IC451_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 451

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions des enseignants qui ne sont pas
nommés" (n° 4434)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van
leerkrachten die niet vastbenoemd zijn" (nr. 4434)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
constitution des pensions complémentaires"
(n° 4450)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
uitbouw van de aanvullende pensioenen"
(nr. 4450)

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
différents régimes de pension complémentaire"
(n° 4455)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
diverse stelsels van aanvullend pensioen"
(nr. 4455)

- Mme Camille Dieu au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
conditions au développement du second pilier"
(n° 4504)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
voorwaarden voor de ontwikkeling van de tweede
pijler" (nr. 4504)

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions complémentaires" (n° 4449)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
aanvullende pensioenen" (nr. 4449)

Orateurs: Greta D'hondt, Camille Dieu,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Camille Dieu,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

CRIV 51

COM 451

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.38 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 14.38 heures.
Président: M. Hans Bonte.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de pensioenen van leerkrachten die niet vastbenoemd zijn" (nr. 4434)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions des enseignants qui ne sont pas nommés" (n° 4434)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat collega's ook af en toe worden geconfronteerd
met vaak onuitlegbare situaties aan mensen die menen
pensioenrechten te kunnen claimen, zeker in een periode waarin de
loopbaan niet meer zo eenduidig is als 10 of 20 jaar geleden. Vroeger
was men ambtenaar of zelfstandige en men bleef dat. Dat is nu niet
meer het geval. Het is moeilijk uit te leggen aan mensen dat bepaalde
periodes van tewerkstelling niet dezelfde pensioenrechten genereren.

Mijn vraag heeft in dit geval te maken met het al dan niet
vastbenoemd zijn. Ik krijg regelmatig vragen van mensen uit het
onderwijs die ook werkzaam zijn in het avondonderwijs. Als men in
het avondonderwijs het geluk heeft om vastbenoemd te geraken, kan
men hiervoor ook pensioenrechten verwerven die kunnen worden
gecumuleerd met een ander pensioen. Als men echter niet
vastbenoemd is in het avondonderwijs betaalt men ook bijdragen,
maar heeft men geen recht op een pensioen daaruit.

Mijn vraag geldt specifiek voor deze groep van mensen, maar ik stel
ze ook in het algemeen. Naar aanleiding van de programmawet of de
beleidsbrief rees de vraag reeds hoe wij de diverse stelsels van
sociale zekerheid en pensioenen op deze arbeidsmarkt, waar een
loopbaan uit verschillende onderdelen kan bestaan, harmonieuzer op
elkaar kunnen afstemmen.

Men kan twee collega-leerkrachten in het dagonderwijs, in het avond-
of weekendonderwijs, waarvan de ene het geluk heeft vastbenoemd
te zijn en de andere niet, maar moeilijk zeggen dat de ene andere
pensioenrechten heeft als de andere, ondanks dezelfde prestaties
voor de gemeenschap.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Les

personnes nommées dans
l'enseignement du soir acquièrent
des droits à la pension qu'elles
peuvent cumuler avec une autre
pension. Les personnes qui ne
sont pas nommées dans
l'enseignement du soir ne peuvent
prétendre à une pension
supplémentaire, même si elles
cotisent à la sécurité sociale. Etant
donné que les carrières sont de
plus en plus souvent la
combinaison de plusieurs
éléments, de tels problèmes sont
plus fréquents. Comment les
divers systèmes et règlements
pourraient-ils être mieux
harmonisés?

11/01/2005

CRIV 51

COM 451

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb het specifieke probleem aangegrepen, mijnheer de minister,
om het algemene debat over de pensioenvorming extra te stofferen.
Ik denk dat wij die oefening moeten maken.

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw D'hondt, ik denk dat de

algemene discussie over het naast mekaar functioneren van
contractuelen en statutair benoemden in het onderwijs en alle andere
overheidsdiensten een beetje buiten het spectrum van uw concrete
vraag valt. Wij kennen allemaal die toestand, die een realiteit is, die
zijn gevolgen heeft en voor veel mensen inderdaad frustraties
oplevert. Anderzijds is het een objectief gegeven dat een verschil in
behandeling in uw voorbeeld van in het avondonderwijs
tewerkgestelde leerkrachten voortvloeit uit het feit dat ze een
verschillende statutaire toestand hebben. Die verschillende statutaire
toestand is in de eerste plaats te wijten aan beslissingen van de
inrichtende macht, de betrokken scholen. Vastbenoemde
personeelsleden hebben inderdaad recht op een pensioen ten laste
van de staatskas het ambtenarensysteem als de voorwaarden
vervuld zijn. Het niet-vastbenoemde personeelslid is onderworpen aan
de pensioenregeling van de werknemers.

In dat stelsel kan het inderdaad zo zijn dat ingevolge het principe van
eenheid van loopbaan er prestaties zijn waarvoor afhoudingen
gebeuren maar die geen aanleiding geven tot het toekennen van een
pensioen. Dat is trouwens in de pensioenregeling ten laste van de
staatskas mogelijk op verschillende momenten en in verschillende
situaties voor bepaalde diensten waarvoor afhoudingen worden
gedaan maar die geen pensioenvoordeel opleveren, met name
wanneer het normaal berekende pensioen het relatieve plafond van
driekwart van het gemiddelde overschrijdt. Dat is een wettelijke,
correcte toestand die inderdaad in sommige gevallen, wanneer de
twee naast elkaar bestaan, tot vergelijking en daardoor tot frustraties
leidt. Maar, concreet, het is een wettelijke situatie die perfect
verklaarbaar is.

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Le fait que des personnes
nommées à titre définitif et des
personnes travaillant sous contrat
travaillent souvent côte à côte
dans l'enseignement et dans
d'autres services publics constitue
effectivement souvent une source
de frustration. Le régime de
pension différent des enseignants
actifs dans l'enseignement du soir
découle en toute logique de leur
statut qui est différent et qui
résulte d'une décision du pouvoir
organisateur.

La différence de traitement est
donc légale et correcte, même si
une comparaison peut
naturellement mener à des
frustrations.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb met mijn

vraag geenszins willen beweren dat de toestand zoals ik die beschrijf
niet wettelijk zou zijn. Die is wettelijk, hoe dan ook. Wat ik wilde
zeggen is dat wat wettelijk is, en waarvan wij weten dat het wettelijk is,
bij de mensen toch wat anders overkomt. Ik ben het er natuurlijk niet
helemaal mee eens dat de inrichtende machten de autonomie hebben
die uw antwoord zou kunnen doen uitschijnen. Dat is niet zo. Het
aantal benoemingen dat men mag verrichten is niet zo groot, tenzij
men natuurlijk de financiële sanctie erbij neemt. In feite is dat vrij
relatief, wanneer men sancties wordt opgelegd wanneer men teveel
benoemingen doet.

Ik maakte mijn geen illusie dat ik van u het antwoord zou krijgen als
zouden wij dat eens vlug gaan regelen. Dat heb ik met mijn voorbeeld
niet bedoeld. Uw medewerker weet dat wij nog in andere
omstandigheden, in verband met de pensioenen in het onderwijs,
daarover bomen opgezet hebben.

Wat ik hier wilde aantonen, is datgene wat u ook in uw antwoord zegt:
wij moeten toch eens uitmaken, in een arbeidsmarkt die veel
flexibiliteit verwacht, ook tussenstelsels, wat iemand voor een volle
prestatie werk, dus een volle loopbaan, aan pensioenrechten kan
opbouwen. Daarbij moeten wij ook nagaan of het terecht is, en zo ja

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai absolument pas affirmé que la
situation était illégale. Je ne suis
d'ailleurs pas d'accord avec le fait
que les pouvoirs organisateurs
peuvent décider de manière
autonome quel sera le statut de
leurs enseignants en ce qui
concerne l'enseignement du soir:
le nombre de nominations qu'ils
peuvent proposer est en effet
limité.

Je ne m'attendais pas à ce que le
ministre trouve une solution d'un
coup de baguette magique, mais
nous devons oser nous demander
si les cotisations de sécurité
sociale qui ne présentent aucun
avantage social peuvent être
maintenues dans un marché du
travail qui exige des travailleurs
une grande flexibilité. Si les

CRIV 51

COM 451

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in welke mate, dat wij afhoudingen blijven uitvoeren waaruit geen
voordelen voortspruiten.

Als pure verdediger van de sociale zekerheid zeg ik dat er
solidariteitsmechanismen in moeten zitten, maar het
verzekeringsprincipe moet ook blijven gelden. Als wij dus te veel
mensen laten betalen op prestaties waarvoor zij nooit, werkelijk nooit,
langs de kassa mogen passeren, dan kunnen we dat niet meer
uitleggen.

Mijn pleidooi is dus eigenlijk dat wij dat eens bekijken in het debat, dat
wellicht een van de punten op de agenda zal worden in het vervolg
van de bespreking van de eindeloopbaan, pensioenen en aanvullende
pensioenen. De vraag luidt: welke pensioenrechten kan men
opbouwen? Wij stimuleren de aanvullende pensioenen omdat wij
weten dat wij bij de wettelijke pensioenen niet helemaal meer de kers
op de taart kunnen geven. Daarbij moeten wij durven nagaan, voor de
mensen die de moed hebben om echt nog heel actief te zijn en die
zich heel erg inzetten om bijdragen te betalen, of het wel verantwoord
is te zeggen dat zij daaruit geen enkel recht kunnen puren.

Ik wil het op dit ogenblik daarbij laten.

mécanismes de solidarité sont
nécessaires, ils doivent rester
raisonnables. À cet effet, il nous
faut une réponse claire à la
question de savoir quels droits à la
pension un travailleur peut
acquérir.

De voorzitter: Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te wijzen
op de vaststelling van de commissie Vergrijzing dat er een
fundamenteel gebrek is aan gegevens over de echte realiteit, de
omvang van het probleem waarnaar mevrouw D'hondt verwijst, en het
prijskaartje dat aan een eventuele gelijkschakeling vasthangt. Dat was
een van de schaarse gaten die we in onze informatiestroom gezien
hebben. Het was de ambitie van de commissie om daar op relatief
korte termijn maximaal over geïnformeerd te worden.

Nu weet ik niet, mijnheer de minister, in welke mate die lacune via uw
diensten of via een opdracht van uw diensten gedeeltelijk verholpen
kan worden. Het slechtste wat men kan doen, is vaststellen dat er
zich toch wel een maatschappelijk probleem voordoet frustraties zijn
voor niemand goed , zonder zicht te hebben op de globale
problematiek.

Ik vraag naar een beetje ondersteuning of hulp om de lacune op te
vullen.

Le président: La commission du
vieillissement a constaté que les
données relatives à l'ampleur du
problème auquel Mme D'Hondt fait
allusion ne sont pas disponibles.
La commission souhaite disposer
de toutes les informations à ce
sujet dans des délais relativement
courts. Les services du ministre
peuvent-ils fournir ces
informations?

01.04 Minister Bruno Tobback: Daar ga ik graag op in, mijnheer de

voorzitter.

Ik ben mij ervan bewust en dit is een van mijn eerste vaststellingen
bij mijn aantreden dat er in het domein van de
ambtenarenpensioenen inderdaad een fundamenteel gebrek is aan
gegevens om correcte langetermijninschattingen te doen, ten minste
om die correcte langetermijndoelstellingen want we kunnen die op
een grote schaal wel maken - punctueel te relateren aan specifieke
situaties en specifieke omstandigheden. Een van de eerste
opdrachten die ik gegeven heb, is om daaraan te remediëren. Men is
begonnen met het verzamelen van correcte informatie.

Ik wil er wel onmiddellijk aan toevoegen dat ik niet de illusie heb dat
dit binnen twee of drie maanden kan afgerond worden. Een van de
grote problemen is niet zozeer dat de federale overheid geen

01.04 Bruno Tobback, ministre:

Je réponds volontiers à la question
du président de la commission. En
ce qui concerne les pensions des
fonctionnaires, les données
nécessaires pour réaliser des
estimations correctes sur le long
terme font en effet cruellement
défaut. Mes services ont déjà
commencé à récolter des
informations précises.

Le domaine des pensions
publiques est très vaste et
l'ensemble des informations ne
pourra donc pas être collecté en

11/01/2005

CRIV 51

COM 451

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegevens heeft over haar eigen ambtenaren want die heeft ze wel en
kan ze zeer snel hebben, maar dat het domein van ambtenaren en
overheidspensioenen zeer divers is en bijvoorbeeld ook nogal wat
mensen omvat die voor de regio's werken, de Gemeenschappen, de
gemeenten, de provincies en noem maar op. Dan zwijg ik nog over
intercommunales en allerlei verwante instellingen. Het is vaak veel
moeilijker om daar de correcte gegevens op te vragen want daar
hebben we ze niet autonoom in de hand vanuit de federale
administratie Pensioenen.

Dus ja, wij zijn graag bereid om hieraan te werken. Ja, wij zijn ons
ervan bewust dat we die ook nodig zullen hebben. Maar ook ja, het zal
een tijd duren vooraleer we die echt helemaal volledig en
gesystematiseerd kunnen hebben zoals we die voor onze eigen
ambtenaren kunnen hebben.

trois mois. Nous sommes
néanmoins conscients des
problèmes et nous nous efforçons
de rassembler toutes les données.

De voorzitter: Het zal dan denk ik een element zijn in het bepalen
van onze hoorzittingen of informatievergaderingen. We zullen u dus
geregeld vragen hoe ver het staat.

Le président: Je demanderai
régulièrement un état de la
situation au ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de uitbouw
van de aanvullende pensioenen" (nr. 4450)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de diverse
stelsels van aanvullend pensioen" (nr. 4455)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
voorwaarden voor de ontwikkeling van de tweede pijler" (nr. 4504)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
aanvullende pensioenen" (nr. 4449)

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la constitution des
pensions complémentaires" (n° 4450)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les différents
régimes de pension complémentaire" (n° 4455)
- Mme Camille Dieu au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les conditions au
développement du second pilier" (n° 4504)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les pensions
complémentaires" (n° 4449)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

commissie niet lang bezighouden met de vragen nr. 4449 en nr. 4450.
Wij hebben het onderwerp immers ook naar aanleiding van de
programmawet kunnen bespreken, maar de vragen dateren van ruim
daarvoor. Bovendien heb ik naar aanleiding van de bespreking van de
programmawet en de beleidsbrief reeds een antwoord gekregen op
de vraag over de cijfergegevens van het aantal paritaire comités. Ik
wil daarop dus niet meer terugkomen.

Mijnheer de voorzitter, op het lijstje van de verzoeken van de
commissieleden staat terecht het statuut van de contractuelen en
dergelijke. Voortbordurend op ons interessant debat in de commissie
over de eindeloopbaanproblematiek dacht ik dat wij ook rond
pensioenvorming iets zouden kunnen doen. Dat was de ambitie van
mijn vragen nr. 4449 en nr. 4450. Wij moeten echt eens kijken waar
wij naartoe gaan.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Les

incitants fiscaux pour les régimes
de pension complémentaire ne
sont pas minimes. À cet égard, la
question se pose de savoir quels
sont les moyens que la
communauté doit investir dans
l'épargne-pension individuelle à un
moment où le deuxième pilier de
pension est promu, à juste titre, en
tant que complément
indispensable de la pension
légale.

Quand le second pilier n'existait
pas encore, il n'y avait que

CRIV 51

COM 451

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit is ook de teneur van mijn vraag nr. 4455 die ik nu wel wil
behandelen, namelijk dat de fiscale stimuli voor de stelsels van
aanvullende pensioenen, tweede pijler en individueel pensioensparen,
voor iedere burger en voor beroepscategorieën als de zelfstandigen,
niet gering zijn. Zij zijn niet min. Wij moeten in het debat ook deze
vraag onderzoeken of op het ogenblik dat de tweede pensioenpijler
door bijna iedereen, en terecht, gepromoot wordt als een aanvulling
op wat nog steeds een heel gedegen wettelijk pensioen moet blijven -
ik hoop dat het zo zal blijven - hoeveel middelen van de gemeenschap
nog moeten geïnvesteerd worden in het individueel pensioensparen.

Toen men nog geen tweede pijler had en ook geen stilaan
veralgemeende en gesolidariseerde tweede pijler, kon men niet
anders dan naast de eerste pijler aan individueel pensioensparen
doen. Het waren de beter begunstigden, bedienden of kaderleden met
groepsverzekering, die al zoiets hadden als een tweede pijler en
waarvan de massa verstoken was tot voor de wet op de aanvullende
pensioenen. Wij moeten de geschiedenis correct voor ogen houden.

Hoe dan ook moeten we vandaag met de veralgemening van de
tweede pijler, vragen hoeveel gemeenschapsmiddelen daarin nog
moeten geïnvesteerd worden. Ik hoop dat er met het
interprofessioneel akkoord en met de sectorale akkoorden nog iets op
dat vlak uit de bus komt. Mijn kaars brandt alvast. Ik had vorige week
de gelegenheid daarover te praten met de textielsector. Ik hoop dat er
voor de sectoren die nog niets hebben en die ook uit hun pijp zouden
willen komen, en voor de non-profitsector waar men nog voor een
reusachtige uitdaging staat, de eerstkomende dagen en uren wat
beweegt.

Mijnheer de minister, kunt u zeggen hoeveel gemeenschapsmiddelen
wij ter ondersteuning geven?

Mijnheer de minister, kunt u mij eveneens de gegevens bezorgen van
wat wij aan gemeenschapsmiddelen geven ter ondersteuning van de
aanvullende pensioenen, zijnde de tweede en ook de derde pijler. Ik
ben er mij immers heel goed van bewust dat men een euro slechts
eenmaal kan uitgeven maar men kan wel kiezen waaraan men die wil
besteden, ter stimulering van datgene waaraan u hem geeft. Ik zou dit
heel graag hebben.

Mijnheer de minister, ik heb mij tijdens de kerstvakantie nog eens
gebogen en het loont de moeite te zien hoe ingewikkeld wij kunnen
doen over de schema's er zijn er een twintigtal die men van buiten
moet kennen van de fiscale behandeling van de aanvullende
pensioenen. Ik ken dat nu wel maar ik weet natuurlijk niet welke
bedragen er in de running zijn. Het zou dus goed zijn mocht u ons
kunnen meedelen hoeveel algemene middelen er worden besteed ter
ondersteuning van de aanvullende pensioenen, tweede en derde
pijler.

In november 2004 is er in De Morgen een artikel verschenen onder de
titel "Sociale bescherming met steun van de fiscus". Ik moet eerlijk
zeggen dat het toch de moeite waard is. Er staat bijvoorbeeld en ik
weet niet of dit juist is, ik citeer: "als een zelfstandige 1.000 euro
betaalt voor het vrij aanvullend pensioen voor zelfstandigen, kan hij in
het totaal tot ongeveer 700 euro door de overheid worden

l'épargne-pension individuelle
mais la situation a à présent
évolué. Le ministre peut-il me
communiquer le montant des
moyens publics qui seront investis
pour soutenir l'épargne-pension
individuelle?

Le ministre peut-il également dire
quels moyens sont consacrés au
soutien des pensions
complémentaires du deuxième
pilier?

On ne peut dépenser qu'une seule
fois un euro, mais on peut tout à
fait décider de la manière dont on
dépense son argent. En novembre
2004, le journal De Morgen publiait
un article intitulé «Sociale
bescherming met steun van de
fiscus» (la protection sociale avec
le soutien du fisc). Est-il exact que
si un indépendant paye 1.000
euros pour la pension
complémentaire libre des
indépendants, il est subventionné
par les pouvoirs publics pour un
montant d'environ 700 euros?

11/01/2005

CRIV 51

COM 451

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesubsidieerd". Waar of niet waar? Het is toch belangrijk te weten
welke eieren wij onder welke kippen leggen.

02.02 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

cette question vous semblera peut-être tardive. J'aurais souhaité vous
la poser lors de la séance du 30 novembre dernier à la suite d'un
article paru dans le journal "De Morgen" du mercredi 17 novembre.
Cet article relatait la prise de position du ministre sur le paiement des
pensions complémentaires qu'il souhaitait voir étalées dans le temps
sous la forme d'une rente plutôt que d'une remise de capital juste
après la pension. Par ailleurs, le ministre proposait, en cas de décès
du pensionné, que le capital restant du titulaire reste dans le fonds de
pension plutôt que de bénéficier aux proches parents. On n'a pas pu
discuter de ce sujet à cette époque car on commençait à parler de la
loi-programme.

Je sais aussi que M. De Crem vous a interrogé à ce propos en
séance plénière. J'ai lu sa question et votre réponse. Je ne vais pas
revenir sur les propos de Mme D'hondt concernant l'intérêt du
développement du second pilier.

Pour les travailleurs, ce système signifie cotiser pendant qu'ils
travaillent pour obtenir une pension plus proche de leur dernier salaire
que ce qu'ils obtiendraient par la pension légale. Toutefois, la pension
légale doit absolument être préservée en termes de solidarité entre
les travailleurs puisqu'il s'agit d'un système de répartition. Nous ne
remettons pas cela en cause, c'est évident. Mais il est tout aussi
évident pour moi sans entrer dans le fond du débat et sans allumer
de cierge à l'église comme Mme D'hondt le ferait pour la conclusion
d'un accord interprofessionnel que le gouvernement n'a pas à
s'exprimer sur ce qui est déjà un accord interprofessionnel passé. Le
gouvernement et les partenaires sociaux ont signé, en 2001, une
déclaration commune visant à intégrer les pensions complémentaires
comme éléments d'une politique de pension sociale. Dans cet accord
et dans les annexes, il était explicitement prévu que ce serait versé
soit sous forme de capital, soit sous forme de rente. Moi aussi, je
souhaiterais qu'on parvienne à la conclusion d'un accord
interprofessionnel car un tel accord est garant de la solidarité
minimale entre les travailleurs et d'une certaine paix sociale dont nous
avons bien besoin aujourd'hui. On a déjà assez de problèmes en
Belgique pour en créer de nouveaux. Voilà pourquoi je considère qu'il
était prématuré de s'exprimer à cet égard. Je crois que le rôle du
gouvernement est d'intervenir, mais après coup, si aucun accord n'a
été conclu.

Dès lors, ma question est la suivante. N'estimez-vous pas que ce type
de déclaration remet en cause le contrat conclu entre les partenaires
sociaux?

02.02 Camille Dieu (PS): In De

Morgen van 17 november viel te
lezen dat de minister er de
voorkeur aan geeft dat de
aanvullende pensioenen eerder
als een rente dan als een kapitaal
worden uitgekeerd.

Nochtans hebben de regering en
de sociale partners in 2001 een
gemeenschappelijke verklaring
ondertekend waarin
ondubbelzinnig gesteld wordt dat
de aanvullende pensioenen hetzij
als kapitaal, hetzij als rente
zouden uitgekeerd worden. Het is
wenselijk dat er ter zake een
interprofessioneel akkoord wordt
gesloten. Maar de regering mag
slechts achteraf optreden,
wanneer er geen akkoord tot stand
werd gebracht. Volgens mij is uw
verklaring voorbarig. Vindt u niet
dat ze de overeenkomst tussen de
sociale partners opnieuw ter
discussie stelt?

02.03 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, tout d'abord

pour répondre à Mme Dieu, je crois avoir suffisamment débattu de ce
sujet, non seulement avec M. De Crem mais également dans le cadre
de la discussion sur la loi-programme. J'ai déjà répondu à ces
questions.

Je respecte tout à fait l'accord entre le gouvernement et les
partenaires sociaux.

02.03 Minister Bruno Tobback: Ik

meen dat ik dit onderwerp
ruimschoots besproken heb, niet
alleen met de heer De Crem, maar
ook in het kader van de
bespreking van de programmawet.

Ik houd me voor honderd percent
aan het akkoord dat de regering

CRIV 51

COM 451

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je considère que le gouvernement a non seulement le droit, mais
aussi la responsabilité de bien informer les gens si l'on constate une
certaine dérive vers un paiement sous forme de capital alors que ce
serait dans l'intérêt de beaucoup de recevoir une rente. Il est du
devoir du gouvernement de bien informer les gens tout en leur
laissant le choix.

Cela dit, je n'ai aucune intention de présenter sous forme de projet de
loi, ou sous toute autre forme, un changement à la loi qui interdirait de
choisir entre un paiement sous forme de capital ou sous forme de
rente.

en de sociale partners gesloten
hebben.

Als voor een betaling in de vorm
van kapitaal wordt geopteerd,
terwijl velen er belang bij zouden
hebben een rente te ontvangen, is
het de plicht van de regering de
mensen goed in te lichten en hen
niettemin de keuze te laten.

Dit gezegd zijnde, ligt het
geenszins in mijn bedoeling een
wetswijziging voor te stellen
waardoor de keuze tussen een
betaling in de vorm van kapitaal of
in de vorm van een rente zou
wegvallen.

Mevrouw Dhondt, mijn antwoord op uw vraag is heel kort. Wat u
vraagt zijn cijfers die u eigenlijk moet vragen aan de minister van
Financiën. Ik kan met u ter informatie het schema doorlopen met de
verschillende systemen van de fiscale behandeling van de tweede
pijler, de derde pijler, maar vermits u het schema zelf bij de hand
heeft stel ik voor dat we het niet opnieuw overlopen.

De cijfers en het precieze bedrag van de steun die er van
overheidswege naartoe gaat is een vraag die u moet stellen aan mijn
collega van Financiën.

Le ministre des Finances peut
fournir une réponse précise aux
questions de Mme D'hondt au
sujet du montant précis que les
autorités consacrent au soutien
des divers systèmes de pension
complémentaires.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Uw antwoord aan collega Dieu op de

eerste vragen is hetzelfde als hetgeen u gaf bij de bespreking van de
programmawet: er valt geen regeringsinitiatief te verwachten inzake
de verplichting tot rente in plaats van uitkering in kapitaal, noch inzake
het verdwijnen in een grote pot van gerechten bij vroegtijdig
overlijden. Het lijkt me belangrijk om dat te blijven opvolgen.

Ik stel mijn vraag over de aanvullende pensioenen en wat er
gespendeerd wordt van de algemene middelen ook aan de minister
van Financiën. Bewust heb ik de vraag ook aan u gesteld, mijnheer
de minister, omdat ik ervan overtuigd ben dat u die gegevens ook
hebt en die ook ten nutte zal willen maken. U heeft middelen nodig
voor het verder stimuleren van de tweede pijler en ook voor sectoren
waarin zelfs geen keuze is tussen koopkrachtverhoging op korte
termijn inruilen voor koopkrachtverhoging op lange termijn, omdat er
misschien zelfs niet kan gediscussieerd worden over
koopkrachtverhoging.

We kunnen toch ook niet blijven uitstellen om de rechten op de
tweede pensioenpijler te openen? Als er ook middelen moeten
vrijgemaakt worden voor de tewerkstelling in de non-profitsector, voor
de contractuelen en hun werkgevers, voor de gemeenten en alle
andere overheden, dan zullen we dat geld ergens moeten halen.
Tenzij het geld ergens op een hoop klaarligt natuurlijk, maar de
regering was gelukkig realistisch genoeg om dat de laatste weken en
maanden niet te beweren.

We zullen dus keuzes moeten maken om aan het geld te komen.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

pose en effet également ma
question au ministre des Finances
mais je la pose aussi délibérément
au ministre des Pensions. Je suis
convaincue qu'il dispose
également de ces données
chiffrées et qu'il souhaite les
utiliser. Nous ne pouvons pas
continuer à différer l'octroi de
droits au deuxième pilier des
pensions à de nombreuses
catégories de salariés et pour
cela, des fonds sont nécessaires.
La réponse à la question relative à
la ventilation des fonds pour
chaque pilier n'est dès lors dénuée
d'importance pour le ministre des
Pensions.

En d'autres termes, je souhaite
savoir ce que nous allons faire de
ces chiffres. Nous devons faire
des choix et donner la priorité au
deuxième pilier et à ceux qui ne
pourront jamais constituer seuls
une pension complémentaire.

11/01/2005

CRIV 51

COM 451

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaar dat het voor de minister van Pensioenen geen neutrale
kwestie is. Hoeveel geld geven we nu al aan de ondersteuning van de
tweede pijler en hoeveel geven we vandaag aan de ondersteuning
van de derde pijler? Mijn gevoel zegt me dat dat vandaag toch nog
altijd meer is dan aan de tweede pijler.

Vandaar dat ik mijn vragen heel bewust aan u richtte. Ik deed dat niet
zozeer om de cijfertjes te kennen, maar wel om te weten wat we met
die cijfertjes zullen aanvangen. Misschien moeten we eens van paard
wisselen: als we niet alles tegelijk kunnen doen, moet het geld
misschien in de eerste plaats naar de tweede pijler gaan en naar
degenen die op eigen kracht nooit de tweede pijler zullen kunnen
opbouwen. Degenen die het meest gebruikmaken van de derde pijler,
kunnen wellicht het best op eigen kracht vooruit.

02.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, la liberté d'expression

est un droit constitutionnel. Je ne peux donc vous l'enlever; il ne
manquerait plus que cela! Mais reconnaissez tout de même que
lorsqu'un ministre s'exprime publiquement sur un sujet sensible au
moment où l'on entame des négociations interprofessionnelles, il est
normal que les gens réagissent - qu'il s'agisse de représentants
d'organisations syndicales ou de responsables politiques. Voilà
pourquoi j'avais l'intention de vous interroger.

Il est vrai que l'on vit de plus en plus vieux et, après tout, que l'on
pourrait profiter d'une rente plus grande. Mais vous savez que
l'espérance de vie est parfois très difficile à établir. Vous pouvez aussi
vous dire que lorsque vous avez travaillé durement toute votre vie,
votre espérance de vie est certainement plus courte que celle de
quelqu'un qui a vécu sans stress et sans dépense physique
importante. Tout est une question de mesure.

Vous pouvez aussi imaginer qu'avoir des sous qui vous tombent
dessus tout à coup, parce que vous avez cotisé toute votre vie, vous
permet de réaliser des projets que vous n'avez peut-être pas pu
accomplir avant, vu que vous appartenez à une classe sociale
défavorisée: vous pouvez offrir des cadeaux à vos enfants ou petits-
enfants; vous pouvez les aider pour leurs études; etc. Toutes choses
qu'avec une rente, vous n'arrivez pas à réaliser plus qu'avant en
travaillant. Disons que c'est un peu affectif.

Même si vous avez en partie raison, je me réjouis d'entendre que
vous n'avez pas l'intention de présenter un projet de loi en ce sens.
C'est en tout cas une réponse claire.

02.05

Camille Dieu

(PS):

Mijnheer de minister, de vrijheid
van meningsuiting is een
grondwettelijk recht dat ik u niet
kan ontnemen. Het hoeft echter
niet te verbazen dat de mensen
reageren als een minister zich in
het openbaar over een gevoelig
onderwerp uitlaat.

Omdat men steeds langer leeft,
heeft men uiteraard ook langer
recht op een rente. Maar het is
soms erg moeilijk de
levensverwachting nauwkeurig te
bepalen.

Wanneer men plots geld ontvangt,
kan men plannen uitvoeren waar
men in het verleden alleen maar
kon van dromen.

U mag dan al voor een deel gelijk
hebben, toch ben ik tevreden dat u
in dit verband geen wetgevend
initiatief wil nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.06 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.06 uur.