IC453_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la mise en
oeuvre de la réglementation concernant le gasoil
professionnel" (n° 4607)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
toepassing van de regelgeving inzake de
professionele diesel" (nr. 4607)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les retards
dans les travaux au palais de justice de Liège"
(n° 4727)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
vertraging bij de werken aan het Luikse
gerechtsgebouw" (nr. 4727)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la mise en
conformité du régime des centres de coordination
au droit européen" (n° 4764)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
maatregelen om het stelsel van de
coördinatiecentra in overeenstemming te brengen
met het Europees recht" (nr. 4764)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le taux de
TVA de la filière 'cheval'" (n° 4808)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het BTW-tarief in de hippische sector" (nr. 4808)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
directives sociales et environnementales de la
Banque mondiale" (n° 4827)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de sociale en milieurichtlijnen van de
Wereldbank" (nr. 4827)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
prison de Turnhout" (n° 4777)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de gevangenis van Turnhout" (nr. 4777)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
conséquences de la réforme Copernic au niveau
de l'informatique publique" (n° 4848)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
gevolgen van de Copernicushervorming op het
vlak van de overheidsinformatica" (nr. 4848)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Servais Verherstraeten

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Servais Verherstraeten

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la taxation
des couples homosexuels" (n° 4849)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingregeling voor homoseksuele koppels"

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 4849)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
législation relative au blanchiment d'argent"
(n°4862)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de witwaswetgeving" (nr. 4862)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le SCDF"
(n° 4776)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
CDVU" (nr. 4776)

Orateurs: Joseph Arens, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Joseph Arens, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'évolution
des charges d'intérêts" (n° 4696)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
evolutie van de intrestlasten" (nr. 4696)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de Mme Maya Detiège au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la prison
anversoire située dans le quartier de Sint-Andries"
(n° 4859)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
Antwerpse gevangenis gelegen in de Sint-
Andrieswijk" (nr. 4859)

Orateurs: Maya Detiège, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Maya Detiège, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le retrait de certaines
entreprises de l'indice boursier" (n° 501)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
schrapping van bedrijven uit de Beursindex"
(nr. 501)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la décision d'Euronext
concernant l'indice Bel-20" (n°503)

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
beslissing van Euronext in verband met Bel-20"
(nr. 503)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Motions

Moties

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
pensions complémentaires" (n° 4812)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
aanvullende pensioenen" (nr. 4812)

Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
vente de biens immobiliers de l'armée et plus
particulièrement de bâtiments et de domaines
militaires inoccupés" (n° 4837)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
verkoop van militair vastgoed en meer bepaald
van leegstaande militaire gebouwen en
domeinen" (nr. 4837)

Orateurs: Hilde Vautmans, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Hilde Vautmans, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le problème
des véhicules tout-terrain" (n° 4896)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
problematiek van de terreinwagens" (nr. 4896)

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le délai
pour les versements anticipés en 2004" (n° 4911)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
termijn voor voorafbetaling 2004" (nr. 4911)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le problème des
doubles réservoirs sur les tracteurs des
entreprises agricoles" (n° 4930)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
probleem van de dubbele brandstoftanks
waarmee tractoren van landbouwbedrijven zijn
uitgerust" (nr. 4930)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le problème des
doubles réservoirs sur les tracteurs des
entreprises agricoles et l'utilisation du gasoil
coloré" (n° 4963)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
probleem van de dubbele brandstoftanks op de
tractoren van landbouwbedrijven en het gebruik
van gekleurde gasolie" (nr. 4963)

Orateurs:

André Frédéric, Melchior

Wathelet, président du groupe cdH, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

André Frédéric, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réduction
de la dette de l'Irak" (n° 4933)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
schuldvermindering voor Irak" (nr. 4933)

Orateurs: Zoé Genot, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Zoé Genot, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les pertes
subies par la BCE" (n° 4947)

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het door de ECB geleden verlies" (nr. 4947)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
déduction des intérêts notionnels" (n° 4948)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de notionele intrestaftrek" (nr. 4948)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Marleen Govaerts, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale de l'aide accordée par les
entreprises aux projets d'accueil d'enfants"
(n° 4956)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale aftrekbaarheid van bedrijfssteun voor
projecten van kinderopvang" (nr. 4956)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale des frais d'accueil pour les
enfants jusqu'à 12 ans" (n° 4960)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale aftrekbaarheid van opvangkosten
voor kinderen tot 12 jaar" (nr. 4960)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Annemie Turtelboom, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier 51

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.10 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

Le président: Je présente mes meilleurs voeux à tous ceux auxquels je ne les ai pas présentés par écrit ou
de vive voix.

01 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mise en

oeuvre de la réglementation concernant le gasoil professionnel" (n° 4607)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de toepassing van de regelgeving inzake de professionele diesel" (nr. 4607)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme je n'ai pas encore eu l'occasion de vous adresser
mes meilleurs voeux, je m'empresse de le faire.

Monsieur le ministre, dans le cadre de l'arrêté royal du 29 février 2004
portant des dispositions diverses en matière d'accises, un taux
d'accise spécifique a été créé pour le secteur du transport des
personnes et des marchandises.

Ces secteurs professionnels sont exemptés pour le gasoil à faible
teneur en soufre qu'ils utilisent; les augmentations du droit d'accise
spécial intervenant après le 1

janvier 2004. Toutefois, l'arrêté royal

du 29 février 2004 précité, prévoyait que les demandes de
remboursement ne pouvaient être introduites qu'à dater du 1

avril

2004. Il me revient que les formulaires de demande de
remboursement n'ont été disponibles qu'à partir de la mi-novembre. Il
semble donc que le trop perçu ne sera finalement remboursé qu'au
cours du 1

trimestre 2005, avec pour conséquence que le secteur

aura dû consentir à l'Etat une avance gratuite d'environ 100 millions
d'euros.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir si vous confirmez la situation
telle que je viens de la décrire.

Quelles sont les raisons qui ont justifié que ces formulaires de
demande remboursement n'ont été disponibles qu'à la mi-novembre
alors que l'arrêté prévoyait la possibilité d'introduire les demandes à
partir du 1

avril 2004?

Estimez-vous normal qu'afin de permettre au Trésor d'imputer ces
dépenses au budget 2005, le secteur du transport de personnes et de

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het kader van het koninklijk
besluit van 29 februari 2004 werd
voor de transportsector van
personen en goederen een
specifiek accijnstarief ingevoerd.
De sector wordt voor gasolie met
een laag zwavelgehalte vrijgesteld
van de verhogingen van de
bijzondere accijns na 1 januari
2004. Volgens het koninklijk
besluit konden pas vanaf 1 april
2004 aanvragen tot terugbetaling
worden ingediend.

De formulieren voor de aanvragen
werden echter pas vanaf midden
november ter beschikking gesteld.
Het te veel geïnde bedrag zal pas
in het eerste kwartaal van 2005
worden terugbetaald. De sector zal
de overheid dus een gratis
voorschot van ongeveer 100
miljoen euro hebben "toegestaan".
Vindt u die toestand normaal?
Waarom waren de formulieren pas
vanaf midden november
verkrijgbaar?

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

marchandises ne puisse bénéficier des remboursements qu'au cours
du 1

trimestre 2005 et non au cours de l'année 2004, comme cela

avait été initialement prévu?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vous

remercie pour vos bons voeux, ainsi que monsieur Wathelet. J'espère
aussi que l'année se passera très bien. Cela ne m'empêche
cependant pas d'informer M. Wathelet que la procédure de
remboursement de l'accise complémentaire prévue par l'arrêté royal
du 29 février 2004 a été entièrement négociée avec les secteurs
concernés, tant à l'échelon de mon cabinet qu'à celui du ministre de la
Mobilité.

Cette procédure n'est effectivement pas simple à exécuter puisqu'il
s'est agi, pour certains opérateurs économiques et dans le cadre des
dispositions prévues par l'article 7, §3 de la directive 2003/96/CE du
27 octobre 2003 restructurant le cadre communautaire de taxation
des produits énergétiques et de l'électricité, de rembourser le montant
correspondant à l'accise perçue via le système cliquet, y compris
dans la facture d'achat de carburant.

On m'a demandé de permettre l'introduction de demandes à la date
du 1

avril 2004 afin de pouvoir alimenter le système de monitoring et

d'autorisation qui devait nécessairement être mis en place par
l'administration des douanes et accises. En effet, avant tout
remboursement, toute une infrastructure devait être mise sur pied,
allant des divers renseignements à fournir par les demandeurs
jusqu'à la déclaration de demande de remboursement, basée sur les
factures d'achat.

Il y a lieu aussi de savoir que seulement certaines catégories de
transport de personnes et/ou de marchandises pouvaient bénéficier
de cette mesure qui émarge aux aides d'Etat autorisées, c'est-à-dire à
des aides d'Etat qui doivent être autorisées par la Commission
européenne.

Tous les secteurs concernés ont été contactés par l'administration
responsable. Un système a été développé et accepté par tous.
Chacun a été conscientisé du fait que le remboursement effectif ne
pourrait avoir lieu que dans le courant du 1

trimestre 2005 puisque

l'on ne pourra rembourser que l'ensemble des factures des données
2004. Le remboursement ne s'effectue pas après les échéances
intermédiaires, la dernière année se terminant budgétairement au 31
décembre 2004. Toutes les personnes concernées par la mesure
ayant assisté aux diverses réunions organisées à cet effet ont marqué
leur accord sur cette procédure. En outre, toutes les informations à
fournir ne sont pas encore entièrement en possession de
l'administration qui a réuni, le 1

décembre 2004, tous les services

administratifs concernés par le système de remboursement.

Pour les années futures, l'administration est en train d'étudier une
procédure passant par un remboursement effectué par un jeu
d'écritures sur le document de déclaration à la TVA, que tous les
opérateurs économiques sont légalement tenus de remplir.
Concrètement, l'ensemble de la procédure a été discuté, négocié et
appliqué en accord avec le secteur. Il est vrai que si l'on peut encore
aller vers une simplification, notamment à travers la déclaration TVA,
nous tenterons de le faire. Cela étant, je tiens à préciser qu'il s'agit

01.02 Minister Didier Reynders:

De complexe terugbetalings-
procedure kwam tot stand na
onderhandelingen met alle
betrokken sectoren. Het was de
bedoeling het bedrag van de
geïnde accijns voor een aantal
economische actoren terug te
betalen in het kader van de
bepalingen van de Europese
richtlijn. Per 1 april 2004 konden
de aanvragen worden ingediend.
Aangezien de
terugbetalingsprocedure een hele
infrastructuur vereist (monitoring-
en vergunningssystemen die door
de administratie der douane en
accijnzen geïmplementeerd
moeten worden), werd alle
sectoren meegedeeld dat de
verschuldigde bedragen pas
tijdens het eerste semester van
2005 effectief teruggestort zouden
worden. Terugbetaling zou enkel
mogelijk zijn voor de facturen van
het jaar 2004. Alle deelnemers
aan de vergaderingen over dit
dossier hebben met deze
procedure ingestemd. Op 1
december 2004 heeft de
administratie alle diensten die bij
de terugbetalingsprocedure
betrokken zijn, bijeengeroepen.
Voor de toekomst onderzoekt de
administratie een procedure via
een pro forma-boeking op het
BTW-aangifteformulier.

Het is altijd zeer moeilijk geweest
om op de ene of andere manier tot
die idee van een professionele
diesel te komen. Wij hebben die
regeling eindelijk ingevoerd. Het
klopt dat er altijd enige tijd
verstrijkt tussen een betaling en
een terugbetaling, maar ik wil
niettemin preciseren dat het vooral
gaat om een
belastingvermindering ten
voordele van de sector.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bien de rembourser une partie de l'accise à des secteurs spécifiques.
On peut évidemment voir les choses comme un préfinancement, mais
surtout comme un remboursement ou une exonération accordée par
l'Etat à un secteur professionnel en raison de la situation particulière
de ce secteur. Si je me remémore les grandes discussions qui ont eu
lieu dans le passé avec ce secteur, je me rends compte qu'il a
toujours été très difficile d'aboutir d'une manière ou d'une autre à
cette idée d'un gasoil ou d'un diesel professionnel. Nous avons enfin
mis en place le système. Il est vrai qu'un remboursement intervient
toujours avec un décalage dans le temps par rapport au paiement,
mais je tiens quand même à préciser qu'il s'agit surtout d'une mesure,
avant tout favorable au secteur, de dégrèvement d'une partie de la
charge fiscale que tout un chacun doit acquitter normalement en
Belgique.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Il est vrai qu'il s'agit d'un

remboursement et qu'il vient donc "a posteriori". Toutefois, monsieur
le ministre, contrairement à ce que vous semblez dire, il ne s'agit pas
d'une faveur étant donné que cela fait partie du "package" global
voulu par le gouvernement; le remboursement faisait partie de
l'ensemble du système présenté en 2003 et mis en place au début de
l'année 2004. J'insiste sur le fait que le remboursement n'était qu'un
élément du système mis en place et non pas une faveur intervenue
par la suite.

Je suis conscient de la difficulté que représente la mise en place de
ce système. Cependant, vous me dites que l'ensemble des personnes
du secteur sont d'accord. Or, différents courriers que j'ai reçus sont à
la base de ma question. Etant donné que les demandes de
remboursement pouvaient être introduites à partir du 1

avril 2004

mais que le formulaire n'a été mis à la disposition des opérateurs qu'à
la mi-novembre, je pensais que c'était en raison de ce délai que les
remboursements ne pouvaient avoir lieu qu'en 2005. Vous me dites
que ce n'est pas le cas mais je souligne néanmoins que les
formulaires ont été mis à la disposition plus tard que la date qui avait
été initialement prévue.

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

In tegenstelling tot wat u zegt, gaat
het niet om een gunst omdat de
terugbetaling deel uitmaakt van
het volledige systeem zoals het in
2003 werd voorgesteld.

Bovendien konden de aanvragen
tot terugbetaling al vanaf 1 april
2004 worden ingediend, terwijl het
formulier pas vanaf midden
november ter beschikking van de
operatoren werd gesteld. Die
vertraging was mijns inziens de
reden waarom de terugbetalingen
pas in 2005 konden plaatsvinden.
Ook al zegt u dat dat niet het geval
is, toch blijf ik erbij dat de
formulieren later dan gepland ter
beschikking werden gesteld.

01.04 Didier Reynders, ministre: Le système du formulaire a été mis

en place pour tenter de faciliter la vie des opérateurs économiques.
La première année, sa mise au point a pris quelque temps. Cela
n'interdisait évidemment pas d'introduire les demandes de
remboursement dès la date prévue. Ce que l'on a tenté de mettre en
place, comme dans d'autres domaines, c'est un système de
formulaire simplifié. Comme je vous l'ai annoncé, pour l'avenir, on
tentera même de travailler par un simple jeu d'écritures sur les
déclarations de TVA, ce qui serait encore plus efficace mais
demandera, outre une mise au point du système, une concertation
avec le secteur.

01.04 Minister Didier Reynders:

Het systeem met het formulier
werd ingevoerd om het de
economische operatoren
makkelijker te maken. De
aanvragen tot terugbetaling
konden evenwel zonder formulier
worden gedaan. Wij hebben
getracht een vereenvoudigd
systeem te ontwikkelen. In de
toekomst zullen wij zelfs via een
pro forma-boeking op de BTW-
aangiften proberen te werken.
Daartoe zal niet alleen het
systeem op punt moeten worden
gesteld maar zal ook overleg met
de sector moeten worden
gepleegd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

retards dans les travaux au palais de justice de Liège" (n° 4727)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de vertraging bij de werken aan het Luikse gerechtsgebouw" (nr. 4727)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, c'est en votre

qualité de ministre de la Régie des Bâtiments mais aussi en tant que
Liégeois que je m'adresse à vous. En effet, beaucoup s'interrogent et
ne comprennent pas pourquoi la Régie des Bâtiments tarde à passer
commande aux entreprises qui ont déposé la soumission régulière la
plus basse pour l'exécution des travaux des annexes du palais de
justice de Liège. Le quatrième permis de construire a été délivré le 11
mars 2004 et, pour la quatrième fois, les avis nécessaires des
pouvoirs et services concernés sont tous favorables. En 2000, on
avait déclaré que la fin du chantier était pour 2006 au plus tard.

Le fait qu'un nouveau recours en suspension soit pendant devant le
Conseil d'État ne peut justifier cette carence. En effet, les retards
dans les travaux posent des problèmes d'insécurité graves,
notamment pour la stabilité du mur de soutènement du chemin de fer
au pied de Pierreuse. Je ne vais pas vous faire l'injure de vous décrire
l'état et la situation des lieux, vous êtes aussi bien, si pas mieux
informé que moi. C'est ce que démontre un des derniers rapports de
la direction des services de Liège de la Régie des Bâtiments qui
pointe les dangers en matière de sécurité liés aux terrains de
Pierreuse qui se situent derrière le palais.

Il convient de garantir au plus vite la sécurité au public. Il ne s'agit plus
seulement d'un problème de salubrité ou de décence, c'est un
problème de sécurité pour l'ancien palais des Princes-Évêques qui,
rappelons-le, est classé patrimoine majeur. Les magistrats, le
personnel, les justiciables et les avocats doivent être accueillis dans
des conditions décentes et, surtout, qui garantissent un minimum de
sécurité.

L'étude confiée dernièrement par le SPF Justice au bureau Scope
montre qu'aucun des bâtiments faisant partie du palais de justice de
Liège n'est adapté pour réaliser et garantir une gestion de la justice
de manière sécurisée. L'insécurité de l'ancien palais est causée par
plusieurs facteurs qui s'additionnent: suroccupation des locaux - ce
qui empêche d'entreprendre des travaux sérieux -, structure en bois,
poussières et tonnes de papier qui augmentent grandement les
risques d'incendie et de sa propagation, détection d'incendie
dépassée, déformation des planchers, situation dangereuse de
l'hébergement des services de police au deuxième étage et dans les
combles, problèmes de sécurité due à une occupation des locaux non
fonctionnelle, problèmes d'évacuation, de contrôle d'accès, absence
de politique de sécurité pour les locaux d'entreposage, munitions et
drogues conservées en un seul lieu, insalubrité des locaux, j'en passe
et des meilleures.

A ce sujet s'ajoutent d'importants problèmes de stabilité, comme celle
des acrotères côté place Saint Lambert, menaçant de basculer sur le
trottoir. Il faudra répéter pour le côté droit l'opération qui a été adjugée
pour le côté gauche.

Un incendie accidentel ou criminel, un nouvel attentat constitueraient

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het gebrek aan initiatief van de
Regie der Gebouwen met
betrekking tot de werken die in de
bijgebouwen van het justitiepaleis
van Luik moeten worden
uitgevoerd, doet velen de
wenkbrauwen fronsen. In 2000
werd aangekondigd dat de werken
uiterlijk in 2006 klaar zouden zijn.
De nieuwe vordering tot schorsing
bij de Raad van State kan die
nalatigheid niet vergoelijken. De
veiligheid komt door de opgelopen
vertraging immers ernstig in het
gedrang. De toeristische,
folkloristische en culturele
evenementen vinden immers
gewoon plaats, hoewel zowel de
FOD Justitie als de andere FOD's
met aandrang vragen de veiligheid
van personen en goederen te
waarborgen en de Regie der
Gebouwen vragen de gebouwen
terdege uit te rusten. Bovendien
zou de Regie niet over de nodige
plannen beschikken om een
behoorlijke restauratiestudie uit te
voeren.

Een ander veiligheidsprobleem
betreft de steunmuur langs de rue
Fond Saint-Servais. Is de minister
op de hoogte van de onveilige
toestand in en rond het vroegere
gerechtsgebouw? Hoe kan dit
"overbevolkte" gebouw worden
gesaneerd? Hoe kunnen de vele
veiligheidsproblemen en de
versnippering van de diensten
worden verholpen? Hoever zijn de
werken aan de steunmuur aan de
Fond Servais-heuvel gevorderd?
Staan de bijgebouwen er al? Moet
men geen evenwicht trachten te
vinden tussen, enerzijds, het feit
dat bij de Raad van State beroep
werd aangetekend, wat
dramatische gevolgen voor het
gebouw en de mensen die er
werken kan hebben, en
anderzijds, de veiligheid van de

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une catastrophe majeure dans ce bâtiment. Il y a déjà eu des débuts
de foyer d'incendie et deux attentats. Qui plus est, les manifestations
touristiques, folkloriques et culturelles sont maintenues, attirant des
milliers de personnes, alors que tant le SPF Justice et d'autres SPF
insistent sur la nécessité d'assurer la sécurité des personnes et des
biens et demandent à la Régie des Bâtiments d'équiper le bâtiment en
conséquence.

En outre, la Régie des Bâtiments ne disposerait plus de plan valable
pour entamer une vraie étude de restauration. Par ailleurs, un autre
problème d'insécurité concerne le mur de soutènement de la rue
Fond St Servais, dont je vous parlais tout à l'heure. Ce mur est en état
d'instabilité et risque de causer un dommage grave aux habitants et
aux passants de la rue Fond St Servais. Une étude commandée en
1991 aux laboratoires de géologie de l'ingénieur et d'hydrogéologie et
de prospection géophysique de l'ULG a démontré l'instabilité
potentielle de ce mur en cas de forte pluie et qu'il y a de graves
risques de glissement du mur à partir de la base. Des calculs ont
également été effectués dans l'hypothèse d'un séisme minime et
démontrent la nette instabilité du mur.

L'incident récent de l'effondrement d'un mur de soutènement d'un
jardin dans le haut de la rue Pierreuse prête à réflexion. Ce mur est
tombé après une longue période de pluie qui a gonflé les terres qui le
retenaient jusqu'à effondrement.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.
- Etes-vous informé de l'insécurité touchant les bâtiments de l'ancien
palais de justice?
- Comment intervenir au niveau de ce bâtiment vu son état de
suroccupation?
- En particulier, comment remédier aux différents problèmes de
sécurité qu'il pose et à la dispersion des services?
- Où en sont les travaux du mur de soutènement de la colline Fond St
Servais?
- Où en sont les travaux de construction des extensions?
- Ne faut-il pas mettre en balance la question du recours au Conseil
d'Etat, avec les conséquences dramatiques qui risquent de frapper
l'ancien palais et ses occupants, d'une part, des habitants ou des
passants rue Fond St Servais, d'autre part?

Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais la sécurité des personnes
qui travaillent dans ce bâtiment requérait une question aussi précise.

mensen die zich in en rond het
gebouw bevinden?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

tenté de répondre à quelques reprises à des questions qui m'ont été
posées en commission. Cependant, je reviendrai sur les points précis
que vous avez évoqués, monsieur Wathelet, parce que c'est un
dossier pour lequel on a désormais dépassé les quarante ans de
tentatives! Le premier plan d'implantation remonte en effet à une
quarantaine d'années. J'ai même connu un ministre de la Justice qui
a présenté la maquette de l'ensemble des travaux en 1989.
Malheureusement, ce projet en est resté au stade de maquette.

Je commencerai par la sécurité des bâtiments de l'ancien palais de
justice. Bien entendu, les services de la Régie des Bâtiments m'ont
informé, comme une série d'autres responsables, de réels problèmes
de sécurité. Le palais de justice de Liège tel qu'il se présente ne

02.02 Minister Didier Reynders:

De diensten van de Regie der
Gebouwen hebben me laten weten
dat de veiligheid in het oude
gerechtsgebouw te wensen
overlaat. Er moeten
aanpassingswerken worden
uitgevoerd, wat echter bemoeilijkt
wordt door de overbezetting van
het gebouw en door zijn statuut
van "kernpatrimonium". In elk
geval werd de branddetectie
anderhalf jaar geleden vervangen.
Thans is de noodverlichting aan de

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permet pas de réaliser un certain nombre de travaux et, dès lors, de
garantir une gestion de la justice de manière totalement sécurisée.
Des travaux d'adaptation sont indispensables, c'est vrai, mais ils sont
hypothéqués tant, comme vous l'avez évoqué, par le surpeuplement
du bâtiment que par son statut de patrimoine majeur avec un certain
nombre de contraintes qui y sont liées. Cependant, la détection
incendie a été remplacée, il y a un an et demi, et les luminaires de
secours sont en cours de remplacement actuellement. On se
contente de procéder à un certain nombre d'aménagements. Il faut
également noter que certains travaux peuvent être réalisés en
maintenant l'occupation actuelle. Le dossier de stabilisation,
notamment d'un certain nombre d'éléments porteurs, est prévu sur la
liste des engagements du 1

trimestre 2005. Nous continuons

d'avancer dans des programmes de travaux. Pour ce qui concerne la
plupart des travaux intérieurs, la seule manière de travailler
efficacement est d'appliquer le principe des chaises musicales, après
avoir évacué une partie des locaux vers un autre immeuble ou une
autre partie d'immeuble. Néanmoins, une enveloppe d'environ
1.500.000 est prévue dans le plan pluriannuel justice pour réaliser
une série de travaux de sécurité, dès mi-2005, en complément de ce
qui a déjà été fait: dispositif anti-intrusion pour voitures dans le porche
d'entrée, portes et vitrages blindés, etc.

Pour ce qui concerne le mur de soutènement de la colline Fond St-
Servais, la reconstruction de ce mur est liée aux travaux de
construction des extensions du palais. Celui-ci ne deviendra la
propriété de la Régie des Bâtiments que si cette dernière a
effectivement l'autorisation de réaliser les travaux.

Actuellement, le mur est toujours propriété de la SNCB qui en a donc
la responsabilité. Je ne manquerai pas d'informer les autorités de la
SNCB à ce sujet.

Pour ce qui concerne les travaux de construction des extensions, le
gros oeuvre en sous-sol existe. Vous savez qu'un investissement
important est déjà réalisé en sous-sol. L'adjudication des travaux en
superstructure, gros oeuvre, parachèvement et techniques spéciales a
eu lieu. Quant aux superstructures, le permis d'urbanisme délivré le
11 mai 2004 fait actuellement l'objet d'un recours en suspension et en
annulation devant le Conseil d'Etat. Les avocats de la Régie des
Bâtiments se sont adressés récemment au Conseil d'Etat, afin
d'insister sur le caractère urgent du dossier. L'affaire a été plaidée à
l'audience du jeudi 16 décembre et l'arrêt du Conseil d'Etat est encore
attendu.

Je peux comprendre le souhait de voir démarrer les travaux au plus
vite mais je me dois de vous signaler que si une suspension devait
intervenir après enclenchement des procédures de mise à l'ouvrage,
on se retrouverait avec des frais assez difficilement supportables
parce qu'on devrait arrêter le chantier et bien entendu maintenir,
malgré tout, des équipes sur place pendant des périodes très
longues, ce qu'on veut éviter dans tous les cas de figure. C'est une
situation typique pour l'instant puisque nous avons déjà connu un
premier arrêt de suspension.

Vous demandez s'il ne faut pas, dès lors, mettre en balance les
différents éléments, dès réception de la décision du Conseil d'Etat.
Quant à la validité du permis d'urbanisme, l'avenir des institutions

beurt. Maar om de meeste andere
werken te kunnen uitvoeren moet
het personeel via een
rotatiesysteem in een ander
gebouw worden ondergebracht. In
de begroting is 1,5 miljoen euro
uitgetrokken om vanaf de tweede
helft van 2005 de veiligheid op een
aantal punten te verbeteren. De
wederopbouw van de steunmuur
aan de Fond Servais-heuvel hangt
af van de werken aan de
bijgebouwen van het
gerechtsgebouw. Het
gerechtsgebouw komt slechts in
het bezit van de Regie der
Gebouwen als deze daadwerkelijk
over de vergunning beschikt om
de werken uit te voeren.
Momenteel is de muur nog steeds
eigendom van de NMBS die er dus
verantwoordelijk voor is.

De funderingen voor de
bijgebouwen zijn reeds gelegd.
Voor bovenbouw, ruwbouw,
afwerking en speciale technieken
werd reeds een aanbesteding
uitgeschreven. Op dit ogenblik
maakt de stedenbouwkundige
vergunning die op 11 mei 2004
voor de bovenbouw werd
afgeleverd het voorwerp uit van
een beroep tot schorsing en
nietigverklaring bij de Raad van
State. Ik kan begrijpen dat u de
werken zo snel mogelijk een
aanvang wil zien nemen. Indien
het echter tot een schorsing komt
nadat de werken van start zijn
gegaan, zou dat kosten
meebrengen die moeilijk te dragen
zijn.
Wat de geldigheidsduur van de
stedenbouwkundige vergunning
betreft, zal over de toekomst van
de Luikse gerechtsgebouwen een
geschikte beslissing worden
genomen. Ondertussen gaat de
Regie na welke maatregelen
kunnen worden getroffen om de
huidige gebouwen zo goed
mogelijk te beveiligen. Ik kan u
meedelen dat, indien het arrest
van de Raad van State positief is,
wij de hand aan het werk zullen
slaan. Wij zullen geen arrest tot
nietigverklaring afwachten, dat

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

judiciaires de Liège fera l'objet d'une décision appropriée. Dans
l'attente de cet avis, la Régie analyse les mesures envisageables en
termes de sécurisation optimale des bâtiments existants. Je peux
vous dire que si l'arrêt du Conseil d'Etat devait être favorable, c'est-à-
dire s'il devait permettre le déclenchement des travaux sans
suspension des permis, on mettrait la main à l'ouvrage. Et là, nous
n'attendrons évidemment pas un arrêt d'annulation qui peut intervenir
beaucoup plus tard et qui se traduit en général par des problèmes
d'indemnisations, ce qui est déjà moins lourd à supporter pour l'Etat.

Mais si l'arrêt devait être à nouveau négatif, je vous avoue que cela
devient un peu compliqué pour l'Etat de persévérer dans la même
voie car nous avons déjà obtenu à plusieurs reprises un permis de
bâtir. Si ce permis de bâtir ne peut jamais être validé par les autorités
du contentieux administratif, notamment par le Conseil d'Etat, il faudra
peut-être réfléchir à d'autres solutions.

Ces solutions seront de toute façon à échéances relativement
longues. Nous devrons peut-être alors examiner des possibilités de
location dans ce qui existe aujourd'hui sur le territoire de la ville de
Liège. Je confirme mon souhait de maintenir ces institutions
judiciaires dans le centre de l'agglomération parce qu'on a évoqué un
certain nombre d'autres hypothèses qui ne me paraissent pas
raisonnables.

Voilà où nous en sommes. J'espère qu'un jour, nous verrons la fin de
ce projet!

veel te laat kan komen en over het
algemeen minder hoge
schadevergoedingen ten laste van
de overheid meebrengt. Indien
echter opnieuw een negatief arrest
wordt uitgebracht, wordt het voor
de overheid inderdaad enigszins
moeilijk om dezelfde weg te blijven
volgen. Indien de bouwvergunning
nooit door de gezagsdragers
inzake de geschillen van bestuur
geldig wordt verklaard, moeten
wellicht andere oplossingen
worden gezocht.

Die oplossingen zijn in elk geval
niet voor morgen. Misschien
moeten we nagaan of een
huurformule mogelijk is. Ik ben er
zeker voorstander van die
gerechtsgebouwen in het
stadscentrum te houden.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'espère que

M. le ministre met tout en oeuvre pour qu'on puisse commencer le
plus rapidement possible. Ce dossier date d'un certain nombre
d'années; votre référence à 1989 n'est pas sans pertinence, monsieur
le ministre.

Les questions actuelles de sécurité sont particulièrement
préoccupantes. Il y a effectivement toujours eu un problème de place,
de difficulté à ranger les dossiers, etc. Mais des problèmes de
sécurité tels que ceux-ci me semblent réellement essentiels. C'est à
cela que je faisais référence lorsque je parlais de balance d'intérêts.
Lorsque la sécurité des personnes est en jeu, nous ne pouvons plus
tergiverser. Dès que vous aurez cet arrêt qui, je l'espère, ne
suspendra pas ce permis d'urbanisme, je vous prendrai alors au mot
et attendrai avec la plus grande impatience le début des travaux.

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

Dit dossier sleept al enkele jaren
aan. Op dit ogenblik is de
veiligheidstoestand echter
bijzonder zorgwekkend. Er was
inderdaad altijd al plaatsgebrek,
met alle gevolgen van dien wat het
klasseren van de dossiers betreft,
en dergelijke. Nu gaat het echter
om essentiële
veiligheidsproblemen. Daarop
doelde ik toen ik zei dat men de
belangen tegen elkaar moet
afwegen. Ik reken erop dat u uw
belofte zal nakomen en zal vol
ongeduld op de aanvang van de
werken wachten eens u over het
arrest van de Raad van State
beschikt dat, naar ik verhoop, de
stedenbouwkundige vergunning
niet zal schorsen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la mise en

conformité du régime des centres de coordination au droit européen" (n° 4764)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de maatregelen om het stelsel van de coördinatiecentra in overeenstemming te brengen met het
Europees recht" (nr. 4764)

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, afin d'éviter que les centres de coordination et les emplois y
afférents ne se délocalisent, et en vue de préserver l'attrait que
présente la Belgique en termes de nouveaux investissements
étrangers, la déclaration de politique fédérale du 12 octobre dernier
prévoyait que, s'il était avéré que la Commission européenne ne
garantissait pas la sécurité juridique concernant le règlement
renouvelé du "cost plus", le gouvernement élaborerait une solution
alternative appropriée.

Il semble que, si aucune mesure n'est adoptée avant la fin de l'année,
88 centres disparaîtront en 2005 et, à terme, ce sont plus de 700
millions d'euros de recettes fiscales directes qui seront perdues, en
même temps que 10.000 emplois hautement qualifiés et à fortes
retombées économiques.

Afin d'accélérer et de faciliter le travail du gouvernement, il me revient
que des entreprises auraient formulé une proposition qui a rencontré
un très large assentiment dans les milieux économiques et qui
bénéficie déjà d'un important retentissement à l'étranger.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser quelles sont les
initiatives qui ont été prises afin d'assurer la sécurité juridique des
centres de coordination? En d'autres termes, où en est le dossier au
niveau européen? Une solution alternative a-t-elle déjà été élaborée?
Si oui, laquelle? Quelle suite a été réservée à la solution proposée par
les entreprises dont je viens de parler?

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Om te voorkomen dat de
coördinatiecentra zouden moeten
sluiten en opdat België
aantrekkelijk zou blijven voor
buitenlandse investeerders,
voorzag de regeringsverklaring in
de uitwerking van een alternatieve
oplossing voor het probleem van
de rechtsonzekerheid bij de "cost
plus"-methode, zo de Europese
Commissie zulks zou vaststellen.

Als er voor het einde van het jaar
geen nieuwe maatregelen
getroffen worden, zullen naar
verluidt 88 centra moeten
verdwijnen. Daardoor zouden
10.000 banen verloren gaan, en
zou de staat voor 700 miljoen euro
aan

ontvangsten uit directe

belastingen aan zijn neus voorbij
zien gaan.

Een aantal bedrijven zouden nu
een voorstel gedaan hebben, dat
gesteund wordt door de Belgische
en buitenlandse economische
wereld.

Kan u nadere toelichting
verstrekken over de initiatieven die
het licht zien met het oog op de
vrijwaring van de rechtszekerheid
van de coördinatiecentra?

Wat is de stand van zaken met
betrekking tot dit dossier op
Europees niveau? Werd een
alternatieve oplossing uitgewerkt?
Zo ja, wat houdt die oplossing in?
Wat gaat er nu verder gebeuren
met het door de bedrijfswereld
aangereikte voorstel?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, si je ne vais

pas dresser l'historique des centres de coordination dont la législation
date de plus d'une vingtaine d'années, je voudrais faire deux
remarques liminaires. Premièrement, je suis heureux d'entendre un
certain nombre de questions par lesquelles on se préoccupe du
maintien des mécanismes garantissant la présence des centres de
coordination en Belgique et la poursuite de l'activité de ces centres
avec, à la clé, un certain nombre d'emplois.

Je dois avouer que, depuis quelques années, je réponds surtout à
des questions portant sur le point de savoir s'il n'y a pas lieu de
supprimer cet élément que l'on présente parfois presque comme de la

03.02 Minister Didier Reynders:

Ik zal hier niet opnieuw de
historiek van de coördinatiecentra
schetsen. Ik ben blij dat ik eindelijk
een keer kan antwoorden op een
vraag die erop gericht is een
werkgelegenheidsbevorderend
mechanisme in stand te houden.

Een aantal van die centra blijven
operationeel tot 31 december
2005. Wel moet worden

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fraude fiscale; il est assez surréaliste d'entendre cela. Je suis heureux
qu'il y ait de temps à autre un souci de défense du mécanisme parce
que je crois effectivement - et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises dans
d'autres débats - que c'est un outil utile, y compris en matière
d'emplois, et nous en avons bien besoin aujourd'hui.

Deuxièmement, d'autres mesures ont évidemment été prises. Je ne
vais pas toutes les rappeler, car je les ai déjà développées en
commission. Elles visent à garantir et à sauvegarder la situation des
centres de coordination existants. Je vous rappelle que tous pourront
subsister jusqu'au 31 décembre 2005 et que certains d'entre eux
pourront continuer leur vie jusqu'à la fin de la décennie ou plus tard,
sans aucun problème, grâce à des accords obtenus après de longues
négociations sur le plan européen.

Cela dit, nous avons dû réfléchir à un système de remplacement du
mécanisme des centres de coordination, parce qu'il est sous la loupe
des institutions européennes et a fait l'objet de plusieurs
commentaires, critiques ou remarques. Nous avons pu constater qu'il
n'était pratiquement pas possible d'arriver à un accord avec les
institutions européennes, et la Commission en particulier, sur le
maintien d'un système analogue à celui des centres de coordination.

C'est pourquoi, après des discussions qui ont encore pris un peu de
temps à la fin de l'année dernière - vous savez que la Commission n'a
pas été installée facilement par les autorités européennes -, le
Conseil des ministres a marqué son accord, en séance du 23
décembre 2004, sur le principe de l'instauration d'un système général
visant à promouvoir le capital à risque et permettant la déduction des
intérêts dits "notionnels" à partir du 1

janvier 2006. Simultanément,

le régime des CC bis, les centres de coordination de remplacement,
que nous avions adopté dans la loi du 24 décembre 2002, sera
supprimé dans la mesure où il ne peut offrir une sécurité juridique
suffisante. J'ai eu l'occasion de lancer cette piste avant les vacances
d'été de l'année dernière. Je suis ravi de constater que plusieurs
entreprises et même fédérations d'entreprises ont repris cette logique
et y souscrivent. Nous avançons dès lors dans cette voie. Il s'agit de
favoriser le capital à risque, de la même façon que l'on permet
aujourd'hui la déductibilité des charges liées au capital emprunté. Il
est assez utile d'aller dans cette direction. Cela permet non seulement
de répondre aux préoccupations d'un grand nombre de centres de
coordination, mais d'offrir aussi un outil plus favorable à l'ensemble
des entreprises, et en particulier aux PME.

Le nouveau système de déduction des intérêts notionnels sera
d'application générale. Il sera déposé au parlement au printemps,
pour donner au monde économique le temps nécessaire pour se
préparer à la nouvelle situation qui entrera en vigueur le 1

janvier

2006, moment où les centres auraient dû être renouvelés.

Le calendrier précis a été annoncé au mois de décembre. Le texte
sera sur la table du Conseil des ministres pour le contrôle budgétaire.
Et nous souhaitons que le débat ait lieu au parlement avant l'été pour
qu'il reste un semestre aux entreprises afin qu'elles puissent se
mettre en conformité avec ce nouveau mécanisme sur lequel nous
aurons l'occasion de revenir.

nagedacht over hun werkwijze.

Er is momenteel nog geen
akkoord op Europees niveau. Op
23 december 2004 stemde de
ministerraad in met het principe
van de invoering, vanaf 2006, van
een algemene regeling die het
risicokapitaal moet stimuleren en
een systeem van notionele
intrestaftrek mogelijk maakt.

De wet van 24 december 2002 zal
worden opgeheven omdat ze
onvoldoende rechtszekerheid
biedt.
Voor het reces werd er een
denkpiste gelanceerd om het
risicokapitaal te promoten.
Volgens mij gaat het om een nuttig
en voordelig instrument voor de
ondernemingen in het algemeen
en de KMO's in het bijzonder.

Het nieuwe systeem van notionele
intrestaftrek zal algemeen worden
toegepast en zal volgend voorjaar
in het Parlement worden
ingediend. Ik wens vóór de zomer
een bespreking aan deze kwestie
te wijden om de ondernemingen
de mogelijkheid te bieden zich
voor te bereiden op de invoering
van het nieuwe systeem op
1 januari 2006.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Vous parlez d'une entrée en vigueur

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le 1

janvier 2006. Cela veut-il dire pour les revenus 2006 ou pour

l'exercice 2006?

Wanneer u het over de
inwerkingtreding heeft, doelt u dan
op het aanslagjaar 2006 of op de
inkomsten van 2006?

03.04 Didier Reynders, ministre: De toute façon, dans le cadre de

l'impôt des sociétés, nous démarrons avec le revenu des entreprises
dès le 1

janvier 2006. La mécanique est identique puisque dans ce

cas-là, pour la plupart des entreprises, ce sont les versements
anticipés qui sont les éléments déterminants. Les revenus et
l'exercice n'ont donc pas une importance majeure mais c'est à partir
des revenus dès le 1

janvier 2006 que l'opération sera d'application.

La plupart des centres verront en effet leur existence s'achever le 31
décembre. Nous assurerons une continuité totale entre les centres qui
devront boucler leur activité fin 2005 et le début de l'application du
nouveau système, concernant les revenus 2006.

03.04 Minister Didier Reynders:

We zullen van de inkomsten 2006
uitgaan, omdat de
coördinatiecentra tot 31 december
2005 zullen functioneren en we
voor de continuïteit van die centra
willen zorgen.

03.05 Melchior Wathelet (cdH): On se réjouit de voir les propositions

du ministre au niveau de l'international. Vous parlez de quelque chose
de très large, étendu à tout le système. Cela demande un examen
plus approfondi.

Monsieur le ministre, j'insiste pour que les entreprises jouissent de la
plus grande sécurité juridique possible. Comme vous le disiez vous-
même au sujet de l'ensemble des versements anticipés et de
l'ensemble de ce qu'elles devront payer l'année prochaine, pour les
entreprises et notamment pour ces centres de coordination, il serait
très utile de connaître le plus rapidement possible ce qu'ils devront
payer dans les années futures en fonction de leurs revenus de 2005
et de 2006. Je ne voudrais pas qu'ils se sentent pénalisés ne sachant
pas le système qui sera appliqué le 1

janvier 2006. J'insiste donc sur

ce volet "sécurité juridique" pour ces centres de coordination.

03.05 Melchior Wathelet (cdH):

Uw aandacht voor de KMO's doet
ons plezier, maar de bedrijven
moeten weten op welk jaar ze zich
moeten baseren om te berekenen
welk bedrag ze zullen moeten
betalen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le taux de

TVA de la filière 'cheval'" (n° 4808)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het BTW-tarief in de hippische sector" (nr. 4808)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, la filière "cheval" présente un poids
économique non négligeable, comparable à celle du veau ou de la
betterave sucrière, ainsi qu'on l'a encore entendu ces derniers temps.

En Région wallonne, l'activité liée au cheval produit actuellement une
valeur ajoutée de 100 millions d'euros, soit 4 milliards de francs
belges et 1.700 emplois répartis à travers différents métiers en
Wallonie. Les chevaux sont repris au même titre que les bovins et
autres animaux de ferme dans la législation sur les nitrates et
l'élimination des cadavres; ils ont là le même traitement.
L'identification généralisée des équidés, imposée par les directives
européennes, range le cheval dans la catégorie des produits
agricoles.

Pourtant, contrairement aux autres filières agricoles qui bénéficient
toutes d'un taux de TVA de 6%, la filière "cheval" reste en Belgique

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

De hippische sector is van groot
economisch belang en is in het
Waals Gewest goed voor een
meerwaarde van 100 miljoen euro
en voor zo'n 1700 uiteenlopende
jobs.

Wat de wetgeving op de nitraten
en de vernietiging van de krengen
betreft, gelden voor paarden
dezelfde regels als voor runderen
en hoevedieren. De algemene
identificatie voorgeschreven door
de Europese richtlijnen brengt het
paard onder in de categorie van
landbouwproducten.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soumise à une TVA de 21% alors que nos voisins européens
appliquent, pour la même filière, un taux de TVA allant de 5,5 à 7,5%
selon les Etats.

Cette fiscalité belge de 21% nous semble lourde, discriminatoire et
anachronique. Elle crée des disparités entre les acteurs de la filière,
ceux qui ont le statut d'agriculteurs travaillant sur une base de 6%, les
autres devant se soumettre à une base de 21%. Elle pourrait favoriser
la fraude fiscale: un tel taux encourage bien des acteurs à passer
sous silence de jolis volumes de facturations, ce qu'incite d'autant
plus le sentiment de discrimination par rapport aux autres filières. Elle
défavorise les exportations belges par rapport à celles de nos
concurrents directs comme la France, la Hollande et l'Allemagne, et
elle nous met hors jeu dans le contexte européen.

Monsieur le ministre, comptez-vous effectivement ramener ce taux de
TVA applicable à la filière "cheval" en Belgique de 21% à 6%? En tout
cas, comptez-vous militer au niveau européen pour que cela puisse
se produire en Belgique? Si votre réponse est positive, quelle serait la
date d'entrée en vigueur possible, particulièrement attendue par le
secteur? Si elle est négative, quels sont vos arguments pour vous y
opposer, en tout cas sur le principe?

Anderzijds is op de hippische
sector echter een BTW-tarief van
21 procent van toepassing, terwijl
voor de landbouwsector in ons
land een tarief van 6 procent geldt.
In onze Europese buurlanden
schommelen de BTW-tarieven
tussen 5,5 en 7,5 procent.

De fiscale behandeling van de
sector is volgens ons
discriminerend, zwaar en niet
meer van deze tijd. Bovendien
worden niet alle actoren van de
sector op gelijke voet behandeld.

Bent u van plan het BTW-tarief
voor de hippische sector naar 6
procent terug te brengen? Zo ja,
wanneer? Zo neen, waarom bent u
daartegen gekant?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Wathelet, j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ce problème en
commission.

En vertu de la catégorie I de l'annexe H de la 6

Directive, peuvent

bénéficier d'un taux réduit les denrées alimentaires destinées à la
consommation humaine et animale, les animaux vivants, les graines,
les plantes et les ingrédients normalement destinés à être utilisés
dans la préparation des denrées alimentaires, les produits
normalement utilisés pour compléter ou remplacer des denrées
alimentaires.

Conformément à la rubrique I du tableau A de l'arrêté royal n° 20 du
20 juillet 1970 en matière de taux de TVA, sont soumis au taux réduit
de 6% les animaux des espèces bovine, porcine, ovine, caprine,
mulassière et asine, les chevaux des races habituellement utilisées
pour le trait gros et le semi-gros, les cervidés, les chevaux vendus,
acquis intracommunautairement ou importés pour la boucherie.

De la collecte de ces dispositions, il s'avère que le champ
d'application belge en ce qui concerne le taux réduit pour les chevaux
est déjà plus large que celui retenu dans la réglementation
européenne. Effectivement, selon l'orientation suivie en Belgique, sont
pris en considération pour l'application du taux réduit, en plus des
animaux vivants qui peuvent servir à l'alimentation humaine, comme
les chevaux vendus acquis intracommunautairement ou importés
pour la boucherie, les chevaux de race utilisés pour le trait gros et
semi-gros, ce qui n'est pas prévu explicitement. En revanche, sont
exclus les animaux qui ont d'autres fins comme les chiens, les
poissons d'ornement ou encore les chevaux de selle ou de course.

Vous faites allusion à l'application générale d'un taux réduit dans les
Etats voisins. Comme je l'ai déjà promis en réponse à Mme Muylle
lors de sa question orale du 26 novembre 2004, la cellule stratégique
du département des Finances a entamé, en collaboration avec

04.02 Minister Didier Reynders:

Overeenkomstig categorie 1 van
bijlage H van de zesde Richtlijn
kan een verlaagd tarief worden
toegepast op levensmiddelen voor
menselijke en dierlijke
consumptie, levende dieren,
zaaigoed, planten en ingrediënten
welke gewoonlijk bestemd zijn
voor gebruik bij de bereiding van
levensmiddelen en op producten
die gewoonlijk bestemd zijn ter
aanvulling of vervanging van
levensmiddelen.

Overeenkomstig rubriek I van
tabel A van het koninklijk besluit
van 20 juli 1970, wordt een
verlaagd tarief van 6 procent
toegepast op runderen, varkens,
schapen, geiten, ezels, muildieren
en muilezels; paarden van de
rassen die gewoonlijk als
trekpaard, zwaar of halfzwaar,
worden gebruikt; herten; paarden
verkocht, intracommunautair
verworven of ingevoerd om te
worden geslacht.

Wanneer we die bepalingen
samen lezen, stellen we vast dat
het Belgische toepassingsgebied
van het verlaagd tarief voor het
paard ruimer is dat dat van de
Europese wetgeving, aangezien

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'administration, une enquête approfondie en la matière pour essayer
de voir quelle est l'évolution des systèmes dans d'autres pays, en
particulier la France et l'Irlande, mais aussi dans d'autres Etats. Vous
avez cité, si je ne me trompe, la Hollande et l'Allemagne. Nous allons
donc étendre cette analyse. Après vérification de ces régimes et de
leur conformité à la sixième directive, nous ne manquerons pas de
reprendre contact avec vous, comme avec Mme Muylle, pour vous
faire connaître l'état de la réflexion et éventuellement vérifier auprès
de la commission qu'une interprétation aussi large que celle appliquée
dans d'autres pays est acceptable également en Belgique.

Aujourd'hui, l'administration a le sentiment et la lecture des textes
semble le démontrer que nous allons déjà un peu plus loin que ce
que la réglementation autorise. Cela n'empêche peut-être pas
d'autres pays d'avoir été encore plus loin. Nous allons donc vérifier si
c'est praticable chez nous.

het verlaagd tarief ook geldt voor
levende dieren die bestemd zijn
voor de menselijke voedselketen.

Anderzijds vallen dieren met een
andere bestemming, zoals honden
en rij- of renpaarden, buiten het
Belgische toepassingsgebied.

Wat het toepassingsgebied in de
buurlanden betreft, had ik al de
gelegenheid aan mevrouw Muylle
mee te delen dat een strategische
cel van het departement Financiën
een diepgaand onderzoek voert.
Aanvankelijk was dat tot Frankrijk
en Ierland beperkt, maar het kan
naar andere landen als Nederland
en Duitsland worden uitgebreid.

De zesde Richtlijn zal worden
bestudeerd en na onderzoek van
de in onze buurlanden
toepasselijke stelsels zal bij de
Commissie worden nagegaan of
het toepassingsgebied van die
Richtlijn kan worden uitgebreid.
Anderzijds moet worden
opgemerkt dat het Belgische
toepassingsgebied al ruimer is dan
dat van de Richtlijn.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Par ailleurs, je le remercie par avance de se présenter devant notre
commission lorsque les différentes études auront été menées. Je
constate que le ministre est sensible à la question et qu'il peut
comprendre la situation des personnes en contact avec la "filière
cheval" en Belgique et qui se sentent continuellement discriminées et
mises sous pression par certains membres de pays européens.

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Uw aandacht voor dat deel van de
sector verheugt me. Ik kom terug
naar deze commissie eens de
resultaten van dat onderzoek
gekend zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de sociale en milieurichtlijnen van de Wereldbank" (nr. 4827)

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

directives sociales et environnementales de la Banque mondiale" (n° 4827)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is een vaste regel bij de Wereldbank dat
dossiers waarvoor de Wereldbank financieel bijspringt, worden
getoetst aan zogenaamde social and environmental policies, die aan
de basis liggen van de besluitvorming bij de Wereldbank. Ik zou lang
kunnen blijven stilstaan bij de reden waarom de Wereldbank tot die
stap is overgegaan. Moest ik hier mijn verhaal doen, dan zouden
sommigen in de zaal denken dat de andersglobalist er weer is. Ik ga u

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Jusqu'à présent, la Banque
mondiale se référait à une série de
normes sociales et
environnementales lors du
screening des projets soumis à
financement. L'on envisage
aujourd'hui d'abandonner cette

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat besparen. Daarom heb ik in mijn vraag de tekst overgenomen van
de website van het Canadees bureau van de Verenigde Naties.

Wat zeggen zij in essentie? Zij verklaren heel simpel dat de landen in
het Zuiden meestal geen wetgeving hebben en als ze er al één
hebben of proberen te hebben, dan staat die zwaar onder druk omdat
die landen allemaal op zoek zijn naar buitenlandse investeringen. Die
investeerders draaien er hun hand niet voor om die landen tegen
mekaar uit te spelen en de best mogelijke voorwaarden dat zijn de
meest winstgevende voorwaarden te zoeken om hun activiteiten te
ontplooien.

Met betrekking tot milieunormen staat op die website van het
Canadees bureau van de Verenigde Naties een voorbeeld van de
kosten om een metrieke ton afval te storten in Benin. Dat kost daar 3
dollar per metrieke ton. Diezelfde metrieke ton die in de Westerse
wereld, het noordelijk halfrond, moet worden verbrand, kost 2000
dollar per ton. U ziet dus het verschil tussen 3 dollar per ton en 2000
dollar per ton. Dit heeft tot gevolg gehad dat er druk is en dat voor
sommige landen een enorme markt is ontstaan. Verschillende van die
ontwikkelingslanden zijn eigenlijk dumpingsites geworden van dit
gevaarlijk en toxisch afval.

De OESO heeft berekend dat in de OESO-landen per jaar 2,5 miljoen
metrieke ton gevaarlijk afval wordt geproduceerd. Er is dus een
enorm aanbod en een enorm voordelige uitweg naar die landen van
het Zuiden. Daarom heeft de Wereldbank altijd gezegd dat zij voor de
projecten die ze meefinanciert haar eigen criteria heeft waaraan ze
die projecten toetst en dat ze niet op de nationale wetgeving van die
lidstaten steunt omdat die te zwak is en omdat zij ook niet de
uitrusting, de laboratoria en experts hebben om het aanbod van de
bedrijven te onderzoeken.

Dat is altijd de praktijk geweest. Volgens mijn informatie is er nu druk
bij de Wereldbank van bepaalde landen onder druk van grote
bedrijven om af te stappen van de vaste praktijk om de eigen sets van
sociale en milieunormen van de Wereldbank opzij te schuiven en te
vervangen door de nationale wetgeving van die ontwikkelingslanden.
Die onderhandelingen en gesprekken in de Wereldbank zijn nu bezig.

Mijnheer de minister, ik heb hierover drie vragen.

Ten eerste, kunt u mij een stand van zaken van de onderhandelingen
geven?

Ten tweede, welk standpunt heeft de Belgische regering op de
verschillende voorbereidende vergaderingen ingenomen?

Ten derde, wat is de koers die België in de loop van de verdere
onderhandelingen zal volgen? Zullen wij ons dus aansluiten bij die
beweging om over te stappen naar de nationale wetgeving van
ontwikkelingslanden met alle risico's van dien of blijven wij bij de
vroegere stelling, namelijk dat wij vinden dat de Wereldbank zijn eigen
sets van milieu- en sociale normen moet blijven hanteren bij de
beoordeling van de verschillende projecten?

habitude et de se baser, dans le
cadre du screening de projets, sur
la législation nationale des pays
concernés. Or, les pays en
développement ne disposent pour
ainsi dire pas de législation sociale
et environnementale ; ils sont de
plus poussés par les investisseurs
étrangers à vider davantage
encore de sa substance ladite
législation, ce qui peut mener à de
graves abus. Ainsi, si le
déversement d'une tonne métrique
de déchets au Bénin coûte à peine
trois dollars, en Occident, cela
peut se chiffrer à 2000 dollars. Les
pays les plus pauvres risquent
donc de devenir les décharges
des déchets toxiques des pays
occidentaux.

Qu'en est-il de ce débat au sein de
la Banque mondiale? Quelle
attitude le gouvernement belge
adopte-t-il dans ce débat? Quel
cap le gouvernement belge va-t-il
suivre durant ces négociations?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik deel de

bekommernis van de heer Van der Maelen dat het respect van

05.02 Didier Reynders, ministre:

Je suis d'accord: le respect des

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minimale standaarden inzake sociaal en milieubeleid essentieel is
voor de verwezenlijking van duurzame en economische groei. De
Wereldbank kijkt bij de formulering en uitvoering van de projecten en
programma's nauwgezet toe op de naleving van dergelijke
standaarden. De aan de gang zijnde reflectie bij de Wereldbank om in
de toekomst meer gebruik te maken van nationale systemen heeft
betrekking op drie domeinen, namelijk sociale en milieubescherming,
het financieel beheer en internationale aanbestedingen met als
doelstelling de versterking van de nationale institutionele capaciteit en
het terugdringen op middellange termijn van transactiekosten
verbonden aan de door de Wereldbank gefinancierde projecten. Het
is niet de bedoeling om de procedures van de bank te versoepelen.
De verdere ontwikkeling van nationale systemen zal eveneens als
katalysator fungeren voor een verhoogde harmonisatie van
donorinspanningen.

Na een uitgebreide consultatieronde, zowel in de Wereldbank als
extern, zal tijdens de eerste jaarhelft van 2005 aan de raad van
beheer toestemming worden gevraagd om van start te gaan met een
aantal pilootprojecten. Bij de keuze van de landen zal de reeds
bestaande kwaliteit van de nationale regelgeving doorslaggevend zijn.
België verdedigt het standpunt dat de kwaliteit van de nationale
systemen zeker niet lager mag zijn dan de procedure van de bank en
dat zij in overeenstemming moeten zijn met internationale
standaarden terzake.

Het beroep doen op een nationaal systeem doet geen afbreuk aan de
verantwoordelijkheid inzake de beoordeling van een evaluatie van
haar programma's van de Wereldbank. Zo zullen de programma's
onderworpen blijven aan interne en externe evaluaties die erop
toezien dat het zogenaamde reputationele risico van de instelling tot
een minimum wordt beperkt. Onze vertegenwoordiger bij de raad van
bestuur van de Wereldbank zal er nauwlettend op toezien dat bij de
goedkeuring van de pilootprojecten en de evaluatie van het
pilootprogramma gepland over twee jaar na de goedkeuring van het
kader de kwaliteit van de nationale regelgeving van een aanvaardbare
kwaliteit is. Om het klaar en duidelijk te zeggen, wij moeten in de
eerste plaats ten minste dezelfde regeling van de Wereldbank
behouden. Het is volgens mij een goed idee verder te gaan met
nationale regels en met, indien mogelijk, verdergaande bepalingen
dan de regels van de Wereldbank. België moet die redenering altijd
volgen, niet alleen met de toepassing van de nationale regels maar
ook van die van de Wereldbank. Het is alleen nuttig te komen tot
nationale regels als we zeker zijn dat het mogelijk is striktere
nationale regels te hebben dan die van de Wereldbank.

Wij gaan volgens mij in dezelfde richting van andere leden van de
raad van bestuur van de Werelbank.

normes minimales en matière de
politique sociale et
environnementale est essentiel
pour la réalisation d'une
croissance économique durable.

La Banque mondiale veille au
respect de ces normes. L'idée
d'utiliser davantage les systèmes
nationaux à l'avenir est applicable
à trois domaines : protection
sociale et environnementale,
gestion financière et marchés
internationaux. La Banque
mondiale entend de cette manière
renforcer la capacité
institutionnelle nationale et
comprimer les frais de transaction.

Notre objectif n'est pas d'assouplir
les procédures de la Banque
mondiale. Pour parvenir à une plus
grande harmonisation des efforts
de donneurs, les systèmes
nationaux ont également le rôle de
catalyseur.
Au premier semestre 2005, la
Banque mondiale demandera au
conseil d'administration
l'autorisation de lancer un certain
nombre de projets pilotes.

Notre pays pense que la qualité
des systèmes nationaux ne peut
certainement pas être inférieure à
celle des procédures de la Banque
mondiale. Celle-ci conserve sa
responsabilité. Ses programmes
sont encore soumis à des
évaluations internes et externes.

Notre représentant au conseil
d'administration veillera à ce que,
lors de l'approbation des projets
pilotes, la qualité de la législation
nationale reste acceptable.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik

neem nota van uw antwoord. Ik wil u vragen of u mij meer in detail op
de hoogte kunt houden van bijvoorbeeld de pilootprojecten en de
landen waaraan men denkt. Op welke basis heeft men de vergelijking
gemaakt en wie heeft de uiteindelijke beslissing genomen dat een
bepaald land een nationale wetgeving heeft die gelijkwaardig of, zoals
u zegt, beter is dan de standaarden van de Wereldbank? Ik zou heel
graag die informatie krijgen.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Je demande au ministre de
me tenir au courant plus en détail.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van der Maelen, ik zal

meer inlichtingen vragen aan onze vertegenwoordiger bij de
Wereldbank en u dan meer details geven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de gevangenis van Turnhout" (nr. 4777)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

prison de Turnhout" (n° 4777)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

beste wensen voor dit jaar, in elk geval.

Om mijn vraag aan te vatten, mijnheer de minister, er doen geruchten
de ronde als zou de vergunning voor de keuken van de gevangenis
van Turnhout worden ingetrokken. Ik weet dat er in een
meerjarenplan voorzien is waarbij de keuken volledig vernieuwd zou
worden maar ondertussen is een waarschuwing die door het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen aan de
gevangenis gezonden is, in mijn handen terechtgekomen. Daarin
staat onder meer dat de keuken niet in overeenstemming is met de
bijzondere wetsbepalingen en reglementering inzake voedselhygiëne.
Het FAVV dreigt ermee, wanneer daaraan niet op korte termijn wordt
verholpen men spreekt van 1 november maatregelen terzake te
treffen.

Mijn vragen aan u zijn dan ook de volgende. Zijn er reeds
maatregelen getroffen? 1 november is verstreken. Is de vergunning
wel of niet ingetrokken? Zo ja, sinds wanneer en wat zijn de gevolgen
ervan? Zo neen, wat zouden de gevolgen zijn indien zij zou worden
ingetrokken? Zullen er in de loop van het jaar 2005 werken uitgevoerd
worden zodat alles in regel is inzake de voedselveiligheid?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon des rumeurs,
l'agrément pour les travaux de la
cuisine de la prison de Turnhout
aurait été retiré. Selon le plan
pluriannuel, cette cuisine doit être
complètement rénovée.

Quels sont les problèmes?
L'agrément a-t-il été retiré, et dans
l'affirmative, quand l'a-t-il été?
Quelles en sont les
conséquences? Les travaux
pourront-ils être effectués dans le
courant de 2005? L'absence de
travaux est-elle due à des
limitations budgétaires?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, de keuken

is volledig verouderd. Er moeten werken uitgevoerd worden om de
keuken aan te passen conform de nieuwe normen in verband met
voedselveiligheid. De vergunning is niet ingetrokken en zal ook niet
worden ingetrokken. Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen heeft wel om een stappenplan gevraagd inzake de
renovatie van de keuken. In samenwerking met de preventieadviseur
van Justitie heeft de Regie der Gebouwen dat stappenplan opgesteld
en op 8 december 2004 werd het voorgelegd aan het FAVV, dat het
voorstel heeft aanvaard.

Het stappenplan voorziet in een aanbesteding van de werken voor het
bouwverlof van 2005. In de uitgave is voorzien in het meerjarenplan
2005-2008 van Justitie. Op het begrotingsconclaaf van 2004 werd
evenwel beslist dat de kredieten voor dat meerjarenplan voor 2005
worden gehalveerd en pas in de tweede helft van 2005 zullen zij
vrijgegeven worden. Het dossier van Turnhout werd behouden voor
2005. De start van de werken is dus normaal gezien voor november
2005 en de uitvoeringstermijn is 6 maanden.

Daar het FAVV de timing van het project aanvaard heeft en er
middelen voor uitgetrokken zijn in 2005 in het raam van het
meerjarenplan, kan het dossier normaal gezien doorgaan.

06.02 Didier Reynders, ministre:

La cuisine est vétuste et doit être
adaptée conformément aux
normes de sécurité alimentaire.

Le permis n'a pas été retiré et ne
le sera pas non plus à l'avenir.
L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire a
demandé pour la rénovation de la
cuisine un plan échelonné qui a
été établi par le conseiller en
prévention de la Justice et de la
Régie des bâtiments. Le 8
décembre 2004, l'AFSCA a
accepté la proposition.

Le plan prévoit une adjudication
des travaux pour les vacances du
secteur de la construction en
2005. Les dépenses ont été
inscrites au budget prévu dans le
plan pluriannuel 2005-2008 de la

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Justice. Lors du conclave
budgétaire en 2004, il avait été
décidé que les crédits seraient
réduits de moitié pour 2005 et
qu'ils ne seraient libérés qu'au
cours du deuxième semestre de
cette année.

Les travaux à Turnhout pourraient
commencer à partir de septembre
2005 et dureraient six mois.
Malgré les restrictions
budgétaires, ce dossier suit donc
son cheminement normal.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

conséquences de la réforme Copernic au niveau de l'informatique publique" (n° 4848)

07 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

gevolgen van de Copernicushervorming op het vlak van de overheidsinformatica" (nr. 4848)

07.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à mon tour, je vous présente mes meilleurs voeux.

Je sais que beaucoup d'efforts ont été consentis pour améliorer l'outil
informatique au niveau fédéral. Il me revient que ce sont des ASBL,
créées notamment en septembre et en novembre 2001, qui jouent un
rôle clé dans la modernisation de la sécurité sociale et des services
publics fédéraux. Dès lors, mes questions sont les suivantes.

Tout d'abord, cette situation est-elle exacte? Quel est le rôle de ces
ASBL? A-t-il été fait également appel à des sociétés? Lesquelles? Un
contrôle parlementaire est-il prévu sur les activités et le
fonctionnement de ces ASBL et de ces sociétés? Combien de
personnes ces ASBL et sociétés ontelles engagées? Quels sont
leurs dirigeants? Qui recrute les membres du personnel: le Selor et/ou
les ASBL et ces sociétés? Quelles sont les garanties prises par votre
département pour assurer la confidentialité des données? La
Commission de la protection de la vie privée a-t-elle été consultée à
ce sujet? Enfin, qui finance ce système? Est-il exact qu'un
financement public est prévu dans le budget général des dépenses?
Quel est le montant consacré à ces dépenses?

07.01 Jacques Chabot (PS): Er

werden aanzienlijke inspanningen
geleverd om de federale
informaticamiddelen te verbeteren.

Klopt het dat vzw's daarbij een
sleutelrol hebben gespeeld? Wat
is hun functie? Heeft men ook op
bedrijven een beroep gedaan? Is
in parlementair toezicht op hun
activiteiten voorzien?

Hoeveel personen werven die
vzw's en bedrijven aan? Door wie
worden zij geleid en wie staat voor
de aanwerving in: Selor of zijzelf?

Welke waarborgen zijn er dat de
vertrouwelijkheid van de gegevens
in acht wordt genomen? Werd de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
geraadpleegd?

Wie financiert dit systeem? Is er
een overheidsfinanciering en, zo
ja, voor welk bedrag?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Verherstraeten voor zijn beste wensen voor 2005.

Mijnheer Verherstraeten, ik wens het beste terug voor u, uw familie en
de gezondheid.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): En voor de partij!

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.04 Minister Didier Reynders: En voor uw partij als lid van de

Vlaamse regering.
Monsieur Chabot, je vous remercie également pour vos voeux.

Il est exact que le SPF Finances fait appel aux services offerts par
l'ASBL Egov.

En ce qui concerne la création de ces ASBL puisqu'il y en a
plusieurs , on peut mentionner qu'elles ont été fondées
conformément à la loi du 17 juillet 2001 autorisant les services publics
fédéraux à s'associer en vue de l'exécution de travaux relatifs à la
gestion et la sécurité de l'information. Le SPF Finances est membre
de l'ASBL Egov créée au départ de la loi précitée. Le président du
SPF Finances fait partie du conseil d'administration de cette ASBL. La
loi-programme du 24 décembre 2002 prévoit au chapitre XV, article
199, paragraphe 3, que "les membres d'une association fondée en
application du §1

peuvent confier à l'association des travaux

concernant la gestion de l'information et la sécurité de l'information.
Le personnel spécialisé de cette association peut être mis à la
disposition des membres et être occupé par ces derniers en son
sein".

Lorsque l'ASBL veut faire appel à des fournisseurs, elle tombe sous
l'application de la loi sur les marchés publics. Cependant, un membre
de l'ASBL, lorsqu'il veut faire appel aux services de l'ASBL, ne peut
lancer de marché public pour une telle commande. Dans ce cadre, il
est aussi fait référence à la directive 92/50 CEE du Conseil du 18 juin
1992 portant coordination des procédures de passation des marchés
publics de services où la prestation de services comme celle
demandée à l'ASBL Egov ne doit pas être vue comme un contrat écrit
à titre onéreux mais comme un service presté sur une autre base telle
que des dispositions légales. C'est le cas en l'espèce.

En ce qui concerne le contrôle sur le fonctionnement, cette ASBL
tombe sous le coup des dispositions légales en la matière.

Pour le SPF Finances, six personnes sont jusqu'à présent en service
pour l'exécution de tâches informatiques. Elles sont occupées au
service d'encadrement ICT sous la conduite des fonctionnaires des
Finances.

Le SPF Finances a respecté toutes les dispositions légales en rapport
avec la protection de la vie privée.

Les coûts relatifs aux membres du personnel sont inscrits sur les frais
de fonctionnement du service d'encadrement ICT.

Tels sont les éléments que je peux vous communiquer en réponse à
vos différentes questions.

07.04 Minister Didier Reynders:

De wet van 17 juli 2001 laat de
FOD's toe zich te verenigen met
het oog op de uitvoering van
werkzaamheden inzake
informatiebeheer en
informatieveiligheid. Op grond
daarvan werden de vzw's waarvan
sprake, waaronder Egov, voor de
FOD Financiën opgericht. De
voorzitter van de FOD Financiën
maakt deel uit van de raad van
bestuur van die vzw.

De programmawet van 24
december 2002 bepaalt dat de
leden van een dergelijke
vereniging haar werken in het
desbetreffende domein kunnen
toevertrouwen.

De vzw die een beroep doet op
leveranciers valt onder de wet op
de overheidsopdrachten, maar
een lid van de vzw die een beroep
op haar diensten doet, kan geen
openbare aanbesteding voor die
opdracht uitschrijven. De richtlijn
92/50/EEG van de Raad van 18
juni 1992 bepaalt tevens dat het
geen contract ten bezwarende titel
is maar een dienst die op andere
wettelijke bepalingen is gestoeld.

Ook op het toezicht op de werking
van de vzw's zijn de wettelijke
bepalingen van toepassing.

Voor de FOD Financiën voeren
zes personen de informaticataken
uit. Zij zijn bij de stafdienst ICT
ondergebracht en staan onder
leiding van ambtenaren van
Financiën.

De FOD is de wettelijke
bepalingen inzake de persoonlijke
levenssfeer nagekomen.

De personeelskosten voor die
personen zijn bij de
werkingskosten van de stafdienst
ICT ingeschreven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la taxation

des couples homosexuels" (n° 4849)

08 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

belastingregeling voor homoseksuele koppels" (nr. 4849)

08.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à partir de l'exercice d'imposition 2005 - revenus 2004 -, les
couples homosexuels seront mis sur un pied d'égalité avec les
couples mariés.

Selon certaines rumeurs, il y aurait un problème pratique au niveau de
la fusion des numéros nationaux.

Mes questions sont les suivantes:
1. Cette situation est-elle exacte?
2. Quelles sont les raisons juridiques ou techniques qui posent
problème pour fusionner les numéraux nationaux?
3. Quelles sont les mesures prises par votre département pour
assurer aux couples homosexuels un calcul d'impôt correct puisque
certaines informations nécessaires au calcul émanent du registre
national?
4. La commission de protection de la vie privée a-t-elle été consultée
à ce sujet?

08.01 Jacques Chabot (PS):

Vanaf het aanslagjaar 2005 zullen
getrouwde en homoseksuele
koppels op gelijke voet worden
behandeld. Naar verluidt zou er bij
het samenbrengen van de
nationale nummers een praktisch
probleem bestaan. Klopt dit? Wat
zijn de juridische of technische
redenen daarvoor? Welke
maatregelen heeft uw
departement getroffen? Werd de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer in
dit verband geraadpleegd?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chabot, il n'y a pas de problème technique ou juridique en ce qui
concerne le traitement ou la fusion des numéraux nationaux des
couples mariés homosexuels. Je présume cependant que les
rumeurs dont il est fait état concernent plus précisément les
personnes ayant établi un contrat de cohabitation légale.

Suivant les services juridiques du registre national, la communication
de cette information par leur service nécessite une autorisation de la
commission de protection de la vie privée. Un dossier circonstancié a
été introduit en urgence auprès de celle-ci le 23 septembre 2003. A
ce jour, la commission de protection de la vie privée n'a pas encore
donné de suite à cette demande. Je demande évidemment à mon
administration de rappeler sa demande à ladite commission. J'espère
que nous aurons une réaction.

08.02 Minister Didier Reynders:

Bij de verwerking van de nationale
nummers van getrouwde
homoseksuele koppels rijzen geen
technische of juridische
problemen.
Voor de mededeling van die
gegevens door de diensten van
het rijksregister is een
toestemming van de Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer vereist.
Op 23 september 2003 werd een
omstandig dossier met spoed bij
de Commissie ingediend. Er kwam
nog geen reactie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de witwaswetgeving" (nr. 4862)

09 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

législation relative au blanchiment d'argent" (n°4862)

09.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, er

bestaan in dit land twee vormen van fiscale fraude: de traditionele
fiscale fraude, die bestraft wordt in de gewone belastingwetgeving, en
de zware, internationale fraude die bestraft wordt in de
witwaswetgeving. Het onderscheid tussen beide fiscale fraudevormen
is onzeker en onduidelijk.

Een professor van de universiteit van Leuven heeft beide wetgevingen
vergeleken met de drugwet, die ook heel onduidelijk was en achteraf

09.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): En Belgique, il existe
deux formes de fraude fiscale:
d'une part la fraude fiscale
traditionnelle qui est sanctionnée
par la loi fiscale ordinaire et d'autre
part la grande fraude fiscale
internationale qui est punissable
par le biais de la législation anti-

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door het Arbitragehof werd vernietigd. In het Parlement is er naar
aanleiding van de fiscale amnestie of de eenmalig bevrijdende
aangifte een mislukte poging geweest om het begrip "zware,
internationale fiscale fraude" nader te omschrijven. In plaats van een
duidelijke omschrijving te geven van wat werd bedoeld met het
misdrijf werden in het Parlement alleen enkele voorbeelden gegeven
van wat wel zware fraude was, onder andere BTW-carrousels, en wat
niet, onder andere patrimoniumvennootschappen in het buitenland.

Volgens een aantal fiscale vaktijdschriften is het fiscale gedeelte van
de huidige tekst van de witwaswetgeving te onduidelijk. De zware
misdrijven zouden nauwkeuriger moeten worden omschreven
vooraleer ze strafbaar worden gesteld. Zo niet heeft het Arbitragehof
een gegronde reden om het fiscale gedeelte van de huidige tekst van
de witwaswetgeving te vernietigen.

Ik maak nogmaals de vergelijking met de drugwet. Het Arbitragehof
heeft in oktober een deel van de criteria, die golden voor het
gedoogbeleid van cannabisgebruik, vernietigd. Net zoals in de
drugwet is er geen duidelijke lijn tussen wat wordt vervolgd en wat
niet. Dat geldt zeker voor de belastingwetgeving. In de
witwaswetgeving is ook helemaal niet duidelijk wat zware,
internationale belastingfraude is.

Mijnheer de minister, gaat u in de toekomst hieraan iets veranderen?
Komt er een duidelijkere omschrijving van het begrip "zware fiscale
fraude"?

blanchiment. Mais la différence
entre les deux n'est pas claire.

A l'occasion des débats consacrés
à la déclaration libératoire unique,
quelques exemples concrets de
grande fraude internationale ont
certes été cités mais le
phénomène n' pas été clairement
circonscrit. Certaines spécialistes
estiment que le volet fiscal de la
législation anti-blanchiment
manque de clarté. Ils considèrent
qu'on ne peut sanctionner les
crimes graves que s'ils ont été
préalablement précisément
définis. En effet, à défaut d'une
telle définition, il y a de fortes
chances pour que la cour
d'arbitrage annule le volet fiscal de
la loi.

Que pense le ministre de cette
critique? Prendra-t-il des mesures
pour définir sans le moindre
équivoque les formes de fraude
fiscale tombant sous le coup de la
loi anti-blanchiment?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, zowel het

Wetboek van inkomstenbelastingen als dat van de BTW bevatten
voor alle vormen van fiscale fraude administratieve en strafrechtelijke
sancties.

De antiwitwaswetgeving daarentegen omvat twee gedeelten. Er is ten
eerste het strafrechtelijk gedeelte, waarbij artikel 505 van het
Strafwetboek het witwassen van de opbrengst van om het even welk
misdrijf, met inbegrip van overtredingen, strafbaar stelt. Alle fiscale
misdrijven vallen zonder uitzondering hieronder. Een tweede gedeelte
is preventief en werd ingevoerd door de wet van 11 januari 1993 tot
voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het
witwassen van gelden ter financiering van terrorisme. Die wet voerde
de verplichting in voor een aantal sectoren en beroepen om melding
te doen aan een onafhankelijke, administratieve overheid, de cel voor
Financiële Informatieverwerking, telkens zij vermoeden dat de
verrichtingen die zij moeten uitvoeren, verband houden met het
witwassen van geld van criminele oorsprong.

Indien de ontleding van die meldingen door de CFI ernstige
aanwijzingen van witwassen in verband met ernstige
criminaliteitsvormen, die beperkend zijn opgesomd in artikel 3,
paragraaf 2 van voormelde wet, aan het licht brengt, dan zendt de
witwascel een verslag over aan de bevoegde procureur des Konings.

De voorbereidende werken van de wetten van 11 januari 1993 en van
7 april 1995, die de eerste wet wijzigt, bevestigen dat de lijst niet
specifiek verwijst naar een of andere bepaling van het Strafwetboek of
van bijzondere wetten, maar op meer algemene wijze verwijst naar

09.02 Didier Reynders, ministre:

Tant le code des impôts sur les
revenus que le code de la TVA
prévoient des sanctions
administratives et pénales pour
toutes les formes de fraude
fiscale.

La législation anti-blanchiment
s'articule autour de deux axes:
l'axe pénal, qui prévoit que toutes
les infractions fiscales tombent
sous le coup de l'article 505 du
Code pénal d'une part, et un axe
préventif instauré par la loi du 11
janvier 1993 d'autre part. Selon
cette loi, certains secteurs
professionnels doivent informer la
cellule de traitement des
informations financières (CTIF)
des opérations qu'ils effectuent et
dont ils présument qu'elles
peuvent impliquer des fonds
d'origine criminelle. Si ces
présomptions laissent apparaître
des faits de blanchiment dans le
contexte d'une des formes de
criminalité spécifiées à l'article 3
de la loi, la CTIF adressera un

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vormen van criminaliteit die worden omschreven door termen uit het
courante taalgebruik in hun gewone betekenis te gebruiken. De
redenen van die keuze zijn uitvoerig uiteengezet in de voorbereidende
werken van de wet.

Zo moeten de beoogde financiële ondernemingen of de personen zich
niet af te vragen of er inbreuk is op een specifieke bepaling van het
Strafwetboek - zij zijn trouwens niet gewapend om dat te onderzoeken
- maar wel of zij te maken hebben met een bepaald type van
criminaliteit of van misdadiger. Overigens heeft men rekening
gehouden met het feit dat die vormen van criminaliteit minder
gekenmerkt zijn door daden dan door de context waarin de daden
worden gepleegd. Het is in die optiek dat de preventieve
witwaswetgeving sinds de gewijzigde wet van 7 april 1995 de ernstige
en georganiseerde fiscale fraude als basiscriminaliteit vermeldt in
bedoeld artikel 3, §2.

In antwoord op de opmerkingen van de Raad van State stond in de
memorie van toelichting van de wet van 7 april het volgende: "Er dient
te worden opgemerkt dat de ernstige en georganiseerde fiscale
fraude, waarbij bijzonder ingewikkelde mechanismen of procédés van
internationale omvang worden aangewend, onder meer de inbreuken
op de artikelen 73 en 73bis van het Wetboek BTW, omvat en
inzonderheid de misdrijven die gemeenzaam carrousels worden
genoemd".

Het is evenwel onmogelijk in de tekst van de wet zelf op exhaustieve
wijze de artikelen van de verschillende fiscale codes op te sommen
die kunnen worden overtreden. Die verwijzingen zouden trouwens het
begrip van ernstige en georganiseerde fiscale fraude niet ophelderen.
Het is veeleer raadzaam hier de criteria te preciseren van de ernst en
de organisatie waaraan het strafrechterlijke strafbare fiscale misdrijf
moet beantwoorden om in het toepassingsgebied van de wet te
vallen. De ernst van de fraude kan niet alleen blijken uit de aanmaak
en het gebruik van valse documenten of uit het omkopen van
openbare ambtenaren, maar vooral ook uit de omvang van de
schade, berokkend aan de openbare Schatkist en de aantasting van
de sociaal-economische orde.

Anderzijds wordt het criterium van de organisatie van de fraude
inzonderheid gekenmerkt door het gebruik van
schermvennootschappen, stromannen, juridisch complexe
constructies en talrijke bankrekeningen die worden gebruikt voor
internationale geldtransfers. Die elementen preciseren eveneens de
internationale dimensie van de fraudes.

Terwijl de fiscale en gerechtelijke overheden zich toeleggen op de
aanpak van de fiscale fraude in al haar vormen, betracht de witwascel
door proactieve opsporing de bestrijding van de witwassing van geld
afkomstig van de meest ernstige criminaliteitsvormen, waaronder
ernstige en georganiseerde fiscale fraude.

Het mechanisme dat in België werd ingesteld, is dus coherent. De
wettelijke bepalingen zijn duidelijk wat elk van de behandelde
aspecten betreft.

Ik heb een kopie van mijn antwoord bij voor mevrouw Govaerts.

compte-rendu au Procureur du
Roi.
Cette liste de formes de criminalité
ne renvoie pas à un article
spécifique du code pénal. Les
secteurs professionnels ne doivent
donc pas se demander quelles
infractions spécifiques ils doivent
constater mais bien à quel type de
criminalité ou de criminel ils ont
affaire.

La loi de 1993 a été amendée par
la loi du 7 avril 1995. La fraude
fiscale organisée a été inscrite
comme « criminalité de base »
dans la liste de l'article 3 de la loi
de 1993. Il est précisé dans
l'exposé des motifs que, parmi les
faits de fraude fiscale, figure
notamment la violation des articles
73 et 73 bis de la législation sur la
TVA, et plus particulièrement les
infractions appelées carrousels
TVA. L'exposé des motifs relève
que le texte de loi ne peut
reproduire une liste exhaustive de
tous les codes fiscaux qui peuvent
être transgressés. Nous préférons,
selon la gravité de l'infraction et de
l'organisation, indiquer à quels
critères l'infraction doit répondre
pour être concernée par cette loi.
Parmi ces critères figurent
notamment l'ampleur des
dommages causés au Trésor et
l'atteinte à l'ordre socio-
économique.

La cellule de traitement des
informations financières lutte sous
la forme d'une recherche proactive
contre le blanchiment d'argent
provenant de pratiques criminelles
graves, parmi lesquelles la fraude
fiscale organisée elle-même. Les
dispositions légales sont claires et
ne nécessitent pas de
spécification supplémentaire.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

bedankt.

U vindt dat er voldoende duidelijke richtlijnen zijn. Ik zal dat zo
onthouden.

09.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Je note que le ministre
considère la législation comme
suffisamment claire et qu'il juge
par conséquent inutile toute
spécification supplémentaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le SCDF"

(n° 4776)

10 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

CDVU" (nr. 4776)

10.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, parmi les dispositions de la loi-programme votée
récemment, certaines visaient à placer le SSGPI (le Secrétariat social
général de la Police intégrée) sous la responsabilité directe du
ministre de l'Intérieur. Les modalités de la composition, les
compétences, les règles de fonctionnement et la durée du mandat
des membres de ce comité seront déterminées par arrêté royal
délibéré en conseil des ministres.

De nombreuses critiques ont été formulées depuis la création du
secrétariat de la police intégrée dans le cadre de la réforme des
services de police. Des retards importants et récurrents sont apparus
dans le règlement des traitements des fonctionnaires de police. Des
arriérés de rémunération se sont accumulés, certains restant
d'ailleurs encore dus pour l'année 2001.

Ces retards ont été imputés dans un premier temps au SSGPI qui
s'est vu attribuer tous les maux. Les entités locales se sont également
vu reprocher des retards dans la transmission des données
d'informations ainsi que dans la gestion de ces informations.

Plus récemment, il est apparu que les dysfonctionnements constatés
avaient également d'autres origines. Le SCDF (Service central des
dépenses fixes) n'était pas, en effet, étranger aux retards et
présentait d'importantes lacunes dans son fonctionnement et son
organisation. Un audit réalisé par les services Deloitte & Touche a mis
directement en cause ce service. Ce constat ne semble pas être
nouveau puisqu'à plusieurs reprises, vous auriez été invité à mettre à
disposition de ce service, les moyens nécessaires à la réalisation
effective de ces tâches.

Le SCDF est chargé de la liquidation du traitement de l'ensemble du
personnel de nos ministères. Depuis le début de la mise en place de
la réforme des services de police, 10 fonctionnaires de la police
fédérale ont été affectés en renfort à ce service, compte tenu de la
centralisation opérée de la gestion du personnel de police.

Il semble que ce renfort fourni par le SPF Intérieur vienne en aide
également aux autres SPF. Les fonctionnaires affectés par ce SPF
Intérieur représenteraient 50% du personnel du service auquel ils sont
affectés, alors qu'ils gèrent proportionnellement un nombre de
dossiers qui est loin de représenter ce même pourcentage par rapport
au nombre total de dossiers gérés par ce service.

10.01 Joseph Arens (cdH): Een

aantal bepalingen van de
programmawet was erop gericht
het sociaal secretariaat van de
geïntegreerde politie (SSGPI)
rechtstreeks onder het gezag van
de minister van Binnenlandse
Zaken te plaatsen. Het SSGPI
werd verantwoordelijk gesteld voor
grote vertragingen bij de
uitbetaling van de wedden van de
politieambtenaren en van
achterstallige bezoldigingen.
Onlangs is gebleken, onder
andere uit een audit uitgevoerd
door het bedrijfsrevisorenkantoor
Deloitte & Touche, dat de centrale
dienst voor de vaste uitgaven
(CDVU) hierin niet geheel vrijuit
gaat.

De versterking van deze dienst
met personeel van de FOD
Binnenlandse Zaken komt ook de
andere FOD's ten goede.
Vindt u dat deze vertragingen in de
uitbetaling van de bezoldigingen
normaal zijn? Is u van plan
maatregelen te treffen? Waarom
berust het personeelsbeheer in
grote mate bij de FOD
Binnenlandse Zaken? Kan u ons
een overzicht geven van de
taakverdeling inzake het
personeelsbeheer? Zal u orde op
zaken stellen?

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En outre, les comptables spéciaux des différentes zones de police
seraient en bute à des exigences parfois contradictoires du SCDF; ce
qui induit, sans motif fondé, de nouveaux retards dans la gestion des
dossiers.

Mes questions sont simples. Comptez-vous prendre des mesures afin
de doter le SCDF des moyens nécessaires en personnel et en
matériel? Estimez-vous normal que les efforts consentis pour assurer
un fonctionnement efficace de ce service qui assure la charge de
gestion du personnel sur l'ensemble des SPF, repose en grande
partie sur le SPF Intérieur? Pourriez-vous me communiquer la grille
de répartition de la charge de ce service entre les différents
départements? Avez-vous l'intention d'agir à ce niveau pour qu'enfin
nos fonctionnaires ne soient plus victimes de certains retards dans le
paiement de leur rémunération?

10.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, je tiens tout d'abord à souligner que le Service central des
dépenses fixes (SCDF) est un service d'exécution. Actuellement, il
paie près de 36.000 ayant droits d'allocations familiales et 130.000
traitements et allocations mensuels, dont 16.000 relatifs à des
membres du personnel de la police fédérale et environ 32.000 ayant
droits appartenant à la police locale. En plus, il est responsable du
paiement de 405.000 pensions mensuelles et rentes d'accidents du
travail, de 90.000 pensions trimestrielles et de 120.000 pensions
annuelles de guerre.

Pour exécuter toutes ses tâches, le SCDF dispose actuellement de
176 personnes, dont 8 ont été mises à disposition par le ministère de
l'Intérieur pour s'occuper spécifiquement de la problématique de la
police intégrée. L'appui apporté par ces personnes est très apprécié
mais affirmer que ces personnes représentent environ 50% du
service dans lequel elles sont occupées n'est donc pas conforme à la
réalité.

Aujourd'hui, tous les paiements y compris les arriérés et les heures
supplémentaires de la police intégrée sont exécutés sans le
moindre retard et sans plainte notoire. Les fiches de paiement et les
fiches fiscales sont établies de manière conforme et transmises aussi
vite que possible aux intéressés, ce qui n'était pas toujours le cas
auparavant. A ce sujet, j'attire votre attention sur le fait que la reprise
des paiements de la police fédérale ancien statut au 1

janvier

2000 s'est déroulée sans problème et que ces ex-gendarmes sont
payés, depuis le 1

avril 2001, sans le moindre problème sur base du

nouveau statut.

Ce n'est toutefois pas un secret que la reprise des paiements de la
police locale est allée de pair avec quantité de difficultés, et ce pour
diverses raisons, à savoir:
- la rétroactivité des mesures: effet rétroactif au 1

avril 2001;

- la transmission tardive et incomplète des données nécessaires par
les secrétariats sociaux responsables;
- le fait que les agents de la police locale sont soumis à des retenues
spécifiques en matière de sécurité sociale différentes de celles
appliquées aux fonctionnaires fédéraux (ONSSAPL au lieu de
l'ONSS);
- les obligations des receveurs locaux en matière de comptabilité, qui

10.02 Minister Didier Reynders:

DE CDVU is een uitvoerende
dienst. Hij betaalt kinderbijslag aan
nagenoeg 36.000 rechthebbenden
en betaalt ook 130.000
maandelijkse wedden en
uitkeringen uit waarvan 16.000
aan leden van de federale politie
en 32.000 aan de lokale politie.
Bovendien staat hij in voor de
betaling van 405.000
maandpensioenen en
arbeidsongevallenrenten, van
90.000 driemaandelijkse
pensioenen en van 120.000
jaarlijkse oorlogspensioenen.

Om die taken uit te voeren,
beschikt hij over 176 personen
waarvan 8 door het ministerie van
Binnenlandse Zaken ter
beschikking werden gesteld.

Alle betalingen worden nu zonder
enige vertraging of
noemenswaardige klacht verricht.

De gewezen rijkswachters van de
federale politie (oud statuut)
ontvangen sinds 1 april 2001
zonder problemen hun wedde op
basis van het nieuwe statuut.

De overname van de uitbetalingen
van de lokale politie werd
bemoeilijkt door meerdere
elementen: de terugwerkende
kracht van de maatregelen, fouten
bij de overdracht van de gegevens
door de sociale secretariaten, het
feit dat de agenten van de lokale

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne sont pas comparables à celles qui sont en application dans le
secteur fédéral, n'étaient pas suffisamment connues au moment de la
reprise;
- le fait que dans un premier temps, aucun renfort en personnel n'a
été prévu pour le SCDF.

En outre, il ne faut pas perdre de vue que le SCDF, tant pour ses
calculs que pour ses paiements, est tributaire des données qui lui
sont transmises par l'intermédiaire du secrétariat social de la police
intégrée, lequel, à son tour, doit les recevoir des 196 zones de police.
La constatation que dans ces circonstances, le SCDF n'était pas à
même de répondre à toutes les attentes a suscité une quantité de
propos amers de la part de la police locale.

En conséquence, dès fin novembre 2003, j'ai décidé qu'il fallait
prendre en compte la demande de renforcement du SCDF en
prévoyant des effectifs supplémentaires. Dans le cadre du plan de
personnel 2004, dix personnes ont été prévues pour le SCDF. A mon
grand regret, le recrutement effectif de ces personnes s'est fait
attendre à cause de l'approbation tardive du plan de personnel
précité; si bien que ce n'est que récemment fin novembre, début
décembre 2004 qu'un certain nombre d'entre elles a pu être mis à la
disposition du SCDF.

Quoi qu'il en soit, à ce jour, la régularisation de la période d'avril 2001
à décembre 2001 pose toujours problème sur la base des résultats de
l'étude de faisabilité du bureau que vous avez cité. La possibilité d'une
solution a été proposée mais, apparemment, elle ne convient pas à
tout le monde. En attendant que cet obstacle soit levé, le nouveau
personnel en place pourra être employé utilement.

De plus, j'ai insisté pour que l'acquisition d'une machine performante
pour insérer les documents dans les enveloppes soit réalisée aussi
vite que possible, ce qui permettra d'envoyer les informations
urgentes aux membres de la police locale et ainsi rencontrer leur
souhait.

Je suis d'avis aujourd'hui que toutes les mesures prises devraient
normalement être satisfaisantes pour résoudre les plaintes encore en
instance et ce, dans un délai raisonnable étant bien entendu qu'il
faudra trouver une solution tout à fait satisfaisante pour les derniers
problèmes portant sur la période d'avril 2001 à décembre 2001.

politie aan andere inhoudingen
voor sociale zekerheid
onderworpen zijn dan de federale
ambtenaren, andere
boekhoudkundige verplichtingen
voor de lokale dan voor de
federale ontvangers, het uitblijven
van de versterking van het
personeel voor de CDVU
(tenminste in de beginfase).
De CDVU hangt af van de
gegevens die door het Sociaal
Secretariaat van de Geïntegreerde
Politie (SSGPI) worden
overgezonden. Op zijn beurt
ontvangt het SSGPI deze
gegevens uit de 196 politiezones.
Gelet op de slechte werking van
de CDVU heb ik eind november
2003 beslist de
personeelsformatie van de CDVU
met 10 ambtenaren uit te breiden.
Nadat het personeelsplan eindelijk
was goedgekeurd, kon eind
november, begin december 2004
tot de werving worden
overgegaan. De regularisatie van
de periode april 2001-december
2001 zorgt nog voor
moeilijkheden. Niet iedereen was
het eens met het voorstel dat het
door u vermelde kantoor na een
haalbaarheidsstudie had
geformuleerd. In afwachting van
een definitieve oplossing kan het
nieuwe personeel bij de CDVU
nuttig werk verrichten. Ik wens dat
er zo snel mogelijk een
performante machine aangekocht
wordt voor het verzenden van
dringende informatie aan de leden
van de lokale politie.
Ik meen dat de diverse getroffen
maatregelen moeten volstaan om
de nog hangende problemen op te
lossen en ik ben er me van bewust
dat we nog tot een oplossing
moeten komen voor de periode
april 2001-december 2001.

10.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

tant pour cette réponse très complète que pour l'action que vous
menez afin que soit régularisée cette situation que je suivrai de très
près. S'il faut reconnaître qu'il n'est pas évident de parler de la
réforme des polices en commission des Finances et du Budget,
j'espère que je ne devrai pas vous interroger à nouveau dans
quelques mois et que les arriérés seront résorbés.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

evolutie van de intrestlasten" (nr. 4696)

11 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'évolution

des charges d'intérêts" (n° 4696)

11.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil eerst en vooral mijn beste wensen overzenden. Ik
wens u een goede gezondheid, veel arbeidsvreugde en zo weinig
mogelijk tikfouten in 2005.

Ik heb een vraag in verband met de evolutie van de intrestlasten. Er
zijn verschillende mogelijkheden en niveaus om de schuld van de
overheid te definiëren en te bekijken. Men kan kijken naar de sector
Overheid, die vanuit economisch oogpunt wordt gedefinieerd, met
verwijzing naar het Europees stelsel van economische rekeningen,
ESR 95. Deze sector omvat alle institutionele eenheden die tot de
niet-marktproducenten behoren.

De sector Overheid is onderverdeeld in de volgende subsectoren. Ten
eerste, de subsector Centrale Overheid omvat alle
bestuursinstellingen van de Staat en andere centrale instellingen
waarvan de bevoegdheid zich uitstrekt over het hele grondgebied, met
uitzondering van de wettelijke sociale verzekeringsinstellingen. De
subsector Deelstaat Overheid omvat de bestuursinstellingen die
onder de bevoegdheid vallen van de Gemeenschappen en de
Gewesten, met uitzondering van de socialeverzekeringsinstellingen
op deelstaatniveau. De subsector Lagere Overheid omvat de
instellingen van openbaar bestuur waarvan de bevoegdheid zich
slechts tot een lokaal gedeelte van het grondgebied uitstrekt, met
uitzondering van de plaatselijke sociale verzekeringsinstellingen. Tot
de lagere overheid behoren onder andere de provincies en de
gemeenten. De subsector Wettelijke Sociale Verzekeringsinstellingen
omvat alle institutionele eenheden op centraal, deelstaat- en lokaal
niveau waarvan de hoofdactiviteit bestaat uit het verstrekken van
sociale uitkeringen en waarvan de voornaamste inkomsten bestaan
uit verplichte sociale bijdragen. Onder deze sector vallen het
Rijksinstituut voor Ziekte en Invaliditeitsverzekering en de Rijksdienst
voor Sociale Zekerheid.

Voorts kan men het schuldbegrip ook toepassen op de federale Staat.
Het gaat hier om de schuld uitgegeven of overgenomen door de
federale overheid alsook de schuld van andere instellingen, onder
andere het ALESH, waarvoor de Staat tussenkomt in de financiële
lasten, met uitzondering van de schuld van de deelstaten de
Gemeenschappen en Gewesten van de lokale overheden en van de
sociale zekerheid. Niet inbegrepen is de door de Staat gewaarborgde
schuld waarvan de lasten niet daadwerkelijk door de Federale Staat
worden gedragen.

Tot slot is er ook de Maastricht-schuld. Het gaat hier om de nominale
waarde van alle aan het einde van een periode een jaar of een
trimester uitstaande bruto verplichtingen van de sector Overheid,
met uitzondering van de verplichtingen waarvan de corresponderende
financiële activa door de sector Overheid worden aangehouden.

11.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

On peut considérer la dette
publique sous différents angles.
Sous l'angle économique, on peut
définir le secteur public en faisant
référence au système européen
des comptes économiques. On
subdivise alors le secteur public en
sous-secteurs : le pouvoir central,
les pouvoirs fédérés, les pouvoirs
subordonnés et les organismes
assureurs sociaux légaux. On peut
aussi appliquer la notion de dette
au pouvoir fédéral.

Le ministre pourrait-il fournir, par
le biais de cette définition, un
aperçu de l'évolution des charges
d'intérêts pour la période entre
1990 et 2005? Dispose-t-il d'une
projection des données jusqu'à
2010? Je lui pose cette question à
la lumière de la discussion sur la
neutralisation de la baisse des
charges d'intérêts par la hausse
des dépenses.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had graag van de minister een antwoord op de volgende vraag
gekregen.

Kan de minister een overzicht geven van de evolutie van de
intrestlasten die drukken op de hierboven vermelde schulddefinities
voor de periode 1990 tot 2005? Eigenlijk had ik ook graag een
projectie gehad tot 2010. Dat sluit aan bij de discussie over het
opsouperen van de dalende rentelasten door de overheid. Ik verwijs
naar de daling van de rentelasten, die voortdurend wordt
opgesoupeerd in hogere uitgaven.

Om daarvan een idee te krijgen, had ik graag voor de komende vijf
jaar een officiële prognose, voor zover dat gaat, met de best
mogelijke gegevens, mijnheer de minister. In welke mate zullen de
intrestlasten op de federale begroting blijven wegen tot zeg maar
2010?

11.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb hier

een tabel met alle gegevens die de heer Bogaert gevraagd heeft, voor
de jaren 1990 tot en met 2003. Ik zal een kopie van die tabel aan de
heer Bogaert geven en ook aan de commissie, maar ik zal die niet
voorlezen.

In 1990 kon er met een totaalbedrag van ruim 20 miljard euro worden
gestart. In 2003 hadden wij iets meer dan 14,6 miljard. Ik heb hier de
hele lijst. Voor 2004-2005 is er nog geen tabel. De gegevens voor de
andere jaren werden gehaald uit de nationale rekening, die nog niet
werd opgesteld voor de jaren 2004-2005.

De intresten op de schulden van de overheid als geheel worden, met
verwijzing naar het recent geactualiseerde Stabiliteitsprogramma,
voor 2004 en 2005 geraamd op respectievelijk 13,76 miljard euro en
13,20 miljard euro voor 2005.

Mijnheer Bogaert, u stelde een vraag over de cijfers tot 2010, wat niet
in de schriftelijke toelichting was vermeld. Ik kan u terzake ook een
tabel geven voor de jaren van 2006 tot 2010, maar ik heb die tabel
hier niet bij me.

Ik heb wel een kopie van de eerste tabel, mijnheer de voorzitter
maar ik zal die lijst niet helemaal voorlezen met de verschillende
posten inzake de schuld van de overheid.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Je dispose ici d'un tableau où
figurent toutes les données pour la
période de 1990 à 2003. Je le
fournirai à M. Bogaert. Je n'ai pas
encore de chiffres pour les années
2004 et 2005. Sur la base du
programme de stabilité actualisé,
les intérêts de la dette publique
sont estimés à 13,76 milliards
d'euros pour 2004 et à 13,2
milliards d'euros pour 2005. Je
vais faire établir un tableau pour
répondre à la demande de
prévisions jusqu'en 2010.

11.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik zal het zorgvuldig doornemen. Ik neem
aan dat het allemaal interessante en juiste informatie is.

Ik heb mijn vraag gesteld, omdat de daling van de intrestlasten
natuurlijk hoog op de politieke agenda staat. De Hoge Raad van
Financiën zegt dat het onrechtvaardig zou zijn jegens de toekomstige
generaties de daling van de intrestlasten op te souperen. Nu, dat is
wat eigenlijk al vijf jaar lang aan het gebeuren is.

Vandaar mijn vraag: wat zal er in de toekomst gebeuren op dat vlak?
Ik neem aan dat u het beleid aanhoudt en de nullijn budgettair wil
aanhouden, en dat dus eigenlijk elk jaar opnieuw de daling van de
intrestlasten zal worden opgesoupeerd door nieuwe uitgaven. Ik denk
dat dat flagrant in tegenstelling is met wat de Hoge Raad van

11.03 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je vais examiner attentivement la
réponse du ministre. La diminution
de la charge d'intérêts est l'une
des principales préoccupations
politiques. Le Conseil Supérieur
des Finances recommande de ne
pas dépenser l'argent provenant
de la diminution des charges
d'intérêt; une telle dépense n'est
pas équitable pour les générations
futures. Le solde positif des
années à venir doit être mis de
côté.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Financiën uitdrukkelijk aanbeveelt. Wij betreuren natuurlijk dat dat
gebeurt. Vandaar de vraag om te kijken naar de toekomst: wat kan
eventueel de bonus zijn van de daling van de intrestlast?

In alle geval zou het goed zijn voor de toekomende generaties om
alvast dat geld opzij te zetten en ervoor te zorgen dat daaraan niet
wordt geraakt. Dit is volgens ons een absoluut minimum voor een
gezond budgettair beleid: de daling van de intrestlasten mag niet
worden opgesoupeerd door nieuwe uitgaven, dit in tegenstelling tot
wat vijf jaar aan een stuk is gebeurd onder deze regering en onder uw
verantwoordelijkheid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

Antwerpse gevangenis gelegen in de Sint-Andrieswijk" (nr. 4859)

12 Question de Mme Maya Detiège au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la prison

anversoire située dans le quartier de Sint-Andries" (n° 4859)

12.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb gezien dat het vandaag over

veel gevangenissen gaat.

Deze gevangenis is gelegen in de Begijnenstraat van de Sint-
Andrieswijk. Dat is midden in een vroegere probleemwijk. Nu bezit
deze wijk een grotere aantrekkingskracht waardoor de prijzen de pan
beginnen uit te swingen. Anderzijds is er in de wijk een groot aantal
sociale woningen en bejaardeninstellingen gevestigd. Om het
oorspronkelijke karakter van de wijk te behouden, is er volgens de
studiegroep Sint-Andries nood aan betaalbare middenklasse
woningen. Sint-Andries was trouwens officieel een
herwaarderingsgebied met absolute prioriteit voor wonen.

De studiegroep Sint-Andries is een zeer dynamische bewonersgroep
die door het stadsbestuur als spreekbuis voor de buurt wordt erkend.
Deze studiegroep is steeds tegen een uitbreiding van de gevangenis
geweest. Lang geleden is er zelfs een akkoord gesloten om de
gevangenis te doen verdwijnen en volledig te vervangen door
woningen. Het ruimtelijk structuurplan Antwerpen bepaalt dat de
gevangenis mag blijven maar zeker niet mag uitbreiden, toch niet op
die plaats.

In de late jaren tachtig kwam de vraag voor de uitbreiding van de
bestaande gevangenis. Men wilde extra cellen creëren en een grote
personeelsparking aanleggen. Het college adviseerde in 1989
negatief, vooral omwille van de aanleg van een parking langs de
straatkant. Later volgde een nieuw voorstel. Men wilde op het
bestaande terrein net naast het gebouw een doorgang voor de
brandweer creëren, 5 cipierwoningen bouwen en 41 parkeerplaatsen
aanleggen. De rijwoningen zouden langs de straatkant komen en de
parking er achter. Het college adviseerde in 1991 wel gunstig, tegen
de wil van de studiegroep in.

Voor deze ontwikkeling moest een aantal onteigeningen gebeuren. Ik
denk bijvoorbeeld aan de Caméo, een cinemazaal zoals de
toenmalige Roma. De studiegroep legde zich bij dit plan neer omdat
aan hun voornaamste zorg kwalitatieve bebouwing voor de
middenklasse werd tegemoetgekomen.

12.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

La prison anversoise se situe dans
le quartier, autrefois défavorisé, de
Sint-Andries. Le conseil communal
de la Ville a donné un avis
favorable concernant le
réaménagement du terrain
jouxtant la prison. Des
propriétaires ont été expropriés à
cette fin en 1996. Un porte-parole
de la Justice avait assuré qu'un
parking et des maisons
mitoyennes seraient érigées mais,
pour des motifs budgétaires, la
construction des habitations ne
pourrait débuter qu'en 2001. Un
parking temporaire est aménagé
sur le terrain libéré. Le délai de
cinq ans est largement dépassé
entre-temps et le dossier a été mis
au frigo.

Les accords conclus seront-ils
honorés? Quand les habitations
promises seront-elles construites?
Y aura-t-il un parking en sous-sol
ou à ciel ouvert? Combien de
véhicules pourra-t-il accueillir?

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In 1996 werden de eigenaars onteigend. Een woordvoerder van
Justitie verzekerde toen dat er een parking en rijwoningen zouden
worden gebouwd maar dat men om budgettaire redenen en redenen
van planning pas vijf jaar later uiterlijk in 2001 zou kunnen starten
met de bouw van de woningen. Ondertussen zou op het vrijgekomen
terrein voorlopig een parking worden aangelegd. In het advies van het
Antwerpse college van 1998 over de aanleg van de voorlopige
parking wordt nog expliciet gerefereerd naar de beloofde bouw van
een vijftal woningen. Er wordt zelfs gesuggereerd een ondergrondse
parkeergarage te bouwen zodat meer woningen kunnen worden
gerealiseerd.

De studiegroep reageerde hierop met de volgende profetische
woorden: "Wij vrezen dat een voorlopige parking wordt geïnstalleerd
die achteraf definitief zal blijken te zijn." Dat is natuurlijk wat er op dit
ogenblik is gebeurd. Verschillende vergaderingen met de politiek
verantwoordelijken werden belegd en telkens werd verzekerd dat de
woningen er zouden komen. Ondertussen is de termijn van 5 jaar
ruimschoots overschreden. Alle politiek verantwoordelijken zijn
veranderd en het dossier zit op een dood spoor. De bewoners van
Sint-Andries blijven wel zitten met een lelijke, illegale parking die alle
regels van stedenbouwkundige aard geen nieuwe parkeerterreinen
in de binnenstad maar ook die van het stedelijk overleg overtreedt.

Mijnheer de minister, zullen de gemaakte afspraken alsnog worden
nagekomen?

Zo ja, wanneer zullen de beloofde woningen worden gerealiseerd?

Voorziet u in een bovengrondse of ondergrondse parking? Hoeveel
wagens zal de parking kunnen opvangen?

12.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Detiège, het is inderdaad de bedoeling om de vroegere afspraken te
blijven nakomen. Alleen is er een achterstand op het voorziene
tijdschema omwille van de budgettaire beperkingen die aan de Regie
der Gebouwen worden opgelegd. Ik zal alles in het werk stellen om de
werken in een volgende investeringsschijf in te schrijven.

Voor wat de beloofde woningen betreft, plant de Regie der Gebouwen
het indienen van een bouwaanvraag voor dat deel van het project in
de eerste helft van 2005. De aanbesteding van het dossier kan na het
verlenen van een bouwvergunning dus hopelijk eind 2005 worden
gehouden. Op dat ogenblik hangt het van de budgettaire
mogelijkheden af wanneer tot vastlegging kan worden overgegaan.
Vervolgens dient in een bouwtijd van circa 1,5 jaar te worden
voorzien.

12.02 Didier Reynders, ministre:

Le but est de respecter les
accords. Le retard est dû à des
restrictions budgétaires imposées
à la Régie des Bâtiments. Je ferai
tout ce qui est en mon pouvoir
pour inclure les travaux dans une
prochaine tranche
d'investissement.

La Régie des Bâtiments va
introduire durant le premier
semestre 2005 une demande de
permis de bâtir pour réaliser les
logements promis. J'espère que
les travaux pourront être adjugés
pour la fin de l'année 2005. Les
moyens budgétaires détermineront
alors la date d'engagement des
fonds. Le chantier prendra environ
un an et demi.

12.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Zei u 1 tot 5 jaar?

12.04 Minister Didier Reynders: Neen, ik zei anderhalf jaar. Op 18 12.04 Didier Reynders, ministre:

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maanden moeten de woningen klaar zijn.

In het huidige ontwerp is, omwille van de budgettaire beperkingen
opgelegd aan het project, in een beperkte, bovengrondse parking van
ongeveer 10 auto's op het terreingedeelte achter de woningen
voorzien. Ook worden de momenteel voorziene, overdekte
parkeerplaatsen helemaal achteraan behouden. Vanzelfsprekend zal
een en ander nog het voorwerp uitmaken van een beoordeling door
de stedenbouwkundige diensten naar aanleiding van de nog in te
dienen bouwaanvraag voor het geheel.

Eerst en vooral proberen wij dus met het project door te gaan in het
jaar 2005. Voor de parking starten wij echter in een eerste fase enkel
met enkele bovengrondse parkeerplaatsen.

Le projet prévoit la réalisation d'un
parking souterrain pour une
dizaine de voitures sur le terrain
situé derrière les logements. Les
places de parking couvertes
situées à l'arrière seront
maintenues. Les services de
l'urbanisme examineront le projet
actuel lorsque la demande de
permis de bâtir aura été introduite.

12.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik zal uw antwoord aan de

stuurgroep melden. Zij zal het project zeker van heel nabij opvolgen.
Ik zal mee nakijken wat ervan komt. De betrokkenen wachten immers
al jaren.

12.05 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je vais informer le groupe de
pilotage pour qu'il puisse suivre ce
dossier. On n'a que trop attendu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de schrapping
van bedrijven uit de Beursindex" (nr. 501)
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de beslissing
van Euronext in verband met Bel-20" (nr. 503)

13 Interpellations jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le retrait de certaines
entreprises de l'indice boursier" (n° 501)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la décision d'Euronext
concernant l'indice Bel-20" (n°503)

13.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dat interpellatieverzoek is al een beetje
gedateerd. Het dateert van 22 december en was gericht aan de
minister van Economie en de minister van Financiën. Mijn
interpellatieverzoek had ik toen geformuleerd omdat ik gepoogd had
om in de laatste week van de parlementaire werkzaamheden over
een en ander een vraag te kunnen stellen of om er in het vragenuurtje
in de plenaire vergadering iets tussen te krijgen. Dat is ons niet gelukt
vanwege de tijdsbelasting. Geen enkel probleem. Ik heb mijn
interpellatieverzoek ook niet terug ingetrokken omdat ik er min of
meer van was uitgegaan dat de tijd misschien raad kon brengen.

De aanleiding van mijn interpellatieverzoek was de manier waarop de
firma Euronext dat is de vennootschap die zowel de Brusselse, de
Amsterdamse als de Parijse beurs beheert in ware société
générale-stijl op een nogal eenzijdige manier beslist heeft om vijf
bedrijven, die merkwaardig genoeg allemaal hun exploitatiezetel in
Vlaanderen hebben, uit de Bel-20 te schrappen. Euronext is of was
van oordeel dat in de Bel-20 alleen nog plaats is voor bedrijven die
een beurswaarde hebben of een verhandelbare waarde hebben van
minstens 1,5 miljard euro.

Op een moment dat de economie de neiging heeft om te groeien of
aan te trekken, is het denk ik toch een beetje dwaas om bedrijven in

13.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Euronext, qui gère les
bourses de Bruxelles, d'Anvers et
de Paris, a décidé unilatéralement,
le 22 décembre 2004, de radier
cinq entreprises flamandes de
l'indice de marché boursier.
Dorénavant, la valeur boursière
négociable de ces entreprises
devra se monter à un milliard et
demi d'euros au minimum. Il en
résultera une perte de confiance
des investisseurs étrangers ainsi
qu'une perte de prestige auprès de
ces investisseurs. Les chefs
d'entreprises concernés ont très
mal réagi mais le gouvernement
fédéral, quant à lui, n'a pas soufflé
mot. Seule la ministre flamande
Moerman a demandé instamment
de réexaminer le dossier. On ne
peut nier que les actions de Barco,
de Bekaert et d'Omega Pharma
sont des produits stars.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat geval gaat het dan nog om groeibedrijven uit de beursbarometer
te gooien. Daarmee gaat natuurlijk het imago, ook de uitstraling, maar
vooral het vertrouwen bij buitenlandse beleggers verloren. Dat kan dit
land, maar vooral Vlaanderen, missen als kiespijn. Wij hebben dat
ook kunnen merken aan de hevige, zelfs furieuze reacties van de
betrokken bedrijfsleiders en bestuurders, omdat men toch moeilijk
kan beweren dat de aandelen van Barco, Bekaert en Omega Pharma,
om de drie belangrijkste bij naam te noemen, geen steraandelen zijn.
Bovendien mogen wij er toch van uitgaan dat de beurs er min of meer
is voor de bedrijven en niet andersom, en zeker niet om de hogere
financiële en commerciële belangen van Euronext te dienen.

Het merkwaardige is dat in heel die sequentie van feiten die zich
voorgedaan hebben rond 22 december, niemand van de federale
regering zich geroepen voelde om daarover enige commentaar, zelfs
niet in de afgelopen weken, te leveren. Bij mijn weten heeft alleen de
Vlaamse minister van Economie, Fientje Moerman, een pleidooi
gehouden om dat te herbekijken. Zij heeft zich daarover publiekelijk
uitgesproken.

Zoals ik bij de aanvang al zei, heb ik dat interpellatieverzoek wat laten
rusten. Blijkbaar heeft de laatste week bij Euronext toch wel wat raad
gebracht, in die zin dat ik vernomen heb dat Euronext tot inkeer is
gekomen en een wijziging van het indexreglement heeft ingetrokken,
waardoor de betrokken bedrijven dan toch in de Bel-20 mogen blijven
tot 31 december 2005, met de bijkomende garantie dat als hun
beurswaarde dan nog zou stijgen, zij nog een jaar verlenging of uitstel
kunnen krijgen.

Euronext blijft op zijn originele uitgangspositie om de beursindex al
dan niet te verminderen tot een Bel 15. Mijnheer de minister,
niettegenstaande deze volgorde van verschillende feiten had ik toch
graag uw standpunt gekend over deze hele Euronext-affaire.

Entre-temps, Euronext a décidé de
retirer la modification de son
règlement, ce qui permettra à ces
entreprises de rester dans le Bel-
20 jusqu'au 31 décembre 2005.
Cette mesure transitoire pourrait
être prorogée d'un an.

Quelle position adopte le ministre
dans cette affaire?

13.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft eveneens Euronext 20 en dan plots 15 of
zelfs 14 en Almanij en KBC.

Het belang van dit alles is niet te onderschatten. Ik herinner mij de
dag toen dit plots naar buiten kwam en de bedrijfsleiders ons in
paniek contacteerden en vroegen wat er aan de hand was. Wat mij
hierin vooral opvalt, is dat deze bedrijven heel kort vóór de officiële
mededeling de deur uitging op de hoogte werden gebracht. Er kwam
niet onmiddellijk een reactie van de regering.

Ik heb de volgende specifieke vragen. Mijnheer de minister, was u
vóór de bedrijven op de hoogte van die komende beslissing van
Euronext? Kunt u specificeren hoelang u op de hoogte was van deze
komende beslissing? Had u daaromtrent hetzij formeel hetzij
informeel contact gehad met iemand van Euronext? Hoelang was dat
voor het naar buiten is gekomen?

Indien u daarvan op voorhand op de hoogte was, is mijn bijkomende
vraag wat u hebt gedaan tussen het moment dat u al dan niet op de
hoogte werd gebracht door Euronext en het moment dat de bedrijven
zelf op de hoogte werden gebracht. Ik wil nog even het belang
onderstrepen. Het betekent heel wat voor deze bedrijven. Er zijn heel
wat buitenlandse fondsenbeheerders die dan enkel die grotere korf

13.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Afin d'augmenter l'attrait et la
liquidité des actions du Bel-20,
Euronext a décidé de réformer les
indices. Les sociétés écartées du
Bel-20 risquent d'en subir les
conséquences négatives. Un
grand nombre d'entreprises ayant
pignon sur rue sont traitées de
manière désobligeante.

Euronext avait-elle informé le
ministre au préalable? Dans
l'affirmative, quand? Le ministre a-
t-il tenté d'empêcher cette
décision? Va-t-il encore intervenir?

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen volgen en hun financiële ontplooiingskansen die enorm
bepalend zijn voor hun verdere operationele commerciële uitbouw
zwaar beknot zien. Er zitten bedrijven bij die niet niks zijn en die heel
wat naam en faam genieten in de Belgische bedrijfswereld. Zij werden
behandeld op een manier die volgens ons niet netjes is.

Mijn vraag is heel concreet. Was u hiervan op voorhand op de hoogte
en wist u vóór de bedrijven dat dit op komst was? Indien u het wist,
wat hebt u gedaan tussen het ogenblik dat u het vernam en het
ogenblik dat de bedrijven daarvan zelf op de hoogte werden
gebracht?

Mijn derde vraag is wat u nu zult doen. Er is immers nog geen echte
oplossing. Het zwaard van Damocles hangt nog steeds boven deze
vijf bedrijven. Ik wil nogmaals onderstrepen dat die vijf bedrijven niet
niks betekenen in Vlaanderen en in België. Wij willen dus absoluut
weten wat uw standpunt is en welke acties u nu nog kunt
ondernemen. Ik wil toch vooral op mijn eerste twee vragen een
duidelijk antwoord krijgen. Wist u van iets en indien u van iets wist, op
welke manier is dat gebeurd en wat hebt u in de tussenliggende
periode gedaan?

13.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er bestaat

een wet waarover ik wat toelichting zal geven aan de heer Bogaert en
aan de heer Goyvaerts.

Euronext Brussel is een marktonderneming die meerdere
gereglementeerde markten organiseert. In overeenstemming met de
wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële
sector en de financiële diensten, moeten de marktondernemingen,
zoals Euronext Brussel, handelsvennootschappen naar privaat recht
zijn. De wet van 2 augustus 2002 heeft het wettelijk kader van
toepassing op deze marktondernemingen volledig hervormd,
waardoor zij in beginsel geen taken van publiekrechtelijke aard meer
vervullen. Sindsdien dragen zij, als handelsvennootschappen naar
privaat recht, de volledige verantwoordelijkheid voor de contractuele
relaties met de leden en vennootschappen die genoteerd zijn op de
markten die zij organiseren.

De wetgever heeft het toezicht uitgeoefend door de CBFA, evenals de
interventies van de minister van Financiën, beperkt tot de bepalingen
van publiek recht, zoals in het bijzonder de vergunning als
marktonderneming, de erkenning van de gereglementeerde markten,
het toezicht op de bepalingen betreffende marktmisbruik, misbruik
van voorkennis of naleving van de wettelijke verplichting door de
emittenten. Bovendien moet worden vermeld dat er sinds de
hervorming voortvloeiend uit de wet van 2 augustus 2002 geen
regeringscommissaris meer zetelt in de raad van Euronext Brussel.

Elke beslissing betreffende de contractuele relaties tussen een
marktonderneming en haar leden of vennootschappen die genoteerd
zijn op een van haar gereglementeerde markten, behoort aldus tot de
uitsluitende verantwoordelijkheid van de marktonderneming. De
creatie van een index, zijn samenstelling en de wijziging van zijn
componenten, zijn geen beslissingen van publiek recht. De
marktonderneming neemt deze beslissingen in volledige autonomie
volgens de regels vastgesteld en overeengekomen met haar leden en
genoteerde vennootschappen. De minister van Financiën en de CBFA

13.03 Didier Reynders, ministre:

La loi du 2 août 2002 stipule que
les entreprises de marché comme
Euronext Bruxelles sont des
sociétés commerciales de droit
privé. Elles portent l'entière
responsabilité des relations
contractuelles avec les membres
et les sociétés pour les marchés
qu'elles organisent.

Les interventions du ministre des
Finances et le contrôle par la
CBFA sont limités à diverses
dispositions de droit public. Aucun
commissaire du gouvernement ne
siège au sein du Conseil
d'Euronext.

La création, constitution et
modification d'un indice n'est pas
une décision de droit public. Le
ministre et la CBFA n'ont donc
aucun pouvoir de codécision à cet
égard. Les sociétés cotées en
bourse sont libres de soumettre
directement à Euronext leurs
différends et leurs questions.

Le Conseil de surveillance du Bel-
20 a d'ailleurs approuvé une
disposition transitoire selon
laquelle les sociétés qui font
actuellement partie de l'indice Bel-
20 sont exemptées lors de la
première année de la nouvelle

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben geen bevoegdheid om te interveniëren in dergelijke
beslissingen.

In geval van verschil van mening met Euronext staat het de betrokken
genoteerde vennootschappen vrij om deze vraag rechtstreeks voor te
leggen aan Euronext. Niettemin werd door de raad van toezicht van
de Bel20-index een overgangsbepaling goedgekeurd. De maatregel
bepaalt dat de vennootschappen die vandaag deel uitmaken van de
Bel20-index het eerste jaar vrijgesteld zijn van de nieuwe vereiste
inzake free float marktkapitalisatie. Deze nieuwe maatregel bepaalt
dat de free float marktkapitalisatie gelijk moet zijn aan 500.000 keer
de index, wat bij een indexstand van 2900 neerkomt op 1,45 miljard
euro.

Wanneer de bedoelde vennootschappen op 31 december 2005 nog
niet aan de gestelde voorwaarden voldoen, doch een relatieve
vooruitgang hebben geboekt, vergeleken met hun situatie op 31
december 2004, zal deze maatregel met een jaar worden verlengd.

Bij de herziening van 31 december 2006 zullen enkel de
vennootschappen die aan alle voorwaarden voldoen opgenomen zijn
in de index.

Er is dus een transitieperiode, mijnheer de voorzitter, tot en met de
eindbeslissing wat de Bel20 betreft. Het is een bevoegdheid van
Euronext Brussel zonder enige inmenging van de minister van
Financiën bij de CBFA. Ik heb informatie gekregen zoals anderen met
een communicatie van Euronext Brussel. Ik heb echter geen
beslissing te nemen in zo'n dossier. Als u het vraagt zal ik verifiëren of
er een dossier gekomen is vanuit Euronext of vanuit de CBFA maar
het is geen dossier voor de minister van Financiën. Ik heb geen
bevoegdheid in zo'n zaak.

règle en matière de capitalisation
boursière de type free float. Si,
pour le 31 décembre 2005, les
sociétés ne satisfont pas aux
conditions mais ont bien enregistré
une avancée relative, la mesure
transitoire sera prolongée d'un an.
Lors de la révision qui aura lieu le
31 décembre 2006, seules les
sociétés qui rempliront les
conditions seront reprises dans
l'indice.

Comme tous les autres, j'ai été
informé par une communication
d'Euronext Bruxelles.

13.04 Hendrik Bogaert (CD&V): ... die u vanuit Euronext op

voorhand een telefoontje heeft gegeven of iemand van uw kabinet?

13.04 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le ministre étaitil informé à
l'avance? A-t-il reçu, par exemple,
un coup de téléphone d'Euronext?

13.05 Minister Didier Reynders: Ik zal mijn kabinet een enquête

vragen over alle elementen maar ik herhaal dat er geen beslissing is
van de minister van Financiën bij de CBFA in zo'n zaak. Het is de wet
van augustus...

13.05 Didier Reynders, ministre:

Je vais vérifier s'il existait un
dossier. En tout cas, je n'ai pas
reçu de coup de téléphone.
Encore une fois, le ministre et la
CBFA n'ont pas de compétence
décisionnelle concernant l'index.

13.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Daar zal ik straks op antwoorden.

13.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Het is natuurlijk zo dat het de wet is maar
de manier waarop die firma gehandeld heeft is natuurlijk wel vreemd.
Ik weet ook wel dat Euronext een firma is naar Nederlands recht.
Inderdaad, de CBFA heeft daarin geen bevoegdheid meer en u
evenmin maar de manier waarop zij handelt is nu toch niet echt
volgens hoe moet ik zeggen de open structuren die men hier
overal in grote firma's probeert binnen te brengen via corporate
governance en ga zo maar verder.

13.07 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je continue à trouver
cette méthode étrange et je
déplore le fait que tant
d'entreprises importantes soient
bridées.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, ik heb ook akte genomen van het feit dat zij autonoom kunnen
handelen maar toch betreur ik de manier waarop Euronext denkt haar
beurs te moeten wijzigen, aan te passen in functie van de
beurswaarde van de betrokken firma's en de manier waarop de
verschillende firma's die in Vlaanderen het nodige doen om die
economische uitstraling wereldwijd te maken gefnuikt worden in hun
ontplooiingskansen daaromtrent.

13.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ben eigenlijk helemaal niet

tevreden met het antwoord van de minister. Wat u eigenlijk doet is u
verstoppen achter dat legale, dat wettelijke dat er is. Ik zeg niet dat u
in het onwettelijke moet gaan ik zie u al blinken want dat moet u
niet doen.

Wat zou u kunnen doen? Ik ga u een voorbeeld geven dat
onmiddellijk duidelijk zal maken wat ons standpunt daarover is. Stel
dat een bedrijf als Sidmar in de problemen komt, stelt dat een bedrijf
als Ford Genk in de problemen komt, stelt dat een bedrijf als Volvo in
de problemen komt, gaat u dan als minister ook zeggen of gaat uw
regering dan ook zeggen "laissez faire, laissez passer", het zijn
private ondernemingen en de overheid kan ter zake niets doen, het is
niet haar bevoegdheid om er een dialoog mee te beginnen of druk uit
te oefenen op die mensen?

Het antwoord dat u geeft is natuurlijk wel ongelooflijk want er zijn
massa's voorbeelden waarin de regering op het ogenblik waarop de
belangen van een grote onderneming wel geschaad worden op een
andere manier, direct of indirect, zelfs als de regering er op zich niets
mee te maken heeft, wel bemiddelt, wel tussenkomt en wel
telefoontjes doet. Ze stelt dan dat het al bij al toch nog altijd een
Belgisch bedrijf is en dat het al bij al toch nog altijd het standpunt is
van de regering dat zij probeert om de Belgische bedrijven zo goed en
zo kwaad als het kan een beetje te beschermen.

Wat u hier nu in de commissie komt zeggen, is ultraliberaal. Op zich
is er niets tegen liberaal, maar dit is een ultraliberaal standpunt in de
negatieve zin: laissez-faire, laissez-passer, genre wat kan het mij
schelen wat er gebeurt.

Ik zal nog eens zeggen over welke bedrijven het gaat: Barco, Bekaert,
Omega Pharma, Cofinimmo, D'Ieteren. Al die bedrijven hebben toch
enige standing in dit land. U zegt dat sinds Euronext een
marktonderneming is, zij geen taken van publiek recht meer hebben
en u zich dat bijgevolg niet meer aan moet trekken. Stel dat er iets
gebeurt bij Cockerill-Sambre en u zegt dat dit een privé-onderneming
is. Stel dat dit zo zou zijn. Zult u dan als minister die mensen zeggen
dat u weet dat zij in ontzettende problemen zitten, maar dat u als
minister met de regering absoluut niet tussen zult komen omdat de
markt moet spelen?

Ik denk dat dit een aanfluiting is van de belangen van deze belangrijke
Belgische bedrijven. Ik kan massa's voorbeelden geven waar de
regering soms met succes, soms zonder, tussenkomt om de
bedrijven een beetje te helpen. Ik ben er zeker van dat als er druk
wordt uitgeoefend op Euronext u moet zelf maar kijken op welke
manier dit kan er wel positieve zaken inzitten voor die bedrijven. U
geeft hier echter de indruk dat u niets zult doen, dat u niets hebt
gedaan en niets kon doen en niets zult doen. Ik denk dat dit bitter

13.08 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je suis en désaccord total avec le
point de vue ultra-libéral du
ministre. Le gouvernement
intervient régulièrement dans les
problèmes de grandes entreprises
privées, pourquoi ne le fait-il pas
dans ce cas-ci? L'attitude du
ministre constitue une insulte pour
ces entreprises économiquement
importantes et leur personnel.

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overkomt bij deze bedrijven. U kunt er mee lachen, mijnheer de
minister, maar ik denk dat uw antwoord nu bijzonder bitter overkomt.

13.09 Minister Didier Reynders: Eerst en vooral is dit een probleem

van beheer en index. U spreekt over de werknemers. Eerst en vooral
is dit alleen beheer en index, met contractuele relaties tussen de
verschillende vennootschappen en Euronext.

Ten tweede is er een transitieperiode tot en met eind 2006.

Ten derde, als er een vraag van de verschillende bedrijven komt, is
het misschien mogelijk overleg te organiseren tussen Euronext en de
verschillende bedrijven, zoals voor andere zaken. Tot nu toe heb ik
een positief antwoord gekregen voor dergelijke transitieperiode van
de verschillende bedrijven. U heeft misschien meer inlichtingen van of
meer contacten met de verschillende bedrijven dan de regering, dat is
mogelijk. Ik sta open voor overleg tussen Euronext en de
verschillende bedrijven, maar op basis van een vraag van de
bedrijven. Tot nu toe heb ik begrepen dat het mogelijk zal zijn verder
te gaan met de transitieperiode, beslist door het comité van Bel20.

Het is ook normaal een correct beheerde index te hebben. Het is
normaal nieuwe vennootschappen te hebben op een index, maar
misschien ook om naar een kleiner aantal bedrijven te evalueren. Ik
heb niet gezegd dat ik niets zal doen: ik heb alleen gezegd dat het
een privé-relatie is tussen de vennootschap en Euronext. Op vraag
van Euronext of van de bedrijven ben ik bereid om tot overleg te
komen, maar alleen met een correcte toepassing van de wet. U
verwijst naar andere dossiers, maar soms met een aanpassing van
de wet. Dat is ook mogelijk, om zo tot een andere redenering te
komen. Dat ultraliberalisme is uw standpunt: er was een standpunt
van de regering en van het Parlement om dat te doen. Er was een
meerderheid om naar dergelijk ultraliberalisme te gaan in 2002.

13.09 Didier Reynders, ministre:

En l'occurrence, il ne s'agit ici que
de l'indice et le personnel
concerné ne subira pas de
conséquences. Il a également été
opté délibérément pour une
période transitoire jusqu'en 2005.
A cet égard, je suis ouvert à la
concertation, mais uniquement à
la demande d'Euronext ou des
entreprises elles-mêmes. Mon
point de vue peut être considéré
comme ultra-libéral, mais il s'agit
bien de celui du gouvernement.

13.10 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

repliceren op de verschillende argumenten die de minister naar voren
brengt.

Ten eerste, u zegt dat een dergelijke index eigenlijk niet zo belangrijk
is voor een bedrijf. Ik had het argument naar voren gebracht dat we
moeten opletten voor de werknemers die hier toch ook stakeholders
zijn. Een dergelijke index is wel belangrijk. Hij bepaalt immers de
kapitalisatie voor deze bedrijven. Die kapitalisatie bepaalt de
toekomstmogelijkheden van de bedrijven en betekent voor hen
commerciële, operationele en industriële expansie. Het is duidelijk dat
het al of niet behoren tot een dergelijke index verstrekkende gevolgen
kan hebben voor deze bedrijven. Het is niet omdat het via de
kapitaalstructuur van een bedrijf loopt dat er uiteindelijk geen
gevolgen zijn voor de werknemers. Ik denk dat u dat toch wat
onderschat.

Ten tweede, ik ben blij dat u in uw repliek zegt toch bereid te zijn tot
overleg. Ik vind dat u nogal behoudend bent. U zegt dat u geen vraag
tot overleg krijgt van de bedrijven. U zou volgens mij evengoed wat
proactiever kunnen zijn en gezien het belang voor die bedrijven hen
sowieso rond de tafel brengen met Euronext. De bedrijven denken
volgens mij dat het een fait accompli is en dat het bijgevolg geen zin
meer heeft. Ik wil van hieruit toch een signaal geven dat er misschien

13.10 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'index détermine la capitalisation
et partant, les perspectives
d'avenir des entreprises. L'index a
dès lors des conséquences
importantes pour le personnel. Par
ailleurs, je salue le fait que le
ministre soit disposé à mener une
concertation, mais j'attends une
attitude proactive à cet égard.
J'espère que le ministre va peser
de tout son poids dans la balance
pour sauver ce qui peut l'être.

Il ne s'agit pas d'une manipulation
de la bourse mais des intérêts
légitimes d'entreprises
importantes. Je demande
instamment au ministre de suivre
ce dossier de près.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog meer kan worden gered dan u op dit ogenblik de indruk geeft.

Er is alleszins een transitieperiode tot eind 2005. Voor een dergelijk
bedrijf betekent dat niet veel. Zo'n bedrijf kijkt tien tot vijftien jaar
verder en zal haar expansie bepalen op tien tot vijftien jaar. Als zij nu
een transitieperiode heeft tot eind 2005 zal iedereen die financieel
geïnteresseerd is in dat bedrijf het feit dat het maar tot eind 2005
zeker is dat het bedrijf erin blijft al onmiddellijk verrekenen. Een
goedwerkende beurs verrekent onmiddellijk alle nieuws. Op het
moment dat die transitieperiode naar voren wordt gebracht, wordt dat
onmiddellijk al verrekend in het imago van een bedrijf ten aanzien van
de financiers.

Ik denk dus globaal dat we toch niet mogen onderschatten wat hier
aan de hand is, maar ik ben blij dat u nu zegt bereid te zijn tot overleg
en om uw politiek gewicht in de schaal te leggen om te redden wat nu
nog te redden valt.

Le président: Si les règles du jeu sont publiées à l'avance, les entreprises pourront calculer au jour le jour
où elles se situent par rapport à leur présence ou leur absence dans l'index. J'ai le sentiment, monsieur le
ministre, que si les investisseurs de par le monde avaient l'impression qu'un index peut être manipulé avec
des pressions politiques ou gouvernementales, cela provoquerait l'effondrement de leur confiance dans la
bourse en question. M. Bogaert devrait donc, à mon avis, être vigilant lorsqu'il tient des propos susceptibles
d'ébranler fortement la confiance des investisseurs dans le fonctionnement d'une bourse qui serait
manipulée par des pressions politiques.

13.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil daar graag op antwoorden,

mijnheer de voorzitter. Het gaat hier niet om manipulatie van een
beursindex, het gaat om het verdedigen van de rechtmatige belangen
van 5 belangrijke Belgische bedrijven. Als er een informeel overleg is
met de private onderneming Euronext, heeft dat niks te maken met
manipulatie. Dat is er ver over, met manipulatie heeft het niks te
maken. Het heeft wel alles te maken met de rechtmatige
belangenverdediging van 5 belangrijke bedrijven, waaronder een
aantal Vlaamse bedrijven, die op een betere manier zouden kunnen
verdedigd geweest zijn dan nu het geval was.

Mijnheer de minister, op het ogenblik dat het nieuws uitbrak hebben
ze naar ons gebeld. Misschien had u ze ook aan de lijn op dat
moment, want ze hebben overal steun gezocht waar ze konden. Het
was hun goed recht om op dat ogenblik steun te zoeken waar ze
konden. Indien iedereen een fatalistische houding zou aangenomen
hebben, had misschien zelfs het kleine voorstelletje voor de
transitieperiode er niet ingezeten. Ik wil u nogmaals oproepen om dit
dossier beter op te volgen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en door de heer Hagen
Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Hendrik Bogaert
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alsnog Euronext aan te sporen om de regels van open bedrijfsvoering toe te passen om bij de hervorming
van de beursindex het Vlaamse bedrijfsleven erbij te betrekken."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et par M. Hagen Goyvaerts et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Hendrik Bogaert
et la réponse du ministre des Finances,
recommande au gouvernement
d'inciter encore Euronext à appliquer les règles d'une gestion d'entreprise transparente en associant le
monde économique flamand à la réforme de l'indice boursier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en door de heren Jacques
Chabot, Luc Gustin en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Jacques Chabot,
Luc Gustin et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

14 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

aanvullende pensioenen" (nr. 4812)

14 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

pensions complémentaires" (n° 4812)

14.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag over de diverse stelsels van aanvullend pensioen
in ons land gaande van pensioenfondsen, pensioenverzekeringen, vrij
aanvullende pensioenen, het pensioensparen enzovoort, zowel voor
werknemers als voor zelfstandigen, is vrij kort, maar ik hoop dat het
antwoord meer duidelijkheid brengt. Die verschillende stelsels van
aanvullende pensioenen kunnen rekenen op overheidssteun in de
vorm van fiscale tegemoetkomingen. Ik heb ter voorbereiding van de
vraag nog eens de schema's over de fiscale vrijstellingen nagekeken.
Dat is een vrij ingewikkelde zaak.

Mijnheer de minister, zowel voor de aanvullende pensioenplannen als
voor individuele pensioentoezeggingen zijn er vrijstellingen op de
premies, aftrekbaarheid van premies, regelingen rond de
verzekeringstaks, belastingen op de uitkeringen. Kunt u mij zeggen
hoeveel overheidsmiddelen er naar de ondersteuning van
aanvullende pensioenen voor de werknemersstelsels, de
zelfstandigenstelsels en andere vormen van pensioensparen gaan, in
welke vorm ook?

14.01 Greta D'hondt (CD&V):

Tous les régimes de pension
complémentaire bénéficient d'un
soutien public, entre autres par le
biais de dispositions fiscales
favorables. J'aimerais disposer,
pour chaque régime, de la liste de
ces dispositions fiscales
avantageuses pour en débattre
ensuite avec le ministre.

14.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw D'hondt, het is mogelijk

om een overzicht te geven van de diverse gunstige fiscale
maatregelen van de aanvullende pensioenen, maar u zei zelf al dat
het zeer ingewikkeld is. Daarom zal ik u terzake een document
bezorgen. Ik ben bereid om hierover een debat te voeren in de
volgende vergadering van de commissie. Ik denk echter dat het geen
zin heeft om alle gunstige maatregelen te bespreken wanneer alle
nuttige gegevens op het document staan. Na de lezing van het
document kunnen wij hierover misschien een debat houden met alle
leden van de commissie.

14.02 Didier Reynders, ministre:

L'aperçu demandé est trop vaste
pour être commenté dans le cadre
de la réponse à une question
orale. J'en fournirai une copie aux
membres de la commission et
nous pourrons en débattre lors
d'une prochaine réunion.

14.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is nog een 14.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelegenheid om nog eens naar de commissie te komen. Als de
voorzitter daarmee instemt, zullen wij eerst kennis nemen van het
rapport en dan een debat houden. Hierover bestaan veel goede
studies, maar wat ik in uw nota hoop terug te vinden, zijn de
bedragen.

souscris à la proposition du
ministre.

14.04 Minister Didier Reynders: Er zijn evaluaties en ramingen, maar

ik kan geen bedrag vermelden zonder terug te grijpen naar een
concrete toepassing bij verschillende bedrijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

verkoop van militair vastgoed en meer bepaald van leegstaande militaire gebouwen en domeinen"
(nr. 4837)

15 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la vente

de biens immobiliers de l'armée et plus particulièrement de bâtiments et de domaines militaires
inoccupés" (n° 4837)

15.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, volgens het

strategisch plan voor de modernisering van de krijgsmacht wordt over
het hele grondgebied een aanzienlijk aantal militaire gebouwen en
domeinen niet meer door de Krijgsmacht gebruikt. Daarover heb ik
minister Flahaut al verscheidene malen ondervraagd. Ik heb hem
gevraagd hoever het staat met de verkoop van dat overtollig materieel
en die overtollige gebouwen.

De minister van Landsverdediging heeft tijdens de
begrotingsbesprekingen geantwoord dat de verkoop via comités van
aankoop van het departement van Financiën vrij traag verloopt.
Volgens de heer Flahaut heeft u ingestemd met de oprichting van een
comité dat voor alle verkopen van Landsverdediging bevoegd zou
zijn.

Mijnheer de minister, u kent de begrotingsregeling beter dan wie ook.
Het geld dat Landsverdediging voor de verkoop ontvangt, heeft het
broodnodig. We lazen vandaag ook de verklaringen van de minister
van Landsverdediging in de pers dat Defensie nood heeft aan
investeringen en kan het geld van een verkoop van de genoemde
gebouwen dus heel zeker gebruiken.

Graag zou ik van u het volgende vernemen.

Hoever zijn de werkzaamheden van het comité gevorderd? Wie
maakt deel uit van het comité?

Wat is het precieze tijdspad?

Zal u overwegen om ook de privé-sector van het vastgoed bij de
verkoop te betrekken? Ik pleitte daarvoor al meermaals. Ik ben van
mening dat de verkoop van de overtollige gebouwen veel beter en
veel sneller kan, wanneer de privé-sector er nauwer bij wordt
betrokken. Hebt u daar oor naar?

15.01 Hilde Vautmans (VLD):

Conformément au Plan
stratégique pour la Modernisation
des Forces armées (2000-2015),
l'armée n'utilise plus de très
nombreux bâtiments et domaines.

J'ai interrogé plusieurs fois le
ministre de la Défense à ce
propos. Lors des discussions
budgétaires, il m'a répondu que la
vente de ces biens par l'entremise
des comités d'acquisition des
Finances se déroulait lentement et
il a ajouté que le ministre des
Finances avait approuvé la
création d'un comité compétent
pour toutes les ventes de la
Défense nationale.

A quel stade en sont les travaux
de ce comité? Qui en fait partie?
Quel échéancier doit-il respecter?

La vente de bâtiments et de
terrains inutilisés pourrait gonfler le
budget fort congru de la Défense.
Je plaide donc en faveur d'une
collaboration avec le secteur privé.
Est-ce envisagé?

15.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Vautmans, de niet-

gebruikte militaire terreinen en gebouwen worden verkocht door
aankoopcomités, zoals alle niet-gebruikte staatsgoederen. Momenteel

15.02 Didier Reynders, ministre:

Actuellement, il n'existe pas de
comité d'acquisition compétent à

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat er geen enkel aankoopcomité dat op nationaal niveau
bevoegd is voor de verkoop van vastgoed van Defensie.

De decentralisering van de aankoopcomités brengt als voordeel een
goede kennis van de lokale markt met zich. De delokalisatie is des te
meer gerechtvaardigd, omdat dat soort goederen over het algemeen
zelden wordt verkocht, maar veeleer wordt onteigend door andere
openbare instanties, zoals gemeenten, provincies, intercommunales
enzovoort.

In de toekomst en volgens het beginsel van de administratieve
vereenvoudiging zullen de aankoopcomités onder drie centra worden
verzameld, die overeenstemmen met het Vlaams Gewest, het Waals
Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Elke commissaris
treedt op als exclusief dossierbeheerder met als rechtstreekse
opdrachtgever Defensie. Daardoor zal de interactie tussen de
opdracht en de verkoopprocedure veel sneller verlopen.

Om de operatie te vergemakkelijken, kan elke verkoop worden geleid
door een steering committee, bestaande uit de staf van Defensie en
hoge ambtenaren van de patrimoniale documentatiediensten.

Ik kom aan de opmerking aangaande de trage verkoopprocedures.
De aandacht dient te worden gevestigd op het feit dat de meeste
militaire domeinen vervuild zijn. Dat noodzaakt een voorafgaande
procedure die de verkoopstermijn aanzienlijk verlengt.

Voor alle vooraf vermelde redenen leverde tussenkomst van de privé-
sector dus geen enkel voordeel op. Wij werken voort aan een betere
samenwerking met Defensie, als het mogelijk is met de drie
aankoopcomités, één per Gewest, en met de verschillende leden van
Defensie. Het is echter een goede oplossing om verder werk te
maken van zo'n procedure.

l'échelon national pour la vente de
biens immobiliers inutilisés de la
Défense nationale.

La décentralisation des comités
d'acquisition présente un
avantage, celui de mieux
connaître le marché local. Une
délocalisation est justifiée parce
que de tels biens sont
généralement expropriés par
d'autres pouvoirs publics.

Dans le cadre de la simplification
administrative, les comités
d'acquisition seront réunis dans
trois centres qui correspondent
aux trois Régions.

Chaque commissaire intervient en
tant que gestionnaire de dossier
exclusif avec comme la Défense
comme commettant, ce qui
accélère la procédure de vente.

Dans un souci de simplification,
chaque vente peut être menée par
un steering committee, composé
des cadres de la Défense et de
hauts fonctionnaires des services
de documentation patrimoniale.

La plupart des domaines militaires
sont pollués, ce qui retarde la
procédure de vente.

L'intervention du secteur privé
n'offre donc aucun avantage.

15.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp, komt er geen afzonderlijk comité voor Defensie. Er zal er
gewoon één komen voor het Gewest.

15.03 Hilde Vautmans (VLD): Il

n'y aura donc pas de comité
spécifique pour la Défense, mais
une scission par Région.

15.04 Minister Didier Reynders: Ja, wij hebben goede contacten met

de leden van Defensie, maar er ligt geen voorstel op tafel.

15.05 Hilde Vautmans (VLD): Wanneer gebeurt de opsplitsing per

Gewest? Wanneer treedt dat in werking?

15.05 Hilde Vautmans (VLD):

Quand cela se fera-t-il?

15.06 Minister Didier Reynders: De termijn is nog niet beslist. Het zal

op zeer korte termijn zijn. Ik zal meer details vragen aan de directeur
van de specifieke administratie.

Tot nu toe gebeurde het steeds zonder enig specifiek aankoopcomité
voor een departement of voor een aantal goederen, maar altijd met
een delokalisatie. Het is misschien nuttig om dat per Gewest te doen
in plaats van te werken met lokale aankoopcomités. Ik heb echter

15.06 Didier Reynders, ministre:

Le plus rapidement possible. Il y
aura en effet une délocalisation
par Région. Je n'ai pas reçu de
demandes en faveur d'une autre
organisation.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen vraag gekregen om voor een andere organisatie te zorgen.

15.07 Hilde Vautmans (VLD): Ik heb enig zicht op hetgeen te koop

staat. Ik wil alleen aandringen dat er daarvan echt werk wordt
gemaakt. Defensie heeft het geld immers nodig.

15.08 Minister Didier Reynders: Ik zal vragen aan de directie om een

concreet antwoord te geven over de termijnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

problematiek van de terreinwagens" (nr. 4896)

16 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

problème des véhicules tout-terrain" (n° 4896)

16.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

zowat zeven weken geleden, op 23 november om precies te zijn, werd
staatssecretaris van Fiscale Vereenvoudiging, de heer Jamar, al eens
ondervraagd over de problematiek van de inschrijving van luxe
terreinwagens als lichte vrachtwagen. In de afgelopen
vakantieperiode heb ik dat antwoord nog eens herlezen. Uit dat
antwoord bleek dat uw administratie toen drukdoende was om een
ontwerp te schrijven, rekening houdend met een aantal fiscaal-
technische voorwaarden. U zou ook eens nagaan wat de budgettaire
weerslag van een mogelijke aanpassing zou zijn.

Uit het antwoord van uw staatssecretaris bleek toen ook dat het de
bedoeling was om eerstdaags na 23 november een ontwerp in de
Kamer in te dienen. Ik weet alleen niet of "eerstdaags" geïnterpreteerd
moet worden als onverwijld, want momenteel weten wij dat dat in de
huidige politieke context wel eens wat langer zou kunnen duren.

Ik weet wel dat buiten het Parlement, waar er ook nog een wereld is,
er heel wat onduidelijkheid en discussie is over het al dan niet
inschrijven van terreinwagens als zogenaamde lichte vrachtwagen. Ik
raad u toch eens aan om bij wijze van oefening bij garage- en
concessiehouders binnen te stappen en eens te vragen aan hoeveel
potentiële kopers zij in feite geen sluitend antwoord kunnen geven op
vragen over het al dan niet inschrijven van een terreinwagen als lichte
vrachtwagen. Ik denk, ook juist wegens het gebrek aan duidelijkheid,
dat heel wat potentiële kopers hun aankoop de voorbije weken al
hebben uitgesteld.

Ook op de tweedehandsmarkt doet een dergelijk fenomeen zich voor,
waarbij voertuigen onverkocht blijven vanwege de lancering van de
aanpak van die fiscale discriminatie die er bij terreinwagens bestaat,
niet alleen op 23 november maar reeds daarvoor.

Met de opening van het bedrijfsvoertuigensalon aanstaande vrijdag,
had ik graag van u meer duidelijkheid gekregen aangaande de
problematiek van terreinwagens als lichte vrachtwagen.

Mijnheer de minister, ik had graag een stand van zaken gekregen
over de manier waarop u die problematiek fiscaal-technisch zult
oplossen, zult regelen.

16.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Une certaine confusion
entoure l'immatriculation comme
camionnettes des véhicules tout-
terrain. Les garagistes ne peuvent
fournir des informations précises
aux acheteurs potentiels et les
ventes de véhicules tout-terrain
régressent dès lors. Le marché
des véhicules de seconde main
connaît une évolution similaire.

Dans l'optique du salon de l'auto,
j'aurais souhaité plus de clarté sur
ce dossier. Comment le ministre
va-t-il régler la question sur le plan
de la technique fiscale et dans
quel délai un projet sera-t-il
soumis au Parlement?

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnen welk tijdskader zullen wij in het Parlement een ontwerp
voorgelegd krijgen?

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat u op de vooravond van dat
bedrijfsvoertuigensalon de verschillende federaties en constructeurs
en fabrikanten van dergelijke voertuigen met een kluitje in het riet zou
sturen om daarna dan met een ontwerp naar de Kamer te komen, dat
dan met terugwerkende kracht, dus vanaf 1 januari 2005, zou worden
ingevoerd. Ik weet wel dat het zo stilaan een geplogenheid of
handelsmerk is geworden van deze regering om nogal wat ontwerpen
met terugwerkende kracht in te voeren, maar misschien kunt u zorgen
voor een trendbreuk door ons te vertellen wat de stand van zaken is in
dat dossier.

Mijnheer de minister, ik ben in ieder geval benieuwd naar uw
antwoord.

16.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Goyvaerts, zoals ik reeds

op eerdere vragen heb geantwoord is eerst onderzocht of geen
oplossing voor de gestelde problematiek mogelijk was door een
aanpassing van de wetgeving inzake de inschrijving van voertuigen of
door bijkomende controlemaatregelen bij de technische controle van
voertuigen omdat in die hypothese zowel door de Dienst Inschrijving
Voertuigen als door de fiscale administratie verder dezelfde definitie
van het begrip lichte vrachtwagen wordt gehanteerd.

Nadat was vastgesteld dat geen afdoende oplossing mogelijk was,
heb ik aan mijn diensten de opdracht gegeven een fiscale definitie
van het begrip lichte vrachtwagen uit te werken die zowel in het
Wetboek van de met inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen
als in het Wetboek van de inkomstenbelastingen 92 kan worden
opgenomen waardoor enkel de voertuigen die ten onrechte als lichte
vrachtwagen worden aangemerkt niet meer van het gunstiger regime
kunnen genieten.

Voor de toepassing van die fiscale definitie in de verkeersbelasting en
de belasting op de inverkeerstelling moet evenwel ook rekening
worden gehouden met de bevoegdheidsverdeling tussen de federale
overheid en de Gewesten. Aangezien de Gewesten voor vermelde
belastingen bevoegd zijn voor het vaststellen van de belastbare basis,
de vrijstellingen en de tarieven moeten we naar een overleg met de
Gewesten gaan.

Om duidelijkheid te creëren enkele dagen voor de opening van het
autosalon, zoals u hebt gezegd, benadruk ik dat we geen aanpassing
gaan doorvoeren in 2005. Dat is duidelijker voor iedereen. Er was wat
informatie in verschillende kranten, misschien op basis van een
voorstel van mijn administratie. Wij gaan echter geen wijziging
doorvoeren in 2005.

Ten tweede, als er een nieuwe regelgeving komt, zal dat zonder
retroactiviteit zijn. In een aantal persberichten sprak men ook over
retroactiviteit. Ik benadruk evenwel dat wij voor 2005 geen nieuwe
maatregel voorzien. Wij gaan alleen naar een overleg met de
Gewesten. Als we tot een akkoord komen met de Gewesten is het
misschien mogelijk om vanaf 2006 tot een andere definitie op fiscaal
vlak te komen. Maar, ik herhaal het, dat zal zonder retroactiviteit zijn.

16.02 Didier Reynders, ministre:

Comme je l'ai déjà dit, nous avons
d'abord examiné la possibilité
d'adapter la législation relative à
l'immatriculation des véhicules ou
d'ajouter des mesures de contrôle
dans le cadre du contrôle
technique.

Comme cela s'avérait impossible,
nous avons élaboré une définition
fiscale de la notion de
« camionnette ». Les voitures qui
étaient assimilées à tort à des
camionnettes ne peuvent plus
bénéficier d'un régime fiscal
avantageux.

Il faut néanmoins tenir compte de
la répartition des compétences
entre le fédéral et les Régions, qui
sont habilitées à fixer la base
imposable.

Les informations nécessaires
seront communiquées en temps
utile.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw bondig, maar kordaat
antwoord. Het verheugt mij natuurlijk dat u nu zegt dat er voor 2005
geen verandering komt.

U spreekt van een overleg met de Gewesten. Hebt u een idee van de
timing die daarbij gehanteerd wordt? Zult u dat overleg sturen? Is het
iets voor de komende weken of zal men het opnieuw op zijn beloop
laten, zodat het zijn beslag zal krijgen in oktober of november 2005?
Kunt u dit specificeren?

16.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Il n'y aura donc pas de
changement en 2005. Quel est le
calendrier de la concertation avec
les Régions?

16.04 Minister Didier Reynders: Met het akkoord van de

verschillende Gewesten is het misschien mogelijk om binnen enkele
weken een overleg te organiseren, maar zonder een akkoord van een
van de verschillende Gewesten zal het misschien langer duren. Ik heb
dus gezegd dat er geen aanpassing komt in 2005, maar misschien
wel vanaf 1 januari 2006.

Ik heb in het Parlement gezegd dat het mogelijk moet zijn om tot een
aanpassing te komen met de Gewesten, maar zonder een akkoord
van de verschillende Gewesten kunnen dezelfde maatregelen blijven.

16.04 Didier Reynders, ministre:

La concertation pourrait déjà avoir
lieu d'ici à quelques semaines.
L'accord de toutes les Régions est
en tout cas requis. Il n'y aura
certainement pas de changement
en 2005, mais peut-être en 2006.

16.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): U hebt ook nog gesproken

over het niet invoeren bij retroactiviteit. Betekent dit dat de maatregel
pas zal ingaan zodra er een akkoord is en een wetgevend initiatief
goedgekeurd wordt in het Parlement?

16.06 Minister Didier Reynders: Als een wetgevend initiatief

noodzakelijk is, maar inderdaad, zo is het.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

termijn voor voorafbetaling 2004" (nr. 4911)

17 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le délai pour les

versements anticipés en 2004" (n° 4911)

17.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bedankt. Ik wil

vooreerst de minister en zijn medewerkers het allerbeste wensen voor
het nieuwe jaar.

Mijn vraag is eenvoudig en heeft betrekking op de voorafbetaling van
het vierde kwartaal, die in principe diende te gebeuren voor 20
december. Vorig jaar in 2004 stelden we vast dat in extremis die
termijn werd verlengd tot 27 december. We vernamen dat via de pers
op 18 december. Mijn vraag is welke de redenen waren om deze
verlenging van termijn te gunnen. Is hiervan gebruik gemaakt?
Hoeveel door natuurlijke personen, hoeveel door rechtspersonen en
voor welke bedragen?

17.01 Carl Devlies (CD&V):

Traditionnellement, l'échéance des
versements anticipés permettant
d'éviter une majoration d'impôts
ou de bénéficier d'un bonus est
fixée au 20 décembre pour le
quatrième trimestre. En 2004, les
contribuables ont appris le 18
décembre, par un communiqué de
presse, que l'échéance avait été
reportée au 27 décembre pour les
personnes physiques comme pour
les personnes morales.

Sur quelles considérations repose
cette décision? Combien de
personnes physiques et morales
ont fait usage de ce report de délai
et pour quels montants?

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.02 Minister Didier Reynders: De persmededeling waarover men

spreekt vermeldt reeds de redenen die het uitstel van 20 december
2004 tot 27 december 2004 voor de vierde vervaldag van het
aanslagjaar 2005 gemotiveerd hebben.

Een eerste reden is een voldoende termijn te geven aan de mensen
die nog onder hun eigen naam voorafbetalingen willen doen
tengevolge van de toepassing in het aanslagjaar 2005 van de
volledige decumul van de inkomsten van de echtgenoot en wettelijk
samenwonende, voor wie een gemeenschappelijke taxatie in de
personenbelasting zal ingevoerd worden.

Een tweede reden is een redelijke termijn te geven tussen de
ontvangst van de uitnodiging tot betaling, die een beetje werd
vertraagd door een technisch probleem met de machines voor
verzending, en de betaling zelf.

De voorafbetalingen betreffende de aldus verlengde termijn van het
vierde kwartaal 2004, in het aanslagjaar 2005, zijn op de volgende
wijze verdeeld. Voor de periode van 21 tot 27 december 2004 voor de
natuurlijke personen 16.780 voor een bedrag van 29.833.000 euro.
Voor de rechtspersonen 4.385 voor een bedrag van 119.879.000
euro. Dat maakt een totaal van 22.665 voor een bedrag van
149.712.000 euro. Ik heb voor u een kopie van de tabel gemaakt,
mijnheer Devlies.

17.02 Didier Reynders, ministre:

Les raisons du report, qui ont déjà
été mentionnées dans le
communiqué de presse, sont les
suivantes : laisser suffisamment
de temps à ceux qui souhaitent
effectuer des versements
anticipés en leur nom propre, à la
suite de l'application en 2005 du
décumul complet des revenus des
conjoints et des cohabitants
légaux pour lesquels il sera
procédé à une taxation commune
dans l'impôt des personnes
physiques. Nous voulions leur
laisser suffisamment de temps
entre la réception des invitations à
payer et le paiement proprement
dit.

22.665 contribuables ont profité de
ce report, dont 16.780 personnes
morales. Au total, il s'agit de
149.712.000 euros.

17.03 Carl Devlies (CD&V): Is het de bedoeling om dezelfde regeling

ook voor het inkomstenjaar 2005 toe te passen?

17.03 Carl Devlies (CD&V): Ce

régime sera-t-il maintenu pour
l'exercice 2005?

17.04 Minister Didier Reynders: Ik heb nog geen beslissing

genomen, maar ik zal vragen aan mijn administratie om dat te doen
als dat noodzakelijk blijkt.

17.04 Didier Reynders, ministre:

Je demanderai à mon
administration si elle juge cela
nécessaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le problème des doubles
réservoirs sur les tracteurs des entreprises agricoles" (n° 4930)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le problème des doubles
réservoirs sur les tracteurs des entreprises agricoles et l'utilisation du gasoil coloré" (n° 4963)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het probleem van
de dubbele brandstoftanks waarmee tractoren van landbouwbedrijven zijn uitgerust" (nr. 4930)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het probleem
van de dubbele brandstoftanks op de tractoren van landbouwbedrijven en het gebruik van gekleurde
gasolie" (nr. 4963)

18.01 André Frédéric (PS): M. le président ne saurait partager notre

passion à M. Wathelet et à moi-même parce qu'il ne provient pas
d'une région rurale comme la nôtre, celle de Verviers!

Le président: J'habite près du bois de la Cambre. Il y a parfois des tracteurs ...

18.02 André Frédéric (PS): C'est effectivement une forme de ruralité

particulière mais il y a beaucoup moins de tracteurs que chez nous!

18.02 André Frédéric (PS):

Landbouwtractoren worden zowel

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, ma volonté est de relayer une préoccupation
d'un secteur économique extrêmement important, à savoir le secteur
des entreprises de travaux agricoles qui sont confrontées, depuis
quelques temps, à des verbalisations systématiques par le service
des douanes en raison de la présence de doubles réservoirs sur leurs
tracteurs.

Les tracteurs concernés travaillent pour le monde de l'agriculture, ce
qui leur permet d'utiliser du gasoil coloré. De plus, lorsque le travail
manque dans ce secteur, un certain nombre d'entreprises et de
travailleurs sont donc concernés; ils effectuent des travaux de
transport sur la voie publique pour des clients non agriculteurs pour
lesquels ils ne peuvent utiliser que du diesel routier classique.

On constate actuellement une vague de verbalisations terrible de la
part de l'administration des douanes, ce qui met en péril un certain
nombre d'entreprises et fait l'objet de ma question.

Il me revient que l'administration plancherait sur des solutions dont la
plus simple, et qui bénéficie du soutien du secteur, serait d'autoriser
les doubles réservoirs à condition que la valve inverseuse de
carburant qui permet de passer d'un type de gasoil à l'autre soit située
en dehors de la cabine du tracteur.

Je vois que cela amuse beaucoup de monde! Je ferai part de votre
amusement aux entreprises concernées qui nous interpellent!

Monsieur le ministre, j'aurais voulu savoir si vous allez appuyer ces
mesures et mettre un système en oeuvre pour protéger ce secteur
d'activités économiques qui, à mes yeux en tout cas, a toute son
importance.

door landbouwers in dat geval
rijden ze op gekleurde diesel als
voor vervoersopdrachten door
niet-landbouwers gebruikt in dat
geval rijden ze op gewone diesel.
De douanediensten treden erg
streng op. De aanwezigheid van
de dubbele brandstoftanks is
echter essentieel voor het
voortbestaan van die bedrijven.
Kan u snel werk maken van een
wijziging van de geldende
bepalingen, zodat het mogelijk
wordt van dubbele brandstoftanks
met een omschakelklep buiten de
stuurcabine gebruik te maken?

18.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je relaie la

même préoccupation que M. Frédéric en ce qui concerne ces
tracteurs qui sont utilisés alternativement à des fins routières et à des
fins agricoles.

Comme vient de le dire M. Frédéric, en fonction de l'activité exercée,
ils peuvent utiliser l'un ou l'autre réservoir sachant que le prix des
deux types de carburant est différent. La différence de coût est
tellement grande que l'on peut comprendre le recours à ces doubles
réservoirs. D'autres systèmes qui susciteraient peut-être moins
d'hilarité au sein de la commission et qui seraient peut-être plus
faciles à utiliser pour les agriculteurs sont en voie de création,
notamment le système relatif à une nouvelle formule prévoyant le
placement de la valve inverseuse extérieure à la cabine.

En attendant la mise en place de ce nouveau système, les
agriculteurs font actuellement l'objet de contrôles très fréquents
opérés de façon draconienne, ce qui suscite leur réaction. Dans ce
contexte, je pense qu'il faudrait "tempérer" la situation.

Monsieur le ministre, mes questions sont essentiellement les mêmes
que celles de M. Frédéric. Soutenez-vous le nouveau système de la
valve inverseuse, alternative qui devrait être privilégiée? Si oui, quand
ce système pourrait-il entrer en vigueur?

18.03 Melchior Wathelet (cdH):

Wat het door de heer Frédéric
aangehaalde probleem betreft, zet
het bestuur der douane blijkbaar
draconische middelen in.
Zal als alternatief voor de
omschakelklep worden gekozen?
Wanneer kan dat?
Kan in afwachting voorlopig
worden opgehouden met het
systematisch verbaliseren?

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Alors que la pratique d'activités diversifiées est bien souvent une
condition de survie pour ces agriculteurs - et je suppose que votre
collègue ministre au gouvernement régional attire souvent votre
attention sur la situation difficile de nombre d'agriculteurs dans notre
pays -, alors qu'une mise en oeuvre rapide du système alternatif ne
dépend pas clairement d'eux mais bien de l'administration et du
gouvernement, ne serait-il pas possible entre-temps de "tempérer" et
de leur permettre de vivre tranquillement avant que le nouveau
système n'entre en vigueur?

18.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

rassurer MM. Frédéric et Wathelet en leur disant que je partage leur
souhait de voir cet équipement mis en oeuvre. Par ailleurs, je leur
confirme que l'administration des douanes et accises est d'avis
également que les tracteurs ayant des activités mixtes pourront être
équipés d'un double réservoir et être munis d'une valve inverseuse de
carburant qui devra être manipulée à l'extérieur de la cabine. Je
pense que même les non-spécialistes comprennent pourquoi cette
valve devra se trouver à l'extérieur de la cabine. De cette façon,
lorsqu'un contrôle interviendra, il sera un peu tard pour changer le
type d'alimentation. Cela signifie que nous allons aller dans cette voie.
J'ai également demandé aux membres de mon cabinet concernés par
ces matières de prendre contact avec l'administration pour veiller à ce
que cela se fasse rapidement. En effet, les dispositions à prendre
sont purement administratives. Elles visent à faire en sorte que
lorsque cet équipement est installé, il n'y ait pas de difficultés à
l'occasion des contrôles.

18.04 Minister Didier Reynders:

De administratie van douane en
accijnzen is van mening dat de
tractoren voor gemengd gebruik
mogen uitgerust worden met een
dubbele brandstoftank met een
omschakelklep die van buiten de
bestuurderscabine moet bediend
worden. De administratieve
bepalingen ter zake worden
momenteel opgesteld.

18.05 André Frédéric (PS): Monsieur le président, la réponse du

ministre me rassure pleinement. Je suis content de constater que
nous sommes sur la même longueur d'onde en la matière. Je
transmettrai donc sa réponse aux agriculteurs de ma belle province
de Liège.

18.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je suis

également rassuré.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner une indication quant
aux dates?

18.07 Didier Reynders, ministre: J'ai perdu l'habitude de donner des

dates trop précises. Toutefois, il s'agit dans ce cas d'une simple
disposition administrative à prendre. Les indications seront données
au service. Si les tracteurs sont équipés de ce genre de système, il
faudra en tenir compte. Les dispositions administratives interviendront
ensuite.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la réduction de

la dette de l'Irak" (n° 4933)

19 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

schuldvermindering voor Irak" (nr. 4933)

19.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, à l'heure actuelle,

on parle beaucoup des dettes des pays tiers mais plus tellement de
celle de l'Irak. Je pense que votre réponse sera intéressante aussi

19.01 Zoé Genot (ECOLO): De

vertegenwoordigers van de
crediteurstaten die lid zijn van de

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans le cadre des discussions globales sur ces dettes.

Les représentants des pays créanciers, membres du Club de Paris,
dont la Belgique, se sont réunis du 17 au 21 novembre à Bercy. Ils ont
finalement réussi à trouver un accord sur l'épineuse question de la
dette en Irak. Ils ont convenu avec les représentants du
gouvernement irakien d'un allégement global de la dette publique
extérieure à hauteur d'un montant de 80%, à mettre en oeuvre en trois
phases. De plus, sur base volontaire, certains pays créanciers
peuvent décider d'autres opérations de conversion de dettes.

Je n'ose imaginer que nous sommes arrivés à cette réduction de
dettes parce que certains pays puissants y avaient intérêt. Au
contraire, je vois dans cette décision une réflexion avancée du Club
de Paris dans le cadre de la doctrine de la "dette odieuse", dette
contractée par des pouvoirs non démocratiques ou despotiques, et
donc une certaine reconnaissance de la responsabilité de ces pays
créanciers qui, en effet, ont prêté à ces pays non démocratiques.

J'aurais voulu savoir à combien s'élève la dette de l'Irak vis-à-vis de la
Belgique? Quelle a été la position défendue par la Belgique à cette
réunion du Club de Paris? Quels nouveaux emprunts ont été
contractés par le nouveau gouvernement irakien, installé par les
Etats-Unis, vis-à-vis du FMI et de la Banque mondiale, par exemple?

Club van Parijs, waaronder België,
kwamen van 17 tot 21 november
te Bercy samen. Ze hebben een
overeenkomst bereikt over de
Irakese schuld van 120 miljard
dollar. Ze hebben met de Irakese
regeringsvertegenwoordigers
afgesproken de buitenlandse
overheidsschuld met 80 procent te
verlichten.

Hoeveel bedraagt de schuld van
Irak ten aanzien van België? Welk
was het Belgisch standpunt tijdens
de vergadering? Welke nieuwe
leningen is de door de VS
geïnstalleerde nieuwe regering bij
het IMF en de Wereldbank
aangegaan?

19.02 Didier Reynders, ministre: Madame Genot, pour répondre à

votre première question sur la réduction de la dette de l'Irak et le
traitement accordé par le Club de Paris lors de sa réunion du 17 au
21 novembre, je vous ai indiqué que la dette de l'Irak vis-à-vis de la
Belgique s'élève à 360,63 millions de dollars américains: 169,24
millions en principal, 28,02 millions en intérêts contractuels et 163,37
millions en intérêts de retard.

S'agissant de la position défendue par la Belgique à la réunion du
Club de Paris du 17 au 21 novembre, la position en faveur d'une
réduction initiale de 50% et une réduction supplémentaire après la
mise en oeuvre d'un programme du FMI a été adoptée. La Belgique
s'est rangée à la position la plus ferme exposée au sein du Club de
Paris.

Les débats lors de la réunion du G 20 à Berlin ont mené certains
Etats à céder et à accepter une réduction de la dette de l'ordre de
80%.

Les discussions avaient débuté le mercredi 17 novembre. Le samedi
20 novembre, les membres du Club de Paris n'avaient toujours pas
formulé une proposition officielle commune à présenter aux autorités
irakiennes. Pourtant, à ce moment, la presse internationale diffusait
déjà prématurément la nouvelle que le Club de Paris avait accordé
une réduction de 80% de la dette de l'Irak, manifestement après les
déclarations faites dans le cadre de la réunion du G 20 qui se tenait à
Berlin.

Après cette annonce, il ne restait plus beaucoup de champ de
manoeuvre au Club de Paris pour négocier. Finalement, une réduction
de dette de 80% a été proposée. La Belgique s'y est ralliée, étant
donné qu'une très grande majorité des membres du Club pouvait
accepter le traitement de la dette proposé. Nous avons donc accepté

19.02 Minister Didier Reynders:

De schuld van Irak ten aanzien
van België bedraagt 360,63
miljoen USD: 169,24 miljoen in
hoofdsom, 28,02 miljoen
contractuele intresten en 163,37
miljoen verwijlintresten.

Tijdens de bijeenkomst van de
club van Parijs steunde België het
standpunt dat neerkomt op het
toekennen van een eerste
vermindering met 50 procent en
van een bijkomende vermindering
na de goedkeuring van een
programma van het IMF. België
stemde in met de consensus
omtrent een verlichting met 80
procent onder bepaalde
voorwaarden: zowel de
schuldeisers die tot de club
behoren als de anderen moeten
dezelfde regels toepassen, de
eerste schijven moeten in 2005
worden toegekend en de laatste
schijf in 2008, de update van de
Debt Sustainability Analysis van
het IMF moet worden verkregen.

Wat de nieuwe leningen betreft,
heeft het IMF een Emergency
Post-Conflict Assistance
toegekend van 436 miljoen USD

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un consensus, moyennant des garanties importantes.

L'application de l'accord est conditionnée au respect du principe de la
comparabilité de traitement suivant lequel les créanciers hors Club de
Paris doivent appliquer les mêmes règles que les créanciers
appartenant au Club. Les deux premières tranches de l'annulation
doivent être accordées en 2005 et la dernière tranche de 20%, qui
porte sur le montant à compenser en 2008, date de la clôture du
"stand-by arrangement" du Fonds monétaire international. La
Belgique a exigé avec d'autres et a obtenu un update de la "debt
sustainability analysis" du FMI, tenant compte notamment de
l'évolution du prix du pétrole.

Quant aux nouveaux emprunts qui ont été contractés par le nouveau
gouvernement irakien, le FMI a accordé une "emergency post conflict
assistance" de 436 millions de dollars américains et la Banque
mondiale a approuvé 6 projets pour un montant total de 315 millions
de dollars pour des interventions dans le domaine de l'aide d'urgence
et de la réhabilitation.

Pour ce qui concerne votre question sur les prêts à des pays non
démocratiques, je me demande si vous souhaitez qu'à l'avenir, il n'y
ait plus aucun prêt accordé à des pays dits non démocratiques. Cela
signifie qu'il faudrait en faire la liste. Cela signifie peut-être aussi que,
dans le cadre des derniers événements, nous pourrions nous poser la
question de savoir à qui nous pouvons ou non octroyer des remises
de dettes. Je pense qu'il faut être prudent dans une analyse de cette
nature. Nous sommes confrontés à un certain nombre d'opérations de
prêts. Il n'est pas toujours aussi simple de présenter des
classifications comme celle que vous avez évoquée.

en heeft de Wereldbank zes
projecten goedgekeurd voor een
bedrag van 315 miljoen USD.

19.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je réagis

brièvement pour remercier le ministre quant à la transparence sur le
type de décisions prises au Club de Paris, sous la pression du G 20.
C'est en effet assez édifiant comme méthode de négociation.

Toutefois, je voudrais revenir sur la vigilance à observer à l'égard du
prêt consenti au nouveau régime irakien qui n'a pas non plus de
légitimité démocratique - c'est le moins que l'on puisse dire. Si, dans
le cadre de l'aide urgente, la marge de manoeuvre est réduite, dans
celui des processus de réhabilitation, l'appréciation peut parfois être
différente. Il me semble important que les règles appliquées à l'Irak
dans ce cadre-ci puissent être généralisées à d'autres types
d'événements, et non appliquées au coup par coup en fonction des
parrains puissants qui pourraient soutenir ce genre de demandes. Je
pense que c'est assez important.

19.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

zou willen terugkomen op de
waakzaamheid die in acht dient te
worden genomen met betrekking
tot de lening die werd toegekend
aan het nieuwe Irakese regime dat
evenmin democratische legitimiteit
geniet. De regels die in dit geval
voor Irak gelden, moeten ook in
andere omstandigheden kunnen
worden toegepast en mogen niet
willekeurig worden gehanteerd in
functie van machtige
beschermheren!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het door de ECB geleden verlies" (nr. 4947)

20 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les pertes

subies par la BCE" (n° 4947)

20.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

gisterenmorgen hoorde ik vroeg het nieuws op de radio. Daarin werd
melding gemaakt van de berichtgeving in de Duitse zakenkrant

20.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le journal économique
allemand Handelsblatt a rapporté

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Handelsblatt", die klaarblijkelijk over informatie beschikt inzake de
Europese Centrale Bank. Zij wist te melden dat voor het boekjaar
2004, dus het afgelopen jaar, er een verlies zou genoteerd worden bij
de ECB van nagenoeg 1 miljard euro. Dat is zowat het dubbele van
het bedrag voor 2003, toen het verlies 477 miljoen euro bedroeg.

Men maakte melding van mogelijk twee elementen die bijdragen tot
dat zware verlies. Men kan moeilijk 1 miljard euro als een klein verlies
noteren. Het zou te wijten zijn aan de lage stand van de rente en van
de lage koers van de dollar, of aan de hoge koers van de euro,
afhankelijk van hoe men het bekijkt. In ieder geval blijkt dat er nogal
wat deviezen het blijkt toch om 75% te gaan van de Europese
Centrale Bank belegd zijn in dollars tot mijn grote verbazing
overigens, maar goed, dat is blijkbaar zo en dan nog vooral in
Amerikaanse overheidsobligaties. Daardoor heeft men blijkbaar het
afgelopen jaar nogal zwaar in de deviezenreserves moeten grijpen,
ter waarde van 1,6 miljard euro. De afboekingwaarde zou in elk geval
1,6 miljard euro moeten bedragen.

Wij weten ook dat de nationale banken van de Eurozone dat zijn er
dus 12 allemaal aandeelhouder zijn van de Europese Centrale
Bank. Nu blijkt er een procedure te bestaan waarbij indien de
Europese Centrale Bank verlies lijdt, zij bij haar aandeelhouders kan
aankloppen om de kas bij te passen. Ik weet niet hoeveel met winst
de Nationale Bank 2004 zal afsluiten. Ik vermoed dat die winst eerder
beperkt zal zijn omdat ook haar inkomsten vooral bestaan uit een
rentevergoeding die zij behaalt op het kapitaal en op de reserves.
Daar zij geconfronteerd wordt met dezelfde lage rentestand zal dat
niet echt spectaculair zijn. Daar ook de reserves van de Europese
Centrale Bank niet oneindig groot zijn en men op een gegeven
moment toch de bodem van de kas ziet naderen, zullen de reserves
van de Nationale Bank in het vizier komen te liggen.

Nu, toen ik dat bericht hoorde, dacht ik er meteen aan u daarover toch
eens wat vragen te stellen. Ten eerste, kunt u de gegevens die de
Duitse zakenkrant "Handelsblatt" geformuleerd heeft, bevestigen?
Wat zijn volgens u de oorzaken van dat enorme verlies? En wat
kunnen de gevolgen zijn voor de nationale banken, in casu voor de
Nationale Bank van België?

hier que la Banque centrale
européenne (BCE) aurait
enregistré une perte d'un milliard
d'euros en 2004, soit quasiment
deux fois plus qu'en 2003. Cette
perte serait notamment due aux
faibles taux d'intérêt et au cours
élevé de l'euro par rapport au
dollar.

La Banque Nationale de Belgique
est, comme les banques
nationales des onze autres pays
de la zone euro, actionnaire de la
BCE. Si elles continuent à
s'accumuler, les pertes de la BCE
finiront par avoir des
répercussions sur les avoirs de la
Banque Nationale.

Le ministre confirme-t-il la perte
d'un milliard d'euros? Comment
s'explique l'importance de cette
somme? Quelles en sont les
conséquences pour les banques
nationales des pays de la zone
euro?

20.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, de rekeningen van de Europese Centrale Bank voor 2004
zullen pas in maart 2005 door de gouverning council van de Europese
Centrale Bank geëxamineerd en goedgekeurd worden. De berichten
van het `Handelsblatt' kunnen dus niet bevestigd worden.

In geval van verlies moet de Europese Centrale Bank eerst uit haar
reserves putten en kan ze pas daarna eventueel een beroep doen op
de deelnemende Centrale Bank om dit verlies te dekken. Wij wachten
dus op een communicatie van de Europese Centrale Bank in dit
verband.

20.02 Didier Reynders, ministre:

Les comptes de la BCE ne seront
approuvés qu'en mars 2005. En
cas de pertes, la BCE doit d'abord
puiser dans les réserves avant de
faire appel aux banques
nationales.

20.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had dit antwoord verwacht, want het is ook
hetgeen wij in de pers hebben gelezen. Als u geen tipje van de sluier
kan oplichten, dan is dat uw goed recht. Ik neem aan dat het ter
sprake zal komen tijdens een of andere Ecofinraad die in de komende
maanden zal plaatsvinden.

20.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Je m'attendais à cette
réponse. La question sera
probablement inscrite à l'ordre du
jour d'une réunion Ecofin. Nous y
reviendrons lorsque nous

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als wij dan effectief in maart 2005 over de jaarrekening zullen kunnen
beschikken, dan kunnen wij daarop nog terugkomen in deze
commissie.

disposerons du rapport annuel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de notionele intrestaftrek" (nr. 4948)

21 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déduction des intérêts notionnels" (n° 4948)

21.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, vanaf 1 januari 2006 wilt de regering voor het
eigen vermogen een soort fictieve aftrek, de zogenaamde notionele
intrestaftrek invoeren. Ik ben vooral bezorgd voor de kleine
ondernemingen. Voor grote bedrijven zijn er duidelijk voordelen
verbonden aan deze regeling. Het zal de Schatkist echter wel geld
kosten. Daarom plant de regering tegenmaatregelen. Als ik het goed
begrepen heb zouden deze maatregelen nadelig zijn voor de kleinere
bedrijven. Er zijn twee soorten kleine ondernemingen. Daar wens ik u
een paar vragen over te stellen.

Vorig jaar werd een hoorzitting georganiseerd met de heer Jan
Verhoeyen, gastprofessor in Gent en docent aan de Hogeschool. Hij
had het over fiscale KMO's of vennootschappen. Hoeveel fiscale
KMO's bestaan er? Zij genieten van een speciaal verminderd tarief en
kunnen belastingkrediet en investeringsaftrek krijgen. Is het de
bedoeling deze aftrek af te schaffen op het ogenblik dat de notionele
aftrek wordt ingevoerd?

Andere vraag handelt over de eenmanszaken. Hoeveel bestaan er?
Volgens een artikel in De Standaard zouden er evenveel
eenmanszaken bestaan als vennootschappen. Vennootschappen
zorgen wel voor 80% voor de faillissementen. Eenmanszaken zijn
duidelijk stabieler en minder onderhevig aan faillissementen. Ze
nemen minder snel een toevlucht tot een faillissement, leven langer.
Slechts in 4% van de gevallen wordt een eenmanszaak stopgezet
door een faillissementsprocedure. Het merendeel wordt vereffend.
Dat betekent dat alle schulden voldaan worden en dat van eventuele
personeelsleden op een ordentelijke manier afscheid wordt genomen.

Mijnheer de minister, ik herhaal dat ik bezorgd ben voor deze kleine
eenmanszaken. Hoeveel eenmanszaken telt ons land nog? Ik
vermoed dat zij niet zullen kunnen genieten van de speciale tarieven
van de fiscale KMO's en evenmin van de notionele intrestaftrek. Zij
worden bijna verplicht zich om te vormen tot een vennootschap. Voor
vele kleine ondernemingen is het helemaal niet interessant dit te
doen. Het staat helemaal in de verhouding tot de grootte van hun
bedrijf.

Naar aanleiding van de uitspraken van professor Verhoeyen had ik
een wetsvoorstel ingediend met het oog op de vrijstelling van
winstbelasting van het effectief geïnvesteerd gedeelte van de
investeringsreserve voor de fiscale KMO's. Indien uw voornemens in
de krantenberichten kloppen, zal mijn wetsvoorstel geen betekenis
meer hebben omdat de investeringsreserve afgeschaft zal worden.

21.01 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): A partir du 1er janvier
2006, le gouvernement souhaite
appliquer pour les fonds propres
également, une sorte de déduction
d'intérêts fictifs, ce que l'on appelle
la déduction des intérêts
notionnels. Je m'inquiète pour les
petites entreprises; ce système est
avantageux pour les grandes
entreprises, mais la mesure à un
coût pour le Trésor et le
gouvernement prévoit dès lors des
contre-mesures qui pourraient être
défavorables aux entreprises de
plus petite taille.

Combien notre pays compte-t-il de
PME ou de sociétés fiscales et
combien d'entre elles bénéficient
du tarif réduit? Qu'advient-il du
crédit d'impôt et de la déduction
pour investissement si la
déduction d'intérêts notionnels est
instaurée? Combien dénombre-t-
on de sociétés unipersonnelles?
Les sociétés unipersonnelles sont
beaucoup plus stables et les
faillites y sont beaucoup moins
nombreuses que parmi les autres
sociétés. Elles ne pourront ni
profiter des tarifs spéciaux
octroyés aux PME fiscales, ni de la
déduction notionnelle pour
investissement. Si le ministre
concrétise ses intentions, la
réserve pour investissement sera
supprimée. A terme, la déduction
d'intérêts notionnels aura aussi
des conséquences négatives pour
les PME fiscales.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De professor waarschuwt ook voor negatieve gevolgen op langere
termijn van de notionele intrestaftrek voor de fiscale KMO's.

21.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, op 23 december 2003 heeft de Ministerraad inderdaad
ingestemd met het principe van de invoering van een systeem van
notionele intrestaftrek met ingang van 1 januari 2006. Dat was al
gezegd in antwoord op andere vragen. Dit systeem houdt in dat op de
belastbare basis in de vennootschapsbelasting een vrijstelling zal
worden toegestaan voor een bedrag gelijk aan de fictieve rentabiliteit
van het eigen vermogen. Het grote pluspunt van deze maatregel
bestaat erin dat de huidige discriminatie tussen de fiscale behandeling
van financiering met vreemd vermogen - de betaalde intresten zijn
momenteel immers aftrekbaar van de belastbare basis - en de
financiering met eigen vermogen voor een groot stuk wordt
rechtgetrokken waardoor de autofinanciering van al onze
ondernemingen wordt gestimuleerd met inbegrip van de KMO's.

De Ministerraad heeft inderdaad ingestemd met het principe van
invoering van een notionele intrestaftrek maar heeft aan de werkgroep
beleidscoördinatie opdracht gegeven tegen de begrotingscontrole van
half februari de maatregel nog verder juridisch-technisch te
analyseren en waar nodig aan te passen of te verfijnen. Daarbij zal er
uiteraard ook naar gestreefd worden dat er geen nieuwe
discriminaties worden gecreëerd. Omdat nog heel wat vragen moeten
worden opgelost en nog een aantal keuzes moet worden gemaakt,
lijkt het mij dan ook voorbarig te stellen dat bepaalde categorieën van
ondernemingen benadeeld zouden worden.

Ik zal dus later terugkomen met meer preciseringen na de
goedkeuring van een concreet ontwerp door de Ministerraad. Ik denk
dat het mogelijk zal zijn dit te doen na de begrotingscontrole. Wij
moeten naar de Ministerraad gaan met een concrete tekst voor de
begrotingscontrole en daarna naar het Parlement om indien mogelijk
tot een stemming over te gaan vóór het reces. Het is nu echter te
vroeg om meer details te geven en zeker en vast om meer details te
geven in verband met mogelijke discriminaties voor we verder gaan
met de voorbereiding van een dergelijke hervorming.

21.02 Didier Reynders, ministre:

Le 23 décembre 2004, le Conseil
des ministres a en effet approuvé
l'instauration de la déduction des
intérêts notionnels à partir du
1

janvier 2006. Une exonération

pour un montant égal à la
rentabilité fictive des fonds propres
sera ainsi accordée sur la base
imposable dans l'impôt des
sociétés. La discrimination actuelle
en matière de traitement fiscal du
financement par des fonds de tiers
et des fonds propres est ainsi
éliminée en grande partie. Le
Conseil des ministres a également
demandé au groupe de travail
chargé de la coordination politique
d'affiner la mesure sur le plan de
la technique juridique pour le
prochain contrôle budgétaire. On
tentera évidemment d'éviter de
créer de nouvelles discriminations.
Il est prématuré d'affirmer dès à
présent que certaines catégories
seront lésées. Je déposerai un
projet de loi après le contrôle
budgétaire.

21.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal blijven volgen of de kleine ondernemingen
niet gediscrimineerd worden in de toekomst.

21.03 Marleen Govaerts (Vlaams

Belang): Je continuerai à surveiller
de près toute discrimination
éventuelle des petites entreprises.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale aftrekbaarheid van bedrijfssteun voor projecten van kinderopvang" (nr. 4956)

22 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déductibilité

fiscale de l'aide accordée par les entreprises aux projets d'accueil d'enfants" (n° 4956)

22.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, sedert 1 januari 2005 is de aftrekbaarheid van
opvangkosten voor kinderen uitgebreid, waardoor de belangstelling
van de gezinnen erg is toegenomen. Ook de belangstelling van de
bedrijven is toegenomen. Dat heeft hoofdzakelijk betrekking op de
financiële tussenkomst die kan gebeuren ten voordele van de

22.01 Carl Devlies (CD&V):

Depuis le 1er janvier 2005, la
déductibilité des frais d'accueil de
la petite enfance est élargie. Les
ménages comme les entreprises
manifestent dès lors un intérêt

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collectieve voorzieningen voor kinderopvang en op de fiscale
aftrekbaarheid hiervan, zoals voorzien in artikel 52bis van het
Wetboek van Inkomstenbelasting. Hierover schijnt nog heel wat
onduidelijkheid te bestaan en is momenteel geen commentaar
beschikbaar.

Ik wil u de volgende concrete vraag stellen. Ik neem het voorbeeld
van een bedrijf dat jaarlijks een vast bedrag voorziet voor een
erkende dienst voor kinderopvang en in ruil daarvoor van die dienst
de vermelding van naam en logo van het bedrijf bekomt in alle
externe communicatie, en dat tegelijkertijd voor de werknemers van
het bedrijf de mogelijkheid voorziet om tegen marktconforme
voorwaarden gebruik te maken van de kinderopvang. Dat betekent
dat er geen sociaal voordeel ontstaat voor de werknemers. Kan u
bevestigen dat een dergelijke transactie aftrekbaarheid oplevert voor
het bedrijf en geen belastbaar voordeel inhoudt in hoofde van de
werknemer?

nettement accru pour ce service.
Toutefois, cette nouvelle
réglementation pèche toujours par
un grand manque de clarté.

Le ministre confirme-t-il que
l'entreprise qui réserve chaque
année un montant fixe pour un
service reconnu d'accueil de la
petite enfance obtient en échange
la mention de son nom et de son
sigle dans toute la communication
externe de ce service, que les
travailleurs de cette entreprise
bénéficient de ce service à des
conditions conformes au marché,
que cette transaction est
déductible et qu'elle n'est pas
constitutive d'avantage imposable
pour les travailleurs?

22.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, gelet op de bepalingen van de artikels 49 en 52bis van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992, kan ik u meedelen dat de
sommen die een belastingplichtige die winsten of baten verkrijgt
werkelijk heeft betaald ten gunste van een collectieve voorziening
voor kinderopvang, slechts als aftrekbare beroepskosten kunnen
worden aangemerkt voorzover aan de in artikel 52bis WIB92
vermelde voorwaarden is voldaan.

De vraag of en in welke mate aan die voorwaarden is voldaan, kan
slechts worden beantwoord na kennisname van de feitelijke
omstandigheden. Het feit dat werknemers van die belastingplichtige
de mogelijkheid hebben om tegen marktconforme tarieven van de
kinderopvang gebruik te maken, geeft geen aanleiding tot een
belastbaar voordeel te name van deze werknemers. Er is geen sprake
van een belastbaar voordeel in zo'n geval.

22.02 Didier Reynders, ministre:

Les sommes réellement payées
par un contribuable qui recueille
des profits ne peuvent être
considérés comme des frais
professionnels déductibles que si
elles répondent aux conditions
visées à l'article 52bis du CIR 92.
Il ne peut être répondu à la
question de savoir si les conditions
sont respectées qu'après avoir pris
connaissance des circonstances
de fait. Le fait que les personnes
employées par ce contribuable
peuvent bénéficier de structures
d'accueil des enfants à des
conditions conformes au marché
ne crée pas pour ces travailleurs
un avantage imposable.

22.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik wens toch te

signaleren dat bij bedrijven heel wat onduidelijkheid bestaat over deze
regeling.

22.03 Carl Devlies (CD&V): Pour

les entreprises, la situation est très
confuse.

22.04 Minister Didier Reynders: We zullen misschien contact

opnemen met verenigingen van bedrijven om meer precieze
informatie te geven.

22.05 Carl Devlies (CD&V): Het zou toch nuttig zijn dat uw

administratie daarop een commentaar geeft.

22.05 Carl Devlies (CD&V):

L'administration devrait préciser
son point de vue. Je suis disposé
à fournir au ministre un certain
nombre d'exemples concrets.

22.06 Minister Didier Reynders: Het is altijd nuttig om op basis van

enkele voorbeelden de problemen te schetsen.

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22.07 Carl Devlies (CD&V): Ik wil u een aantal praktische

voorbeelden bezorgen.

22.08 Minister Didier Reynders: U kunt dat doen. Ik zal dat vragen

aan mijn administratie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de fiscale aftrekbaarheid van opvangkosten voor kinderen tot 12 jaar" (nr. 4960)

23 Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

déductibilité fiscale des frais d'accueil pour les enfants jusqu'à 12 ans" (n° 4960)

23.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op de superministerraad van Raversijde in maart 2004
besliste de federale regering om de fiscale aftrekbaarheid voor
opvangkosten voor kinderen uit te breiden van 3 tot 12 jaar. Deze
nieuwe regeling is in werking getreden op 1 januari 2005. Het
maximale bedrag dat kan worden ingebracht is 11,2 euro per dag en
is niet beperkt in aantal dagen. Dit betekent dat op de
belastingaangifte van 2006 veel gezinnen de onkosten voor
buitenschoolse kinderopvang kunnen inbrengen. De onkosten moeten
verantwoord worden op basis van een fiscaal attest dat aan de ouders
wordt uitgereikt. Daarover gaat nu mijn vraag.

Op dit moment bestaat er nog onduidelijkheid over wie deze attesten
mag afleveren. Men spreekt in elk geval over de door Kind en Gezin
erkende kinderopvangvoorzieningen en de voorzieningen met attest
van toezicht in lagere en kleuterscholen. De vraag is of deze
maatregel ook zal uitgebreid worden naar personen of scholen die
huiswerkbegeleiding geven of naar oudercomités die opvang in
scholen organiseren.

Daarom had ik van u graag antwoord gekregen op volgende vragen.

Wanneer zal de omzendbrief verschijnen met alle praktische
modaliteiten over deze nieuwe regeling?

Is er al duidelijkheid over de criteria die in deze omzendbrief zullen
opgenomen worden?

Is er al duidelijkheid over de gegevens die scholen en/of
oudercomités moeten bijhouden opdat zij geldige fiscale attesten
kunnen geven aan de betrokken ouders?

23.01 Annemie 23.01 Annemie

Turtelboom (VLD): En mars
2004, le gouvernement fédéral a
décidé d'élargir la déductibilité
fiscale des frais d'accueil de la
petite enfance en faisant passer
l'âge des enfants y donnant droit
de 3 à 12 ans. Cette nouvelle
réglementation est entrée en
vigueur le 1

janvier 2005. Les

contribuables concernés sont
tenus de justifier leurs frais au
moyen d'une attestation fiscale.
Toutefois, un manque de clarté
entoure encore la question de
savoir qui est habilité à délivrer
ces attestations.

Quand paraîtra la circulaire
comportant toutes les modalités
pratiques relatives à ce nouveau
règlement? Quels critères seront
mentionnés dans cette circulaire?
Quelles données les écoles
doivent-elles tenir à jour afin de
pouvoir délivrer en temps opportun
des attestations fiscales
valables aux parents?

23.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Turtelboom, ingevolge

artikel 2 van de wet van 6 juli 2004 tot wijziging van artikel 113 van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 inzake de aftrek van
opvangkosten van kinderen die de leeftijd van 12 jaar niet hebben,
wordt enerzijds de leeftijd van kinderen waarvoor belastingplichtigen
aanspraak kunnen maken op de aftrek van de betaalde uitgaven voor
hun opvang, opgetrokken van 3 naar 12 jaar en worden anderzijds de
kleuter- en lagere school toegevoegd aan de opvanginstellingen aan
wie die uitgaven worden betaald om voor aftrek in aanmerking te
komen.

Het is daarbij absoluut noodzakelijk dat de betrokken bedragen aan

23.02 Didier Reynders, ministre:

L'article 2 de la loi du 6 juillet 2004
modifiant l'article 113 du Code des
impôts sur les revenus prévoit que
les dépenses pour l'accueil des
enfants jusqu'à 12 ans sont
fiscalement déductibles. Avant,
elles ne l'étaient que pour les
enfants jusqu'à 3 ans. Nous avons
ajouté les écoles primaires et
maternelles aux établissements
d'accueil auxquels sont payées

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de kleuter- of lagere school zelf worden betaald. Voor deze kleuter- of
lagere school is geen specifieke erkenning vereist. Er kan evenwel
geen aftrek worden toegestaan voor bedragen die zijn betaald aan
andere opvangdiensten, instellingen of opvanggezinnen, die niet zijn
erkend, gesubsidieerd of gecontroleerd door of niet onder toezicht
staan van Kind en Gezin, ONE of de Executieve van de Duitstalige
Gemeenschap, ook niet indien de opvang door de diensten,
instellingen of gezinnen in een kleuter- of lagere school zouden
worden georganiseerd.

Mijn administratie bereidt momenteel een administratieve
omzendbrief voor met betrekking tot de praktische uitvoering van
voormelde wet. Deze omzendbrief zal zo snel mogelijk worden
gepubliceerd. In afwachting daarvan kan ik reeds meedelen dat de
kleuter- of lagere scholen volgende gegevens moeten bijhouden om
ten laatste op 1 maart 2006 een attest aan de schuldenaars van de
oppaskosten te kunnen uitreiken:

Naam, voornaam en adres van de schuldenaar van de uitgaven voor
kinderoppas. Naam en voornaam van het kind. Geboortedatum van
het kind. Periode waarin het kind is opgevangen. Aantal
opvangdagen. Tarief. Totaal ontvangen bedrag. Wanneer in 2005
meerdere tarieven van toepassing zouden zijn, moet een detail
worden verstrekt van het aantal oppasdagen per toegepast tarief.

Ik denk dat we met deze elementen kunnen doorgaan. Ik wacht op
een nieuwe omzendbrief van mijn administratie.

ces dépenses déductibles. Les
montants doivent être versés aux
écoles elles-mêmes.

Il n'est pas accordé de déduction
pour les montants qui ont été
payés à des services ou à des
familles d'accueil non reconnus,
subventionnés ou contrôlés par
Kind en Gezin, l'ONE ou l'Exécutif
de la Communauté
germanophone, même pas si
l'accueil est organisé dans une
école.

Une circulaire concernant
l'exécution pratique de la loi sera
publiée dès que possible. En
attendant, les écoles doivent tenir
à jour un certain nombre de
données afin de pouvoir délivrer
une attestation aux débiteurs des
frais de garde pour le 1

mars

2006 au plus tard.

23.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik dank u voor de duidelijkheid en de details van
uw antwoord. Het is volgens mij van belang voor de lagere scholen
dat zij nu al weten welke gegevens zij moeten bijhouden zodat zij voor
geen verrassingen komen te staan. Het is om die reden ook van
belang dat die omzendbrief er zo snel mogelijk komt dan is er geen
onduidelijkheid meer over de gegevens of de statistieken.

23.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Il importe que les écoles
sachent dès à présent quelles
données elles doivent conserver.
Une circulaire est requise
d'urgence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

inwerkingtreding van de spaarrichtlijn" (nr. 4962)

24 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'entrée en

vigueur de la directive sur l'épargne" (n° 4962)

24.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de inwerkingtreding van de Europese spaarrichtlijn is
voorzien voor 1 juli 2005. Evenwel is er enig voorbehoud bij deze
datum, zoals dat ook het geval was bij de datum van 1 januari 2005,
zoals eerst was voorzien. Vandaag is opnieuw twijfel gerezen over het
al dan niet invoeren van de richtlijn. Afhankelijk van het resultaat van
het Zwitserse Liechtensteinse referendum zou in het geval van een
neen-stemming het hele dossier opnieuw in vraag worden gesteld,
vermits Luxemburg in dat geval niet bereid zou zijn te aanvaarden dat
de voorwaarden tot inwerkingtreding van de spaarrichtlijn vervuld zijn.

Zwitserland heeft met de Europese Unie over een package-deal
onderhandeld waarbij niet alleen de regels van de spaarrichtlijn,
waartoe Zwitserland zich zou engageren, worden bepaald, maar ook

24.01 Carl Devlies (CD&V):

L'entrée en vigueur de la directive
européenne sur l'épargne est
prévue pour le 1

juin 2005 mais

n'est toujours pas acquise. Si la
Suisse et le Liechtenstein la
rejettent par référendum,
l'ensemble du dossier sera même
remis en cause.

On ne sait pas clairement si le
référendum suisse portera sur
l'ensemble des mesures que la
Suisse a négociées avec l'Union

11/01/2005

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepalingen inzake de moeder-dochterrichtlijn, de intrest-royaltyrichtlijn
en nog enkele andere bepalingen. Er zou thans onduidelijkheid
bestaan of het Zwitsers referendum zal handelen over het pakket van
maatregelen dan wel zou worden opgesplitst in een referendum over
de verschillende maatregelen. In het laatste geval bestaat de
mogelijkheid dat als het ene deel wel en het andere deel niet wordt
aanvaard in het referendum het hele akkoord op de helling komt te
staan.

Kan de minister toelichting geven over de afspraken die tussen de
Europese Unie en Zwitserland werden gemaakt met betrekking tot het
referendum? Gelden dezelfde afspraken voor Liechtenstein? Wat zijn
de gevolgen van een mogelijk neen in het Zwitsers referendum? Zijn
de consequenties dezelfde voor het Liechtensteinse referendum?
Klopt het dat de leden van de Europese Unie in dat geval het recht
hebben om hun positie te herzien?

européenne ou si les diverses
mesures y seront évoquées
séparément. Dans ce dernier cas,
le rejet d'un seul élément pourrait
hypothéquer l'accord dans son
ensemble.

Le ministre peut-il préciser quels
engagements la Suisse, le
Liechtenstein et l'Union
européenne ont pris au sujet du
référendum? Qu'adviendra-t-il si la
Suisse ou le Liechtenstein rejettent
cette directive lors du référendum?
Est-il exact que, dans cette
hypothèses, les membres de
l'Union européenne peuvent revoir
leur position?

24.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, artikel 17, § 2 van de richtlijn 2003/38/EG stelt de
voorwaarden vast voor de toepassing van de bepalingen van de
richtlijn.

Overeenkomstig artikel 17, 3° van de richtlijn en op basis van een
verslag van de Commissie heeft de Raad voor 1 juli 2004 besloten dat
de voorwaarden voorzien in artikel 17, § 2 van de richtlijn niet zouden
vervuld zijn rekeninghoudend met de data van het in voege treden
van pertinente maatregelen in de betrokken derde landen of de
daarvan afhangende of verenigde gebieden. De Raad heeft besloten
de datum van 1 januari 2005 zoals vermeld in artikel 17, § 2 te
vervangen door de datum van 1 juli 2005.

Wat het bijzonder geval van de met Zwitserland afgesloten
overeenkomst betreft, kwam snel tot uiting dat Zwitserland niet in de
mogelijkheid zou zijn de voorziene bepalingen van het akkoord vanaf
1 januari 2005 toe te passen. Onder voorbehoud van de uitvoering
van zijn grondwettelijke procedures heeft Zwitserland laten weten dat
het deze bepalingen zou kunnen toepassen vanaf 1 juli 2005.

Ik vond het noodzakelijk deze nieuwe toepassingsdatum weer te
geven in de overeenkomst tussen de Gemeenschap en Zwitserland.

Zo vond een briefwisseling plaats met het akkoord van de twee
verdragsluitende partijen voor het goedkeuren van de datum 1 juli
2005 als nieuwe datum voor artikel 17, § 2 van het akkoord. Het dient
vermeld dat Zwitserland slechts verplicht wordt de bepalingen van het
akkoord vanaf 1 juli 2005 toe te passen indien alle lidstaten en elk van
daarvan afhangende of verenigde gebieden de maatregelen
betreffende fiscaliteit en sparen vermeld in het akkoord toepassen.
Dezelfde voorwaarde geldt voor elk van de lidstaten.

In Zwitserland werd het akkoord goedgekeurd en werd het in een
federaal besluit gegoten. Hoewel de termijn tot eind maart loopt, lijkt
het inrichten van een referendum weinig waarschijnlijk daar er tot nu
toe geen enkele bekendmaking geschiedde en men nog niet
begonnen is met het verzamelen van handtekeningen.

24.02 Didier Reynders, ministre :

Etant donné qu'il apparaissait que
les conditions visées dans la
directive 2003/48/CE n'allaient pas
pouvoir être remplies à temps, le
Conseil a décidé avant le 1

juillet

2004 de remplacer la date du 1

janvier 2005 à l'article 17 § 2 par
celle du 1

juillet 2005.

Il est également apparu que la
Suisse n'allait pas pouvoir
appliquer les dispositions de
l'accord qu'elle avait conclu à
partir du 1

janvier 2005. Sous

réserve de l'application des
procédures constitutionnelles, elle
a dès lors décidé de reporter
l'application des mesures au 1

juillet 2005.

J'ai estimé nécessaire de
mentionner cette nouvelle date
d'application dans l'accord entre
l'Union européenne et la Suisse.
Ce dernier pays et tous les
membres de l'Union ne seront
contraints d'appliquer les
dispositions que si tous les Etats
membres et les zones associées
ou qui en dépendent appliquent
les mesures mentionnées dans
cet accord en matière d'épargne et
de fiscalité.

La Suisse a adopté l'accord et l'a
transposé dans un arrêté fédéral.
Il est peu probable qu'un
référendum soit organisé. Il n'y a

CRIV 51

COM 453

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het akkoord van protocol van overeenkomst met Liechtenstein werd
ondertekend op 7 december 2004. Er werd in dit stadium geen enkel
referendum aangekondigd.

Dat gezegd zijnde, en op basis van verslagen uitgaande zowel van de
Commissie als van de lidstaten, lijkt het dat elk van de derde landen
en van de afhangende en verenigde gebieden vermeld in artikel 17,
§2 van de richtlijn 2003/48 EG vanaf 1 juli 2005 aan de voorwaarden
voorzien in die paragraaf zal kunnen voldoen.

Om kort te zijn: die nieuwe richtlijn zal kunnen worden toegepast
vanaf 1 juli 2005 als er geen nieuwe problemen rijzen.

pas eu de collecte de signatures à
ce jour ni aucune forme de
publicité. L'accord avec le
Lichtenstein a été signé le 7
décembre 2004. Là non plus,
aucun référendum n'a été
annoncé.

Tout porte donc à croire que tous
les pays et les zones associées ou
qui en dépendent rempliront les
conditions à partir du 1

juillet

2005.

24.03 Carl Devlies (CD&V): De geruchten over een referendum in

Zwitserland hebben dan weinig grond.

24.03 Carl Devlies (CD&V): Les

rumeurs à propos du référendum
suisse ne sont donc guère
fondées?

24.04 Minister Didier Reynders: Het is zo gezegd door de

vertegenwoordigers van Zwitserland zelf. Er is dus geen probleem.

24.04 Didier Reynders, ministre:

C'est ce qu'ont déclaré les
représentants suisses eux-
mêmes. Je crois qu'il n'y a donc
aucun problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.53 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 16.53 heures.