées. Les
connaissances acquises ont été
traduites dans le projet de
protocole d'accord. L'accord
prévoit notamment que le
commandant de province dresse,
en concertation avec les maisons
de justice, une liste de tâches

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Meer concreet werden tot nu toe volgende types van werkstraffen
weerhouden: groendiensten, algemeen onderhoud, keukendiensten -
bijvoorbeeld afwas, onderhoud keukens en refters, keukenhulp -
reinigen en onderhoud materieel, bijvoorbeeld rollend materieel,
installaties, militaire kerkhoven, klusjesdiensten - bijvoorbeeld kleine
herstellingen, hulp bij renovatiewerken, hulp bij interne verhuizen -
milieudiensten - ophalen en sorteren van afval binnen militaire
kwartieren, milieubeheerswerken op militaire domeinen

administratieve taken, zoals klasseren, kopiëren enzovoort.

Landsverdediging verbindt er zich toe om de nodige omkadering,
materieel, infrastructuur en vorming ter beschikking te stellen die
noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de werkstraf.

In uitvoering van de wet van 17 april 2002 met betrekking tot
werkstraffen wordt in artikel 7 bepaald dat de rechter werkstraffen kan
opleggen inzake correctionele en politionele zaken mits uitsluiting van
zware misdrijven, zoals

verkrachting, gijzeling, doodslag,

zedenschennis, bederf van de jeugd of prostitutie, die niet in
aanmerking komen voor zo een werkstraf. Landsverdediging behoudt
zich daarenboven het recht voor om te bepalen welke werkgestraften
wegens veiligheidsredenen niet kunnen worden tewerkgesteld.

De Federale Openbare Dienst Justitie heeft hulp gevraagd aan
Landsverdediging met het oog op de uitvoering van werkstraffen. Het
is trouwens in overeenstemming met artikel 37quater van het
Strafwetboek, dat bepaalt dat de werkstraf uitsluitend mag worden
verricht bij openbare diensten van de Staat, de gemeente enzovoort.
In het algemene kader van hulp aan de natie heeft Landsverdediging
besloten om deel te nemen aan dit project en over te gaan tot een
langdurige samenwerking op het hele grondgebied, die in een
protocolakkoord zal worden bezegeld.

De beslissing om het departement Landsverdediging in te schrijven
op de lijsten van de instellingen binnen dewelke de werkstraffen
kunnen worden uitgevoerd, werd door mezelf genomen. Er waren
twee sleutelmomenten in het beslissingsproces. De beslissing om
twee proefprojecten te starten werd genomen op basis van een
haalbaarheidsstudie, die werd uitgevoerd onder leiding van de vice-
chef van Landsverdediging. De beslissing om een protocolakkoord op
te stellen werd slechts genomen nadat ik had kennisgenomen van de
positieve resultaten van de proefprojecten. Dat protocolakkoord is
voor een van de volgende dagen of weken, in ieder geval voor het
einde van de maand.

Wat de werving van jongeren in het leger betreft, zijn de resultaten
voor 2004 zeer goed. Voor 1500 plaatsen hebben we tientallen
kandidaten in de defensiehuizen over heel het land, niet alleen in het
Zuiden. Er is een goede verdeling over het hele land.

possibles qu'il transmet à la
direction territoriale. Le principe
général est que ces tâches ne
doivent pas concurrencer les
contrats et/ou les concessions
d'entretien ordinaires des quartiers
militaires où la peine est purgée.

La Défense s'engage à se charger
des matériaux, de l'infrastructure
et de la formation nécessaires.

L'article 7 de la loi du 17 avril 2002
sur les peines de travail stipule
dans quels cas le juge peut
prononcer une peine de travail. La
Défense se réserve le droit de
définir quels sont les condamnés à
des peines de travail qui ne
pourront être punis d'une peine de
travail au sein de l'armée pour des
raisons de sécurité.

Le SPF Justice a demandé l'aide
de la Défense pour l'exécution des
peines de travail, ce qui est en
parfait accord avec l'article 37
quater du code pénal. La Défense
veut sceller cette collaboration
avec la Justice sous la forme d'un
accord protocolaire.

J'ai moi-même pris l'initiative
d'inscrire le département de la
Défense sur les listes des
institutions où des peines de
travail peuvent être effectuées.
Les deux projets pilotes ont été
lancés sur la base d'une étude de
faisabilité menée sous la direction
du vice-chef de la Défense. Le
protocole est la conséquence du
bilan positif des projets pilotes. Il
est attendu pour la fin du mois.

Les résultats des recrutements au
sein de l'armée pour l'année 2004
sont d'ailleurs très bons et sont
bien répartis sur tout le pays.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik vind die

alternatieve straffen heel positief. Dit is geen strafkamp. Onze
gemeente heeft ervaring met alternatieve straffen, in die zin dat wij op
ons containerpark mensen met alternatieve straffen krijgen. Dat zijn
meestal jonge mensen en op die manier leren zij eigenlijk hoe de
maatschappij in elkaar zit.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Ma

commune a également vécu des
expériences positives en matière
de peines de travail. Je trouve qu'il
s'agit d'une bonne initiative.

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De meeste van die mensen zitten reeds lang in het kleine criminele
circuit, ze hebben nooit discipline geleerd en ze hebben ook nooit
geleerd hoe de maatschappij functioneert. Wij ervaren in onze
gemeente dat die jongeren dat heel positief ervaren en ook een stukje
zien hoe onze maatschappij in elkaar zit. Zij krijgen daarbij ook een
groot stuk discipline. Voor mij is dit een prachtig initiatief. Voor mij
verdient het een proficiat dat het leger hieraan deelneemt.

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Bedankt voor het

uitgebreide antwoord, mijnheer de minister. Ik stel uiteraard vast dat
heel die zaak van Justitie niet specifiek op Landsverdediging was
gericht, maar dat u er wel een mediamoment van hebt gemaakt. Ik
heb begrepen dat Landsverdediging bijna als enige erop is ingegaan.

Ik hoor ook dat alle taken waarin u voorziet geen militair karakter
hebben. Met andere woorden, het speelt zich wel af in de militaire
gemeenschap, maar het zijn zeker geen militaire handelingen die
moeten worden uitgevoerd. Ik vind dan ook dat we ons teveel in het
licht hebben gezet. Het kwam over alsof men de keuze had tussen
naar de gevangenis of naar Landsverdediging gaan. Dit lijkt mij niet
het goede moment, terwijl er, zoals u zelf zegt, een groot aanbod is
van jonge mensen die bij Landsverdediging wil komen. Dat is
uiteraard logisch want de werkloosheid is momenteel opnieuw
historisch hoog. Het is evident dat de interesse dan groter is. Het
imago van het leger kan er maar beter door worden.

Ik aanvaard het antwoord.

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le ministre a cherché à
attirer l'attention des médias en
soulignant que les jeunes
délinquants pourront désormais
purger leur peine de travail à
l'armée. Ce n'était pas vraiment
opportun, puisque les peines de
travail ne revêtent pas de
caractère militaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt onderbroken van 11.14 uur tot 11.21 uur.
La discussion des questions et interpellations est interrompue de 11.14 heures à 11.21 heures.

02 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van nieuwe

dienstwagens voor topgeneraals" (nr. 4742)

02 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "l'achat de nouvelles voitures de service

pour des généraux en chef de l'armée" (n° 4742)

02.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, er werden voor het departement Landsverdediging
nieuwe peperdure personenwagens aangekocht voor een aantal
topgeneraals. Wij konden dit lezen in het dagblad De Morgen op 7
december laatstleden.

Mijnheer de minister, in een departement dat er prat op gaat sinds
vele jaren te bezuinigen, wat u overigens vaak herhaalt, zou het
volgens de afgevaardigde van de socialistische vakbond beter zijn dat
iedereen wat bescheidener is, ook de generaals. Het departement
moet 25 miljoen euro besparen op de werkingskosten. Dat zei de heer
Deboodt van de socialistische vakbond.

Mijnheer de minister, waarom werden er zeven wagens aangekocht?
Waarom zijn twee daarvan bedoeld voor de chef Defensie?

Hoeveel korting werd er verkregen bij de fleetaankoop van deze
voertuigen voor de topgeneraals?

02.01 Staf Neel (Vlaams Belang):

La Défense nationale a
récemment acheté sept véhicules
de service onéreux. Or, ce
département se vante de réaliser
d'importantes économies. D'après
le délégué syndical socialiste, les
généraux de l'armée devraient
également travailler de manière
moins dispendieuse.

Pourquoi avoir acheté sept
voitures? Pourquoi deux d'entre
elles sont-elles destinées au chef
de la Défense? Quel est le
montant de la réduction obtenue
pour cet achat "fleet" de véhicules
destinés aux généraux? A-t-on
étudié la question de savoir si un

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Werd onderzocht of een leasingcontract al dan niet goedkoper was?
Zo ja, hoeveel autodealers werden er hiervoor aangezocht? Kunnen
wij deze adressen krijgen?

Mijnheer de minister, zullen de volgende dienstwagens van dezelfde
prijsklasse zijn of zullen er dan enigszins goedkopere worden
aangekocht?

contrat de leasing n'était pas
meilleur marché? Si oui, combien
de concessionnaires automobiles
ont-ils été contactés à cette fin?
Pouvons-nous obtenir ces
adresses? Le prochain achat se
situera-t-il dans le même ordre de
prix?

02.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, de verwerving

van zeven personenwagens van het type Peugeot 607 werd
verwezenlijkt ter vervanging van zeven personenwagens van het type
Opel Omega die de gebruikslimiet van 250.000 kilometer hadden
overschreden.

Dergelijke aankopen kaderen in de recurrente vervanging van
personenvoertuigen, geregeld door de ministeriële circulaire
307quater van de Federale Overheidsdienst Personeel en
Organisatie, van 3 mei 2004.

Zes voertuigen werden permanent ter beschikking gesteld van een
generaal. De zevende wordt als vervangwagen gehouden, met
voorrang voor de chef Defensie.

De betrokken voertuigen werden aangekocht door middel van een
overheidsopdracht met algemene offerteaanvraag voor het sluiten van
een contract van vier jaar voor de levering van dergelijke voertuigen.
De eenheidsprijs bekomen voor de Peugeot 607, bedraagt 24.995,02
euro, inclusief BTW. De catalogusprijs voor dergelijk voertuig
bedraagt 34.024 euro, inclusief BTW. Dat komt neer op een korting
van meer dan 28%. De maximumprijs voor voertuigen van categorie
E, bepaald in de hierboven vermelde circulaire, bedraagt 30.986 euro,
inclusief BTW.

In 1997 werd een grondige studie uitgevoerd ter vergelijking van de
kosten van leasing met de kosten van aankoop en gebruik van
voertuigen. Deze studie werd geactualiseerd in 2002 door het
lanceren van het nieuwe contract. De studie beperkte zich tot de kost
per kilometer van het type Opel Omega dat in dienst was bij Defensie.
Beide studies hebben een meerkost aangetoond voor de methode
van leasing. De enige firma die gecontacteerd werd voor de studie in
2002 was de firma Interleasing te Zaventem. Bij gebrek aan
overtuigende argumenten voor de methode van leasing heeft de
administratie gekozen voor de klassieke formule van aankoop van
voertuigen.

Overeenkomstig omzendbrief 307quater betreffende de aanschaf van
autovoertuigen die bestemd zijn voor de stadsdiensten en voor de
instellingen van openbaar nut, zullen de voertuigen die de komende
drie jaar worden aangeschaft, worden aangekocht onder dezelfde
voorwaarden, met een korting van 28%.

02.02 André Flahaut, ministre:

Sept voitures de type Peugeot 607
ont été achetées pour remplacer
sept voitures de type Opel Omega
qui ont dépassé le kilométrage
maximal.

Le remplacement de voitures de
tourisme est une matière réglée
par la circulaire ministérielle
307quater du SPF Personnel et
Organisation du 3 mai 2004.

Six de ces voitures sont mises en
permanence à la disposition des
généraux, la septième fait office
de véhicule de remplacement pour
le chef de la Défense.

Ces véhicules ont été achetés
dans le cadre d'un marché public
suivant la procédure de l'appel
d'offres général pour la conclusion
d'un contrat de quatre ans relatif à
la livraison de ce type de
véhicules. Chaque voiture a coûté
24.995 euros, avec une réduction
de 28 % sur le prix catalogue. La
circulaire fixe un prix maximal de
30.986 euros pour l'achat de
véhicules de catégorie E.

Une étude effectuée en 1997
comparait le leasing et l'achat.
Cette étude a été actualisée en
2002. Il en est ressorti que, pour
une voiture de type Opel Omega,
un contrat de leasing conclu avec
la société Interleasing de
Zaventem entraînait un coût
supérieur par kilomètre. D'où la
décision d'acheter les véhicules.

Conformément à la circulaire
307quater, les véhicules acquis au
cours des trois prochaines années
le seront aux mêmes conditions,
avec une remise de 28%.

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn volledig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de Mess en Club Antigoon in
Antwerpen" (nr. 4781)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de Mess en de Club Antigoon"
(nr. 4985)

03 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "le Mess et Club Antigoon à Anvers" (n° 4781)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le Mess et le Club Antigoon" (n° 4985)

03.01 Ingrid Meeus (VLD): Mevrouw de voorzitter, geachte heer

minister, in het kader van de reorganisatie van de Belgische
krijgsmacht is in 2005 de ontruiming gepland voor het kwartier
Marialei te Antwerpen.

In dat kwartier zijn momenteel onder meer de volgende eenheden,
detachementen en diensten gehuisvest. Er is de sociale dienst
detachement Antwerpen van CDSCA, het detachement Radio
Maritieme Dienst, het bureel Havenuitbating Antwerpen van de
Mouvement Control Group, de Mess en Club Antigoon, het
marinedetachement Antwerpen en het detachement Antwerpen van
de veiligheidsdienst van SGR/S.

Over de nabestemming en de herlokalisatie van al die diensten doen
geruime tijd tal van geruchten de ronde. Graag had ik dan ook van de
minister de concrete stand van zaken in dat dossier gekend.

Mijnheer de minister, in dat verband had ik graag een concreet
antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, heeft Defensie definitief beslist tot de sluiting van het
kwartier Marialei? Indien ja, welke timing werd daarvoor
voorbehouden?

Ten tweede, waar zullen de momenteel nog in het kwartier Marialei
gehuisveste diensten geherlokaliseerd worden en wanneer?

Ten derde, in het bijzonder voor de Club Antigoon heb ik nog een
aanvullende vraag. Die club trekt dagelijks in de week een aanzienlijk
aantal klanten uit de militaire wereld en de haven aan, maar ook uit de
rangen van verschillende vaderlandslievende verenigingen en de
gewezen personeelsleden van Defensie. Die club heeft ook steeds
een positieve pr-uitstraling voor Defensie bewerkstelligd.

Ik had dan ook graag vernomen welke maatregelen u overweegt om
het gedurende de afgelopen decennia opgebouwd sociaal kapitaal
niet verloren te laten gaan. Kan de Club Antigoon onder een andere
formule, bijvoorbeeld als privaatpublieke onderneming, blijven
voortbestaan? Ik denk bijvoorbeeld aan de verhuring van de Mess en
Club aan een privé-partner onder welbepaalde voorwaarden, onder
andere onder de voorwaarde dat die vaderlandslievende verenigingen
en die ex-personeelsleden van Defensie daar voort kunnen blijven
gaan.

03.01 Ingrid Meeus (VLD): Dans

le cadre de la réorganisation des
forces armées belges, l'évacuation
du quartier Marialei à Anvers est
prévue pour 2005.

Depuis quelque temps, les
rumeurs vont bon train quant à la
nouvelle destination des services
qui y sont établis. La Défense a-t-
elle pris une décision définitive
quant à la fermeture du quartier
Marialei? Dans l'affirmative, quand
cette fermeture est-elle prévue?
Où les services vont-ils être
relogés et quand le seront-ils?

Le Club Antigoon est également
installé dans ce quartier. Ce club,
qui reçoit quotidiennement la visite
de clients de la sphère militaire, du
port, d'associations patriotiques et
d'anciens collaborateurs de la
Défense, exerce un rayonnement
positif parmi le public.

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il pour préserver ce
capital social? Le club peut-il
subsister en tant qu'entreprise
privée de droit public?

Quel sera le rôle des quartiers
militaires de la région d'Anvers et
de Flandre orientale dans l'accueil
des associations patriotiques?
N'est-il pas préférable de
maintenir le Club Antigoon plutôt
que de transférer ces associations
vers d'autres casernes?

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Mess en Club Antigoon liggen in het hartje van Antwerpen, heel
centraal geleden, en vormen eigenlijk heel wat opportuniteiten. Het
zou spijtig zijn, mocht dat gebouw verloren gaan en verkocht worden.
Eigenlijk pleit ik meer voor die publiekprivate onderneming.

Daarenboven hebben wij vernomen dat in Ans, in Wallonië dus, de
Mess en Club opengehouden wordt. Die van Antwerpen wordt
gesloten. Klopt het dat de Club in Wallonië opengehouden wordt?

Ten vierde, als toch wordt overgegaan tot de sluiting van de Club
Antigoon, wat zal dan de rol zijn van de militaire kwartieren uit de
regio Antwerpen en Oost-Vlaanderen voor de eventuele opvang van
die vaderlandslievende verenigingen die thans hun zetel hebben in de
Club Antigoon? Ook die militaire kwartieren zouden veel liever hebben
dat die vaderlandslievende verenigingen en de gewezen
personeelsleden van Defensie in de Club Antigoon blijven in plaats
van af te zakken naar andere kazernes. Als Antigoon dan toch wordt
gesloten, aan welke militaire kwartieren wordt er dan gedacht om die
verenigingen over te sluizen?

03.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik hoef daaraan niet veel meer toe te voegen,
want mijn vraag is volledig gelijklopend. Ik heb uiteraard zeer veel
interesse voor dat dossier, gelet op mijn woonplaats. Ik kan ook eens
een keer voor een eigen kazerne opkomen.

Aan dat kwartier was nog iets speciaal verbonden ik heb mij daarop
ook toegespitst , namelijk de Club Antigoon, die een zeer grote
uitstraling kent in Antwerpen en ook een zeer gewaardeerde functie
heeft als ontmoetingsplaats.

U mag ook niet uit het oog verliezen dat Antwerpen een havenstad is.
Alle ontvangsten van delegaties die per schip komen dat gebeurt
uiteraard zeer frequent konden daar ook plaatsvinden, maar dat
verdwijnt nu allemaal.

Ook de sociale functie van die club werd zeer gewaardeerd. Vandaar
dat ik me bij deze vraag wou aansluiten. Als de club zou verdwijnen,
zal Antwerpen volledig van de militaire kaart verdwijnen. Dat zou
spijtig zijn, want Antwerpen is toch één van de grootste steden van
het land. Het evenwicht wordt daardoor verbroken en dat is een
dimensie die aan deze vraag moet worden toegevoegd.

03.02 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je n'ai pas grand-chose à
ajouter. La disparition du Club
Antigoon serait regrettable,
d'autant que ce quartier peut
accueillir les délégations qui
arrivent par bateau. La fonction
sociale du club a été très
appréciée. Par ailleurs, la
fermeture du club signifierait la
disparition quasi complète de la
ville d'Anvers de l'échiquier
militaire.

03.03 Minister André Flahaut: Reeds in het kader van het

herstructureringsplan 2001 werd besloten de Marialei te vervreemden.
De verhuis van de eenheid is gepland in 2005.

Na overleg met de betrokkenen is de verhuis van de nog in het
kwartier gehuisveste diensten als volgt voorzien medio 2005.

Het Antwerpse detachement van de marine verhuist naar de Belgiëlei.

Het Antwerpse detachement van de algemene inlichtingendienst
verhuist gedeeltelijk naar de Rooseveltplaats en gedeeltelijk naar het
kwartier Brasschaat-West.

De RCS (Radio Communication Servive) verhuist naar het kwartier

03.03 André Flahaut, ministre: Il

a été décidé, dans le cadre du
plan de restructuration 2001, de
céder la Marialei. Le transfert des
unités est prévu pour 2005. Le
détachement anversois de la
Marine sera transféré à la
Belgiëlei. Le détachement du SGR
déménagera en partie à la place
Roosevelt et en partie au quartier
de Brasschaat-Ouest. Le "Radio
Communication Service" est
également transféré à Brasschaat-
Ouest. Le service social du

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brasschaat-West.

De sociale dienst detachement Antwerpen krijgt een lokaal
toegewezen op de Rooseveltplaats.

Voor het bureel havenuitbating van de logistieke eenheid (Movement
Control Group) blijven momenteel nog twee mogelijkheden open:
Brasschaat-West of Berlaar.

De Mess en Club Antigoon worden gesloten.

détachement d'Anvers sera
transféré à la place Roosevelt; le
"Movement Control Group"
déménagera à Brasschaat-Ouest
ou à Berlaar. Le Club Antigoon
sera fermé et cédé avec la
Marialei. L'éventualité d'une
entreprise semi-publique n'a pas
été envisagée. La procédure suivie
pour l'aliénation de domaines
militaires implique le transfert du
bien pour vente au SPF Finances.
La réaffectation de domaines
relève exclusivement des pouvoirs
publics régionaux. Le département
de la Défense cherche des
solutions pour les associations
patriotiques établies dans les
quartiers anversois restants.

Le club Antigone sera vendu avec le quartier Marialei. Les deux
décisions sont identiques pour Mons et pour Anvers: il n'y a pas
d'exploitation communautaire possible.

Si on décide de vendre le club, le domaine passe au ministère des
Finances et c'est ce dernier qui le vend. Indépendamment de ce que
nous allons faire avec le club, une étude est en cours pour chercher
une solution pour les associations patriotiques dans les quartiers
restants de la province d'Anvers. Il reste des quartiers dans la
province d'Anvers pour accueillir des associations patriotiques.

Je vais cependant d'abord lancer un appel à la ville d'Anvers car je
préfèrerais travailler avec la ville ou avec la province. J'aimerais
savoir si l'une ou l'autre ne sont pas intéressées par l'infrastructure
qu'elles pourraient acquérir selon une formule qui n'est pas
nécessairement celle de la vente mais qui pourrait être une
concession ou autre chose avec des règlements particuliers comme
vous le suggérez. L'appel va être lancé début 2005 vers les villes, car
ce sont les premiers interlocuteurs qui peuvent nous faire part de leur
intérêt éventuel.

Si les autorités de la ville ne sont pas intéressées, compte tenu des
dispositions légales, soit je vends soit je ne vends pas. Il est très
difficile pour moi de négocier avec un partenaire privé. Je devrais faire
un appel d'offres, je ne peux pas privilégier l'un ou l'autre. Ce serait
plus facile pour moi si l'autorité locale, en l'occurrence la ville,
manifestait un intérêt pour Antigone et me demandait de passer une
convention et d'en déterminer les termes. J'invite les partis présents
au collège communal d'Anvers à relayer cette demande auprès des
autorités et à encourager cette démarche.

Club Antigoon wordt samen met
het kwartier Marialei verkocht. De
clubs in Antwerpen en in Bergen
kunnen niet als een openbare
ontmoetingsplaats opengehouden
worden.

Wanneer tot de verkoop van de
club wordt beslist, zal het
ministerie van Financiën het
domein verkopen. Er wordt
momenteel onderzocht of het
mogelijk is de vaderlandslievende
verenigingen in de overblijvende
kwartieren in de provincie
Antwerpen onder te brengen.

Mijn voorkeur gaat uit naar een
samenwerking met de stad
Antwerpen of met de provincie die
de infrastructuur bijvoorbeeld via
een concessie zouden kunnen
overnemen. Begin 2005 zal een
oproep tot de steden gericht
worden. Ik roep de partijen uit de
Antwerpse gemeenteraad op om
mijn vraag aan het stadsbestuur
over te maken. Ik kan moeilijk met
een privé-partner onderhandelen
omdat ik een offertevraag moet
uitschrijven om niemand te
bevoordelen.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, het zou inderdaad

een prachtige oplossing zijn voor het vastgestelde probleem, mocht
de stad Antwerpen of de provincie daarop inspringen.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Une

intervention de la ville ou de la
province serait la bienvenue.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dit is 03.05 Luc Sevenhans (Vlaams

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een zeer goed antwoord, het verheugt mij. Iedereen moet op zijn
niveau proberen de stad of de provincie daarvoor warm maken. Dat
zou een goede evolutie zijn in het dossier. Ik zal daarover onmiddellijk
met mijn collega Filip Dewinter onderhandelen.

Belang): Nous devons susciter
l'intérêt de la Ville ou de la
Province pour ce projet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de

overeenkomst over het crossterrein te Florennes" (nr. 4784)

04 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la convention relative au terrain

de cross de Florennes" (n° 4784)

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, per

toeval zag ik in het militair tijdschrift Vox op foto dat de minister van
Landsverdediging zichtbaar tevreden was, omdat hij een goede
beslissing had genomen. Het bleek dat hij een overeenkomst had
gesloten met de stad Florennes om op de vliegbasis een crossterrein
te maken. Daarvoor is een overeenkomst tussen de stad en het
departement ondertekend. Dat vind ik intrigerend.

Kan men ook bij andere militaire domeinen dergelijke
overeenkomsten maken? Is het een overeenkomst ad hoc die slechts
onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden mogelijk is? Of is er
een modelovereenkomst waarbij bepaalde criteria zijn vastgelegd? Ik
ben bijzonder geïnteresseerd in het antwoord van de minister.

04.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'ai vu dans Vox, le
bulletin d'information de l'armée, la
photographie d'un ministre de la
Défense visiblement satisfait
inaugurant un terrain de cross sur
la base militaire de Florennes.

Qu'implique la convention qui a
été conclue? De telles conventions
pourraient-elles être conclues pour
d'autres domaines militaires?
S'agit-il d'une convention ad hoc
ou cette convention pourrait-elle
servir de modèle?

04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het betreft hier

een domaniale concessie toegestaan zonder cijnskosten, van 1
september 2004 tot 31 augustus 2019 met als doel er trainingen,
competities en rijlessen te organiseren ten gunste van de motorclubs
erkend door de stad Florennes. De concessie staat een maximum
van 4 officiële competities per jaar toe. De stad Florennes moet de
vergunningen en toelatingen verkrijgen die wettelijk zijn vastgelegd
voor dat type van circuit en in het bijzonder een milieuvergunning met
effectenstudie. Een jaarlijkse evaluatie moet worden uitgevoerd door
een comité, samengesteld door de burgemeester van de stad, de
directeur van het 8

ste

regionale centrum voor infrastructuur, een

vertegenwoordiger van de directie Nature et Forêts en de
commandant van de basis van Florennes.

Een gelijkaardige concessie-overeenkomst bestaat eveneens op het
militaire domein Sans Souci van Bastogne. Gezien de regionale en
Europese wetgeving inzake natuurbescherming en het militair gebruik
van de militaire domeinen dienen dergelijke aanvragen geval per
geval onderzocht en geëvalueerd te worden.

04.02 André Flahaut, ministre: Il

s'agit d'une concession domaniale
accordée sans redevance qui
court du 1

septembre 2004 au 31

août 2019 et qui vise à faire
organiser par des clubs de
motards reconnus par la ville de
Florennes des entraînements, des
compétitions et des cours de
conduite. Cette concession
autorise un maximum de quatre
compétitions par an. C'est la ville
de Florennes qui doit obtenir les
autorisations nécessaires. Il sera
procédé à une évaluation tous les
ans. Une convention de
concession analogue existe pour
le domaine militaire Plaine Sans-
Souci à Bastogne.

Le premier interlocuteur est bien entendu la commune.

Si vous avez des idées, la porte est ouverte!

De gemeente is de eerste
gesprekspartner. Als u ideeën
heeft, mijn deur staat altijd open.

04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, zou ik zo'n

modelovereenkomst kunnen krijgen?

04.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Le ministre peut-il me
fournir le texte du contrat?

04.04 Minister André Flahaut: Voor een basis?

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Neen, kan ik die overeenkomst

krijgen ter inzage?

04.06 Minister André Flahaut: (...)

04.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat is goed.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Stef Goris.
Président: Stef Goris.

05 Question de M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "un site d'éoliennes à Jodenville"

(n° 4773)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Landsverdediging over "een windmolenpark

in Jodenville" (nr. 4773)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la province du Luxembourg que vous connaissez, a bien sûr
"une ardeur d'avance". Elle n'a pas attendu la flambée des prix du
pétrole pour développer des moyens de production d'énergies
alternatives.

Plusieurs projets d'implantation de parcs à éoliennes ont vu le jour et
certains sont déjà réalisés, comme le site de Sainte-Ode.
Récemment, la commune de Herbeumont a développé un projet
d'implantation d'éoliennes sur le site de Jodenville. La mise en place
d'un tel parc à éoliennes suppose que soient recueillis les avis de
diverses autorités dont celui de la Défense nationale.

Il m'est revenu que votre administration aurait rendu un avis négatif
en raison du fait que le territoire d'Herbeumont se situerait en zone
rouge, donc dans une zone d'entraînement à basse altitude pour
hélicoptères et avions de chasse.

Par ailleurs, à quelques kilomètres de là, le site de Sainte-Ode se
trouve également en zone rouge et il en serait de même pour le site
de Butgenbach. De plus, la presse a signalé que ces vols à basse
altitude seraient dorénavant programmés ailleurs. Vous m'aviez déjà
dit lors d'une de mes questions concernant les vols à basse altitude,
que vous recherchiez des zones non habitées, au-dessus des
océans, de la mer et même des déserts du Maroc. Effectivement,
nous sommes au Luxembourg, dans une région à faible densité de
population.

Il serait navrant que, pour des motifs qui ne reposent sur aucun
fondement, comme l'existence d'une zone militaire rouge non-utilisée
enfin, je l'espère le développement économique et commercial ne
puisse suivre son cours dans nos régions défavorisées, car éloignées
des grands centres.

Monsieur le ministre, est-il exact qu'un avis négatif a été rendu par
votre administration concernant l'implantation d'un site d'éoliennes à
Jodenville?

Y a-t-il réellement des vols d'entraînement à basse altitude dans cette

05.01 Joseph Arens (cdH): In de

provincie Luxemburg bestaan er
diverse plannen om
windmolenparken aan te leggen.
Zo heeft de gemeente
Herbeumont onlangs het plan
ontwikkeld om windmolens te
bouwen op het terrein van
Jodenville. Naar ik verneem zou
uw administratie een negatief
advies uitgebracht hebben omdat
de gemeente Herbeumont in een
zone ligt waarin helikopters en
jachtvliegtuigen oefenvluchten op
lage hoogte maken. Nochtans
liggen andere windmolenparken,
zoals bijvoorbeeld in Sainte-Ode,
ook in een rode zone. Bovendien
zouden naar het schijnt de
scheervluchten voor elders
gepland zijn.

Klopt het dat uw administratie een
negatief advies heeft gegeven
inzake de aanleg van een
windmolenpark in Jodenville?
Worden er daadwerkelijk
oefenvluchten op lage hoogte
gehouden in deze regio, met alle
gevaren die dit voor de
plaatselijke bevolking meebrengt?
Wordt het niet hoog tijd dat een
punt wordt gezet achter dit beleid
dat uiteindelijk de inwoners en de
economie van een aantal regio's
gijzelt zonder dat daar voor hen
iets tegenover staat?

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

région - avec les risques que cela entraîne pour les populations?

Ne serait-il pas temps de mettre un terme à cette politique qui prend
finalement les populations et l'économie de certaines régions en
otage, sans qu'aucune contrepartie ne leur soit assurée?

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il est exact

qu'un avis défavorable a été rendu par la Défense concernant
l'implantation d'un site d'éoliennes sur le territoire de la commune de
Vaux-sur-Sure, à proximité du village de Jodenville.

Cette demande d'avis est arrivée le 23 septembre 2003. Il lui a été
répondu par un avis défavorable, d'abord oral le 20 novembre 2003
puis confirmé par écrit à l'administration communale, en date du 23
mars 2004.

Depuis 2001, la Défense a reçu un nombre croissant d'avis relatifs à
l'installation de sites d'éoliennes afin de permettre la réalisation d'un
certain nombre de projets en Ardennes.

Sans pour autant hypothéquer l'existence des zones d'entraînement
pour hélicoptères et des zones de vol à basse altitude pour les avions
de chasse, le territoire concerné a été subdivisé à la mi-2002 en deux
zones. Dans la partie septentrionale, la création de parcs est
généralement acceptable du point de vue de l'aviation militaire,
moyennant balisage; dans la partie méridionale grevée par la
présence des aérodromes de Bertrix et de Saint-Hubert, dont la
présence limite déjà les possibilités d'implanter des obstacles élevés,
les projets sont limités à ceux qui existaient à la date de mise en
vigueur de la subdivision.

Ainsi, l'avis favorable pour le projet de Sainte-Ode, commune bel et
bien sise en zone rouge à ce jour, a été émis par la Défense en date
du 13 juin 2001, soit un an avant l'application du principe de
subdivision.

En effet, le survol en basse altitude des Ardennes est autorisé dans la
zone dénommée "Low flying area Ardennes". Cette zone couvre la
majeure superficie des Ardennes et concerne l'espace situé entre 70
et 150 m au-dessus du niveau du sol. Elle peut être utilisée du lundi
au vendredi de 8.30 heures à 12 heures et de 13.30 heures à
17 heures, mais est cependant interdite du 1

juin au 15 septembre et

les jours fériés.

Il est difficile, mais néanmoins très important, de pouvoir garantir aux
pilotes militaires le strict minimum d'entraînement afin d'assurer leur
propre sécurité autant que celle de la population survolée. Ce n'est
que grâce à l'entraînement continu et à la motivation de ses pilotes
que la Défense peut continuer à assurer sa mission. La Défense
essaie aussi, dans la mesure du possible, d'exécuter des vols à
basse altitude à l'étranger, dans des zones faiblement peuplées.

C'est un débat qui revient en permanence: celui de savoir si l'on a
besoin d'avions de chasse, d'hélicoptères. Si on n'en a pas besoin, on
n'a pas besoin de les entraîner. Mais alors, qu'est-ce que j'envoie en
Bosnie ou ailleurs? Et que faire le jour où l'on nous demandera
d'intervenir, comme on l'a fait au Kosovo? On essaie de délocaliser
les entraînements. Plusieurs avions sont déjà partis vers le sud de la

05.02 Minister André Flahaut:

Het is juist dat het ministerie van
Landsverdediging een negatief
advies heeft gegeven in verband
met de aanleg van een
windmolenpark op het
grondgebied van de gemeente
Vaux-sur-Sure, in de buurt van
Jodenville.

Sedert 2001 heeft Defensie een
toenemend aantal adviezen
ontvangen betreffende de
installatie van windmolens in de
Ardennen.

Vanuit het oogpunt van de militaire
luchtvaart is de aanleg van
windmolenparken in het noordelijk
deel algemeen aanvaardbaar
indien de windmolens worden
bebakend. In het zuidelijke deel
zijn de voorstellen beperkt
gebleven tot het aantal dat reeds
bestond op de datum van de
onderverdeling. Zo bracht
Defensie nog voor de toepassing
van het verdeelprincipe een
gunstig advies uit voor het project
van Sainte-Ode, een gemeente die
momenteel midden in een rode
zone ligt.

Het is moeilijk, maar heel
belangrijk te garanderen dat de
militaire piloten een absoluut
minimum aan oefenvluchten
kunnen uitvoeren. De discussie
over het nut van jachtvliegtuigen
en helikopters komt regelmatig
terug. Maar wat te doen de dag
waarop ons wordt gevraagd hulp
te bieden zoals in Kosovo? We
proberen de oefenvluchten dus
elders te laten plaatsvinden. Met
de in België gestationeerde
vliegtuigen van de NAVO moet
ook kunnen worden geoefend. De
dag waarop de vliegtuigen uit
Florennes worden weggehaald, zal
mij worden gevraagd waarom ik
de basis van Florennes heb

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

France puisque les écolages, qui se faisaient en alphajet, sont
désormais effectués à Cazaux. Le nombre a donc déjà diminué, mais
je ne peux pas envoyer en permanence les F-16 au-dessus de la mer
Baltique ou aux Etats-Unis pour faire des vols à basse altitude. Il faut
aussi permettre à l'organisation internationale de l'OTAN, qui a des
avions à Florenne et à Kleine Brogel, de s'entraîner. Le jour où l'on
retirera les avions de Florenne, j'aurai à répondre à une autre
question parlementaire: "Pourquoi avez-vous abandonné la base de
Florenne? Pourquoi avez-vous laissé partir ces Européens?"

Il s'agit d'un équilibre que nous avons essayé de trouver. Je dois déjà
faire preuve de beaucoup d'autorité pour que les instances
supérieures militaires assouplissent leur position.

Autrement, avec eux, c'est non à tout. Je leur ai expliqué qu'on
pouvait faire des efforts à certains endroits, pour certaines zones
comme Butgenbach par exemple, qui a fait l'objet d'une longue
discussion. On a quelque peu déplacé les éoliennes, on a réduit leur
nombre pour permettre aux avions d'arriver dans cette direction et
d'effectuer des tirs. Tout le monde doit mettre un peu d'eau dans son
vin. Il s'agit donc d'une concertation permanente délicate. Le jour où
un avion tombera au-dessus des Ardennes à basse altitude, ce sera
la catastrophe. Mais le jour où on me présentera un rapport
démontrant qu'un pilote a eu un accident par manque d'entraînement
et parce que les avis recommandant de ne pas placer d'éoliennes à
certains endroits pour des raisons de sécurité n'auront pas été
respectés, on me posera alors des questions d'un autre genre dans
un autre type de commission.

J'essaie de faire en sorte que tout le monde mette de l'eau dans son
vin. Parfois, il faut également le dire aux sociétés privées qui installent
des éoliennes, aux producteurs d'électricité qui se donnent bonne
conscience en plaçant des éoliennes et qui paient quelquefois très
cher les communes pour les installer. J'attends avec une certaine
appréhension les propositions d'installation d'éoliennes au bord des
autoroutes en Région wallonne; un jour ou l'autre, la gendarmerie va
également réagir car on augmente les risques d'accident pour ses
hélicoptères. Mais, comme on dit, on "fait avec". Nos gens sont des
spécialistes, ils sont de bonne volonté et il faut leur laisser la
possibilité de travailler. Le jour où on pourra aller s'entraîner ailleurs
en permanence, où on aura vraiment une armée européenne,
déployée dans les plaines de la Pologne ou dans le nord de l'Afrique,
on sera content d'avoir pu satisfaire notre "Nimby" et d'envoyer nos
nuisances chez le voisin.

opgedoekt.

Ik moet mijn standpunt
doordrukken, want de militairen
stellen zich in dat dossier erg
stroef op. Iedereen moet wat water
in zijn wijn doen. De dag waarop
een vliegtuig op lage snelheid
boven de Ardennen neerstort,
wordt een ramp. Wanneer echter
ooit uit een rapport blijkt dat een
piloot een ongeluk veroorzaakte
omdat hij onvoldoende was
opgeleid en omdat geen rekening
werd gehouden met de adviezen
ergens om veiligheidsredenen
geen windmolens te plaatsen,
zullen me in een andere
commissie een ander soort vragen
worden gesteld.

We hebben hier met specialisten
te maken. Ze zijn van goede wil en
we moeten hun de mogelijkheid
laten hun werk te doen. De
kaarten zullen anders liggen eens
ze voortdurend elders kunnen
trainen, meer bepaald wanneer we
over een echt Europees leger
beschikken.

05.03 Joseph Arens (cdH): Je voudrais dire qu'il y a peut-être une

porte ouverte puisque, comme vous l'avez dit, chacun doit mettre de
l'eau dans son vin. Vous avez trouvé une solution pour les sites de
Butgenbach et de Sainte-Ode. Pourquoi ne pourrait-on pas trouver
une solution pour le site de Jodenville?

05.03 Joseph Arens (cdH): Toch

is de deur misschien niet helemaal
gesloten. U vond een oplossing
voor de sites van Bütgenbach en
Sainte-Ode. Waarom zou er dan
voor Jodenville geen oplossing uit
de bus kunnen komen?

05.04 André Flahaut, ministre: Cela cernerait complètement la zone.

Si on donne des autorisations sur Sainte-Ode, je ne peux plus les
donner ailleurs. Il faut bien que les avions entrent dans une zone et si
on met des éoliennes partout, ils ne pourront plus du tout y accéder.

05.04 Minister André Flahaut: In

dat geval wordt de zone volledig
ingesloten. Als er een vergunning
komt in Sainte-Ode, kan die elders
niet meer worden gegeven. De

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vliegtuigen moeten een zone
kunnen binnenvliegen en als we
overal windmolens plaatsen, kan
dat niet meer.

05.05 Joseph Arens (cdH): Ici, ce serait à deux endroits, ce ne

serait pas partout.

05.05 Joseph Arens (cdH): Ik

heb het over twee plaatsen, dat is
niet overal.

05.06 André Flahaut, ministre: Mais cela va vite, les F-16. Quand ils

passent entre Sainte-Ode et Jodenville, vous n'avez pas le temps de
regarder votre montre.

05.06 Minister André Flahaut: F-

16's vliegen erg snel. Als ze van
Sainte-Ode naar Jodenville vliegen
heb je zelfs niet de tijd om op de
klok te kijken.

05.07 Joseph Arens (cdH): Les F-16 ne pourraient-ils pas

contourner cette zone?

05.07 Joseph Arens (cdH):

Zouden de F-16-toestellen dat
gebied niet kunnen ontwijken?

05.08 André Flahaut, ministre: Les zones sont déjà tellement

confinées! Monsieur le président, je vous propose que nos
responsables de la sécurité aérienne viennent un jour faire un exposé
sur les zones que nous utilisons. Vous vous rendrez alors compte que
ces zones sont déjà très resserrées. Lorsque M. Arens propose que
les avions contournent cette zone, cela me fait penser à certains de
mes collègues qui pensent qu'un C-130, c'est comme un tracteur et
qu'il n'y a qu'à tourner la clé de contact ou qu'il suffit de faire monter
un pilote dans un avion pour que celui-ci décolle et arrive à
destination dans un délai qui défie toute la durée nécessaire pour
parcourir deux points déterminés.

Très concrètement, je proposerais que sur cette question précise, car
il existe en effet des zones à basse altitude en Région flamande
aussi, nous fassions un exposé avec des cartes et des simulations
sur écran afin de vous montrer le court temps qu'il faut à ce genre
d'appareil pour parcourir la distance entre deux points. Nos pilotes
sont des virtuoses, les hommes comme les femmes. Nous avons, en
effet, une femme instructeur sur F-16 avec qui j'ai volé et je peux
vous dire que cela va très vite.

05.08 Minister André Flahaut:

De gebieden zijn al sterk
begrensd. Mijnheer de voorzitter,
ik stel voor dat de personen die
instaan voor de veiligheid van het
luchtverkeer een uiteenzetting
zouden komen geven over de
zones die wij gebruiken. Ik stel
zeer concreet voor er bestaan
immers ook in het Vlaams Gewest
zones waar op lage hoogte wordt
gevolgen

dat er een

uiteenzetting zou worden
gehouden met behulp van kaarten
en simulaties op schermen om u
te tonen hoe weinig tijd een
dergelijk toestel nodig heeft om
van het ene punt naar het andere
te vliegen. Onze piloten zijn echte
virtuozen, en dat geldt zowel voor
de vrouwelijke als de mannelijke
piloten. Ik heb met een vrouwelijke
F-16-instructeur gevlogen en ik
kan u zeggen dat dat zeer snel
gaat.

Le président: Nous avons rencontré à plusieurs reprises ces
problèmes dans cette commission et cet exposé serait le bienvenu.

Ook in andere gebieden in Vlaanderen zijn er problemen met
lawaaihinder en dergelijke. Het is misschien nuttig om voor het hele
grondgebied te kijken wat vandaag de situatie is. Ik vraag aan het
secretariaat om het te noteren en overleg te plegen met het kabinet
om bij een van de volgende gelegenheden een exposé te krijgen over
die toestand. Dat lijkt mij nuttig voor de hele commissie.

De voorzitter: Wij hebben in deze
commissie al herhaaldelijk met die
problemen te maken gehad en die
uiteenzetting zou nuttig zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "de veiligheid

op de basis Kleine Brogel" (nr. 4785)

06 Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "la sécurité sur la base aérienne

de Kleine Brogel" (n° 4785)

06.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn vraag komt voort uit verwondering en
verrassing. Ik herinner me dat ik, naar aanleiding van de
"bomspottings" die regelmatig plaatsvonden en zo werd mij
bevestigd ook in de toekomst zullen plaatsvinden, een aantal vragen
heb gesteld met betrekking tot de veiligheid van de omheining. De
minister heeft mij toen verzekerd dat daaromtrent geen probleem
was. Tot mijn grote verrassing heb ik nu gezien dat men op een
aantal gedeelten hoge hekkens van 2m30 aanbrengt over een afstand
van 2,5km, zoals indertijd ook werd gevraagd.

Wat is er veranderd sinds het moment dat ik mijn vraag over de
veiligheid stelde en waarop toen werd geantwoord dat er geen
problemen waren? Sedert enkele maanden is de situatie blijkbaar
veranderd. Ik juich de maatregel toe; wij vroegen het immers ook.

Tot slot had ik graag vernomen of er op dat vlak nog bijkomende
investeringen zijn gepland? Nogmaals, ik juich de maatregel toe,
maar toen ik u er destijds over ondervroeg antwoordde u dat het niet
nodig was. Toch laat u thans een omheining plaatsen. Voor een
zondaar die zich bekeert, kan ik alleen veel begrip opbrengen.

06.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Un dispositif de sécurité
supplémentaire est actuellement
installé à la base aérienne de
Kleine Brogel. Il s'agit d'une
barrière métallique de 3,30 mètres
de haut, érigée sur une distance
de 2,5 kilomètres. Le ministre a
pourtant toujours affirmé qu'il n'y
avait aucun problème de sécurité
à l'intérieur de la base et aux
alentours. Quels motifs justifient-ils
cette sécurisation renforcée?
D'autres investissements sont-ils
prévus pour la protection de Kleine
Brogel?

06.02 Minister André Flahaut: De verbetering van de beveiliging van

de militaire infrastructuur is een permanente zorg. Een eerste
operationele zone van de 10

Tactische Wing werd reeds uitgerust

met een nieuwe omheining. De actuele werken behelzen een
voortzetting van dit programma door ook in een tweede operationele
zone een betere omheining te plaatsen. In een later stadium zal een
systeem van camerabewaking en detectie geïnstalleerd worden
teneinde de detectie- en reactietijd te verminderen.

06.02 André Flahaut, ministre:

Le renforcement de la protection
de l'infrastructure militaire
constitue une mission
permanente. Une nouvelle
enceinte a déjà été installée autour
d'une première zone et une
deuxième zone est actuellement
en chantier. A un stade ultérieur,
un système de surveillance et de
détection par caméras sera
également installé.

Je me souviens de votre question dans laquelle vous parliez des
clôtures. Il est vrai qu'il était prévu de faire des travaux mais nous
avons, peut-être aussi grâce à votre question, accéléré ou inversé
certaines priorités. Les caméras sont un système de protection qui est
de plus en plus utilisé dans les domaines militaires aujourd'hui. Nous
allons changer progressivement les systèmes de garde vers des
gardes électroniques. Pour certains quartiers qui sont moins
sensibles, nous n'allons peut-être plus maintenir des gardes
permanentes car aujourd'hui encore il est des quartiers qui
enregistrent peu de mouvements sur un week-end. Il suffirait de
trouver un système de clés ou de badges avec un contrôle par une
firme privée. Cela nous permettrait de faire des économies en termes
de personnel et d'indemnités de week-end ou de nuit. Cela fait partie
d'un programme de sécurisation des infrastructures qui vise à passer
à d'autres types de gardes plus performantes.

Cela fait suite aussi aux vols de munitions qui ont eu lieu dans
certains quartiers. Nous avons eu un rapport avec une série de

Wat de omheiningen betreft,
waren werken gepland maar wij
hebben de volgorde van de
prioriteiten omgegooid. Op militair
gebied wordt almaar vaker gebruik
gemaakt van camerabewaking.
Wij zullen geleidelijk overstappen
naar elektronische beveiliging. Wij
zullen de permanente wacht in
bepaalde minder gevoelige
kwartieren misschien niet
handhaven. Dank zij een systeem
met sleutels of badges dat door
een particulier bedrijf zou worden
gecontroleerd, zou er bespaard
kunnen worden op
personeelskosten en
vergoedingen voor nacht- en

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

propositions et nous exécutons les recommandations qui nous ont été
faites.

Dat vergt tijd en dat kost veel geld.

weekendwerk. Dat programma
werd uitgewerkt naar aanleiding
van de diefstallen van munitie die
hebben plaatsgevonden en strekt
ertoe in doeltreffender vormen van
bewaking te voorzien,
overeenkomstig de aanbevelingen
die ons werden gedaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellatie van de heer Theo Kelchtermans tot de minister van Landsverdediging over "het militair

geheim" (nr. 496)

07 Interpellation de M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "le secret militaire" (n° 496)

07.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, "Het

militair geheim" klinkt nogal indrukwekkend maar het is in wezen een
zeer belangrijke interpellatie. Ik zal ze niet langdradig uitwerken maar
ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de minister, dat mijns
inziens enorme consequenties zou kunnen hebben in de ene of
andere richting.

Daarnet heeft de minister het reeds even aangehaald toen hij het over
het terrein had. Hij zei dat er afspraken zijn met de organisaties en
met het bestuur voor de milieuvergunning. Zij zijn het die adviseren
maar ik zou eerst eens willen weten wat nu het statuut is van een
militair domein. Op de gewestplannen zijn die militaire domeinen niet
ingekleurd, ze zijn wit. Dat wil zeggen dat ze niet onder de
bevoegdheid van Ruimtelijke Ordening vallen, want ze zijn niet
geordend. Men begint zich meer en meer te gedragen als een
autoriteit die ordent waar het gewestplan de witte vlek handhaaft. Dat
is het uitgangspunt van mijn duidelijke vragen waarop ik ook duidelijke
antwoorden wil.

Ik stel die vraag naar aanleiding van een goedmenende VZW die
sneuvelde in de recente heksenjacht. Die heksenjacht op de
bouwovertredingen heeft heel wat kwaad bloed gezet. Ook VZW's op
militaire domeinen werden geviseerd door prospectiediensten van
stedenbouwkundige overtredingen. Lang geleden kregen deze VZW's
toelating van het kadaster dat de domeinen beheert om er een of
andere activiteit mogelijk te maken, soms ook gekoppeld aan
bepaalde gebouwen of voorzieningen. Om gevolg te geven aan de
moeilijkheden vroeg de VZW nu een bouwvergunning en die werd
uiteindelijk geweigerd door het Bestuur van Stedenbouw. Dat
gebeurde in beroep, dus bij de minister. Dat is de reden waarom ik
me richt tot de minister van Landsverdediging.

In de weigeringsmotivering is men zo heb ik altijd ervaren zeer
creatief, ik zal ze dan ook niet helemaal voorlezen. Ik lees hier voor
wat het meest essentiële is. De basiswet van Stedenbouw is zowel
aan Vlaamse als Waalse kant in grote mate overeind gebleven, maar
Ruimtelijke Ordening is een volle bevoegdheid van de Gewesten.

Ik lees daar het volgende ik citeer : "...dat nochtans sinds het
inwerkingtreden van de wet op de Stedenbouw van 29 maart 1962 het
oprichten van om het even welk gebouw aan de vergunningsplicht
werd onderworpen, ook het oprichten van gebouwen op militaire

07.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): Mon interpellation fait
suite au récent refus de permis de
bâtir signifié à une ASBL qui
dispose d'une concession pour
l'utilisation d'un domaine militaire.

Quel est le statut d'un domaine
militaire en matière
d'aménagement du territoire? Sur
les plans de secteur, ces
domaines ne font l'objet d'aucune
affectation. Or, nous pouvons lire
dans la motivation du refus que
depuis la loi de 1962 sur
l'urbanisme, les bâtiments situés
sur les domaines militaires sont
également soumis à l'obligation
d'autorisation. La seule exception
à cette règle concerne les
bâtiments militaires pour lesquels
le secret est justifié pour des
raisons de sécurité.

Cette interprétation des autorités
flamandes de la loi organique
relative à l'urbanisme est très
rigide. A supposer qu'elle soit
fondée, de nombreux bâtiments
ont été construits sur des
domaines militaires, en infraction à
la loi.

Existe-t-il un protocole conclu avec
la Région flamande et réglant ce
type de question? Existe-t-il un
protocole avec les autres
Régions? Quelle instance
détermine les éléments qui
relèvent ou non du secret
militaire? Quelle est la législation
applicable aux domaines militaires

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

domeinen, dat enkel en alleen voor militaire gebouwen waarvoor om
veiligheidsredenen geheimhouding noodzakelijk werd geacht, van
deze algemene regeling kan worden afgeweken".

Wanneer ik dat lees, is het toch even schrikken. Dan zijn er nogal wat
overtredingen gebeurd, volgens mij. Er is dus een aantal vragen dat
voor de hand ligt na die interpretatie die door de Vlaamse overheid
wordt gegeven aan de wet op de Stedenbouw, wat in het verleden
nooit zo geweest is. Plots zegt de Vlaamse overheid zeer rigide: dat is
de juiste gedragswijze. En daarenboven zegt zij: het is altijd zo
geweest; de wet op de Stedenbouw van 29 maart 1962 moet zo
geïnterpreteerd worden; zo is het altijd geweest. En dat is dan
ondanks de gewestplannen. Die zijn veel later gekomen, althans aan
Vlaamse zijde waarmee men in 1976 is begonnen.

Mijn vraag is dus: is er tussen het Vlaamse Gewest en de federale
overheid een protocol dat die zaken regelt? Kan men zich op een of
ander protocol beroepen inzake de vergunningen?

Is dat in het Waalse Gewest anders dan in Vlaanderen, bijvoorbeeld?
Ik besef wel dat wij daar niets mee te maken hebben, maar u, als
federaal minister, wel. Daar beroept men zich op dezelfde basiswet,
maar die is ondertussen natuurlijk aangevuld.

Ik zou ook willen weten wat dan de criteria zijn. Wat is op een bepaald
moment militair geheim en wat is niet militair geheim? Is een sportzaal
een militair geheim? Is de huisvesting voor officieren en
onderofficieren of een mess een militair geheim? Is een wachtlokaal
een militair geheim? Ik zou willen weten wat het criterium is. Wanneer
is een gebouw een militair geheim?

In het verleden was "de witte vlek" een militair geheim. Dat was
duidelijk. Nu gaat het om casuïstiek. Men moet gebouw per gebouw
gaan kijken naar de functie. Zo interpreteer ik dat. Wat valt onder het
militair geheim? Immers, alles valt onder de vergunningsplicht wat niet
onder het militair geheim valt.

Wat moet er dan gebeuren met alle gebouwen die gezet zijn sinds de
wetgeving van 1962 en waarop die criteria niet toegepast zijn? Ik zie u
bedenkelijk het voorhoofd fronsen, maar mij verwondert het dat die
onduidelijkheid al zo lang bestaat.

qui ne sont pas considérés
comme secrets? Convient-il de
demander des permis pour ces
bâtiments?

07.02 André Flahaut, ministre: C'est surtout avant moi qu'on a

commis des irrégularités.

07.02 Minister André Flahaut:

Het is vooral voor mijn tijd dar er
onregelmatigheden werden
begaan.

07.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik spreek niet over

onregelmatigheden. Ik vraag wat een onregelmatigheid is. Militaire
domeinen in Vlaanderen vallen onder Stedenbouw Vlaanderen. De
gewestplannen voorzien in witte plekken. Er is geen ruimtelijke
ordening. Hoe kan Stedenbouw een vergunning geven op basis van
een gewestplan dat geen ordening geeft? Het eerste dat men vraagt,
is dat men ordening geeft. Ik begrijp daar dus niets meer van.

Mijn vraag is wat u gaat doen. Gaat u contact nemen? Ik raad u aan
om dat te doen, als er daarover inderdaad een oplossing moet
gevonden worden. Het simpelste zou zijn dat, zoals in het verleden,

07.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'aimerais savoir ce qui
peut être considéré comme une
irrégularité. Comment l'urbanisme
peut-il octroyer un permis sur la
base d'un plan de secteur sans
aménagement? Que va faire le
ministre? La solution serait simple
si l'autorité militaire pouvait
déterminer l'affectation des
bâtiments dans les domaines

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de militaire overheid de bestemming en de voorwaarden bepaalt
waaronder sommige activiteiten daar al dan niet kunnen gebeuren,
voor de witte vlekken, die militair domein zijn. Het heeft niets te
maken met het feit of het gaat om militairen of een VZW.

Op het ogenblik zegt Stedenbouw Vlaanderen ik neem aan dat het
ook zo gebeurt in het Waalse Gewest, u hebt daarstraks ook over
vergunningen gesproken, zij het wel over milieu wij bepalen dat men
daarvoor vergunningen nodig heeft. Het enige wat u als minister kan
doen, is zeggen wat geheim is en wat niet, wat men mag weten en
wat men niet mag weten, hoe hypocriet dat ook is. Als men immers
met Helios naar beneden kijkt, ziet men alles op enkele centimeters
nauwkeurig. U hebt ons de foto's zelf laten bekijken.

Mijnheer de minister, ik kijk dus met heel veel belangstelling uit naar
dit belangwekkende antwoord, dat richtinggevend moet zijn voor de
houding die vele VZW's en anderen moeten aannemen nu er een
bestuursoverheid beslist dat zij overtredingen hebben begaan en dus
zal optreden, ondanks dat zij de vergunning van de militaire overheid
hebben gekregen, omdat die overheid bepaalt wat er mag vergund
worden en wat niet en zij oordeelt of de militairen terecht iets als
geheim of als geen geheim hebben doorgegeven.

militaires.

07.04 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, op dit ogenblik

bestaat er geen protocol tussen het ministerie van Landsverdediging
en het Vlaams Gewest. Ik kan wel verwijzen naar het ontwerp van
samenwerkingsprotocol van 1999. Het ontwerp voorzag in drie types
van werken, waarvan het eerste betrekking had op werken met een
geheim of operationeel karakter ten voordele van de Belgische
Krijgsmacht of werken in het kader van de internationale
verplichtingen. Ik kan ook verwijzen naar artikel 3, 19, van het besluit
van de Vlaamse regering van 14 april 2000, dat bepaalt dat er geen
bouwvergunning is vereist voor het optrekken van installaties en
gebouwen in gebieden die op de plannen van aanleg of op de
uitvoeringsplannen zijn aangegeven als militair domein en die van
strategisch belang zijn. Uit het voorgaande moet bijgevolg worden
afgeleid dat de interpretatie van de Vlaamse overheid zich beperkt tot
militaire gebouwen waarvoor om veiligheidsredenen geheimhouding
noodzakelijk werd geacht.

Er bestaat op dit ogenblik eveneens geen protocol tussen het
ministerie van Landsverdediging en het Waals Gewest. Krachtens
artikel 262, 11, van het Waalse wetboek van ruimtelijke ordening,
stedenbouw en patrimonium, is geen stedenbouwkundige vergunning
vereist voor het optrekken van verdedigingsgebouwen die een
operationeel karakter hebben of die strategisch geheim moeten
blijven.

Er bestaat op dit ogenblik eveneens geen protocol tussen het
ministerie van Landsverdediging en het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest. Het ontwerp van samenwerkingsprotocol tussen het
ministerie van Landsverdediging en het Vlaams Gewest van 1999
bepaalt dat het ministerie van Landsverdediging zelf oordeelt over het
geheim of operationeel karakter. Het spreekt voor zich dat de
overheid van oorsprong in classificatiecriteria voorziet.

Inzake constructies die als niet-geheim worden beoordeeld, dient
nogmaals te worden gewezen op de eenzijdige interpretatie van de

07.04 André Flahaut, ministre: A

part le projet de protocole de
coopération de 1999, il n'existe
aucun protocole entre le SPF
Défense et la Région flamande. Le
projet s'intéresse aux travaux à
caractère secret ou opérationnel.
Le 14 avril 2000, le gouvernement
flamand a décidé qu'il ne fallait
plus de permis de bâtir pour
construire des bâtiments
stratégiques importants sur les
domaines militaires. L'attitude
actuellement adoptée par les
autorités flamandes est donc
réductrice et simpliste.

Il n'existe pas non plus de
protocole avec la Région wallonne
ou avec la Région de Bruxelles-
Capitale.

Le Code wallon de l'aménagement
du territoire prévoit qu'il ne faut
plus de permis de bâtir pour de
tels bâtiments.

Le projet de protocole de
coopération prévoit que le ministre
de la Défense juge lui-même du
caractère secret ou opérationnel
d'un bâtiment. La présente
interprétation des autorités
flamandes ne concerne pas les
bâtiments à caractère

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaamse overheid, die zich beperkt tot het geheim karakter en die dus
niet spreekt over werken met een operationeel karakter of een
strategisch belang. Werken op militair domein ten behoeve van
derden zijn onderhevig aan de gewone procedure voor
stedenbouwkundige vergunningen.

opérationnel.

Les travaux effectués sur des
domaines militaires pour le compte
de tiers sont soumis aux
dispositions habituelles en matière
d'urbanisme.

07.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik vind dat een duidelijk antwoord. Ik zal terzake een
aantal mensen suggereren gelijkaardige vragen te stellen aan de
minister van Ruimtelijke Ordening die bevoegd is voor het Vlaamse
Gewest. Dan, denk ik, moet ook uit die hoek bevestigd worden dat het
zo is. Het kan niet zijn dat er twee standpunten zijn en dat men altijd
van het ene loket naar het andere gestuurd wordt met tegenstrijdige
verklaringen. Daarom dank ik u voor uw duidelijk antwoord.

07.05 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je vais pousser certains
à poser la même question au
ministre flamand de
l'Aménagement du territoire. Les
deux réponses doivent concorder.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de werking van het Militair
Hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 4819)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 4853)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de werking van het militair
hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 4854)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het personeelsbeleid bij het HCB-
KA" (nr. 4974)

08 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le fonctionnement de l'Hôpital Militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4819)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la disparition de peau synthétique à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 4853)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le fonctionnement de l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4854)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la politique du personnel à l'HCB RA" (n° 4974)

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer De Crem niet aanwezig is. Ik geef het woord aan de heer
Sevenhans.

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, toen ik in december hierover een vraag
indiende, had ik reeds meermaals opgevangen dat de problematiek in
Neder-over-Heembeek steeds toenam. In december heb ik mijn vraag
niet kunnen stellen. Dat valt best mee want ondertussen zijn de
problemen pas echt aan de oppervlakte gekomen en is de leegloop
van het ziekenhuis helemaal op gang gekomen.

De vragen en interpellaties over Neder-over-Heembeek hebben de
problemen duidelijk gesignaleerd en voorspeld. De minister heeft
hierop willen inspelen maar te laat! Toen dook het probleem van het
diensthoofd op. De minister werd teruggefloten door de Raad van
State. Op mijn vraag hoe de minister hierop wenste te reageren
antwoordde hij dat hij zou afwachten. Resultaat is dat het Militair
Hospitaal te Neder-over-Heembeek in zijn geheel onder de situatie
lijdt.

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Dès le mois de
décembre, des signaux inquiétants
nous parvenaient de l'hôpital
militaire de Neder-over-
Heembeek. Les problèmes
aboutissent aujourd'hui à un exode
massif. Le Conseil d'Etat a déjà
rappelé le ministre à l'ordre après
l'une de ses interventions, mais
l'hôpital souffre à présent de
l'attentisme du ministre.

Le départ des chirurgiens signifie
pour l'hôpital une perte de
connaissances spécialisées. Le
ministre doit prendre ce problème

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De miserie is begonnen in het brandwondencentrum. Het centrum is
niet meer te vergelijken met wat het ooit is geweest. Dat is duidelijk.
Uit de toelichting over een aantal dossiers blijkt dat de specifieke
kennis inzake brandwonden samen met de chirurgen verdwenen is.
Er komt weliswaar vervanging maar deze mensen zullen evenwel niet
over dezelfde ervaring beschikken. Grote expertise trekt weg uit
Neder-over-Heembeek. Dit alles is het gevolg van foute beslissingen
en verkeerde benoemingen van de minister in het verleden.

Een vaststelling doen is een zaak. Daar raken we echter niet mee
vooruit. De minister heeft het probleem gecreëerd. Hij moet het maar
ernstig nemen en effectief naar een oplossing zoeken.

Mijnheer de minister, u onderschat het probleem dat nog steeds
toeneemt. In recente verklaringen vindt u dat alles opnieuw in orde is
in Neder-over-Heembeek. Een paar dagen later regende het
ontslagen. Ofwel hebt u een uitschuiver gemaakt, ofwel onderschat u
eens te meer het probleem. Ik dring erop aan dat u opnieuw en in alle
sereniteit naar Neder-over-Heembeek zou trekken. Zo kan het echt
niet verder. Het is veiliger de boel gewoon te sluiten. Mensen gaan
naar Neder-over-Heembeek omdat ze denken daar het best te
kunnen worden geholpen. Zonder een steen te willen werpen naar het
resterend personeel moet het duidelijk zijn dat dit niet langer het geval
is. Voor brandwonden zijn ze nu zeker beter af in andere klinieken.
Dat is spijtig. U was echter verwittigd.

Een specifiek dossier is de verdwijning van kunsthuid. Dit dossier
haalde de pers, iets dat het militair hospitaal op dat ogenblik kon
missen als de pest. Rare situatie zou men denken. Wie kan iets
aanvangen met kunsthuid? Niemand. Er bestaat geen zwarte markt in
kunsthuid.

Ik heb mij ook geïnformeerd binnen het ziekenhuis. Vooral onze heel
gekende luitenant-kolonel Pirson was met de zaak bezig en had zelfs
al beschuldigingen geuit aan het adres van een bepaald persoon, die
nu jammer genoeg het ziekenhuis heeft verlaten.

Ondertussen was ook bekendgeraakt dat er een onderzoek liep, dat
zou worden afgerond tegen 10 december 2004. We zijn nu een
maand later. Ik neem aan dat het onderzoek volledig werd afgerond.
Ik kan de minister al op het goede spoor zetten. Ik heb immers
vernomen dat er nooit huid is verdwenen. Klopt dat? Heeft de
bewuste kolonel zich misteld? Nu blijkt immers dat alle huid terug zou
zijn. Of is de huid nooit weggeweest?

Ik vind dat er dus een probleem is, dat nogmaals aantoont dat de
zaken in het ziekenhuis direct op de spits worden gedreven. Ik vraag
mij af wie daarbij belang heeft. Zoniet, dan hebben de onderzoeken
andere resultaten opgeleverd. In dat geval zou ik die resultaten graag
kennen.

très au sérieux et trouver une
solution. Bien qu'il ait annoncé
récemment dans la presse que la
situation était sous contrôle,
plusieurs membres du personnel
remettaient leur démission
quelques jours plus tard.

Il a également été question de la
disparition d'un stock de peau
artificielle de l'hôpital militaire.
L'enquête à ce sujet devait être
terminée pour le 10 décembre
2004. Il m'est revenu récemment
qu'il s'agissait seulement d'une
erreur de comptage. Quels sont
les résultats de l'enquête?

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, u hebt uw twee vragen samen behandeld. Zo heb ik dat toch
begrepen. Ondertussen heeft de heer De Crem ons vervoegd. Ik geef hem meteen het woord voor zijn
vraag over de werking van het militair hospitaal in Neder-over-Heembeek.

08.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal het kort

houden. De vele informatie die ons bereikt omtrent het dossier van
het militair hospitaal in Neder-over-Heembeek is eigenlijk samen te

08.02 Pieter De Crem (CD&V):

Les services de l'hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek ne

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vatten in één vaststelling. Die vaststelling is dat de diensten op zich,
alle diensten van het militair hospitaal in een volledig disfunctioneren
zouden terechtgekomen zijn. Een belangrijk deel van de opdracht,
namelijk het deel operaties, kan niet worden uitgevoerd zoals dat
normaal gezien zou moeten kunnen gebeuren. Ook op het vlak van
het curatieve, het verzorgende aspect van de medische
dienstverlening is er een hoge mate van disfunctioneren. Ik heb u
daaromtrent drie vragen gesteld. Is die analyse correct? Klopt het dat
er een groot disfunctioneren van de diensten is? Is er de garantie dat
de patiënten die een beroep doen op de militaire medische
dienstverlening nog op alle afdelingen op een deskundige manier
worden behandeld? Beschikt het militair hospitaal vandaag nog over
de nodige expertise zoals dat het geval was voor u de hervorming
hebt aangekondigd? Eigenlijk is die laatste vraag belangrijk, te weten
of het militair hospitaal vandaag nog bij machte is om te functioneren
zoals het in de opdrachtverklaring staat.

fonctionnent plus convenablement.
Les interventions ne peuvent plus
être réalisées comme elles le
devraient. Les patients ont-ils
encore la garantie d'être soignés
de manière professionnelle?
L'hôpital militaire dispose-t-il
encore de l'expertise médicale
nécessaire?

08.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal het ook

zeer kort houden. Aangaande het personeelsbeleid op het medisch
vlak, klopt het dat er medisch personeel weg wil? Welke gevolgen
heeft dit dan voor de werking? Ik heb nog twee daarbij aansluitende
vragen. Is die communicatielijn tussen de huidige directeur en zijn
geneesheren en medische staf verbeterd? In welke mate is er
vordering gemaakt met een specifiek statuut voor de geneesheren?

08.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Est-il exact que des médecins et
d'autres membres du corps
médical souhaitent quitter l'hôpital
militaire? Quelles en sont les
conséquences pour l'hôpital?

La communication entre le
directeur et les médecins s'est-elle
améliorée? Des progrès ont-ils
déjà été réalisés en ce qui
concerne le statut des médecins?

08.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je peux

confirmer que toutes les opérations indispensables peuvent être
réalisées au sein de l'hôpital militaire; ensuite, que la nouvelle
structure d'organisation de l'hôpital, telle qu'elle a été proposée,
notamment devant cette commission le 15 septembre 2004, et qui a
démarré le 1

octobre sous la conduite d'une nouvelle équipe de

direction, fait son travail. Il ne serait pas crédible d'affirmer aujourd'hui
que cette structure, qui n'a même pas trois mois, puisse déjà
fonctionner de la façon la plus optimale. Le développement de ce que
nous appelons la transversalité entre les différents services
renforcera l'efficacité.

La révision du statut des médecins a été reprise dans l'étude du
concept de la carrière mixte et dans l'accord sectoriel. Le planning
prévoit donc l'élaboration d'un projet de loi qui devrait être adopté par
les assemblées législatives pour la fin 2006. Néanmoins d'autres
mesures statutaires, qui pourraient avoir un résultat plus rapide, sont
également envisagées, entre autres par rapport à la loi sur les cadres
de réserve.

La communication entre le directeur de l'hôpital et les médecins se
déroule suivant différents canaux: un conseil de direction c'est
nouveau dans le plan de gestion dans lequel tous les chefs de
département et des centres de l'hôpital centre sont des médecins, à
l'exception du chef du centre technique médical, qui est l'officier
pharmacien, et du chef du département de l'administration. La
communication se fait également via le directeur adjoint médical de
l'hôpital, qui rencontre beaucoup de médecins de façon individuelle.

08.04 Minister André Flahaut:

Alle noodzakelijke ingrepen
kunnen in het militair ziekenhuis
worden uitgevoerd. De nieuwe
organisatiestructuur van het
ziekenhuis die op 1 oktober onder
de leiding van een nieuw
directieteam van start is gegaan,
werkt. Die structuur, die geen drie
maand oud is, kan niet optimaal
werken. Meer transversale
samenwerking tussen de diensten
zou de doeltreffendheid verhogen.
De herziening van het statuut van
de artsen werd overgenomen in
het onderzoek rond het begrip van
de gemengde loopbaan en in het
sectoraal akkoord. Tegen eind
2006 moet een wetsontwerp door
de wetgevende kamers worden
aangenomen. Andere statutaire
maatregelen worden eveneens
overwogen.

De communicatie tussen het hoofd
van het ziekenhuis en de artsen is
bijna een permanent overleg aan
het worden. Ze verloopt via een

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, la communication s'effectue encore via le chef de la cellule de
coordination et de suivi, qui assure la gestion journalière et qui est en
même temps médecin. Il reste alors tous les canaux administratifs
classiques et directement par courriel. Les communications entre les
médecins et la direction prennent ainsi de nombreuses formes et
deviennent pratiquement une concertation permanente.

Effectivement, certaines personnes ont demandé à partir. Les
dossiers ne sont pas à mon niveau, mais au niveau de
l'administration. Nous les examinerons pour voir ce que
l'administration proposera et nous donnerons des avis positifs ou
négatifs. Je suivrai ou pas les avis qui me seront donnés. En tout cas,
et j'ai mes apaisements à ce sujet, je veillerai à ce que, malgré ces
départs, l'hôpital continue à fonctionner. Il est certain que l'hôpital
s'inscrit aussi dans les réformes: la composante médicale est celle
dont on s'est occupé en dernier lieu, car c'était la plus petite et qu'il
fallait d'abord organiser les autres.

En ce qui concerne les problématiques de disparition ou de non-
disparition de peaux synthétiques: en 2000, 2001, 2002, 2003 et
2004, respectivement 10, 33, 83, 90 et 60 emballages de peaux
artificielles ont été commandés et réceptionnés par l'hôpital militaire.

La consommation de ce produit varie, bien entendu, d'année en
année en fonction du nombre de patients et des décisions médicales
prises par les chirurgiens qui disposent, à côté de cette peau
artificielle, d'autres moyens pour guérir les brûlés.

Les commandes sont adressées à la firme par l'hôpital. Les
emballages sont ensuite réceptionnés par la pharmacie de ce dernier.
Ils sont stockés. Les ensembles nécessaires aux opérations
chirurgicales sont remis, par la pharmacie, au service des soins
critiques, à la demande de ce dernier. Ce qui n'est pas utilisé en cours
d'opération doit être restitué à la pharmacie par le service des soins
critiques. L'étiquette de l'emballage utilisé est collée par le personnel
du quartier opératoire dans le registre d'interventions.

Un rapport d'enquête administrative a effectivement été fait. Il a été
remis par le président de la commission d'enquête au directeur de
l'hôpital. Je n'ai pas connaissance de ce rapport. Par ailleurs, le
directeur de l'hôpital, le colonel Chaudron, a posé des questions
complémentaires et il attend des réponses pour le mois de février.
Telle est la situation, aujourd'hui, monsieur le président.

nieuwe directieraad, de medische
adjunct-directeur van het
ziekenhuis, de coördinatie- en
"opvolgings"cel en ten slotte via de
klassieke administratieve kanalen
en e-mail.

Wij zullen de aanvragen van de
mensen die wilden vertrekken
onderzoeken om te zien wat de
administratie voorstelt. Haar
adviezen zal ik al dan niet volgen.
Ik zal erop toezien dat ondanks die
vertrekken het ziekenhuis blijft
werken.

In 2002, 2003 en 2004 werden er
respectievelijk 10, 33, 83, 90 en 60
verpakkingen van kunstmatige
huid besteld en door het militair
ziekenhuis in ontvangst genomen.

Het verbruik van dat product
varieert in functie van het aantal
patiënten en van de beslissingen
van de chirurgen bij het verzorgen
van brandwonden. Het ziekenhuis
plaatst zijn bestellingen bij de
firma. De apotheek van het
ziekenhuis beheert de bestellingen
van synthetische huid.

Het administratief onderzoeks-
verslag werd aan de
ziekenhuisdirecteur bezorgd. Hij
stelde bijkomende vragen en
verwacht tegen februari
antwoorden. Ik ken de inhoud van
dat verslag niet.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Wat betreft de synthetische

huid moeten we verder onderzoek afwachten. Ik dank u voor uw
antwoord.

Wat uw antwoord over de militaire kliniek betreft blijft u duidelijk op de
ingeslagen weg verdergaan. Ik weet uiteraard dat er een aantal
onderliggende redenen zijn die aan de oorzaak liggen van de malaise,
maar ik denk dat we steeds moeten terugkeren naar een van de
basisprincipes: een zeer goede vertrouwensrelatie tussen de patiënt
en de dokter. Dat wil ook zeggen dat de dokters zich zowel letterlijk
als figuurlijk goed in hun vel moeten voelen en ik kan me toch niet van
de indruk ontdoen dat dat niet meer het geval is. Er is een zeer grote
ontevredenheid bij de verschillende medische en para-medische
beroepen die er worden uitgeoefend. De sfeer is er helemaal verziekt

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En ce qui concerne la
disparition de peau synthétique,
j'attendrai la suite de l'enquête.

Au sujet de l'hôpital militaire, le
ministre poursuit sur la même
voie. Nous ne pouvons pas
oublier, malgré les explications
avancées par le ministre, qu'il
s'agit en l'occurrence

personnes. Les médecins n'ont
pas de relation de confiance avec
leur directeur, le malaise règne

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en we kunnen er ons niet vanaf maken met de gedachte dat het
vanzelf wel beter zal gaan. Het zal vanzelf niet beter gaan, het wordt
steeds erger en erger.

Er was heel wat aandacht voor het aangekondigde vertrek van zo'n
10% van alle dokters. Dat is niet echt goed voor het imago van de
kliniek, dat kreunt en barst onder de verwoede slagen die u hebt
uitgedeeld. U, mijnheer de minister, bent verantwoordelijk. U hebt de
problemen gecreëerd en u moet ze oplossen. Als u echter doet alsof
er geen problemen zijn, dan zie ook ik geen oplossingen meer. Dan
zeg ik: laat ons de boel maar sluiten.

parmi les membres du personnel
et le climat est malsain. Ces
problèmes ne se résoudront pas
spontanément, ils ne feront au
contraire qu'empirer. Dix pour cent
des médecins quittent l'hôpital et
l'image de celui-ci en pâtit.

Le ministre est responsable de ces
problèmes et il lui incombe de les
résoudre. Il n'en a manifestement
pas l'intention. A ce train-là, on
pourrait tout aussi bien procéder à
la fermeture.

08.06 David Geerts (sp.a-spirit): Ik heb een zeer korte repliek. U zei

dat het statuut van de geneesheren tegen eind 2006 in een
wetsontwerp zou vervat worden. Bij mijn weten kreeg dit statuut in het
sectoraal akkoord een prioriteit van 3 of 4. Ik pleit ervoor dat u de
legertop zou vragen de prioriteit te verhogen.

08.06 David Geerts (sp.a-spirit):

Le projet de loi bénéficie d'une
priorité 3 ou 4 dans l'accord
sectoriel. Le ministre peut-il
demander à l'état-major de
l'armée de relever le niveau de
priorité?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van

voertuigen uit het voertuigenpark van de Krijgsmacht" (nr. 4838)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la vente de véhicules provenant

du parc de véhicules de l'armée" (n° 4838)

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de verkoop van overtollig materiaal kwam tijdens de voorbije
weken en maanden meermaals aan bod in deze commissie. Zoals u
weet heeft de VLD zich altijd een voorstander getoond van een
spoedige en professionele verkoop van overtollig legermaterieel tegen
marktconforme prijzen.

Vanuit legerkringen viel recentelijk te vernemen dat Defensie wil
overgaan tot het afstoten van een aanzienlijk aantal voertuigen uit het
voertuigenpark. Het zou gaan om zo zegt men mij 10% van het
totale bestand. Hier zouden ook een aantal vrij nieuwe voertuigen bij
zijn en een aantal brandweerwagens. Graag had ik van u een
antwoord op de volgende vragen.

Hoeveel voertuigen en van welk type worden er precies afgestoten?
Welk tijdspad wordt gevolgd? U mag mij uw antwoord uiteraard ook
schriftelijk bezorgen. Welke criteria spelen een rol bij de selectie van
het afstoten van legermaterieel? Hoe oud zijn de betrokken
voertuigen? Onder welke formule zal u dit materieel verkopen en naar
wie richt u zich als afnemer van het materieel?

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

VLD plaide en faveur d'une vente
rapide et professionnelle du
matériel militaire excédentaire à
des prix conformes au marché. Il
nous revient à présent de milieux
militaires que le département de la
Défense compte vendre 10% de
son parc automobile comprenant
certains véhicules assez récents.

Quel est le nombre et le type
exacts des véhicules à vendre?
Quand la vente aura-t-elle lieu?
Quels critères ont-ils été utilisés
lors de la sélection du matériel mis
en vente? Quel est l'âge des
véhicules concernés? Comment
seront-ils vendus? Qui est
l'acquéreur?

09.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, in de loop van

het eerste trimester van 2005 zullen er 419 voertuigen uit gebruik
worden genomen, waarvan 114 personenwagens, 102 voertuigen van
het type minibusbestelwagen en 203 kleine transportvoertuigen.

De criteria die worden gebruikt om de uit de omloop te nemen

09.02 André Flahaut, ministre:

Au cours du premier trimestre de
2005, 419 véhicules seront
déclassés. Les critères utilisés
pour décider du déclassement
éventuel de véhicules sont le

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voertuigen te selecteren, zijn de gebruikte brandstof
benzinevoertuigen worden prioritair afgestoten , de ouderdom en het
aantal afgelegde kilometers. De gemiddelde ouderdom van de
betrokken voertuigen bedraagt ongeveer 11 jaar.

De uit gebruik genomen voertuigen worden vervreemd via de
verkoopdienst van de Algemene Directie Material Resources.
Vervreemding gebeurt door verkoop volgens het cash & carry-
principe, met voorrang aan de lokale besturen, of door schenking aan
landen waarmee een samenwerkingsakkoord met België werd
afgesloten.

carburant consommé, l'âge du
véhicule et le nombre de
kilomètres parcourus. L'âge
moyen est de onze ans.

Les véhicules sont vendus, par
l'intermédiaire du service de vente
de la direction générale material
resources, selon le principe du
"cash and carry", aux
administrations locales ou sont
l'objet de dons aux pays avec
lesquels nous avons conclu un
accord de coopération.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u antwoordt in zeer algemene termen. U spreekt over cash-
and-carry en over de voorkeur voor de lokale besturen. Volgens de
berichten die ons bereiken "zou" - ik zou heel graag hebben dat u dit
ontkracht - er vrij veel materieel voor een appel en een ei worden
geschonken aan gemeenten. Ik heb daar principieel een probleem
mee, als dat zo zou zijn. Ik hoop dat u dit kan ontkrachten en dat de
voertuigen wanneer zij van de hand worden gedaan gewoon verkocht
worden voor de waarde die ze nog hebben, ook al zijn het voertuigen
van 11 à 12 jaar.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Le

ministre répond en termes
généraux. De nouvelles voitures
sont-elles également vendues?
Selon certaines informations, du
matériel serait vendu pour une
bouchée de pain aux
administrations locales.

Les voitures ne peuvent-elles pas
être vendues pour un prix
correspondant à leur valeur réelle,
même si elles ont déjà quelques
années de service?

09.04 André Flahaut, ministre: Premièrement, faites-moi confiance

pour engranger un maximum d'argent dans les caisses!

Deuxièmement, si des gens font de telles allégations, qu'ils me les
communiquent par écrit, je vérifierai. Je suis fatigué des rumeurs et
de tout ce que l'on raconte dans les casernes! Il est très facile
d'affirmer de telles choses. On a peut-être cru qu'une voiture serait
vendue mais la liste n'est même pas encore établie.

09.04 Minister André Flahaut:

Wees gerust, ik zal er het
maximumbedrag uithalen! Maar ik
ben de geruchten die in de
kazernes worden verspreid beu. Er
werd misschien gedacht dat een
auto zou worden verkocht, terwijl
de lijst zelfs nog niet werd
opgesteld.

09.05 Hilde Vautmans (VLD): Zijn daar geen brandweerwagens bij?

09.06 André Flahaut, ministre: Je ne sais pas. Je n'ai pas

connaissance de voitures de pompiers. D'ailleurs, il s'agit
certainement de celles qu'on enverrait à l'extérieur. Ceux qui
racontent ça sont des (...).

(Ces mots ont été supprimés à la demande du président)
(Deze woorden werden geschrapt op last van de voorzitter)

09.06 Minister André Flahaut: Ik

weet niets van brandweerwagens.
Het gaat hier ongetwijfeld om de
wagens die extern worden ingezet.
Geloof degenen niet die zoiets
vertellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 4581 de Mme Marie-Christine Marghem
est reportée à une date ultérieure.

De voorzitter: Vraag nr. 4581 van
mevrouw Marghem wordt
uitgesteld.

09.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je veux être 09.07 Minister André Flahaut: Ik

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certain que je ne vais pas me ramasser cette question demain en
séance plénière dans le cadre des questions d'actualité. Je vous
demande de sensibiliser le président de la Chambre à ce sujet. Je n'ai
pas envie de faire de la gymnastique avec cette réponse.

wil die vraag morgen niet opnieuw
krijgen in de plenaire vergadering
om er nogmaals hetzelfde
antwoord op te moeten geven.
Mag ik de commissievoorzitter
vragen dit punt onder de aandacht
van de Kamervoorzitter te
brengen?

De voorzitter: Wij zullen uw boodschap doorgeven aan de
Kamervoorzitter.

Le président: Je ferai le message.

10 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van de

Wandelaar" (nr. 4856)

10 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la vente du 'Wandelaar'" (n° 4856)

10.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil deze

vraag stellen om meer duidelijkheid te krijgen rond een aantal
persberichten die hieromtrent zijn verschenen. De daarin vermelde
cijfers lijken mij zeer onwaarschijnlijk.

Ik heb de volgende concrete vragen. Wat is de verkoopprijs? Welk
prijskaartje hangt aan de modernisering van het schip? Hoe staat het
met de vervanging van de schepen?

10.01 David Geerts (sp.a-spirit):

La Bulgarie a l'intention d'acheter
une ou plusieurs frégates belges.
Quel est leur prix de vente?
Combien a coûté leur
modernisation?

Le département de la Défense a-t-
il l'intention de procéder au
remplacement de ces navires afin
que la Belgique puisse conserver
une marine opérationnelle?

10.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

moderniseringswerken die werden uitgevoerd aan boord van De
Wandelaar, alsook aan boord van de twee andere fregatten, maken
deel uit van een consolidatieprogramma voor die drie fregatten. Het
betreft voornamelijk aanpassingswerken ten gevolge van de
milieuwetgeving en herstellingswerken aan de romp, de motoren en
de elektriciteitsproductie en -distributie, met als enig doel de fregatten
langer in dienst te houden, in België of in het buitenland.

De uitvoering van de werken werd gestart voordat de regering besliste
om De Wandelaar op 1 maart 2004 uit de vaart te nemen. Het
consolidatieprogramma voor de drie fregatten, waaronder De
Wandelaar, heeft ongeveer 45,8 miljoen euro gekost.

10.02 André Flahaut, ministre:

La frégate Wandelaar a été
vendue pour 23 millions d'euros.

Les travaux de modernisation
s'intègrent dans un programme de
consolidation conçu pour trois
frégates. Il s'agit principalement de
travaux d'adaptation relatifs à la
législation environnementale ainsi
que de travaux de réparation. Ces
travaux ont débuté avant que le
gouvernent ne décide de vendre le
Wandelaar.

Le programme de consolidation
pour les trois frégates a coûté
environ 45,8 millions d'euros.

Le principe est simple: on vend je l'ai vérifié moi-même en Bulgarie
plus facilement et à un meilleur prix du matériel modernisé qu'un
vieux clou.

Gemoderniseerd materieel gaat
gemakkelijker van de hand dan
kromme nagels. Dat heb ik in
Bulgarije kunnen vaststellen.

Het fregat De Wandelaar werd op 1 maart 2004 uit de vaart genomen,
teneinde het strategisch plan voor de modernisering van de
strijdkrachten voortijdig uit te voeren zoals vastgelegd in het stuurplan
van 3 december 2003. Voor de marinecomponent werd toen beslist
om de escortecapaciteit terug te brengen van 3 naar 2 eenheden.

La frégate dont il est question a
été retirée de la navigation le 1

mars 2004 dans le cadre d'une
exécution anticipée du Plan
stratégique pour la modernisation

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landsverdediging zal De Wandelaar dus niet vervangen, aangezien
de marinecomponent momenteel over 2 escorteschepen beschikt.
Overeenkomstig het stuurplan van Defensie zal de verkoop van het
fregat De Wandelaar geen invloed hebben op het actuele
operationele niveau van de marinecomponent.

des forces armées 2000-2015. En
décembre 2003, la Marine avait
décidé de ramener la capacité
d'escorte de trois à deux
bâtiments. Le Wandelaar ne sera
donc pas remplacé et la vente de
la frégate n'aura aucune influence
sur le niveau opérationnel de la
Marine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het 2de

artillerieregiment gestationeerd in Helchteren" (nr. 4865)

11 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le 2ème régiment d'artillerie

stationné à Helchteren" (n° 4865)

11.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, momenteel is het 2

artillerieregiment van 450 militairen

gestationeerd in Helchteren. Volgens de voorgestelde planning wordt
de kazerne in Helchteren tegen 2014 verlaten en muteert het 2

artillerieregiment naar Brasschaat-Westkamp. Volgens de plannen
van Landsverdediging wordt de eenheid geherstructureerd vanaf
2002.

Het 2

artillerieregiment krijgt een nieuwe uitrusting. De 120

millimetermortieren, nu het artillerievoertuig M-109 wordt
gemoderniseerd en in stock geplaatst. Intern kent het bataljon een
aantal hervormingen inzake de batterijen. A-batterijen en B-batterijen
smelten samen. Uiteindelijk komt er een batterij bestaande uit twee
pelotons met elk zes mortiersecties. Parallel maakt een groot
gedeelte van de eenheid zich gereed om in het kader van operaties in
Kosovo naar de Balkan te trekken.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik antwoord op de volgende vragen.

In hoeverre beschikt het 2

artillerieregiment op dit moment over de

120 millimetermortieren? Waarom wordt het artillerievoertuig M-109
eerst gemoderniseerd om daarna in stock te worden geplaatst? Traint
men niet langer met dit voertuig? Blijft de vooropgestelde planning
van een verhuis tegen 2014 naar Brasschaat gehandhaafd? Zal er
kunnen voldaan worden aan de noden en wensen van het betrokken
personeel inzake voorkeur voor bepaalde garnizoenen?

11.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

deuxième régiment d'artillerie qui
se trouve actuellement à
Helchteren déménagera vers
Brasschaat-West d'ici à 2014.
Selon les plans de la Défense,
l'unité devait commencer sa
restructuration à partir de 2002. Le
régiment sera équipé de nouveaux
mortiers de 120 mm. L'obusier M
109 sera modernisé et stocké.
L'organisation interne change en
raison de la fusion des batteries A
et B. Dans un même temps, une
grande partie de l'unité se prépare
à se rendre au Kosovo.

Dans quelle mesure le deuxième
régiment d'artillerie dispose-t-il de
mortiers de 120 mm? Si l'obusier
M 109 modernisé est stocké, cela
signifiera-t-il qu'il ne pourra plus
être utilisé lors des
entraînements? Maintient-on la
décision de déménager le
régiment? Tiendra-t-on compte
des souhaits du personnel en
matière de préférence pour telle
ou telle garnison?

11.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het tweede

regiment Veldartillerie beschikt momenteel over de geplande 24
mortieren 120mm. Momenteel ondergaat het wapensysteem M109
een midlife-update, de uitvoering van de werken is gestart op 1 juni
2004 en zal beëindigd zijn op 1 maart 2007. Na de modificatie worden
de voertuigen verspreid naar de eenheden waar ze worden gebruikt
tot hun uitgebruikneming.

Het stuurplan van Defensie voorziet in een versnelde uitvoering van
het strategisch plan van 2000 dat in een eventuele sluiting van het

11.02 André Flahaut, ministre:

Le deuxième régiment dispose
pour l'instant de 24 mortiers de
120 millimètres. La modernisation
des M 109 sera achevée en 2007.
Les véhicules seront ensuite
répartis entre les unités. Le plan
directeur de la Défense prévoit
une exécution accélérée du plan
stratégique de mai 2000 mais la

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwartier Helchteren voorziet in 2014. Momenteel werd de
sluitingsdatum van het kwartier Helchteren nog niet gewijzigd.
Wanneer de betrokken kazerne effectief zal gesloten worden, en in
functie van de hiervoor voorziene planning, zal onder het personeel
een enquête gevoerd worden zoals in het verleden telkens het geval
is geweest. De bedoeling hierbij is enerzijds zoveel mogelijk te
voldoen aan de wensen van het personeel en anderzijds de behoeften
binnen het departement Defensie in te vullen.

date de fermeture de Helchteren
n'a pas encore été modifiée.
Lorsque la caserne sera
effectivement fermée, une
enquête sera organisée au sein du
personnel. L'objectif est de
répondre aux souhaits dans la
mesure du possible.

11.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, het verheugt mij

dat u de personeelsleden van Helchteren op dit punt gerust kan
stellen en dat er voorlopig nog geen wijziging van datum is. De
geruchten zorgden immers al een hele tijd voor een bepaalde druk op
hun gezin.

Nogmaals, ik dank u voor uw antwoord en ik reken erop dat wanneer
de verhuis vervroegd wordt, u dat onmiddellijk kenbaar zal maken aan
de personeelsleden en naar hun wensen zal vragen. In het verleden
verliep dat altijd goed en ik reken erop dat dit voor Helchteren ook het
geval zal zijn.

11.03 Hilde Vautmans (VLD) : Je

me réjouis de ce que le ministre
puisse rassurer le personnel. Je
compte sur le fait que ce dernier
sera informé à temps de la date de
fermeture.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van militaire
vliegtuigen bij de tsunami-ramp in Zuidoost-Azië" (nr. 4887)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "het blitzbezoek aan
Thailand" (nr. 4910)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de hulpverlening van de
Belgische Krijgsmacht in Zuidoost-Azië en de oproep tot vrijwilligers" (nr. 4912)

12 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'envoi d'avions militaires après le tsunami qui a
frappé l'Asie du Sud-Est" (n° 4887)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "sa visite éclair en Thaïlande" (n° 4910)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'aide apportée par l'armée belge dans le Sud-
Est asiatique et l'appel aux volontaires" (n° 4912)

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, laat ik zeer duidelijk zijn: ik ben zeer
tevreden met de acties die Defensie heeft ondernomen na de ramp in
Zuidoost-Azië. Daarover gaat mijn vraag niet. Ik denk dat de actie
momenteel zeer goed loopt. Gisteren hebben wij allemaal kunnen
vaststellen dat er een vrij grote respons op de oproep voor vrijwilligers
bij Defensie is geweest. Ik heb gezien dat ze gisteren door de eerste
minister himself en door de onvermijdelijke minister Flahaut werden
uitgewuifd.

Er is toch een klein nevenaspect aan heel die zaak, dat blijkbaar een
andere weerklank heeft gekregen in Vlaanderen dan in Wallonië. Ik
moet mij vooral baseren op commentaren uit Vlaanderen. Het gaat
om de rol die de minister van Defensie zich in dat dossier heeft
aangemeten. Het is mij al een tijdje opgevallen dat er geen ramp kan
gebeuren of de minister van Defensie staat op de eerste rij om de
hele zaak te organiseren. Hij zit natuurlijk in een bevoorrechte positie,
want hij heeft de middelen en de mogelijkheden om dat te doen. Ik
zou met de minister van gedachten willen wisselen over de vraag of
dat wel de juiste manier van werken is.

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je me réjouis des actions
menées pour aider les victimes de
la catastrophe naturelle en Asie du
Sud-Est. Je me pose cependant
des questions quant au rôle que le
ministre de la Défense s'est
octroyé. L'objectif ne saurait être
que le ministre de la Défense se
profile en concurrent de ses
collègues des Affaires étrangères
et de la Coopération au
développement. Est-ce vraiment
du ressort du ministre de la
Défense de se rendre sur place
pour constater les dégâts? N'est-
ce pas là une forme de tourisme
de catastrophe? N'aurait-il pas été
plus intéressant d'envoyer des
spécialistes sur place plutôt que le

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben bijvoorbeeld een minister van Buitenlandse Zaken en een
minister van Ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn volgens mij toch
mensen waarmee u niet in concurrentie hoeft te treden. Volgens mij
moet u proberen zo snel mogelijk de violen te stemmen. Het meest
logische lijkt mij te zijn dat de minister van Defensie de middelen
aanbiedt aan zijn collega's. Ik weet dat de minister van Defensie een
zeer goed opgeleid man is en hij kan wellicht beter dan wie ook de
schade gaan vaststellen in sommige rampgebieden, maar ik durf te
beweren dat er nog mensen zijn die dat ook zouden kunnen.
Bovendien zouden zij tegelijkertijd een toegevoegde waarde kunnen
betekenen. Wij zijn niet de enigen met zo'n commentaar aan de
minister van Defensie. Ook in het buitenland heeft men gelijkaardige
opmerkingen geformuleerd.

Mijnheer de minister, is het nu echt de taak van een minister van
Defensie om ter plekke te gaan kijken? Was dat een vorm van
ramptoerisme? Ik zie liever onmiddellijk een vliegtuig van Defensie
vertrekken met specialisten aan boord, die daar onmiddellijk iets
kunnen gaan doen. Een minister vliegt niet helemaal alleen, want hij
heeft zijn kabinet mee. U kunt volgens mij beter 10 specialisten ter
plaatse sturen dan de minister zelf. Ik beticht u niet van slechte
bedoelingen, maar het wordt een beetje een gewoonte. Er is geen
ramp ter wereld of de minister staat ter plaatse te kijken. Ik zou erop
willen aandringen om terzake een andere houding aan te nemen.

Mijnheer de minister, er werd ook een opmerking geformuleerd door
dokter Beaucourt.

Mijnheer de voorzitter, ik mis de aandacht van de minister.

Mijnheer de minister, wellicht las u de opmerking van dokter
Beaucourt met wie u, volgens wat ik begreep, niet goed bevriend
bent. Er rezen reeds problemen tussen u en hem. De verklaring van
dokter Beaucourt over het specifieke feit van 31 december zal door u
ofwel moeten worden rechtgezet, ofwel in de juiste context moeten
worden geplaatst. Ging het werkelijk om een foutieve inschatting?
Mocht het waar zijn, dan is dat een spijtig verhaal. Ik geef u nu
evenwel de kans om de verklaring te corrigeren of de zaken recht te
zetten.

ministre et ses membres de
cabinet? Le 31 décembre, le
médecin urgentiste Beaucourt a
été à l'origine d'un incident.
J'espère que le ministre va rectifier
le tir dans sa réponse.

De voorzitter: Collega's, ik herinner u eraan dat de Nederlandse Tweede Kamer de voorbije weken scherp
debatteerde over het feit dat de minister niet naar het rampgebied is gegaan, hetgeen aanleiding gaf tot
heel wat politieke verwikkelingen. Ik zeg dat even terzijde voor uw informatie.

Collega Kelchtermans, u bent ook ingeschreven voor deze vraag.

12.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat wist

ik niet. Ik weet dat ik die vraag geschreven heb, maar ik wist niet dat
ze aan de orde was.

Mijnheer de minister, mijn vraag ligt in de lijn van hetgeen reeds werd
gevraagd. Ik heb terzake geen kritiek.

Ik hoorde Gerhard Schröder op de WDR, op de vraag van een
journalist waarom hij niet ter plaatse was gegaan, antwoorden dat het
volgens hem niet zijn taak als Bondskanselier was om zich
onmiddellijk ter plaatse te begeven omdat zulks meer zou zorgen voor

12.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): Dans une interview qu'il a
accordée à la télévision
allemande, Gerhard Schröder a
déclaré que s'il allait sur place, sa
visite aurait plutôt pour effet de
perturber l'organisation de l'aide
que de contribuer à apporter des
solutions. Cela ne vaut-il pas aussi
pour notre ministre de la Défense?
Que se passerait-il si tous les pays

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verstoring dan voor het aanreiken van oplossingen, aangezien men
voor hem in een hele entourage moet voorzien.

Ik heb weinig sympathie voor de heer Luc Beaucourt, vooral door de
manier waarop hij meent telkens ergens te moeten neerstrijken alsof
er slechts één autoriteit in Vlaanderen bestaat die over dergelijke
gebeurtenissen zinnig dingen te vertellen heeft. Dat soort
machtsvertoning en machogedrag kunnen wij best missen in die
omstandigheden.

Mijnheer de minister, mijn vraag is licht kritisch getint, laat het mij zo
formuleren. Het was volgens mij niet het juiste moment, voor alle
landen die hun goodwill tonen, om hun minister van Landsverdediging
of hun minister van Ontwikkelingssamenwerking ter plekke te sturen.
Nadien wel, als de definitieve fase aanbreekt, wanneer structuren
moeten worden opgebouwd en hulp moet worden afgesproken, dan is
zo'n bezoek zinvol. Evenwel niet in de eerste fase.

dépêchaient leurs excellences sur
le terrain du cataclysme? Cela ne
semble pas judicieux, du moins au
cours de la première phase de
cette campagne humanitaire.

12.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mag ik mijn

vraag na het antwoord van de minister stellen? Mijn vraag gaat
immers niet over de reis die de minister heeft ondernomen, maar het
zenden van militaire vrijwilligers. Ik zou dat graag als een apart punt
behandeld zien in deze commissie.

12.03 Hilde Vautmans (VLD): Ma

question ne porte pas sur le
voyage du ministre mais sur
l'envoi d'aide. Je demande au
président de traiter cet aspect
comme un point distinct.

De voorzitter: Wij zullen alvast luisteren naar het antwoord van de minister op de eerste twee vragen met
betrekking tot zijn bezoek aan de getroffen regio. De tijd begint echter te dringen.

12.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, monsieur

Kelchtermans, tout d'abord, je vous dirai que je ne suis pas allé en
Thaïlande.

J'ai laissé la Thaïlande au docteur Beaucourt, puisqu'il était sur place.
Et on a précisément jugé que c'était une bonne répartition des tâches.

Nous avons envoyé les avions non seulement pour aller rechercher
les touristes, européens ou belges, mais aussi pour être solidaires à
l'égard des populations locales, ce qui est fondamentalement différent
de prendre place à bord d'un avion d'un tour-opérateur pour aller
s'occuper exclusivement des touristes belges et même pas des
touristes européens. La différence est fondamentale. Je n'irai pas plus
loin pour l'instant! Si l'on continue à me provoquer sur l'attitude des
tours-opérateurs et des compagnies d'assurances, je pourrais
effectivement dire aussi ce que j'en pense.

En effet, sur le point des compagnies d'assurances, je voudrais
simplement rappeler qu'on attend toujours la recommandation
unanime de la commission de la Défense, ici, condamnant leur
attitude à l'égard des militaires à qui on veut supprimer les contrats
parce qu'ils se rendent en Afghanistan. Il faut que, dans ce pays, on
cesse d'avoir les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Je vous
dirai que c'est encore mon droit le plus strict de décider où je vais,
quand j'y vais et comment j'y vais.

Un, je ne déplace pas les mêmes services de sécurité ni les mêmes
protocoles qu'un chancelier, fût-il un ami politique ou encore que Kofi
Annan. Je suis plus modeste; je sais rester à mon niveau. Deux, la
répartition du travail: il y a deux avions. Je ne suis pas chirurgien et je

12.04 Minister André Flahaut:

Maar ik ben niet in Thailand
geweest.

Ik ben niet naar Thailand gegaan
omdat dokter Beaucourt al ter
plaatse was.

Er werden vliegtuigen naar de
getroffen gebieden gestuurd
teneinde enerzijds de Belgische en
Europese toeristen te repatriëren
en anderzijds onze solidariteit te
betuigen ten aanzien van de lokale
bevolking.

Ik zou graag willen dat men stopt
met onze actie in verband te
brengen met de acties van de
touroperators en de
verzekeringsmaatschappijen. In
dat opzicht herhaal ik dat we
wachten op de unanieme
aanbeveling van de commissie
Landsverdediging ertoe
strekkende de houding te
veroordelen van de
verzekeringsmaatschappijen die
de verzekeringscontracten hebben
verbroken van de militairen die

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne me mêle pas de chirurgie; je ne suis pas pilote non plus, mais je
fais confiance en mes pilotes et en mon personnel. Un avion a besoin
de temps pour se rendre là-bas, sur place. Dire qu'on met tout le
monde dans un avion, puis qu'on part pour arriver à un endroit sans
savoir qu'y faire, c'est ridicule!

C'est justement pour éviter cela qu'on a mis en place le B-Fast. Je
conteste le plus énergiquement possible toutes ces affirmations qui
font état de problèmes de coordination, car une concertation
permanente a eu lieu entre le premier ministre, la Défense, les
Affaires étrangères depuis les premiers moments de la catastrophe.
Sans cela, la Belgique n'aurait pas été la première sur place au Sri
Lanka, l'avion belge n'aurait pas été un des premiers sur place à
Sumatra et cette équipe ne serait pas partie avec les tours-
opérateurs.

Ce qui est scandaleux, c'est ce que j'ai lu hier dans le journal "Het
Volk". M. Pérignon, je ne connais pas son nom exact mais j'ai sa
carte de visite, invité sur un plateau de télévision dimanche, déclarait
qu'il y avait eu un manque de concertation avec les tours-operateurs.

La concertation a eu lieu. Le lundi soir, une demande a été adressée
aux tours-operateurs de mettre du personnel à bord de l'avion qui
partait vers la zone. La réponse a été négative. La vérité a ses droits!
Je n'accepte pas que l'on dise que M. De Gucht et ses services n'ont
pas fait leur boulot! Je n'accepte que les tours-operateurs déclarent
qu'on ne leur a pas posé la question! Ce n'est pas vrai! La question a
été posée au centre de crise. Ils ont répondu que ce n'était pas
possible, tout simplement parce qu'ils avaient des clients à déposer à
Delhi dans l'avion qui s'est rendu ensuite en Thaïlande pour chercher
les victimes!

On lit aujourd'hui que les tours-operateurs ont perdu un million! Leur
préoccupation initiale, c'est effectivement d'avoir perdu de l'argent. La
meilleure preuve, c'est que, lorsqu'ils parlent des problèmes qui se
posent en Asie du Sud-Est, ils raisonnent en termes de marché, de
clients, de réinstauration rapide du tourisme pour retrouver des
bénéfices!

Nous avons travaillé autrement au niveau du département de la
Défense et du gouvernement tout entier. Nous avons veillé à associer
les deux aspects: la solidarité, certes, avec nos ressortissants et avec
les touristes européens mais aussi avec les victimes sur place.
L'avion dans lequel je me trouvais et qui est revenu du Sri Lanka avait
à son bord 127 personnes issues de dix pays européens différents.
C'est une belle symbolique!

Ensuite, cet avion a apporté des biens de l'Unicef et de Médecins
sans frontières (MSF). Pourquoi? Parce que c'était une question de
rapidité et d'efficacité. Nous savions qu'en transportant ces biens de
l'Unicef, que nous avons chargés à Dubaï, cela permettait d'aller
encore plus vite car, de plus, nous étions en période de vacances
avec un niveau de personnel quelque peu réduit. Si nous avions dû
charger à Melsbroek, nous aurions perdu du temps. En chargeant à
Dubaï, nous avons gagné ce temps-là aussi. Nous avons privilégié
l'Unicef et MSF qui étaient opérationnels sur place. Nous savions que
lorsque ce matériel arriverait sur place, il serait pris en charge par les
responsables locaux de l'Unicef et de MSF et acheminé là où il devait

naar Afghanistan werden
gestuurd.

Overigens spreekt het vanzelf dat
ik vrij ben mij te begeven waar ik
wil.

Ik ontken met klem de
verklaringen betreffende
coördinatieproblemen aangezien
de eerste minister, de minister van
Buitenlandse Zaken en ikzelf
voortdurend overleg hebben
gepleegd vanaf de eerste
ogenblikken van de ramp. Indien
dit niet het geval was geweest, zou
België overigens niet zo snel
aanwezig kunnen geweest zijn in
Sri Lanka en op Sumatra.

Het is schandalig om in de pers of
op televisie te beweren dat er
onvoldoende overleg met de
touroperators heeft
plaatsgevonden, want er werd wel
degelijk overleg gepleegd.

Maandagavond werd immers
reeds aan de touroperators
gevraagd of ze over personeel aan
boord van het vliegtuig wilden
beschikken. Het antwoord was
negatief. De diensten van de heer
De Gucht hebben al het mogelijke
gedaan, terwijl de touroperators
vanuit hun marktlogica alleen op
profijt uit waren.

Het departement van
Landsverdediging daarentegen en
de regering hebben altijd oog
gehad voor de solidariteit zowel
tegenover de Belgische en de
Europese burgers als ten aanzien
van de plaatselijke bevolking.

Zo vervoerde het vliegtuig aan
boord waarvan ik mij bevond
reeds 127 mensen uit tien
verschillende Europese landen en
pikte het onderweg nog goederen
van Unicef en Artsen Zonder
Grenzen op. Alle operaties
verliepen snel en efficiënt.

Wij wisten dat het ter plaatse
gestuurde materieel door de
plaatselijke verantwoordelijken van

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'être, ce qui n'aurait pas été le cas avec des spécialistes de la
Défense ou de n'importe quel hôpital qui seraient descendus sur le
tarmac là-bas, dans une certaine confusion, et auraient attendu que
l'on vienne les chercher pour faire quelque chose. J'ai vécu cela. Je
me suis rendu à Bam en Iran.

Si je n'avais pas fait ce déplacement l'an dernier, beaucoup n'auraient
jamais soigné un seul patient. C'est au moment où j'ai rencontré les
autorités militaires iraniennes qu'on a effectivement fait sauter toute
une série d'obstacles administratifs et autres. Je n'ai rien contre le
docteur Beaucourt, il fait son boulot, et je fais le mien. Nous essayons
de faire notre boulot le mieux possible, nous sommes l'un et l'autre
passionnés. C'est sans doute ce qui fait que nous ayons du caractère.
Ici, nous nous sommes réparti les tâches et je vous demande
aujourd'hui de constater la réalité. Vendredi, nous aurons l'occasion
de répéter ce qui a été fait.

Depuis le début, la Belgique a été un des premiers pays à dégager
des sommes importantes, à mettre à disposition des avions, à
ramener des touristes, à apporter de l'aide au niveau local. La
Belgique est un des premiers pays à avoir envoyé des militaires pour
mener des projets concrets au Sri Lanka et à s'être inscrit dans une
mission de dimension européenne avec les Allemands, les Espagnols
et les Français. C'est la dimension européenne que nous voulons.

J'aime bien les idées de créer une protection civile européenne mais il
y a moyen de faire fonctionner ce qui existe déjà aujourd'hui, et nous
en faisons la démonstration concrète. Mais n'imaginons pas encore
une fois l'eau chaude et n'imaginons pas encore une fois de créer des
nouvelles structures pour coordonner les autres. Nous devons tirer les
leçons de ce qui s'est passé et améliorer ce qui fonctionne déjà
depuis 2000 et qui a fait ses preuves dans toute une série de
catastrophes.

Je voudrais également dire qu'il y avait une équipe de reconnaissance
dans l'avion qui partait à Sumatra. La différence, c'est qu'avec
l'équipe qui est partie au Sri Lanka, j'ai effectué la reconnaissance
moi-même. Cela m'arrive: j'ai fait la reconnaissance au Kosovo avant
que nos troupes n'y soient envoyées, j'ai été à Kaboul avant que nos
paras y aillent. C'est une façon d'être.

Aujourd'hui, quand il se passe quelque chose, l'homme politique a
des scrupules. Lorsqu'il y a eu la catastrophe de Ghislenghien, plein
de gens y sont allés! Et on se demande ce qu'ils y font. Et quand ils
n'y vont pas, c'est la même critique. J'ai décidé de me passer de tout
cela, d'y aller d'office et d'être, si possible, le premier sur place. Que
cela plaise ou non, l'essentiel est le travail que l'on fait.

J'ai entendu notre ancien collègue, commissaire européen, faire une
déclaration en disant que ce n'était pas utile d'aller sur place. Mais
deux jours après, il y était! Connaissant son tempérament, s'il avait pu
m'accompagner tout de suite, il l'aurait fait. Je lui ai d'ailleurs proposé
mais il était à Londres et donc dans l'impossibilité de m'accompagner.
Il a dit qu'il ne venait pas pour ne pas se montrer mais il y est quand
même allé après.

Comme quoi, les attitudes changent en fonction de la place et du
poste qu'on occupe. Mais je suis très heureux car il est revenu à sa

Unicef en Artsen Zonder Grenzen
zou worden overgenomen en
overgebracht naar de plaats waar
het nodig was. Als we specialisten
van Landsverdediging of
Volksgezondheid hadden
gestuurd, zouden die ook
begeleiding van die instellingen
verwachten. Dat heb ik trouwens
zelf ondervonden toen ik een
bezoek bracht aan Iran.

Mocht ik die reis vorig jaar niet
hebben gemaakt, dan zouden
velen nooit patiënten hebben
verzorgd. Samen met de Iraanse
militaire autoriteiten hebben we de
administratieve en andere
hinderpalen uit de weg geruimd.
Dr. Beaucourt heeft zijn werk
gedaan en ik het mijne, en zo
goed mogelijk. Wij hebben de
taken verdeeld en vrijdag zullen wij
een en ander herhalen.

België heeft van meet af aan grote
sommen vrijgemaakt, vliegtuigen
ter beschikking gesteld, toeristen
gerepatrieerd en hulp ter plaatse
geboden. Wij hebben als een van
de eerste landen militairen
gestuurd voor projecten in Sri
Lanka en samen met de Duitsers,
de Spanjaarden en de Fransen
aan een Europese missie
deelgenomen.

Ik ben de idee van een Europese
civiele bescherming niet
ongenegen, maar men kan ook de
bestaande structuren laten
functioneren. Wij moeten lessen
trekken uit het verleden en
verbeteren wat er al sinds 2000
bestaat en zijn deugdelijkheid al
heeft bewezen.

Er was een verkenningsteam aan
boord van het vliegtuig naar
Sumatra. Samen met het team dat
naar Sri Lanka was vertrokken heb
ikzelf de verkenning uitgevoerd, en
ik doe dat geregeld.

Wanneer er vandaag de dag iets
gebeurt, dan hebben de politici
scrupules. Wanneer zij zich naar
de plaats van een ramp begeven,

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nature première. Si on peut mettre des gens en place aussi
rapidement aujourd'hui, c'est parce que la reconnaissance a été faite
directement à mon niveau comme à celui du général Van Caelenberg.
J'ai rencontré sur place un personnage remarquable: le consul
honoraire belge présent sur les lieux, quelqu'un de Courtrai, qui a
travaillé chez Michelin et qui est à présent chef d'entreprise, et qui a
mis tout en oeuvre avec son entreprise pour aller chercher les
ressortissants belges dans tout le pays. Il a fédéré les 111 Belges
présents au Sri Lanka pour les faire travailler à l'opération de
sauvetage. Lors de nos discussions, le soir, après vingt heures de vol,
quand on prenait un verre ensemble, je lui ai demandé, à lui qui est
sur place, d'identifier des projets concrets si c'était possible. Ces
projets concrets deviendront une opération bilatérale avec la
Belgique.

Cet homme est dynamique, efficace, en dépit de la fatigue
accumulée: le lendemain, je recevais une série de projets concrets,
clairement identifiés, chiffrés, dans les différents endroits où nos
hommes, partis hier et arrivés aujourd'hui, vont travailler. C'est
privilégier une forme d'efficacité. Si je peux participer à cette efficacité
plutôt que de rester dans mon bureau quand il fait si triste entre Noël
et le Nouvel-An ou tout de suite après parce que tout le monde est en
vacances, je préfère faire cela. C'est ce que j'ai fait et je l'assume. Je
vous signale d'ailleurs que je retourne au Sri Lanka entre le 21 et le
23 pour réaliser la première évaluation avec les militaires sur place.
Donc, pas d'étonnement: vous me verrez sur place.

Je continuerai comme cela, comme j'irai aussi en Afghanistan et au
Kosovo! En ce qui concerne les critiques, je vous dirais qu'il y a des
gens qui s'amusent et qui vivent des polémiques. Pour ma part, j'ai
mis ces déclarations sur le compte de la fatigue. Ceux qui s'amusent
des polémiques, qu'ils s'amusent seuls! En clair, j'assume pleinement
ce qui a été réalisé.

Je réponds à présent à la question de Mme Vautmans. Nous avons
reçu 617 candidatures à la date du 6 janvier à 17h. Pour le premier
contingent de l'opération Tsunami Solidarity, 47 volontaires ont été
retenus. Les candidats non retenus sont repris dans une réserve de
recrutement, pour autant qu'ils répondent aux conditions.

Les candidats ont été retenus en fonction de l'aptitude opérationnelle,
de leur condition physique, de l'état de vaccination, des disponibilités
et des exigences professionnelles, spécialisations et expériences.

Par exemple, on nous a cité dans un projet la réinstallation de
moteurs sur des bateaux. Dans nos stocks, nous avons 80 moteurs
de bateau qui ne serviraient sans doute plus qui ont été achetés in
tempore non suspecto. Dans le premier contingent sont donc partis
les mécaniciens de bateaux. Une fois les moteurs réinstallés, ils
rentreront et c'est alors d'autres qui partiront. Nous allons donc
moduler à chaque fois. La première évaluation aura lieu dans 15
jours. Nous prévoyons ensuite de faire 4 séries de 4 semaines. Ce qui
fera 16 semaines sur place. Cela représente un contingent dans la
zone de presque 500 personnes, car il faut ajouter, comme je vous l'ai
dit, la participation de 20 personnes avec les Français, les Espagnols
et les Allemands.

Ensuite, le personnel a été mis en place le 7 janvier. Le 11 janvier,

vraagt men zich af wat zij daar
doen. Wanneer zij daar niet
naartoe gaan, krijgen zij ook
kritiek. Ik heb beslist mij daar niet
om te bekommeren en er sowieso
naartoe te gaan. Het belangrijkste
is het werk dat wordt verricht.

Een voormalige collega die nu
Europees commissaris is, heeft
verklaard dat het niet nuttig was
om daar naartoe te gaan, maar
twee dagen later was hij daar zelf
aanwezig!

Dat bewijst eens te meer dat
iemands houding bepaald wordt
door de functie die hij bekleedt.

Ter plaatse heb ik een bijzondere
man ontmoet: de ereconsul van
België die de 111 Belgen die in Sri
Lanka verbleven, heeft
samengebracht om hen in te
schakelen bij de reddingsoperatie.
Ik heb hem gevraagd een aantal
concrete projecten voor te dragen
die België in bilateraal verband
kan uitvoeren. Zo gaan we
tenminste efficiënt te werk. Ik
neem daarvoor de
verantwoordelijkheid op mij. Van
21 tot 23 januari keer ik terug naar
Sri Lanka om er een eerste stand
van zaken te maken met de
militairen die ter plaatse zijn.

Ik ga op die weg voort, zoals ik
trouwens ook naar Afghanistan en
naar Kosovo zal gaan! Wie een
polemiek wil opzetten, moet dat
maar alleen doen. Ik sta dus
achter de acties die werden
ondernomen.

Ik kom tot de vraag van mevrouw
Vautmans: op 6 januari kregen we
617 kandidaturen. Voor het eerste
contingent werden 47 vrijwilligers
gekozen. De andere zijn in een
reserve opgenomen, voor zover ze
aan de voorwaarden voldoen. De
kandidaten werden gekozen op
grond van hun inzetbaarheid, hun
lichamelijke conditie, hun
vaccinaties, hun beschikbaarheid,
hun beroepsbekwaamheid,
specialisatie en ervaring.

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

après une première mission de reconnaissance de l'avant-garde
visant à chercher où loger et à prendre les dispositions avec le consul
concernant les véhicules de base disponibles avant l'arrivée de notre
Antonov, le deuxième contingent est parti. La reconnaissance est en
effet fondamentale.

Notre métier de responsables politiques est de raisonner pour rendre
possibles et réalisables la solidarité spontanée et la générosité
naturelle qui s'expriment. Quand les gens disent un peu n'importe
quoi, il faut avoir le courage de leur dire que ce n'est pas possible;
quand les gens disent que si les avions n'arrivent pas, c'est parce que
"les pilotes de la Force aérienne doivent dormir", ce n'est pas cela du
tout. Le fait d'attaquer ainsi mon personnel m'énerve. Non, ils ne
dorment pas; mais le pilote de la Force aérienne, comme n'importe
quel pilote, doit avoir des périodes de repos déterminées par les
règles de sécurité aéronautique, qu'il soit privé ou public.

Je l'ai dit sur un plateau de télévision: le jour où un chirurgien rate une
opération, c'est un drame; si un pilote, parce que fatigué, rate un
atterrissage, c'est généralement une catastrophe. Nous n'avons pas à
autoriser des catastrophes en connaissance de cause. On ne commet
pas d'imprudence: on ne mettra pas en cause la sécurité pour
satisfaire l'ego des uns et des autres.

On a encore raconté d'autres bêtises: "Envoyez les C-130 pour aller
rechercher des corps! Il suffit de mettre des frigos - pourquoi pas des
congélateurs, tant qu'on y est pour y placer les cadavres". Il faut
combien de temps pour se rendre là-bas, sur place? On a aussi dit: "Il
suffit de mettre en oeuvre un porte-hélicoptères!" Nous n'avons pas
de porte-hélicoptères. "On n'a qu'à mettre en oeuvre les avions; les
Italiens ont mis dix avions sur la Thaïlande; les Suédois ont mis dix
avions sur la Thaïlande".

Mais il fallait entendre les Suédois présents dans l'avion revenant du
Sri Lanka râler sur le comportement de leur gouvernement "qui ne
faisait rien pour eux". Et je vous passe tout ce que disaient les Anglais
au sujet de leur gouvernement. Mais la solidarité a eu lieu. Nous
avons tous travaillé, et on n'y a pas accordé de crédit.

Je vous ai dit que j'irais du 21 au 23. Ce n'est pas beaucoup, car il
faut déduire les heures de vol. J'examinerai ce qui se fait et j'en ferai
l'évaluation. Quatre semaines après, il y aura une relève en fonction
de la situation sur place.

Le contrat d'assurance au profit du personnel pour la couverture des
risques de décès et d'invalidité permanente qu'ils encourent dans
l'exercice de leur fonction à l'étranger, dans le cadre de la mise en
oeuvre opérationnelle des forces armées belges ou de l'assistance
humanitaire, prévoit parmi ces risques toutes les activités militaires
qui participent, sur décision du gouvernement ou du ministre de la
Défense, à une mission d'assistance à l'étranger en vue de satisfaire
les besoins des populations.

Le coût total de l'opération pour la mise en oeuvre de 66 personnes
durant trois mois s'élève à 2,9 millions d'euros, dont 321.000 seront
supportés par la Coopération au Développement. C'est
essentiellement le prix de l'Antonov qui va acheminer le matériel sur
place. Car nous n'avons pas mis les C-130 à disposition, mais un

Zo vertrokken met het eerste
contingent scheepsmonteurs, die
worden ingezet in het raam van
een project om de boten opnieuw
met motoren uit te rusten. Eens
dat is gebeurd, keren ze terug, en
vertrekken andere mensen.
Daarna plannen we vier reeksen
van vier weken, zodat we 16
weken ter plaatse zijn. Het gaat
om een contingent van om en bij
de 500 personen, rekening
houdend met de deelname van
twintig Fransen, Spanjaarden en
Duitsers.

Het personeel werd op 7 januari
ter plaatse gebracht. Na de
verkenning kon het tweede
contingent op 11 januari
vertrekken.

Als verantwoordelijke voor het
departement Landsverdediging
moet ik verstandig handelen en
mag ik de veiligheid van mijn
personeel niet op het spel zetten
om de een of andere ter wille te
zijn.

Wij hebben ons solidair getoond
zonder onvoorzichtig te zijn. Ik zou
willen dat men ophoudt met die
loze beweringen.

Van 21 tot 23 januari zal ik de
toestand ter plaatse onderzoeken
en beoordelen. Vier weken later
wordt het personeel afgelost,
rekening houdend met de toestand
op dat ogenblik.

Het verzekeringscontract ten
gunste van het personeel in het
buitenland dekt alle militaire
hulpactiviteiten waartoe door de
regering of de minister van
Landsverdediging wordt beslist om
aan de noden van de plaatselijke
bevolking tegemoet te komen.

De totale kostprijs van de operatie
bedraagt 2,9 miljoen euro,
waarvan 321.000 euro door
Ontwikkelingssamenwerking zal
worden gefinancierd.

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Antonov et deux Iliouchine pour la protection civile, qui est aussi
dirigée par les militaires. C'est bon à savoir. L'initiative visant à aider
le Sri Lanka émanait de militaires eux-mêmes.

Au moment où le consul entrait ses projets concrets, les premiers
militaires volontaires se sont manifestés. Nous avons donc pris cette
équipe de volontaires et nous les avons mis en oeuvre sur ces projets
puisqu'ils existent et qu'ayant déjà travaillé ensemble nous les
connaissons.

Cet appel à volontaires est appliqué depuis longtemps. C'est aussi le
cas pour compléter les quartiers généraux internationaux. Je suis
satisfait de l'enthousiasme avec lequel ces militaires ont répondu
spontanément à l'appel. Cela prouve qu'ils sont au moins aussi
passionnés que moi par leur métier. En termes d'image et d'impact
sur le recrutement, notamment des jeunes, ce qui vient d'être fait a
certainement beaucoup plus d'impact que n'importe quelle campagne
de recrutement dans n'importe quel cinéma.

Net toen de consul zijn projecten
indiende boden de eerste
vrijwilligers zich aan. Wij hebben
ze dus voor die projecten ingezet.

Die oproep gericht tot vrijwilligers
is niet nieuw, ook om de
internationale hoofdkwartieren aan
te vullen. Deze militairen hebben
spontaan op de oproep
geantwoord en zijn dus "bezeten"
door hun beroep. Als imago naar
de jongeren toe zal dat meer
invloed hebben dan om het even
welke wervingscampagne.

De voorzitter: Collega's, de tijd is al ver gevorderd. Het is ondertussen 13 uur. Ik denk ook aan ons
personeel, de vertaaldiensten, enzovoort. Ik wil vragen om af te ronden. Past het voor de overige collega's
die nog vragen hebben, mevrouw Vautmans, mevrouw Douifi en de heer Sevenhans om die vragen
eventueel naar een volgende zitting te verplaatsen? De heer Bultinck heeft al gevraagd om zijn vraag
nr. 4950 uit te stellen, hetgeen hierbij is gebeurd. U wilt uw vraag stellen, mevrouw Douifi? Vraag nr. 4897
van mevrouw Vautmans en vraag nr. 4986 van de heer Sevenhans worden verplaatst naar de volgende
zitting.

Dan komen nu de replieken op de vraag over het bezoek van de minister aan Zuidoost-Azië.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

natuurlijk heeft die ramp in Zuidoost-Azië ons aller aandacht
weggedragen. Ik zou er bijna aan willen toevoegen dat het spijtig is
dat er in Oost-Congo geen overstroming is gebeurd. Daarvoor is er
nooit zo'n golf van solidariteit gekomen. Ik betreur het dat men alles
op één plaats toespitst. In Oost-Congo heeft de minister wel goede
initiatieven genomen. Daar waren zelfs geen camera's. Ik kan mij toch
niet van de indruk ontdoen dat heel wat ministers graag rampen
bezoeken, omdat daar altijd een hoop camera's en persmensen bij
zijn. Dat is toch een kleine randbemerking die ik moet maken,
wanneer ik de minister zo bezig hoor.

Eigenlijk bevestigt hij een beetje wat ik wou bedoelen met mijn vraag.
Hij vindt zichzelf de grote specialist van Landsverdediging. Hij moet
zelf als eerste ter plaatse gaan. Ik vind het niet altijd zijn taak om als
eerste ter plaatse te gaan. Dat kunnen ook specialisten zijn, die de
minister informeren en eventueel overleggen of er bijkomende
initiatieven moeten worden genomen. Het is veel nuttiger dat de
minister in de daaropvolgende weken de troepen bezoekt dan dat hij
als allereerste de schade gaat vaststellen.

Een klein beetje bescheidenheid zou u ook wel sieren, mijnheer de
minister. U bent minister van Landsverdediging. U bent toch geen
specialist in alles. Hoe kunt u nu als beste man van de hele FOD
Landsverdediging de zaken daar inschatten? U moet ook een beetje
vertrouwen hebben in uw eigen mensen en niet altijd alles met eigen
ogen gaan bekijken. Ik weet dat dat een onhebbelijkheid is van u. U
wilt alles zelf persoonlijk gaan doen.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Dommage que l'est du
Congo n'ait pas connu
d'inondations car cette région
aurait bien besoin elle aussi de cet
élan de solidarité. De nombreuses
initiatives sont prises maintenant
parce que la presse accorde
beaucoup d'attention aux régions
sinistrées.

Le ministre se considère comme
un grand spécialiste en matière de
défense. Au lieu d'envoyer des
spécialistes sur place, il veut
occuper lui-même le devant de la
scène. Les vrais experts sont
pourtant plus à même d'évaluer la
situation.

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.06 André Flahaut, ministre: (...)

12.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): U doet alles zelf, zelfs als

het over dokters of de muziekkapel gaat. U bent altijd de best
geplaatste. Ik vind dat een beetje spijtig. U doet goede dingen. Ik wil u
echt niet afbreken, maar in dit dossier handelde u toch een beetje te
snel. U had misschien een eenzaam moment. Ik heb begrepen dat u
met Kerstmis nergens welkom bent en dat u dan blijkbaar uw vertier
moet zoeken op een ander, maar alles moet toch in de juiste context
worden geplaatst, mijnheer de minister.

12.08 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, opdat er

geen misverstand zou zijn, de minister doet alsof heel die operatie
niet zou kunnen plaatsvinden als hij er niet bij geweest was. Ik steun
die operatie. Wat daar gebeurd is, was prachtig en is snel gebeurd. Ik
heb er niets dan lof voor. Het gaat wel over de appreciatie of daar in
de eerste lijn op dat ogenblik een minister moet bij zijn. Ik deel de
mening dat een goed management ook een management van
delegeren en zich laten informeren is. In die zin was mijn opmerking
ook gesteld.

12.08 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'approuve l'opération
mais je me demande pourquoi le
ministre ne délègue pas des gens
sur place. Il veut immédiatement
être sur place lui-même et
l'information est dès lors moins
précise.

12.09 André Flahaut, ministre: Cela vous dérange? Cela vous pose

un problème? C'est vous qui avez fait le déplacement?

12.10 Theo Kelchtermans (CD&V): Het is een algemene

appreciatie.

12.11 André Flahaut, ministre: C'est vous qui vous êtes "tapé" les

heures de vol? Non. Si cela ne vous plaît pas ...

12.12 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik hoop, mijnheer de minister,

dat als er ooit een gewapend conflict is waar onze troepen ook
naartoe moeten u ook in de eerste lijn zit, ook in de eerste
tankcolonne zit en dat de minister van Defensie daar ook het bevel
gaat voeren.

De voorzitter: Een beetje kalmte op dit late uur.

12.13 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

iedereen honger heeft en dat werkt natuurlijk altijd op het gevoel. Mijn
vraag ging alleszins over het zenden van de vrijwillige militairen. Ik
ben daar heel fier op. Ik ben zelf ook aangesproken door militairen die
zeiden dat ze absoluut mee wilden en dat dat ze daar iets wilden gaan
doen. Ook ik zelf had natuurlijk heel veel zin, zoals vele Belgen. Wat
er daar gebeurt zet toch iets in beweging in het lichaam van een
mens. Waar men kan helpen wil men dan ook graag helpen. Ik ben
dus heel blij dat er zo'n initiatief vanuit Defensie is opgestart. Ik heb
ooit de eer gehad om een aantal zendingen met de minister te mogen
doen. Ik zie wel degelijk in dat de komst van een minister op het
terrein deuren kan openen en initiatieven kan aanbrengen die er
anders niet zijn. Ik vind dat men moet oppassen met termen als
ramptoerisme want ik hoor dat de laatste dagen nogal vaak. Ik word
daar toch een beetje misselijk van. Dat wou ik toch even zeggen,
mijnheer de voorzitter. Ik ben daarstraks even weggeweest en er was
een lang debat in de commissie voor Buitenlandse Zaken met
minister De Gucht over de werking van B-FAST, over de werking van
het crisiscentrum.

12.13 Hilde Vautmans (VLD):

L'envoi de militaires volontaires
dans les régions sinistrées est une
très bonne initiative. La présence
du ministre sur le terrain peut
ouvrir certaines portes et ne doit
pas être assimilée à du tourisme
catastrophe. La collaboration avec
les tour-opérateurs a été très
difficile au début.

Le ministre a déclaré qu'il se
rendrait au Sri Lanka du 21 au 23
janvier 2005. Nous informera-t-il
de ses constatations? Je pense
que la commission doit faire savoir
aux militaires volontaires qu'ils
sont soutenus.

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Minister De Gucht heeft exact hetzelfde gezegd als hetgeen u heel
passioneel verklaarde over de touroperators. Minister De Gucht kan
zijn emoties iets beter bedwingen. De essentie van de boodschap was
dezelfde. De samenwerking met de touroperators is in het begin heel
moeilijk verlopen. Nadien is ze verbeterd. In het begin kreeg
Buitenlandse Zaken zelfs geen adequate lijsten.

Ik denk niet dat de ministers hebben afgesproken hetzelfde te
verklaren. Vandaar dat ik kan verzekeren dat de communicatie
terzake zeer gelijklopend is.

Mijnheer de minister, tussen 21 en 23 januari trekt u naar Sri Lanka
voor een evaluatie. Indien bijsturingen noodzakelijk zijn, vraag ik u
onze commissie spontaan hiervan op de hoogte te brengen, zodat de
commissie de opdracht op de voet kan blijven volgen.

Mijnheer de voorzitter, via de minister moet onze commissie, mijns
inziens, aan de militairen laten weten dat wij hun steun en inzet aldaar
ten zeerste appreciëren.

12.14 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, M. le ministre a

fait allusion à la proposition qui a été faite que la commission rédige
une résolution concernant le problème des compagnies d'assurances.
La rédaction de cette résolution est en cours. Un certain nombre de
problèmes techniques se posent qu'il convient d'abord de rencontrer
avant d'aboutir à une proposition qui, sans nul doute, devrait recueillir
une large majorité des votes de cette assemblée.

Monsieur le ministre, nous n'avons pas oublié cette proposition mais il
faut un certain temps pour la rédiger. Il faut plus de temps pour
rédiger ce document que pour aller au Sri Lanka mais il sera déposé
en temps opportun!

12.14 Philippe Monfils (MR): Het

opstellen van een resolutie inzake
het probleem van de verzekerings-
maatschappijen vraagt meer tijd
dan een bezoek aan Sri Lanka.
Over de tekst zou evenwel een
brede consensus moeten bestaan.

Le président: Dont acte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Dalila Douidi aan de minister van Landsverdediging over "de toestand van de

Seaking-helikopters te Koksijde" (nr. 4939)

13 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Défense sur "l'état des hélicoptères Seaking basés

à Koksijde" (n° 4939)

13.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u om mij de gelegenheid te geven mijn vraag nog te
stellen. Mijn vraag gaat over de basis in Koksijde en meer bepaald
over de gezondheidstoestand, als ik het zo mag uitdrukken, waarin de
Seaking-helikopters vandaag verkeren.

Er bereikte mij een pak informatie die aanleiding geeft tot enige
bezorgdheid over de veiligheidstoestand van de Seakings en de
veiligheid van de operaties ik denk aan de zomerperiode en het
personeel in het bijzonder. De informatie waarover ik beschik, heb ik
geformuleerd in mijn vraag, mijnheer de minister.

Er is een Seaking-helikopter naar Sabca gegaan. Een tweede
Seaking die met het minste aantal vlieguren zou naar een
museum gaan. Een derde heli staat voor vijf maanden aan de grond

13.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Un hélicoptère Seaking est pour le
moment à la SABCA tandis qu'un
deuxième appareil va être exposé
dans un musée. Un troisième sera
en réparation durant cinq mois et
un quatrième hélicoptère a des
problèmes de conduites
hydrauliques. A l'heure actuelle,
seul un Seaking est opérationnel.

Le ministre peut-il confirmer cette
situation? Quel âge ces
hélicoptères ont-ils et pendant
combien de temps sont-ils

CRIV 51

COM 456

12/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor herstellingen die uitgevoerd moeten worden. Een vierde
helikopter kampt ook met grote problemen. Als hij opstijgt, zou de
druk in de hydraulische leidingen 130% bedragen. Als wij een simpele
berekening maken, dan zou dit betekenen dat wij in Koksijde slechts
over één Seaking beschikken die in een gezonde toestand verkeert
en operationeel kan worden gehouden.

Ik heb hierover een aantal vragen, mijnheer de minister. Ten eerste,
kunt u deze toestand bevestigen? Zo nee, kunt u mij een overzicht
van de huidige toestand geven? Ten tweede, wat is de leeftijd van
onze Seakings? Ten derde, hoe lang kan een Seaking meegaan? Ten
vierde, acht u het, in de door mij opgegeven situatie, mogelijk om de
helikopters in de lucht en operationeel te houden om in het
zomerseizoen de reddingsoperaties wij zijn gerenommeerd voor de
vele succesvolle reddingsoperaties in het verleden verder te
verzekeren?

utilisés? Y aura-t-il suffisamment
d'appareils opérationnels pour
assurer les opérations de
sauvetage cet été?

13.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, dans le cadre

du plan directeur, il a été décidé de réduire, à partir de 2004, la flotte
des Seaking de cinq à quatre appareils, dont deux hélicoptères
doivent être disponibles respectivement à 15 et à 60 minutes.

L'appareil qui a le plus d'heures de vol - le RS04 - avec 9.877 heures,
sera retiré après que l'appareil RS03, actuellement en grand entretien
à la SABCA, soit à nouveau disponible. Deux autres hélicoptères, le
RS01 et le RS05, sont pour l'instant immobilisés pour cause de
réparations mais, étant donné que ma réponse n'a pas été rédigée
aujourd'hui, la situation a peut-être changé entre-temps.

Actuellement, deux hélicoptères sont donc opérationnels, le RS02 et
le RS04, et peuvent accomplir les missions demandées.

Vous pouvez faire confiance au personnel de Coxyde et à celui de la
Défense en général pour ne pas faire décoller des appareils qui ne
présenteraient pas les garanties suffisantes de sécurité tant pour le
personnel que pour la population.

Finalement, le nombre d'heures de vol a peu d'importance. Si vous
vous rendez à la SABCA où un appareil est en cours d'entretien, vous
constaterez que le Seaking mis en révision totale est complètement
déshabillé. Toutes les tôles sont remplacées; le problème majeur des
Seaking c'est la corrosion et non pas le nombre d'heures de vol. Le
climat de la Mer du Nord a un impact sur les Seaking, le sel les
endommageant. Un appareil mis en révision complète à la SABCA est
tout à fait démonté et toutes les pièces présentant le moindre signe
de corrosion sont remplacées.

Les Seaking ont été mis en service en 1976. Depuis cette date, ils
sont entretenus selon les directives du constructeur. Cela garantit un
niveau de sécurité haut et constant. Il n'y a donc aucun problème au
niveau de la navigabilité.

Cette politique de maintenance est orientée de manière à garantir en
permanence la possibilité d'engager deux hélicoptères.

13.02 Minister André Flahaut: In

het raam van het stuurplan werd
beslist het aantal Seakings vanaf
2004 van vijf naar vier terug te
brengen.

Het toestel met de meeste
vlieguren, 9.877 uur, zal niet
langer worden gebruikt zodra het
toestel dat momenteel door
SABCA wordt onderhouden,
opnieuw beschikbaar is. Twee
andere helikopters staan op dit
ogenblik aan de grond voor
herstelling, zodat slechts twee
toestellen operationeel zijn.

U mag erop rekenen dat het
personeel van Defensie geen
toestellen zal laten opstijgen indien
die onvoldoende veilig zijn.

De grootste vijand van de
Seakings is de corrosie. Het aantal
vlieguren is minder belangrijk. Een
volledige revisie van een toestel
door SABCA houdt in dat het
volledig wordt gedemonteerd en
dat alle stukken die ook maar een
spoor van corrosie vertonen,
worden vervangen.

Sinds de ingebruikname, in 1976,
werden de Seakings volgens de
voorschriften van de constructeur
onderhouden. Dit garandeert de
veiligheid. Er rijst geen enkel
probleem inzake luchtwaardigheid.

Dit onderhoudsbeleid verzekert de
mogelijkheid om op ieder ogenblik

12/01/2005

CRIV 51

COM 456

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twee helikopters in te schakelen.

13.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat wil ik, nu we bezig zijn over
Koksijde, nog even iets zeggen.

Ik heb begrepen dat er recent overleg gepleegd is over de basis in
Koksijde en dat er gesprekken zouden zijn met de gemeentelijke
overheid. De reden hiervoor zou zijn dat geïnteresseerde personen
reeds een stuk van het militair domein in Koksijde willen kopen. Ik
breng dat aan om eventueel onnodige ongerustheid bij het personeel
uit de weg te ruimen. De minister gaf daarnet nog een antwoord met
betrekking tot de toestand van de helikopters.

Een aantal personen zou dus klaarstaan om een groot deel van het
militair domein op te kopen met als doelstelling de aanleg van een
golfterrein en motorcrossterrein. Een deel zou zelfs aangekocht
worden om te verkavelen voor woningbouw. Een niet onbelangrijk
persoon van de gemeentelijke overheid is trouwens tegelijkertijd
notaris; de geruchten die circuleren zijn hardnekkig. Kan de minister
hierop reageren?

13.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

Certaines personnes à Coxyde
souhaitent acheter des parcelles
du domaine militaire. Ces terrains
seraient alors utilisés comme
terrain de golf, pour des courses
de motos et pour des
lotissements. Cette situation peut
susciter l'inquiétude du personnel.
Le ministre en sait-il davantage à
ce sujet?

13.04 André Flahaut, ministre: C'est une autre question. Nous nous

sommes engagés à maintenir les hélicoptères Seaking à Coxyde. Ils
sont donc à Coxyde.

13.04 Minister André Flahaut:

Dat is een ander probleem! We
hebben beloofd om de Seakings in
Koksijde te houden en daar
bevinden die helikopters zich dan
ook.

De voorzitter: Dat is een zaak voor de Vlaamse regering. De vraag
moet in een ander parlement worden gesteld. Hoe dan ook, de
minister heeft de boodschap gekregen en er kan later misschien op
teruggekomen worden.

Le président: Cette question doit
être posée à un représentant des
autorités flamandes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.15 heures.