IC450_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
problème des abus d'enfants" (n° 4834)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de problematiek van misbruikte kinderen'
(nr. 4834)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'encadrement humain lors de la naissance d'un
enfant mort-né" (n° 4866)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de humane omkadering bij de geboorte van een
levenloos kind" (nr. 4866)

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'absence de
réglementation en matière de paris sur internet"
(n° 4890)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van reglementering voor het
internetgokken" (nr. 4890)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les paris en ligne"
(n° 4919)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
internetgokken" (nr. 4919)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Jan
Mortelmans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Jan
Mortelmans, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'application
de la réforme Copernic dans les greffes et les
parquets" (n° 4814)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toepassing van de Copernicus-hervorming in de
griffies en de parketten" (nr. 4814)

Orateurs: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'élargissement des compétences du
commissaire général de la police fédérale"
(n° 4901)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
uitbreiding van de bevoegdheden van de
commissaris-generaal van de federale politie"
(nr. 4901)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'organisation des élections visant à renouveler
les organes du culte musulman" (n° 4953)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
organisatie van de verkiezingen met het oog op
de hernieuwing van de organen van de
islamitische eredienst" (nr. 4953)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la prime linguistique
allouée aux greffiers" (n° 4920)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
taalpremie van de griffiers" (nr. 4920)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la situation
interpellante des greffes" (n° 4955)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verontrustende toestand bij de griffies" (nr. 4955)

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Tony Van Parys, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
régime disciplinaire applicable au centre
d'Everberg" (n° 4928)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
tuchtstelsel in het centrum van Everberg"
(nr. 4928)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "sa
politique en matière de cannabis" (n° 4929)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "haar
beleid inzake cannabis" (nr. 4929)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Alfons Borginon à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
constat du décès de personnes disparues"
(n° 4958)

Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vaststelling van het overlijden van vermisten"
(nr. 4958)

Orateurs:

Alfons Borginon, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Alfons Borginon, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.25 heures par M. Alfons Borginon, président.

De voorzitter: Ik wil u allemaal een gelukkig nieuwjaar wensen. Ik hoop dat we dit jaar ijverig kunnen
werken. Voor de rest wens ik u allemaal het allerbeste toe in uw privé-leven.

01 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de problematiek van misbruikte kinderen' (nr. 4834)

01 Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

problème des abus d'enfants" (n° 4834)

01.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ook ik wens jullie een gezond en gelukkig 2005.

Mijn vraag gaat over de problematiek van de misbruikte kinderen.
Recent bracht de Amerikaanse dokter en neuropsychiater Perry een
bezoek aan ons land op vraag van kinderpsychiater Peter
Adriaenssens van de KU Leuven, die tevens directeur is van het
Vertrouwensartscentrum Kindermishandeling. Die Amerikaanse
expert toont aan dat kindermishandeling kan leiden tot fundamentele
hersenschade. Zo kan het dat bijvoorbeeld de hersenen van een
verwaarloosd driejarig kind een kwart kleiner zijn dan die van een
normaal opgroeiend kind van dezelfde leeftijd. Hoe vroeger men een
kind uit een potentieel beschadigend milieu haalt, hoe groter de kans
op genezing.

Bovendien was er in Nederland onlangs zelfs een volledige
themaweek "Geheim Geweld" waarin radio- en TV-programma's en
internet aandacht besteedden aan kindermishandeling. Daarbij werd
gewezen op het feit dat 80.000 kinderen per jaar worden mishandeld.
Mishandeling dient bekeken te worden in de ruime betekenis van het
woord. Het gaat, met andere woorden, naast de aantasting van de
fysieke integriteit ook om ouders die hun kinderen verwaarlozen en
emotioneel vernederen. In Nederland vinden door mishandeling
jaarlijks 50 kinderen de dood en kwam ook aan het licht dat 8% van
de 16-jarige meisjes seksueel misbruikt zijn door familieleden.

Ook in België is het fenomeen van kindermisbruik ons niet vreemd en
kennen we allen de monsterachtige Dutroux-geschiedenis en helaas
ook de geschiedenis van Fourniret. De cirkel is nog niet rond: het zijn
feiten die zich hebben afgespeeld buiten het gezin, maar het
probleem wordt catastrofaal als het misbruik plaatsvindt binnen de
familie- of vriendenkring. Vaak rust hierop nog een groot taboe en als

01.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Le neuropsychiatre
américain Bruce Perry a démontré
que lorsqu'un enfant subit des
mauvais traitements, il peut
encourir des lésions cérébrales
irréversibles. Plus tôt un enfant est
retiré de son environnement
destructeur, plus il a de chances
de guérison.

Au cours de la semaine
consacrée, aux Pays-Bas, au
thème de la "Violence secrète", il
s'est avéré que 80.000 enfants
sont maltraités chez nos voisins
du nord. Cette maltraitance
concerne des atteintes à l'intégrité
physique mais aussi le fait de
négliger son enfant et de lui faire
subir des humiliations
émotionnelles. Aux Pays-Bas,
cinquante enfants meurent chaque
année de maltraitance et 8% des
filles de seize ans sont victimes
d'abus sexuels intrafamiliaux.

Les chiffres belges ont
essentiellement trait à des
atteintes à l'intégrité physique et
sont déjà anciens puisqu'ils datent
de 2002. On ne dispose presque

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenschap kunnen we onze handen dus niet in onschuld wassen
en passief toekijken.

We beschikken in België wel over cijfers van kindermishandeling,
maar die hebben ten eerste vooral betrekking op de aantasting van de
fysieke integriteit en ten tweede dateren de ons bekende cijfers reeds
van december 2002. De gedetailleerde cijfers zijn ons vooral bekend
betreffende de Vlaamse Gemeenschap. In het Nationaal Instituut voor
de Statistiek en in het verslag van Kind en Gezin vindt men die terug.
Zo liepen bij 6 Vlaamse vertrouwenscentra in 2002 in totaal 6.037
meldingen binnen, waarbij misbruik werd vastgesteld bij 8.252
minderjarigen.

Als we de cijfers vergelijken met die van Nederland, rijst de vraag in
welke mate de cijfers correct zijn en een goede representatie zijn van
wat zich effectief op het terrein afspeelt. Het is immers merkwaardig
dat er in Nederland op een bevolking van meer dan 16 miljoen
inwoners ongeveer 80.000 kinderen het slachtoffer zijn van
mishandeling, terwijl er in Vlaanderen, met bijna 6 miljoen inwoners,
slechts 8.252 gevallen zijn.

Zit de problematiek van kindermisbruik in België nog altijd te veel in
een taboesfeer, of is het te wijten aan de drempelvrees bij slachtoffers
en de steunende partijen die worden geconfronteerd met de trage
werking van ons gerechtelijk apparaat? Duidelijkheid over het aantal
opgemaakte processen-verbaal in België inzake kindermisbruik, in de
ruime zin van het woord, zou een beter zicht kunnen bieden op de
situatie.

Wij moeten ons ook durven afvragen of België in vergelijking met
onze Noorderburen niet beduidend achterop hinkt inzake het
exhaustief zijn van het onderzoek en bovendien inzake de aanpak
ervan. Het is tijd om daaraan te verhelpen. Het aantal kinderen dat
direct of indirect met mishandeling en misbruik te maken heeft, wordt
immers vaak onderschat. Ook leerkrachten komen vroeg of laat in de
klas in aanraking met mishandelde kinderen. Geweld op kinderen is
een steeds meer voorkomend en groter wordend probleem.

Ten slotte, moet aangehaald worden dat op 9 juni 2004 in België door
de minister met veel media-aandacht de oprichting van de Nationale
Commissie voor de Rechten van het Kind werd aangekondigd, wat
het resultaat was van een samenwerkingsakkoord tussen de federale
overheid, de Gemeenschappen en de Gewesten. Met de oprichting
van die commissie gaf België gevolg aan de aanbeveling van het
Comité voor de Rechten van het Kind, een orgaan dat door de
Verenigde Naties in het leven werd geroepen bij het internationaal
verdrag inzake de rechten van het kind, waarbij België reeds sinds
1992 betrokken partij is.

De hierboven geschetste problematiek toont duidelijk aan dat er aan
die commissie duidelijk dringend noodzaak is. Vandaar, mevrouw de
minister, dat ik graag een antwoord zou hebben op de volgende
vragen. Hoe staat het met de Nationale Commissie voor de Rechten
van het Kind? De werkzaamheden zouden starten begin januari. Is er
al een concrete begindatum voor die commissie? Wat is het aantal
processen-verbaal dat werd opgesteld in België inzake misbruikte
kinderen? Welk gevolg is daaraan gegeven? Hoeveel gevallen zijn
geseponeerd? Soms gebeurt dat bij gebrek aan bewijzen, maar toch

exclusivement que de chiffres
relatifs à la Communauté
flamande. En 2002, six centres
flamands de confiance ont reçu
6.037 signalements. Des abus ont
été constatés chez 8.252 mineurs
d'âge. Mais ces chiffres sont-ils
bien corrects et représentatifs?
Comment expliquer les écarts
entre les Pays-Bas et la Belgique?
La maltraitance serait-elle encore
trop taboue dans notre pays? La
lenteur de notre appareil judiciaire
dissuade-t-elle les victimes? La
Belgique risque de se retrouver à
la traîne sur le plan de l'étude de
ce problème et de son approche.

Le 9 juin 2004, la ministre a créé
la Commission nationale des
droits de l'enfant. Où en est cette
commission?

Une date de démarrage des
activités a-t-elle déjà été fixée?
Combien de procès-verbaux sont-
ils dressés en Belgique en matière
de maltraitance? Y donne-t-on
suite? A combien s'élève le
nombre de classements sans
suite? Et celui des condamnations
effectives? Combien a-t-on
recensé de cas d'abus ayant
entraîné la mort de l'enfant abusé?

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geven zowel het aantal processen-verbaal als het aantal
seponeringen een indicatie. Hoeveel gevallen leidden tot een
effectieve veroordeling? Hoeveel mishandelingen zijn er jaarlijks in
België die een dodelijke afloop kennen?

Kan u verklaren waarom het aantal meldingen van misbruikte
kinderen in België procentueel zoveel verschilt van het aantal dat
bekend is in Nederland?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van de misbruikte kinderen eist al onze aandacht op.
Alles moet in het werk worden gesteld voor een coherente en
geïntegreerde aanpak tussen de verschillende, betrokken instanties
en de actoren van zowel de federale overheid als van de
Gemeenschappen en de Gewesten.

Wat de statistieken Jeugd betreft, kon ik reeds meerdere malen
zeggen dat voorzichtigheid geboden is. Bij mijn aankomst op het
departement Justitie heb ik vastgesteld dat de parketten niet steeds
op gelijke wijze de gegevens registreerden. Bovendien gebeurde de
registratie vaak manueel. Zo werd het onderscheid tussen
minderjarigen in gevaar met name wegens misbruik, en minderjarigen
die een strafbaar feit pleegden of minderjarige delinquenten niet
steeds geregistreerd.

Om die reden gelastte ik het NICC met de taak een statistisch
instrument te ontwikkelen om registratiemethodes voor minderjarigen
eenvormig te maken. Sommige wijzigingen en de toepassing ervan
traden reeds in werking op 1 mei 2004. De resultaten van de
registraties zullen worden nagetrokken, nadat ze enige maanden zijn
toegepast.

Ik zal dus binnenkort bruikbare gegevens over minderjarige kinderen
vanaf 1 mei 2004 tot mijn beschikking hebben.

Ik vroeg niettemin aan het College van procureurs-generaal om mij de
gegevens over te maken die in hun bezit zijn. Ik zou deze in de loop
van deze maand moeten ontvangen. Ik zal niet nalaten om ze u
onmiddellijk te bezorgen.

Ik kom aan uw vraag inzake het betrekkelijk laag percentage
meldingen van misbruikte kinderen in België in vergelijking met
Nederland. Ik verzoek u om de ministers van de Gemeenschappen en
de Gewesten die bevoegd zijn voor kinder- en jeugdhulp te
ondervragen, aangezien zoals u weet talrijke meldingen
rechtstreeks gericht zijn aan hun officieel erkende diensten en niet
steeds lopen via een gerechtelijke interventie.

Ten slotte, inzake de Nationale Commissie voor de Rechten van het
Kind werd als gevolg van een advies van de Raad van State nog een
vergadering met de verschillende betrokken partijen belegd op mijn
kabinet op dinsdag 21 december 2004 om de wijzigingen te
onderzoeken die kunnen worden aangebracht in het
samenwerkingsakkoord. De bemerkingen van de Raad van State
gingen hoofdzakelijk over de wijze waarop sommige gefedereerde
entiteiten bij het akkoord betrokken zijn. De gefedereerde entiteiten
hebben zich ertoe verbonden om uiterlijk in februari 2005 concrete
voorstellen te formuleren.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une approche cohérente
et intégrée du problème de l'abus
d'enfants constitue l'une de mes
priorités.

L'utilisation de statistiques
concernant la jeunesse requiert
une certaine prudence. Les
parquets n'enregistrent pas
toujours les données de manière
identique. En outre,
l'enregistrement s'effectue encore
manuellement. J'ai demandé à
l'Institut national de criminalistique
et de criminologie (INCC) de
mettre au point un instrument
statistique destiné à uniformiser
les méthodes d'enregistrement
relatives aux mineurs. Certaines
modifications sont déjà entrées en
vigueur le 1

mai 2004 et, par

conséquent, je dispose de
données utilisables à partir de
cette date.

J'ai demandé au Collège des
procureurs généraux de me
transmettre toutes les données
disponibles en la matière. Je les
fournirai également à la
commission.

C'est aux ministres
communautaires et régionaux
compétents qu'il faut demander
pourquoi les statistiques en
matière d'enfants victimes d'abus
en Belgique et aux Pays-Bas
présentent des écarts aussi
importants.

Une réunion s'est tenue à mon
cabinet le 21 décembre 2004 à
propos de la Commission
nationale des droits de l'enfant. Le
Conseil d'Etat avait des
observations à formuler sur la
manière dont certaines entités

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoop zeer binnenkort het wetsontwerp inzake de goedkeuring van
het samenwerkingsakkoord houdende de oprichting van een
Nationale Commissie voor de Rechten van het Kind in het Parlement
te kunnen indienen.

Wat het operationeel gedeelte betreft, gaat mijn administratie na of
het haalbaar is de Nationale Commissie voor de Rechten van het
Kind onder te brengen bij de FOD Justitie. Deze commissie is dus nog
niet operationeel maar zal dat wel zijn in de loop van 2005.

fédérées sont associées à l'accord
de coopération. J'attends des
propositions concrètes pour février
2005. J'espère que je pourrai
déposer rapidement un projet de
loi à ce sujet.

Mon administration examine la
possibilité d'intégrer la Commis-
sion nationale des droits de
l'enfant au sein du Service public
fédéral Justice. Cette commission
serait opérationnelle dans le
courant de l'année 2005.

01.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er zijn volgens mij twee zaken heel belangrijk in deze problematiek.
Het eerste is meten is weten. Als men over goede statistieken
beschikt, kan men immers een goede omschrijving maken van het
probleem en kan men te weten komen wat de knelpunten zijn. Nu
wordt er veel over gepraat omdat dit een zeer emotioneel probleem is.
Het is echter ook van heel groot belang dat het wordt geobjectiveerd.
Ik heb cijfers van het internet geplukt inzake meldingen bij
vertrouwenscentra en processen-verbaal die werden opgesteld door
de politie. Het is echter ook van belang te weten wat er nadien met die
processen-verbaal gebeurt. Wordt daaraan gevolg gegeven of worden
ze zonder gevolg geklasseerd? Organisaties of VZW's die daarmee
bezig zijn, beweren dat 80% van de klachten worden geseponeerd en
dit vaak door gebrek aan bewijs of doordat de zaken die gebeurd zijn
moeilijk te bewijzen zijn. Het is precies daarom dat ik zeg dat meten
weten is en dat men een emotioneel probleem moet proberen te
omvatten om te weten komen wat de grootste knelpunten zijn.

Ten tweede, ik hoop dat de Nationale Commissie inderdaad zo snel
mogelijk in werking treedt. Zoals u zelf hebt gezegd in uw antwoord is
het heel belangrijk dat er een goed overleg is. Ik merk dat ook vanuit
de VZW's die daarmee bezig zijn. Zij zeggen dat zij vaak een beetje
op hun honger blijven zitten. Er zijn op federaal vlak door Justitie al
heel goede initiatieven genomen, zoals de opnamekamers waardoor
men de verklaringen van kinderen au sérieux kan nemen en deze
nadien niet kunnen worden geherinterpreteerd.

Het grootste probleem daar is evenwel het gebrek aan coördinatie
omwille van initiatieven op diverse niveaus. Deze initiatieven
versterken elkaar niet altijd en er is soms sprake van overlapping.
Vandaar dat overleg en de oprichting van die commissie, mijns
inziens, van cruciaal belang zijn. Ik hoop dat die commissie in februari
van start kan gaan.

01.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Mesurer, c'est savoir. Il est
donc impératif de disposer de
bonnes statistiques pour arriver à
comprendre et à résoudre ce
problème sensible.

Il faudrait que la Commission
nationale des droits de l'enfant soit
opérationnelle le plus rapidement
possible. Nombre d'initiatives sont
excellentes mais une bonne
coordination s'impose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

humane omkadering bij de geboorte van een levenloos kind" (nr. 4866)

02 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'encadrement humain lors de la naissance d'un enfant mort-né" (n° 4866)

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, mijn vraag handelt over de humane omkadering
van de geboorte van een levenloos kind.

Jaarlijks worden er in België honderden kinderen dood geboren. Dat
is natuurlijk een drama voor de ouders. Wat erger is en waaraan wij
wel iets kunnen veranderen, is natuurlijk het feit dat zij momenteel
worden geconfronteerd met een vrij inhumane wetgeving die niet
toelaat het doodgeboren kind te erkennen of een naam te geven.

Op de Ministerraad van 21 november 2003 werd nochtans beslist om
terzake een aantal werkgroepen op te starten precies met het oog op
de humane omkadering van de geboorte van een levenloos kind. De
taken van de werkgroepen bestonden erin de definitie van levenloos
geboren kind wettelijk vast te leggen, een verlaging van de wettelijke
levensvatbaarheidsgrens te onderzoeken, het recht te creëren voor
de ongehuwde vader om zijn levenloos geboren kind te erkennen, het
recht te onderzoeken om de familienaam van het kind in de akte op te
nemen, een wettelijke garantie op een waardige behandeling van het
stoffelijke overschot van de foetus en het optimaal doortrekken van de
wijzigingen van die wettelijke levensvatbaarheidsgrens naar alle
bepalingen in het Burgerlijk Wetboek.

Ondertussen zijn we meer dan een jaar verder en naar aanleiding van
kerstmis trok de VZW Met Lege Handen, een zelfhulpgroep van
ouders van levenloos geboren kinderen, opnieuw aan de alarmbel om
erop te wijzen dat de princiepsbeslissing op de Ministerraad meer dan
een jaar geleden werd genomen en dat er tot op heden nog niets is
veranderd. Ik ken zelf jammer genoeg iemand die in zo'n situatie
verkeert en in de maand december opnieuw met die onmenselijke
wetgeving werd geconfronteerd.

In het stadhuis probeerde hij een wettelijke regeling te krijgen, een
erkenning voor het doodgeboren kind. Dat ging uiteraard niet, omwille
van het feit dat de wet nog altijd niet is aangepast.

Mevrouw de minister, hoever staan we terzake?

Is er al enig licht aan het einde van de tunnel?

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): L'association des parents
qui ont perdu un bébé 'Met lege
handen' a encore récemment
actionné la sonnette d'alarme. Le
21 novembre déjà, le Conseil des
ministres avait décidé de lancer
plusieurs groupes de travail en vue
de l'élaboration d'une réglemen-
tation plus humaine en matière
d'enfants mort-nés mais les
résultats de cette initiative se font
toujours attendre. Quel est l'état
d'avancement de ces travaux?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

commissie voor de Justitie van de Senaat heeft een eerste
vergadering gewijd aan een wetsvoorstel tot wijziging van de
regelgeving betreffende de levenloos geboren kinderen. Ik heb naar
aanleiding daarvan het voorstel onderzocht en tijdens de bespreking
meerdere suggesties geformuleerd. Sindsdien is het wetsvoorstel niet
opnieuw op de agenda van de commissie voor de Justitie geplaatst. Ik
kan uiteraard niet vooruitlopen op het resultaat van die besprekingen.

Het wetsvoorstel voorziet onder meer om aan de ouders van een
levenloos geboren kind de mogelijkheid te geven om het een naam te
geven, naast de voornaam die momenteel reeds mag worden
gegeven. Alhoewel de naam een element van de persoonlijkheid is,
heeft de naamgeving geen ander juridisch gevolg. Ik steun dat
voorstel dus.

Ik ben van mening dat het niet wenselijk is om het huidige verschil op

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La commission de la
Justice du Sénat a déjà consacré
une réunion à la proposition de loi
modifiant la réglementation
relative aux enfants nés sans vie.
J'ai formulé quelques suggestions
à cette occasion. Cette proposition
prévoit notamment que les parents
peuvent donner à leur enfant mort-
né non seulement un prénom,
mais également un patronyme.
J'adhère à cette proposition.
Depuis, la proposition n'a toutefois
plus été inscrite à l'ordre du jour
de la commission du Sénat.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te heffen tussen de levenloos geboren kinderen die levensvatbaar zijn
en de niet-levensvatbare en levenloos geboren foetussen.

Ik denk dat het belangrijk is dat men een limiet voorziet. Die vraag zal
zeker aan de orde komen tijdens het parlementair debat.

Op dat moment kan men kennisnemen van de adviezen van
psychologen over de invloed die een dergelijke mogelijkheid zou
hebben op het rouwproces van de ouders van een niet-levensvatbaar
en levenloos geboren foetus. Ik ben er niet van overtuigd dat de
mogelijkheid om een akte van aangifte van een levenloos geboren
foetus op te laten maken, wat momenteel niet mogelijk is, de ouders
zal helpen bij het verzachten van hun verdriet.

Ik overweeg daarentegen de mogelijkheid om aan het voorstel
betreffende het levensvatbaar maar levenloos geboren kind
terugwerkende kracht te verlenen. Dit zou het de ouders die hun kind
hebben verloren tijdens het jaar dat voorafgaat aan de
inwerkingtreding van de wet mogelijk maken om dat kind een naam
en voornaam te geven en het te begraven.

J'estime inopportune la
suppression de la distinction entre
les enfants nés sans vie qui sont
viables et les foetus nés sans vie
et non-viables. Je ne suis pas
convaincue que le fait de pouvoir
dresser un acte de naissance pour
un foetus né sans vie puisse
atténuer le chagrin des parents.
J'envisage toutefois d'octroyer un
effet rétroactif à la proposition
relative aux enfants viables mais
nés sans vie, pour l'année
précédant l'entrée en vigueur de la
loi.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik ben

heel blij dat de minister de terugwerkende kracht aankondigt van het
wetsvoorstel. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Hier zijn heel veel
mensen bij betrokken. Het gaat om schrijnende situaties. Ik ben het
ermee eens dat het belangrijkste voor de ouders is dat ze een naam
kunnen geven en dat de vader het kan erkennen. Ik denk dat dit de
twee voornaamste zaken zijn op het emotionele vlak. Ik denk dat de
rest niet zo belangrijk is. Als dit met terugwerkende kracht zou kunnen
worden geregeld, zou dat een goede zaak zijn.

Ik begrijp dat de minister dit nu verder laat afhangen van het
parlementair initiatief.

Er wordt dus gewacht op de voortzetting van de bespreking in de
Senaat. Of gaat u zelf met een ontwerp komen? Het stoort mij
eigenlijk dat het zo lang blijft hangen, terwijl er over grote lijnen
consensus bestaat, denk ik.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Sur le plan émotionnel, il
est important que les parents
puissent donner un nom à leur
enfant et que le père puisse le
reconnaître. J'approuve dès lors
résolument l'entrée en vigueur
avec effet rétroactif de la
proposition de loi.

La ministre attend-t-elle d'autres
initiatives de la commission du
Sénat?

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est toujours le problème du

choix. L'arriéré en matière de projets de loi est assez important dans
cette commission, tout comme au Sénat. Régler le problème via un
projet de loi signifie une procédure longue: projet, avis du Conseil
d'Etat, deuxième lecture, dépôt. À mon avis, on ne peut pas imaginer
le vote avant 2006. Par contre, l'affaire peut aller plus vite à travers
une proposition de loi, vu qu'elle est déjà à l'ordre du jour au Sénat.
Personnellement, je privilégie la voie rapide.

Contrairement à ce que j'ai dit, c'est à nouveau à l'ordre du jour au
Sénat. Il me semble donc qu'à travers des amendements du
gouvernement, nous pourrons aller plus rapidement et proposer à la
Chambre, après le vote au Sénat, un projet allant davantage dans le
sens de ce que vous avez proposé.

02.04 Minister Laurette Onkelinx:

Er is een aanzienlijke achterstand.
Tussen het indienen van een
wetsontwerp en de afkondiging
van de wet verloopt veel tijd. Er
staat al een wetsvoorstel op de
agenda van de Senaat zodat we
door het indienen van
regeringsamendementen de zaak
sneller kunnen afhandelen.

02.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, betekent

dat dat we eigenlijk kunnen zeggen dat er in 2005 een oplossing
gevonden moet kunnen worden voor de betrokken ouders?

02.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La proposition de loi
entrera-t-elle encore en vigueur en
2005?

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: C'est mon voeu. Nous partageons

les mêmes convictions. Cependant, si l'on constate que cela traîne au
Sénat qui doit examiner un grand nombre de projets de loi de la
Chambre ainsi que toute la réforme du Code de procédure criminelle,
la Chambre peut prendre une initiative. Je ne vois aucun inconvénient
à prendre moi-même l'initiative mais une initiative parlementaire
largement cosignée pourrait certainement présenter un caractère
d'urgence accepté par cette commission. Je n'y vois pas
d'inconvénient, bien au contraire.

02.06 Minister Laurette Onkelinx:

Dat wens ik althans. Als de
behandeling in de Senaat
aansleept, heb ik geen enkel
bezwaar tegen een parlementair
initiatief dat in de Kamer een brede
steun zou genieten.

02.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Merci beaucoup, madame la

ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van reglementering voor het internetgokken" (nr. 4890)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
internetgokken" (nr. 4919)

03 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'absence de
réglementation en matière de paris sur internet" (n° 4890)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les paris en ligne"
(n° 4919)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, wij

hebben in het kader van de programmawet eigenlijk al besprekingen
gevoerd over de Kansspelcommissie en de regelgeving over het
gokken.

Tijdens de kerstvakantie kwam dan ook in de media de vraag die aan
u en uw kabinet zou zijn gericht om het internetgokken te
reglementeren. De Kansspelcommissie schat dat 90.000 Belgen
geregeld een gok wagen op het internet en dat aantal blijft stijgen.
Ook in onze buurlanden blijkt zulks het geval te zijn. Ook de omzet die
daarmee gepaard gaat, blijkt drastisch te stijgen. Uit studies blijkt dat
zelfs 8% van de internetgokkers verslaafd is.

Een belangrijke en gevaarlijke evolutie is dat de leeftijd van de spelers
van internetgokken steeds afneemt. Steeds meer jonge mensen die
zeer vertrouwd zijn met het internet, gokken zonder enige vorm van
sociale controle op het internet.

De Kansspelcommissie en zelfs ook de uitbaters van gokwebsites zijn
vragende partij om dat internetgokken te reglementeren, te meer
omdat strafklachten

terzake blijkbaar voortdurend worden

geseponeerd.

Enerzijds is er een strikte reglementering op casino's en
kansspelinrichtingen, controle op lunaparken en cafés. Anderzijds zou
de steeds toenemende markt van internetgokken niet
gereglementeerd worden.

Mevrouw de minister, ik heb dan ook de volgende vragen voor u.

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon la Commission des
jeux de hasard, le nombre de
Belges qui parient régulièrement
sur internet est en forte
augmentation. Environ 8% d'entre
eux sont vraiment intoxiqués et
l'âge moyen des parieurs ne cesse
de baisser. Pour cette raison, la
commission des jeux de hasard
demande l'élaboration d'une
réglementation stricte en matière
de paris sur internet.

Quand la Commission des jeux de
hasard a-t-elle formulé cette
demande? Pourquoi les paris sur
internet n'ont-ils pas été
réglementés dans le cadre de la
loi-programme? Qu'en est-il de
l'adaptation de la loi sur les jeux
de hasard et quelles sont les
lignes de force de la modification
de la loi? Pourquoi des poursuites
ne sont-elles pas engagées contre
les responsables de sites de paris
malhonnêtes?

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heeft de Kansspelcommissie inderdaad de vraag gesteld tot
reglementering? Van wanneer dateert die vraag? Hoe is die u ter
kennis gebracht?

Wij hebben die wetgeving besproken in de programmawet. Waarom
werd het specifieke aspect dan ook niet mee in de programmawet
opgenomen, om vergunningen in te voeren voor gokwebsites?

Hebt u reeds stappen ondernomen voor een aanpassing van de wet
op de kansspelen? Hoever staat u daarmee? Wat moeten voor u
krachtlijnen zijn met betrekking tot die problematiek?

Wat is de reden van een gebrek aan strafrechtelijke vervolging van
malafide gokwebsites?

03.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, de

Kansspelcommissie vraagt inderdaad dat de federale regering een
reglementering zou invoegen met betrekking tot het internetgokken.

Die commissie trekt aan de alarmbel, omdat het internetgokken
onrustwekkende proporties zou aannemen. De juiste omvang van dat
fenomeen is in ons land echter niet bekend. Het zou momenteel
inderdaad gaan om 90.000 gokkers. In Nederland is er wel onderzoek
verricht naar dat fenomeen en daar zou in 2004 voor zo'n 144 miljoen
euro zijn vergokt via het internet.

Zoals de alcohol- en de drugsverslaving, denk ik dat ook de
gokverslaving tot een van de meest ernstige problemen in onze
samenleving behoort. Duizenden werden er al het slachtoffer van,
alsook de omgeving van de verslaafden deelt in de klappen. De
verslaafden worden ook steeds jonger.

In de praktijk gebeurt er weinig met de klachten.

De wet van 1999 op de kansspelen had als bedoeling om het gokken
onder controle te houden. Tot op de dag van vandaag worden er nog
altijd KB's gepubliceerd naar aanleiding van die wet. Ik stel dus vast
dat het allemaal bijzonder traag gaat. Ik stel ook vast dat de wet niet
meer voldoet om tegemoet te komen aan de evolutie op het gebied
van gokken via het internet bijvoorbeeld.

De wet van 1999 is ondertussen twee keer gewijzigd via de
programmawet. In 2003 heeft de vorige minister van Justitie het
middel van de programmawet aangewend, enkel en alleen om de
rentabiliteit van de kansspelinrichtingen te beogen. Het ging daarbij
over een verdubbeling van het toegestane uurverlies en het toestaan
van kredietkaarten. Dat had weinig of niets met de bescherming van
de spelers te maken.

Vorige maand hebt u de programmawet gebruikt om een bepaling in
te voeren om de thuisspelers te beschermen. Althans, dat was
volgens u toch de bedoeling. Ik twijfel eraan of dat zo is. Volgens ons
is de enige correcte manier om de problematiek van de thuisspelers
aan te pakken, hetzij via de televisie, hetzij via de computer, is
volgens mij een grondige wetswijziging. U zei in de commissie zelf dat
de wet zou worden aangepast. Ik hoop dat u daarmee deze
problematiek bedoelde en dan vooral de bescherming van de
thuisspelers en de bestrijding van de gokverslaving. Ik hoop dat u het

03.02 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): La Commission des jeux
de hasard demande que les paris
sur internet soient réglementés
d'urgence, surtout parce que les
plaintes déposées à ce sujet sont
systématiquement classées sans
suite. Il est évident que la loi de
1999 n'est plus suffisante. Nous
espérons que la modification de la
loi sera axée sur la protection des
joueurs.

La ministre dispose-t-elle de
chiffres concernant l'augmentation
des paris sur internet? Quelle est
la position du gouvernement par
rapport à ce fléau qui prend de
l'ampleur? Des mesures ont-elles
déjà été prises pour endiguer le
phénomène?

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet bekijkt vanuit een visie van het stijven van de Staatskas.

Ik sluit mij uiteraard aan bij de vragen van collega Verherstraeten. Ik
zou nog graag vernemen of u cijfermateriaal hebt over de omvang
van de problematiek van het internetgokken en of u reeds
maatregelen hebt voorbereid, in casu een wetswijziging misschien,
om het internetgokken aan banden te leggen. Ik dank u bij voorbaat
voor uw antwoord.

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Reeds bij het opstellen en de

inwerkingtreding van de huidige wet van 7 mei 1999 werd geopperd
dat, gezien de opkomst van het internet, een wetswijziging in de
toekomst nodig zou zijn. Een eerste advies van de
Kansspelcommissie in de materie dateert van februari 2002. Bij het
opstellen van een dergelijke wetswijziging dient er evenwel rekening
te worden gehouden met een hele reeks elementen.

Artikel 4 van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de
kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers bepaalt
uitdrukkelijk dat het verboden is om, in welke vorm, op welke plaats
en op welke rechtstreekse of onrechtstreeks manier dan ook,
kansspelen of kansspelinrichtingen te exploiteren, tenzij die
overeenkomstig de wet zijn toegelaten.

Internetsites die kansspelen aanbieden in België, zijn overeenkomstig
dit artikel strafbaar. Er is dus wel sprake van een reglementering in
die zin dat alle kansspelen aangeboden via het internet, verboden zijn
indien zij toegankelijk zijn in België. De enige uitzondering hierop is
artikel 7 van de wet van 19 april 2002 tot rationalisering en het beheer
van de Nationale Loterij. Krachtens dat artikel heeft de Nationale
Loterij het recht kansspelen aan te bieden via informatiemiddelen
zoals ook het internet. Tevens moet rekening worden gehouden met
de rechtspraak van Europees Hof van Justitie. Cross boarding
gaming zoals via internet is binnen de Europese Unie onderworpen
aan het vrij verkeer van diensten. Restricties hierop moeten uiterst
limitatief worden geïnterpreteerd. De bescherming van de spelers kan
hierop een mogelijke uitzondering zijn.

Om aan die opmerkingen tegemoet te komen, is het noodzakelijk een
uitgebreide studie te maken van de materie. Een studie over
kansspelen met als inhoud de juridische definitie en een
geoptimaliseerd beleid terzake werd besteld bij de Katholieke
Universiteit Leuven en zal klaar zijn in juli 2005. Na die studie kan een
duidelijk beeld van het aanbod van alle mogelijke kansspelen worden
gevormd en een duidelijke coherente wetgeving worden opgesteld.

Het fenomeen van internetgokken vertoont een stijging, enerzijds, van
zowel aanbieders van die spelen als, anderzijds, van spelers. Het
absolute verbod zoals het op dit ogenblik bestaat, is wellicht niet
houdbaar. Een genuanceerde reglementering dringt zich op. Het
voorstel van de Kansspelcommissie om een vergunning in te voeren
voor gokwebsites, dient nog aan een grondige evaluatie te worden
onderworpen om een coherente en adequate wetgeving te
verwezenlijken. De Kansspelcommissie heeft tijdens haar vergadering
van 5 januari 2005 trouwens besloten de materie verder te
onderzoeken. De belangrijkste krachtlijn van de wetgeving zal de
bescherming van de spelers zijn. Door het in te voeren
vergunningsbeleid kan een duidelijk onderscheid worden gemaakt

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: En février 2002 déjà, la
Commission des jeux de hasard
avait laissé entendre que l'essor
d'internet allait nécessiter une
modification de la loi de 1999.
Selon l'article 4 de cette loi, les
sites internet qui proposent des
jeux de hasard sont en effet
punissables. La seule exception à
cette règle concerne la Loterie
nationale. Dans le même temps, le
jeu sur internet est soumis au
principe de libre circulation des
services au sein de l'Union
européenne et est donc difficile à
réglementer. La KUL publiera en
juillet 2005 une étude concernant
les jeux de hasard et une
législation cohérente sera ensuite
élaborée.

Le phénomène des paris sur
internet nécessite une réglemen-
tation nuancée. La proposition de
la Commission des jeux de hasard
visant à instaurer une licence pour
les sites de paris sur internet doit
encore être évaluée. La protection
des joueurs constituera le principe
essentiel de la modification de la
loi. L'octroi de licences permettra
de distinguer les sites internet
fiables des sites internet douteux
et assurera une sécurité totale au
joueur. Nous pouvons également
obliger les casinos internet à
vérifier l'âge des joueurs par le
biais de la carte de crédit.

Il s'avère souvent difficile de
poursuivre ces casinos en justice
parce qu'ils sont établis sur des
îles exotiques. Des plaintes
déposées par la Commission des
jeux de hasard font actuellement
l'objet d'une enquête d'information,
d'autres ont entraîné la
suppression des jeux de hasard

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen bonafide en malafide websites. Dat onderscheid is niet alleen
van belang voor de overheid en de gerechtelijke instanties, maar
eveneens voor de spelers.

De speler kan er zeker van zijn dat hij, door het toezicht dat op de
website wordt verricht door de vergunningsverlenende overheid, veilig
kan spelen. Op deze wijze zal er een garantie zijn dat, bijvoorbeeld,
persoonsgegevens niet worden misbruikt voor allerlei spammail of
misbruik van bankkaartgegevens, dat de aangeboden spelen
randomgeneratoren bevatten en er niet bij voorbaat voor zorgen dat
het casino zal winnen en dat de winsten daadwerkelijk worden
uitbetaald aan de speler. Zo kan de verplichting worden opgelegd aan
vergunde internetcasino's om de leeftijd van de spelers te controleren
via, bijvoorbeeld, de kredietkaartgegevens. Op deze wijze kan worden
voorkomen dat minderjarigen gaan spelen.

Het gebrek aan strafrechtelijke vervolging kan worden verklaard door
het gegeven dat deze personen of bedrijven die internetkansspelen
aanbieden heel vaak zijn gevestigd op exotische eilanden. Tegen
diverse bedrijven die vanuit België deze kansspelen aanbieden, heeft
de Kansspelcommissie een proces-verbaal opgesteld en deze
overgezonden aan de bevoegde parketten. In enkele zaken is
hiervoor nu een opsporingsonderzoek aan de gang. Er zijn ook
gevallen waarbij de uitbater van de website zich in orde heeft gesteld
met de Belgische wetgeving, de verboden kansspelen heeft
verwijderd en alleen nog amusementsspelen aanbiedt.

Het repressief beleid werd besproken op diverse vergaderingen met
zowel het federaal parket, het parket-generaal als de National
Computer Crime Unit. Het resultaat was dat vervolgingen wegens
materiële redenen quasi onmogelijk waren.

Concreet cijfermateriaal inzake het internetgokken in België bestaat
niet. Wel kan worden verwezen naar een studie van december 2004,
opgesteld in opdracht van het Nederlands College van Toezicht op de
Kansspelen. Deze studie heeft aangetoond dat 5,3% van de bevolking
deelneemt aan een of meerdere betalende geldspelen via internet.
Gemiddeld geven deze spelers 35 euro per maand uit aan e-gaming.
Deze studie is te vergelijken met de situatie in België, aangezien hier
dezelfde websites actief zijn.

interdits sur le site internet
concerné.

S'il n'y a pas, en Belgique, de
données chiffrées concrètes
concernant les jeux de hasard sur
internet, il ressort d'une étude
néerlandaise que 5,3% de la
population y participent et que la
somme consacrée à l'e-gaming
s'élève à 35 euros par mois.

03.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in het tweede deel van uw antwoord haalt u
mogelijke voorbeelden aan met betrekking tot deze wetgeving. Een
reglementering zou tot een win-winsituatie kunnen leiden. De speler
die de gok waagt, zou meer garanties hebben een eerlijke kans te
krijgen, iets wat thans niet het geval is. Gegevens over de spelers
zouden gekend kunnen zijn zodat geldstromen kunnen worden
gevolgd. We weten allemaal dat er in dat milieu veel geld omgaat, ook
geld met een criminele oorsprong. Technisch is het mogelijk dat
schermen uitvallen als een bepaald bedrag bereikt wordt. Een andere
mogelijkheid is ontradingsboodschappen op het scherm laten
aanfloepen.

Mevrouw de minister, ik kan me niet van de indruk ontdoen dat u en
uw voorganger veel tijd hebben verloren wellicht ten koste van een
groep gokverslaafden die hiervoor de rekening gepresenteerd krijgen.
Het advies van de Kansspelencommissie dateert reeds van februari

03.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'en conclus qu'il existe
de nombreuses possibilités de
s'attaquer à ce problème mais que
la ministre a perdu beaucoup de
temps. Il est inouï que l'avis de la
Commission des jeux de hasard
date de février 2002 et que la
ministre ne commande une étude
universitaire que maintenant.
J'attire votre attention sur le fait
qu'outre des poursuites pénales,
des mesures civiles sont
envisageables. Par surcroît, il est
très curieux que la réglementation
en matière de jeux téléphoniques,
notamment par SMS, soit

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002. Vandaag antwoordt u dat u een studie wenst te laten uitvoeren
en de resultaten grondig wilt evalueren. U hebt drie jaar verloren laten
gaan. Ondanks de criminele feiten die gepleegd worden en de
overtredingen van de wet hebt u moeten vaststellen dat men niet
vervolgt, al of niet omwille van materiële omstandigheden die ook
reeds geruime tijd gekend zijn. Men had ervoor moeten zorgen dat die
materiële noden verholpen werden of men had wetgevende
initiatieven moeten nemen.

Bovendien is er niet alleen de mogelijkheid om strafrechtelijk te
vervolgen, er bestaan ook mogelijkheden om onmiddellijk burgerlijk
tussen beide te komen zodat dergelijke sites onmiddellijk verdwijnen.
Men kan ook gesprekken voeren met de providers inzake
responsabilisering.

Mevrouw de minister, u erkent het probleem. Na drie jaar zult u het
probleem bestuderen. Ik stel evenwel een merkwaardige evolutie vast
met betrekking tot de problematiek. Enerzijds bevat de
programmawet maatregelen om telefonie en sms-spelletjes te
versoepelen. Anderzijds erkent u een probleem zonder echter een
antwoord te bieden en hebt u gedurende drie jaar stilgezeten. Een
spijtige vaststelling, mevrouw de minister, voor een probleem met
grote sociale repercussies voor de groep van mentaal en/of financieel
zwakkere mensen die niet over de mogelijkheden of de middelen
beschikken om aan bepaalde verleidingstrucs te weerstaan. Ik betreur
dit ten zeerste.

Bij gebrek aan een initiatief van uwentwege zal CD&V terzake een
wetsvoorstel indienen.

assouplie dans la loi-programme
alors que le gouvernement admet
que les paris sur Internet posent
problème tout en n'ayant rien fait
pendant trois ans pour y remédier.
Les personnes qui sont enclines à
céder à ce genre de tentations
sont insuffisamment protégées. Je
déposerai une proposition de loi
très prochainement.

03.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

kan mij volledig aansluiten bij de repliek van de heer Verherstraeten.
Ik hoop alleszins dat er grondig werk wordt gemaakt van een
reglementering. Wij hebben immers vastgesteld dat de wet niet
functioneert of dat ze niet wordt toegepast. Dit zal in de toekomst dus
niet gebeuren via KB's of programmawetten, maar via een heuse
wetswijziging na de evaluatie.

Ik stel samen met de heer Verherstraeten ook vast dat u in 2002 al op
de hoogte was van een advies van de Kansspelcommissie, maar dat
u tot nu hebt gewacht om een studie te bestellen, die pas in juli klaar
zal zijn. Ik vind dat bijzonder jammer. Er is bijzonder veel tijd verloren
gegaan voor een probleem, waarvan u op de hoogte bent. Mevrouw
de minister, ik kan u verzekeren dat, als er de volgende maanden
geen initiatief van de regering komt, wij zelf voor een wetgevend
initiatief zullen zorgen. Wij hebben trouwens na de eerste wijziging via
de programmawet ook een wetsvoorstel ingediend om iets te doen
aan de problematiek van het gokken.

03.05 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Je me rallie entièrement
au point de vue de
M. Verherstraeten. La
réglementation ne doit pas être
adaptée par le biais d'arrêtés
royaux ou de lois-programmes,
mais par le biais d'une
modification de la loi. Si le
gouvernement ne prend aucune
initiative en la matière, nous le
ferons. Au demeurant, je constate
que la ministre était informée
depuis tout un temps déjà de l'avis
de la Commission des jeux de
hasard, mais qu'elle vient
seulement de commander une
étude.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Anne Barzin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'application

de la réforme Copernic dans les greffes et les parquets" (n° 4814)

04 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

toepassing van de Copernicus-hervorming in de griffies en de parketten" (nr. 4814)

04.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, 04.01 Anne Barzin (MR): Kan u

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

je souhaiterais avoir des informations sur l'évolution de la mise en
oeuvre des dispositions du protocole 249 du 1

avril 2003 signé entre

les ministres de la Justice, du Budget, de la Fonction publique, d'une
part, les organisations représentatives du personnel des greffes et
des parquets, d'autre part, en ce qui concerne les niveaux B à D.

En effet, selon mes informations, en dehors de la prime Copernic
(mesure linéaire de 1% et congés payés) et le blocage de la
procédure d'évaluation, de nombreux points n'ont pas encore fait
l'objet d'une étude de fond.

Madame la ministre, pourriez-vous dès lors me donner de plus
amples informations concernant la mise en oeuvre du protocole 249
dans son entièreté?

Pensez-vous pouvoir accéder à la demande du personnel des greffes
et parquets avant la fin de la législature?

Pouvez-vous me donner le planning de mise en oeuvre de ce
protocole?

Enfin, étant donné qu'aucun accord n'a encore été trouvé en ce qui
concerne le niveau A, je voudrais savoir si vous comptez bientôt
entamer des négociations allant dans ce sens.

ons nader inlichten over de
uitvoering van het protocol 249
van 1 april 2003? Naar verluidt
zouden heel wat punten niet
grondig onderzocht zijn.

Zal u het verzoek van het griffie-
en parketpersoneel nog tijdens
deze zittingsperiode inwilligen?
Kan u wat dat betreft een tijdpad
opgeven?

Zal u ten slotte onderhandelingen
aanknopen met het oog op een
akkoord voor de ambtenaren van
niveau A?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je peux

vous signaler que plusieurs points importants du protocole 249 du 1

avril 2003 ont fait l'objet d'une exécution complète. Il s'agit notamment
de l'augmentation de 1% pour les niveaux 4, 3, 2 et 2+, l'octroi d'un
pécule de vacances à certains membres du personnel des services
qui assistent le pouvoir judiciaire. Cela a été fait par le biais de l'arrêté
royal du 28 septembre 2003. Le système d'évaluation a fait l'objet
d'une suppression partielle par la loi du 8 juillet 2004 modifiant l'article
287ter du Code judiciaire.

Un arrêté ministériel pris le 13 juillet 2004 a porté exécution des
arrêtés royaux déterminant le cadre du personnel des grades de
traducteur, de rédacteur et d'employé des greffes et des parquets
(augmentation des normes de programmation sociale à 15%).

Un autre arrêté royal du 14 juillet 2004 a été adopté, modifiant l'arrêté
royal du 16 mars 2001 relatif aux congés et aux absences accordés à
certains membres du personnel des services qui assistent le pouvoir
judiciaire, ainsi qu'une circulaire du 20 septembre 2004.

De plus, certains dossiers en cours, notamment la prime d'intégration
pour les membres du personnel des niveaux 3 et 4 mais aussi
l'augmentation salariale de 1% accordée aux référendaires, juristes
de parquets, greffiers et secrétaires de parquets ont fait l'objet d'une
anticipation afin que les travailleurs ne soient pas préjudiciés.

Pour ce qui concerne le premier point, l'arrêté royal est dans sa phase
finale d'élaboration. En ce qui concerne le second point, l'avant-projet
a été soumis à l'avis du Conseil d'Etat. Nous venons de recevoir l'avis
officieux le 16 décembre 2004. Comme vous le constatez,
l'élaboration de la norme suit son cours et, je le répète, les travailleurs
ne subissent aucune conséquence négative de la longue procédure.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Verscheidene belangrijke punten
van het protocol 249 werden
volledig ten uitvoer gelegd. Zo
werd de loonsverhoging van 1
procent voor de niveaus 4, 3, 2 en
2+ toegekend en kregen bepaalde
personeelsleden recht op
vakantiegeld via het koninklijk
besluit van 28 september 2003.

De evaluatieregeling werd
gedeeltelijk afgeschaft krachtens
de wet van 8 juli 2004 tot wijziging
van artikel 287ter van het
Gerechtelijk Wetboek. Andere
bepalingen van het protocol 249
worden uitgevoerd bij het
ministerieel besluit van 13 juli
2004, het koninklijk besluit van 14
juli 2004 en de omzendbrief van
20 september 2004. Voor dossiers
als de integratiepremie voor het
personeel van niveau 3 en 4 en de
loonsverhoging werd op een
definitieve tekst vooruitgelopen.

Het koninklijk besluit betreffende
het eerste punt is inmiddels bijna
rond, en met betrekking tot het
voorontwerp betreffende het
tweede dossier heeft de Raad van
State op 16 december 2004

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le masterplan a déjà été exécuté dans le contexte des carrières
actuelles puisque la nouvelle carrière n'est pas encore effective. Là
aussi, j'ai voulu anticiper: les arrêtés royaux en question ont été
discutés le 20 décembre dernier au Comité de secteur III et un accord
a été enregistré. Ici aussi, la procédure suit son cours.

Les formations dites "Théâtre d'entreprise" ont eu lieu en octobre
2004 et d'autres projets sont encore en cours. Mon administration
vient de finaliser l'avant-projet réformant les carrières et les
rémunérations du personnel des greffes et des secrétariats de
parquets.

A été déposé à la Chambre, le 17 décembre dernier, un projet de loi
ayant pour objectif l'adaptation des conditions linguistiques imposées
au personnel des greffes et parquets aux exigences de la fonction
exercée (examen linguistique à deux niveaux). Ce texte sera, je
l'espère, prochainement discuté devant cette commission.

Mon administration vient de terminer les travaux relatifs aux familles-
fonctions. Les projets, en cours de traduction, seront soumis très
prochainement à la discussion avec les organisations syndicales.

En ce qui concerne les carrières B, C et D, un engagement a été pris
à l'égard des organisations syndicales pour que l'ensemble soit
terminé durant le premier trimestre 2005. Il faut toutefois relever que
l'organisation judiciaire nous impose de travailler par modification du
Code judiciaire, ce qui signifie des avant-projets de loi bicaméraux
dont l'élaboration nécessite un certain temps. Cela ne facilite
évidemment pas une implémentation rapide des réformes décidées.

En ce qui concerne les niveaux A, je me suis engagée à commencer
les discussions dans le courant du mois de février prochain.

Enfin, sachez aussi que je verrai à nouveau les organisations
syndicales le 12 janvier; à l'ordre du jour de cette réunion figurent
l'état d'avancement du protocole n° 249 ainsi que la communication
sur les travaux programmés dans les bâtiments judiciaires en 2005.

officieus een gunstig advies
uitgebracht.

De procedure voor de uitwerking
van de norm loopt. De procedure
sleept inderdaad aan, maar dat
heeft verder geen negatieve
gevolgen voor de werknemers.

Het masterplan werd reeds ten
uitvoer gelegd. Naar aanleiding
van het sectorcomité III van 20
december 2004 werd ter zake een
akkoord bereikt en de voorop-
gestelde procedure wordt gevolgd.

De opleidingen aan de hand van
bedrijfstheater vonden plaats
tijdens de maand oktober. Mijn
administratie is klaar met het
voorontwerp van wet tot
hervorming van de loopbanen en
van de bezoldiging van het
personeel van de griffies en de
parketsecretariaten en werkt nog
aan de functiefamilies. Ik hoop
voorts dat we binnenkort het
wetsontwerp tot wijziging van de
taalvereisten, dat op 17 december
2004 bij de Kamer werd ingediend,
zullen kunnen bespreken.

Wat de loopbanen B, C en D
betreft, werd de vakbonden
beloofd dat een en ander in de
loop van het eerste trimester van
2005 rond zou zijn.

De wetsontwerpen tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek
moeten door beide Kamers
worden goedgekeurd en vergen
dan ook meer tijd.

De besprekingen met betrekking
tot het niveau A zullen in de loop
van februari 2005 van start gaan.
Tot slot is er op 12 januari
eerstkomend een bijeenkomst met
de vakbonden, waarop de
voortgang van het protocol 249 en
van de voor 2005 geplande
werken in de gerechtsgebouwen
aan bod zal komen.

04.03 Anne Barzin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour

votre réponse très complète.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

uitbreiding van de bevoegdheden van de commissaris-generaal van de federale politie" (nr. 4901)

05 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'élargissement des compétences du commissaire général de la police fédérale" (n° 4901)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil in de

eerste plaats naar aanleiding van mijn eerste vraag van het nieuwe
jaar mijn beste wensen aanbieden aan de vice-eerste minister. Ik
wens haar zeer veel arbeidsvreugde toe en in de mate waarin ik
daartoe kan bijdragen, zal ik dat zeer graag doen. Ik wens haar vooral
veel levensvreugde, maar ik vrees dat ik daar geen grote bijdragen
aan zal kunnen, mogen of moeten leveren. Ik ben er alleszins van
overtuigd, mevrouw de vice-eerste minister, dat wij ook dit jaar zeer
boeiende discussies zullen hebben in de commissie voor de Justitie.
U weet dat wij die discussies zullen aanwakkeren met heel
constructieve uiteenzettingen. Ik ben ervan overtuigd dat de agenda
zoals die nu voorligt, voor ons beiden een uitdaging zal zijn om het
vertrouwen in de justitie te herstellen, wat onze gemeenschappelijke
drijfveer is in ons doen en handelen.

Sorry, voorzitter, dat ik even buiten het kader wou gaan maar ik dacht
dat dit ogenblik van het jaar daartoe een gelegenheid zou kunnen zijn.

Precies in het kader van constructieve initiatieven hebben wij samen
met collega Verherstraeten een aantal vragen ingediend, ook op deze
eerste vergadering van het nieuwe jaar. Een vraag heeft betrekking
op het evaluatieverslag over de commissaris-generaal van de
federale politie.

Mevrouw de vice-eerste minister, het evaluatieverslag is opgemaakt
door het vast comité van toezicht op de politiediensten in opdracht
van de regering. Het is niet mijn bedoeling een vraag te stellen met
betrekking tot de evaluatie van de persoon van de commissaris-
generaal. Dat zou helemaal niet op zijn plaats zijn. De vraag heeft
echter wel betrekking op een toch zeer opvallende reactie van de
minister van Binnenlandse Zaken op dat verslag. Hij heeft gezegd dat
wij uit het verslag moeten concluderen dat de commissaris-generaal
meer macht en meer bevoegdheden zou moeten krijgen.

Welnu, ik moet u zeggen dat ik zelf niet goed weet welke
bevoegdheden de commissaris-generaal nog meer zou moeten
krijgen, op het gevaar in de situatie terecht te komen van de
commandant van de rijkswacht. Destijds hebben we die situatie
samen met collega's hier aanwezig geëvalueerd en zijn we tot de
conclusie gekomen dat een te grote machtsconcentratie een risico
met zich mee zou brengen in plaats van een toegevoegde waarde te
betekenen voor de federale politie in het algemeen en het
veiligheidsbeleid in het bijzonder.

Mevrouw de minister, ik stel u daar een aantal concrete vragen over,
omdat wij er altijd van uitgegaan zijn dat de ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken gelijkelijk bevoegd zijn voor de materie, waarbij
een evenwicht was gezocht tussen Justitie en Binnenlandse Zaken
ten opzichte van de veiligheidsproblematiek. Uw bevoegdheid terzake
is belangrijk, zeker wat betreft de materie die betrekking heeft op de

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Je suis convaincu que 2005 sera
également une année riche en
discussions intéressantes avec la
ministre. Nous avons l'intention
d'intervenir de manière construc-
tive. Le défi auquel nous sommes
confrontés est de rétablir la
confiance en la Justice.

Le ministre de l'Intérieur a conclu
de la lecture d'un rapport
d'évaluation du Comité P qu'il
fallait donner plus de pouvoir au
commissaire général de la police
fédérale. Pourtant, l'exemple de
l'ancien commandant de la
gendarmerie nous a montré
qu'une trop grande concentration
du pouvoir est risquée et n'offre
aucune valeur ajoutée.

Par ailleurs, les ministres de
l'Intérieur et de la Justice sont
également compétents en la
matière. Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu entre les deux
ministres? La ministre de la
Justice souhaite-t-elle également
octroyer plus de pouvoir au
commissaire général? Quelles
conclusions tire-t-elle du rapport
d'évaluation?

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtelijke zuil en de bevoegdheden van de commissaris-generaal
op de gerechtelijke zuil.

Heeft de minister van Binnenlandse Zaken met u overlegd over dit
evaluatieverslag en over de conclusies die hieruit moeten worden
getrokken op het beleidsmatige vlak? Hebben jullie dit
evaluatieverslag samen besproken? Gaat u akkoord met de conclusie
van de minister van Binnenlandse Zaken dat de commissaris-
generaal meer macht en meer bevoegdheden zou moeten krijgen?
Mijnheer de voorzitter, dit waren de vragen die ik aan de vice-eerste
minister wou stellen.

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Van Parys, à mon tour, je vous présente mes meilleurs voeux ainsi,
comme je l'ai déjà dit, qu'à l'ensemble des membres de cette
commission.

Monsieur Van Parys, vous annoncez que l'année 2005 sera différente
de l'année 2004, que l'opposition sera certainement encore plus
constructive que par le passé, qu'il y aura c'est là une question
centrale - une volonté de participer de manière positive à des
changements en faveur des justiciables sans faire de différence entre
les partis, et j'en suis ravie. Je suis persuadée que si chacun travaille
de manière constructive, nous pourrons rendre au citoyen plus de
confiance en la justice. Comme vous, j'espère que 2005 connaîtra ce
changement.

En ce qui concerne votre question, je vous dirai d'emblée que je ne
souhaite pas m'exprimer aujourd'hui sur le contenu de l'évaluation, ni
sur les propos "à chaud" de mon collègue de l'Intérieur.

05.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik dank de oppositie voor haar
beste wensen en verheug er mij
over dat zij voor 2005 een
constructieve inbreng aankondigt.
Dat zal ons in staat stellen
positieve veranderingen ten
voordele van de rechtzoekenden
tot stand te brengen, wat het
vertrouwen van de burgers in het
gerecht ten goede zal komen.

In antwoord op de vraag van de
heer Van Parys over de uitbreiding
van de bevoegdheden van de
commissaris-generaal van de
federale politie, wil ik momenteel
niet in detail ingaan op de inhoud
van die evaluatie, noch op de
verklaringen "van het eerste uur"
van de minister van Binnenlandse
Zaken.

Ik wacht tot ik van de leden van de evaluatiecommissie een duidelijke
uiteenzetting heb ontvangen, en dat niet enkel van hun
werkzaamheden die mij op 4 januari jongstleden door mijn collega
van Binnenlandse Zaken werd bezorgd maar ook van de wijze
waarop de tussentijdse evaluatie is verlopen inzake alle
verantwoordelijken die werden geëvalueerd.

De verslagen van de commissieleden slaan inderdaad niet alleen op
de werkzaamheden van de commissaris-generaal van de federale
politie, maar ook op die van de directeurs-generaal en van de
adjuncten van de directeurs-generaal. Ik ben dus van oordeel dat om
constructieve besluiten te trekken uit die werkzaamheden wij eerst op
transversale en globale wijze de inhoud ervan moeten bekijken.
Volgens mij kan de vraag die moet worden gesteld niet eenvoudig
beperkt worden tot het feit of er ja of neen meer macht moet gegeven
worden aan de commissaris-generaal, maar er moet ook geweten zijn
wat er te doen staat en binnen welk kader.

Le ministre de l'Intérieur m'a
transmis le rapport d'évaluation le
4 janvier 2005. Toutefois, j'attends
que les membres de la
commission d'évaluation m'aient
informée de la manière dont tous
les responsables - y compris les
directeurs généraux et leurs
adjoints - ont été évalués. Pour
tirer des conclusions
constructives, il convient de
considérer le contenu complet des
rapports. En effet, il est impossible
de répondre simplement par `oui'
ou par `non' à la question relative
au pouvoir. Il s'agit de savoir
quelles sont les attentes et dans
quel contexte elles s'inscrivent.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

voorafgaandelijk, ik heb de indruk dat de minister mijn wensen niet
helemaal goed heeft begrepen. Misschien was de vertaling niet
helemaal correct maar wij hebben eigenlijk niet gezegd dat het dit jaar

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je rappelle à la ministre que nous
avions déjà adopté une attitude
positive les années précédentes.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anders zou zijn dan het voorgaande jaar. Vorig jaar waren wij immers
ook al bijzonder constructief bezig. Wat dat betreft, wil ik het
eventuele misverstand uit de wereld helpen, zodat men precies weet
waarover wij het hebben.

Het antwoord van de minister van Justitie brengt toch een aantal
conclusies naar voren.

Ten eerste, ik concludeer dat zij op 4 januari is ingelicht door de
minister van Binnenlandse Zaken over het rapport van het Comité P.
Het was diezelfde dag dat terzake in de media verklaringen zijn
afgelegd door de minister van Binnenlandse Zaken, waaruit ik kan
afleiden dat de verklaringen van de minister van Binnenlandse Zaken
niet het gevolg zijn geweest van overleg tussen Justitie en
Binnenlandse Zaken.

Ten tweede, overigens blijkt duidelijk uit het antwoord van de minister
dat het toekennen van meer macht en meer bevoegdheden aan de
commissaris-generaal geen standpunt is van de regering, daar de
minister van Justitie zeer duidelijk zegt dat zij de leden van de
evaluatiecommissie eerst wil horen en ook wil kijken wat de evaluatie
is van de andere leden van de top van de federale politie vooraleer
conclusies kunnen worden getrokken. De minister van Justitie zegt
trouwens ook dat die problematiek geen aangelegenheid is van alleen
meer macht geven aan de commissaris-generaal maar dat het veel
ruimer moet worden bekeken.

Het blijkt dat de minister van Binnenlandse Zaken à chaud heeft
gereageerd, zoals de minister van Justitie zegt, klaarblijkelijk in eigen
naam, en dat we er nog niet aan toe zijn dat onze commissaris-
generaal meer macht of meer bevoegdheden zal krijgen. De minister
van Justitie wil dat op zijn minst nog eens grondig bekijken. Zij heeft
klaarblijkelijk andere inzichten, op basis waarvan wij het dossier
uiteraard op de voet zullen volgen.

Ik vind het alleszins noodzakelijk dat de regering hieromtrent zeer snel
een eensluidend antwoord geeft. Een situatie waarbij de minister van
Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken verschillende
standpunten hebben over de bevoegdheid van de top van onze
federale politie, is onleefbaar. Er moeten zeer duidelijke instructies
worden gegeven, want ik dacht dat dit precies een van de pijnpunten
was uit het evaluatieverslag. Men laat de commissaris-generaal maar
begaan, zonder duidelijke aansturing en zonder duidelijke opdracht.
Hieruit blijkt opnieuw de verschillende gevoeligheden binnen de
regering, wat het de top van de federale politie bijzonder moeilijk
maakt om beleidsmatig juiste keuzes te maken.

We zullen het dossier op de voet volgen, uiteraard op een bijzonder
constructieve wijze.

Le fait que la ministre de la Justice
ait été informée le 4 janvier, soit le
jour où le ministre de l'Intérieur a
fait ses déclarations, signifie qu'il
n'y a pas eu de concertation. La
demande de compétences
accrues ne traduit donc pas le
point de vue du gouvernement.
Des instructions claires doivent
être fournies. Le fait d'avoir laissé
agir le commissaire général sans
délimiter ses compétences avec
précision apparaît comme l'un des
points sensibles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'organisation

des élections visant à renouveler les organes du culte musulman" (n° 4953)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

organisatie van de verkiezingen met het oog op de hernieuwing van de organen van de islamitische
eredienst" (nr. 4953)

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

revenir à nouveau sur ce dossier puisque la situation n'est toujours
pas très claire. On se rappellera que le parlement a voté, au coeur de
l'été, dans l'urgence et sans l'avis du Conseil d'État, une loi qui met
hors jeu les élus actuels représentatifs des organes du culte et crée
une commission chargée d'organiser le renouvellement des organes
du culte musulman. Les membres de cette commission ont été
désignés par le gouvernement sans aucune information sur les
critères de sélection de ces personnes.

Entre-temps, des recours contre la loi ont été introduits mais la
commission a décidé d'organiser rapidement les élections en mars. Si
on peut se réjouir de la volonté d'aller vite et de se doter rapidement
d'un organe qui pourra travailler sur les nombreux dossiers en attente,
on ne peut se départir d'une impression de malaise: ces élections
précipitées ne concourent-elles pas à mettre à mal le processus
juridique en cours? Au-delà de cette impression, on voit que le
processus avance vite sans savoir s'il avance bien. C'est là le
problème: les conditions ne sont peut-être pas réunies à l'heure
actuelle pour que ces élections puissent être organisées au mieux.

Le 23 décembre, je vous interrogeais sur certains aspects de
l'organisation de ces élections. Vous m'avez dit n'être pas compétente
en raison de la totale indépendance de la commission mais vous
m'avez suggéré de lui écrire. C'est ce que j'ai fait le 23 décembre,
avec les mêmes questions que je vous avais adressées. À ce jour, je
n'ai toujours pas reçu de réponse. C'est d'autant plus dommageable
que nous sommes déjà le 11 janvier et que les candidatures à
l'assemblée générale des musulmans se clôturent le 14 janvier. Les
personnes qui se portent candidates ignorent toujours, par exemple,
la durée du mandat pour lequel elles pourraient être élues. On se
rend bien compte de la situation regrettable dans laquelle on se
trouve.

C'est pour ces raisons que je voudrais revenir sur certains aspects du
dossier. Une des grandes inquiétudes porte sur la question sensible
des listes. Que va-t-on faire des listes établies? Sur le site de la
commission, on peut lire qu'elles seront détruites. Seulement, à
l'heure actuelle, le logiciel permettant de s'enregistrer n'est pas
sécurisé. N'importe qui peut connaître l'ensemble des candidats qui
s'inscrivent au moyen du site internet. Surtout, on ne sait toujours pas
pourquoi on n'a pas demandé un avis à la commission de la vie
privée. Quand des données sont particulièrement sensibles, comme
des données portant sur l'ethnie ou la religion, n'est-il pas obligatoire
de demander un avis à la commission de la vie privée pour constituer
ce type de fichiers?

La clôture des inscriptions pour les candidatures aura lieu le 14
janvier 2005. Quand connaîtra-t-on enfin la durée du mandat de ces
futurs élus? Certains membres de la commission parlent d'une
grande campagne d'information. Cela me paraît une excellente idée.
On peut sans doute regretter que cette campagne d'information
vienne près de la clôture des candidatures. Le rapport Moureaux avait
établi l'importance de réaliser le screening au plus tôt, de préférence
avant de présenter les candidats aux électeurs. C'était la première
recommandation de ce rapport.

06.01 Zoé Genot (ECOLO):

Zonder het advies van de Raad
van State in te winnen, keurde het
Parlement vorige zomer met
spoed een wet goed die de huidige
organen van de islamitische
eredienst buiten spel zet. Tevens
werd een commissie opgericht die
de vernieuwing van die organen in
goede banen moest leiden. Bij de
aanduiding van de commissie-
leden verstrekte de regering geen
informatie over de gehanteerde
selectiecriteria. Ik stel vast dat een
en ander snel vooruitgaat, maar
vraag me af of alles wel op de
juiste manier gebeurt. Volgens mij
zijn de voorwaarden voor een zo
goed mogelijk verloop van de
verkiezingen niet vervuld. Op 23
december ondervroeg ik u over
verscheidene aspecten van de
organisatie van die verkiezingen,
mevrouw de minister. U raadde mij
aan een schrijven tot de
commissie te richten, wat ik ook
heb gedaan. Ik heb echter nog
geen afdoend antwoord
ontvangen. Het is nu 11 januari en
de kandidaturen voor de
Algemene Vergadering van de
Moslims kunnen tot 14 januari
worden ingediend. De kandidaten
weten nog steeds niet wat de duur
is van het mandaat waarvoor ze
zouden kunnen worden verkozen.

Eén van de grote
bekommernissen bij de
organisatie van de verkiezingen is
de listing. Op dit ogenblik is de
daartoe bestemde software niet
beveiligd, waardoor om het even
wie de kandidatenlijst onder ogen
kan krijgen. Waarom werd de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer in
dit verband niet geraadpleegd?
Het gaat hier toch om erg delicate
etnische, religieuze, enz.
gegevens?

Een aantal leden van de
commissie gewagen van een
brede informatiecampagne naar
het grote publiek toe. Wel jammer
dat die campagne pas na de

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous avez évoqué au parlement le fait que vous étiez occupée à
retravailler un avant-projet de loi qui vous était revenu du Conseil
d'Etat. Peut-on avoir une idée du calendrier pour le dépôt du projet à
la Chambre afin de le discuter le plus rapidement possible et de
pouvoir appliquer cette première recommandation du fameux rapport
Moureaux?

Dernièrement, pour ne pas répondre à mes questions, vous avez
évoqué l'indépendance de la commission chargée d'organiser des
élections. J'aurais voulu connaître les contacts pris entre votre cabinet
et les membres de cette commission depuis le 1

décembre 2004: les

dates, les personnes, les objectifs de ces divers contacts.

afsluiting van de inschrijvingen op
14 januari gevoerd wordt.
U heeft een voorontwerp
betreffende de screening
ingediend. Volgens welk tijdpad
zal het ontwerp bij de Kamer
worden ingediend en besproken,
zodat de aanbevelingen in het
verslag-Moureaux over de
screening snel ten uitvoer gelegd
kunnen worden?

Zijn er sinds 1 december 2004
contacten geweest tussen de
commissie die belast is met de
organisatie van de verkiezingen en
uw kabinet? Kan u data,
doelstellingen, enz. meedelen?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'abord, je

constate une série d'imprécisions, voire d'erreurs dans l'exposé
même de la question de Mme Genot. J'en retiens deux.

Vous dites que l'exécutif a été mis hors cause; non, l'exécutif s'est
mis hors cause, ce qui est très différent. Je vous rappelle que, y
compris pour la constitution de la commission électorale, nous avons
écrit plusieurs courriers à l'exécutif pour connaître leurs candidats et
que l'exécutif n'a pas répondu à la demande.

Ensuite, pour ce qui concerne les membres actuels de la commission
électorale, bien sûr qu'ils ont été désignés! Et avec une motivation
très précise. Dans l'arrêté de nomination, nous avons exposé
l'ensemble des titres et mérites qui nous avaient guidés dans les
choix des membres de la commission, vu l'absence de proposition de
l'exécutif des musulmans.

Mais j'en reviens à vos questions précises.

D'abord, sur la liste des électeurs et des candidats. Je sais que, pour
le moment, on essaie de faire peur sur le terrain: ces listes-là, à quoi
serviront-elles? Nous ferons exactement la même chose qu'en 1998.
Point à la ligne. Nous respecterons très précisément et très
scrupuleusement les exigences de la loi sur la protection de la vie
privée. Comme je vous l'ai déjà dit, ces listes, dès après l'épuisement
de voies de recours liés au processus électoral, seront évidemment
détruites.

Je le dis et le répète: la commission travaillera en la matière comme
en 1998. Il ne s'agit pas de commencer à faire peur sur le terrain,
avec parfois des motivations liées à l'absence de volonté d'une
élection générale. Il n'y aura aucune différence avec ce qui s'est
passé en 1998: respect de la loi sur la protection de la vie privée,
destruction des listes dès après les élections et les délais de recours.

Ensuite, vous avez posé des questions à la commission; je suppose
qu'elle y répondra. En tout cas, je signale qu'il m'avait été demandé
que des informations soient apportées à l'exécutif des musulmans sur
les décisions prises par la commission elle-même quant aux

06.02 Minister Laurette Onkelinx:

Uw vraag bevat een aantal onjuist-
en onduidelijkheden. Zo werd de
Executieve niet vrijgepleit, maar
heeft ze zichzelf boven elke
verdenking verheven. De leden
van de Executieve hebben onze
brieven waarin wij hun vragen de
namen op te geven van hun
kandidaten voor de instelling van
de verkiezingscommissie, niet
beantwoord. De huidige leden van
de verkiezingscommissie werden
aangesteld met een zeer duidelijke
motivatie na afweging van hun
titels en verdiensten.

In verband met de kiezers- en
kandidatenlijst voor de algemene
verkiezing van de Algemene
Vergadering van de Moslims van
België, geloof ik dat men vooral
probeert de mensen bang te
maken. De Commissie zal op
dezelfde manier te werk gaan als
in 1998, met lijsten die onmiddellijk
na de verkiezingen vernietigd
zullen worden, en met
inachtneming van de wet
betreffende de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer. Ik
veronderstel dat de commissie op
uw vragen zal antwoorden.

De Commissie heeft beslist haar
processen-verbaal over te maken
aan de Moslimexecutieve. Ik heb
vernomen dat dit reeds met één
proces-verbaal is gebeurd.

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modalités. J'ai porté ce souci à la connaissance de la commission qui
a décidé de transmettre ses procès-verbaux; je sais qu'un premier
procès-verbal a été transmis à l'exécutif des musulmans, avec
l'ensemble des modalités et des décisions prises par la commission.

Quant à la durée du mandat des futurs élus, il n'appartient pas à la
commission électorale ni à l'Etat de déterminer celle-ci. C'est à
l'assemblée générale qu'il reviendra de fixer la durée du mandat de
ses membres.

Pour ce qui concerne le projet de loi sur les habilitations de sécurité,
deux avant-projets de loi ont été transmis au Conseil d'Etat. Un avis
très motivé à ce sujet a été rendu le 22 décembre 2004. J'espère
pouvoir déposer les deux avant-projets de loi d'ici la fin du mois de
janvier.

De toute façon, ce projet de loi sur les habilitations de sécurité ne
concerne pas l'élection du 20 mars 2005. En effet, cette élection vise
uniquement la constitution de l'assemblée générale et non celle de
l'exécutif. Les candidats à l'assemblée générale ne feront en aucun
cas l'objet d'une procédure de vérification de sécurité. Selon moi,
l'élection n'est pas handicapée par la procédure concernant ces deux
avant-projets qui, je le répète, concerne, en règle générale, en
Belgique les vérifications et habilitations de sécurité et pas
spécifiquement, par exemple, l'exécutif des musulmans.

Enfin, j'ajoute que la commission est indépendante. L'administration -
mon cabinet - lui apporte une aide uniquement logistique, à la
demande. La commission entend qui elle veut. Elle pourrait aussi bien
vous entendre, madame Genot, que toute autre personne qu'elle
estime devoir entendre pour travailler au mieux. Elle est
indépendante. Je répète que, pour ce qui concerne mon cabinet, nous
avons le souci de lui apporter toute l'aide logistique permettant la
bonne organisation des élections. S'il y a des questions et des
invitations précises de la commission, bien entendu, nous y
répondrons.

Het behoort niet tot de
bevoegdheid van de Commissie of
van de Staat om te bepalen
hoelang het mandaat van de
toekomstige verkozenen duurt. Dit
is een bevoegdheid van de
Algemene Vergadering.

Op 22 december jongstleden heb
ik het advies van de Raad van
State over de twee voorontwerpen
van wet over de veiligheids-
screening ontvangen. Ik hoop dat
ik ze in januari kan indienen. Deze
wetsontwerpen gaan niet over de
verkiezing van 20 maart die enkel
bedoeld is om de Algemene
Vergadering samen te stellen en
niet om de Executieve te
verkiezen.

Tot slot, vermits de commissie
onafhankelijk is, verleent mijn
kabinet haar uitsluitend logistieke
steun om de verkiezingen vlot te
laten verlopen en geeft het een
antwoord op haar precieze vragen.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je constate que

Mme la ministre n'a pas répondu à ma première question écrite, à
savoir dans quels cas on doit obligatoirement demander un avis de la
commission de la vie privée quand on constitue un fichier. Le fait de
constituer un listing contenant des données sensibles, religieuses ou
ethniques, contraint-il à cette obligation?

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Maar

wanneer moet men een advies
vragen aan de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer inzake de beveiliging
van de bestanden?

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Evidemment.

06.05 Zoé Genot (ECOLO): Vous confirmez donc?

06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je confirme que la commission

respectera la loi sur la protection de la vie privée. Ce n'est pas un
scoop!

06.06 Minister Laurette Onkelinx:

De Commissie zal de wet op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer naleven.

06.07 Zoé Genot (ECOLO): J'espère que cet avis sera effectivement

demandé à la commission de la vie privée. Normalement, on
demande un avis à la commission de la vie privée avant de constituer
un listing et pas après. Je constate que cette obligation s'applique à la
commission comme à toutes les instances qui souhaitent avancer

06.07 Zoé Genot (ECOLO): Ik

veronderstel dus dat men het
advies van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer zal vragen en ik

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans ce cadre.

Je suis étonnée d'entendre que la commission a décidé de
transmettre les PV à l'exécutif alors que c'était explicitement prévu
dans la loi adoptée par le parlement. C'est étonnant!

En ce qui concerne la durée des mandats, la question me semble
assez compliquée. Je ne peux qu'être d'accord avec vous sur le fait
que seules les assemblées élues ont la compétence pour pouvoir
établir la durée du mandat. Cependant, et nous l'avons vu lors des
derniers événements, lorsque l'assemblée élue avait décidé un mode
de renouvellement assez compliqué et d'une durée de mandat de 10
ans, le Parlement a alors dû s'ingérer et décider que ce mandat ne
serait que de 5 ans. Repartir sur des bases aussi floues risque d'être
préjudiciable. C'est assez regrettable.

Il est à présent clair que la loi du "screening" ne s'appliquera pas aux
candidats à l'assemblée. C'est un élement important qui n'est pas
encore clair pour l'ensemble des candidats. Ce serait intéressant de
leur faire connaître ces informations. Comme vous le dites, le climat
est en train de se dégrader sur le terrain...

betreur dat dit niet eerder
gebeurde.

Ik verneem met verbazing dat de
Commissie beslist heeft haar
processen-verbaal aan de
Executieve over te maken terwijl
de wet die we hebben
goedgekeurd, dit reeds oplegde.

Het is duidelijk dat de wet
betreffende de screening niet zal
gelden voor de kandidaten voor de
vergadering. Het is belangrijk dat
zij daarvan op de hoogte worden
gebracht. Zoals u heeft gezegd, is
het klimaat aan het verslechteren.

06.08 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai simplement dit que certains,

qui n'ont pas envie des élections générales je ne connais pas votre
avis en la matière, madame Genot - utilisent des méthodes liées à la
crainte, à la peur et notamment le fait d'appartenir à une communauté
religieuse. Je les dénonce. Ceux qui font cela vont contre les intérêts
de la communauté musulmane. Celle-ci a besoin d'avoir un exécutif
représentatif qui fonctionne et qui lui permet d'être à armes égales
avec les autres cultes reconnus en Belgique.

06.08 Minister Laurette Onkelinx:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb
gezegd dat sommigen methoden
gebruiken waarbij mensen angst
wordt ingeboezemd en dat keur ik
af. Degenen die dat doen,
schaden de belangen van de
moslimgemeenschap.

06.09 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, à partir du

moment où le parlement a décidé d'organiser des élections
générales, il est important que celles-ci se déroulent dans de bonnes
conditions. A l'heure actuelle, certains inquiètent aussi les mosquées
en leur disant que si elles ne s'inscrivent pas massivement, elles
n'auront pas droit à de futures subventions. Nous avons même
entendu un membre de la commission dire que lorsque l'on part à la
chasse, on perd sa place. Ce n'est pas de nature à calmer les esprits
sur le terrain.

J'espère que nous allons pouvoir très rapidement clarifier les
éléments, que le règlement électoral promis va être rapidement
disponible. Nous sommes le 11 janvier et les candidatures sont
clôturées le 14. Nous ne nous donnons pas les moyens d'organiser
ces élections au mieux.

06.09 Zoé Genot (ECOLO): Het

Parlement heeft beslist dat er
algemene verkiezingen zullen
worden gehouden. Het is
belangrijk dat zij in goede
omstandigheden kunnen verlopen.
Sommigen zorgen voor
ongerustheid bij de moskeeën
door te zeggen dat als zij zich niet
massaal inschrijven, zij in de
toekomst geen recht op subsidies
meer zullen hebben. Dat bedaart
de gemoederen zeker niet.

Ik hoop dat er ter zake spoedig
klaarheid zal kunnen worden
geschapen en dat het beloofde
verkiezingsreglement snel
beschikbaar zal zijn. Het is
vandaag 11 januari en de
indiening van de kandidaturen
wordt afgesloten op 14 januari.
Men heeft niet alles in het werk
gesteld om die verkiezingen in de
best mogelijke omstandigheden te
laten verlopen.

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de taalpremie van
de griffiers" (nr. 4920)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
verontrustende toestand bij de griffies" (nr. 4955)

07 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la prime linguistique
allouée aux greffiers" (n° 4920)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la situation
interpellante des greffes" (n° 4955)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de griffiers van ons land voeren actie voor de
opwaardering van hun beroep. Zij hebben bij wijze van actie aan de
pers laten weten dat zij u hebben gecontacteerd omtrent een aantal
dossiers. Zij hebben ook gezegd dat u doof was voor hun
argumenten. Op basis van deze vaststelling hebben zij gezegd dat zij
het licht zouden uitdoen, met name een actie zouden voeren waarbij
zij de lichten zouden doven, waardoor de werkzaamheden op de
griffies waarschijnlijk bemoeilijkt zullen worden.

Mevrouw de vice-eerste minister, zult u oor hebben voor de
initiatieven en de vragen die de griffiers hebben gesteld en, meer
specifiek, voor de klacht van de griffiers dat de tweetalige magistraten
een taalpremie krijgen van 280 euro, terwijl de tweetalige griffiers het
met een premie van 25 euro moeten stellen, wat in volledige
wanverhouding tot elkaar staat? Hebt u oor of zult u oor hebben voor
de griffiers van ons land die in de rechterlijke orde een heel
belangrijke opdracht en functie vervullen? Specifiek, zult u de
taalpremie van de tweetalige griffiers afstemmen op de taalpremie
van de tweetalige magistraten?

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

Les greffiers des cours et des
tribunaux mènent des actions pour
revaloriser leur profession. Ils
estiment qu'il est injuste que les
magistrats bilingues se voient
allouer une prime linguistique de
280 euros, alors qu'ils doivent se
contenter de 25 euros. La ministre
tiendra-t-elle compte de ces
plaintes?

07.02 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, ma question

est sensiblement la même que celle de M. Van Parys.

Je voudrais faire un petit rappel. Mi-décembre, la grogne montait au
sein des greffes et ces derniers menaçaient d'une grève au finish.
Dans les greffes des juridictions de commerce, l'afflux de dossiers de
régularisation des statuts d'ASBL était la goutte d'eau qui a fait
déborder le vase. Un protocole de négociation avait été signé en avril
2003 et la dernière séance de concertation n'aurait pas abouti.

Madame la ministre, vous aviez fait savoir à l'époque qu'aucune
marge budgétaire ne pouvait être dégagée en 2005, que les examens
de recrutement annoncés ne pourraient pas être organisés et que les
greffes et parquets risqueraient même de perdre des agents
contractuels. Ensuite, la situation s'était apaisée.

Cependant, on entend et M. Van Parys relaie également
l'information que des journées d'action vont reprendre à partir du 27
janvier. Chaque jeudi, ils vont entamer une action symbolique et vont
travailler lumière éteinte ainsi qu'avec un masque de papier sur la
bouche. Leurs revendications sont essentiellement relatives à la
revalorisation de leur profession.

07.02 Melchior Wathelet (cdH):

De griffiers klagen over de te hoge
werkdruk bij het gerecht. U zou
echter hebben meegedeeld dat er
voor 2005 geen enkele budgettaire
ruimte bestaat en dat de
aangekondigde wervingsexamens
niet zouden kunnen worden
georganiseerd. In januari gaan
nieuwe protestacties van start. De
belangrijkste eis van de nationale
confederatie van griffiers
(CENEGER) is dat een vertegen-
woordiging van de griffiers over de
arbeidsvoorwaarden en over hun
statuut zou mogen onderhandelen.
Bij sommigen leeft zelfs de angst
dat het beroep gewoon zou
verdwijnen. Startte u onder-
handelingen met CENEGER? Wat
denkt u van de eisen van de
griffiers en van de oprichting van
een adviesraad van de griffiers en

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai pointé dans ma question le même problème de la prime
linguistique soulevé par M. Van Parys.

La CENEGER souhaite surtout qu'une représentation des greffiers
puisse négocier avec le gouvernement en vue de parler des
conditions de travail, des statuts et de l'ensemble des questions qui
les concernent. Un Conseil d'avis a ainsi été créé pour la magistrature
et pas encore pour les greffiers. Il semblerait que trois projets de loi
aient été déposés en ce sens depuis 1996 mais qu'aucun n'a été
porté à l'ordre du jour. Le Conseil supérieur de la Justice est constitué
pour moitié de magistrats et aucun greffier n'est admis en son sein.

Pour ces raisons, certains greffiers craignent même la disparition de
leur profession, leurs revendications sont donc bien légitimes.

Madame la ministre, avez-vous entamé ces négociations avec le
CENEGER? Si oui, où en sont-elles?

Quelle est votre position au sujet des revendications et que pensez-
vous de la mise sur pied d'un Conseil d'avis des greffiers et du
personnel des greffes des cours et tribunaux? Un projet est-il
susceptible d'être discuté prochainement?

Quelles mesures préconisez-vous pour remédier à la situation des
greffes, en particulier des greffes des tribunaux de commerce, pour
faire face à la surcharge de travail, notamment celle relative aux
ASBL?

van het personeel van de griffies
van de hoven en rechtbanken?
Mogen we op korte termijn een
wetsontwerp verwachten? Welke
oplossing ziet u voor de
werkoverlast, onder meer met
betrekking tot de vzw's, bij de
griffies van de rechtbanken van
koophandel?

07.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la Confédération des greffiers et du personnel des greffes
des cours et tribunaux - la CENEGER -, ses représentants seront
reçus en mon cabinet ce mercredi 12 janvier. Ce sera l'occasion de
faire le tour de leurs revendications et d'entamer des discussions.

La fonction de greffier est une des fonctions judiciaires qui a subi
d'importantes modifications au cours des dernières années, en raison
notamment de l'introduction des nouvelles technologies et du rôle
prépondérant du juge dans la rédaction dactylographiée des
décisions. Il n'en demeure pas moins que le greffier continue
d'assister le juge et reste, à ce titre, incontestablement un
collaborateur de grande qualité. Toutefois, nous devons réfléchir à
une éventuelle évolution de cette fonction, en lui conférant peut-être
de nouvelles compétences. Dans ce cadre, son statut devra être revu
et une carrière plus adaptée aux normes actuelles devra être
dessinée. Par ailleurs, je crois que nous ne pourrons pas faire
l'économie d'une réflexion relative à l'éventuelle introduction de
mandats pour la fonction de greffier en chef. Comme vous le
constatez, les questions sont nombreuses et demandent une
concertation et une maturation.

Je sais que la CENEGER demande la création d'un conseil consultatif
des greffes. Cette question est en cours d'examen, je ne vais donc
pas me prononcer ici de manière précise. Mais je veux résoudre le
problème de la représentativité des greffiers dans des discussions
plus collectives. Je veux examiner avec les organisations syndicales
comment tout cela est ressenti.

Pour la charge de travail des greffes des tribunaux de commerce,

07.03 Minister Laurette Onkelinx:

De vertegenwoordigers van
CENEGER worden nu woensdag,
12 januari, op mijn kabinet
ontvangen.

De functie van griffier is de jongste
jaren sterk veranderd, met name
door de invoering van nieuwe
technologieën en de doorslag-
gevende rol van de rechter bij het
uittikken van de beslissingen. Wij
moeten ons echter bezinnen over
een eventuele evolutie van die
functie en de griffier misschien
nieuwe bevoegdheden verlenen.
In dat kader zal het statuut van
griffier moeten worden herzien en
zal een loopbaan moeten worden
uitgetekend die beter aan de
huidige normen is aangepast.

Ik geloof dat wij ons ook zullen
moeten bezinnen over de
eventuele invoering van mandaten
voor de functie van hoofdgriffier.
Zoals u kan vaststellen, rijzen er
tal van vragen en moet er overleg
worden gepleegd. Dat dossier
moet tevens nog rijpen.

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mon administration prend un contact avec tous les greffiers en chef
du Royaume, afin d'établir un bilan précis du volume de travail. C'est
uniquement sur la base de ces différents éléments que je prendrai
une décision.

Ik weet dat CENEGER de
oprichting van een adviesraad van
de griffies vraagt. Die kwestie
wordt momenteel onderzocht. Ik
wil het probleem van de
representativiteit van de griffies in
de meer collectieve discussies
oplossen, onder meer in
samenwerking met de vakbonden.

Inzake de werklast van de griffies
van de rechtbanken van
koophandel, neemt mijn
administratie thans contact op met
alle hoofdgriffiers van het land
teneinde een nauwkeurig overzicht
van het werkvolume te kunnen
opstellen.

Ten slotte, wat de taalpremie voor griffiers en het administratief
personeel van de griffies betreft, wens ik erop te wijzen dat de kwestie
behandeld zal worden tijdens de besprekingen met de
vakbondsorganisaties. Ik kan u al melden dat ik voorstander ben van
de opwaardering van de huidige premie, maar ik zal rekening moeten
houden met de budgettaire beperkingen van het departement.

Ik hoop ook tijdens de volgende commissievergaderingen het
wetsontwerp te kunnen onderzoeken dat erop gericht is om de
taaleisen die opgelegd zijn aan het personeel van de griffies, aan te
passen aan de vereisten van de uitgeoefende functie.

La prime linguistique sera évoquée
lors des négociations syndicales.
Je suis favorable à une
revalorisation de la prime actuelle
mais je dois tenir compte des
limites budgétaires.

J'espère que nous pourrons
examiner prochainement en com-
mission le projet de loi adaptant
les exigences linguistiques
imposées aux greffiers aux
exigences de la fonction exercée.

Je tiendrai bien entendu la commission de la Justice de la Chambre
au courant de toutes les évolutions de ce dossier.

Ik zal de commissie voor de
Justitie van de Kamer uiteraard op
de hoogte houden van alle
evoluties in dat dossier.

07.04 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister,

wat de concrete vraag over de taalpremie betreft, stel ik met
genoegen vast dat u zelf voorstander bent van de opwaardering van
de premie en dat die aangelegenheid zeer binnenkort met de
syndicale organisaties zal worden besproken. Ik hoop dat uw intenties
zeer snel kunnen worden omgezet in heel concrete maatregelen,
zodat de bestaande discrepantie tussen de taalpremie van de
magistraten en die van de griffiers kan worden weggewerkt.

Ik wens te onderstrepen dat het korps van de griffiers binnen de
rechterlijke orde een enorm potentieel in zich houdt. De griffiers zijn
een zeer belangrijke toegevoegde waarde en kunnen dat nog meer
worden in de behandeling van de dossiers. Er zit bijzonder veel talent
dat, mijns inziens, nog veel meer aan zijn trekken moet kunnen
komen, zeker ook in het licht van de herwaardering van de functie van
de griffier. Dat zou ook moeten vertaald worden in het statuut. Dat
moet een belangrijk uitgangspunt zijn voor de wijze waarop wij justitie
moeten reorganiseren. CD&V zal alle initiatieven steunen die erop
gericht zijn het korps van de griffiers te herwaarderen en hun statuut

07.04 Tony Van Parys (CD&V):

Parmi les greffiers se trouvent des
gens très compétents. Ils peuvent
offrir une valeur ajoutée
importante lors du traitement des
dossiers judiciaires. La revalo-
risation de leur fonction doit se
traduire dans leur statut. Le CD&V
soutiendra toutes les initiatives en
ce sens.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan te passen, zodat de toegevoegde waarde van die leden van de
rechterlijke orde in behandeling van dossiers nog sterker kan worden
uitgebouwd.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, à l'instar de

M. Van Parys, le cdH ne manquera pas de soutenir également toute
mesure qui viserait à revaloriser et à reconnaître le statut et le travail
des greffiers. Bien sûr, ce statut et ce travail méritent peut-être un
bilan. Il me semble que la ministre s'y est engagée. Ils méritent aussi
un changement de certaines missions en vue d'utiliser à juste titre le
travail supplémentaire que peuvent apporter les greffiers dans les
tribunaux. En ce sens, j'ai entendu la ministre admettre que ceux-ci
étaient incontestablement des acteurs du monde judiciaire dont on ne
pouvait pas se priver et qu'il fallait travailler avec eux. Donc, je m'en
réjouis.

J'ai également entendu que la ministre allait revoir et établir un bilan
précis des nouvelles fonctions et attributions créées au sein des
greffes, et essentiellement à l'intérieur des greffes de commerce
relatifs aux ASBL. J'estime en effet qu'un bilan clair et précis doit être
établi de ce côté-là.

Enfin, madame la ministre, j'ai noté que vous étiez favorable à l'octroi
de la prime linguistique aux greffiers. En effet, ces derniers font
parfois l'objet de discriminations - dont certaines ont été citées dans
ma question. Je pense que ce serait un excellent signe que de leur
donner gain de cause sur le volet de la prime linguistique. Il s'agirait
d'un premier pas vers une véritable revalorisation et reconnaissance
du travail des greffiers.

07.05 Melchior Wathelet (cdH):

De cdH zal in elk geval elke
maatregel steunen die ertoe strekt
het statuut en het werk van de
griffiers te herwaarderen en te
erkennen. Ik heb met genoegen
vernomen dat de minister erkent
dat zij onbetwistbaar tot de rechts-
beoefenaars moeten gerekend
worden.

Voorts heb ik vernomen dat de
minister van plan is een specifiek
overzicht te maken van de nieuwe
functies en bevoegdheden binnen
de griffies en dat ze een en ander
zou herzien. Ik ben van oordeel
dat men ter zake tot duidelijke en
nauwkeurige gevolgtrekkingen
moet komen.

Tot slot heb ik vastgesteld dat u
gewonnen is voor het toekennen
van de tweetaligheidspremie aan
de griffiers. Hun eis op dit punt
inwilligen zou een belangrijk
signaal zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

régime disciplinaire applicable au centre d'Everberg" (n° 4928)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

tuchtstelsel in het centrum van Everberg" (nr. 4928)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, vous aurez très certainement déjà pris connaissance du
rapport de la commission d'évaluation du centre d'Everberg de juin
2004. Au titre d'évaluation et de recommandation, le rapport souligne
de manière très pertinente que, je cite, "le droit concernant les
sanctions et les peines est trop important pour n'être réglé que par un
règlement d'ordre intérieur". La commission d'évaluation estime
également que la réglementation des sanctions doit être développée
et appliquée en tenant compte des obligations internationales
auxquelles la Belgique est soumise, et plus particulièrement de
l'article 5 de la Convention des droits de l'homme et des articles 3, 37
et 40 de la Convention des droits de l'enfant. Il ressort à l'évidence de
ces instruments internationaux ainsi que des articles 12 et 14 de notre
Constitution que dans notre société adhérant à la prééminence du
droit, seule la loi est habilitée à protéger l'individu contre l'arbitraire, en
définissant précisément les comportements répréhensibles ainsi
qu'une procédure adéquate de sanctions s'il y a lieu.

08.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het verslag van de evaluatie-
commissie van het centrum van
Everberg wordt erop gewezen dat
het sanctierecht te belangrijk is om
door een huishoudelijk reglement
te worden bepaald en dat ons land
zich moet aanpassen aan de
internationale instrumenten
waartoe het zich heeft verbonden.
Mijns inziens moet er dan ook een
wet worden goedgekeurd die deze
materie regelt.

Hoe staat het met het sanctie- en
klachtrecht in het centrum van
Everberg? Werd een regeling ter
zake uitgewerkt? Zo neen, zullen

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

Quelle est la situation concernant le droit des sanctions et des
plaintes pour le centre d'Everberg? Un régime a-t-il été mis en place?
Dans la négative, des dispositions spécifiques seront-elles prises?

Lorsqu'une sanction est prise, existe-t-il une voie de recours? Dans le
cas contraire, un recours au Conseil d'Etat, comme cela semble se
dégager de la jurisprudence dans le cas des détenus majeurs, vous
paraît-il adéquat?

Qu'en est-il du droit de plainte des détenus à Everberg?

Les principes contenus dans le projet de loi de principes concernant
l'administration des établissements pénitentiaires ainsi que le statut
juridique des détenus projet Dupont en matière de sanctions et de
traitement des plaintes est-il applicable à la situation d'Everberg?
Sinon, de quelle manière comptez-vous éventuellement les rendre
applicables?

bepalingen worden uitgevaardigd?
Bestaat er een specifieke
mogelijkheid om tegen sancties in
beroep te gaan? Zo neen, lijkt het
u gepast dat men zich daarvoor tot
de Raad van State wendt? Hoe
staat het met het klachtrecht van
minderjarigen? Zijn de bepalingen
ter zake, die in het ontwerp-
Dupont zijn opgenomen, op de
toestand in Everberg van
toepassing? Zo neen, hoe zal u ze
dan in toepassing brengen?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le régime

des sanctions à Everberg est prévu aux articles 15 à 19 du règlement
d'ordre intérieur du centre. Ces articles précisent quelles instances
sont compétentes pour la politique générale en matière disciplinaire
ainsi que pour le prononcé et pour le suivi des sanctions.

Le règlement d'ordre intérieur reprend également ce qu'on appelle un
principe de dialectique de contrôle, c'est-à-dire que ces sanctions
doivent toujours s'inscrire dans une approche pédagogique globale
éducative et responsabilisante. La signification d'un comportement
problématique sera toujours examinée dans une optique réparatrice
ou préventive.

Je souligne que cette approche pédagogique vise à éviter que le rôle
du personnel fédéral consiste uniquement à punir et sanctionner alors
qu'il appartiendrait exclusivement au personnel des Communautés de
valoriser les comportements positifs des jeunes. Des règles relatives
au prononcé de ces sanctions sont prévues, telles la proportionnalité,
la transparence, etc. Il est également prévu que certains droits droit
à la défense, les cultes, les contacts extérieurs, etc. ne peuvent être
mis en danger.

Lorsqu'une sanction est prise, il n'existe pas de voie de recours
spécifique au sens juridique du terme. Le recours au Conseil d'Etat
est évidemment autorisé puisqu'en vertu de la jurisprudence actuelle,
une décision disciplinaire est une décision administrative susceptible
d'annulation.

Il convient de regrouper vos deux questions. Il me semble que la loi
Dupont n'est pas applicable à Everberg car je vous le rappelle - ce
centre n'est pas un établissement pénitentiaire. Ainsi, il n'existe pas
de "droit de plainte" car on se situe dans une autre logique. Les droits
de ces jeunes sont finalement les mêmes que ceux des jeunes placés
en institution publique de protection de la jeunesse (IPPJ).

Enfin, les articles 33, 34 et 35 du règlement d'ordre intérieur stipulent
notamment que le jeune doit toujours être en mesure de déposer une
plainte pour une affaire qui le concerne, que pour ce faire, il peut

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

De sanctieregeling maakt deel uit
van het huis-houdelijk reglement
van Everberg, dat ook de
bevoegde instanties vermeldt.

Het huishoudelijk reglement is
gestoeld op het principe van de
"dialectiek van het toezicht", die de
ter zake aanbevolen pedagogische
methode omschrijft. Er is in regels
met betrekking tot de uitspraak en
het eerbiedigen van bepaalde
rechten voorzien.

Er bestaat geen specifieke
mogelijkheid om beroep aan te
tekenen. Het is evenwel
toegestaan bij de Raad van State
beroep aan te tekenen.

De wet Dupont is niet van
toepassing op het centrum van
Everberg, vermits het geen
gevangenis is. Er bestaat dan ook
geen zogenaamd klachtrecht. Wij
bevinden ons immers in een
andere logica, met name die voor
de OIJB's. Het huishoudelijk
reglement bepaalt dat de jongere
klacht moet kunnen indienen en
binnen een redelijke termijn een
gemotiveerd antwoord moet
ontvangen.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'adresser au directeur fédéral, à son délégué ou au directeur
pédagogique concerné. Le jeune doit recevoir une réponse motivée
dans un délai raisonnable.

Je conclurai en rappelant qu'outre son avocat, le jeune a le droit de
mener une correspondance, à tout moment et sans contrôle, avec
une série d'instances ou de personnes dont la
kinderrechtencommissaris et le délégué général aux droits de l'enfant.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, ne pourrait-on pas envisager des solutions ou
"des conséquences" qui ne seraient pas celles escomptées? Ainsi, on
aurait pour une personne placée au centre d'Everberg une solution
moins favorable que pour un détenu "majeur", qui se baserait sur le
projet Dupont. Je comprends votre raisonnement qui consiste à dire
que, dans ce cas, le statut n'est pas exactement le même que celui
d'un détenu majeur, qu'il ne s'agit pas d'une prison en tant que telle et
que, par conséquent, on suit une autre logique celle des IPPJ.
Toutefois, si le système peut être plus favorable en se basant sur le
projet Dupont, ne pourrait-on imaginer que la personne puisse se
prévaloir des facilités laissées par ce dernier?

08.03 Melchior Wathelet (cdH):

Valt niet voor ongewenste
gevolgen te vrezen? Zo zou een
jongere die in Everberg wordt
vastgehouden, benadeeld kunnen
zijn in vergelijking met een
meerderjarige gedetineerde die de
voorwaarden van het ontwerp-
Dupont geniet.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Si l'on compare deux systèmes, il

faut le faire complètement. Or, comme vous l'avez dit, le système
dans un établissement pénitentiaire diffère profondément de celui qui
existe dans une institution de protection de la jeunesse, même quand
le fédéral y est partie prenante. Si l'on considère les droits et
obligations des personnes qui connaissent ces établissements fermés
- car il s'agit de deux établissements fermés -, il faut alors en
examiner tous les aspects. Comme je l'ai dit, à cet égard, tout ce qui
concerne les sanctions dans les IPPJ répond à ce que l'on appelle la
"dialectique de contrôle", doit répondre à un aspect pédagogique qui
doit être beaucoup plus négocié. Dans un établissement pénitentiaire,
les choses sont profondément différentes. Cela étant, je ne dis pas
que je ne vois pas d'un bon oeil une évolution qui devrait, bien
entendu, faire l'objet d'une concertation avec les Communautés, les
premières compétentes en la matière.

Nous avons un rôle subsidiaire mais, comme le dit l'expression,
"comparaison n'est pas raison".

08.04 Minister Laurette Onkelinx:

Wanneer je twee stelsels
vergelijkt, moet je met alles
rekening houden. Het stelsel van
de strafinstellingen verschilt ten
gronde van dat van de
jeugdinstellingen. Ik zeg niet dat ik
tegen een aanpassing van dat
laatste stelsel gekant ben, maar je
mag geen appelen met citroenen
vergelijken.

08.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, le second

volet que je veux aborder en réplique, concerne le statut purement
légal des sanctions. A Everberg, le problème des plaintes et des
sanctions n'est réglé que par le règlement d'ordre intérieur. Vous avez
fait référence aux articles 15 à 19 du règlement d'ordre intérieur
d'Everberg, mais au niveau pénitentiaire le principe a enfin été prévu
dans un texte législatif. N'y a-t-il pas là une carence au niveau d'un
centre comme Everberg où les sanctions et règlements ne sont
prévus que dans un règlement d'ordre intérieur?

08.05 Melchior Wathelet (cdH):

Het wettelijk statuut van de
straffen berust, wat Everberg
betreft, volledig op het
huishoudelijk reglement. Voor de
strafinstellingen bestaat nu
eindelijk een wettekst. Is hier geen
sprake van een lacune?

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: Nous pouvons y réfléchir. Mais le

fédéral n'a pas la possibilité d'intervenir dans le régime légal des
sanctions dans des institutions, ouvertes ou fermées d'ailleurs, d'une
des Communautés.

08.06 Minister Laurette Onkelinx:

Daar kan worden over nagedacht
maar alles hangt af van het statuut
van de jeugdinstellingen, waarvoor
de Gemeenschappen bevoegd

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn.

08.07 Melchior Wathelet (cdH): Et des sanctions via le fédéral?

08.08 Laurette Onkelinx, ministre: Il me semble que non. Le fédéral

ne peut intervenir dans la sanction par rapport à un comportement
dans un établissement fermé. On peut cependant y réfléchir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "sa

politique en matière de cannabis" (n° 4929)

09 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "haar

beleid inzake cannabis" (nr. 4929)

09.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, en octobre dernier, la Cour d'arbitrage annulait l'article 16 de
la loi du 3 mai 2003 qui mettait en place le système spécifique de
répression à l'égard de certains consommateurs de drogues douces.

Pour répondre à cet arrêt, vous nous aviez annoncé à différentes
occasions, notamment en séance plénière de la Chambre du 21
octobre dernier, une réponse en deux temps: d'abord, une remise en
vigueur de la circulaire de 1998 et, à moyen terme, une précision des
termes jugés flous par la Cour d'arbitrage. C'était d'ailleurs le
caractère flou de la rédaction de certains termes qui avait justifié
l'annulation par la Cour d'arbitrage.

J'aurais voulu savoir si la remise en vigueur de la circulaire de 1998
avait fait l'objet d'un contact avec le Collège des procureurs généraux.
Si oui, quelle fut leur réaction?

Pendant combien de temps ce système transitoire sera-t-il maintenu?

Vous n'ignorez pas les nombreux problèmes posés en son temps par
l'application de cette circulaire. Parmi d'autres, on relèvera les
critiques du service de la Politique criminelle du ministère de la
Justice. Ce service, dans son évaluation de la directive, ne manquait
pas de souligner qu'elle permettait l'arbitraire et stimulait le traitement
différentiel des usagers des drogues par le système pénal, de sorte
que la directive n'atteignait pas son but d'uniformisation des pratiques
au sein des parquets.

Le remise en vigueur de cette circulaire doit être de courte durée.
Trois mois se sont maintenant écoulés depuis l'arrêt, quelles
initiatives avez-vous prises pendant cette période? Quelle est la
teneur des conclusions auxquelles vous êtes arrivée? Quel est le
délai qu'il faudra pour les appliquer?

Dans l'intervalle, il me semble qu'une campagne de communication
informant le public de ces modifications serait indispensable. En trois
mois, je n'ai encore rien vu de spécifique dans ce domaine. Pourriez-
vous me préciser quelles ont été vos mesures en la matière et quelles
sont vos intentions pour les semaines à venir?

09.01 Melchior Wathelet (cdH):

In oktober jongstleden annuleerde
het Arbitragehof artikel 16 van de
wet van 3 mei 2003 tot wijziging
van de wet van 24 februari 1921
betreffende het verhandelen van
de giftstoffen, slaapmiddelen en
verdovende middelen, ontsmet-
tingsstoffen en antiseptica dat een
specifieke bestraffingsregeling
voor de gebruikers van softdrugs
invoert. Op 21 oktober jongstleden
heeft u in de plenaire vergadering
aangekondigd dat u de
omzendbrief van 1998 opnieuw
zou invoeren en stelde u dat u de
door het Arbitragehof als te vaag
omschreven bewoordingen zou
verduidelijken.

Werd er voor de herinvoering van
de omzendbrief van 1998 contact
opgenomen met het College van
procureurs-generaal? Zo ja, hoe
stonden ze tegenover deze
kwestie?

De omzendbrief van 1998 heeft
voor heel wat problemen gezorgd.
Na zijn herinvoering mag hij niet te
lang van toepassing blijven. Tegen
wanneer kan u met een oplossing
voor de pinnen komen?

Het publiek moet via een
informatiecampagne over deze
kwestie ingelicht worden. Wat zijn
uw plannen ter zake?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, à la suite

de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, j'ai travaillé en urgence avec mon

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het arrest van het Arbitragehof

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

équipe sur une circulaire qui permettait d'éviter une situation dont
personne ne veut, à savoir une situation dans laquelle il n'y a pas de
réponse uniforme dans les arrondissements judiciaires pour
l'enregistrement de la consommation personnelle de cannabis par
une personne majeure qui ne cause aucune nuisance publique.

J'ai travaillé en urgence sur une circulaire qui se veut plus précise que
celle de 1998 et qui, en attendant une modification législative, prend
déjà en compte une partie des critiques de la Cour d'arbitrage.

J'ai transmis cette circulaire au Collège des procureurs généraux. Ce
dernier a demandé à pouvoir faire entendre ses arguments
concernant cette circulaire. Un groupe de travail interne spécialisé au
sein du Collège des procureurs généraux est convoqué demain pour
en discuter. Le dossier vient pour finalisation le 20 janvier prochain
lors d'une réunion avec le Collège des procureurs généraux. J'espère
que la circulaire pourra entrer en vigueur le 1

février prochain.

heeft ons ertoe genoopt in allerijl
een omzendbrief op te stellen om
te voorkomen dat de diverse
gerechtelijke arrondis-sementen
verschillend zouden reageren. De
omzendbrief die we aan het
opstellen zijn, is nauwkeuriger dan
deze van 1998. Op 8 november
2004 werd een voorlopige
omzendbrief overgemaakt aan het
College van procureurs-generaal,
met het verzoek het parket
onverwijld op de hoogte te
brengen. De omzendbrief zal op
20 januari binnen het College van
procureurs-generaal besproken
worden. Ik hoop dat een
eenvormige omzendbrief op 1
februari in werking kan treden.

09.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

Je reviendrai vers vous début février pour connaître la teneur de l'avis
du Collège, ainsi que le contenu de votre circulaire. Je suppose
qu'elle reprendra les éléments qui visent à une meilleure
uniformisation et à une sécurité juridique accrue.

09.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik kom hier zeker nog op terug.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen van de collega's die afwezig zijn, worden uitgesteld of omgezet in een schriftelijke
vraag.

10 Vraag van de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vaststelling van het overlijden van vermisten" (nr. 4958)

10 Question de M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le constat

du décès de personnes disparues" (n° 4958)

10.01 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, ik heb een

vraag in verband met de problematiek van de vermiste personen en
de regeling van afwezigheid. In de loop van het kerstreces heb ik
kunnen vaststellen dat er, naar aanleiding van de recente grote ramp,
die wij natuurlijk met zijn allen betreuren, hernieuwde aandacht is voor
de problematiek van personen die ineens verdwijnen en waarvan men
ofwel niet zeker weet of zij overleden zijn of waarvan men wel weet
dat zij overleden zijn maar waarvan men geen lijk kan vinden. Ik meen
te hebben begrepen dat u een persbericht hebt rondgestuurd waarin u
een initiatief aankondigde om, zoals in het verleden nog een aantal
keren is gebeurd, een specifieke regeling te ontwikkelen inzake de
slachtoffers van die ramp. Men heeft dat ook al bijvoorbeeld in 1948
gedaan inzake de slachtoffers van de oorlog.

Nu, op zich is dat een weg die men zou kunnen bewandelen. Maar ik
wil toch even onder uw aandacht brengen dat er ook andere
oplossingen circuleren. Er is met name het wetsvoorstel dat wij vanuit
de VLD-fractie hebben ingediend. Ik heb dat ingediend samen met
mijn collega's Taelman en Marinower. Ik ben daar echter niet de

10.01 Alfons Borginon (VLD):

Après la catastrophe en Asie du
Sud-Est, le gouvernement avait
annoncé une simplification de la
procédure pour le constat de
décès des personnes disparues.
La ministre de la Justice va
déposer un projet de loi devant le
Conseil des ministres avant la fin
du mois. Cependant, le VLD a
déjà introduit une proposition de loi
visant à régler la problématique
des personnes disparues ou des
personnes décédées dont on n'a
pas retrouvé le corps. La ministre
est-elle disposée à soutenir cette
proposition de loi purement
juridique ou envisage-t-elle de
prendre une initiative personnelle?

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intellectuele vader van. Het is een tekst die al in de vorige legislatuur
is ingediend door de heer Coveliers en veel langer geleden werd ook
al eens een grotendeels gelijklopend voorstel ingediend door oud-
senator Sterckx. Het is dus een tekst die al enige tijd circuleert in
juridische kringen en die in ons burgerlijk recht een definitieve
oplossing biedt voor de problematiek van enerzijds, personen die
verdwenen zijn en waarvan men niets weet en anderzijds, personen
waarvan men vermoedt dat zij overleden zijn maar waarvan men
geen overblijfselen vindt.

Mij lijkt het dat, gezien de hernieuwde aandacht die voor die
problematiek bestaat, het nuttig zou zijn eerder te gaan naar zo'n
specifieke regeling. Het wetgevend initiatief bestaat. Het is, meen ik,
in eerste instantie een juridische tekst en geen politieke tekst. Het lijkt
mij goed dat initiatief te gebruiken om een definitieve oplossing te
creëren voor het probleem.

Ik heb ook begrepen dat in de commissie voor de Justitie terzake een
zekere belangstelling bestaat, daar het voorstel mee opgenomen was
in de lijst van de 17 prioritaire wetsvoorstellen op de agenda van de
commissie voor de Justitie. Het voorstel is in november 2003
ingediend en het is als een van de prioriteiten naar voren geschoven.
Het lijkt mij dus onlogisch nog tot een apart initiatief te komen, tenzij
er natuurlijk elementen zijn inzake die bijzondere ramp die maken dat
er nuances gemaakt moeten worden.

Ik kom tot mijn vragen. Wat zijn uw intenties terzake? Is er een
mogelijkheid om te werken op basis van het bestaande voorstel? Of
houdt u vast aan het opstellen van een eigen initiatief?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Borginon, als gevolg van

de ramp die de kusten van Zuidoost-Azië verwoestte, heb ik
inderdaad beslist de regering een voorontwerp voor te leggen dat
erop is gericht om ten gunste van de nabestaanden de
administratieve toestand te verduidelijken van de Belgische
slachtoffers waarvan de lichamen niet konden en niet kunnen worden
teruggevonden.

Het Burgerlijk Wetboek bepaalt inderdaad de regeling van de
afwezigheid. Iedereen zal het echter ermee eens zijn dat die regeling
niet is aangepast aan de situatie waaraan de betrokken families het
hoofd moeten bieden. De regeling van de afwezigheid berust op het
wachten op de eventuele terugkeer van de vermiste. Dit is vaak ten
nadele van de nabestaanden aangezien de rechten van de vermiste
gedurende zeer lange termijn bevoorrecht worden. Deze toestand van
afwachten is niet gerechtvaardigd binnen de specifieke context van de
ramp in Azië.

Zonder materiële vaststelling van het overlijden kan echter in wezen
geen overlijdensakte worden opgesteld. Ik zal daarom in de
Ministerraad van aanstaande vrijdag een voorontwerp van wet
voorleggen dat een procedure uitwerkt voor een gerechtelijke
verklaring van overlijden zodat een uitspraak van de rechtbank van
eerste aanleg de overlijdensakte kan vervangen. Dit voorontwerp van
wet zal onmiddellijk naar de Raad van State worden verwezen voor
advies binnen een termijn van vijf dagen en zal vervolgens in de
Kamer worden ingediend.

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Dans le Code civil, la
disposition actuelle sur l'absence
n'est en effet pas adaptée à la
situation des survivants de la
catastrophe en Asie du Sud-Est,
car elle est basée sur l'attente d'un
retour éventuel du disparu. Or,
sans constat matériel de décès,
aucun acte de décès ne peut être
établi. Pour cette raison, vendredi
prochain, lors du Conseil des
ministres, je vais présenter un
avant-projet de loi dans lequel une
déclaration judiciaire de décès
peut se substituer à l'acte de
décès. Cet avant-projet de loi sera
renvoyé devant le Conseil d'Etat
dans les cinq jours et sera ensuite
déposé à la Chambre.

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Outre ce projet de loi qui répond à un contexte exceptionnel, diverses
propositions existent déjà, depuis 1992 je crois, en vue de modifier
sensiblement le régime de l'absence dans notre Code civil. Certes,
des modifications doivent intervenir. Il serait bon que nous puissions
en débattre au sein de notre commission mais je ne sais pas quand,
vu l'ampleur des travaux qui nous attendent. Je suis en tout cas
favorable à une discussion en profondeur. Il s'agit de modifications
difficiles et sensibles qui supposent des équilibres à trouver entre les
droits des absents et les droits de ceux qui les attendent. Ce régime
ne peut pas être modifié dans l'urgence.

Par contre, les mesures urgentes que nous devons prendre après la
catastrophe asiatique ne peuvent attendre le débat général sur
l'absence. C'est pourquoi je propose, dans un premier temps, cette
réglementation liée à l'urgence. Par la suite, la commission de la
Justice pourrait décider d'organiser un débat sur la réforme du régime
de l'absence, sur la base des propositions de loi déposées, un projet
de loi n'étant pas nécessaire selon moi.

Sinds 1992 werden in de Kamer
en de Senaat verscheidene
wetsvoorstellen tot wijziging van
de regeling betreffende de
afwezigheid in ons Burgerlijk
Wetboek ingediend. Mij dunkt dat
een hervorming nodig is, maar
daarover moet een debat gevoerd
worden in de commissie teneinde
tot een billijk evenwicht te komen
tussen de rechten van de
vermisten en de rechten van de
personen die op hun terugkeer
wachten. Een delicate materie als
deze mag je niet eventjes in de
gauwte hervormen.
Dat neemt niet weg dat ik een
regeling diende te treffen gezien
de noodsituatie van de families
van de slachtoffers van de
tsunami. Daarom heb ik een
uitzonderingsregeling voorgesteld.
Daarna zullen we het grondige
debat dat een dergelijke
hervorming vereist, kunnen
voeren.

10.03 Alfons Borginon (VLD): Mevrouw de minister, ik wens toch

een paar replieken te geven. Ik meen in uw antwoord een stukje van
de verwarring begrepen te hebben. Ik denk dat men het voorstel zoals
het voorligt te veel beschouwt als alleen maar een verandering van
het systeem rond de afwezigheid. In dit voorstel was echter ook heel
het systeem van de gerechtelijke verklaring van overlijden
opgenomen. Wat mij niet helemaal duidelijk werd in uw uitleg is in
welke mate u dat systeem nu gaat beperken tot slachtoffers van de
tsunami. Gaat u het systeem van de gerechtelijke verklaring van
overlijden als dusdanig in zijn geheel regelen? Dat is mij niet helemaal
duidelijk. Enkel punctueel?

10.03 Alfons Borginon (VLD): Un

élément m'échappe encore: la
modification portera-t-elle unique-
ment sur les victimes du tsunami
ou l'ensemble du système sera-t-il
modifié?

10.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela se fera certainement,

comme on l'a déjà fait, via une législation d'exception.

10.04 Minister Laurette Onkelinx:

Dat zal geregeld worden bij
uitzonderingswetten, zoals dat ook
gebeurd is na de tweede
wereldoorlog.

10.05 Alfons Borginon (VLD): Dan denk ik dat toch ter gelegenheid

van de bespreking van dat ontwerp wij niet anders zullen kunnen dan
ook rond de meer algemene problematiek het debat parallel te laten
verlopen. Ik weet dat er in de timing op een bepaald moment
misschien gezocht moet worden naar oplossingen die het probleem
niet bemoeilijken, dat besef ik ook wel. Ik denk echter dat de tekst die
voorligt in die zin al een zekere technische onderbouwing heeft, dat
het al een oude juridische tekst is waar al een aantal commentaren op
bestaan, ook vanuit academische kringen. Ik denk dat het probleem
van de evenwichten daar in die zin beperkt is dat we toch in een
maatschappij zitten waar de termijnen korter worden. Recent zijn de
verjaringstermijnen in het Burgerlijk Wetboek eigenlijk ingekort. De
hele regeling van de afwezigheid berust nog altijd op een concept van

10.05 Alfons Borginon (VLD): La

réduction des délais de
prescription s'inscrit entièrement
dans l'évolution générale du Code
civil.

CRIV 51

COM 450

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

termijnen van in totaal vijfendertig jaar. Een van de essentiële
verschillen in de voorstellen is het inkorten van die termijn. Ik denk dat
dit helemaal in de lijn ligt van de richting waarin het burgerlijk recht
evolueert. Ik denk dus dat naar aanleiding van het ontwerp dat komt
we zeker en vast...

10.06 Laurette Onkelinx, ministre: La réforme du régime de

l'absence et de la déclaration judiciaire de décès existe dans les
propositions, dont vous êtes l'un des signataires. D'autres se trouvent
au Sénat et à la Chambre. Depuis plus de dix ans, des propositions
sont régulièrement formulées visant à une refonte et une modification
du régime. Devons-nous travailler sur cette réforme dans un laps de
temps extrêmement court? Ou pouvons-nous dissocier le phénomène
Asie du Sud-Est, tout en ne négligeant pas à court terme le régime
d'absence? Ce sera à la commission de la Justice d'en décider.

10.06 Minister Laurette Onkelinx:

Er worden

regelmatig

wetsvoorstellen ingediend om
wijzigingen aan te brengen in het
stelsel van de afwezigheid en van
de gerechtelijke aangifte van
overlijden. U hebt trouwens één
van die voorstellen ondertekend
en we moeten in die richting
werken.

Gelet op de dringende situatie
moest ik echter reageren en een
aangepaste wetgeving uitwerken.
De commissie voor de Justitie
moet nu de volgende vraag
beantwoorden: moet men op korte
termijn aan een globale
hervorming werken of dient het
drama dat wij nu meemaken,
afzonderlijk te worden
beschouwd?

10.07 Alfons Borginon (VLD): C'est la question. Mais, pour un cas

spécifique, il est beaucoup plus facile d'examiner les problèmes dans
le dossier général.

10.07 Alfons Borginon (VLD):

Een specifieke toestand in het
kader van een bespreking over het
probleem in het algemeen
behandelen is blijkbaar
gemakkelijker.

10.08 Laurette Onkelinx, ministre: Pour verser dans le simplisme,

entre la personne qui va faire une course et ne revient pas et celles
qui ont été emportées dans une catastrophe naturelle comme le
tsunami, il y a une différence de situation. Cela a également été le cas
lors de la Première Guerre mondiale, pour laquelle on a aussi opéré
cette distinction.

10.08 Minister Laurette Onkelinx:

Het gaat toch om twee zeer
verschillende gevallen: het ene
betreft de verdwijning van een
persoon in het gewone leven, het
andere dat van een slachtoffer van
een natuurramp.

10.09 Alfons Borginon (VLD): Daar heeft u gelijk in. Het is een

enorm verschil, maar daar zal ik het bij houden. Dat verschil wordt
echter ook in uw voorstel gemaakt. De vraag is of we enerzijds de
regeling rond de afwezigheid, de mensen waarvan men niet weet of er
iets mee gebeurd is, en anderzijds in het algemeen de regeling
voor personen waarvan men met grote zekerheid kan zeggen dat ze
dood zijn, niet moeten loskoppelen. In deze situatie is dat het geval.
Ook bij de ramp in Gellingen had dat kunnen gebeuren. Als iemand
op het centrale punt van de ramp aanwezig was van wie men later
geen spoor kan terugvinden, is dat dezelfde problematiek. Het
verschil is dat er bij grotere rampen voldoende politieke wil is om er
iets aan doen. De gevallen waarbij het gaat om een gebeurtenis met
een kleinere omvang, blijven echter in de kou staan. Dat is de
discussie die we op het geschikte tijdstip moeten voeren.

10.09 Alfons Borginon (VLD): Ne

serait-il pas opportun d'établir une
distinction entre les personnes
dont l'absence ne s'explique pas
et les personnes disparues dont le
décès ne fait pratiquement aucun
doute?

11/01/2005

CRIV 51

COM 450

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis d'accord avec vous quant

à la nécessité d'une réforme. Les délais qui existent actuellement
n'ont plus le moindre sens; sur ce point, je suis entièrement d'accord
avec vous. Mais pourra-t-on aboutir très rapidement à un accord sur
la réforme dans cette commission? On peut être d'accord quant aux
objectifs poursuivis mais pas sur les méthodes pour la réforme. Je ne
connais pas l'avis des uns et des autres dans cette commission. Sauf
s'il y a une volonté unanime dans le même sens pour une réforme
générale, j'espère qu'on ne va pas handicaper la réforme attendue.

10.10 Minister Laurette Onkelinx:

Ik ben het met u eens: een
hervorming is absoluut
noodzakelijk en de termijnen
waarin wordt voorzien hebben
thans geen zin meer.

Er zijn echter meningsverschillen
over de modaliteiten van een
dergelijke hervorming. Ik hoop dat
de verwachte hervorming niet in
het gedrang zal komen.

10.11 Alfons Borginon (VLD): Cela, je le comprends et je suis

entièrement d'accord avec vous.

10.11 Alfons Borginon (VLD): Ik

ben het op dat punt met u eens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 12.09 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.09 uur.