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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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E ZITTING VAN DE

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
brevetage d'un gène humain" (n° 4871)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het octrooieren van een menselijk gen"
(nr. 4871)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences néfastes pour les abeilles de
l'utilisation de l'insecticide Confidor" (n° 4830)

- de heer Joseph Arens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de voor
de bijen nefaste gevolgen van het insecticide
Confidor" (nr. 4830)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'utilisation
du pesticide 'Confidor'" (n° 4944)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebruik van het pesticide Confidor" (nr. 4944)

Orateurs: Joseph Arens, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Benoît Drèze

Sprekers: Joseph Arens, Muriel Gerkens,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Benoît Drèze

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
rémunération des médecins spécialistes"
(n° 4938)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erelonen van de geneesheren-specialisten"
(nr. 4938)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance de la fibromyalgie" (n° 4841)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van fibromyalgie" (nr. 4841)

Orateurs: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nomination du président de la Commission des
médicaments" (n° 4842)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
benoeming van de voorzitter van de
Geneesmiddelencommissie" (nr. 4842)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'indemnité pour les aigles huppés contaminés
par la grippe aviaire" (n° 4867)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vergoeding voor de met vogelgriep
besmette kuifarenden" (nr. 4867)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'étiquetage des oeufs et de leur emballage"
(n° 4898)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de etikettering op eieren en hun verpakking"
(nr. 4898)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

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Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conventions relatives au traitement du
syndrome d'apnée du sommeil" (n° 4879)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de overeenkomsten betreffende de
behandeling van slaapapneu" (nr. 4879)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le prix des tigettes de détection pour les patients
diabétiques" (n° 4880)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de prijs van de teststrips voor diabetici"
(nr. 4880)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les volontaires des services d'urgence" (n° 4888)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vrijwilligers in de dringende
hulpverlening" (nr. 4888)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la résolution relative à la pratique médicale en fin
de vie" (n° 4893)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de resolutie inzake het medisch handelen bij
het levenseinde" (nr. 4893)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Emploi sur "les minima sociaux inférieurs au
revenu d'intégration sociale" (n° 4934)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk over "de minimumuitkeringen die
minder dan het leefloon bedragen" (nr. 4934)

Orateurs: Zoé Genot, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Zoé Genot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
premier rapport annuel de la Ligue flamande
contre le cancer" (n° 4949)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
eerste jaarrapport van de Vlaamse Liga tegen
Kanker" (nr. 4949)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
conséquences de la loi visant à réprimer les abus
en matière de promotion des médicaments sur la
vente des médicaments à usage vétérinaire"
(n° 4882)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen van de wet ter bestrijding van de
uitwassen van geneesmiddelenpromotie op het
verhandelen van geneesmiddelen voor dieren"
(nr. 4882)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Mark Verhaegen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Mark Verhaegen, président.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

brevetage d'un gène humain" (n° 4871)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het octrooieren van een menselijk gen" (nr. 4871)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette question porte sur le brevetage des gènes humains
dans la mesure où l'Office européen des brevets (OEB) et ce n'est
pas la première fois aurait octroyé, en avril 2004, un brevet à
l'entreprise américaine Human Genome Sciences pour un gène qui
serait particulièrement important au niveau de la production de
protéines fondamentales. D'après les organes suivant ces matières
dans la presse, il s'agirait du brevet allant le plus loin dans le
brevetage du vivant.

En tant que ministre de la Santé, disposez-vous de ces informations?
Pouvez-vous me les confirmer? Quelles conséquences et
prolongements peut-on prévoir à la suite de ce brevet?

Avez-vous introduit un recours au vu des impacts que ce genre de
brevet sur les gènes humains peut avoir en termes d'accès aux soins
de santé? Sinon, pourquoi?

Président: Luc Goutry
Voorzitter: Luc Goutry

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In april 2004 zou het Europees
Octrooibureau een octrooi van een
menselijk gen aan het
Amerikaanse bedrijf Human
Genome Sciences toegekend
hebben. Het betrokken gen speelt
een belangrijke rol bij de productie
van fundamentele eiwitten.
Het toegekende octrooi zou tot
hiertoe het verst gaan op het stuk
van het octrooieren van levende
organismen.
Beschikt u over informatie
betreffende die octrooiverlening?
Zo ja, bevestigt u deze informatie
en wat zullen de gevolgen ervan
zijn? Heeft u gelet op de gevolgen
voor de toegang tot de
gezondheidszorg, een beroep
ingediend? Zo nee, waarom?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, il n'est

évidemment pas possible au ministre fédéral de la Santé de suivre
personnellement chaque demande de brevet devant l'OEB. Il est
déposé chaque jour beaucoup de brevets et celui auquel vous venez
de faire allusion daterait déjà de près d'un an. Si le brevetage du
vivant reste à ce jour une question sensible, il est désormais encadré
par une directive européenne qui a été approuvée après quasiment
dix ans de débats. Elle est en voie de transposition dans notre droit
interne par mon collègue en charge des Affaires économiques.

01.02 Minister Rudy Demotte: Ik

kan onmogelijk persoonlijk elke
octrooiaanvraag bij het EOB
volgen. De octrooiering van levend
materiaal blijft tot op heden een
gevoelige kwestie, maar die wordt
thans geregeld bij een Europese
richtlijn die momenteel in ons
nationaal recht wordt omgezet.

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La question des brevets dans le domaine de la santé doit être maniée
avec circonspection. On peut qualifier le brevet d'arme à double
tranchant. D'un côté, en donnant l'exclusivité d'exploitation
commerciale d'une invention à son inventeur en échange de la
publication de son invention, il est incontestablement un moteur
d'innovation et de développement des secteurs de recherche et de
développement dans notre société en mobilisant des capitaux à
risque et des investisseurs. Or, la santé a besoin de ces
investissements dans l'innovation pour les progrès de la médecine et
une meilleure santé de nos concitoyens.

D'un autre côté, tout comme Janus a deux visages, ce monopole
d'exploitation commerciale pose problème à la collectivité, et me pose
problème en tant que ministre de la Santé, lorsque les coûts d'accès
aux soins explosent en raison des prix élevés demandés par
l'industrie pour la commercialisation de ses inventions. Il faut donc
trouver un juste équilibre permettant de développer la recherche et de
permettre l'accès aux soins en veillant également à l'équilibre de la
Sécu.

La loi sur les brevets permet, lors de l'attribution d'un brevet, d'en
contester la légitimité en entamant une procédure devant l'OEB. Cela
permet aussi au ministre de la Santé d'imposer à une firme
commerciale une licence obligatoire lorsque la mise à disposition est
une nécessité de santé publique. C'est sur ces outils que j'entends
m'appuyer, lorsque c'est nécessaire, pour défendre l'intérêt de la
santé publique.

Le gouvernement, soutenant les centres de génétique dans leur
recours contre la demande de brevet de la firme Myriad Genetics sur
le gène du cancer du sein héréditaire, a d'ailleurs démontré sa volonté
dans ce domaine.

Je vous prie de me croire, je compte persévérer dans cette voie.

Een octrooi is een tweesnijdend
zwaard. Enerzijds krijgt de
uitvinder daardoor het alleenrecht
om zijn uitvinding commercieel te
exploiteren in ruil voor de
publicatie ervan. Zodoende werkt
hij vernieuwing en ontwikkeling in
de hand en trekt hij risicokapitaal
en investeerders aan.

Anderzijds doet een monopolie op
het gebied van de commerciële
exploitatie problemen rijzen voor
de gemeenschap wanneer de
kosten voor de toegang tot de
geneeskundige verzorging fors
toenemen omdat de industrie hoge
prijzen aanrekent voor de
commercialisering van haar
uitvindingen. Men moet dus
streven naar een goed evenwicht
waarbij het onderzoek wordt
gestimuleerd en de toegang tot de
verzorging wordt gevrijwaard, er
daarbij op toeziend dat het
financieel evenwicht van de
sociale zekerheid niet in gevaar
komt.

Bij de toekenning van een octrooi
kan de legitimiteit van het octrooi
krachtens de octrooiwet bij het
EOB betwist worden.
De minister van Volksgezondheid
kan een commercieel bedrijf een
licentie opleggen als de
volksgezondheid de
beschikbaarheid van het
geoctrooieerde vereist.
Van dergelijke instrumenten zal ik
indien nodig gebruik maken om de
belangen van de volksgezondheid
te verdedigen.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez

raison de faire référence à ce qu'a fait le gouvernement en 2002
contre l'entreprise Myriad Genetics puisque, effectivement, on se rend
compte qu'il s'agit d'un gène de prédisposition au cancer du sein et
que, suite au brevetage, l'accès à l'examen concernant cette
prédisposition passait d'environ 300 euros à quasiment 3.000 euros.
La volonté politique doit en tout cas être présente. Néanmoins, quand
vous dites qu'on ne peut pas suivre tous les brevets donnés par
l'OEB, il est vrai qu'en 2004 ils en ont accordé 116, ce qui est quand
même un peu fou.

Par ailleurs, ne serait-il pas nécessaire d'avoir un organe ou une
manière d'organiser une vigilance par rapport à des brevetages qui
portent sur des gènes, donc sur du matériel vivant, alors qu'en

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uiteraard moet de politieke wil er
zijn.
Zou er geen orgaan of methode in
het leven geroepen moeten
worden met het oog op een
controle op octrooien op genen,
d.i. op levend materiaal, ook al zou
de richtlijn eigenlijk het octrooieren
van levend materiaal als zodanig
niet mogen toestaan?

We moeten waakzaam blijven en
ervoor zorgen dat we kunnen

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principe la directive ne doit pas permettre le brevetage de matériel
vivant en tant que tel? Quand je lis le projet qui sera discuté en
commission de l'Economie, je trouve qu'on autorise le brevetage de
matériel vivant.

Mais il me semble qu'il faut se montrer vigilant, afin d'intervenir
lorsque l'on constate que des brevetages peuvent poser un réel
problème d'accès aux soins. Quelque chose est-il prévu dans votre
fonctionnement? Ou cela se fait-il déjà?

optreden wanneer bepaalde
octrooien de toegang tot de
gezondheidszorg in het gedrang
dreigen te brengen. Welke
maatregelen worden daartoe
genomen?

01.04 Rudy Demotte, ministre: Des organismes de vigilance existent

déjà au sein de l'administration et servent à détecter d'éventuels
problèmes. Etant donné la complexité de ces questions, nous avons
tous un rôle à jouer. C'est d'ailleurs votre cas puisque vous attirez
aujourd'hui mon attention sur l'un ou l'autre dossier particulier. C'est
évidemment l'une des vertus du contrôle parlementaire. Dès lors
qu'un ministre est interpellé, cela ne se traduit pas seulement par
l'écume que vous voyez en commission et la réponse que je vous
donne, mais aussi par la mise en alerte de la structure administrative
en place derrière le ministre.

Nous avons donc intérêt - et je vous rejoins totalement sur ce point - à
maintenir des mécanismes d'éveil et de vigilance extrêmement actifs
dans le domaine des brevets qui sont accordés. Quand bien même
nous aurions une ligne de conduite qui serait prédéterminée par des
structures scientifiques - et je serai bref à ce sujet pour éviter que ce
débat ne tire en longueur -, étant donné la rapidité de l'évolution des
choses en ce domaine, je pense que nous serions condamnés à
revoir continuellement ces lignes de conduite. La seule forme de
vigilance possible est l'éveil permanent.

Mais je ne pense pas que nous puissions y répondre en décidant de
créer un énième organe de vigilance. En revanche, dans
l'administration, dans chacune de nos fonctions, nous devons nous
livrer à un exercice de lecture critique de ce qui est accordé
aujourd'hui en matière de brevets. Mais, vu le nombre de brevets en
2004, comme vous l'avez rappelé, il est difficile d'identifier exactement
les degrés de risque.

01.04 Minister Rudy Demotte:

Bepaalde diensten in de
administratie zijn al met het
toezicht daarop belast en moeten
eventuele problemen opsporen.

Dergelijke
waakzaamheidsmechanismen zijn
zeker nodig bij de toekenning van
octrooien, omdat alles razendsnel
evolueert.

Er is dus maar een soort
waakzaamheid mogelijk: we
moeten voortdurend op onze
hoede zijn. Anderzijds is het aantal
octrooien zo hoog dat het erg
moeilijk is de risico's precies in te
schatten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les conséquences
néfastes pour les abeilles de l'utilisation de l'insecticide Confidor" (n° 4830)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'utilisation du
pesticide 'Confidor'" (n° 4944)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de voor de bijen
nefaste gevolgen van het insecticide Confidor" (nr. 4830)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het gebruik
van het pesticide Confidor" (nr. 4944)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie Mme

Gerkens d'avoir accepté de patienter. J'avais une réunion à l'extérieur
sur l'heure de midi; il était donc difficile pour moi d'être présent dès le
début de la séance.

02.01 Joseph Arens (cdH): Ik

heb u al geïnterpelleerd over de
kwestie van de mortaliteit van de
bijen uit het oogpunt van de
landbouw. Vandaag wil ik het daar

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Monsieur le ministre, je vous ai déjà interpellé sur la problématique de
la mortalité des abeilles au niveau du monde agricole. Mais, à la
différence des agriculteurs qui font l'objet de contrôles stricts et qui
doivent avoir une certaine formation pour l'utilisation de certains
produits, les particuliers ont l'impression que l'utilisation de quelques
gouttes de ce Confidor constitue un geste anodin pour
l'environnement et pour les abeilles en particulier. Or, il semble que le
Confidor version grand public du célèbre Gaucho largement utilisé
pour traiter les cultures ou les vergers contre les pucerons entre
autres est suspecté par le monde scientifique et par certaines
associations de dévaster les ruchers. Je pense ici à "Nature et
Progrès" et aux différentes associations regroupant les apiculteurs.

La notice du produit indique d'ailleurs clairement que ce produit est
très toxique pour les abeilles et les oiseaux. L'utilisation de cet
insecticide pendant la floraison est également déconseillée. A voir
cette notice, cela signifie que le fabricant considère que le danger
existe. Sans cela, il ne le dirait pas, il ne l'indiquerait pas sur ces
emballages invitant les utilisateurs à être prudents.

Monsieur le ministre, comme je vous ai déjà interrogé sur le sujet,
j'espère que votre réponse a évolué. N'estimez-vous pas opportun de
retirer ce produit de la vente dans l'attente que l'étude confiée par la
Région wallonne aux Facultés des sciences agronomiques de
Gembloux ait analysé les effets de ces produits sur les abeilles et sur
l'environnement?

Si oui, - le printemps est proche et nous serons bientôt à nouveau en
période d'utilisation massive de ces produits envisagez-vous de
prendre des mesures avant l'arrivée du printemps? Sinon, pouvez-
vous nous préciser les raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas
retirer cet insecticide de la vente, ne fût-ce que provisoirement, en
attendant le résultat des études?

eveneens over hebben, maar dan
vanuit de invalshoek van de
particulieren, die de indruk hebben
dat het gebruik van enkele
druppeltjes Confidor benaming
van het product Gaucho voor
gebruik door het grote publiek
niet gevaarlijk is voor het milieu en
in het bijzonder voor de bijen.
Wetenschappers en verschillende
bijentelersverenigingen
vermoeden echter dat het gebruik
van Confidor verwoestende
gevolgen heeft voor de
bijenkorven.

Bovendien wordt in de bijsluiter
van het product duidelijk gesteld
dat het zeer giftig is voor bijen en
vogels en dat het gebruik ervan
wordt afgeraden tijdens de
bloeitijd; volgens de fabrikant is er
dus een potentieel gevaar.
Ware het niet opportuun dat
product uit de handel te halen tot
wanneer de resultaten bekend zijn
van de studie over de gevolgen
van het gebruik van die producten
voor de bijen en het milieu
waarmee het Waalse Gewest de
Faculteit Landbouwkunde van
Gembloux heeft belast?

Zo ja, bent u van plan voor de
lente maatregelen te nemen? Zo
niet, waarom weigert u dat
insecticide, zeker tijdelijk, uit de
rekken te halen, in afwachting van
de resultaten van die studies?

02.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je ne

répèterai pas les propos de M. Arens. Je voudrais m'arrêter un instant
sur les problèmes rencontrés avec Confidor. C'est effectivement
l'usage privé du Gaucho, bien connu des professionnels, qui pose
problème. M. Arens et moi-même sommes intervenus à plusieurs
reprises au sujet de ce pesticide. Cependant, vous n'avez pas voulu
prendre de disposition visant à interdire ou à suspendre son
utilisation. Pourtant, dans le cadre de l'usage de ce produit par les
particuliers, il n'est pas possible de vérifier l'adéquation entre son
utilisation et sa dangerosité. Ce problème n'est d'ailleurs pas réservé
à l'usage privé du Gaucho, mais bien pour tous les pesticides.

Il est vrai que, dans ce cas, le professeur de zoologie des Facultés
agronomiques de Gembloux, Eric Haubruge, partage l'analyse de
"Nature & Progrès" sur le danger de l'utilisation des pesticides par les
particuliers.

Je sais que l'on se trouve à un croisement de compétences et que le

02.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

We kunnen enkel vaststellen dat
het gebruik van Gaucho door
particulieren problemen met zich
brengt. U weigerde het gebruik
van dat pesticide te verbieden of
op te schorten, ook al is op dit
ogenblik niet duidelijk of het
gebruik ervan door particulieren
geen al te grote risico's inhoudt.

U deelt deze bevoegdheid met de
minister van Leefmilieu, op wiens
vraag de regering een plan
betreffende pesticiden en biociden
voor de komende jaren
goedkeurde.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre de l'Environnement a fait approuver par le gouvernement un
plan pesticides-biocides pour les années à venir. En principe, ce plan
devrait nous être présenté. Cependant, je répète que vous avez des
compétences croisées avec le ministre de l'Environnement en cette
matière. J'aimerais vraiment que des dispositions soient prises avant
le printemps et la sortie de ces produits des placards ou des
magasins afin d'éviter le risque de contamination des abeilles mais
aussi des humains et, notamment, des enfants qui peuvent entrer en
contact avec ces produits.

Er moeten nog voor de lente
maatregelen genomen om risico's
voor de bijen en voor de mensen
die met die producten in aanraking
zouden komen te voorkomen.

02.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je n'ai pas

changé d'avis sur ce dossier et mon opinion n'est pas fondée sur une
analyse intuitive et personnelle. Je rappelle qu'un ministre, en matière
de décisions relatives aux normes de produits, comme par rapport à
l'impact de ces produits sur le vivant et dans le cadre de la santé, ce
ministre ne peut pas dire, comme le faisaient, il fut un temps, les
princes éclairés: "Je suis pour ou je suis contre, parce que j'ai
l'impression que l'opinion publique pense que...". Cela ne se passe
pas ainsi.

Ce ministre que je suis, très respectueux de l'avis des experts
désignés par l'ensemble de ses prédécesseurs, contrôlé par l'oeil
vigilant du parlement dont tout le monde connaît l'extrême attention
pour ces problèmes, ce ministre reçoit un avis qui dit en substance:
"Monsieur le ministre, ces produits, s'ils sont utilisés dans les
conditions que reprend la notice..." - et je vais rappeler les termes de
la notice. On dit que ces produits sont dangereux pour les abeilles,
nous a dit notre excellent collègue Josy. En effet, je cite, "pour
protéger l'abeille et autres insectes pollinisateurs, on ne peut les
appliquer durant la floraison de la culture ou en présence d'adventices
en fleurs. Le produit peut uniquement être utilisé avant floraison et
après floraison".

D'ailleurs, pour la plupart des biocides et pesticides, des mesures de
précaution de même nature sont prises. Je rappelle pour les distraits,
mais je n'en vois pas dans cette salle, que ce type de produit, utilisé
hors contexte, présente évidemment toujours une nocivité. Je donne
un exemple que nous connaissons tous: l'utilisation d'insecticides
dans des locaux fermés, à titre privé, peut être extrêmement
handicapante en termes de dommages pour la santé. Il faut toujours
tenir compte des indications d'un produit et de son bon usage selon
les indications.

Je rappelle aussi qu'il est difficile au ministre que je suis, qui n'a pas
toutes les compétences dans tous les départements, même si mes
compétences me suffisent largement, d'aller vérifier si l'on applique
ces produits dans les champs de la bonne manière et en continu.
C'est une difficulté qui, je le dis, fait l'objet d'un dialogue avec mes
collègues en charge non seulement de l'Environnement mais,
singulièrement ici, de l'Agriculture.

En suivant les mesures de précaution prescrites lors de l'utilisation du
Confidor, on évite par ce biais des destructions accidentelles de
ruchers. De plus, et j'ai déjà eu l'occasion de vous en informer lors
d'une précédente réponse, l'administration a réévalué d'une manière
plus approfondie les risques pour l'abeille, liés à l'usage de ce produit
à base d'imidacloprid. En outre, les évaluations réalisées au sein de
mon administration concernant la révision des agrégations des

02.03 Minister Rudy Demotte: Ik

heb nog steeds dezelfde mening
over dit dossier en ik laat me
hierbij niet leiden door een
intuïtieve en persoonlijke analyse.
De heer Arens heeft gezegd dat
deze producten gevaarlijk zijn voor
de bijen. Om de bijen en andere
bestuivende insecten te
beschermen mogen ze dan ook
niet gebruikt worden wanneer de
gewassen of het onkruid in bloei
staan. Voor de meeste biociden en
pesticiden worden gelijkaardige
voorzorgsmaatregelen getroffen.
De minister kan moeilijk ter
plaatse gaan controleren of deze
producten op correcte en
doorlopende wijze op de velden
worden gebruikt.

Wanneer men Confidor volgens
de voorgeschreven
veiligheidsmaatregelen gebruikt,
voorkomt men dat men per
ongeluk een bijenstam vernietigt.
Bovendien heeft de administratie
opnieuw en nog

grondiger

onderzocht welke risico's het
gebruik van dit product op basis
van imidacloprid voor de bijen
inhoudt. Voorts tonen de
evaluaties van mijn administratie
aan dat er geen verband is tussen
de zones waar deze producten
worden gebruikt en het uitsterven
van de bijenpopulatie.

In de studie die het Waalse
Gewest aan de Landbouwfaculteit
van Gembloux heeft toevertrouwd,
wordt op de eerste plaats
onderzocht welke risico's
verbonden zijn aan het gebruik
van Gaucho in de akkerbouw. De
resultaten van die studie zijn nog
niet bekend. Ik beschik bijgevolg
niet over voldoende elementen om

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produits à base de cette substance montrent d'après les premières
enquêtes préliminaires réalisées sur les dépérissements d'abeilles,
ainsi que par le CARI d'ailleurs, qu'il n'y a pas de corrélation entre les
zones où ces produits sont utilisés et les dépérissements.

C'est un problème que nous avons déjà pu soulever. J'ajoute un
deuxième élément. L'étude confiée par la Région wallonne aux
Facultés agronomiques de Gembloux vise à analyser l'impact des
différents facteurs environnementaux et l'utilisation de produits
chimiques autres, notamment les phytosanitaires et les produits anti-
Varroa-contaminants sur la mortalité des ruches. Cette étude vise
plutôt à examiner les risques liés à l'utilisation du Gaucho en grandes
cultures mais elle n'a pas encore livré ses conclusions. Je ne peux
donc pas appuyer ma réponse sur les résultats de cette étude. Je n'ai
pas non plus d'éléments suffisants pour modifier ma conduite
politique à ce sujet. Je rappelle que la France, qui s'était montrée un
peu plus audacieuse, a dû faire marche arrière. Comme je l'ai déjà dit,
le Conseil d'État français a été sévère à l'endroit du ministre en
charge de ce dossier et cette disposition a été annulée, ne serait-ce
que partiellement.

D'autres questions sont posées, notamment au sujet des informations
dont dispose précisément l'administration à propos du Confidor en
particulier. On parle ici d'une forme particulière: cela a été abordé par
les deux intervenants. Tout d'abord, on ne peut pas dire que Confidor
soit une espèce de version "light" ou domestique du Gaucho. La
gamme Gaucho est composée de produits de traitement des
semences alors que Confidor est un produit d'application foliaire qui
s'utilise notamment sur les cultures de pommiers, de groseilliers, de
plantes ornementales, de tabac et enfin, celui que nous connaissons
pour des raisons de culture nationale, sur le houblon. L'utilisation de
ce produit par les amateurs n'est pas interdite mais il est clair, vu
l'usage autorisé, que le marché professionnel est très important pour
ce produit.

Une autre question qui m'est posée concerne des mesures de
protection particulières à prendre à l'endroit de ce pesticide, au-delà
de ce qui existe déjà dans les indications. Récemment, le comité
d'agréation a décidé de classer le Confidor en classe B, ce qui veut
dire qu'il ne pourra plus être commercialisé que par des vendeurs
spécialisés, des vendeurs agréés et que le vendeur doit conserver le
produit dans des locaux ou armoires isolés et selon la prescription
fermés à clé. Il en résultera que le Confidor ne pourra plus être vendu
en grandes surfaces et que sa disponibilité pour le grand public sera
très fortement restreinte.

On me demande si je souhaite retirer ce produit de la vente pour
protéger le patrimoine apicole. Je vous rappelle, après toutes les
notes préliminaires que je viens de vous soumettre, que je n'ai pas de
raison objective de retirer l'agréation du Confidor car les mesures de
précaution actuelles lors d'une utilisation permettent d'éviter les
destructions accidentelles de ruches, pour autant qu'elles soient
suivies. Ensuite, des mesures de précaution doivent être suivies par
tous les utilisateurs, professionnels comme particuliers. Mon
administration a évalué de manière approfondie les risques pour les
abeilles liés à l'utilisation des produits. Je rappelle que, sur la base de
ces estimations réalisées par l'administration et des enquêtes
préliminaires, les conclusions ne nous permettent pas de prendre une

mijn beleid ter zake te wijzigen.

Men kan niet stellen dat Confidor
een soort "light"- versie is van
Gaucho. De Gaucho-reeks bestaat
uit producten voor de behandeling
van zaadgoed. Confidor
daarentegen is een product dat op
het blad wordt verstoven.
Hobbytuiniers mogen dit product
gebruiken, maar het wordt vooral
in de land- en tuinbouw gebruikt.

Wat de beschermingsmaatregelen
ten aanzien van dit pesticide
betreft die verder gaan dan wat de
instructies voorschrijven, heeft het
vergunningscomité beslist
Confidor in klasse B te
rangschikken. Het product zal dus
niet langer in de grootwarenhuizen
verkocht kunnen worden.

Ik zie geen objectieve reden om
de erkenning van Confidor in te
trekken vermits uit de evaluaties
blijkt dat de geldende
voorzorgsmaatregelen volstaan
om de toevallige vernietiging van
bijenstammen te voorkomen.

Men betreurt dat België de
internationale lijst van
bestrijdingsmiddelen waarvan de
schadelijkheid voor het milieu
bewezen is niet in zijn wetgeving
heeft opgenomen. Het zijn thans
de Europese instanties die
bevoegd zijn voor het al of niet
verbieden van actieve
bestanddelen en
bestrijdingsmiddelen. België heeft
de erkenningen van
fytofarmaceutische producten die
een dergelijke stof bevatten altijd
tijdig ingetrokken. De door het
Waals Gewest bestelde studie is
nog niet klaar. Zij strekt er in de
eerste plaats toe de invloed van de
uiteenlopende milieufactoren te
analyseren. Vervolgens zal
diepgaander onderzoek worden
verricht naar de risico's die
Gaucho voor de grote teelten kan
inhouden. Ik zal rekening houden
met de resultaten van dat
onderzoek. Zo lang ik niet over die
studie beschik, kan ik niet anders

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autre décision.

On regrette que la Belgique n'ait pas intégré dans son arsenal
réglementaire une liste internationale de pesticides dont la nocivité
pour l'environnement est prouvée. J'attire tout simplement l'attention
des deux intervenants sur le fait que l'acceptation ou l'interdiction des
substances actives et des pesticides ne se fait évidemment plus au
niveau national, mais relève aujourd'hui d'une décision prise au
niveau européen. La Commission européenne a d'ailleurs publié de
nombreuses décisions de non-inclusion des substances actives dans
la liste positive, c'est-à-dire des décisions d'interdiction.

Pour sa part, la Belgique a toujours retiré dans les délais toute
agréation d'un produit phytopharmaceutique contenant une substance
de pareille nature. L'étude confiée par la Région wallonne n'est pas
encore prête. Elle vise à analyser d'abord l'impact des différents
facteurs environnementaux. Et puis, elle va rechercher de manière
beaucoup plus fine les risques que le Gaucho peut occasionner sur
les grandes cultures.

Je dis, et je le répète pour que ce soit bien clair, que je vais tenir
compte des résultats de cette étude. Car elle est intéressante pour
moi. Je suis très heureux que le ministère de l'Agriculture et
l'ensemble des partenaires wallons l'aient commandée, parce qu'elle
va me donner des arguments dans un sens ou dans l'autre, au-delà
de ce dont je dispose. Cela servira pour l'ensemble du pays, comme
je pourrais tenir compte demain d'études me donnant d'autres
arguments et qui seraient menées en Flandre.

Mais toujours est-il qu'avant cela, je ne peux pas décider autre chose
que ce que j'ai adopté comme ligne de conduite jusqu'à présent.

dan mij houden aan de beleidslijn
die ik tot dusver heb gevolgd.

02.04 Joseph Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour cette

réponse approfondie. Je crois que vous avez bien compris notre
question aujourd'hui. Nous avons très clairement dit que c'est
l'utilisation par des non-professionnels qui nous inquiète le plus. Les
associations qui nous ont contactés disent nettement que la majorité
des problèmes constatés se situent en zone urbaine et non pas en
zone agricole. Car nous savons que les agriculteurs ont dû suivre une
formation - ce qui me semble logique - et savent que, durant une
période de floraison, on ne peut pas utiliser ce produit.

Vous avez aussi parlé de la vente de ce produit par des
professionnels, qui sera quand même plus limitée. J'espère que, tant
que nous ne serons pas sûrs de l'effet du produit sur l'environnement,
ces derniers informeront clairement les utilisateurs.

Ensuite, vous le savez aussi bien que moi, puisque vous avez parlé
des groseilliers et des pommiers, nous sommes très souvent
confrontés à des problèmes de pucerons pendant la période de
floraison. Il m'est arrivé moi-même de vouloir utiliser ce produit sur
mes pommiers, parce qu'ils étaient en fleur et remplis de pucerons. Si
la mortalité des abeilles est due à cela, et si d'autres problèmes sont
liés à cela - comme l'affirment certains scientifiques -, et je ne
m'exprime pas au sujet des professionnels mais bien des personnes
privées qui ne sont pas formées à l'utilisation de ce produit, je rappelle
que le principe de précaution existe. J'aimerais en tout cas que l'on
aille plus loin et que l'on retire le produit de la vente, au moins durant

02.04 Joseph Arens (cdH): Ik

geloof dat u onze vragen van
vandaag goed begrepen heeft. Wij
hebben zeer duidelijk gezegd dat
het vooral het gebruik door niet-
professionelen is dat ons vandaag
zorgen baart.

U had het ook over de verkoop
van dat product door
beroepsmensen, waardoor die
verkoop kan worden beperkt. Ik
hoop dat die beroepsmensen de
gebruikers duidelijk zullen
informeren zolang er onzekerheid
blijft bestaan over de gevolgen van
dat product voor het milieu. Ik
herinner ook aan het
voorzorgsbeginsel. Ik zou in elk
geval willen dat men verder gaat
en het product uit de handel haalt,
althans tijdens de bloeitijd van de
heesters en bomen waarvoor dat
soort van behandeling het meest
vereist is.

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la période de floraison des arbustes ou des arbres qui ont le plus
besoin de ce type de traitement.

Voilà ma réflexion, monsieur le président. Il faut parfois faire le forcing
pour que les fabricants acceptent de changer leur façon de travailler.

Soms moet men de forcing voeren
om de fabrikanten zover te krijgen
dat ze hun werkwijze wijzigen.

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je voudrais aussi insister sur

l'utilisation de ce type de produits par les particuliers. Nous nous
sommes tous rendus coupables et nous avons vu des voisins se
rendre coupables d'une utilisation excessive. Il existe une culture
d'utilisation de ces produits qui amène à prendre des risques.

Il est vrai qu'une mesure a été prise pour classer le Confidor dans la
classe B mais il serait intéressant qu'il y ait, au minimum, une
information auprès de la population. Des gens ont acheté ce produit
et il faut faire le maximum pour qu'ils ne l'utilisent pas à un mauvais
moment.

Je me permets aussi d'insister sur le Gaucho. Le risque et les
perturbations dus au Gaucho sont reconnus, y compris par les gens
des firmes. L'enveloppement dans les semences est maintenant
performant mais on se souvient tous du problème dans le sud de la
France, il y a trois ou quatre ans, où des semences de Gaucho mal
imbibées avaient fait des poussières qui avaient provoqué des
dégâts, y compris chez les agriculteurs. Dans sa version actuelle, mis
dans les semences, ce produit ne pose plus de problème et ne
provoque pas de dégât chez les abeilles.

Le Confidor, c'est autre chose. Et si on croise les données, nous
sommes face à un produit qui peut nuire aux abeilles et à la santé des
utilisateurs.

Je suis satisfaite d'entendre que vous tiendrez compte de l'étude de la
Région wallonne qui, heureusement, est une étude multifactorielle et
qui permettra de rencontrer et d'identifier d'autres facteurs de
mortalité que le Gaucho. Quand on identifie de tels produits qui sont
mal utilisés par les gens, la précaution est de prendre des dispositions
pour les ôter de la circulation le temps qu'on puisse être sûrs de
mesurer que les gens soient conscients des risques qu'ils prennent, y
compris pour leurs abeilles.

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wij hebben ons allemaal schuldig
gemaakt aan een overmatig
gebruik van dat soort producten.
Volgens mij verdient het dan ook
aanbeveling om de bevolking
daarvan op de hoogte te brengen.

Ik leg de nadruk op Gaucho
waarvan de schadelijkheid erkend
wordt. In zijn huidige versie is er
met dat product geen enkel
probleem meer zolang men het
met zaden vermengt.

Confidor daarentegen kan
schadelijk zijn voor de bijen en
voor de gezondheid van de
gebruikers.

Het verheugt mij u te horen
zeggen dat u met het onderzoek
van het Waalse Gewest rekening
houdt. Wanneer wordt vastgesteld
dat dergelijke producten door de
mensen verkeerd worden
aangewend, dient men ze uit de
handel te nemen zolang men niet
met zekerheid weet dat de
mensen zich bewust zijn van de
risico's.

Le président: Je dois un peu vous limiter dans le temps car il y a d'autres questions. Monsieur le ministre,
souhaitez-vous encore répliquer?

02.06 Rudy Demotte, ministre: Non, dans les deux réactions, il y a

des éléments de nuance sur lesquels je n'ai aucune objection et
d'autres sur lesquels nous pourrons revenir lors de débats ultérieurs.

Le président: J'ai un voisin apiculteur et il sera intéressé par la réponse.

02.07 Joseph Arens (cdH): Sur le paquet de cigarettes, on ose

marquer "nuit gravement à la santé".

Nous sommes dans une discussion, il n'y a pas de motion, nous
pouvons donc nous laisser aller à des suggestions et, de plus, le
ministre est un ami.

Peut-être que le fait d'attirer davantage l'attention par une image forte

02.07 Joseph Arens (cdH): Ook

zou men de aandacht van de
mensen op de verpakking moeten
vestigen.

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sur l'emballage pourrait être intéressant au niveau des utilisateurs.

Le président: Par exemple.

02.08 Rudy Demotte, ministre: On pourrait faire la comparaison

avec le paquet de cigarettes, malheureusement, cela n'empêche pas
ceux qui fument la cigarette de ne pas tenir compte d'un certain
nombre de principes de précaution puisqu'ils fument en présence de
personnes qui ne fument pas et, de ce fait, ils les contaminent.

02.08 Minister Rudy Demotte:

Men zou een vergelijking kunnen
maken met het pakje sigaretten.
Het weerhoudt er de
sigarettenrokers helaas niet van
geen rekening te houden met een
aantal voorzorgsprincipes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02.09 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis arrivé à

l'heure avec Mme Gerkens mais il n'y avait personne dans la salle.
J'ai accepté de rester car on m'avait demandé, comme il n'y avait
personne, si je pouvais poser ma question plus tôt. J'ai donc changé
mon emploi du temps.

03 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

rémunération des médecins spécialistes" (n° 4938)

03 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

erelonen van de geneesheren-specialisten" (nr. 4938)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis un peu étonné d'être le seul à poser une question sur
cet objet concernant la rémunération des médecins spécialistes
puisque, pendant la première semaine de cette année 2005,
M. Stevaert a défrayé la chronique politique et spécialisée, tant du
côté francophone que néerlandophone. Je m'attendais donc à
d'autres réactions sur ce sujet.

En effet, le dimanche 2 janvier, dans une interview accordée au
journal "Het Nieuwsblad op Zondag", le président du sp.a, Steve
Stevaert, a plaidé pour une diminution des revenus des médecins
spécialistes, jugés trop élevés, au profit de leurs collègues
spécialistes ou généralistes ayant des revenus inférieurs. En effet,
selon ses propos, certains médecins spécialistes gagneraient jusqu'à
750.000 euros par an. Il y a une dizaine d'articles du côté
francophone, que j'ai ici, et au moins autant du côté néerlandophone.
Par contre, il faut chercher dans le détail pour trouver des réactions
de votre cabinet; manifestement, vous êtes silencieux ou réfléchi ou
embarrassé, je ne sais pas.

Mais la situation est en tout cas très différente des autres débats
lancés par M. Stevaert en matière de kiwis, de pilules, etc., où,
finalement, vous avez été amené à faire une conférence de presse
conjointe qui a permis de progresser dans la réflexion. J'ai un peu
l'impression que, dans ce cas, M. Stevaert me fait penser à la sortie
du ministre des Pensions, à la fin de l'année passée, lorsqu'il a
avancé un mécanisme de solidarité dans le deuxième pilier. C'était
une question intéressante, mais la réponse apportée par le ministre
ne l'était pas. Et on pourrait se demander si, dans ce cas, il n'y a pas
aussi, malheureusement, un débat de fond justifié mais une réponse
inadéquate qui enterre la réflexion.

03.01 Benoît Drèze (cdH): In een

interview in Het Nieuwsblad op
Zondag van 2 januari 2005 heeft
de heer Stevaert gepleit voor een
daling van de inkomsten van de
geneesheren-specialisten die
volgens hem veel te hoog zijn.
Deze daling moet hun collega's
specialisten of huisartsen die
minder verdienen ten goede
komen. In de kranten konden veel
reacties opgetekend worden. Het
verbaast me echter dat ik geen
enkele reactie van uw kabinet heb
opgevangen. Ik vraag me af of er
in dit geval zoals in het verleden
reeds is voorgevallen geen stof
is voor een noodzakelijk debat ten
gronde dat met een nietszeggend
antwoord wordt afgedaan.

De erelonen van de geneesheren
zijn vastgelegd in de
overeenkomsten gesloten tussen
de zorgverstrekkers en de door
het RIZIV erkende
verzekeringsinstellingen.De
terugbetalingstarieven zijn wettelijk
geregeld. Zo wil men de
gezondheidszorg voor iedereen
toegankelijk houden. Maar als de
cijfers van de heer Stevaert

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Ma question est la suivante: les honoraires des médecins généralistes
et spécialistes sont fixés par des accords conclus entre les
prestataires de soins et les organismes assureurs et approuvés par
l'INAMI; les taux de remboursement sont fixés par la loi; la procédure
légale instituée est censée garantir une accessibilité aux soins à tous.
Dans l'hypothèse où les chiffres avancés par M. Stevaert seraient
corrects personnellement, je n'ai pas d'éléments matériels pour en
être certain -, ils risqueraient de mettre en péril le principe précité
d'accès aux soins pour tous.

Votre note du 26 novembre 2005 relative au budget Soins de santé
2005 et à une maîtrise structurelle des dépenses prévoit notamment
pour cette année un rééquilibrage de la nomenclature des prestations
médicales, ceci afin d'offrir une rémunération équitable aux actes
intellectuels par rapport aux actes médico-techniques.
Indépendamment de cette note, il importe de savoir si les honoraires
convenus dans les accords actuellement en vigueur garantissent oui
ou non l'accès aux soins pour tous, notamment en évitant des
disparités injustifiées.

En ce qui concerne les patients hospitalisés, des suppléments
peuvent être réclamés aux patients. Ce peut être notamment le cas
lorsque le patient a lui-même demandé son hospitalisation en
chambre individuelle ou lorsque le médecin traitant n'est pas
conventionné. Dans ce deuxième cas toutefois, il ne peut pas
dépasser certains montants fixés par l'arrêté royal du 29 septembre
2002 pour certaines catégories de patients en chambre double ou
commune, par exemple, des allocataires sociaux, des maladies
graves ou chroniques, des soins palliatifs. Ces suppléments
augmentent la facture adressée au patient puisqu'ils ne sont pas
remboursés; toutefois, ils ne réduisent pas de façon déraisonnable
l'accès aux soins lorsqu'ils découlent du consentement libre et éclairé
du patient.

Nous estimons cependant qu'il n'en est pas toujours ainsi: en effet,
les suppléments servent de plus en plus à pallier le manque de
financement structurel des hôpitaux. L'information adéquate du
patient quant au choix à poser en début d'hospitalisation chambre
simple, double ou commune; médecin conventionné ou non fait
parfois défaut, avec des conséquences souvent considérables sur la
facture de sortie. Il en est de même quant au montant estimé des
honoraires.

Mes trois questions sont les suivantes.
Tout d'abord, nous souhaiterions savoir si les rémunérations
actuellement pratiquées par les médecins spécialistes garantissent ou
non l'accessibilité aux soins pour tous, aussi bien en ambulatoire
qu'en milieu hospitalier.
Ensuite, quelle politique menez-vous afin d'améliorer l'information
active du patient en début d'hospitalisation sur le montant estimé de
sa facture de sortie?
Enfin, les rémunérations actuellement et réellement pratiquées par les
médecins spécialistes sont-elles oui ou non compatibles avec les
objectifs budgétaires de l'assurance-maladie?

Ma question a été un peu longue, mais j'espère que vous nous
donnerez des réponses plus circonstanciées que les deux ou trois
phrases parues dans la presse la semaine dernière.

kloppen, kan het beginsel van een
gezondheidszorg die voor
iedereen toegankelijk is, wel eens
op de helling komen te staan.
In uw beleidsnota van 26
november 2005 is er onder meer
voor dit jaar sprake van een
herijking van de nomenclatuur van
de medische verstrekkingen met
als doel een vergoeding te bieden
voor de intellectuele prestaties die
billijk is ten aanzien van de andere
medisch-technische handelingen.
Garanderen de erelonen zoals die
in de huidige overeenkomsten zijn
vastgelegd een vrije toegang tot
de gezondheidszorg voor
iedereen, onder meer door
ongerechtvaardigde verschillen uit
te schakelen?

In de ziekenhuizen kunnen extra
bedragen aangerekend worden,
onder meer wanneer de patiënt
zelf een privé-kamer heeft
gevraagd of wanneer zijn
geneesheer niet geconventioneerd
is. In dit laatste geval mag de
geneesheer echter bepaalde
bedragen vastgelegd in het
koninklijk besluit van 29
september 2002 voor bepaalde
categorieën van patiënten niet
overschrijden. Die extra bedragen
die niet worden terugbetaald
vormen echter geen beletsel voor
de toegang tot de
gezondheidszorg indien die patiënt
hiermee vrijelijk en weldoordacht
heeft ingestemd.

We zijn nochtans van oordeel dat
de extra bedragen meer en meer
gebruikt worden om het tekort in
de structurele
ziekenhuisfinanciering op te
vangen en dat de patiënt bij zijn
hospitalisatie onvoldoende
geïnformeerd wordt.

Garanderen de thans door de
specialisten gevraagde tarieven de
toegang tot de gezondheidszorg
voor alle bevolkingsgroepen,
zowel in ambulante omgeving als
in de ziekenhuizen? Welk beleid
voert u opdat de patiënt bij het
begin van de opname beter

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ingelicht wordt over het geraamde
bedrag dat hem bij het verlaten
van het ziekenhuis zal worden
aangerekend? Zijn de honoraria
die de specialisten op dit ogenblik
werkelijk aanrekenen al dan niet
verenigbaar met de budgettaire
doelstellingen van de
ziekteverzekering?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, vous devez savoir

que je tiens à vous donner des réponses précises ici en commission.
Par ailleurs, je dois dire que j'ai pour M. Stevaert un grand respect.
C'est un homme qui fait souvent preuve de beaucoup de bon sens.
Son constat a été posé par d'autres acteurs. Il se fait ainsi le reflet
d'une partie de la société.

Je vais répondre à votre question et non à ce que j'ai pu lire dans la
presse.

Je voudrais tout d'abord évoquer le problème de la transparence des
prix en milieu hospitalier. Notre président, M. Luc Goutry, est un de
ceux qui connaissent bien cette matière. Il m'a régulièrement
questionné sur ce point, ce qui m'a permis d'apprendre beaucoup de
choses et d'aborder plus finement la mécanique.

La communication des prix à l'admission a fait l'objet d'un premier
arrêté royal qui date du 17 juin 2004. Il prévoit qu'à partir du 1

septembre de la même année, une déclaration d'admission certains
ont parfois utilisé à mauvais escient le terme de devis hospitalier
comme si on allait mettre une voiture au garage , qui doit être remise
au patient et soumise à sa signature, lui donne tant en hospitalisation
classique qu'en hospitalisation de jour, des indications sur les
différents prix qui peuvent lui être réclamés. Ce document fournit des
informations générales sur les conditions financières de l'institution
hospitalière, notamment les frais de séjour relatifs au type de
chambre choisi, tous les frais pharmaceutiques auxquels il peut être
exposé, les honoraires médicaux. Il doit être signé en deux
exemplaires originaux: l'un pour le gestionnaire de l'hôpital et l'autre
pour le patient admis ou son représentant légal si, par exemple, il est
incapable ou dans un état d'inconscience tel que son incapacité est
avérée.

J'en viens aux tarifs pratiqués par les médecins spécialistes en
dehors de l'hôpital. Comme vous le faites remarquer, ces médecins
peuvent être soumis au respect des tarifs, eux-mêmes fixés dans le
cadre des procédures négociées. Il s'agit de l'accord Médicomut dans
son volet applicable ici aux médecins spécialisés. Cela vaut bien sûr
pour les médecins conventionnés, mais il y a les autres. Cependant,
vous devez savoir qu'il est extrêmement important de garantir la
sécurité tarifaire. C'est la raison pour laquelle on s'est toujours fort
alarmé quant à la possibilité de négocier ce type d'accord malgré la
situation financière des soins de santé qui a demandé des mesures
globales de contraintes de coûts.

On a consenti des efforts pour qu'en 2005 la sécurité tarifaire soit
effective. Des initiatives ont été prises en termes de stabilisation des
coûts et donc aussi des prestations et des honoraires qui viennent

03.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb veel respect voor de heer
Stevaert. Zijn vaststelling werd
ingegeven door andere actoren.
Hij vertolkt dus de mening van een
deel van de maatschappij.

Betreffende het probleem van de
transparantie van de
ziekenhuisprijzen, bepaalt een
eerste KB van 17 juni 2004 dat de
patiënt sinds 1 september 2004
een opnameverklaring krijgt met
aanwijzingen over de verschillende
bedragen die hem aangerekend
kunnen worden.

De tarieven die de specialisten
buiten de ziekenhuizen hanteren,
moeten eventueel
overeenstemmen met de tarieven
die in het akkoord artsen-
ziekenfondsen vastgelegd werden.
Het waarborgen van de
tariefzekerheid is erg belangrijk.
Daarom wordt er altijd naar
gestreefd via onderhandelingen tot
zulke overeenkomsten te komen.

Er werden inspanningen geleverd
om in 2005 tot een tariefzekerheid
te komen. Er werden initiatieven
genomen om de kosten en dus de
verstrekkingen en honoraria te
stabiliseren teneinde het probleem
van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen te verhelpen. Er
heeft een debat plaatsgevonden
over het gedeelte dat voor de
psychiatrie en de algemene
ziekenhuizen moet worden
gereserveerd.

Tegenover de toekenning van die
bedragen moest een
tariefzekerheid staan. Men moet
voorkomen dat de artsen een

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parfois en aval ou en amont de ces coûts. Ces initiatives ont été
prises pour remédier au sous-financement structurel des hôpitaux. Ce
sont des montants complémentaires. Il y a eu tout un débat sur la
partie réservée à la psychiatrie, celle réservée aux hôpitaux de type
général. Les montants sont là et ils progressent.

Nous avons dit que nous souhaitions que l'injection de ces montants
nouveaux ait comme pendant la sécurité tarifaire, d'une part. D'autre
part, il ne fallait pas que les médecins prestataires se retrouvent dans
une situation où ils reçoivent d'un côté une couche supplémentaire
par le financement et sont ponctionnés d'un autre côté sur leurs
honoraires. Je vous donne donc toute l'architecture du système qui a
été dessiné. Dans ce cadre-là, nous poursuivons le but d'assurer un
meilleur équilibre entre les deux types d'actes qui nous intéressent ici:
les actes purement intellectuels et les actes médico-techniques. Je
fais notamment référence à l'exécution des autres augmentations
d'honoraires, au 1

avril et au 1

décembre 2005, pour les prestations

intellectuelles, mais aussi à l'analyse de la nomenclature à laquelle
vous venez de faire allusion.

Vous constatez que nous avons pas mal d'indicateurs nous
permettant de jauger la situation. Dans le cadre de l'accord
Médicomut, nous avons aussi jaugé les équilibres globaux entre
médecins généralistes et spécialistes. Au coeur de tout le débat se
trouve la sécurité tarifaire du patient qui ne se conjugue pas
seulement en fonction des conventions qui sont passées mais aussi
en fonction de la transparence des coûts qui lui sont appliqués dans
et en dehors de la structure institutionnelle qu'est l'hôpital.

bijkomende financiering krijgen
maar dat hun honoraria worden
gekort. In dat kader willen wij
streven naar een beter evenwicht
van de intellectuele en medisch-
technische prestaties. Ik verwijs
naar de verhoging van de
honoraria van 1 april en 1
december voor de intellectuele
prestaties en de door u
aangehaalde analyse van de
nomenclatuur.

Wij beschikken dus over
indicatoren om de situatie te
evalueren. In het kader van het
akkoord artsen-ziekenfondsen
hebben wij de evenwichten tussen
de huisartsen en de specialisten
geëvalueerd. Centraal in dat debat
staat de tariefzekerheid voor de
patiënt, afhankelijk van de
gesloten overeenkomsten, en de
doorzichtigheid van de kosten in
en buiten het ziekenhuis.

03.03 Benoît Drèze (cdH): J'ai deux réflexions. La première, je ne

peux pas rejeter ce point de vue, c'est de répondre à ma question et
pas à celle du président Stevaert, mais il y a quand même un lien
sous-jacent dans ma troisième question quand je demande si les
rémunérations élevées actuellement accordées à certains médecins
spécialistes sont compatibles avec les objectifs budgétaires de
l'assurance maladie-invalidité. J'imagine que M. Stevaert, en mettant
en avant des rémunérations très élevées, se disait qu'il était possible
de faire baisser toutes les rémunérations et de diminuer les budgets à
charge de l'INAMI en faisant glisser une partie de ces rémunérations
vers celles des médecins moins bien rémunérés. J'en veux pour
preuve qu'on indique dans un article du "Soir" en français, il ne
s'agit donc pas directement des propos de M. Stevaert qu'il est fier
de ses deux premières propositions de l'année dernière, la première
concernant le financement forfaitaire et la deuxième la politique du
médicament et qu'il faut maintenant aborder la troisième étape
consistant à rééquilibrer les rémunérations.

Ce débat est tout de même bien présent. Pensez-vous que dans un
système d'économie de marché les "mécaniciens" de qualité
reconnus comme tels par la patientèle peuvent élever leurs
honoraires et que les gens paieront parce qu'ils ont confiance en ces
pratiques? Il n'y a pas de limites. Il y a tout de même un impact
indirect sur le budget de l'INAMI.

Ne doit-on pas réfléchir, dans les années qui viennent et le plus tôt
sera le mieux à articuler au mieux cette économie de marché et ce
financement public?

03.03 Benoît Drèze (cdH): Ik

vraag mij af of de hoge honoraria
voor specialisten wel verenigbaar
zijn met de
begrotingsdoelstellingen van het
RIZIV. De heer Stevaert zei dat
het mogelijk was alle honoraria te
verlagen en de begrotingen terug
te schroeven, door een gedeelte
van de hoogste honoraria over te
hevelen naar de andere. In een
artikel in het dagblad Le Soir staat
te lezen dat hij trots is op zijn twee
voorstellen van vorig jaar die met
name betrekking hebben op de
forfaitaire financiering en het
geneesmiddelenbeleid en dat hij
vindt dat naar een nieuw
evenwicht in de honoraria moet
worden gestreefd.

Dat is een ernstige discussie.
Kunnen zeer deskundige "technici"
hun honoraria in een
markteconomie onbeperkt
verhogen, zogenaamd omdat de
patiënten vertrouwen hebben in
hun kunnen? Een en ander heeft
toch gevolgen voor de RIZIV-

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begroting!

Moet niet worden nagedacht over
de manier om markteconomie en
overheidsfinanciering optimaal op
elkaar af te stemmen?

03.04 Rudy Demotte, ministre: Cette commission a un avantage sur

beaucoup d'autres, celui d'ouvrir des débats gigognes où il y a une
boîte qui en contient une autre et encore une autre. Bien sûr, vous
avez raison, et vous faites la liaison avec le débat de ce matin,
notamment sur la question des forfaits. Quand nous disons qu'il faut
entrer dans la définition d'une logique forfaitaire, sur base du
traitement de pathologies, cela pose aussi implicitement la question
de la rémunération des différents acteurs.

Je n'ai pas une vision du rouleau compresseur égalitariste sur les
revenus, à la sauce stalinienne. Il faut pouvoir, à certains moments,
avoir des revenus différenciés en fonction des rôles de chacun dans
la chaîne de l'économie de marché, et précisément ici dans la chaîne
hors économie de marché, qui est aussi la chaîne de l'économie
sociale, médicale, médico-sociale. Il faut qu'il y ait des variations de
revenus mais qui doivent aussi être objectivables. C'est un point
important qui pose la question des nomenclatures, débat régulier que
nous avons ici en commission, qui pose la question du rôle de chacun
et cela fait aussi vivre des débats internes aux professions. Quand tel
médecin spécialiste vient vous dire qu'il ne faut pas faire de confusion
entre lui qui gagne trois fois moins qu'un collègue qui preste moins
que lui dans la même structure et qu'il trouve cela injustifié, tout cela
est compréhensible. Mais cela mériterait un débat un peu plus long
dans le cadre de votre question d'actualité.

03.04 Minister Rudy Demotte: U

verwijst naar het debat van deze
morgen over de forfaits. Als we
zeggen dat aan een forfaitaire
logica moet worden gewerkt, rijst
meteen de vraag naar de
vergoeding van de verschillende
actoren. Verschillende
bezoldigingen in functie van
eenieders rol moeten mogelijk
blijven. Verschillen in inkomsten
zijn noodzakelijk maar moeten ook
objectiveerbaar zijn. Het is een
belangrijk punt dat ook de kwestie
van de nomenclatuur aan de orde
stelt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance de la fibromyalgie" (n° 4841)

04 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de erkenning van fibromyalgie" (nr. 4841)

04.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le ministre, la question que

je vous pose aujourd'hui, et qui concerne la reconnaissance de la
fibromyalgie, a déjà été abordée au Sénat où votre prédécesseur y a
répondu en 2001 et 2002.

J'ai eu l'occasion de rencontrer les responsables d'une "petite"
association, petite par définition puisque l'on ne peut pas dire que
cette maladie atteigne des milliers de patients. Cette association
rassemble des personnes souffrant de fibromyalgie ou étant
supposées être atteintes des symptômes caractéristiques de ladite
maladie. La fibromyalgie est une dégénérescence musculaire. Elle a
un caractère progressif et évolutif et est particulièrement difficile à
préciser (début de la maladie, évolution, etc.), ce qui crée de
nombreuses difficultés pour les personnes concernées. Dans un
premier temps, il s'agit tout simplement de la reconnaissance de la
maladie. La personne est-elle malade ou non, souffre-t-elle de
simples douleurs musculaires? Ce n'est qu'à un certain stade que l'on
peut se rendre compte qu'il y a une douleur physique plus structurelle

04.01 Richard Fournaux (MR):

Ik heb de bestuursleden van een
vereniging van fibromyalgie-
patiënten ontmoet. De ziekte heeft
een evolutief karakter en is
bijzonder moeilijk te omschrijven.
Dat dossier is voor u niet nieuw.
Uw voorganger, de heer
Vandenbroucke, heeft destijds aan
senator Dallemagne beloofd het
dossier te laten onderzoeken. Kan
u ons de huidige stand van zaken
in dat dossier meedelen evenals
de maatregelen die u zal treffen?

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qu'un simple mal de dos, par exemple.

Monsieur le ministre, ce dossier ne vous est pas inconnu. A l'époque,
votre prédécesseur, M. Vandenbroucke, avait promis notamment à
M. Dallemagne, sénateur, de mettre ce dossier à l'examen. Pourriez-
vous nous dire si cet examen a réellement eu lieu et ce qu'il en est
aujourd'hui? Comptez-vous prendre une initiative en la matière?

Le président: Cette question revient fréquemment.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Cela me donne l'occasion de

répondre et ainsi d'apporter une "plus-value", comme vous pourrez
vous en rendre compte dans les minutes qui vont suivre.

Je voudrais, tout d'abord, lever un éventuel malentendu selon lequel
l'INAMI reconnaîtrait un certain nombre de maladies spécifiques. Cela
est faux.

En ce qui concerne les soins médicaux, l'INAMI reconnaît par contre
les prestations qui, selon les cas, peuvent être spécifiquement
réservées au traitement d'indications ou de pathologies spécifiques.
Ce sont donc les prestations qui peuvent donner l'accès au
traitement, au suivi d'un certain nombre de pathologies.

En ce qui concerne les indemnités, l'INAMI tient compte du taux
d'incapacité de travail qui découle de la maladie. Il n'existe donc
absolument pas de dossier de reconnaissance, en tant que tel, de la
fibromyalgie. Par contre, je peux vous confirmer que, à la suite de
l'avis du comité "malades chroniques" du conseil scientifique de
l'INAMI concernant la douleur chronique, les centres de référence
"douleurs chroniques" prendront également en charge la fibromyalgie.
Comme une information ne vient jamais seule, hier, le 10 janvier, le
comité d'assurance de l'INAMI a désigné neuf centres avec lesquels
une convention sera conclue. Ces centres devront être opérationnels
au plus tard le 1

mai. Les patients pourront s'y présenter pour

recevoir un diagnostic. C'est là un point important car vous n'êtes pas
sans savoir que la question de l'établissement d'un diagnostic est le
premier problème rencontré en matière de fibromyalgie. Les patients
pourront également y recevoir un avis quant à la prise en charge
médicale et sociale de cette pathologie.

Les patients fibromyalgiques peuvent également se rendre dans l'un
des cinq centres de référence de la fatigue chronique. Ces centres
ont également la mission de sensibiliser et de promouvoir une
expertise plus large afin d'améliorer les connaissances spécifiques
qui concernent précisément cette maladie et ses conséquences,
notamment dans sa relation à l'incapacité de travail.

Je conclurai en disant que le service d'évaluation et de contrôle
médicaux attache, lui aussi, une attention particulière à la post-
formation des médecins-inspecteurs en ce qui concerne ces
affections, ce qui me semble in fine être de première importance.

04.02 Minister Rudy Demotte:

Om elk mogelijk misverstand uit
de weg te ruimen: het klopt niet
dat het RIZIV een aantal
specifieke ziektes zou erkennen.
Het RIZIV erkent de
verstrekkingen die toegang
kunnen geven tot de behandeling.
Wat de uitkeringen betreft, houdt
het RIZIV rekening met de graad
van arbeidsongeschiktheid die de
ziekte meebrengt. Er bestaat dus
zeker geen dossier als dusdanig
voor de erkenning van
fibromyalgie. Wel zullen de
referentiecentra voor chronische
pijn fibromyalgie behandelen.
Verder heeft het
Verzekeringscomité van het RIZIV
negen centra aangewezen
waarmee een overeenkomst zal
worden gesloten. Die centra
moeten ten laatste op 1 mei
operationeel zijn. De patiënten
zullen er terechtkunnen voor
diagnose en advies over de
medische en sociale benadering
van die pathologie. De patiënten
die aan fibromyalgie lijden kunnen
zich eveneens tot een van de vijf
referentiecentra voor chronische
vermoeidheid wenden.

04.03 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, il serait

malvenu de répliquer.

Je remercie le ministre pour sa réponse.

04.03 Richard Fournaux (MR):

Het zou ongepast zijn te
repliceren.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

benoeming van de voorzitter van de Geneesmiddelencommissie" (nr. 4842)

05 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nomination du président de la Commission des médicaments" (n° 4842)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, mijn

vraag handelt over de benoeming van de voorzitter van de
geneesmiddelencommissie.

Op woensdag 15 december 2004 werd het koninklijk besluit van
19 november houdende benoeming van de leden van de
geneesmiddelencommissie gepubliceerd. Ik heb vastgesteld dat de
persoon die werd aangesteld als voorzitter van die commissie
eveneens vice-voorzitter is van de CTG, de Commissie voor
Terugbetaling van Geneesmiddelen. Kortom, de voorzitter van de
geneesmiddelencommissie is tegelijkertijd vice-voorzitter van de
Commissie voor Terugbetaling van Geneesmiddelen. Voor alle
duidelijkheid, de Geneesmiddelencommissie heeft met registratie te
maken, de andere met terugbetaling.

Mijnheer de minister, een dergelijke cumulatie doet de wenkbrauwen
fronsen. Is dat wettelijk wel verenigbaar? Is het opportuun dat
eenzelfde persoon in beide commissies een zeer verantwoordelijke
functie bekleedt? Is er geen gevaar voor dichotomie?

Graag kreeg ik meer uitleg over de volgende punten.

Vindt u dat het voorzitterschap van de geneesmiddelencommissie kan
waargenomen worden door iemand die tegelijkertijd vice-voorzitter
van het CTG is? Leidt dit niet tot een belangenconflict?

Ten tweede, welke selectieprocedure werd gevolgd bij de aanstelling
van de voorzitter van de geneesmiddelencommissie?

Ten derde, hoeveel kandidaten waren er?

Ten vierde, welke richtlijnen zijn van kracht inzake
belangenconflicten?

Ten vijfde, bestaat er een huishoudelijk reglement waarin dergelijke
bepalingen zijn opgenomen? Waar kan men dit reglement
consulteren?

05.01 Luc Goutry (CD&V): Le

président, récemment nommé, de
la Commission des médicaments
qui est compétente pour
l'enregistrement des
médicaments, est également vice-
président de la Commission de
remboursement des médicaments
(CRM).

Les deux fonctions sont-elles
compatibles légalement? Cette
situation n'aboutit-elle pas à un
conflit d'intérêts? Quelle a été la
procédure de sélection appliquée
pour la désignation du président
de la Commission des
médicaments? Combien y avait-il
de candidats? Quelles sont les
directives applicables en cas de
conflit d'intérêts et dans quel
règlement figurent-elles?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

voorzitter van de geneesmiddelencommissie, kamer voor humaan
gebruik werd benoemd bij koninklijk besluit op 19 november 2004.

Op 6 juli 2004 heeft het directoraat-generaal Geneesmiddelen mij
terzake een gemotiveerd voorstel bezorgd. Op basis van deze
informatie werd in gezamenlijk overleg besloten dat de voorgestelde
kandidaat het meest geschikt was voor die functie. De keuze van
deze persoon werd bepaald door meerdere factoren en criteria, onder
meer het zorgen voor een evenwicht in specifieke expertisedomeinen,
het taalevenwicht, het evenwicht in de vertegenwoordiging van de
academische middens, de ervaring in met geneesmiddelen gelinkte

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le président de la Commission
des médicaments a été nommé le
19 novembre 2004 par arrêté
royal. La Direction générale des
médicaments m'a fait parvenir une
proposition motivée le 6 juillet
2004. Il a été décidé d'un commun
accord que le candidat proposé
était le plus compétent pour la
fonction, sur la base de critères
très divers, tels qu'une expertise

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E ZITTING VAN DE

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commissies, managementcapaciteiten om de
geneesmiddelencommissie efficiënt te laten functioneren. Hierbij werd
ook gedacht aan de evoluties die de farmaceutische wetgeving het
komende jaar zal doormaken, onder meer op het vlak van
transparantie, striktere termijnen en meer Europese samenwerking.

In tegenstelling tot de benoeming van ambtenaren is er voor de
benoeming van leden van de commissies niet voorzien in een
vergelijkende selectieprocedure. Alhoewel de taken van de
geneesmiddelencommissie en de CTG heel andere doelstellingen
nastreven, kan niet ontkend worden dat een grondige kennis van
beide procedures belangrijk en zelfs nodig is om een coherent beleid
inzake geneesmiddelen te kunnen voeren.

Die evolutie is trouwens ook op Europees vlak aan de gang.

In het koninklijk besluit van 3 juli 1939 inzake de registratie van
geneesmiddelen vermeldt artikel 14bis, ik lees: "vertrouwelijkheid van
de gegevens waarvan de leden kennisnemen" en "de
beschikbaarheid van een huishoudelijk reglement." Als onderdeel van
het huishoudelijk reglement moeten de leden een belangenverklaring
ondertekenen. Die documenten zijn beschikbaar op het secretariaat
van de Geneesmiddelencommissie, kamer voor geneesmiddelen voor
humaan gebruik. Tot daar mijn antwoord, mijnheer Goutry.

importante et équilibrée. Il n'existe
pas de procédure de sélection
comparative pour les membres
des commissions. La Commission
des médicaments et la CRM
poursuivent certes des objectifs
différents, mais une connaissance
approfondie des deux procédures
est nécessaire pour pouvoir mener
une politique cohérente.

Cette évolution se fait jour
également sur le plan européen.
Dans l'arrêté royal du 3 juillet 1939
relatif à l'enregistrement des
médicaments, des directives
déontologiques ont été insérées à
l'article 14bis. Le règlement
d'ordre intérieur prévoit que les
membres doivent signer une
déclaration d'intérêts. Ces
documents peuvent être consultés
au secrétariat de la Commission
des médicaments.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid, ik twijfel niet aan de bekwaamheid van de kandidaat.
Dat was duidelijk u hebt het wel aangevoeld niet de teneur van
mijn vraag. Ik stel op geen enkel ogenblik de capaciteiten van de
betrokken persoon in vraag. Ik heb het eigenlijk vooral over een
opportuniteitsvraag. U zegt dat het is goed voor die speciale materie
goede kennis te hebben van alles wat ermee te maken heeft.
Akkoord, maar hij is niet de enige die wat dat betreft alle kennis zal
hebben.

Mijn vraag is dus meer een opportuniteitsvraag: of het goed is dat
iemand die een zeer belangrijke rol speelt in de commissie die moet
overgaan tot het aanvaarden van geneesmiddelen en het registreren
van geneesmiddelen ook de persoon is die een grote rol speelt in de
terugbetaling van geneesmiddelen. Ik vrees vooral voor het op alle
mogelijke vormen aan elkaar koppelen van zaken in die sector, omdat
het een zeer kleine wereld is van deskundige mensen, waar
voortdurend vaak dezelfde professoren en dezelfde wetenschappers
opduiken. Dat is precies wat niet aangewezen is. Als wij een ding
moeten onthouden van Nieuw-Zeeland, van het kiwimodel, is het
precies dat zij met Pharmac een onafhankelijk wetenschappelijk
instituut hebben om alle mogelijke vormen van belangenvermenging
enzovoort tegen te gaan.

U zegt wel dat hij een verklaring heeft ondertekend om
belangenvermenging te vermijden maar dat is volgens mij natuurlijk
maar een marginale garantie. Ik handhaaf dus mijn standpunt dat het
wellicht beter was geweest terzake een onverenigbaarheid in het
leven te roepen. Maar ik concludeer dat er wellicht geen wettelijke
onverenigbaarheid bestaat tussen beide functies? Dat is toch zo? Oké
dan.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Je ne

mets nullement en cause la
compétence de l'intéressé. Je me
demande seulement si un cumul
de ces deux fonctions est bien
opportun. Il n'est pas le seul à bien
connaître cette matière. Je crains
des chevauchements tous azimuts
parce qu'il s'agit ici d'un petit
monde d'experts. La leçon que
nous devons tirer du modèle kiwi,
c'est précisément que Pharmac
est une institution scientifique
indépendante qui permet de lutter
contre toute forme de confusion
d'intérêts. Le ministre dit que
l'intéressé a signé une déclaration
destinée à éviter la confusion
d'intérêts. A mes yeux, c'est une
garantie minimale. Il aurait mieux
valu créer une incompatibilité mais
apparemment, il n'y a pas
d'incompatibilité légale entre les
deux fonctions.

Het incident is gesloten.

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L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vergoeding voor de met vogelgriep besmette kuifarenden" (nr. 4867)

06 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'indemnité pour les aigles huppés contaminés par la grippe aviaire" (n° 4867)

06.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vooraf wil ik heel kort mijn vraag duidelijker formuleren want
nu lijkt ze een beetje dubbelzinnig. In feite bedoelde ik een vergoeding
voor besmette dieren en dit uiteraard ten gevolge van de
binnengesmokkelde, met vogelgriep besmette Thaise kuifarenden. Ik
verwijs daarvoor ook naar een vraag van november 2004 en uw
antwoord op die vraag.

U herinnert zich nog de bezorgdheid die ik uitdrukte voor het risico dat
die vogelpest opnieuw zou kunnen opduiken. Dit zou in eerste
instantie de genadeslag kunnen betekenen voor onze
pluimveehouders die vandaag moeizaam overeind kruipen van de
vorige klap van de aviaire influenza die uit Nederland kwam.
Anderzijds zou een nieuwe besmetting ook een groot gevaar kunnen
inhouden voor onze bevolking omwille van de overdraagbaarheid van
het reassortant virus op mensen.

Ik stelde mijn vraag naar aanleiding van het incident op de luchthaven
van Zaventem. Op 18 oktober jongstleden werden twee met
vogelgriep besmette kuifarenden aangetroffen. Het FAVV gelastte niet
alleen het afmaken van deze dieren maar tegelijkertijd werden ook
200 grijze roodstaartpapegaaien van de firma Zoopark Corten in
Westerlo ge-euthanaseerd. Dit strikte voorzichtigheidsbeleid van het
FAVV kan uiteraard omwille van de grote risico's voor mensen en dier
alleen maar gesteund worden, maar toch blijven er met betrekking tot
het incident een aantal vragen hangen. Om die reden stel ik u
opnieuw een aantal vragen.

De besmette roofvogels zijn op 18 oktober het land binnengebracht
via de handbagage op een passagiersvlucht uit Thailand. De vogels
zijn onmiddellijk in beslag genomen door de douane-inspectie en
overgebracht naar de controledierenartsen op de grensinspectiepost
te Zaventem. Van beide vogels zijn er op dat moment monsters
genomen met het oog op onderzoek naar aviaire influenza. Op 22
oktober waren de resultaten van deze analyse gekend en bleken
beide vogels, afkomstig uit Thailand, besmet te zijn met vogelpest en
ze werden dan ook afgemaakt.

Op 23 oktober werd de grensinspectiepost volledig en onder hoge
druk ontsmet met een erkend ontsmettingsmiddel. Vanaf dat moment,
volgens het FAVV, gold bijgevolg de periode van 18 tot 23 oktober
2004 als verdachte periode. Vermits de papegaaien van Zoopark op
18 oktober 2004 in de grensinspectiepost aanwezig waren, bestond
het risico dat zij tevens besmet zouden zijn met het vogelpestvirus.
Daarop heeft het FAVV besloten om deze dieren af te maken.

Mijn vragen luiden als volgt. Ten eerste, hoe is het in godsnaam
mogelijk dat duidelijk verdachte dieren, afkomstig uit een regio
waarvan algemeen geweten is dat vogelpest daar welig tiert, in
eenzelfde ruimte worden geplaatst met klaarblijkelijk gezonde dieren
die afkomstig zijn uit een ander continent, in dit geval Afrika? Ten

06.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Le 18 octobre 2004, deux aigles
huppés porteurs du virus de la
grippe aviaire ont été découverts à
l'aéroport de Zaventem. Ils sont
arrivés le 18 octobre dans un
bagage à main, à bord d'un vol de
passagers en provenance de
Thaïlande. Ils ont immédiatement
été saisis et présentés aux
vétérinaires chargés du contrôle
au poste d'inspection de
Zaventem. Le 22 octobre, les
résultats des tests ont prouvé la
contamination par la peste aviaire.
L'AFSCA a ordonné non
seulement l'euthanasie de ces
oiseaux, mais aussi celle de 200
perroquets gris à queue rouge qui
se trouvaient également au poste
d'inspection le 18 octobre et
étaient dès lors susceptibles
d'avoir été contaminés.

Comment est-il possible que des
rapaces suspects provenant d'une
zone suspecte aient été placés
dans le même espace que des
animaux apparemment sains
provenant d'un autre continent?
Qui est responsable d'une telle
erreur? Le poste d'inspection de
Zaventem dispose-t-il des
infrastructures permettant de
séparer les animaux suspects et
les animaux sains? Qui est
responsable pour le traitement des
animaux saisis à la douane?

L'arrêté royal du 28 novembre
1994 prévoit plusieurs dispositions
pénales, mais aucune ne porte sur
la personne qui dans un aéroport,
une gare ou un autre endroit, omet
de séparer des animaux sains les
animaux suspectés d'être
contaminés.

Une telle négligence de la part du
responsable à l'aéroport de
Zaventem pourrait aboutir à la

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tweede, bestaan er met andere woorden wel voorzieningen in de
grensinpectiepost Zaventem om verdachte dieren gescheiden te
houden van gezonde dieren? Ten derde, kunt u mij ook meedelen wie
precies bevoegd is voor de behandeling van door de douane-inspectie
in beslag genomen dieren op Zaventem? Wie heeft de beslissing
genomen om de verdachte vogels in eenzelfde ruimte te brengen met
de gezonde vogels? Ten vierde, in uw antwoord op mijn vraag van
vorig jaar verwees u naar het KB van 28 november 1994 houdende
maatregelen van diergeneeskundige politie betreffende aviaire
influenza en de ziekte van Newcastle. In het KB wordt niet alleen een
vergoedingsregeling, weliswaar uitsluitend ten gunste van de
pluimveesector, uitgewerk,t maar tevens bevat dit KB ook een aantal
strafbepalingen. Ik heb echter vergeefs gezocht naar een
strafbepaling die degene bestraft die bijvoorbeeld in een luchthaven,
een station of eender welke andere plaats, van besmetting verdachte
dieren aantreft en nalaat deze af te zonderen van gezonde dieren.

Het koninklijk besluit lijkt alleen de boer of pluimveehouder te treffen
die van besmetting verdacht pluimvee op zijn bedrijf aantreft en nalaat
deze dieren af te zonderen en/of de bevoegde diensten te verwittigen.

Mijnheer de minister, de verantwoordelijke persoon op de luchthaven
van Zaventem zou kunnen nalaten evident verdachte, uit het
risicogebied gesmokkelde dieren af te zonderen en zou aldus
verantwoordelijk kunnen zijn voor de besmetting van de hele EG-
pluimveestapel, om nog te zwijgen over het risico voor de mens van
een mogelijke pandemie, zoals die al is voorgekomen in 1957 en
1968, precies door reassortanten tussen het humaan en het
vogelvirus. We mogen er niet aan denken. Is het in de huidige stand
van de wetgeving mogelijk dat een dergelijke persoon met een
verpletterende verantwoordelijkheid aan elke strafvervolging
ontsnapt? Via welke bepaling kan de verantwoordelijke persoon op de
luchthaven van Zaventem die nalaat evident verdachte, uit
risicogebied gesmokkelde dieren af te zonderen, worden bestraft?

Ten slotte, mijnheer de minister, meent u niet dat indien dergelijke
strafbepalingen ontbreken er hier dringend een wetgevend initiatief
terzake noodzakelijk is?

Ik dank de minister voor zijn antwoord.

contamination de l'ensemble du
cheptel avicole européen et même
à une pandémie humaine comme
en 1957 et en 1968. Ne faut-il pas
remédier d'urgence à l'absence
d'une telle disposition pénale?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, ik dank u voor uw vraag.

Hoe is het mogelijk dat duidelijk verdachte dieren, afkomstig uit een
regio waarvan algemeen bekend is dat vogelpest er welig tiert, in
eenzelfde ruimte worden geplaatst met klaarblijkelijk gezonde dieren
afkomstig uit een ander continent, in dit geval Afrika?

De grensinspectiepost, de GIP van Zaventem, beschikt over drie
lokalen voor de controle van ingevoerde dieren. Een daarvan is
ingericht voor de controle van vissen, de beide andere worden
gebruikt voor de controle van kleine dieren, zoals honden, katten,
vogels, reptielen enzovoort. Hoewel de ruimte beperkt is, wordt steeds
in de mate van het mogelijke getracht om alle zendingen volledig van
elkaar gescheiden te behandelen. Gezien de omvangrijke trafiek is
het evenwel duidelijk dat dit niet altijd mogelijk is.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Le poste d'inspection frontalier de
Zaventem dispose de trois locaux
pour le contrôle des animaux
importés. L'un de ces locaux est
aménagé pour le contrôle des
poissons, les deux autres sont
utilisés pour le contrôle des petits
animaux. Bien que l'espace soit
limité, tout est fait pour traiter
séparément chaque envoi. Etant
donné l'importance du trafic, un
traitement distinct n'est néanmoins
pas toujours possible.

Les aigles huppés ont été
importés illégalement dans le

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In het specifiek geval van de kuifarenden uit Thailand moet daaraan
de volgende opmerking worden toegevoegd. Het ging om een illegale
invoer waarbij de douane de dieren heeft onderschept in de
handbagage van een passagier die met een vlucht vanuit Wenen in
Zaventem was aangekomen. Overeenkomstig de afspraken tussen
de diensten van de douane en het FAVV op de luchthaven, werden de
vogels naar de GIP gebracht voor een gezondheidscontrole en een
eventuele controle in het kader van de CITES-wetgeving. Er was geen
enkele klinische indicatie die de vogels als verdacht aanduidde. Geen
van beide dieren vertoonde klinische tekens van ziekte en ook bij de
autopsie die achteraf werd verricht in het referentielaboratorium
CODA te Ukkel, wees niets in de richting van de besmetting met het
influenzavirus. Hoewel er in het algemeen nog grote leemtes bestaan
met betrekking tot de epidemiologie en de ontwikkeling van aviaire
influenza bij kuifarenden en andere siervogels, werd tot voor kort
alleen pluimvee als belangrijke gastheer beschouwd voor het
influenzavirus.

Het is pas in de afgelopen maanden dat het virus ook regelmatig bij
andere vogelsoorten is aangetroffen. Het doden van de arenden is
dan ook enkel omwille van de herkomst van de dieren gebeurd, niet
omdat de dieren duidelijk ziek waren. Vanuit hetzelfde
voorzorgsprincipe werden de arenden nadien ook voor verder
onderzoek overgebracht naar het CODA.

Tweede vraag, bestaan er voorzieningen in de grensinspectieposten
om verdachte dieren gescheiden te houden van gezonde dieren?
Neen, de gezondheidstoestand van de binnenkomende dieren wordt
pas in de GIP gecontroleerd. Er kan dus vooraf geen onderscheid
worden gemaakt tussen de zieke, verdachte en gezonde dieren. Na
controle door de dierenarts van de GIP worden gezonde dieren
afkomstig uit derdewereldlanden naar een quarantainecentrum
gestuurd voor verder onderzoek en observatie. Zieke dieren of dieren
die niet aan de wettelijke vereisten voldoen worden gedood en
vernietigd ofwel teruggestuurd.

Ten derde, u vroeg mij of ik u kon meedelen wie er precies bevoegd
is voor de behandeling van de door de douane-inspectie in beslag
genomen beesten op Zaventem en wie de beslissing heeft genomen
om de verdachte vogels in eenzelfde ruimte te brengen met gezonde
vogels. De controledierenarts van de GIP is bevoegd voor de controle
van officieel ingevoerde dieren. Deze dierenarts werkt onder de
bevoegdheid van de FAVV en is op het vlak van exotische dieren de
enige expert in dierengezondheid en CITES-problematiek op de
luchthaven. De GIP heeft bovendien de enige praktische plaats op de
luchthaven waar dieren grondig gecontroleerd kunnen worden. Voor
illegaal ingevoerde dieren die tijdens de controlewerkzaamheden van
de douane worden onderschept bestaat er dan ook een afspraak
tussen de GIP en de douane op de luchthaven waarbij de
controledierenarts van de GIP de onderschepte dieren aan een
gezondheidscontrole en een CITES-controle onderwerpt in de lokalen
van de GIP.

Ten vierde, het KB van 28 november 1994 lijkt alleen de boer of
pluimveehouder te bestraffen die van besmetting verdacht pluimvee
op zijn bedrijf aantreft en nalaat deze dieren af te zonderen en/of de
bevoegde diensten te verwittigen. Via welke bepaling, vraagt u mij,
kan de verantwoordelijke persoon op de luchthaven van Zaventem die

bagage à main d'un passager
arrivé à Zaventem en provenance
de Vienne. Conformément aux
accords entre la douane et
l'AFSCA, les oiseaux ont été
transférés au PIF en vue d'un
contrôle sanitaire et d'un contrôle
éventuel dans le cadre de la
législation CITES. Ils ne
présentaient aucun signe clinique
de la maladie et l'autopsie n'a
révélé aucun signe de
contamination par le virus
influenza. Jusqu'il y a peu, seule
les volailles étaient considérée
comme porteuses dangereuses du
virus de la peste aviaire. Ce n'est
qu'au cours de ces derniers mois
que le virus a également été
régulièrement constaté chez
d'autres espèces d'oiseaux. Les
aigles ont donc été euthanasiés en
raison de leur provenance et non
parce qu'ils étaient malades.

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nalaat evident verdachte uit risicogebied gesmokkelde dieren af te
zonderen bestraft worden? Een controledierenarts van de GIP wordt
door het FAVV aangeduid in toepassing van het KB van 3 mei 1999
houdende het organieke reglement van de veterinaire diensten en
voert in het kader van het handelsverkeer met derdewereldlanden
controletaken uit voor rekening van het FAVV. Zoals u uit het
antwoord op uw voorgaande vragen kunt opmaken, zijn in het geval
van illegaal ingevoerde kuifarenden uit Thailand de gangbare
afspraken en procedures gevolgd.

Er zijn geen elementen voorhanden die erop wijzen dat de
controledierenarts handelingen zou hebben gesteld waardoor de
verantwoordelijkheid van het FAVV in het gedrang zou zijn gebracht.
Er is in dit geval dan ook geen sprake van nalatigheid van de kant van
de betrokken controledierenarts.

Tot daar gaat mijn antwoord.

06.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister uiteraard voor zijn uitvoerig antwoord.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er toch een loopje genomen
is met de noodzakelijke voorzorgsbeginselen omdat er toch
belangrijke risico's genomen worden. Ik bedoel dan niet het FAVV,
want dat heeft goed gehandeld, daarmee ga ik akkoord. Doch, de
infrastructuur op de luchthaven van Zaventem dat is bij mijn weten
de enige luchthaven waar dergelijke exotische dieren ingevoerd
mogen worden, waarvoor de invoerder dan nog fors moet betalen
lijkt mij toch ernstige problemen op te leveren, misschien niet qua
infrastructuur zelf, maar dan toch qua controle. Men weet dat men
dergelijk materiaal kan invoeren en importeren in Zaventem. Ik denk
dat er zeker aan gedacht moet worden om daaraan iets te doen.

Wij begrijpen dan ook de kritiek van de bedrijven die benadeeld
worden door dergelijke situaties, die onschuldig slachtoffer zijn in die
zaak. Die bedrijven zelf moeten namelijk over een quarantaineruimte
beschikken. Ik vind het dan a forteriori belangrijk dat zulke ruimtes
ook voorhanden zijn in de luchthavens waar dan ook strenge controle
mogelijk is, zodat dergelijke risico's volledig uitgesloten zijn.

06.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je ne peux pas me départir de
l'idée que les indispensables
principes de précaution ont été
ignorés. Le contrôle peut
certainement encore être renforcé
et il convient d'aménager
davantage de zones de
quarantaine dans les aéroports.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Eerst zal mevrouw Vautmans haar vraag stellen, want zij moet nog naar een andere
commissie. Daarna zal mevrouw Tilmans haar vraag stellen. Ikzelf zal wachten tot op het laatste.

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de etikettering op eieren en hun verpakking" (nr. 4898)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'étiquetage des oeufs et de leur emballage" (n° 4898)

07.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet bepaalt dat vanaf 1 januari 2004 voor alle producten
van klasse A-eieren binnen de Europese Unie op elk ei en op elke
eierverpakking het huisvestingssysteem van de kippen moet worden
vermeld: kooi, scharrel of vrije uitloop. Gaia heeft in februari 2004 een
onderzoek gedaan, slechts een maand na de inwerkingtreding van de
wet. Op dat moment bleek dat de wet niet goed werd nageleefd.

07.01 Hilde Vautmans (VLD):

Depuis le 1

janvier 2004, il

convient de mentionner sur
chaque oeuf de classe A ainsi que
sur l'emballage si la poule
pondeuse a été élevée en cage,
au sol ou en plein air. Une enquête

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Vooral de verpakking van eieren van kippen uit batterijen voldeed niet
aan de wetgeving, niet alleen in ons land maar in veel Europese
lidstaten.

In België heeft het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen echter niet stilgezeten. In de eerste maanden van 2004
werden reeds 150 controles uitgevoerd bij de betrokken bedrijven. Dat
leidde tot 39 waarschuwingen en twee pakstations werden
geverbaliseerd. Een tweede onderzoek van Gaia, bijna een jaar na de
inwerkingtreding van de wet, wijst op een positieve evolutie. De
wetgeving wordt echter nog steeds niet volledig nageleefd. De meeste
inbreuken worden nog steeds vastgesteld op verpakkingen van kooi-
eieren. Dat lijkt natuurlijk logisch vanuit het standpunt van de
producent. De verplichte registratiecode staat wel op het ei, maar op
de verpakking wordt nergens aangegeven dat het gaat om eieren van
kippen die worden gehouden in legbatterijen of verrijkte kooien. De
code wordt ook nergens uitgelegd.

U zult het met mij eens zijn dat de consument degelijk geïnformeerd
dient te worden over de voedingswaarde die hij koopt. De vermelding,
zowel op de verpakking dat is het belangrijkste als op het ei, is
belangrijk. Zullen de controles door het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen in 2005 worden voortgezet? Hebt u
bijkomende gegevens over de controles die in 2004 werden
uitgevoerd? Zijn er verschillen tussen de controle en de bestraffing in
Vlaanderen, Brussel en Wallonië? Kunt u cijfers geven van de
controles die werden uitgevoerd in 2004, opgesplitst per gewest?
Bestaat er enige coördinatie tussen Europese lidstaten met betrekking
tot de controles en de vorm van bestraffing? Last but not least,
voorziet u in bijkomende acties om de juiste vermelding, zowel op de
verpakking als op het ei, te bespoedigen?

menée par GAIA en février 2004 a
révélé certaines irrégularités dans
le respect de la loi. Une deuxième
enquête, réalisée près d'un an
plus tard, faisait état d'une
évolution positive en la matière.
Des infractions continuent
toutefois à être commises,
concernant principalement les
poulets élevés en cage.

Au cours des premiers mois de
2004, l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire
(AFSCA) a mené 150 contrôles et
délivré 39 avertissements. Deux
centres de conditionnement ont
été verbalisés.

L'AFSCA procédera-t-elle à des
contrôles en 2005 également? Le
ministre dispose-t-il d'informations
complémentaires relatives aux
contrôles effectués en 2004? Les
contrôles sont-ils effectués
différemment selon les Régions ?
Des chiffres sont-ils disponibles
par Région? Existe-t-il une
coordination entre les Etats
membres européens? Envisage-t-
on de prendre des mesures
supplémentaires?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Vautmans, sinds 1 januari

2004 zijn de bepalingen van de EG-verordening 2295/2003 van
toepassing. Hieronder valt onder meer de verplichting op alle eieren
van categorie A, zoals u al hebt gezegd, evenals op hun verpakking,
een aanwijzing te vermelden die toelaat de wijze van het
veehouderijsysteem van de legkippen te identificeren.

In het kader van het jaarlijks controleplan voert het FAVV inspecties
en audits uit bij de pakstations en bij de verzamelcentra voor eieren.
Hierbij wordt steeds gecontroleerd of de verplichte vermeldingen
aanwezig zijn. Op dit moment hebben de provinciale controle-
eenheden het ingeven van de controles, uitgevoerd tijdens het tweede
semester in het kader van het controleplan van 2004, nog niet
beëindigd. Het is dus onmogelijk de gevraagde gegevens reeds nu te
verstrekken.

In 2005 zullen meer en strengere controles worden uitgevoerd. Er
zullen 285 inspecties en 270 audits plaatsvinden. De geografische
verspreiding van de controles is de volgende: 235 inspecties en 183
audits zullen worden uitgevoerd in Vlaanderen en 50 inspecties en 77
audits in Wallonië. In Brussel is er geen dergelijk bedrijf.

Bovenop de controles die worden uitgevoerd in de vestigingen van de
primaire productie, voorziet het controleplan 2005 eveneens in
controles in de sector van de distributie, en meer specifiek bij de

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Le règlement CE 2295/2003 est
d'application depuis le 1

janvier

2004. Tous les oeufs et
conditionnements de catégorie A
doivent comporter la mention du
mode d'élevage utilisé.

Dans le cadre du plan de contrôle
annuel, l'AFSCA procède à des
contrôles et des audits auprès des
centres de conditionnement et de
collecte des oeufs. Etant donné
que les unités de contrôle
provinciales n'ont pas encore
communiqué les données relatives
aux contrôles effectués au cours
du deuxième semestre de 2004, je
ne peux actuellement vous fournir
aucune information à ce sujet.

En 2005, les contrôles seront plus
nombreux et plus rigoureux: 235
inspections et 183 audits seront
réalisés en Flandre et 50

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groothandelaars van eieren. Er is in 214 inspecties voorzien op dat
niveau, waarvan 113 in Vlaanderen, 91 in Wallonië en 10 in Brussel.

Om de controles uit te voeren, hebben de betrokken controleurs van
het Agentschap in de maand december een opleiding gekregen, die
hen zal toelaten de voorziene controles zo efficiënt mogelijk uit te
voeren.

In antwoord op uw derde vraag kan ik u melden dat er momenteel
geen coördinatie is tussen de verschillende lidstaten, op het niveau
van de uit te voeren controles, noch op het niveau van de toe te
passen strafmaatregelen bij inbreuk op de bepalingen van de EEG-
verordening nr. 2295/2003.

Ten vierde, zoals reeds eerder werd uitgelegd, werden aan de
verantwoordelijke agenten opleidingen gegeven om hen toe te laten
tijdens hun missie zo efficiënt mogelijk op te treden. De uitgevoerde
controles in de ondernemingen van de primaire productie werden
vervolledigd door controles in de sector van de distributie. Gezien de
resultaten van vorig jaar werden bovendien het aantal uit te voeren
controles in de pakstations en in verzamelcentra voor eieren
verhoogd. Technische fiches, waarop de verschillende, uit te voeren
controles in deze materie in herinnering worden gebracht, zijn ter
beschikking van onze controleurs op de intranetsite van het
Agentschap. Bovendien zijn de centrale diensten van het Agentschap
bezig met het uitwerken van de checklists, die tot doel hebben om
door middel van een puntensysteem de verschillen die zouden
kunnen ontstaan door menselijke factoren tijdens verschillende,
uitgevoerde controles, uit te vagen.

Op het niveau van de genomen maatregelen leiden vastgestelde
inbreuken die in het verleden reeds aanleiding hebben gegeven tot
een waarschuwing, tot het opstellen van een proces-verbaal.
Bovendien worden, voor zover de andere waarschuwingen van
Volksgezondheid werden gerespecteerd, de eieren steeds
gedeclasseerd. Indien dat niet het geval zou zijn, zouden de eieren uit
de consumptie worden gehaald, onder beslag geplaatst en vernietigd.

inspections et 77 audits en
Wallonie. Bruxelles n'accueille
aucun centre de conditionnement
ou de collecte.

Le secteur de la distribution fera
également l'objet de contrôles.
Ainsi, 113 contrôles seront
effectués auprès des grossistes
flamands, 91 auprès des
grossistes wallons et 10 chez les
grossistes bruxellois. Par ailleurs,
une formation a été dispensée aux
contrôleurs de l'AFSCA en
décembre 2004.

Il n'y a actuellement aucune forme
de coordination entre les Etats
membres européens.

Les contrôleurs peuvent trouver
des fiches techniques en matière
de contrôle sur l'intranet de
l'AFSCA. Les services centraux de
l'agence élaborent maintenant des
checklists pour éliminer les
différences dues à des erreurs
humaines.

Si une infraction est constatée et
qu'un avertissement a déjà donné,
il est dressé procès-verbal. Les
oeufs sont toujours déclassés pour
autant que les autres
avertissements de la Santé
publique aient été respectés. Si ce
n'est pas le cas, les oeufs sont
retirés du marché, saisis et
détruits.

07.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in uw antwoord valt mijn één zaak vooral op.

Bij de tweede vraag geeft u cijfers opgesplitst per gewest. Het valt mij
in uw antwoord op dat het aantal controles in Vlaanderen veel hoger
ligt dan in Wallonië. Hoe komt dat? Is het omdat er in Vlaanderen
meer dergelijke bedrijven zijn dan in Wallonië? Is dat de reden? Is het
percentage gelijk?

07.03 Hilde Vautmans (VLD):

Pourquoi y a-t-il beaucoup plus de
contrôles en Flandre qu'en
Wallonie?

07.04 Minister Rudy Demotte: Dit is geen transfer.

07.05 Hilde Vautmans (VLD): Neen, maar het valt mij gewoon op.

07.06 Minister Rudy Demotte: De controles zijn uitgevoerd omdat er

meer bedrijven zijn in Vlaanderen. Voor de eieren is dat heel duidelijk.
Er zijn in Vlaanderen veel hennen en kippen. In Wallonië zijn er een
beetje meer leeuwen.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Il

y a plus d'entreprises en Flandre.

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07.07 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben die daar nog wel niet

tegengekomen.

Alle gekheid op een stokje. Ik hoop alleszins dat er ook binnen de
Europese Unie werk wordt gemaakt van het opzetten van een
gezamenlijk systeem van controle en sancties. Wanneer men
richtlijnen uitvaardigt voor de Europese Unie, lijkt het mij toch ook wel
nuttig dat de bestraffing gelijkaardig is. Het is nu januari 2005. Ik vind
dat er nu echt wel sancties mogen komen als men zich daaraan niet
houdt.

07.07 Hilde Vautmans (VLD):

L'Union européenne a besoin d'un
système commun de contrôle et
de sanction. La réglementation est
en vigueur depuis un an déjà. Le
temps est certainement venu de
prendre des sanctions.

De voorzitter: Ik wil nog een opmerking terzijde maken. Er kunnen wel meer eieren zijn in Vlaanderen,
maar dat betekent niet dat er meer kiekens zijn in Vlaanderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conventions relatives au traitement du syndrome d'apnée du sommeil" (n° 4879)

08 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de overeenkomsten betreffende de behandeling van slaapapneu" (nr. 4879)

08.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je souhaitais

vous interroger sur les conventions relatives au syndrome de l'apnée
du sommeil. Il est notoire que cette pathologie est très fréquente, et
même - malheureusement - de plus en plus. Elle nécessite un
diagnostic et un suivi, car elle peut provoquer des problèmes cardio-
vasculaires et neurologiques. Il en découle aussi de nombreux
accidents de travail et accidents de la route.

L'assurance-maladie prend en charge l'appareil respiratoire appelé
"CPAP" et intervient dans les formes graves de cette apnée du
sommeil. On sait aussi qu'en province de Luxembourg, il n'existe
actuellement aucun centre agréé permettant d'obtenir cet
équipement. C'est pourquoi les patients doivent se rendre soit à Liège
soit à Namur pour recevoir le traitement via cet appareil. Or, il se
trouve que l'IFAC, qui regroupe les hôpitaux de Marche et de
Bastogne, possède une équipe pluridisciplinaire pouvant traiter ce
problème. Malheureusement, il n'existe pas de convention entre
l'INAMI et l'IFAC. Pourtant, une demande a été introduite, mais la loi-
programme que nous avons votée le 22 décembre 2003 ne prévoit
pas de nouvelles conventions. Par ailleurs, des exceptions peuvent
être prévues.

Monsieur le ministre, je voulais vous demander qu'au moins un centre
en province de Luxembourg puisse obtenir cet appareillage, de sorte
que les patients ne doivent pas se déplacer jusqu'à Namur, voire
jusqu'à Liège - ce qui constitue de nombreux kilomètres. Cela ne
justifierait-il pas une exception à la loi-programme?

08.01 Dominique Tilmans (MR):

Ik wil u een aantal vragen stellen
over de conventies inzake het
syndroom van de slaapapneu. Die
aandoening komt regelmatig voor
en kan cardiovasculaire en
neurologische problemen
meebrengen. Talrijke arbeids- en
verkeersongevallen zijn eraan toe
te schrijven.

De ziekteverzekering voorziet in
een terugbetaling voor het CPAP-
ademhalingsapparaat en komt
tussen in geval van ernstige
vormen van de ziekte. In de
provincie Luxemburg is evenwel
geen enkel centrum met die
apparatuur uitgerust. De patiënten
moeten zich dus in Luik of Namen
laten behandelen. De IFAC, die de
ziekenhuizen van Marche en
Bastenaken omvat, beschikt over
een team dat de aandoening kan
behandelen maar heeft daartoe
geen overeenkomst met het RIZIV
ondertekend. Er werd een
aanvraag ingediend, maar de
programmawet van 22 december
2003 laat geen ruimte voor nieuwe
conventies.

Ik zou u dus willen vragen of een
centrum in de provincie
Luxemburg met die apparatuur
kan worden uitgerust, zodat de

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patiënten niet langer ettelijke
kilometers moeten afleggen om
zich te laten behandelen. Zou dit
geen uitzondering op de
programmawet rechtvaardigen?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, il

est exact qu'à ce jour, aucun centre de la province de Luxembourg
n'a signé de convention avec l'INAMI pour le traitement des apnées
du sommeil. Ce n'est que récemment que l'IFAC a introduit une
demande en ce sens, pour l'hôpital Sainte-Thérèse à Bastogne.

Pour ce type de convention, la levée récente du moratoire institué par
la loi-programme du 22 décembre 2003 permet au collège des
médecins-directeurs d'instituts auprès des services de soins de santé
de l'INAMI de reprendre son projet d'actualisation de cette convention
qui avait été mise en attente.

Le prix du matériel pour le traitement de l'apnée du sommeil ayant
sensiblement baissé ces dernières années, cette actualisation de la
convention devrait aussi permettre de continuer à garantir, dans tous
les cas, la qualité des soins dispensés, moyennant un prix correct
mais diminué, ce qui cadre avec l'espace budgétaire restreint dans le
secteur des soins de santé en général et de la rééducation en
particulier.

Afin de bénéficier de l'expérience acquise en ce domaine par la
société belge de pneumologie, dont l'avis a été sollicité il y a quelque
temps, la proposition de cette société a pu être présentée au collège
des médecins-directeurs, lors de sa séance du 15 décembre 2004. Le
collège examinera aussi cette proposition, à la lumière de ces prix
baissés et des économies que j'ai déjà dû lui demander, pour assurer
le respect de l'objectif budgétaire 2005 fixé pour le secteur de la
rééducation fonctionnelle.

Aussitôt ces questions budgétaires réglées, le collège de l'INAMI
mettra tout en oeuvre pour assurer un traitement prioritaire à la
révision de l'actuelle convention. Cela permettrait de conclure à
nouveau des conventions pour le traitement des apnées du sommeil
avec plusieurs établissements, dont l'IFAC, qui sont en attente d'une
décision.

En d'autres termes, la décision sur le moratoire, prise lors de la
dernière loi-programme de décembre 2003, pourra très bien, sur ce
point-là, souffrir une exception dans la mesure où nous aurons tous
les avis, notamment celui du collège des médecins-directeurs. Par ce
biais, nous allons essayer aussi de faire en sorte que ceux qui n'ont
pas pu entrer dans la première vague des conventions, puissent le
faire à l'avenir. J'essaie de traduire cela en français car je conçois, à
la lecture de la note, que ce n'est pas tellement clair.

08.02 Minister Rudy Demotte:

Tot nu toe heeft geen enkel
centrum uit de provincie
Luxemburg hierover daadwerkelijk
een overeenkomst gesloten met
het RIZIV. Recentelijk heeft de
Intercommunale hospitalière
Famenne-Ardenne-Condroz
(Marche) (IFAC) een aanvraag
ingediend voor het ziekenhuis
Sainte-Thérèse te Bastogne.

Voor dit type van overeenkomst
voorziet de programmawet van 22
december 2003 in de mogelijkheid
dat het college van geneesheren-
directeurs van instellingen bij de
dienst geneeskundige verzorging
van het RIZIV het ontwerp van
deze overeenkomst verder kan
uitwerken. Aangezien het
materieel goedkoper is geworden,
zal deze aanpassing ervoor zorgen
dat de kwaliteit van de verstrekte
verzorging, en dit tegen een lagere
prijs, behouden blijft. Dit kadert in
de besparingen op de begroting
van de gezondheidssector. De
Belgische Vereniging voor
Pneumologie heeft op 15
december 2004 een voorstel
ingediend bij het college van
geneesheren-directeurs dat het zal
onderzoeken in het licht van de
verlaagde prijzen en de reeds
opgelegde besparingen. Daarbij
zal het er in het bijzonder op
toezien dat de
begrotingsdoelstellingen van 2005
voor deze sector niet in het
gedrang komen. Van zodra deze
budgettaire kwesties geregeld zijn,
zal het RIZIV voorrang geven aan
de herziening van deze
overeenkomst. Daardoor zullen er
opnieuw overeenkomsten kunnen
gesloten worden met tal van
instellingen, onder meer met de
IFAC.

Er zal dus een uitzondering
kunnen gemaakt worden op de

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E ZITTING VAN DE

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beslissing die in het kader van de
programmawet van december
2003 werd genomen vermits we
over alle adviezen zullen
beschikken. We zullen dan ook
wie tijdens de eerste ronde uit de
boot viel, in de overeenkomsten
kunnen opnemen.

08.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, pouvez-vous

me dire pour quelle date est prévu l'avis des médecins-directeurs?

08.03 Dominique Tilmans (MR):

Wanneer mag men het advies van
de geneesheren-directeurs
verwachten?

08.04 Rudy Demotte, ministre: Ce n'est pas précisé dans mon

document. Je vous propose de vous adresser à mon collaborateur qui
vous donnera cette information.

08.04 Minister Rudy Demotte:

Mijn medewerkers zullen u het
antwoord geven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le prix des tigettes de détection pour les patients diabétiques" (n° 4880)

09 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de prijs van de teststrips voor diabetici" (nr. 4880)

09.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il s'agit d'un problème que vous connaissez bien, celui du
prix des tigettes pour les patients diabétiques. On sait que ces
patients ne peuvent pas se passer de ces tigettes et qu'ils doivent
parfois en utiliser énormément au cours de leur traitement afin de
tester leur glycosurie et d'assurer le suivi de leur diabète.

Qu'ils bénéficient ou non d'avantages conventionnels, il s'agit
néanmoins d'une dépense assez importante dans le budget des
diabétiques. Or, on constate que la différence de prix entre la
Belgique et la France est très grande alors qu'on devrait, pour un test
élémentaire indispensable aux diabétiques, fournir à ces patients un
accès facile et bon marché à ces tigettes, d'autant plus qu'elles
permettent le suivi de la maladie.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous une telle distorsion
entre les prix? Y a-t-il moyen de la corriger?

09.01 Dominique Tilmans (MR):

De teststrips voor het meten van
de bloedsuikerspiegel nemen een
flinke hap uit het budget van
diabetespatiënten. Het prijsverschil
tussen België en Frankrijk is
echter erg groot. Hoe komt dat?
Kan daar wat worden aan
gedaan?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Je confirme effectivement que

l'assurance soins de santé obligatoire belge ne rembourse pas les
tigettes de contrôle de la glycémie. Il y a bien l'intervention de celle-ci
dans des programmes d'autogestion diabétique dans le cadre de
conventions de rééducation. Les centres conventionnés fournissent
aux patients qui doivent s'autocontrôler intensivement chaque jour le
nombre de tigettes nécessaire à l'exécution de leur programme. Les
patients qui doivent s'autocontrôler moins intensivement reçoivent 30
tigettes par mois, à charge de l'assurance maladie-invalidité.

Les diabétiques qui se procurent eux-mêmes des tigettes
d'autocontrôle de la glycémie le font en Belgique, soit chez le
pharmacien, soit auprès de leur association de patients. Je m'informe
actuellement au sujet du niveau des prix de fourniture de matériel

09.02 Minister Rudy Demotte:

De verplichte verzekering
gezondheidszorg in België betaalt
de teststrips niet terug. De centra
die een diabetesconventie
afsloten, bezorgen de patiënten
die verplicht zijn vaak een
zelfcontrole uit te voeren de
nodige strips. De patiënten die
zich minder vaak moeten
controleren, krijgen 30 strips per
maand.

Ik informeer me op dit ogenblik

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'autocontrôle dans les pharmacies en Belgique, en comparaison
avec la France. En cas de différences de prix non justifiables, je vais
demander aux instances compétentes de prendre les mesures
nécessaires pour remédier à cette anomalie.

over de in België en in Frankrijk
gehanteerde prijzen. Indien blijkt
dat ongerechtvaardigde
prijsverschillen bestaan, zal ik de
bevoegde instanties vragen het
nodige te doen.

09.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Effectivement, il s'agit d'un élément
essentiel pour le suivi du traitement. Il est vrai que ces tigettes coûtent
cher mais je crois qu'il est indispensable de permettre aux patients
d'assurer un bon suivi de leur maladie. Les conséquences d'un
mauvais suivi sont tellement lourdes et onéreuses qu'il serait sans
doute utile de rembourser davantage ces tigettes.

Je prends bonne note du fait que M. le ministre va vérifier ces
différences de prix.

09.03 Dominique Tilmans (MR):

Wanneer deze ziekte onvoldoende
wordt gevolgd heeft dat ernstige
gevolgen. Het lijkt me dan ook
nuttig voor een betere
terugbetaling van de teststrips te
zorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de vrijwilligers in de dringende hulpverlening" (nr. 4888)

10 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les volontaires des services d'urgence" (n° 4888)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank u

omdat wij onder zo'n gunstig gesternte kunnen starten.

Mijnheer de minister, mijn vraag is u niet onbekend, te meer daar ik
op 20 oktober 2004 daarover nog een mondelinge vraag heb gesteld.
U hebt daarop geantwoord dat er vóór het einde van het jaar door de
Ministerraad een oplossing zou worden gegeven voor de penibele
situatie van het statuut van de vrijwilligers in de dringende
hulpverlening. Het probleem, dat wij ook al verschillende malen
hebben aangekaart, is dermate fundamenteel, zeker wat uw begroting
betreft, dat als daarvoor geen oplossing gevonden wordt, het
andermaal een catastrofe zou kunnen betekenen, niet alleen voor het
budget, maar ook voor de dringende hulpverlening zoals die tot nu toe
georganiseerd is.

Ik veroorloof mij dus, mijnheer de minister, om u te vragen wanneer u
effectief de wijzigingen betreffende het koninklijk besluit aan de
Ministerraad zou kunnen voorleggen. Het dossier sleept naar mijn
weten al zes jaar aan.

10.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Le 20 octobre, le ministre
avait promis que le Conseil des
ministres trouverait avant la fin de
l'année une solution au problème
du statut des volontaires des
services d'urgence. Si ce
problème tardait à être résolu, cela
pourrait avoir des répercussions
désastreuses pour le budget et les
services d'urgence. Quand les
modifications de l'arrêté royal
seront-elles soumises au Conseil
des ministres?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Avontroodt, ik zal heel kort

en duidelijk zijn. Ten eerste, de Nationale Arbeidsraad heeft zijn
advies nog niet uitgebracht. Ik heb veel geduld, maar ik denk dat het
toch wat lang duurt, om eerlijk te zijn.

Ten tweede, een werkgroep beleidscoördinatie wordt in de loop van
de maand januari bijeengroepen om de concrete voorstellen te
onderzoeken die ik aan de Ministerraad voorleg.

Ten derde, zodra de werkgroep zijn werkzaamheden beëindigt,
worden de voorstellen aan de Ministerraad voorgelegd.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil national du travail n'a
pas encore rendu d'avis. Un
groupe de travail «coordination de
la politique» se penchera courant
janvier sur les propositions que j'ai
l'intention de présenter au Conseil
des ministres. Sitôt que ce groupe
de travail sera prêt, les
propositions lui seront soumises.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dat is

effectief een zeer kort antwoord. Ik zal hierop blijven terugkomen,
want ik hoop dat u die werkgroep met de nodige experts zal stofferen,
met mensen die dagelijks op het terrein geconfronteerd worden met
de problemen, die binnenkort echt catastrofaal zullen zijn. Wij zullen
dan misschien geconfronteerd worden, mijnheer de minister, met de
situatie dat wij geen vrijwilligers meer kunnen tewerkstellen in de
dringende hulpverlening. Ik moet er geen tekening bijmaken dat dat
voor uw budget en voor de kwaliteit van de dienstverlening dramatisch
zou zijn.

10.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Je reviendrai sur cette
question. J'espère qu'au sein de
ce groupe de travail siègent
suffisamment de gens qui
connaissent bien le terrain. Nous
devons absolument éviter de nous
retrouver dans une situation dans
laquelle nous ne pourrions plus
employer de volontaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de resolutie inzake het medisch handelen bij het levenseinde" (nr. 4893)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la résolution relative à la pratique médicale en fin de vie" (n° 4893)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, over het

onderwerp is een resolutie unaniem door het Parlement goedgekeurd.
U hebt beloofd om middelen uit te trekken om de studie inzake het
medisch handelen bij het levenseinde op de sporen te zetten. Ik heb
in de ontwerpbegroting gezocht, maar het is mij onduidelijk of hiervoor
in middelen is voorzien. Hebt u daarvoor een werkgroep opgestart? Is
de nodige expertise reeds beschikbaar? Is er al een bestek gemaakt
om een studie op te starten? Wat is de stand van zaken van de
uitvoering van de resolutie, die door het Parlement aan de regering
werd bezorgd, mijnheer de minister?

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Après l'adoption à
l'unanimité, par le Parlement, de la
résolution concernant les actes
médicaux en fin de vie, le ministre
s'était engagé à dégager des
moyens pour mener une étude
supplémentaire. Ces moyens sont-
ils inscrits au budget et un groupe
de travail a-t-il déjà été constitué?
Qu'en est-il de la mise en oeuvre
de la résolution?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Avondtroodt,

overeenkomstig mijn antwoord in oktober hebben inderdaad
verschillende vergaderingen plaatsgevonden op mijn kabinet over het
onderwerp. Daarbij is besloten om twee overeenkomsten te sluiten
die het inzamelen van gegevens inzake het levenseinde toestaan.

Ik heb dus twee overeenkomsten ondertekend; één met de vereniging
Recht op Waardig Sterven en een tweede met de Association pour le
Droit de Mourir dans la Dignité. De beide verenigingen werd
opgedragen een verslag over de volgende zaken in te dienen voor het
landsgedeelte dat overeenstemt met hun eigen taalrol: ten eerste, de
bekwaamheid van artsen op het gebied van alle medische
beslissingen inzake het levenseinde en palliatieve zorg, de kennis van
de wetgeving over de rechten van de patiënt, de palliatieve zorg en
euthanasie, de psychologische benadering en bekwaamheid in
communicatie met patiënten en hun naasten, de medische en
paramedische teams, de kennis vanuit medisch-technisch standpunt,
pijnbehandelingen, medische behandelingen met een gevolg voor de
levensduur, technieken voor euthanasie sensu stricto, ten tweede, de
inventarisering van de praktische problemen waarmee de artsen
worden geconfronteerd in het proces van de toepassing van de wet
inzake euthanasie, de beschikbaarheid van geneeswijzen, onderzoek
van de tweede of derde consulterende arts, het proces van aangifte
voor euthanasie. De contracten die aan elk van de verenigingen een
bedrag van 20.000 euro toekennen, zijn gesloten voor de duur van
één jaar en lopen af eind december 2005.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Deux accords ont été conclus, qui
doivent nous

permettre de

rassembler des données sur la fin
de vie. Les parties concernées
sont l'Association pour le droit de
mourir dans la dignité et la Recht
op Waardig Sterven. Elles
présenteront un rapport sur
l'aptitude des médecins à prendre
des décisions en ce qui concerne
la fin de vie et les soins palliatifs,
en s'attardant sur leur
connaissance de la législation, sur
leur approche psychologique et
sur leurs aptitudes en matière de
communication. Les problèmes
pratiques rencontrés par les
médecins seront par ailleurs
répertoriés. Les associations
recevront chacune 20.000 euros à
cette fin. Votre commission
examinera les rapports.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zodra wij over die verschillende verslagen beschikken, zullen wij
hierover nog discussiëren in de commissie.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik moet

zeggen dat uw antwoord mij enigszins ontgoochelt. Wanneer u de
debatten en de discussies in de commissie erop naleest, zult u zien
dat de resolutie immers heel duidelijk vroeg niet het gedeelte
euthanasie op zichzelf te bestuderen. Ik vind dat wel een zinvolle
bijdrage. Hoe meer men erover weet en hoe meer men weet of de
artsen al of niet goed op de hoogte zijn van de methodes, de
procedures en de rechten van de patiënt, hoe beter. Dat is allemaal
zeer lovenswaardig, maar het was eigenlijk de bedoeling in de eerste
plaats een interuniversitaire registratie te doen over het hele land met
de universitaire teams als een soort voortzetting van een beperkt
onderzoek dat in Europa werd gevoerd rond het medisch handelen bij
het levenseinde. Euthanasie maakt daar maar 0,5 tot 1% van de
gevallen uit.

Het gelasten van een wetenschappelijke studie aan een vereniging is
volgens mij maar een heel klein stapje. Dat is volgens mij echter niet
conform de vraag van het Parlement in zijn resolutie. Ik betwist niet
dat dit zinvol werk kan zijn, maar we vroegen meer en de bestaande
literatuur daaromtrent vraagt ook veel meer dan dat. De vereniging
Recht op Waardig Sterven is zeer lovenswaardig, zij heeft
baanbrekend werk verricht, zij heeft een aantal taboes doorbroken en
zij heeft schitterend werk geleverd inzake euthanasie. Dat is echter
maar één deel van de beslissingen inzake medisch handelen bij het
levenseinde. Dat is immers veel ruimer, dat gaat ook over medische
en ambulante zorg in onder andere hospitalen bij alle andere soorten
aandoeningen.

Ik vind de maatregel wel goed; dat is een eerste stap, maar dat was
niet wat was gevraagd.

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans la résolution, il était
demandé au gouvernement de ne
pas se pencher exclusivement sur
la question de l'euthanasie. Ce
projet est utile, mais l'objectif
consistait à réaliser un
enregistrement interuniversitaire
en Belgique dans le cadre d'une
vaste enquête européenne sur les
actes médicaux en fin de vie. La
mesure du ministre n'accorde
aucune attention aux soins
ambulants ni aux autres facteurs
médicaux dans le cadre de la fin
de vie.

11.04 Minister Rudy Demotte: U heeft helemaal gelijk. We wilden

hier in de commissie de twee verschillende benaderingen niet samen
behandelen. Ik lees nu echter in mijn antwoord dat euthanasie ook
wordt onderzocht.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Ces mesures ont en effet été
prises pour examiner et évaluer
l'application de la pratique de
l'euthanasie. J'interrogerai mon
administration sur la question.

11.05 Yolande Avontroodt (VLD): Ik ben ontgoocheld. Er werd toch

een wetenschappelijk onderzoek gevraagd.

De voorzitter: Het stond in een evaluatierapport over euthanasie.

11.06 Minister Rudy Demotte: Goed, ik zal mijn administratie er toch

over aanspreken.

De voorzitter: Wordt dus vervolgd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de l'Emploi sur "les minima sociaux inférieurs au revenu

d'intégration sociale" (n° 4934)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk over "de minimumuitkeringen die minder

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan het leefloon bedragen" (nr. 4934)

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il semblerait que certains problèmes se posent depuis le
1

octobre 2004: le revenu d'intégration aurait légèrement augmenté

et serait passé au-dessus de certaines allocations sociales. Par
conséquent, certaines personnes auraient sollicité des demandes de
complément auprès des CPAS. Ces demandes concernent le plus
souvent des sommes minimes mais demandent beaucoup d'efforts
administratifs aux CPAS. Pouvez-vous confirmer le fait que certains
minima sociaux soient inférieurs au revenu d'intégration? Si c'est le
cas, est-il prévu de remédier à court terme à cette situation?

12.01 Zoé Genot (ECOLO):

Sedert 1 oktober 2004 zou het
leefloon bepaalde sociale
uitkeringen overschrijden, wat
bepaalde mensen ertoe aanzet bij
de OCMW's aanvullende
uitkeringen aan te vragen.
Bevestigt u deze toestand en is er
op korte termijn een oplossing
gepland?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, bien

que la question ne relève pas immédiatement de mes compétences,
je vous répondrai néanmoins en rappelant des éléments qui
découlent des décisions prises à Ostende sur cette question. Le
Conseil des ministres a décidé pour le 1

janvier 2007 d'inscrire dans

la loi un mécanisme qui va adapter tous les deux ans les allocations
sociales et les plafonds salariaux sur la base desquels elles sont
calculées, en tenant compte évidemment de l'évolution du bien-être in
globo et pas seulement de l'indexation comme c'est le cas pour le
moment.

Parallèlement au revenu d'intégration, il a également été décidé
d'augmenter de 1% en 2004-2006 et de 2% en 2007 l'aide sociale
pour les allocations d'attente des isolés de plus de 21 ans et les
allocations de remplacement de revenus pour les personnes
handicapées. En ce qui concerne la garantie de revenus aux
personnes âgées, il a été prévu une augmentation progressive sur les
quatre années à venir à raison de 10 euros par mois chaque année.
Par ailleurs, le 1

avril 2004, les plafonds des salaires pour les

accidents de travail et les maladies professionnelles ont été
réévalués. En effet, il y avait là un différentiel assez peu justifiable.

Pour cette année-ci, le gouvernement a décidé de procéder à
plusieurs revalorisations. Ainsi, au 1

janvier 2005, les plafonds

salariaux sur la base desquels sont calculées les indemnités
d'invalidité, les indemnités de maladie professionnelle et les
prestations d'accidents de travail vont être revalorisées de 2%. Pour
ce qui est de l'indemnité d'invalidité et s'agissant d'une matière
relevant de ma compétence, je peux vous garantir que l'arrêté royal
est prêt mais qu'il doit encore être envoyé au Conseil d'État.
Néanmoins, les organismes assureurs appliquent déjà cette
revalorisation et l'arrêté royal aura une portée rétroactive.

Pour ce qui a trait aux maladies professionnelles, l'adaptation est
également en cours. De même, au 1

septembre 2005, les

indemnités d'invalidité les plus anciennes seront également
revalorisées de 2%, tout comme en accident de travail et en maladie
professionnelle. Pour plus de précisions sur les matières qui relèvent
des compétences de mon excellente collègue Mme Van den Bossche
(comme les allocations d'attente, les prestations d'accident de travail)
ou encore de Mme Mandaila (comme les prestations ayant trait aux
personnes âgées) ou enfin de M. Tobback, qui a la charge des
pensions (comme le GRAPA), je ne peux que vous conseiller de vous
adresser directement à eux.

12.02 Minister Rudy Demotte: In

Oostende besliste de Ministerraad
om tegen 1 januari 2007 bij wet
een mechanisme vast te stellen
waarbij de sociale uitkeringen om
de twee jaar worden aangepast
aan de loongrenzen op grond
waarvan ze worden berekend,
rekening houdend met de evolutie
van het welzijn in het algemeen en
niet alleen, zoals momenteel het
geval is, met de indexering. Er
werd eveneens beslist om de
maatschappelijke hulp voor de
wachtuitkering van alleenstaanden
ouder dan 21 en voor de
inkomensvervangende
tegemoetkoming van
gehandicapten in 2004-2006 met 1
procent en in 2007 met 2 procent
te verhogen. Tevens werd gepland
de inkomensgarantie voor ouderen
gedurende de vier komende jaren
met 10 euro per maand te
verhogen. Op 1 april 2004 werden
de loongrenzen voor
werkongevallen en beroepsziekten
herzien. En hier is het verschil
inderdaad moeilijk te
rechtvaardigen.
Dit jaar is de regering van plan
heel wat uitkeringen op te
waarderen. Zo zullen de
loongrenzen op grond waarvan de
invaliditeitsuitkeringen en de
vergoedingen voor beroepsziekten
en arbeidsongevallen worden
berekend met 2 procent worden
opgetrokken. Het koninklijk besluit
over de invaliditeitsuitkering is
rond, maar moet nog naar de
Raad van State. De
verzekeringsinstellingen passen
de opwaardering reeds toe en het
koninklijk besluit zal

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au conseil spécial des ministres organisé à Ostende, la décision a été
prise d'augmenter l'allocation d'attente de chômage pour les
personnes isolées et les jeunes demandeurs d'emploi en stage
d'attente, de 21 à 25 ans, de 1% pour porter cette allocation au même
niveau que le revenu d'intégration sociale des personnes isolées.

L'arrêté royal portant modification de l'article 124 de la réglementation
relative au chômage, qui aurait dû entrer en vigueur au 1

octobre

2004, accuse un petit retard. Les formalités administratives ont
maintenant été achevées et l'arrêté, me dit-on, sera encore signé ce
mois-ci par le Roi. Il entrera alors en vigueur avec effet rétroactif au
1

octobre de l'année 2004.

terugwerkende kracht hebben.

Voor de beroepsziekten wordt de
aanpassing

ook al volop

toegepast. Op 1 september 2005
zullen de oudste
invaliditeitsuitkeringen met
2 procent worden opgetrokken.

Voor de kwesties waarvoor mijn
collega's mevrouw Van den
Bossche, mevrouw Mandaila en
de heer Tobback bevoegd zijn,
kunt u zich best rechtstreeks tot
hen wenden.
In Oostende werd ook beslist de
werkloosheidsuitkering voor
alleenstaanden en jonge
werklozen in wachttijd, die tussen
21 en 25 jaar oud zijn, met 1
procent op te trekken, zodat zij
evenveel als het leefloon voor
alleenstaanden bedraagt. Het
koninklijk besluit tot wijziging van
artikel 124 van de
werkloosheidsreglementering, dat
enige vertraging heeft opgelopen,
zou deze maand van kracht
moeten worden met
terugwerkende kracht vanaf 1
oktober 2004.

12.03 Zoé Genot (ECOLO): Je pense que ces précisions

permettront aux CPAS d'y voir plus clair et de ne pas traiter
inutilement certains dossiers; par exemple, ceux qui concernent les
allocations d'attente.

J'espère que d'ici la mise en place du processus automatique de
2007, on essayera de veiller à un minimum de synchronisation pour
ne plus rencontrer ce problème. Mais, à mon avis, il est clair que la
solution de 2007 sera la bonne solution.

12.03 Zoé Genot (ECOLO):

Dankzij die verduidelijkingen zullen
de OCMW's bepaalde dossiers
niet onnodig behandelen, met
name inzake de wachtuitkeringen.
De voor 2007 geplande
automatische procedure lijkt me
positief.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

eerste jaarrapport van de Vlaamse Liga tegen Kanker" (nr. 4949)

13 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

premier rapport annuel de la Ligue flamande contre le cancer" (n° 4949)

13.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik moet bekennen dat de voorbije dagen mijn
aandacht werd getrokken door het eerste jaarrapport van de Vlaamse
Liga tegen Kanker, waarbij zowel de Vlaamse als de federale
bevoegdheden onder de loep werden genomen. Het geheel bestaat
uit drie grote onderdelen, met name de bevoegdheden met betrekking
tot de ziekenhuizen, de thuiszorg en de samenwerking tussen de
thuiszorg en de ziekenhuizen.

13.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Il ressort du rapport
annuel de la Ligue flamande
contre le cancer qu'en ce qui
concerne les programmes de
soins en oncologie, la
collaboration tant entre les
hôpitaux qu'au sein-même de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaag zal ik mij beperken tot het onderdeel van de ziekenhuizen.
Dan kom ik uiteraard bij de fameuze oncologische zorgprogramma's
terecht. De Liga erkent een verbetering van de situatie wat betreft de
samenwerking zowel tussen de ziekenhuizen onderling als intern. Er
is echter ook minder goed nieuws, met name dat er onvoldoende
werk werd gemaakt van het psychosociale onderdeel van de fameuze
oncologische zorgprogramma's die we kennen sinds 2003. Op het
terrein blijkt zeer duidelijk dat er onvoldoende geld ter beschikking is
voor de ontwikkeling van de support teams, die zouden moeten
bestaan uit een psychiater, een psycholoog, een maatschappelijk
werker en een verpleegkundige.

Een tweede commentaar van de Liga was dat er meer belang zou
moeten worden gehecht aan de rol van de huisarts op het vlak van de
oncologische zorgprogramma's. Daarnaast hield zij een pleidooi voor
een strengere kwaliteitscontrole op de kankerbehandelingen in de
ziekenhuizen. Er is ook vraag naar specifieke zorgprogramma's voor
kinderen gezien een aantal pijnlijke situaties kwam dat item reeds
enkele maanden geleden aan bod en voor zeer zeldzame tumoren.

Mijnheer de minister, wat is uw eerste politieke reactie op dit vrij
belangrijke rapport van de Liga? Ik vraag u ook een evaluatie van de
oncologische zorgprogramma's van begin 2003. Misschien is het
intussen tijd geworden dat deze zaken worden geëvalueerd. Ten
slotte, wat is uw politieke bereidheid om hier en daar het kankerbeleid
bij te sturen?

ceux-ci s'est améliorée. Faute de
moyens, le volet psychosocial des
programmes de soins est toutefois
insuffisamment développé.

Le rôle du médecin de famille
dans les programmes de soins en
oncologie doit également être
revalorisé et le contrôle des
traitements du cancer dans les
hôpitaux doit être renforcé. Il
existe également une demande de
programmes de soins spécifiques
pour les enfants et pour les
patients atteints de tumeurs rares.

Quelle est la réaction du ministre à
ce rapport annuel? Compte-t-il
adapter la politique en matière de
lutte contre le cancer? J'estime
que le moment est venu d'évaluer
les programmes de soins de 2003.

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bultinck, uw eerste vraag is wat mijn reactie is op het eerste rapport
van de Vlaamse Liga tegen Kanker. Volgens het rapport heeft het KB
houdende de vaststelling van de normen waaraan het
zorgprogramma voor oncologische basiszorg en het zorgprogramma
oncologie moeten voldoen om te worden erkend, geleid tot een
vooruitgang.

Er wordt inderdaad meer multidisciplinair samengewerkt en overleg
gepleegd, zowel in het ziekenhuis als tussen de ziekenhuizen
onderling. Er zijn inderdaad nog enkele knelpunten die mettertijd
opgelost zullen worden, mede dankzij de werking van het college voor
oncologie.

In mijn beleidsnota stel ik ook uitdrukkelijk dat het ziekenhuis deel
uitmaakt van een geïntegreerd geheel en dat bijgevolg de enige juiste
visie op zorg een integrale visie is die de samenwerking tussen de
verschillende zorgvoorzieningen en met de ambulante zorg beoogt.

De overheid is zich reeds lang bewust van de noodzaak van
psychosociale ondersteuning bij kankerpatiënten. Daarom werd het
concept psychosociaal support team expliciet geformuleerd in het KB
op de zorgprogramma's.

Op dit ogenblik wordt de laatste hand gelegd aan een
beleidsondersteunende multicentrische studie die de behoeften en de
noden aan psychologische opvang van kankerpatiënten ik spreek
hier over zowel kinderen als volwassenen en hun naasten
onderzoekt. In deze studie heeft men eveneens oog voor de opleiding
van de betrokken psychologen en de wijze waarop deze betrokken

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Selon le rapport, l'arrêté royal
fixant les normes en matière de
soins en oncologie a entraîné un
progrès. Le Collège d'oncologie
étudie les points noirs qui
subsistent. Je répète qu'une vision
intégrale visant la coopération
entre les divers établissements de
soins constitue la seule vision
correcte en la matière.

L'arrêté royal mentionne
clairement l'utilité des équipes de
soutien psychosocial. Une étude
est menée à l'heure actuelle sur
les besoins psychologiques des
patients atteints du cancer et de
leurs proches ainsi que sur la
formation des psychologues. Des
propositions politiques y seront
formulées.

En ce qui concerne l'évaluation
des programmes de soins en
oncologie, le Collège d'oncologie a
entamé ses activités en mai 2004
en créant un groupe de travail
Enregistrement du cancer et un
groupe de travail Manuel

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worden in de opvang en de zorg van kankerpatiënten. In de studie
zullen voorstellen worden geformuleerd voor het beleid.

Uw tweede vraag gaat over de evaluatie van de oncologische
zorgprogramma's. Het college voor oncologie heeft haar activiteiten
gestart in mei 2004. Er is een werkgroep opgericht rond
kankerregistratie en een werkgroep Multidisciplinair Oncologisch
Handboek.

De werkgroep Kankerregistratie buigt zich over de gegevensstromen
en de te registreren parameters. Indicatoren die toelaten om de
kwaliteit van de zorg te meten, zullen opgenomen worden in de
dataset. Zo heeft het college reeds een advies uitgebracht over de
items die op het registratieformulier van het multidisciplinair
oncologisch consult vermeld staan.

De koppeling van de registratie- en de nomenclatuurgegevens in de
nog op te richten registratiestructuur zal toelaten meer precieze
analyses uit te voeren. Het college stelt eveneens voor om een online
registratie voor zeldzame tumoren op te starten.

De werkgroep disciplinair oncologisch handboek heeft de bestaande
handboeken van de basisprogramma's en gespecialiseerde
programma's opgevraagd. Het model voor het handboek waaraan
gewerkt wordt, zal zowel verwijspatronen als evidence based klinische
richtlijnen bevatten. De werkgroep wordt daarin bijgestaan door het
federaal kenniscentrum voor de gezondheidszorg.

Via het modelhandboek kunnen klinische paden steeds meer in de
dagelijkse praktijk van de zorgprogramma's ingebouwd worden. Mijn
inziens zijn klinische paden de wijze bij uitstek waarop continuïteit in
de ambulante sector kan worden uitgebouwd.

Uw derde vraag heeft te maken met de uitbouw van zorgprogramma's
voor kinderoncologie en voor zeldzame tumoren. Het koninklijk besluit
over zorgprogramma's laat toe specifieke zorgprogramma's uit te
bouwen.

Er zijn reeds voorstellen geformuleerd om de kinderoncologie te
centraliseren in de centra die de meerderheid van de kinderen
behandelen. De voorgestelde criteria zijn gebaseerd op infrastructuur,
interdisciplinaire aanpak, bijzondere expertise en de
wetenschappelijke voortrekkersrol.

Die voorstellen werden voorgelegd aan de sector, maar blijkbaar is er
op het terrein geen eensgezindheid over de verdere noodzaak tot
concentratie van zorg in een nog beperkter aantal centra. Daarbij
speelt de extra financiering van de kinderoncologische centra een rol.

Het voorstel van het college voor Oncologie om zeldzame tumoren
online te registreren, zal naast de kwaliteitsopvolging ook toelaten een
zicht te hebben over de spreiding van de behandelingsplaatsen van
die zeldzame tumoren. Met die gegevens kan het college voor
Oncologie aanbevelingen formuleren voor gespecialiseerde
zorgprogramma's.

Mijnheer Bultinck, dat is mijn antwoord.

pluridisciplinaire en oncologie. Le
Collège a déjà émis un avis relatif
au formulaire d'enregistrement de
la consultation pluridisciplinaire en
oncologie.

Le Collège propose de relier entre
elles les données d'enregistrement
et les données de nomenclature et
d'enregistrer en ligne les tumeurs
rares.

Le groupe de travail chargé de
préparer le manuel oncologique
établit en collaboration avec le
Centre d'expertise fédéral pour les
soins de santé un manuel de
référence comprenant des
schémas de renvoi ainsi que des
directives cliniques factuelles. Les
trajets cliniques doivent garantir
une plus grande continuité dans le
secteur ambulatoire.
Des propositions de centralisation
de l'oncologie infantile ont été
présentées au secteur qui n'a
toutefois pas réagi unanimement.
Le financement supplémentaire
des centres d'oncologie infantile
n'y est certainement pas étranger.

L'enregistrement en ligne des
tumeurs rares fournira au Collège
un aperçu de la répartition des
centres de traitement et d'ainsi
formuler des propositions de
programmes de soins spécifiques.

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13.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

uiteraard wil ik u danken voor uw toch zeer interessant antwoord. Ik
ben toch wel gecharmeerd door uw antwoord waardoor het duidelijk
werd dat het zinvol bleef die vraag te stellen en dat er op het terrein
wel degelijk wat vooruitgang is.

Het enige wat mijn inziens iets minder positief overkomt ik druk mij
zeer voorzichtig uit, mijnheer de minister is dat u blijkbaar toch nog,
wat het psychosociale luik voor de oncologische programma's betreft,
moet wachten op de resultaten van een studie terwijl eigenlijk,
wetgevingstechnisch, er wel degelijk in een psychosociaal luik
voorzien was. Dat wekt bij mij een beetje verwondering. Moeten wij
opnieuw wachten op de zoveelste studie? Ik vrees een beetje dat wij
soms te veel geconfronteerd worden met studies, terwijl er op het
terrein af en toe zeer concrete noden zijn. Zeker inzake
kankerdossiers gaat het meestal om zeer pijnlijke familiale situaties.
Wij mogen niet blijven studeren. Ik kan er alleen bij u op aandringen
niet te blijven hangen op het niveau van studies, maar ook zeer
concreet, zeker wat het psychosociale luik betreft, maatregelen te
treffen en in voldoende middelen te voorzien.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Il est dommage que l'on
doive attendre les résultats d'une
étude pour organiser
l'accompagnement psychosocial,
alors que les soins psychosociaux
figurent déjà dans la loi. Je
demande dès lors au ministre de
ne pas attendre les résultats d'une
énième étude, mais de prévoir des
mesures et des moyens suffisants
pour les équipes chargées de
l'accompagnement psychosocial.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wij komen thans tot de laatste
vraag op de agenda en ik heb de eer u die te stellen.

14 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gevolgen van de wet ter bestrijding van de uitwassen van geneesmiddelenpromotie op het
verhandelen van geneesmiddelen voor dieren" (nr. 4882)

14 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

conséquences de la loi visant à réprimer les abus en matière de promotion des médicaments sur la
vente des médicaments à usage vétérinaire" (n° 4882)

14.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, de mensen uit de

sector zelf hebben mij opgezocht met de zeer concrete vraag over de
gevolgen van de wet ter bestrijding van de uitwassen van
geneesmiddelenpromotie op het verhandelen van geneesmiddelen
voor dieren.

Ik zal voor alle duidelijkheid even het circuit schetsen.
Geneesmiddelen voor dieren komen van de fabrikant en kunnen
ofwel via de groothandel naar de apotheek en dan in omloop gebracht
worden, ofwel zal de fabrikant deze geneesmiddelen via de apotheek
verstrekken aan de dierenarts, ofwel worden ze via de groothandel
naar de apotheek doorgesluisd en komen ze uiteindelijk via de
dierenarts dan ook terecht bij de landbouwers of mensen die
gebruikmaken van dergelijke geneesmiddelen.

Specifiek hieraan is dat de apotheek altijd ertussen zit. Dat is dus het
verplichte distributiecircuit. Vandaag moet een dierengeneesmiddel
steeds via de apotheek passeren, vooraleer het bij de eigenaar kan
terechtkomen.

Er is vandaag nog heel wat verwarring en onduidelijkheid over welke
kortingen nu nog toegelaten zijn bij het verhandelen van deze
geneesmiddelen. U herinnert het zich, ik heb daarover nog een aantal
vragen gesteld wat betreft de rust- en ziekenhuizen. U hebt daarop

14.01 Luc Goutry (CD&V): Les

médicaments pour les animaux
doivent toujours passer par les
pharmacies. Il subsiste une
certaine confusion quant aux
réductions à la vente qui sont
encore autorisées. L'article 10 de
la loi pour la lutte contre les excès
de la promotion des médicaments
pour animaux interdit en effet tous
les avantages en nature. Les
réductions qui sont par exemple
accordées aux vétérinaires sont-
elles toujours permises?

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duidelijk geantwoord, maar is er nog onduidelijkheid over de
dierengeneesmiddelen.

Tot nu toe was het gebruikelijk dat de fabrikant bepaalde kortingen
toestond. Dat gebeurt dus in zeer veel gevallen. De fabrikant geeft
kortingen aan de groothandel. De groothandel geeft die kortingen
bijvoorbeeld door aan de apotheek. Bijgevolg verkoopt de apotheek
aan de veearts, die zelf depothouder is. Hij houdt die geneesmiddelen
bij hem in depot en hij geniet dan ook van die korting. Het is
gebruikelijk dat bij het verhandelen van dierengeneesmiddelen bijna
over de hele lijn met kortingen wordt gewerkt. Dierengeneesmiddelen
zijn trouwens niet terugbetaalbaar en worden in die zin nog
commerciëler behandeld dan humane geneesmiddelen.

Mijn vraag aan u is evenwel de volgende. Aangezien de wet in artikel
10 uiteindelijk duidelijk stipuleert dat geen enkel voordeel, noch in
natura, noch in geld, hetzij rechtstreeks, hetzij onrechtstreeks, aan
geen enkel echelon van de distributie mag worden verleend, blijft de
vraag pertinent of dergelijke kortingen dat zijn financiële voordelen
in de toekomst verenigbaar blijven met de bepalingen van de wet. Zo
ja, moeten deze kortingen gegeven worden aan alle klanten, of mag
men zelfs selectief met kortingen werken? Goede cliënten,
bijvoorbeeld een dierenarts die veel geneesmiddelen koopt, zullen
wellicht een grotere korting kunnen bedingen van hun groothandelaar.
Mag dit kortingssysteem verder blijven bestaan?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, in het kader van het

leveren van geneesmiddelen voor dieren zal het niet meer nodig zijn
gelijk enige premie, geldelijk voordeel of voordeel in natura toe te
kennen. Dat is het gevolg van het wetsontwerp tot wijziging van de
reglementering ter bestrijding van de uitwassen van
geneesmiddelenpromotie, dat werd goedgekeurd in de plenaire
vergadering van de Kamer op 18 november 2004 en nadien ook in de
Senaat.

Het blijft daarentegen wettelijk toegestaan een eventuele korting toe
te kennen op de vastgestelde prijs in de algemene
verkoopsvoorwaarden op eender welk distributieniveau. De korting
moet aan alle klanten worden toegekend. Er kan bijvoorbeeld een
systeem bestaan waarbij de prijs afneemt naar gelang van de
aangekochte hoeveelheid ofwel volgens betalingsvoorwaarden.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Aux termes de la nouvelle loi, il
n'est plus possible d'accorder,
pour la distribution de
médicaments vétérinaires,
quelque prime, quelque avantage
pécuniaire ou en nature que ce
soit. Mais il est toujours permis
légalement d'octroyer des
réductions à tous les niveaux de
distribution à condition que ces
réductions vaillent pour tous les
clients. Sont également autorisés
les systèmes de baisse de prix en
fonction des quantités achetées ou
des conditions de paiement.

14.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord zal

met belangstelling worden gelezen door de sector en mogelijkerwijs
ook worden gebruikt als stof tot interpretatie. Voor alle duidelijkheid,
wanneer het gaat om kortingen die te maken hebben met het
verhandelen, kan volgens bepaalde eenvormige criteria - per 100, per
200 of per 300 al naargelang - bepaalde kortingen worden
toegestaan, verminderingen in de aankoopprijs. Die kortingen kunnen
toegerekend worden over het hele circuit van levering, van fabrikant
tot groothandel, van groothandel tot apotheek, van apotheek tot
dierenarts en dit tot bij de eigenaar. Dat is een beetje naar analogie
van de kortingen in ziekenhuizen en rusthuizen die kunnen
toegestaan worden. Dat onderscheidt zich blijkbaar duidelijk met de
wettelijke bepaling die verbiedt dat er ook maar enig voordeel in geld
of in natura kan worden toegekend.

14.03 Luc Goutry (CD&V): Les

réductions existantes sont donc
toujours admises?

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14.04 Minister Rudy Demotte: Een eerste voorwaarde is dat de

korting aan alle klanten moet worden toegekend. Het is dus een
generale korting. Ten tweede, het kan bijvoorbeeld in de
betalingsvoorwaarden worden ingeschreven. Wanneer men
bijvoorbeeld op voorhand een bepaald bedrag betaalt, kan men
misschien ook een korting krijgen. Kortingen kunnen ook gebonden
zijn aan de hoeveelheid.

14.04 Rudy Demotte, ministre:

C'est exact, à condition que la
réduction soit accordée à tous les
clients.

14.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Als voorzitter wens ik de commissieleden, mevrouw de secretaris en de dames en heren van de
commissiediensten te danken voor hun hulp en aanwezigheid tijdens deze eerste lange
commissievergadering van het nieuwe jaar.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.30 heures.