IC449_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Anne Barzin au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
composition du comité consultatif institué auprès
de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la
Chaîne alimentaire" (n° 4621)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
samenstelling van het raadgevend comité
ingesteld bij het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 4621)

Orateurs: Anne Barzin, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Anne Barzin, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
nouveau système de rémunération des
pharmaciens et la réduction du nombre
d'officines" (n° 4635)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
nieuw verloningssysteem voor apothekers en de
vermindering van het aantal apotheken" (nr. 4635)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'information périodique du Parlement sur
l'évolution des dépenses dans le secteur des
soins de santé" (n° 4636)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
periodieke informatie van het Parlement over de
evolutie van de uitgaven in de gezondheidszorg"
(nr. 4636)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
proposition de Pharma.be d'organiser une
conférence sur les médicaments" (n° 4637)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
voorstel van Pharma.be voor een
geneesmiddelenconferentie" (nr. 4637)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport concernant la ventilation précise des
dépenses en matière de soins de santé dans
notre pays" (n° 493)

Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het rapport betreffende de precieze
bestedingen van de gezondheidszorgen in ons
land" (nr. 493)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les élevages d'animaux à fourrure dans notre
pays" (n° 4664)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "pelsdierenkwekerijen in ons land" (nr. 4664)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sort des soins psychiatriques à domicile"
(n° 4721)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
lot van de Psychiatrische Zorg in de Thuissituatie
(PZT)" (nr. 4721)

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires 14

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van 14

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales et de la Santé publique sur "les critères
d'agrément et de sélection des projets pilotes
relatifs aux soins psychiatriques à domicile"
(n° 4803)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
criteria voor de erkenning en selectie van de
pilootprojecten psychiatrische zorg in de
thuissituatie" (nr. 4803)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Nahima
Lanjri, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Nahima
Lanjri, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
refonte du système des montants de référence en
un système de forfaits" (n° 4713)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vervanging van het systeem van
referentiebedragen door het bepalen van forfaits"
(nr. 4713)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Luc Goutry, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Luc Goutry, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la création d'un Conseil permanent de la Santé"
(n° 4743)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de oprichting van een Permanente
Gezondheidsraad" (nr. 4743)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
respect de l'interdiction de vente de cigarettes aux
jeunes âgés de moins de 16 ans" (n° 4751)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de naleving van het verbod van verkoop van
sigaretten aan min-16-jarigen" (nr. 4751)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 4795)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van de BSE-tests" (nr. 4795)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'identification des chevaux au moyen d'une
puce" (n° 4796)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het chippen van paarden" (nr. 4796)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les coûts à
imputer par les abattoirs dans le cadre de la santé
publique" (n° 4797)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kosten die slachthuizen dienen aan te rekenen in
het kader van de volksgezondheid" (nr. 4797)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Santé
publique et des Affaires sociales sur "les coûts
facturés par les abattoirs dans le cadre de la
santé publique" (n° 4935)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kosten die slachthuizen dienen aan te rekenen in
het kader van de volksgezondheid" (nr. 4935)

Orateurs: Nathalie Muylle, Hilde Vautmans,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Hilde Vautmans,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Question de Mme Anne Barzin au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

composition du comité consultatif institué auprès de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire" (n° 4621)

01 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

samenstelling van het raadgevend comité ingesteld bij het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen" (nr. 4621)

01.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'article 10 de la loi du 4 février 2000 relatif au financement
de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire
(AFSCA) prévoit que l'agence est financée, entre autres, par les
redevances et rétributions imposées par le Roi par arrêté délibéré en
Conseil des ministres, à charge des personnes physiques et morales
participant à la chaîne alimentaire. Cela signifie que toute personne
physique ou morale dont l'activité est soumise au contrôle de l'agence
lui est redevable d'une contribution annuelle. Le secteur horeca
n'échappe pas à cette règle.

Dès lors, monsieur le ministre, comment se fait-il que ce secteur, bien
que participant au financement de l'AFSCA, n'entre pas dans la
composition du comité consultatif instauré auprès de l'agence en vue
de la conseiller à propos des matières relatives à la politique suivie et
à suivre par l'agence? En d'autres termes si, comme le prévoit l'article
7 de cette même loi du 4 février 2000, ce comité comprend des
représentants des secteurs concernés par les matières relevant de la
compétence de l'agence, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre,
que le secteur horeca est injustement mis à l'écart de ces décisions?
Dans l'affirmative, dans quel délai avez-vous l'intention de faire entrer
ce secteur dans la composition du comité consultatif? Dans le cas
contraire, pouvez-vous me donner les raisons justifiant votre refus?

01.01 Anne Barzin (MR): De wet

van 4 februari 2000 betreffende de
financiering van het Federaal
Agentschap voor de veiligheid van
de voedselketen (FAVV) bepaalt
dat bedoeld Agentschap wordt
gefinancierd met retributies van
zowel natuurlijke als
rechtspersonen die door het
Agentschap worden gecontroleerd,
onder meer van de horecasector.

Waarom maakt die sector dan
geen deel uit van het raadgevend
comité bij dat Agentschap? In
tegenstelling tot de andere
betrokken sectoren, wordt de
horeca geweerd; is dat niet
onrechtvaardig? Binnen welk
termijn wil u die sector in het
raadgevend comité opnemen?
Indien u dat niet van plan bent,
waarom niet?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, l'arrêté royal du 19 mai 2000, relatif à la composition et au
fonctionnement du comité consultatif, stipule notamment que deux

01.02 Minister Rudy Demotte:

Het koninklijk besluit van 19 mei
2000 bepaalt dat twee

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

représentants des organisations du secteur du commerce relevant de
la compétence de contrôle de l'Agence doivent siéger dans ce comité.
Ils ont été nommés par l'arrêté royal du 1er février 2001. Un siège a
été attribué à un représentant de Fedis, l'autre à un représentant de la
Centrale pour les petites et moyennes entreprises du secteur
alimentaire, qui fait partie en l'occurrence d'Unizo.

La composition du comité consultatif a été fixée il y a quelques
années. Votre remarque sur le secteur de l'horeca, selon laquelle ce
dernier a été un peu négligé, est pertinente. En effet, il n'est pas
directement représenté. Je souhaite cependant ajouter que tant Fedis
qu'Unizo comptent un certain nombre d'entreprises du secteur de
l'horeca parmi leurs membres. Depuis mon entrée en fonction en tant
que ministre de la Santé publique, j'ai déjà reçu différentes demandes
d'organisations sectorielles souhaitant siéger au comité consultatif.
Toutefois, comme le secteur agroalimentaire est tellement varié et le
nombre d'organisations sectorielles tellement important, il est
malheureusement impossible que celles-ci siègent toutes au comité
consultatif sans paralyser, par leur nombre et leur diversité, le
fonctionnement de cet organisme.

Pour cette raison, nous cherchons à cibler des organisations de
branche, afin que chaque secteur soit représenté dans la mesure du
possible. Pour les dossiers importants, pour lesquels un avis formel
est émis, des groupes de travail spécifiques sont formés. C'était, par
exemple, le cas lors du débat qui concernait le financement de
l'AFSCA et également pour l'implémentation des règles de
l'autocontrôle.

Dans les deux cas, le secteur de l'horeca était bien représenté par les
fédérations de l'horeca de Wallonie, de Bruxelles et de Flandre; je les
ai rencontrées moi-même. En exécution d'une décision du
gouvernement prise lors du Conseil spécial des ministres tenu fin
mars 2004 à Ostende, la composition et le fonctionnement du comité
consultatif sont évalués dans le cadre de l'amélioration que l'AFSCA
est en train de mettre en place.

Je n'exclus pas que les résultats de cette évaluation aboutissent à
une modification de la composition du comité. D'ailleurs, dans le
cadre de ce projet d'amélioration, une enquête auprès des clients est
organisée, dans laquelle le secteur horeca est lui-même impliqué.
L'enquête est en cours, je ne peux donc pas encore vous en donner
les résultats.

Je souligne que le comité consultatif n'a pas de fonction de gestion
administrative mais, comme son nom l'indique, il est purement
consultatif. Le but n'est pas que ce dernier soit composé de
représentants d'acteurs qui paient. D'autres autorités fédérales, les
Régions, les Communautés et les consommateurs doivent également
être représentés d'une façon beaucoup plus adéquate au sein du
comité consultatif

vertegenwoordigers van de
handelssector in het raadgevend
comité zitting moeten hebben. Bij
koninklijk besluit van 1 februari
2001 werden die
vertegenwoordigers aangeduid,
één van Fedis en één van Unizo.

Al is uw opmerking over de
horecasector relevant, toch wil ik
erop wijzen dat zowel Fedis als
Unizo een aantal horecabedrijven
onder hun leden tellen.
Verscheidene sectorale
organisaties wensen van het
raadgevend comité deel uit te
maken. Wij trachten die
organisaties per bedrijfstak te
groeperen, opdat iedere sector
een stem in het kapittel zou
hebben. Voor de belangrijke
dossiers worden specifieke
werkgroepen opgericht, zoals
bijvoorbeeld reeds het geval was
tijdens de debatten over de
financiering van het FAVV en de
toepassing van de zelfcontrole.

In beide gevallen was de
horecasector vertegenwoordigd
door de federaties van de drie
Gewesten. Ten gevolge van de
beslissing van de Ministerraad van
maart 2004 te Oostende worden
de samenstelling en het
functioneren van het raadgevend
comité geëvalueerd in het kader
van een betere werking van het
FAVV.

Daarover loopt momenteel een
enquête bij de cliënten, waaronder
de horeca, en de resultaten ervan
zouden tot een wijziging van de
samenstelling van het comité
kunnen leiden.

Ik voeg er nog aan toe dat het
comité een louter raadgevende rol
vervult en dat bijgevolg de actoren
die financieel bijdragen er niet
verplicht deel moeten van
uitmaken. Andere instanties, zoals
de Gemeenschappen en
Gewesten, alsook de
consumenten zouden beter
vertegenwoordigd moeten zijn in
dat comité.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. J'espère malgré tout que ce secteur sera
davantage représenté à l'avenir au sein de ce comité.

01.03 Anne Barzin (MR): Ik hoop

toch dat die sector er ook beter in
vertegenwoordigd zal zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

nieuw verloningssysteem voor apothekers en de vermindering van het aantal apotheken" (nr. 4635)

02 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

nouveau système de rémunération des pharmaciens et la réduction du nombre d'officines" (n° 4635)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zelfs onder de

kerstboom hebben we onze inspiratie voor vragen over de
gezondheidszorg niet laten varen. Trouwens, mijn beste wensen voor
de voorzitter, de minister, de medewerkers, de mensen van de Kamer
en de diensten. Mijnheer de voorzitter, ik zou zeggen dat er dit jaar
één en ander zal moeten worden gescheiden, gesplitst, maar dat er
ook dingen zullen moeten samengebracht worden. Anders kan ons
land niet verder blijven leven.

Mijn vraag, mijnheer de minister, gaat over het nieuw
verloningssysteem voor apothekers en de zogenaamde
aangekondigde vermindering van het aantal apotheken. Ik breng
samen wat ik via flarden in de media en her en der heb vernomen.
Vandaar dat ik u deze vragen wil voorleggen, zodanig dat daarover
geen onduidelijkheid zou bestaan. Onder meer bij de bespreking, een
paar weken geleden, van de besparingsplannen in de
ziekteverzekering was er op een bepaald ogenblik sprake van het
verminderen van het aantal apotheken. Ik herinner mij zelfs ik heb
hier citaten bij in persuittreksels waarin u dat aanhaalt dat u zei dat
er teveel apotheken zijn, dat de pletora te groot is en dat we een
aantal vestigingen zullen moeten opdoeken. U hebt zich er niet over
uitgesproken op welke manier dat moet gebeuren maar u bent toch
duidelijk het debat wat dat betreft begonnen. Dat heeft natuurlijk
geleid tot een aantal bijkomende vragen om verduidelijking. Dat zijn
precies ook de vragen die ik u wil stellen.

Het tweede grote luik van mijn vraag is dat er al langer sprake is van
de manier van inkomensverwerving van de apothekers. Dat hangt
eigenlijk een beetje samen denk ik met de hele maatschappelijke
benadering van de geneesmiddelendistributiesector. Wie speelt
daarin welke rol? Is die rol goed uitgebouwd? Is die rol zinvol?
Overtreft die enkel het commerciële aspect en gaat ze ook dieper,
naar het werkelijk kunnen geven van adviezen, het beheren van ons
geneesmiddelenaanbod enzovoort? Het is een beetje in dat kader dat
er met de apothekers dat komt ook uit de gezondheidsdialogen
denk ik een denkoefening was begonnen om te bekijken hoe het
beroep geherwaardeerd kan worden en hoe het op een andere
manier gefinancierd kan worden. Moet de financiering verder
uitsluitend via winstmarges op de verkoop van medicamenten
gebeuren of moet er een forfaitair bedrag, een soort kabinetstoelage
ook, worden gegeven en zo verder? Moet er een administratieve
tussenkomst zijn of een tussenkomst voor het administratief werk in
een officina enzovoort?

Daarover circuleert een aantal ideeën. Ik heb een interview met u

02.01 Luc Goutry (CD&V): Il y a

quelques semaines, la réduction
du nombre de pharmacies a été
envisagée dans le cadre des
mesures d'austérité projetées
dans le secteur de l'assurance-
maladie. Le revenu des
pharmaciens est lié à leur rôle
dans le secteur de la distribution
de médicaments.

Ce rôle va-t-il au-delà de l'aspect
commercial et le pharmacien peut-
il jouer un rôle de conseiller en
matière de médicaments?

Les pharmaciens ont déjà réfléchi
à une revalorisation de leur
profession et à un autre mode de
financement. Ils se sont demandé
si le revenu doit provenir
exclusivement des marges
bénéficiaires. Une allocation de
cabinet forfaitaire ou une
indemnité pour travail administratif
a été envisagée. Le ministre
souhaite se pencher sur cette
matière en 2005, afin que de
nouvelles mesures puissent entrer
en vigueur en 2006.

À quoi le nouveau système
ressemblera-t-il? Aura-t-il des
conséquences pour les patients ou
pour l'INAMI? Qu'en est-il de la
concertation à ce sujet? Le
ministre va-t-il concrétiser son
projet de fermeture de 1.500 à
2.000 pharmacies? Quels critères
appliquera-t-il à cet égard? Y a-t-il
trop de pharmacies ou sont-elles
mal réparties? Avec qui le ministre
se concertera-t-il? Quelles
économies entend-il réaliser?

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelezen, mijnheer de minister, waarin u zegt dat dit waarschijnlijk
vanaf 2006 zal worden ingevoerd en 2005 zal worden gebruikt om
daarover na te denken.

Mijnheer de minister, ik heb hierover volgende vragen.

Hoe zal het nieuwe verloningssysteem voor apothekers er uitzien?
Kan dit leiden tot meerkosten voor de patiënt of voor het RIZIV? Ik
denk dat dit de bedoeling niet kan zijn.

Zal er een deel forfaitair aan de apothekers worden betaald? Op basis
van welke criteria zal dat gebeuren? Hoe ver staat het overleg over de
nieuwe inkomensvorming van apothekers? Hoe zal dit verder
verlopen? Wanneer wordt dit ingevoerd? Wordt dit dit jaar verder
besproken?

Hoe concreet zijn de plannen om het aantal apotheekvestigingen te
verminderen? U noemde op een bepaald ogenblik zelfs het cijfer van
1.500 tot 2.500 apotheken. Handhaaft u dit cijfer of was dit eerder een
voorbeeld? Waar haalt u het cijfer? Zal dit arbitrair gebeuren? Op
basis van welke criteria?

Ik heb daarstraks gezegd dat ik denk dat het noodzakelijk is dat er
een maatschappelijke discussie komt over de distributiesector inzake
geneesmiddelen. Zal dit er komen?

Vormt het aantal apotheken een probleem of is er veeleer een slechte
spreiding? Wat is eigenlijk het probleem? Als het aantal apothekers
vermindert, zal het aantal gebruikte geneesmiddelen immers niet
verminderen. De mensen zullen dan naar een andere apotheek gaan.

Gebeurt dit met het oog op besparingen en zal dit dan werken? Met
wie zal hierover overleg worden gepleegd? Hoeveel besparingen
worden aldus beoogd?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de grote lijnen

van de nieuwe terugbetalingswijze van de apotheker zijn bepaald in
een akkoord dat op 5 april 2004 met de vertegenwoordigers van de
apothekers werd getekend. Overeenkomstig dit akkoord werken we
met mijn kabinet, de dienst van het RIZIV en de vertegenwoordigers
van de apothekers sinds enkele maanden aan verschillende modellen
waarvan de regels de volgende zijn.

Ten eerste, de nieuwe betalingswijze moet de rol die de apotheker
moet spelen in de gezondheidszorg, weerspiegelen, met name een
raadgevende en opvolgende rol voor de patiënt op het niveau van het
nemen van geneesmiddelen. Het fundamentele aspect van de
intellectuele functie in de rol van de apotheker moet worden erkend
door de toekenning van een honorarium dat het grootste deel van de
verloning moet voorstellen. De materiële functies zoals bijvoorbeeld
het stockeren, zullen worden gedekt door een besparingsmarge,
uitgedrukt in percentage van de prijs.

Ten tweede, de budgettaire neutraliteit moet er zeker zijn, zowel voor
de ziekteverzekering als voor de patiënt. Er zullen dus in geen geval
grotere kosten zijn verbonden aan de verandering van het systeem.

Ten derde, het model moet op 1 januari 2006 in werking treden. We

02.02 Rudy Demotte, ministre: Le

5 avril 2004, un accord a été signé
avec des représentants des
pharmaciens au sujet de la
nouvelle méthode de rembourse-
ment. Divers modèles seront
développés par le cabinet, l'INAMI
et des représentants des pharma-
ciens. La nouvelle méthode de
remboursement doit refléter le rôle
du pharmacien en matière de
soins de santé, et par exemple ses
missions de conseil et de suivi.
L'honoraire constituera l'essentiel
du revenu mais certains aspects
matériels seront rétribués par un
pourcentage du prix du
médicament. A cet égard, la
neutralité budgétaire doit être
garantie pour le patient et pour
l'assurance soins de santé. Ce
modèle doit entrer en vigueur le 1

janvier 2006.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevinden ons daar dus op schema.

Wat de vermindering van het aantal apotheken betreft, denk ik dat
mijn voorstellen verkeerd begrepen en overgenomen zijn. Laat het
heel duidelijk zijn. Ik ben helemaal niet van plan om 1.500 tot 2.500
apotheken te sluiten.

Ik heb enkel de vaststelling gemaakt en ik blijf daarbij dat België in
vergelijking met onze buurlanden een proportioneel hoger aantal
apotheken heeft van 1.500 tot 2.500 apotheken. Ik zeg niet dat al die
apotheken er te veel zijn en moeten sluiten, maar simpelweg dat ze
bestaan. Ik ben helemaal niet van plan om unilateraal te handelen en
een onmiddellijke sluiting te eisen van bepaalde apotheken, maar ik
zal het werk dat bezig is voortzetten.

De problematiek van het aantal apotheken is immers het onderwerp
van gesprekken binnen een werkgroep waarin vertegenwoordigers
van de sector, experts van het DG Geneesmiddelen van
Volksgezondheid en mijn kabinet samenwerken sinds juni 2004. Die
werkgroep is opgestart door de vertegenwoordigers van de
apothekers zelf. De sector is eigenlijk vragende partij voor een betere
regeling van het aantal apotheken om de levensvatbaarheid van de
apotheken te garanderen.

Het spreekt voor zich dat de veelheid aan apotheken in de stedelijke
gebieden de rentabiliteit van bepaalde apotheken bedreigt. Op het
moment dat bepaalde internationale ketens bepaalde apotheken
afkopen en dat de marge op de terugbetaalde geneesmiddelen die de
ziekteverzekering kan garanderen aan de apothekers onder druk
komt te staan, lijkt me de bezorgdheid omtrent de rentabiliteit
helemaal gegrond.

In deze problematiek, die complex is zowel door het belang van
toegang tot een actor van de essentiële eerste lijn als door de
economische gevolgen, heeft die werkgroep gekozen om op
gestructureerde en methodische wijze te handelen.

De eerste taak van de werkgroep was het inventariseren van de
bestaande werkmiddelen en eventueel nodige aanpassingen
aanbrengen om tot een goede kennis en begrip te komen van de
huidige situatie. Op dit vlak heb ik veel aandacht voor de problemen
van toegankelijkheid die bestaan of kunnen ontstaan in rurale
gebieden. De administratie van Volksgezondheid houdt een kadaster
bij van apotheken. Het ligt helemaal niet voor de hand dat het
kadaster de complete informatie geeft die nodig is om de concentratie
van apotheken in een zone te kennen.

Volgens de aanbevelingen van de werkgroep is de eerste taak van
het DG Geneesmiddelen het kadaster echt bruikbaar te maken en,
voor zover het mogelijk is, een administratieve vereenvoudiging door
te voeren. Er werden ook contacten gelegd met de academische
wereld om een maximum aan informatie te kunnen halen uit de
kadastergegevens.

Een ander werkmiddel waarover we beschikken is de legale basis die
in regels voorziet inzake de beperking van het aantal apotheken.
Thans is er een moratorium. De mogelijkheid om een sluitingsfonds
op te richten wordt onderzocht.

Ma proposition de diminuer le
nombre de pharmacies a été mal
comprise. Je n'envisage pas de
fermer entre 1.500 et 2.500
pharmacies mais je constate que
par comparaison avec nos pays
voisins, la Belgique compte
proportionnellement un nombre
plus élevé de pharmacies.

Des représentants du secteur, des
experts de la Direction générale
médicaments de la Santé publique
et des collaborateurs du cabinet
ont constitué un groupe de travail
pour étudier cette problématique.
Le secteur en a pris lui-même
l'initiative. Dans les zones
urbaines, une concentration
excessive représente une menace
pour la rentabilité des officines.
Cette inquiétude est fondée
puisque des chaînes interna-
tionales rachètent certaines
pharmacies et qu'une pression
s'exerce sur la marge que peut
garantir l'assurance maladie sur
les médicaments remboursés.

Le groupe de travail a répertorié
les moyens disponibles en
s'attachant à l'accessibilité dans
les zones rurales. Il existe un
cadastre des officines ouvertes
mais l'on ne peut en déduire
directement la concentration dans
certaines zones en particulier. Le
groupe de travail recommande à la
Direction générale médicaments
d'accentuer le côté pratique de ce
cadastre, dont les données seront
analysées par le monde
académique.

Une base légale permet de limiter
le nombre d'officines. Un sursis
s'applique à l'heure actuelle. La
possibilité d'instaurer un fonds de
fermeture est examinée.

Les représentants du secteur ont
également proposé des initiatives
sectorielles locales. Quelques
fonds de fermeture locaux sont
déjà opérationnels. Il convient
d'analyser ces initiatives en détail.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De inventaris was niet beperkt tot de werkmiddelen van de overheid.
De vertegenwoordigers van de sector hebben de lokale initiatieven
voorgesteld die reeds genomen werden. Er bestaan lokale
sluitingsfondsen zoals dat van Gent die operationeel zijn. Een
grondige analyse van de motivaties en de resultaten van de
initiatieven van de sector lijkt me een heel belangrijke stap.

Wat het beoogde cijfer betreft, is het duidelijk dat het aantal
apotheken in België op lange termijn niet behouden kan blijven. Op dit
ogenblik kunnen we nog geen cijfers meedelen noch over het aantal
fusies of sluitingen die nodig zullen zijn, noch over de eigenschappen
van de te fuseren of te sluiten apotheken.

Er is overigens in geen bedrag daarvoor voorzien in de begroting voor
2005. Het is nog te vroeg in dit stadium. Op langere termijn lijkt het
mij in elk geval logisch dat een rationeel aanbod kan leiden tot een
besparing inzake de marge, die verdeeld moet worden over een lager
aantal apotheken.

Le nombre actuel des officines
belges ne peut être maintenu.
Aucun budget n'a été inscrit au
budget de 2005 pour la fermeture
d'officines. Une offre plus
rationnelle peut donner lieu à une
économie si la marge est répartie
entre un nombre réduit d'officines.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister, voor uw

antwoord. Ik onthoud vooral dat wat het inkomen van de apothekers
betreft, er volop overleg bezig is met alle mensen die daarbij moeten
betrokken worden, zodat niemand achteraf kan zeggen dat er iets kon
gebeuren zonder dat hij er iets van zou afweten. Ik onthoud dat het
breder bekeken wordt binnen de totale rol die de apotheker te spelen
heeft in de gezondheidszorg en dat het neutraal zou blijven, hoe dan
ook, zowel voor de patiënt als voor de ziekteverzekering als dusdanig.

Wat het aantal apotheken betreft, onthoud ik dat u nog geen enkele
arbitraire ingreep hebt gedaan en ook niet van plan bent die te doen.
Ik onthoud dat terzake een werkgroep werkt, zodat het overleg volop
gebruikt kan worden. Ik onthoud ook dat is eigenlijk mijn vraag maar
ik begrijp dat toch uit uw antwoord dat het de bedoeling is het aantal
apotheekvestigingen te bekijken binnen een groter debat over de
distributiesector voor geneesmiddelen en over de rationaliteit van die
distributiesector. Vandaar dat u sprak over een sluitingsfonds, zodat
waar er te veel zouden zijn er een financiële mogelijkheid zou bestaan
om vestigingen te laten uitdoven, of wat dan ook.

U sprak even over ketenvorming. In het Parlement is er ooit nogal wat
te doen geweest rond concrete wetsvoorstellen om ketenvorming
tegen te gaan en ervoor te zorgen dat men niet alle apotheken
zomaar kan opkopen om ze commercieel te gaan uitbaten. Zitten
terzake eventueel toekomstige initiatieven bij u in de pipeline of niet?

02.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre prendra-t-il de nouvelles
initiatives pour lutter contre la
création de chaînes d'officines?

02.04 Minister Rudy Demotte: Er wordt daarover in de werkgroep

gediscussieerd. Wij zullen natuurlijk op de resultaten daarvan
wachten. Ik denk ook dat het debat in een globaal kader geplaatst
moet worden. Het heeft natuurlijk ook te maken met de verdeling van
de marge van de apothekers. Hoe meer apotheken er bestaan in ons
land, hoe groter de problemen zijn die wij hebben met de marge van
de apothekers. Daarmee moet men dus rekening houden.

Een tweede argument dat ik zou kunnen gebruiken, maar ik heb
nog geen wetenschappelijke basis om dat te beweren; het is meer
intuïtief en ik wil op een wetenschappelijke basis wachten om mij
daarover uit te spreken is dat men mij zegt dat toch een correlatie

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Ceci fait l'objet de discussions au
sein du groupe de travail et
j'attends d'en connaître les
résultats. Le débat doit être placé
dans un contexte global. Il s'agit
aussi de la répartition de la marge
bénéficiaire des pharmaciens.
Plus notre pays comptera de
pharmacies, plus les problèmes
que nous connaissons à cet égard
seront importants.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat tussen het aantal apotheken en de consumptie van
geneesmiddelen. Niet alleen de voorschriften maar ook het globale
aanbod speelt een rol bij de consumptie. Wij zitten daar met een zeer
subjectief fenomeen. Daarom zal ik dat argument alleen gebruiken
met veel voorzichtigheid.

Un deuxième argument, sans
fondement scientifique pour
l'instant, est la corrélation qui
existe entre le nombre de
pharmacies et la consommation
de médicaments.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

periodieke informatie van het Parlement over de evolutie van de uitgaven in de gezondheidszorg"
(nr. 4636)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'information périodique du Parlement sur l'évolution des dépenses dans le secteur des soins de
santé" (n° 4636)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is reeds meermaals nodig gebleken om zo snel mogelijk
te kunnen beschikken over de cijfers en resultaten van de uitgaven in
de ziekteverzekering. Het is tevens noodzakelijk dat het Parlement in
de toekomst ook telkens over deze gegevens kan beschikken zodat
er daaraan een bespreking kan gewijd worden. Wij hebben dat de
afgelopen maanden een beetje meegemaakt in de bevoegde
commissie voor Volksgezondheid.

Mijn vraag is kort en simpel. Mijnheer de minister, bent u bereid om in
de toekomst het Parlement periodiek te informeren over de evolutie
van de uitgaven in de gezondheidszorg? Kan u bijvoorbeeld de
uitgaven, de voorspellingen, de simulaties enzovoort hier per
semester even voorleggen zodat er daaraan een kort debat kan
gewijd worden?

03.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

le passé, il est apparu nécessaire
de disposer des chiffres des
dépenses dans le secteur de
l'assurance-maladie. Le ministre
est-il disposé à informer
périodiquement le Parlement de
l'évolution des dépenses dans le
secteur des soins de santé?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de goede

opvolging van de gegevens is uiteraard een cruciaal gegeven voor het
beheer van de sector van de geneeskundige verzorging.

In de nota van de regering van 26 november 2004 werd het volgende
opgenomen: "Ik vraag aan de administrateur-generaal van het RIZIV
om tussen nu en 14 januari 2005 een nieuwe procedure voor te
stellen om de risico's op overschrijding van de globale
begrotingsdoelstelling en de partiële begrotingsdoelstelling vroegtijdig
op te sporen. Die nieuwe procedure zal voldoende garanties voor
efficiëntie moeten geven. Die nieuwe, te definiëren criteria voor
risico's moeten heel streng zijn, heel wat strenger dan de huidige. In
dit kader moeten de instellingen systematisch de gegevens waarover
ze beschikken en die hen gevraagd worden door het Rijksinstituut
doorgeven."

Ik heb er geen bezwaar tegen dat de conclusies van dit rapport aan
de commissie zouden worden meegedeeld. Ik heb er evenmin
bezwaar tegen dat de evaluatie per trimester, die wordt uitgevoerd
door de commissie voor Begrotingscontrole, ter beschikking zou
worden gesteld van de leden van de commissie.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Une bonne observation des
données revêt en effet une
importance capitale. Dans la note
de politique du 26 novembre 2004,
il était demandé que
l'administrateur général de l'INAMI
arrête une nouvelle procédure
pour prévoir les risques de
dépassement des objectifs
budgétaires. Les nouveaux
critères de risque doivent être plus
sévères qu'aujourd'hui. Dans ce
cadre, les institutions doivent
communiquer systématiquement
les données à l'institut.

Je ne vois pas d'objection à ce
que les conclusions de ce rapport,
de même que l'évaluation
trimestrielle menée par la
Commission de contrôle
budgétaire, soient transmises à la
commission.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het zal ons heel wat vooruithelpen. Wij zullen meehelpen om
dat te bewaken zodat wij hier ook telkens de discussie kunnen
voeren.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Cela

va sans nul doute nous aider et
nous allons rester attentifs à ce
point.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

voorstel van Pharma.be voor een geneesmiddelenconferentie" (nr. 4637)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

proposition de Pharma.be d'organiser une conférence sur les médicaments" (n° 4637)

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, recent vroeg Pharma.be in een persmededeling dat de
eerste minister samen met de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid een initiatief zou nemen om een conferentie met de
farmaceutische industrie samen te roepen, zowel met de research-
industrie Pharma.be als met de vertegenwoordigers van de
generische bedrijven, die in ons land worden vertegenwoordigd door
FeBelGen.

De industrie garandeert de regering een volledige, financiële
rugdekking tot 1 mei 2005, zijnde de datum waarop de resultaten van
de conferentie bekend zouden moeten zijn. Als ik het goed begrijp,
belooft Pharma.be dus dat, als het zou worden uitgenodigd op een
grote conferentie met de genoemde ministers, het ervoor zal zorgen
dat het budget bij wijze van spreken bevroren blijft tot 1 mei 2005.

Graag vernam ik dus ook van de minister en uiteraard ook namens
de regering of hij overweegt om zo een initiatief te nemen. Zal u
daartoe ook de eerste minister aansporen?

04.01 Luc Goutry (CD&V):

Récemment, Pharma.be a
demandé au premier ministre et
au ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique de prendre
l'initiative de convoquer une
conférence sur les médicaments.

L'industrie garantit au
gouvernement une couverture
financière jusqu'au 1

mai 2005,

date à laquelle devraient être
connus les résultats de cette
conférence.

Le ministre ou le gouvernement
envisagent-ils de prendre une
initiative de ce type?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het voorstel

van Pharma.be om de beslissingen te bevriezen die net door de
regering werden genomen tijdens de Ministerraad van 26 november
2004, is zo niet aanvaardbaar.

Als minister die verantwoordelijk is voor het beheer van de
ziekteverzekering, kan ik niet toelaten enkele maanden uit te trekken
voor onderhandelingen, zonder mij ervan te vergewissen dat, ingeval
de onderhandelingen falen, de gepaste maatregelen effectief zullen
worden genomen.

Het is daarom dat de nodige legale basissen voor de maatregelen
zoals besloten, zullen worden genomen binnen de kortste termijn.

Daarentegen ben ik het er wel helemaal mee eens dat een direct en
open overleg moet worden gevoerd met de hele farmaceutische
sector om het geheel van structurele maatregelen te onderzoeken die
zullen toelaten te komen tot een aanvaardbaar evenwicht voor ons
allemaal.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Je

juge inacceptable la proposition de
Pharma.be de geler les décisions
du gouvernement. Je ne peux pas
me permettre de négocier pendant
plusieurs mois. Aussi, je créerai à
brève échéance la base légale
nécessaire pour les mesures
convenues.

En revanche, je reconnais qu'une
concertation directe avec le
secteur pharmaceutique est
nécessaire afin d'examiner
l'ensemble des mesures et de
parvenir à un équilibre acceptable.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik besluit dat er

geen grote geneesmiddelenconferentie komt, zoals gevraagd door
Pharma.be, maar dat u veeleer onmiddellijk en in overleg met de
verschillende actoren zult proberen om op een snellere wijze

04.03 Luc Goutry (CD&V): J'en

conclus que le ministre considère
qu'une conférence est à la fois
superflue et obsolète.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke conclusies te trekken.

Ik vermoed dat u onder meer verwijst naar het ontwerp van
gezondheidswet, dat nu voorligt bij de Raad van State. Op die manier
zou volgens u de conferentie als dusdanig achterhaald zijn. Dat
begrijp ik uit uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het rapport betreffende de precieze bestedingen van de gezondheidszorgen in ons land" (nr. 493)

05 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

rapport concernant la ventilation précise des dépenses en matière de soins de santé dans notre pays"
(n° 493)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, reeds vele jaren is er discussie en onduidelijkheid
over de omvang van de verschillen inzake gebruik tussen Vlaanderen,
Wallonië en Brussel. We hebben daar al verschillende keren met
elkaar over gediscussieerd. Er zijn altijd twee aspecten in de
discussie die vooral bij de Vlamingen wat moeilijker liggen. Enerzijds
is er het aspect van de omvang. Dat er verschillen zijn tussen de
Gemeenschappen is iets waarmee de Vlamingen geen probleem
hebben, denk ik. Zij hebben meer problemen met het feit van
verschillen die niet verklaarbaar zouden zijn, geen objectieve basis
hebben en met andere woorden zouden kunnen wijzen op een andere
cultuur, een andere toepassing of manier van gezondheidszorg
tussen de Gemeenschappen.

Er is ook helemaal geen duidelijkheid over of het volume van de
medische prestaties wel in verhouding staat tot wat op grond van de
ziekteverschijnselen en van de medische evidentie kan verwacht
worden. Er is eigenlijk geen wetenschappelijke grond die al deze
verschillen uitlegt. Om hierin meer transparantie te brengen, werd
destijds de werkgroep Jadot opgericht. De heer Jadot zat toen een
werkgroep voor die als opdracht had om bijna permanent alle
uitgaven die werden gedaan op het vlak van gezondheidszorg per
onderdeel en per rubriek onder te brengen en telkens de vergelijking
in verbruik te maken tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië, en ook
de oorzaak daarvan of minstens aanduidingen te zoeken om de
verschillen te kunnen verklaren.

In het rapport werd ook gezocht naar de verantwoordingsgrond van
die vastgestelde verschillen op basis van diverse parameters. Men
vergeleek de leeftijd van de bevolking, het aantal invaliden, de
morbiditeitsgraad enzovoort. Men probeerde daar een zinvolle uitleg
te koppelen aan het gebruik of verbruik.

Enkele jaren geleden werd de publicatie van het rapport Jadot
gestopt, omdat toenmalig minister Vandenbroucke een
responsabiliseringsproject aankondigde. Uw voorganger wilde dat niet
meer doen en het rapport Jadot zou ook niet meer in het Parlement
worden besproken, want hij zou snel de responsabilisering uitwerken
op individuele basis en op het niveau van de instellingen. Daardoor
zou hij duidelijk en snel kunnen zien wie in vergelijking met de
beroepsgroep overschrijdingen maakt en onverantwoorde uitgaven of
prestaties doet. Hierdoor zouden de uitgaven worden bekeken en zou

05.01 Luc Goutry (CD&V): La

discussion au sujet des
différences entre la Flandre, la
Wallonie et Bruxelles en matière
de consommation de soins de
santé est en cours depuis de
nombreuses années déjà.

Le groupe de travail Jadot a été
mis sur pied pour apporter des
éclaircissements dans ce
domaine. Il y a quelques années,
la publication du rapport Jadot a
été interrompue car le ministre de
l'époque, M. Vandenbroucke, avait
annoncé un projet de responsa-
bilisation qui devait permettre de
connaître les dépenses par
dispensateur individuel et par
établissement et de mettre en
lumière des différences
inexplicables.

A ce jour, aucun progrès n'a été
réalisé dans ce domaine. Le
Parlement ne dispose pas de
données transparentes, alors que
celles-ci sont nécessaires pour
éviter les mesures d'économie
linéaires.

Le ministre est-il disposé à créer,
à très court terme, une cellule
spéciale qui mènerait une étude
comparative sur les différences de
consommation médicale entre
tous les prestataires de soins de
santé belges?

Le ministre pourrait-il s'engager à
commenter chaque année les
résultats de cette étude au

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men zicht krijgen op de abnormale of onverklaarbare verschillen in
medische consumptie, wanneer men dat per zorgverstrekker in kaart
zou proberen te brengen.

Laat ons toegeven, mijnheer de minister, collega's, dat wij daar al wel
dikwijls over hebben gepraat, maar dat tot op vandaag op dat vlak
nog niet veel vooruitgang werd geboekt. Het is nog altijd onduidelijk
hoe groot de verschillen zijn. Het is nog altijd onduidelijk of dit als
transfer moet worden begrepen, dus als onverklaarbare verschillen.
Men discussieert daar veel over: wij hebben het daarover gehad in de
maand november en zijn er eigenlijk niet goed uit geraakt. Als
Parlement beschikken wij ook niet over transparante gegevens om
deze verschillen te kunnen duiden, om daar verantwoording aan te
kunnen koppelen en om daar objectiviteit in te kunnen bekomen. Wij
hebben dat noch voor de verschillende landsgedeelten noch, meer
algemeen, voor het hele land. Deze informatie is nochtans
noodzakelijk om een doelmatig en correct beleid te kunnen voeren
inzake gezondheidszorg. Aldus voorkomt men ook lineaire
besparingsingrepen die op het terrein als erg onrechtvaardig worden
ervaren.

Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd ik steun u daar volledig in
dat wij zo snel mogelijk moeten stoppen met bij overschrijdingen aan
lineaire besparingen te doen. Daarbij boet immers iedereen in, ook de
mensen die het goed hebben gedaan en hun beroep met
verantwoordelijkheid hebben uitgeoefend. Daarom moet men
inderdaad ook duidelijk zicht krijgen op wat door wie wordt verbruikt.

Ik heb ook begrepen dat u in de Gezondheidswet die straks aan het
Parlement zal worden voorgelegd, via de referentieprijzen in
ziekenhuizen voor de verschillende pathologieën zult proberen om
strikte marges te trekken, zodat de prijzen vergelijkbaar worden. Ik
denk dat de verschillen inzake medische consumptie tussen de
verstrekkers duidelijk bloot moeten worden gelegd, en uiteraard ook
tussen de landsgedeelten.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende.

Ten eerste, is de minister bereid om op zeer korte termijn een
bijzondere cel te installeren, bijvoorbeeld binnen het bestaande
Kenniscentrum? Die cel moet een specifieke opdracht hebben:
voortdurend een vergelijkende studie maken inzake de medische
consumptieverschillen tussen alle Belgische zorgverstrekkers.

Ik heb het dus niet over de verschillende landsgedeelten. De cel zou
eigenlijk de responsabilisering moeten bevorderen op basis van de
profielen, van de gegevens die men heeft over de verstrekkers: wie
levert welke prestaties, per verstrekker en per instelling. Op die
manier kunnen we zien wie er overdrijft, wie over de schreef gaat, wie
het gemiddelde overstijgt. We kunnen dan zien of er een ophoping is,
en of die al dan niet te maken heeft met de regio's, of met bepaalde
streken in Vlaanderen, Brussel of Wallonië.

Ten tweede, wil de minister zich engageren om op basis van dit
onderzoek een jaarlijkse toelichting te geven in het Parlement ter
vervanging van het rapport Jadot? U zou op basis van de rapporten
van die cel een toelichting kunnen geven, zodat we een goed debat
kunnen voeren over het verbruik van de gezondheidszorg, op een

Parlement?

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correcte en objectieve wijze.

05.02 Minister Rudy Demotte: Ik zal zeer kort, maar niettemin zeer

duidelijk, antwoorden.

Zoals ik reeds de gelegenheid had om aan te kondigen, leg ik zeer
binnenkort aan het Parlement een document voor dat de maatregelen
uiteenzet die in het kader van de medische consumptieverschillen
reeds zijn genomen en de maatregelen die ik daarbovenop nog zal
nemen.

In antwoord op uw concrete vragen wens ik natuurlijk onder meer een
bijzondere cel op te richten die de aanpak van de medische
consumptieverschillen dient te piloteren. Dat blijft niet enkel een
doelstelling, het is een zeer belangrijk instrument om de objectieve
consumptieverschillen te kunnen verklaren en de niet-objectieve
consumptieverschillen te kunnen bestrijden.

05.02 Rudy Demotte, ministre: Je

compte soumettre sous peu au
Parlement un inventaire des
mesures prises et à prendre.
J'entends plus particulièrement
créer une cellule spécifique
chargée d'orienter les actions de
lutte contre les différences de
consommation médicale, dans le
but de trouver une explication aux
écarts objectifs et de lutter contre
ceux qui ne le sont pas.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Uit het antwoord van de minister begrijp

ik dat hij bondigheid en duidelijkheid vooropstelt, daar hoeven we niet
moeilijk over te doen. Ik begrijp ook dat hij ervoor pleit om alle
gegevens in kaart te brengen, en er alles voor wil doen om te zorgen
dat er geen misverstanden, vooroordelen of speculaties zijn. Hij heeft
er als titularis op dit departement ook alle belang bij en we zullen er
hem in alle oprechtheid ik meen wat ik zeg in steunen. Iedereen
moet onder de loep genomen worden, elkeen moet kunnen getoetst
worden en gewezen op zijn verantwoordelijkheid. Dan kunnen we
stoppen met dit debat en weten we exact waar we moeten ingrijpen.

Ik hoor u ook zeggen dat die kwestie geheel of gedeeltelijk reeds haar
vertaling zal krijgen in de gezondheidswet. In uw persmededeling over
de voorbije Ministerraad lag vooral de nadruk op het stuk over de
ziekenhuizen. U wil aan de hand van de referentiemarge die zal
inkrimpen van 10% naar 0%, proberen zelfs a-priori om een
pathologiereferentieprijs vast te leggen, een all-in forfait. Dat is op het
niveau van de instelling. Ik heb niet meteen begrepen dat het ook zou
kunnen op het niveau van de individuele patiënt: de dokter, huisarts of
een andere zorgverstrekker. Ik denk dat we verder moeten kijken dan
enkel de ziekenhuizen en op alle vlakken de uitgaven moeten
bekijken, ook de ambulante uitgaven. Ik denk daarbij aan de
ambulante radiografie of laboratoria. Zijn die er ook in opgenomen?

05.03 Luc Goutry (CD&V): Nous

soutiendrons le ministre dans cette
démarche. Dans son communiqué
de presse, le ministre insiste
surtout sur la responsabilisation
des établissements. Or, nous
devons aller plus loin et combattre
également la surconsommation
médicale dans les soins
ambulatoires et auprès des
prestataires de soins individuels.

05.04 Minister Rudy Demotte: Ja, ik moet het natuurlijk een beetje

langer uitleggen maar ik ga het toch kort doen. Men moet rekening
houden met de verschillen in medische praktijk, niet alleen binnen de
instellingen zoals ziekenhuizen en in de zorgstructuur maar ook in de
praktijken van de verschillende zorgverstrekkers. Dus men zal daar in
die cel de verschillende niet-objectiveerbare verschillen trachten te
identificeren. Dat is één van de opdrachten die zal gegeven worden
aan die cel.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Cela fait également partie des
missions de la cellule.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Dat is duidelijk. Mijn tweede vraag was of

u zich er ook toe verbindt om hierover, bijvoorbeeld jaarlijks,
naargelang het zinvol is, in het Parlement een toelichting te geven
zodanig dat we de stand van zaken kunnen volgen en we alle
gegevens hebben zoals we die vroeger via het rapport-Jadot kregen.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Le

Parlement sera-t-il informé
annuellement de l'état d'avance-
ment de ce dossier?

05.06 Minister Rudy Demotte: Van de zichtbaarheid van het stelsel 05.06 Rudy Demotte, ministre:

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten we nog veel werk maken. Ik weet nog niet of het jaarlijks zal
zijn of trimestrieel of twee keer per jaar. Dat weet ik nog niet. Op een
regelmatige basis kan men toch voorzien dat u informatie krijgt want
het heeft natuurlijk ook te maken met onze verschillende budgettaire
keuzes.

Des informations seront fournies
régulièrement, mais je ne suis pas
encore en mesure de dire si cela
se fera annuellement. Cela
dépend évidemment des choix
budgétaires que nous opérons.

05.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, mijnheer de

voorzitter, als stok achter de deur en ook om de discussie hierrond
actueel te kunnen houden en verweer te kunnen uitoefenen zal ik een
motie indienen waarin ik simpel vraag aan de regering om een
specifiek orgaan te installeren dat die vergelijkende studie zal maken
en dat daarover verslag zou worden uitgebracht aan het Parlement.

05.07 Luc Goutry (CD&V):

Comme "moyen de pression", je
dépose une motion dans laquelle
je demande au gouvernement
d'instaurer un organe spécial et de
faire régulièrement rapport au
Parlement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overwegende dat er grote onduidelijkheid bestaat over de omvang en de verklaarbaarheid van de
verschillen inzake het gebruik van gezondheidszorgen tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel,
vraagt de regering
- een specifiek orgaan te installeren dat jaarlijks een vergelijkende studie maakt inzake de medische
consumptieverschillen tussen alle zorgverstrekkers zowel op individuele basis als op instellingsniveau;
- hiervoor jaarlijks een verslag uit te brengen aan het Parlement."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
considérant qu'une grande confusion règne en ce qui concerne l'importance et la justification des
différences entre la Flandre, la Wallonie et Bruxelles en matière de consommation des soins de santé,

demande au gouvernement
- de créer un organe spécifique chargé de réaliser annuellement une étude comparative des différences de
consommation médicale entre tous les prestataires de soins au niveau individuel comme au niveau des
établissements;
- de présenter un rapport annuel en la matière au Parlement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Colette Burgeon en door de heer Daniel Bacquelaine.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Colette Burgeon et par M. Daniel Bacquelaine.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"pelsdierenkwekerijen in ons land" (nr. 4664)

06 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les élevages d'animaux à fourrure dans notre pays" (n° 4664)

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, onlangs pakte de dierenrechtenorganisatie

06.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): L'organisation de défense

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gaia uit met de opvallende resultaten van een opiniepeiling. Er bleek
dat maar liefst 79% van de Belgen een verbod wil op het fokken van
dieren voor bont. Bij de voorstelling van de resultaten was ook Brits
minister Maria Eagle aanwezig. Zij is de drijvende kracht achter het
wettelijk verbod op het exclusief fokken van pelsdieren voor bont in
Groot-Brittannië, dat in 2003 van kracht werd.

Recente videobeelden van stervende en dode pelsdieren tonen
opnieuw de barslechte behandeling en het ondraaglijk lijden voor de
dieren, ook in Belgische kwekerijen. Nertsen en vossen zitten
opgesloten in te kleine draadgazen kooien. Ze vertonen veelvuldig
abnormaal gestoord gedrag, hebben bloedende bijtwonden door
zelfverminking of agressie tussen dieren en worden op wansmakelijke
wijze gedood; vossen via een elektrodestaaf in de anus en de muil,
nertsen soms met een klap tegen de vergassingsmachine.

In Groot-Brittannië is er een verbod op het kweken van pelsdieren
voor hun bont. Oostenrijk volgt in 2005. De enquête toont aan dat ook
de Belgische bevolking volmondig achter zo'n verbod staat.

Mijn vraag is de volgende. Overweegt u, rekening houdend met de
verbodsbepalingen in Groot-Brittannië en Oostenrijk en het
regeerakkoord, waarin staat dat ons land inzake dierenwelzijn het
best practice-principe zal hanteren, een soortgelijk verbod op het
kweken van pelsdieren in ons land?

des animaux GAIA a récemment
publié un sondage d'opinion
indiquant que pas moins de 79%
des Belges sont favorables à une
interdiction de l'élevage d'animaux
à fourrure. La Grande-Bretagne a
déjà instauré une telle interdiction
en 2003. L'Autriche devrait suivre
en 2005. Le ministre envisage-t-il
d'introduire pareille interdiction
dans notre pays?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, ik heb net als u kennis genomen van de resultaten van de
recent uitgevoerde enquête. Deze tonen aan dat er een stijgende
aandacht is voor het dierenwelzijn. Ik kan mij daarin enkel verheugen.

Wat een mogelijk verbod op pelsdierenkwekerijen in ons land betreft,
kan ik u meedelen dat dit dossier momenteel onderzocht wordt. Ik
denk dat deze discussie in een ruimer kader dient te worden geplaatst
en in feite neerkomt op de meer ethische vraag of onze maatschappij
nog kan aanvaarden dat dieren enkel omwille van hun pels gehouden
en gedood worden. Indien inderdaad moet worden overgegaan tot
een verbod op deze praktijken, denk ik dat hierbij rekening moet
worden gehouden met de betrokken kwekers. In uw vraag verwijst u
naar het Engelse voorbeeld. Als ik mij niet vergis, werd daar veel geld
op tafel gelegd om de betrokken mensen te kunnen vergoeden.
Aangezien dergelijke vergoedingen na de regionalisering van de
landbouw momenteel tot de bevoegdheid van de Gewesten behoren,
zullen zij voor een eventuele schadevergoeding of reconversiesteun
dienen in te staan.

Ten slotte herhaal ik dat alle inbreuken op de dierenwelzijnswetgeving
onaanvaardbaar zijn en dat klachten of bewijzen hieromtrent
onmiddellijk behandeld en vervolgd zullen worden.

06.02 Rudy Demotte, ministre: Je

me réjouis de l'intérêt croissant
pour le bien-être des animaux, tel
qu'il apparaît à travers ce
sondage. Nous examinons
actuellement la possibilité
d'introduire une telle interdiction.
Les Britanniques ont dû mettre
beaucoup d'argent sur la table
pour indemniser les éleveurs. Or,
depuis la régionalisation de
l'agriculture, le paiement
d'éventuelles indemnités ou aides
à la reconversion relève de la
compétence des Régions. Je tiens
enfin à souligner que toute
infraction à la loi relative au bien-
être des animaux est inacceptable
et sera poursuivie.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik meen dat u volledig gelijk hebt als u beweert dat
het hier over een ethische vraag gaat. In Engeland werd er inderdaad
een reconversiesteun aan de betrokken kwekers gegeven. Ik noteer
de bereidheid van de minister om daarover open te praten en ik hoop
dat er terzake misschien een overleg met de Gewesten kan worden
opgestart om na te gaan of die mogelijkheid erin zit. Het gaat niet om
zoveel gevallen in ons land. Het gaat om een beperkt aantal

06.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'espère qu'une
concertation sera organisée avec
les Régions à propos du paiement
d'une aide à la reconversion. Cela
devrait pouvoir se faire dans un
délai relativement court puisque le
nombre d'entreprises concernées

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijven. Ik meen dus dat het perfect mogelijk moet zijn om in een
bepaalde tijdsspanne en met een bepaalde tijdstabel tot een
oplossing in de ethische zin te komen.

est peu élevé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het lot
van de Psychiatrische Zorg in de Thuissituatie (PZT)" (nr. 4721)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de criteria voor
de erkenning en selectie van de pilootprojecten psychiatrische zorg in de thuissituatie" (nr. 4803)

07 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sort des
soins psychiatriques à domicile" (n° 4721)
- Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les critères
d'agrément et de sélection des projets pilotes relatifs aux soins psychiatriques à domicile" (n° 4803)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag dateert reeds van begin december, maar door
de vele vragen in onze commissie en door het werk met de
programmawet is ze steeds een beetje opgeschoven. Ik vermoed dat
een aantal punten van mijn vraag ondertussen achterhaald is, maar ik
ga mijn vraag toch stellen.

Mijnheer de minister, in 2001 startte toenmalig minister van
Volksgezondheid Magda Aelvoet een pilootproject psychiatrische
thuiszorg. Zij kende daarbij een financiering toe aan 28 projecten.
Normaal gezien liepen de pilootprojecten af eind november 2004. Na
wijs beraad besliste u echter om de financiering van de projecten te
verlengen. Dat is ook volkomen terecht.

Tot vandaag de dag bestaat er echter nog onduidelijkheid in de
sector. De begrotingen voor het volgende werkingsjaar zijn
ondertussen reeds opgemaakt. De onduidelijkheden gaan over het
volgende. U hebt gezegd dat u de projecten gaat verlengen, maar dat
één project zou verdwijnen en dat er een uitbreiding zou komen van
het aantal projecten, 1 per provincie en 2 in België.

U antwoordde toen in de commissie op een andere vraag dat er naast
de reeds bestaande financiering van personeelskosten een uitbreiding
zou komen voor de werkingskosten. Daarom had ik graag een
antwoord gekregen op volgende vragen.

Er bleek toen onduidelijkheid te bestaan bij uw administratie. De
vraag is of uw administratie op dit ogenblik op de hoogte is van de
beslissingen en vooral van de uitbreiding van de projecten en van de
stopzetting van het ene project. Welke stappen zijn reeds
ondernomen?

Hoeveel nieuwe pilootprojecten zijn er in de toekomst gepland naast
de reeds bestaande?

Welk pilootproject zal verdwijnen?

Wat is het extra budget dat u zal vrijmaken voor werkingskosten,
naast de personeelskosten? Vanaf wanneer zal dat budget
beschikbaar zijn? Met welke doeleinden zal u dat extra budget

07.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Le ministre a décidé de
prolonger le financement des
projets pilotes de soins
psychiatriques à domicile qui
prenait normalement fin en
novembre 2004. Aujourd'hui
encore, le flou règne dans le
secteur. Le 20 octobre, le ministre
a annoncé que tous les projets se
poursuivraient et même, que
d'autres s'y ajouteraient. Seul un
projet serait arrêté en raison d'une
mauvaise évaluation. Des moyens
supplémentaires seraient
également débloqués.

L'administration est-elle déjà au
courant de la décision du ministre?
Combien de nouveaux projets
vont-ils voir le jour? Quel est le
projet qui va disparaître? Quels
moyens le ministre va-t-il
débloquer?

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijmaken?

07.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u reeds op

17 november in de commissie een vraag gesteld over de
pilootprojecten. Ik heb toen onder meer gevraagd naar de criteria die
u zou hanteren om die bijkomende projecten in de psychiatrische zorg
in de thuissituatie te erkennen en te selecteren. U antwoordde toen
dat u bezig was met de uitwerking van de criteria. U stelde dat de
kandidaten zullen moeten voldoen aan een aantal formele
voorwaarden, die zullen worden bepaald aan de hand van de tijdens
de opstartfase gehanteerde voorwaarden. Vervolgens zullen de
deelnemers worden geselecteerd op basis van een aantal bijkomende
criteria, die aan de kandidaten zullen worden meegedeeld.

Ik had dan ook graag volgende vragen aan u voorgelegd. Ook mijn
vragen dateren reeds van december.

Hoever staat u met de uitwerking van die criteria? Wat zijn die
criteria? Behalve over criteria spreekt u ook over bijkomende criteria.
Welke bijkomende criteria zijn er? Op basis waarvan gaat u die
selectie doen? Wat zijn dus de formele voorwaarden waaraan de
kandidaten moeten voldoen?

Mijnheer de minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Hoe zal u die
criteria bekendmaken? Of zijn ze intussen reeds bekendgemaakt?
Hoe zullen ze bekendgemaakt worden en wanneer zal dat gebeuren?

In hoeveel bijkomende psychiatrische zorgprojecten zal er worden
voorzien? Blijven het er 11, dus 1 per provincie?

Welke timing wordt er gehanteerd? Wanneer kunnen die projecten
opgestart worden? Dat hangt natuurlijk af van wanneer die criteria
bekend zijn gemaakt. Wanneer is de selectie echter rond en wanneer
kunnen die projecten opgestart worden?

Dat zijn bijkomende vragen, omdat ik op mijn vorige vraag op 17
november geen concreet antwoord heb gekregen van u. Ik hoop dat ik
vandaag wel een zeer concreet antwoord krijg. Ondertussen is er
immers een beetje tijd voorbijgegaan.

07.02 Nahima Lanjri (CD&V): Le

17 novembre, j'avais déjà
interrogé le ministre concernant
les critères qui seraient appliqués
pour la reconnaissance de projets
supplémentaires dans le domaine
des soins psychiatriques à
domicile, ce à quoi il a répondu
que l'élaboration des critères était
encore en cours.

Celle-ci est-elle maintenant
achevée? Dans l'affirmative, quels
critères ont-ils été définis? Quelles
sont les conditions formelles aux-
quelles les candidatures doivent
satisfaire? De quelle manière et
quand ces critères seront-ils
rendus publics? A combien de
projets complémentaires peut-on
s'attendre? Quand les nouveaux
projets pourront-ils débuter?

07.03 Minister Rudy Demotte: De twee beslissingen, zowel deze tot

verlenging van de bestaande projecten psychiatrische thuiszorg als
het opstarten van nieuwe projecten, zijn uiteraard genomen in
samenwerking met de administratie. Alle bestaande projecten zijn
hiervan op de hoogte gesteld en zullen hun contract eerstdaags ter
ondertekening voorgelegd krijgen. Het gaat hier om een verlenging
van de bestaande contracten. Er wordt in dat kader niet voorzien in
uitbreiding van de middelen.

Geen enkel project psychiatrische thuiszorg zal verdwijnen,
integendeel. Gezien de positieve evaluatie van deze projecten heb ik
inderdaad beslist ze uit te breiden met 12 nieuwe. De bedoeling is dat
we op die manier een zorgaanbod tot stand brengen in het hele land,
in afwachting van een integratie van deze projecten thuiszorg in het
ruimere kader van de zorgcircuits en zorgnetwerken. De precieze
criteria zijn nog niet vastgesteld maar dit zal de komende weken
gebeuren. Het is wel mijn bedoeling dat de band tussen de geestelijke
gezondheidszorg en de thuisgezondheidszorg nog sterker wordt. De

07.03 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons pris la décision de
prolonger les projets existants et
d'en lancer de nouveaux en
concertation avec l'administration.
Nous informons les responsables
de tous les projets. Nous
prolongeons les contrats existants
et n'en abandonnons aucun. En
outre, nous en intégrons douze
nouveaux. L'objectif que nous
cherchons à atteindre est d'étoffer
l'offre de soins en attendant
l'intégration des projets relatifs aux
soins psychiatriques à domicile
dans les circuits et réseaux de
soins. Nous n'avons pas encore
fixé les critères pour l'agrément

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oproep tot nieuwe projecten zal zo spoedig mogelijk worden
bekendgemaakt.

mais nous nous y emploierons
dans les prochaines semaines.

07.04 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik ben blij dat er geen project zal verdwijnen. Ik
denk dat dit in tegenstelling staat met wat er eerder in de maand
oktober in deze commissie werd gezegd.

Ik hoop dat zo snel mogelijk de criteria zullen worden bepaald voor de
nieuwe projecten. Het is bijna half januari en die projecten zouden zo
snel mogelijk van start moeten kunnen gaan. Ik ben vooral blij dat er
ruimte is gemaakt voor 12 nieuwe projecten.

Ik heb nog een klein vraagje in verband met de financiering van de
personeelskosten. Als ik mij niet vergis, heeft u daarop niet direct
geantwoord. U had in de commissie gezegd dat u naast de
werkingskosten ook een budget zou vrijmaken voor de
personeelskosten. Is dat extra budget ook effectief voorzien? Wat is
de stand van zaken op dat vlak?

07.04

Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis de ce que
vous n'abandonniez aucun projet.
J'espère que vous fixerez
rapidement les critères. Que vous
disposiez d'une marge de
manoeuvre pour douze nouveaux
projets est une bonne chose.
Avez-vous dégagé des budgets
supplémentaires aux fins du
financement des frais de
personnel?

07.05 Minister Rudy Demotte: Ik kan u daarop geen antwoord

geven. Ik moet die vraag aan mijn diensten stellen.

07.05 Rudy Demotte, ministre: Je

ferai parvenir une réponse écrite à
ce sujet à Mme Turtelboom.

07.06 Annemie Turtelboom (VLD): Dat is geen probleem als u de

leden van deze commissie het antwoord schriftelijk kunt laten
bezorgen.

Ik hoop dat zo snel mogelijk de criteria zullen verschijnen zodat men
kan starten met die 12 projecten. Ik denk dat iedereen ervan
overtuigd is dat het zeer efficiënte projecten zijn die mensen uit
ziekenhuizen houden doordat ze in hun thuissituatie de zorgen krijgen
die ze nodig hebben. Uiteindelijk is dat toch wel het belangrijkste.

07.06

Annemie Turtelboom

(VLD): J'espère que vous ferez
publier les critères aussi vite que
possible de façon à pouvoir
démarrer les projets.

07.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast dat u

op de essentie van mijn vraag nog geen antwoord heeft gegeven. Het
verwondert mij vooral omdat dit thema hier de eerste keer werd
besproken op 20 oktober. De tweede keer werd hierover op 17
november gesproken. Ik heb toen heel precies naar de criteria
gevraagd. U heeft mij toen geen concrete beschrijving gegeven van
die criteria. Vandaag, twee maanden later, krijg ik opnieuw geen
antwoord op de vraag naar de criteria die u zult hanteren. U zegt mij
wel dat er de komende weken nieuws mag worden verwacht. Ik neem
aan, mijnheer de minister, welke criteria er zullen worden gehanteerd.
U zegt bijvoorbeeld dat de spreiding belangrijk is. Hoe gaat u dat
doen? Gaat u naar het aantal inwoners kijken? Als u de criteria nog
niet heeft vastgelegd, vraag ik mij af welke criteria u in gedachten
heeft. U kan dat toch wel zeggen. Of moet ik mij volgende week terug
met dezelfde vraag tot u wenden?

07.07 Nahima Lanjri (CD&V):

Après des mois d'attente, je n'ai
toujours pas obtenu de réponse à
ma question essentielle, à savoir:
quels critères utilisera-t-on?

07.08 Minister Rudy Demotte: U kunt mij elke week dezelfde vragen

stellen.

07.09 Nahima Lanjri (CD&V): U begrijpt dat ik dat liever niet doe.

07.10 Minister Rudy Demotte: Ik antwoord graag maar ik kan u nu

geen preciezere antwoorden geven aangezien ik niet over de precieze
elementen beschik. U weet dat ik niet persoonlijk in alle werkgroepen

07.10 Rudy Demotte, ministre: Je

ne puis fournir ici de réponse
précise parce que je ne dispose

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwezig kan zijn. Ik ben regelmatig hier in het Parlement en kan dus
niet tegelijkertijd mijn werk doen in de verschillende werkgroepen. Ik
ken die criteria niet.

pas de données spécifiques. Je ne
connais pas les critères.

07.11 Nahima Lanjri (CD&V): U bent minister en bepaalt mee het

beleid. U kunt volgens mij wel aangeven wat u belangrijk vindt om
bepaalde projecten te selecteren. Daarover gaat het toch.

07.12 Minister Rudy Demotte: U moet leren dat er een verschil

bestaat tussen een technicus en een minister. Ik ben geen technicus.

07.12 Rudy Demotte, ministre: Je

suis un ministre, non un
technicien.

07.13 Nahima Lanjri (CD&V): Een minister moet wel contact en

voeling houden met zijn administratie.

07.14 Minister Rudy Demotte: En in het Parlement aanwezig zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

vervanging van het systeem van referentiebedragen door het bepalen van forfaits" (nr. 4713)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

refonte du système des montants de référence en un système de forfaits" (n° 4713)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn

beste wensen voor het nieuwe jaar, voor iedereen.

08.02 Luc Goutry (CD&V): Insgelijks, mijnheer Vandeurzen.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, die vraag is natuurlijk gedeeltelijk achterhaald door datgene
wat wij ondertussen hebben kunnen vernemen over de
gezondheidswet. Wij weten dat de minister heeft aangekondigd dat hij
het systeem van referentiebedragen zou vervangen door een systeem
van forfaits. Dat systeem van forfaits zou ertoe moeten strekken dat
voor eenzelfde behandeling in de verschillende ziekenhuizen in ons
land eenzelfde vergoeding zou worden betaald, een soort a priori
systeem. De minister heeft daarvoor ook een timing naar voor
geschoven. Mijn vraag gaat over de manier waarop dat wordt
geconcipieerd.

Er zijn bij dat soort behandelingen uiteraard meerdere
verantwoordelijken betrokken. De behandelende arts stelt
bijvoorbeeld een aantal technische onderzoeken voor. Ook de
huisarts kan dat voorstellen, hij kan de patiënt voor een behandeling
naar het ziekenhuis verwijzen. Er zijn artsen die die technische
onderzoeken uitvoeren, zoals radiologen, klinische biologen en noem
maar op. Uiteraard staat het ziekenhuis in voor de financiering van
een daghospitalisatie of een operatie die in het operatiekwartier
plaatsvindt, waarbij de verpleging en de materialen in de prijs van het
ziekenhuis, de ziekenhuisenveloppe, zijn opgenomen.

De minister spreekt over één bedrag voor een behandeling. Mijnheer
de minister, wat bedoelt u daarmee technisch precies? Gaat het over
een bedrag waarin zowel de prestaties van de behandelende arts
zitten als de prestaties van de arts die de technische onderzoeken
uitvoert als deze die door het ziekenhuis worden geleverd? Is het dus

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question est quelque peu
dépassée en raison de la loi
relative à la santé.

Le ministre a annoncé
l'instauration d'un système
forfaitaire en remplacement du
système des montants de
référence. Par conséquent, dans
les hôpitaux, à un traitement
équivalent correspondrait une
même indemnisation. Plusieurs
acteurs contribuent à ce
traitement. Que veut dire ministre
sur le plan technique lorsqu'il parle
d'un montant par traitement?
S'agit-il d`un montant total pour les
divers acteurs et comment la
répartition est-elle organisée? Que
se passe-t-il en cas de soins
ambulatoires? Sur la base de quel
concept va-t-on procéder? Qu'en
sera-t-il de la responsabilité civile
si les prestations techniques sont
plus nombreuses que ce que
permet le montant forfaitaire?

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

één bedrag voor die drie prestaties? Mijn vraag luidt dan ook hoe dat
verdeeld moet worden. Wie moet daarover de afspraken maken om
dat te verdelen?

Hoe zal dat gebeuren als een aantal van die preoperatieve
onderzoeken ambulant en buiten het ziekenhuis worden uitgevoerd?
In een goede gang van zaken kan ik mij voorstellen dat een patiënt
via een huisarts voor een aantal onderzoeken bijvoorbeeld wordt
verwezen naar een huisartsencentrum. Die onderzoeken zouden
geheel of gedeeltelijk in dat forfait gesitueerd moeten worden. Hoe is
het concept voorgesteld om dat te organiseren?

Wanneer post factum zou blijken dat er toch meer technische
prestaties werden uitgevoerd dan het forfait toelaat, hoe zal de
juridische constructie en de aansprakelijkheid dan verdeeld worden
om na te gaan hoe dat moet worden verdeeld, teruggevorderd of
gerecupereerd?

Dat zijn een aantal vragen over de contouren en het concept waarin
dat idee van één bedrag per behandeling geoperationaliseerd zal
worden.

08.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, men zit nu nog in een zeer politieke fase. Ik meen dat men
nog niet over de concrete technische middelen om de forfaits uit te
voeren beschikt. Men heeft natuurlijk wel al materiaal. Er zijn studies
gemaakt door verschillende universiteiten zoals de VUB, de KUL en
de ULB. Het gaat echter altijd over verschillende delen van de
problematiek. Een globale aanpak bestaat tot nu toe nog niet.

De verschillende modellen waarop wij ons zouden kunnen inspireren
zijn zeer specifiek. Ik denk aan het Amerikaanse model dat echter
gebaseerd is op een maatschappij die zeer verschillend is van de
onze met veel privé-verzekeringen en instellingen die niet op dezelfde
manier werken. Wij kunnen dat model hier dus niet as such
toepassen. Het tweede model dat wij zouden kunnen gebruiken is dat
van Australië. Dat model leunt dichter aan tegen het onze. In
Duitsland hebben ze er ervaring mee. Het recentste en beste model
waarop wij ons zouden kunnen inspireren is dat van Ierland. Daar
heeft men een zeer origineel model kunnen invoeren. Ik denk dat men
hier ook rekening zal houden met de goede internationale ervaringen
om onze forfaits te kunnen bepalen.

In het kader van de pathologiegebonden ziekenhuisfinanciering is de
financiering via het budget van financiële middelen van het
ziekenhuisgedeelte voor een bepaalde ingreep de facto reeds
forfaitair bepaald. Het forfait all in waarvan sprake omvat dan ook wat
via de verplichte ziekteverzekering wordt uitbetaald voor medische
verstrekkingen met betrekking tot de ingreep.

Ik heb de multipartiete overlegstructuur gevraagd mij advies te
verlenen over de modaliteiten volgens dewelke dit systeem kan
worden uitgevoerd. Dit omvat onder meer de vraag naar het al dan
niet opnemen van preoperatieve onderzoeken. Ik verkies niet vooruit
te lopen op dit advies. Ik verwacht de resultaten van het werk van de
multipartiete overlegstructuur. Ik ben bereid om daarna hierover een
diepe discussie te hebben.

08.04 Rudy Demotte, ministre: Le

dossier est encore dans la phase
politique. Nous ne disposons pas
encore des moyens techniques
pour appliquer les forfaits. Des
études réalisées par plusieurs
universités belges traitent de
différents aspects de la question,
mais il n'existe pas d'approche
globale à ce jour. Nous pouvons
nous inspirer de différents
modèles. Le modèle américain est
trop différent du nôtre pour pouvoir
être appliqué ici. Le modèle
australien est plus proche du
nôtre. L'Allemagne a une certaine
expérience. L'Irlande me semble
disposer du meilleur modèle.

Le financement du volet hospitalier
est de facto forfaitaire. Le forfait
"all in" comprend les sommes
versées par le biais de
l'assurance-maladie obligatoire.

J'ai demandé à la structure de
concertation un avis sur les
modalités d'exécution. Je ne veux
pas préjuger de cet avis. Je suis
prêt à discuter en détail du dossier
en commission une fois qu'il sera
en ma possession. Les coûts
doivent être maîtrisés et la qualité
garantie. Le défi est de taille.
Lorsque l'avis de la structure de
concertation nous sera parvenu,

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind dit een zeer belangrijke discussie. Men moet immers de
kosten binnen de perken houden maar tevens de kwaliteit
waarborgen. Het is voor ons een zeer grote uitdaging en ik denk dat
men met zeer precieze voorbeelden en antwoorden zal moeten
komen wanneer men over het advies van de overlegstructuren zal
beschikken. Tot nu toe beschik ik nog niet over dat advies en ik zal
dus niet verdergaan.

nous devrons disposer de
réponses et d'exemples très
précis.

08.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Heb ik uit uw vorige
verklaringen goed begrepen dat die maatregel op een welbepaalde
datum moet ingaan, met name midden volgend jaar, in juni 2006?

08.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

doit tout de même y avoir une date
précise pour l'entrée en vigueur de
la mesure.

08.06 Minister Rudy Demotte: Ik heb het niet gehad over een

precieze datum. Ik zal mij daarover niet uitspreken. We zullen eerst
met de eenvoudigste zaken beginnen, zoals de uitbreiding van de
referentiebedragen. Men kan ook de referentiebedragen versnellen. Ik
heb het hier over de sancties wanneer de overschrijding meer dan
10% van de gemiddelde som zou bedragen. Dat zal dus het begin
zijn.

Voor 2006 heb ik gezegd dat ik om te beginnen toch graag de
toepassing van enkele forfaits zou zien. We zullen zien hoe snel de
verschillende studies en de verschillende expertises binnen de
overlegstructuren verlopen. Wanneer men zou zeggen dat het vlugger
kan gaan, zal ik natuurlijk blij zijn. Tot nu toe heb ik daarvoor echter
nog geen precieze datum.

08.06 Rudy Demotte, ministre: Je

ne me prononce pas à cet égard.
Nous commençons par le plus
simple, à savoir la majoration des
montants de référence. Je
souhaiterais qu'un certain nombre
de forfaits soient d'application en
2006, mais il faut voir à quelle
vitesse les études se dérouleront.

08.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik stel deze vraag omdat wij - zoals u

wel zult begrijpen - een probleem hebben met het aankondigen van
het grote ei van Columbus, dé oplossing, terwijl iedereen die ietwat
vertrouwd is met de sector goed weet dat de uitdaging die u
formuleert bijzonder complex is. Zoals de voorzitter ook weet, kunnen
preoperatieve onderzoeken perfect buiten het ziekenhuis worden
uitgevoerd. Het gaat echter over ambulante behandelingen, over
mensen die de technische prestaties leveren en daarvoor erelonen
ontvangen maar die niet verantwoordelijk zijn voor het voorschrijven
van die onderzoeken, en het gaat over ziekenhuiskosten. U zult het
dus moeten hebben over het bijeenbrengen van ambulante en
ziekenhuisprestaties, over de relatie tussen beheerders en artsen,
over de verdeling van erelonen tussen verschillende actoren in dat
ene forfait. Dat heeft waarschijnlijk ook wel te maken met de
Medicomut. De verzekeraars zullen zeggen dat zij ook vragende partij
zijn.

Kortom, mijnheer de minister, het zal bijzonder ingewikkeld worden.
Mijn vrees is dat het een complex debat zal worden. Met een oneliner
hebt u geprobeerd de lont uit het kruitvat te halen. We hebben het
echter nog niet gehad over de geneesmiddelen.

Volgens mij had u er beter aan gedaan te starten met de vraag op
welke manier een elektronisch patiëntendossier tot stand kan komen
zodat u over een ruggengraat beschikt om al de verschillende
prestaties in één dossier te verzamelen.

Mijnheer de minister, CD&V zal de problematiek nauwkeurig blijven
opvolgen. Ik vrees echter dat het veel complexer is dan het lijkt.

08.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette mesure a été présentée
comme l'oeuf de Colomb. Or, il
s'agit d'une affaire complexe. Je
crains que ce débat soit complexe.
Aujourd'hui, nous n'avons qu'un
slogan du ministre. Il eut été
préférable de d'abord faire en
sorte que le dossier électronique
des patients voie le jour. Ce
problème est nettement plus
complexe qu'il n'y paraît à
première vue.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Nous pourrions nous adjoindre au projet et aller en
Irlande pour nous rendre compte de la situation et implémenter ici un
système "Kiwi".

De voorzitter: We zouden naar
Ierland kunnen reizen om er ons
ter plaatse van de situatie te
vergewissen en hier een "kiwi"-
systeem kunnen invoeren.

08.08 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne la question des différents modèles étudiés et des missions
qui y sont liées, nous avions décidé dans cette commission de nous
rendre en Irlande pour une raison: les dispositions anti-fumeurs. Il
n'est pas idiot de profiter de la mission prévue, que nous avions dû
reporter, sur les mesures anti-fumeurs, pour la coupler au débat sur
les systèmes de forfaits qui existent en Irlande.

Jo Vandeurzen a tout à fait raison. Je n'ai jamais dit le contraire. Je
ne crois pas à l'oeuf de Colomb. On part toujours d'une idée simple
mais, après, il faut bâtir un système complexe. Il n'y a pas de miracle
en soins de santé. Nous avons beaucoup de travail à réaliser dans le
secteur du médicament, dans le secteur des forfaits, dans le secteur
des différents dispositifs à prendre, etc. Tout modèle étranger est
intéressant à étudier. C'est une logique de benchmarking que l'on suit
en économie. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas de même dans
le domaine social et des soins de santé. Il est toujours utile de profiter
d'expériences nous permettant de gagner du temps. Pensez au
temps gagné par cette commission grâce, notamment, au voyage
effectué au Canada sur la constitution du stock stratégique antiviral.
Cela a convaincu beaucoup de nos collègues.

08.08 Minister Rudy Demotte:

Het is een wijze beslissing
geweest om ons bezoek aan
Ierland, dat in eerste instantie door
de invoering van een rookverbod
in dat land was ingegeven, te
koppelen aan het debat over de
forfaitregelingen die ginds van
toepassing zijn. Elk buitenlands
model verdient onze aandacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

création d'un Conseil permanent de la Santé" (n° 4743)

09 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de oprichting van een Permanente Gezondheidsraad" (nr. 4743)

09.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, certains ont

souvent plaidé pour une plus grande cohérence entre la médecine
préventive et la médecine curative. Personnellement, j'ai toujours été
favorable à une refédéralisation de la médecine préventive car la
limite entre ces deux secteurs est proprement artificielle, illusoire et
fictive. Je sais d'ailleurs, monsieur le président, que vous avez vous-
même plaidé en ce sens. J'ai donc été intéressé par la proposition de
deux présidents de parti en faveur de la création d'un Conseil
permanent de la Santé.

Cela étant, il existe une conférence interministérielle de la Santé.
Comme toujours, il m'apparaît dommageable de multiplier les
chapelles pour traiter du même objet. En fin de compte, il vaut mieux
utiliser une seule structure, mais de manière très efficace, pour
atteindre l'objectif poursuivi.

Je voudrais savoir où en est cette conférence interministérielle et en
quoi elle pourrait se distingues d'un Conseil permanent de la Santé.
Se réunit-elle et à quelle fréquence? Quand s'est-elle tenue pour la
dernière fois et, surtout, quels sont les thèmes abordés lors des
éventuelles réunions de cette conférence interministérielle? Quelle est
la prospective en la matière?

09.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het is niet de eerste keer dat voor
meer samenhang tussen de
preventieve en de curatieve
geneeskunde wordt gepleit. Ik ben
trouwens voorstander van een
herfederalisering van de preven-
tieve geneeskunde, vermits de
grens tussen beide sectoren
kunstmatig en denkbeeldig is. Het
voorstel om een Permanente
Gezondheidsraad op te richten lijkt
me dus interessant.

Er bestaat echter reeds een
Interministeriële Conferentie
Volksgezondheid. Waarin
onderscheidt deze zich van een
Permanente Gezondheidsraad?
Hoe vaak komt zij samen en
wanneer vond de laatste
vergadering

plaats? Welke

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'estime que cette conférence devrait peut-être se lier davantage au
terrain. Je ne vois pas pourquoi son statut interministériel
l'empêcherait de mener des opérations de concertation avec les
acteurs de terrain, pour essayer de trouver des solutions
intéressantes, tant pour la médecine curative que pour la médecine
préventive. Je pense notamment au tabagisme, à l'obésité et à
d'autres matières touchant aussi bien la médecine curative que
préventive. Le sens de ma question est de savoir comment vous
envisagez de faire fonctionner une structure efficace pour la
cohérence des soins de santé.

thema's worden er aangesneden
en hoe ziet de verdere planning
eruit?

Wellicht moet die Conferentie ook
meer toenadering zoeken tot de
mensen die in de praktijk staan,
door overleg met hen te plegen
om interessante oplossingen aan
te dragen over tabaksgebruik,
obesitas of andere onderwerpen
die zowel in de curatieve als de
preventieve geneeskunde aan bod
komen. Welke doeltreffende
structuur overweegt u in het leven
te roepen om de samenhang in de
gezondheidszorg te bevorderen?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord dire que je partage complètement le point de vue de notre
collègue Bacquelaine au sujet de la cohérence. D'ailleurs, la
conférence interministérielle a été constituée dans ce but-là.

Je formulerai une petite remarque qui n'est pas sans importance sur
le plan de la répartition en matière de compétences. Si, dans notre
pays fédéral, la compétence de la prévention primaire est bien allouée
aux Communautés, il n'en va pas de même pour la prévention
secondaire, qui est plus immédiatement liée à la prestation médicale -
je ne parle pas des campagnes d'information générale - et qui est
encore toujours une compétence fédérale. C'est un élément important
à savoir.

Mais justement, le souci de cohérence n'en demeure pas moins
identique.

Je vais répondre maintenant à vos questions diverses. La première
porte sur le Conseil permanent de la Santé et la conférence
interministérielle. Tout d'abord, la conférence interministérielle de la
Santé permet aux différents niveaux de pouvoir en charge des
matières de santé de tenir un dialogue sur des questions relatives à
celles-ci et d'aboutir à des formes d'action commune.

Force est de constater que certains éléments apprenez chez moi le
langage de la diplomatie limitent son efficience. D'abord, ce n'est
pas une conférence permanente, elle se réunit ponctuellement.
Ensuite, elle est plutôt fermée aux acteurs extérieurs, aux acteurs de
terrain. J'ai entendu votre remarque mais il suffit d'examiner la
configuration de ce type de conférence pour imaginer que l'acteur de
terrain n'y trouve pas une place naturelle.

Elle est peu ouverte à l'implication d'autres ministres qui ont des
compétences en matière de santé. Je vous donne quelques exemples
précis que vous connaissez d'ailleurs. En matière d'environnement, il
existe des corrélations assez évidentes entre environnement et santé.
En matière de consommation, il y a tout ce qui concerne la
réglementation de la consommation en lien avec la santé. La question
du logement peut aussi produire des impacts immédiats sur la santé.
Cet organe officiel doit pouvoir fonctionner. Il permet à tous les

09.02 Minister Rudy Demotte: Ik

deel uw standpunt over de
samenhang; het is trouwens met
dat doel voor ogen dat de
Interministeriële Conferentie werd
opgericht.

Toch een kleine opmerking over
de bevoegdheidsverdeling: al
staan de Gemeenschappen in
voor de primaire preventie, toch
blijft het federale niveau bevoegd
voor de secundaire preventie, die
met de medische zorgverlening
verband houdt.

De Interministeriële Conferentie
Volksgezondheid stelt de diverse
bevoegdheidsniveaus die met die
materies belast zijn in staat een
dialoog te voeren en
gemeenschappelijke acties te
ontwikkelen. Sommige elementen
beperken de efficiëntie ervan,
zoals het eenmalig karakter en het
feit dat de practici er niet bij
betrokken worden en dat ook
andere ministers met bepaalde
bevoegdheden op het gebied van
gezondheid er niet aan
deelnemen. Dat officieel orgaan
moet kunnen functioneren. Het
biedt alle ministers van onze
federale staat de gelegenheid hun
ervaringen uit te wisselen en
gemeenschappelijke beleidslijnen
uit te werken.

Wat het specifiek karakter van de
samenwerkingsverbanden in de

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministres de notre État fédéral de discuter, d'échanger leurs
expériences, de dégager des points communs. On peut accentuer
son efficacité. D'ailleurs, depuis que j'occupe cette charge, j'en ai le
souci: mes collègues de la Santé aux différents niveaux de pouvoir
peuvent l'observer.

Maintenant, en ce qui concerne la spécificité des synergies
développées en Communauté française, l'échange d'informations et
la concertation ponctuelle que représente la conférence
interministérielle en matière de Santé doivent être mieux structurés et
surtout pérennisés. Il est tout aussi essentiel que les décisions
politiques thématiques associent plus intensément les acteurs de la
santé et permettent un meilleur échange, ce qui n'existe pas du côté
flamand. La Flandre a intégré sa structure de manière plus cohérente
puisqu'elle a une logique institutionnelle unitaire: ne se pose donc pas
pour elle la question du débat interne. Il y a là des choses dont il faut
tenir compte. Les synergies développées entre Régions et
Communautés, notamment la logique de gouvernement commun, qui
existaient déjà auparavant j'ai moi-même participé avec M. Hasquin
à des gouvernements communs sur le plan francophone -, permettent
de meilleures actions, de meilleurs échanges d'information et une
plus grande efficacité.

Je pense d'ailleurs qu'il n'en est pas moins indispensable de disposer
d'un organe permanent qui serait l'adjuvant de ce qui existe pour le
moment, sans occulter pour autant les missions plus générales qui
sont restées liées à la conférence interministérielle de la Santé.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

En ce qui concerne vos deuxième et troisième questions, cette
conférence interministérielle se réunit toujours et invariablement deux
fois par an; en général en fin d'année, en décembre, et aux alentours
de juin. On respecte donc la semestrialité dans les périodes de
convocation. La dernière conférence a eu lieu, monsieur Bacquelaine,
le jour de la Saint Nicolas, le 6 décembre 2004.

Pour répondre à la dernière question qui concerne les matières
abordées, vous verrez que la hotte de St Nicolas était pesante!

Le 6 décembre, nous avons abordé:
- toute la question relative aux vaccinations: les meilleures
coordinations, les politiques vaccinales en Flandre et en Wallonie;
- la question des maladies infectieuses abordée déjà ici, en
commission, à plusieurs reprises-, notamment l'hépatite C, le sida;
- le plan national Nutrition-Santé. On m'avait demandé en commission
de veiller à garder une articulation avec les entités communautaires
sur le plan Nutrition-Santé; cela se retrouve à l'ordre du jour;
- la plate-forme des toxi-infections alimentaires;
- le dépistage du cancer du sein, qui constitue aussi un débat
important;
- la première ligne en matière de soins: une meilleure organisation;
- le dépistage dentaire dans les institutions de soins;
- les recommandations relatives à l'interruption volontaire de
grossesse;
- les échanges de données entre les entités fédérale et fédérées, ce
qui répond aussi à une demande formulée par notre collège

Franse Gemeenschap betreft,
moeten de uitwisseling van
informatie en het overleg beter
worden gestructureerd en een
duurzaam karakter krijgen. Het is
tevens van essentieel belang dat
de actoren van de
gezondheidszorg nauwer bij de
thematische politieke beslissingen
worden betrokken en dat er een
beter overleg tot stand komt.
Vlaanderen beschikt over een
coherentere structuur aangezien
het Gewest en de Gemeenschap
er samenvallen.

In het kader van de
samenwerkingsverbanden tussen
de Gewesten en
Gemeenschappen, moet er naar
een betere uitwisseling worden
gestreefd.

Het is evenzeer noodzakelijk over
een permanent orgaan te
beschikken dat een aanvullende
rol zou spelen, zonder dat de
taken die verband houden met de
Interministeriële Conferentie
Volksgezondheid naar de
achtergrond worden gedrongen.

In antwoord op uw tweede en
derde vraag, kan ik u meedelen
dat die Interministeriële
Conferentie tweemaal per jaar
samenkomt, op het einde van het
jaar en in juni. De laatste
vergadering dateert van 6
december 2004.

Zo kom ik tot uw laatste vraag. Op
6 december kwamen volgende
onderwerpen aan bod: de
vaccinaties, de besmettelijke
ziekten, het nationaal voedings-
gezondheidsplan, het platform
inzake voedselinfecties en -
vergiftigingen, borstkanker-
screening, eerstelijnszorg,
preventief tandonderzoek,
aanbevelingen inzake zwanger-
schapsonderbreking, informatie-
uitwisseling tussen de federale
overheid en de deelstaten,
gehooronderzoek bij zuigelingen,
de zorg voor bejaarden en voor
patiënten in vegetatieve toestand,

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandeurzen sur les données individuelles du dossier médical. Tout à
l'heure, je ne me suis pas montré complet: un groupe de travail a été
constitué pour collecter toutes les données de manière centralisée;
- le dépistage néonatal de la surdité, un problème qui se pose avec
acuité dans notre pays;
- la politique des soins à l'égard des personnes âgées;
- la politique de la santé à l'égard des patients en état végétatif
persistant;
- les maladies chroniques non congénitales du système nerveux chez
les personnes de moins de 65 ans;
- l'organisation d'enquêtes de santé;
- la politique des soins de santé mentale;
- les drogues et tout ce qui concerne l'assuétude;
- tout ce qui est maladie grave et prise en charge des maladies
chroniques chez les enfants;
- la question des régions de soins, qui a fait l'objet d'un débat ici et qui
se poursuit là-bas;
- la programmation des SMUR;
- la commission de recours pour les hôpitaux;
- la formation des praticiens de l'art infirmier;
- et enfin, tout ce qui touche au calendrier des constructions -
hôpitaux, infrastructures -, afin d'éviter tout hiatus entre notre logique
fédérale et les infrastructures engagées sur le terrain.

Voilà quelques éléments concrets de réponse à vos questions.

zenuwziekten bij patiënten jonger
dan 65, de organisatie van
gezondheidsonderzoeken, het
geestelijke gezondheidsbeleid,
drugs, ernstige en chronische
ziekten bij kinderen, de
zorgregio's, de MUG-program-
matie, de beroepscommissie voor
de ziekenhuizen, de opleiding van
de verpleegkundigen en, ten
slotte, de timing van de
bouwwerken (ziekenhuizen,
infrastructuur).

09.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je dois d'abord vous dire que je suis plein d'admiration. Si
vous avez effectivement abordé l'ensemble de ces thèmes le jour de
la St Nicolas, je pense que c'est une prouesse remarquable. Par
ailleurs, cela me fait davantage penser à une table de matières qu'à
un investissement en profondeur dans chacune de ces matières.

La fréquence des réunions de la Conférence interministérielle me
laisse quelques doutes par rapport à la possibilité d'aboutir à des
mesures concrètes dans l'ensemble de ces différents dossiers.

09.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Een hele prestatie als al die
onderwerpen aan bod kwamen.
Voor mij heeft dit meer weg van
een inhoudstafel en lijkt er niet
echt sprake van een behandeling
ten gronde.

Gezien de frequentie van de
vergaderingen van de
Interministeriële Conferentie durf
ik betwijfelen of men erin zal
slagen concrete maatregelen te
treffen in al die dossiers.

09.04 Rudy Demotte, ministre: J'aurais peut-être pu vous dire, pour

garder l'allégorie de la Saint Nicolas, que c'est tout ce que l'on met en
vitrine lors de la Saint Nicolas! Effectivement, certaines choses ne
seront pas reprises in fine. Tout comme vous, je pense que l'on a
intérêt à parfaire l'outil.

09.04 Minister Rudy Demotte:

Net als u meen ik dat wij dit
instrument verder moeten
optimaliseren.

09.05 Daniel Bacquelaine (MR): Ce que je voulais dire, c'est qu'il

m'apparaît intéressant d'avoir une structure qui permette une plus
grande cohérence dans la définition des politiques de santé aux
différents niveaux de pouvoir. Une structure existe, c'est la
Conférence interministérielle. Elle a deux écueils que vous avez
relevés. Le premier, c'est sa ponctualité; elle devrait se réunir plus
souvent que deux fois par an. Le second, c'est qu'il conviendrait peut-
être qu'elle associe les parlements des entités fédérées et du fédéral
ainsi que les acteurs de terrain, autrement dit qu'elle utilise la voie de
la concertation dans une série de matières. Que l'on appelle cela un
conseil permanent de la santé ou une conférence interministérielle,

09.05 Daniel Bacquelaine (MR):

We moeten over een structuur
kunnen beschikken, ongeacht het
etiket dat erop geplakt wordt,
waarmee een coherenter
gezondheidsbeleid kan worden
uitgestippeld op de onderscheiden
beleidsniveaus.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peu m'importe, mais il s'agit d'avoir une structure cohérente qui
fonctionne, tout en évitant évidemment la multiplication des
structures. En effet, s'il est déjà difficile d'en faire fonctionner une, je
crains qu'en faire fonctionner plusieurs sera pire! En conclusion, je
plaide pour une plus grande cohérence tant sur le plan institutionnel
que structurel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Yvan Mayeur.
Voorzitter: Yvan Mayeur.

10 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

naleving van het verbod van verkoop van sigaretten aan min-16-jarigen" (nr. 4751)

10 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

respect de l'interdiction de vente de cigarettes aux jeunes âgés de moins de 16 ans" (n° 4751)

10.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zoals bekend is het sinds 1 december 2004
verboden voor handelaars om sigaretten te verkopen aan min-16-
jarigen. Ook elke vorm van reclame voor afgeleide producten van
sigaretten en tabak is verboden, mits bepaalde uitzonderingen,
toegestaan door de minister.

Uit reacties valt af te leiden dat weinigen echt geloof hechten aan de
doeltreffendheid van het ingestelde verbod. Het principe is natuurlijk
zeer goed en wordt door zo goed als iedereen bijgetreden, met name
het beschermen van jongeren en hen wijzen op de schadelijke
gevolgen van roken. Het Vlaams Instituut voor Gezondheidspromotie
verklaart dat het natuurlijk een goed idee is, maar dat het niet zal
werken zonder andere maatregelen vooral inzake sensibilisering.

Toen ik mijn vraag stelde, mijnheer de minister, was de maatregel
ongeveer een week van kracht. Ondertussen zijn we vijf of zes weken
verder en heb ik een deel van mijn antwoorden vandaag in de media
gevonden. Het antwoord dat u geeft, komt er vooral op vraag van
Unizo en van de Vereniging van Verkopers van Persverspreide en
Aanverwante Producten en slaat vooral op de bescherming van de
verkopers. Omdat ik het ook heb over de jongeren zelf, stel ik toch
mijn vraag.

Het is moeilijk voor de handelaars om na te gaan of een jongere al
dan niet 16 jaar is. Enerzijds is het paspoort vragen wat tijdrovend,
zeker in krantenwinkels waar men vlug wil worden bediend en
anderzijds, kan een vriend of vriendin die enkele jaren ouder is
natuurlijk ook een pakje sigaretten kopen en doorverkopen. De
maatregel geeft dan ook de indruk zoals ik al eerder heb gezegd
veeleer betuttelend te zijn en aan de aangekaarte problematiek niet
tegemoet te komen.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u antwoord gekregen
op de volgende vragen.

Worden er daadwerkelijke controles uitgevoerd? Dat antwoord vind ik
al gedeeltelijk in de media terug. Staat u erop dat inspecteurs van
Volksgezondheid controleren en niet de inspecteurs van Economie,
terwijl het hier toch over de verkoop gaat en niet zozeer over de

10.01 Hilde Dierickx (VLD):

Depuis le 1er décembre 2004, il
est interdit de vendre des
cigarettes à des jeunes de moins
de seize ans. Que le
gouvernement veuille protéger la
jeunesse est une bonne chose
mais l'efficacité de cette mesure
est douteuse. L'Institut flamand
pour la promotion de la santé
indique que des mesures de
sensibilisation sont aussi
indispensables.

Les contrôles sont-ils effectués par
les inspecteurs de la Santé
publique ou de l'Economie?
Combien d'inspecteurs sont-ils mis
à contribution? Sont-ils répartis de
façon équilibrée entre les Régions,
entre les villes et la campagne?
Quelles dérogations à l'interdiction
de faire de la publicité pour des
produits dérivés sont-elles
envisageables?

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheid op zichzelf?

Hoeveel controleurs en inspecteurs zullen op welke plekken worden
ingezet? Is er een evenwichtige verdeling tussen de controles op het
platteland en de stedelijke gebieden enerzijds en tussen de controles
in de verschillende Gewesten anderzijds?

Op mijn derde vraag vind ik het antwoord in de media. Hebben de
inspecteurs al inbreuken vastgesteld? Hoe zal er worden opgetreden?

Mijn vierde vraag, wat zijn de mogelijke uitzonderingen op het
reclameverbod van afgeleide producten?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de volksvertegenwoordiger,

alvorens precies op uw vragen te antwoorden, wil ik u even wijzen op
het volgende in verband met het verbod op de verkoop van tabak aan
jongeren onder 16 jaar.

Het verbod werd aangenomen in het kader van het globaal plan ter
bestrijding van tabaksverbruik, dat ook andere maatregelen betreft,
meer bepaald inzake sensibilisering en ontwenningshulp. Het is een
bepaling dat moet worden herhaald, wanneer men van betuttelende
maatregelen spreekt die werd verplicht door de kaderconventie van
de WGO inzake de strijd tegen tabak, die ook het federaal Parlement
in mijn notities staat "federale regering", maar dat is niet correct
reeds heeft geratificeerd. Dat betekent dat wij samen de
kaderconventie hebben geratificeerd. Wij moeten ze natuurlijk
uitvoeren, indien wij uitvoerende kracht willen geven aan de
wereldwijde wetgeving.

Ten eerste, er werd met de federaties van de distributiesector, Fedis,
Unizo, Union des Classes moyennes, overeengekomen om voorrang
te geven aan de vrijwillige aanpak boven de repressieve aanpak. De
federaties hebben er zich daarbij officieel toe verbonden om de
nieuwe reglementering te doen naleven. Er zullen ondersteunende
informatiecampagnes voor de handelaars worden gevoerd, dit in het
kader van het federaal fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik en
in samenwerking met de sector, om ervoor te zorgen dat de
maatregel juist wordt toegepast.

Het zal er dan ook uiteraard om gaan om de efficiëntie van de
ontwikkeling te evalueren en ook in de mogelijkheid te voorzien om
strikte controleoperaties uit te voeren.

Aangezien het gaat om een maatregel tot wijziging van de wet van 24
januari 1977 betreffende de bescherming van de gezondheid van
gebruikers op het stuk van de voedingsmiddelen en andere
producten, ben ik ervan overtuigd dat het de taak is van de
controleurs van de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu om de juiste toepassing na te gaan.

Ten tweede, het aantal controleurs vermeerderen binnen de FOD
Volksgezondheid, afdeling Voedingsmiddelen en Andere
Consumptieproducten, is een van de voorgestelde maatregelen in het
kader van het tabaksplan. Het aantal controleurs werd verdubbeld en
wordt zelfs verdrievoudigd.

Ten derde, er is nog geen enkele inbreuk vastgesteld aangezien ik

10.02 Rudy Demotte, ministre:

L'interdiction de la vente de tabac
aux jeunes de moins de seize ans
a été adoptée dans le cadre du
plan global de lutte contre le
tabagisme. Cette disposition est
devenue obligatoire après la
ratification par le Parlement de la
convention-cadre de l'Organisation
mondiale de la santé.

Il a été convenu avec les
fédérations du secteur de la
distribution de donner la priorité
aux mesures volontaires. Les
fédérations se sont engagées à
faire respecter la nouvelle
réglementation. Des campagnes
d'information seront menées pour
aider les commerçants. L'efficacité
de la mesure sera évaluée et des
contrôles plus stricts pourront être
menés. Etant donné que cette
mesure modifie la loi du 24 janvier
1997, les contrôles relèvent du
SPF Santé publique.

Dans le cadre du plan anti-tabac,
le nombre de contrôleurs a déjà
été doublé. Leur nombre devrait
finalement être triplé. Etant donné
que je n'ai pas encore demandé
aux contrôleurs de réaliser des
contrôles, aucune infraction n'a
encore été constatée à ce jour.

La publicité en faveur d'une
marque connue pour ses produits
du tabac est autorisée dans
certains cas. Le chiffre d'affaires
généré par les produits du tabac
doit être inférieur à la moitié du
chiffre d'affaires des produits
dérivés. La marque doit
initialement être déposée pour un

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog niet opgedragen heb te controleren.

Ten vierde, het gebruik voor reclamedoelstellingen van een merk dat
bekend is omwille van tabaksproducten, dus reclame voor een
afgeleid product, is toegestaan in volgende gevallen. Ten eerste, de
omzet voor de tabaksproducten is lager dan de helft van de omzet
van de afgeleide producten. Ten tweede, het merk werd origineel
gedeponeerd voor een product dat geen tabaksproduct is. Ten derde,
in publicaties die uitgegeven worden buiten de Europese Unie of
tijdens de verspreiding of een evenement in het buitenland. Ten
vierde, binnen het uitstalraam van verkoopspunten. Ten vijfde, in de
pers bestemd voor de beroepsmensen van de handel in die
producten. Ten zesde, op afwijking van de minister van
Volksgezondheid die oordeelt dat de aard voldoende verschillend is
van de vorm waaronder het merk zich voorstelt ten aanzien van dat
gebruik voor het tabaksproduct, en waarbij een visueel verband niet
kan worden gelegd.

Terzake wordt een uitvoeringsbesluit uitgewerkt.

produit qui n'est pas un produit du
tabac. La publicité est également
autorisée dans des publications
éditées hors de l'Union
européenne et lors d'événements
à l'étranger. Par ailleurs, cette
publicité est également permise
dans les devantures de points de
vente, dans les publications
destinées aux commerces qui
vendent les produits concernés ou
lorsqu'une autorisation du ministre
de la Santé publique a été
obtenue.

10.03 Hilde Dierickx (VLD): Bedankt voor uw uitvoerig antwoord,

mijnheer de minister. Ik begrijp natuurlijk best dat, wat door het
Parlement geratificeerd werd, ook moet uitgevoerd worden. Dat belet
echter niet dat we mogen wijzen op wetten en genomen maatregelen
die na enkele weken niet efficiënt blijken te zijn en mogen vragen
welke maatregelen zullen genomen worden, zonder dat de
goedmenende kleine verkopers er al te zeer door beboet worden.
Over de efficiëntie van de maatregelen ter bescherming van de
jongeren zegt u dat het aantal controleurs verdubbeld of
verdrievoudigd wordt, maar over hoeveel personen gaat het dan
eigenlijk? Is er een goede verdeling?

10.03 Hilde Dierickx (VLD): Le

Parlement a ratifié cette
disposition, mais cela n'empêche
pas de faire observer que sa mise
en oeuvre laisse à désirer. Selon le
ministre, le nombre d'inspecteurs
a doublé et devrait en définitive
être

triplée. Mais combien

d'inspecteurs y a-t-il réellement?

10.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal u mijn antwoord schriftelijk

bezorgen, want ik beschik nu niet over die cijfers.

10.04 Rudy Demotte, ministre: Je

fournirai une réponse écrite à
Mme Dierickx à ce propos.

10.05 Hilde Dierickx (VLD): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiering van de BSE-tests" (nr. 4795)

11 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement des tests ESB" (n° 4795)

11.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had gehoopt dat ik deze vraag vandaag niet meer zou
moeten stellen, want dit onderwerp is bij de begrotingsbespreking
reeds zeer uitvoerig behandeld door mijn collega Mark Verhaegen. U
hebt toen beloofd dat u hem een schriftelijk antwoord hierover zou
bezorgen, gezien het late uur tijdens de begrotingsbespreking. In
onderling overleg met mijn collega heb ik besloten om deze vraag
vandaag toch aan u te stellen.

Mijn vraag gaat over de financiering van de BSE-tests. Wij weten
allemaal dat dit ook verband houdt met de algemene financiering van
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Ik

11.01 Nathalie Muylle (CD&V):

M. Verhaegen a déjà posé cette
question pendant les discussions
budgétaires. La réponse écrite
promise ne lui étant pas encore
parvenue, je la repose.

L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire est
financée par les pouvoirs publics
aussi bien que par le biais de
prélèvements et de redevances au

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal het kort houden en het debat niet volledig herhalen. Wij weten dat
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
voor de helft wordt gefinancierd door de overheid. Een ander deel
wordt door de sectoren gefinancierd, namelijk door heffingen en
retributies. De retributies vormen daarbij het grootste deel. De
heffingen worden door de verschillende schakels in de voedselketen
gefinancierd. Landbouw is een van de actoren in de voedselketen. Er
werd beslist dat de landbouw een percentage van 26% zou betalen
voor de algemene financiering van Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Dit staat los van de BSE-tests.

Wij herinneren ons allemaal de betogingen rond de BSE-tests. Ik
weet, en u weet dat nog veel beter, dat het eerste wetsontwerp, van
uzelf, werd vervangen door een nieuw voorstel van de premier en
uzelf waarin werd bepaald dat de rundveehouder maximaal 10,7 euro
zou moeten betalen voor een BSE-test na de slachting van een rund
dat meer dan 30 maanden oud is. Wij weten allemaal dat een BSE-
test meer kost dan 10 euro, namelijk ongeveer 40 euro. De
resterende 30 euro, wat in totaal neerkomt op 17 miljoen euro, zou
opnieuw er was ook een historische schuld betaald moeten
worden door de verschillende schakels in de voedselketen. De
premier en uzelf hebben aan de landbouwsector duidelijk beloofd dat
zij daarvan maar 20% zouden moeten betalen.

Ik weet dat er zeer omslachtige onderhandelingsprocedures aan
vooraf gegaan zijn. Men wilde vaak mee onderhandelen, dan weer
niet en uiteindelijk werd er op 3 december in de Ministerraad een
akkoord goedgekeurd. Het akkoord bepaalt dat zowel voor de
algemene financiering van het voedselagentschap als voor de
financiering van de BSE-tests het percentage van 26% voor de
landbouw aangehouden zou worden. Dit is woordbreuk. Men heeft
beloofd dat het 20% zou zijn. Vandaar mijn vraag aan u, mijnheer de
minister: waarom hebt u uw belofte niet gehouden?

sein du secteur. Au total, le
secteur agricole contribue à ce
financement à hauteur de 26%.

En ce qui concerne les tests ESB,
la cotisation maximum de chaque
éleveur de bétail a été fixée à
10,70 euros par test, le coût réel
d'un test étant d'environ 40 euros.
Les différents secteurs de la
chaîne alimentaire paient les
diverses formes de surcoût mais
le ministre a promis que le secteur
agricole ne devrait en payer que
20%. Toutefois, lors du dernier
Conseil des ministres, il a été
décidé de lui faire payer 26% de
ce surcoût. Pourquoi le ministre
n'a-t-il pas tenu promesse?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, uw vraag is volgens mij een beetje kort door de bocht.

11.03 Nathalie Muylle (CD&V): Inderdaad.

11.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal toch enkele nuances geven.

Mijn antwoord zal natuurlijk niet kort zijn, want het is een zeer
technische vraag. Ik moet mijn antwoord het spijt mij voorlezen.

Het lijkt mij nuttig om de historiek van de financiering van de BSE-
tests kort samen te vatten, want blijkbaar heersen er daaromtrent
enkele misverstanden.

In december 2003 werd een voorstel uitgewerkt waarin een retributie
van 17 euro per getest rund zou worden geïnd. De rest van de
kostprijs zou worden geregulariseerd onder alle vleessectoren via een
gezondheidsbijdrage per kilogram vlees. Er was expliciet in voorzien
dat die gezondheidsbijdragen doorgerekend werden tot aan de
eindconsument.

De landbouwsector heeft zich fel verzet tegen dat voorstel. De sector
vreesde dat de integrale BSE-kosten op de landbouwers verhaald
zouden worden.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

En décembre 2003, une
proposition portant sur la
perception d'une cotisation de 17
euros par bovin testé a été
formulée. Le coût restant aurait
été supporté par le secteur de la
viande mais la cotisation aurait été
récupérée auprès des consom-
mateurs. Le secteur agricole
craignait que l'ensemble du coût
des tests ESB soit répercuté sur
les agriculteurs.

Une autre formule de financement
a été mise au point au printemps
2004. L'éleveur paie 10,70 euros
par bovin testé et le reste du coût
est intégré dans le nouveau

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om tegemoet te komen aan die grote bezorgdheid werd in het
voorjaar van 2004 een akkoord bereikt met de landbouwsector over
een alternatief financieringssysteem. Ten eerste, er wordt een
retributie van 10,7 euro betaald voor elk getest rund. De rest van de
BSE-kosten wordt geïntegreerd in de nieuwe financiering van het
Voedselagentschap en meer specifiek in de heffingen. Daarnaast
omvatte dat akkoord een aantal bijkomende bepalingen die werden
uitgevoerd: een aanzienlijke reductie van de kostprijs, een spreiding
van de terugbetaling van de prefinanciering, en geen doorrekening
van de BTW op analysekosten.

Op jaarbasis betekent dat dat de rund- en veehouders 3,85 miljoen
euro aan BSE-retributies betalen. Alle sectoren in de voedselketen
betalen 17 miljoen euro aan BSE-heffingen. Wat het aandeel van de
landbouwsector in de heffingen voor BSE-tests betreft, werd nooit de
belofte gemaakt om die bijdrage te beperken tot 20%, zoals dat door
u wordt vooropgesteld.

Het overleg met alle sectoren in de voedselketen over de nieuwe
financiering van het voedselagentschap was op het ogenblik van het
akkoord volop gaande. Concrete voorstellen waren reeds uitgewerkt
en voorgelegd aan alle sectororganisaties.

Het aandeel van de landbouwsector in de nieuwe heffingen bedraagt
26,08% op een bedrag van 18,5 miljoen euro.

De introductie van een nieuw element in het totaal bedrag van de
heffingen, met name een bijkomende heffing van 17 miljoen euro voor
BSE, heeft het overleg sterk bemoeilijkt.

Dit betekende bijna een verdubbeling van de heffingen. Het was geen
eenvoudige taak om sectoren die geenszins betrokken zijn bij de
BSE-problematiek te overtuigen om mee te participeren in de
aanzienlijke kostprijs van deze tests. Het beperken van het aandeel
van de landbouwsector tot 20% in de BSE-heffingen betekent
concreet dat 1 miljoen euro meer zou moeten betaald worden door de
andere sectoren in de voedselketen. Deze sectoren, waaronder
horeca, kleinhandel en plantaardige verwerking, konden zich hiermee
geenszins akkoord verklaren. Wel hebben wij aan de landbouwsector
een vermindering van de bijdragen aan het Sanitair Fonds
voorgesteld. Een aantal controleprogramma's die vanuit dit Fonds
gefinancierd werden, zullen in de financiering van het FAVV
opgenomen worden. Voor 2005 gaat het over een totaal bedrag van
850.000 euro. Ik deel uw mening niet waar u stelt dat het
landbouwinkomen steeds wordt aangetast en niet het inkomen van de
andere sectoren.

Ten eerste, wij hebben op vraag van de landbouwsector een
compleet nieuw alternatief uitgewerkt voor de BSE-financiering. Ik wil
erop wijzen dat dit alternatief inhoudt dat alle andere sectoren
hierdoor jaarlijks meer dan 12,5 miljoen euro meebetalen in de BSE-
kosten.

Ten tweede, de bijdragen van de landbouw aan het Sanitair Fonds
worden verminderd.

Ten derde, de nieuwe financiering van het Voedselagentschap

financement de l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. Une réduction
sensible du coût a par ailleurs été
obtenue, de même qu'un
étalement du remboursement du
préfinancement et il n'y a pas eu
de facturation de la TVA sur les
frais d'analyse. Sur une base
annuelle, les éleveurs de bovins
paient 3,85 millions d'euros en
cotisations ESB alors que les
secteurs de la chaîne alimentaire
contribuent à concurrence de 17
millions d'euros.

Aucune promesse explicite de
réduire à 20% la part du secteur
agricole dans les taxes ESB n'a
été faite. La part du secteur
agricole dans les nouvelles taxes
s'élève à 26,08%.

La cotisation supplémentaire de
17 millions d'euros pour les tests
ESB, ce qui signifiait presque une
multiplication par deux des
cotisations, a fortement compliqué
la concertation. Il n'a pas été
simple de convaincre les secteurs
de participer au coût des tests
ESB.

Limiter la participation du secteur
agricole à 20% signifie que les
autres secteurs vont devoir payer
un million d'euros de plus, ce qu'ils
ne peuvent accepter.

C'est pourquoi nous avons élaboré
une solution de rechange. Le
secteur agricole devra moins
contribuer au Fonds sanitaire.
Pour l'année 2005, il s'agit de
compensations d'un montant de
850.000 euros.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorziet in een meer billijke spreiding van de controlekosten. De
bijdragen van de schakels voor en na de landbouw worden
verminderd, wat automatisch zal leiden tot een vermindering van de
kosten die door de bedrijven worden doorgerekend aan de
landbouwer.

Ik denk dat dit een zeer compleet antwoord is en ik hoop dat het u
voldoet.

11.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

het antwoord. Het cijfermateriaal dat u geeft, bevat ook alle gegevens
waarover ik beschik. Ik heb nooit gezegd dat op de algemene
financiering de 20%-regel zou worden toegepast. Er is altijd sprake
geweest van 26% en dat wil ik ook niet ontkennen. Vanuit de
landbouworganisaties bevestigen de mensen mij dat er wel een
akkoord was over de 20% rond de BSE-tests. Daar ging het wel over
20%. Ik zal dat met die mensen bespreken en hen uw antwoord
voorleggen.

Er zijn wel enkele punten in uw betoog waarmee ik mij niet akkoord
kan verklaren. De 850.000 euro die men uit het Sanitair Fonds haalt
zijn een positief element. Ik kan er niet mee akkoord gaan waar u zegt
dat u bewust een stuk meer financiering of last hebt gelegd op de
andere stappen in de voedselketen. We weten allemaal dat er heel
veel waren die vroeger niets bijdroegen aan die financiering.

De distributie en ook de horeca hebben een belangrijke rol te spelen
wat betreft voedselveiligheid en BSE-tests. Wij hebben daar gekozen
voor een solidair systeem. Dat was ook het uitgangspunt. Daarom zou
daar moeten betaald worden.

Mijnheer de minister, ik ga er ook niet mee akkoord dat u zegt dat de
stappen voor en na de landbouw minder zwaar zijn waardoor ze ten
goede komen aan de landbouw. U zal het zien in een van mijn
volgende vragen over de problematiek van de slachthuizen. Wij zien
vandaag reeds dat er een sterkere doorrekening is. Het is een vraag
die straks komt. Wij zien dat men zich niet houdt aan de 10,7 euro in
de slachthuizen, dat er meer wordt doorgerekend. Wij zien vandaag
gebeuren dat in de stappen voor en na een verhoging komt die weer
bij de landbouwers terechtkomt.

Ik kan u dus in grote lijnen volgen, niet wat betreft de 20% voor de
BSE-tests en ook niet als u zegt dat het niet zwaar weegt voor de
landbouw. Het gaat niet alleen over de financiering van het
Voedselagentschap. Er zijn ook nog andere elementen die het daar
zeer moeilijk maken voor de landbouw. De landbouw wordt daar
echter volledig ontzien. Ik zal mijn volgende vragen iets korter
houden.

In uw eerste voorstel ging het over 32 miljoen euro. Ik weet dat het nu
slechts gaat over 17 miljoen euro. Het is duidelijk minder. Er zijn
echter heel wat punten die opvolging zullen vragen. U spreekt daar
over geen BTW. Wij hebben daar voor de sector vandaag nog geen
garanties. Wij zullen ook nog moeten zien wat er gebeurt met die
850.000 euro.

Mijnheer de minister, u zal mij dit jaar vaak te zien en te horen krijgen.
Ik zal ook verder blijven opvolgen of die beloften worden nagekomen.

11.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Je suis en grande partie d'accord
avec le ministre mais j'ai un avis
différent sur certains points.

Le secteur agricole aurait
bénéficié d'un accord pour
ramener à 20% la participation au
coût des tests ESB. Les 850.000
euros de compensations sont un
point positif mais auparavant, les
autres secteurs ne payaient
souvent rien.

Je ne souscris pas non plus aux
propos du ministre lorsqu'il déclare
que les étapes précédant et
suivant le travail agricole seraient
soumises à des charges moins
élevées et que cela profiterait aux
agriculteurs.

Dans la première proposition, il
était question d'un montant de 32
millions d'euros, lequel ne s'élève
plus maintenant qu'à 17 millions
d'euros. Un suivi sera toutefois
nécessaire à de nombreux égards.
Le ministre évoque la TVA. À
l'heure actuelle, nous n'avons
encore aucune garantie en la
matière pour le secteur. Il faudra
également voir ce qu'il adviendra
des 850.000 euros.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het chippen van paarden" (nr. 4796)

12 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'identification des chevaux au moyen d'une puce" (n° 4796)

12.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

vraag heel kort houden.

Mijnheer de minister, een maand of twee geleden heb ik u een vraag
gesteld over het blokstaarten en het brandmerken van paarden. U
hebt mij toen gezegd dat u bezig was aan een nieuw
identificatiesysteem voor paarden, namelijk het chippen. Ik heb
intussen vernomen via verschillende fokverenigingen en de
confederaties dat u werkt aan een KB dat in er 2005 zou moeten
komen. Ik heb vernomen dat het KB voor advies naar de Raad van
State werd verzonden. In dat KB staan verschillende stappen. U zou
het chippen willen invoeren in een driejarensysteem, een progressief
systeem. Waarschijnlijk zult u iets meer zeggen over dit KB.

Ik voel bij de fokverenigingen toch wel wat vragen. In het KB zou u
immers ook een voorstel doen om te werken met een aanbesteding
voor een centraal computersysteem voor de centrale databank. Die
databank vormt eigenlijk de essentie van het KB. Er moet een goede
centrale databank zijn. Er zijn heel wat vragen bij stamboeken die
vandaag al werken met chips, identificatie en die terzake al
computersystemen hebben ontwikkeld. Zij vragen zich af of er de
nodige zorg en aandacht zal zijn voor de compatibiliteit van al die
systemen met uw nieuw centraal systeem.

Mijnheer de minister, wanneer komt dit KB er? Kunt u garanties geven
aan de verschillende fokverenigingen op het vlak van de
compatibiliteit van hun systemen met uw nieuw centraal
databanksysteem?

12.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Voilà plusieurs semaines, le
ministre s'exprimait en faveur de
l'utilisation d'une puce pour le
marquage des chevaux. Le
secteur est également favorable à
cette proposition. L'arrêté royal
n'existe pas encore et la banque
de données centrale n'est pas
encore prête. Pourtant, le temps
presse.

Quand l'arrêté sera-t-il prêt? A-t-
on déjà confié à une société
informatique le développement
d'une plate-forme commune? Le
système sera-t-il compatible avec
les systèmes actuels? Quand
l'ensemble sera-t-il opérationnel?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, er bestaat

inderdaad een koninklijk besluit betreffende de identificatie en
encodering van paarden in een centrale gegevensbank. Dit besluit
bevindt zich momenteel voor advies bij de Raad van State en zou in
de loop van het jaar 2005 van kracht moeten worden.

De identificatie van de paarden zal progressief over een tijdspanne
van drie jaar worden uitgevoerd. In de eerste fase zullen enkel de
paarden bestemd voor het slachthuis geïdentificeerd moeten zijn. Bij
de tweede stap gaat het om de veulens geboren in 2006, de paarden
die deelnemen aan verzamelingen en deze die van eigenaar
veranderen. In de derde fase ten slotte zullen de overige paarden, die
op het Belgisch grondgebied verblijven, worden geïdentificeerd.

Na publicatie van het besluit in het Belgisch Staatsblad zal het
organisme voor het beheer van de centrale gegevensbank, na een
aanbestedingsprocedure, worden aangeduid. Momenteel zijn alleen
paarden die ingeschreven zijn in de stamboeken geregistreerd in een
gegevensbank die wordt beheerd door de fokverenigingen. Ten
laatste in januari 2006 zou het hele systeem operationeel moeten zijn.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal concernant
l'identification et l'encodage des
chevaux dans une banque de
données centrale se trouve au
Conseil d'Etat et devrait entrer en
vigueur dans le courant de cette
année.

L'identification se déroulera en
trois phases: d'abord, les chevaux
destinés à l'abattoir, ensuite les
poulains nés en 2006, les chevaux
qui participent à des
rassemblements et ceux qui
changent de propriétaire, et enfin,
tous les autres chevaux. Les trois
phases doivent être finalisées
dans les trois ans.

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La gestion de la banque de
données centrale sera attribuée
par voie d'adjudication.
Actuellement, il n'existe qu'une
banque de données des
associations d'éleveurs.

Le système devrait être
opérationnel au plus tard en
janvier 2006.

12.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Ik heb daarbij geen verdere vragen meer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de kosten die
slachthuizen dienen aan te rekenen in het kader van de volksgezondheid" (nr. 4797)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de kosten
die slachthuizen dienen aan te rekenen in het kader van de volksgezondheid" (nr. 4935)

13 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les coûts à
imputer par les abattoirs dans le cadre de la santé publique" (n° 4797)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Santé publique et des Affaires sociales sur "les coûts facturés
par les abattoirs dans le cadre de la santé publique" (n° 4935)

13.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de financiering van de BSE-tests en de diverse stappen voor
en na de landbouw in het proces zijn reeds aan bod gekomen. Ik heb
gewezen op het gevaar van een doorrekening van de kosten naar de
landbouw van de verschillende stappen voor en na de landbouw. Dat
is zeker het geval met betrekking tot de kosten die slachthuizen
aanrekenen.

Er zijn twee elementen.

Eerste element, begin december 2004 hebben de rundveehouders
voor de eerste maal een rechtstreekse factuur ontvangen van het
Sanitair Fonds. Een rechtstreekse factuur was reeds ingevoerd voor
varkens- en pluimveehouders. Reden van de rechtstreekse factuur is
het niet doorstorten door de slachthuizen van de bijdragen aan het
fonds. Daarom heeft men beslist de bijdragen rechtstreeks te innen bij
de rundveehouder. De fondsbijdrage komt neer op 10,15 euro per
geslacht rund en 3,3 euro per geslacht kalf. De eerste facturen zijn
toegekomen. De afrekening is correct. Probleem is dat een aantal
slachthuizen boven op de premies die ze mogen heffen zoals de
lintwormverzekering, de VLAM-bijdrage en residuonderzoek, deze
bijdrage blijven doorrekenen. De inning voor het Sanitair Fonds mag
echter niet langer doorgerekend worden.

Tweede element, vanaf 1 december 2004 is de BSE-test die 10,70
euro kost in voege. Per geslacht dier zal het slachthuis deze bijdrage
factureren aan de rundveehouder. We stellen echter vast dat een
aantal slechthuizen niet de afgesproken bijdrage van 10,70 euro
vragen maar 13 euro per test. Bovendien was afgesproken dat de
10,70 euro alleen zou worden aangerekend na het slachten van

13.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Etant donné que certains abattoirs
ne transfèrent pas leur contribution
au Fonds sanitaire, il a été décidé
de faire payer directement les
éleveurs bovins. Dès lors, depuis
le 1

janvier 2005, la contribution

au fonds ne peut plus être perçue
via l'abattoir, mais certains
abattoirs la facturent cependant
toujours. L'on peut donc dans ce
cas parler de tromperie.

Depuis le 1

décembre 2004, les

abattoirs doivent facturer des tests
de dépistage de l'ESB pour un
montant de 10,70 euros. Or,
certains abattoirs réclament 13
euros par test et des frais sont
également facturés pour des
animaux non soumis aux tests de
dépistage de l'ESB.

Comment le ministre compte-t-il
contraindre les abattoirs à
respecter la loi? Comment
compte-t-il sanctionner les fraudes
commises par les abattoirs?

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

runderen die ouder zijn dan 30 maanden. Blijkbaar voert men ook
testen uit op jonge dieren. Rundveehouders moeten de facturen zeer
goed controleren. De factuur loopt vaak op tot 25 à 30 euro.

Mijnheer de minister, uw hebt een aantal goede voorstellen in die zin.
We stellen echter vast dat een niet correcte toepassing door de
verschillende schakels opnieuw belastend werkt voor de landbouwer.
Ik onderstreep wel dat niet alle slachthuizen in de fout gaan. Het heeft
evenwel geen zin een wetgeving in te voeren indien een aantal
spelers op het veld ze niet correct toepast. Ik denk dat de rotte appels
uit de mand moeten.

Vandaar dat ik u vraag hoe u de slachthuizen zult controleren om na
te gaan op ze de wetgeving correct toepassen?

13.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, een paar weken

geleden, eind vorig jaar, heb ik met de minister van Landbouw een
bezoek gebracht aan de veemarkt te Sint-Truiden en ook aan het
slachthuis. Het lijkt me dat ik tijdens dat bezoek heel vaak gevloekt
heb, omdat ik die niet met de minister van Volksgezondheid heb
bezocht. Op het terrein moest ik immers vaststellen dat de vragen van
zowel de boeren als de veehandelaars en de mensen van het
slachthuis vooral betrekking hebben op uw bevoegdheden.

Mevrouw Muylle heeft al een aantal problemen van de sector
aangekaart. Een en ander gaat wel diep, mijnheer de minister. Ik heb
u al eens gezegd dat ik ben opgegroeid tussen de koeien en elk
weekend sta ik tussen de betrokkenen op het terrein. Daar kom ik tot
rust, maar op dit ogenblik heerst er een hele grote verwarring op het
terrein. Naar aanleiding van de gekkekoeienziekte werd terecht een
aantal maatregelen genomen, die nodig en nuttig waren voor de
sector. Ik denk dat de veeteelt en die sector ken ik het best geen
enkele toekomst had als we die maatregelen niet hadden genomen.
Op het terrein stel ik ook vast dat de controle op de gezondheid van
de dieren veel beter is geworden, wat toch ook onze gezondheid ten
goede komt.

Eigenlijk moet ik u bekennen, mijnheer de minister, dat ik er, samen
met de veetelers niet goed meer aan uitkan. De mensen weten echt
niet meer wat ze aan wie moeten betalen en waarvoor het allemaal
dient. Alles verandert en mevrouw Muylle heeft er terecht op gewezen
dat een aantal facturen dubbel geïnd zouden worden.

Graag vernam ik dus van u, mijnheer de minister, hoeveel de
veehandelaar of de boer momenteel dient bij te dragen tot de
maatregelen voor de volksgezondheid.

Kunt u mij een overzicht geven van de verschillende fondsen waartoe
de boer of de veehandelaar moet bijdragen, alsook van de kostprijs
ervan?

Kunt u mij een overzicht geven van de verschillende kosten voor
volksgezondheid wanneer de boer een dier naar het slachthuis
brengt? Men meldt mij een bedrag van 4.650 Belgische frank de
boeren rekenen nog in Belgisch geld, niet in euro plus BTW om een
dier te slachten. Klopt dat en waar gaat dan al dat geld naartoe?

In België wordt er zoals mevrouw Mulle zei 10,70 euro afgehouden

13.02 Hilde Vautmans (VLD):

Prendre des mesures pour
détecter la maladie de la vache
folle est une bonne chose mais il
règne une grande confusion à
propos des paiements.

En vertu de ces mesures, quelle
sera la contribution du marchand
de bétail ou de l'agriculteur? Le
ministre peut-il fournir un aperçu
des différents fonds auxquels
l'agriculteur ou le marchand de
bétail devra contribuer et en
communiquer le coût?

Le ministre peut-il fournir un
aperçu des différents coûts
supportés par la santé publique
pour chaque animal conduit à
l'abattoir? Est-il exact que le prix
de revient total peut grimper
jusqu'à 4.650 francs hors TVA?

En Belgique, la retenue pour le
test ESB est de 10,70 euros. Quel
en est le coût réel? Les pays
voisins utiliseraient un test meilleur
marché, ce qui n'empêche
nullement cette viande de circuler
librement au sein de l'UE.

La règle actuellement en vigueur
au sein de l'UE impose
l'incinération de tous les os, même
lorsque le test est négatif. Cette
opération revient à six euros le
kilo. Est-il exact que de la farine
d'os peut toutefois être importée
des Etats-Unis?

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de BSE-test. Ik ben wel blij dat wij een heel goede test
gebruiken, maar het nadeel van die test is dat het ook de duurste test
blijkt te zijn, terwijl er binnen Europa verschillende tests zijn
toegelaten. Graag vernam ik wat de werkelijke kostprijs van de BSE-
test is. Hoeveel legt de overheid eigenlijk bij de 10,70 euro die de
landbouwer betaalt voor die test? Waarom gebruiken wij die duurste
test? Zijn de andere dan minder betrouwbaar? Welke zijn de
prijsverschillen tussen de verschillende tests? Men zegt mij dat
Frankrijk, Nederland en Duitsland een goedkopere test hanteren.
Nochtans wordt dat vlees toch ook verhandeld binnen de Europese
Unie. Kunt u mij daar toch enige verduidelijking bij geven?

Mijnheer de minister, een punt dat vooral de mensen uit de
slachthuissector erg bekommert, is dat er op dit ogenblik tests
moeten worden gedaan. Zelfs wanneer de test negatief is, worden de
beenderen van de dieren verbrand. Dat kost 6 Belgische frank per
kilogram. Ik weet wel waarom de beenderen worden verbrand en
waar het risico ligt voor de volksgezondheid. Mij wordt nu echter
gezegd dat het wel toegelaten is om beendermeel vanuit de
Verenigde Staten in België in te voeren. Daarbij rijzen natuurlijk wel
een aantal vragen. Onze veetelers moeten 6 Belgische frank per
kilogram betalen, waarbij het gaat om 30 tot 40 kilogram beenderen
per dier. De kostprijs loopt dus op.

Klopt het dat beendermeel vanuit de Verenigde Staten mag worden
ingevoerd? Waarom moeten de beenderen bij ons dan worden
vernietigd, zelfs van een dier dat negatief werd getest?

13.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal aan de

twee verschillende vraagstellers twee verschillende antwoorden
geven. Dat is nodig, want vele van hun vragen zijn heel precies. Ik
wens daarover dan ook geen dubbelzinnigheid te laten.

Ten eerste, om op uw vraag te antwoorden, ik ben op de hoogte van
bepaalde klachten vanuit de sector over mogelijke, onterechte
heffingen in het slachthuis. De fondsbijdrage die voor een geslacht
rund of een geslacht kalf werd betaald op het niveau van het
slachthuis, werd geïnd tot 31 december 2003. In 2003 was reeds
beslist om een inning van de fondsbijdrage op het niveau van het
slachthuis stop te zetten en vanaf het begrotingsjaar 2004 te
vervangen door bijdragen die rechtstreeks worden geïnd bij de
verantwoordelijke van elk rundveebeslag.

Om te anticiperen op bepaalde vragen van operatoren bij de
jaarwisseling 2003-2004, werd daarover op 6 januari 2004 een extra
persmededeling op mijn website gepubliceerd. Deze persmededeling
werd tevens aan alle slachthuizen bezorgd, met de verplichting ze
duidelijk zichtbaar aan de ingang van het slachthuis uit te hangen.

Op 9 juni 2004 werd het koninklijk besluit van 11 mei 2004
gepubliceerd als rechtsgrondslag voor het op nul stellen van de
bijdragen op het niveau van het slachthuis.

Het nieuwe systeem van verplichte bijdragen aan het Begrotingsfonds
voor de gezondheid en de kwaliteit van de dieren en de dierlijke
producten werd vastgesteld bij koninklijk besluit van 8 juli 2004 en
gepubliceerd op 3 augustus 2004.

13.03 Rudy Demotte, ministre: Je

suis informé des plaintes
concernant des prélèvements
indûment perçus. La contribution
payée au fonds par les abattoirs
pour chaque bovin ou chaque
veau abattu a été recouvrée
jusqu'au 31 décembre 2003. A
partir de l'année budgétaire 2004,
les contributions sont recouvrées
directement auprès du
responsable de chaque cheptel de
bovins. Un communiqué de presse
a été publié sur mon site Internet
et a été envoyé à tous les
abattoirs, avec l'obligation de
l'afficher visiblement à l'entrée.

L'arrêté royal constituant la base
juridique de l'annulation des
cotisations prélevées par les
abattoirs a été publié le 9 juin. Le
nouveau système de cotisation a
été fixé par l'arrêté royal du 8 juillet
2004. Les abattoirs qui ont encore
facturé les prélèvements entre le
1

janvier et le 9 juin doivent les

rembourser aux producteurs. Les
abattoirs qui auraient également
continué à facturer les cotisations

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Slachthuizen die voor runderen geslacht tussen 1 januari 2004 en 9
juni 2004, verder de inningen zouden hebben vermeld op de facturen
en hebben aangerekend, moeten de bijdrage terugbetalen aan de
producent van wie ze werd afgehouden.

Slachthuizen die vanaf 9 juni 2004 de bijdragen verder zouden
hebben aangerekend met vermelding op de factuur, gaan duidelijk in
de fout. Men kan hier terecht spreken van een overtreding van de
reglementering.

De strafbepalingen opgenomen in de wet van 23 maart 1998, hebben
in principe betrekking op het opleggen van sancties aan operatoren
die de verschuldigde verplichte bijdrage niet betalen. Het aanrekenen
van niet-verschuldigde bijdragen valt niet onder deze wetgeving.

Het koninklijk besluit van 15 oktober 2004 betreffende de financiering
van de opsporing van de overdraagbare spongiforme
encefalopathieën bij dieren, waarbij de slachthuizen een retributie van
10,7 euro per getest dier wordt opgelegd, bevat geen bijzondere
bepalingen met betrekking tot de wijze waarop de kosten
doorgerekend worden.

De controlemaatregelen bedoeld in artikel 4 van het besluit hebben
alleen betrekking op de correcte betaling aan het Voedselagentschap
van de rechten die door het slachthuis verschuldigd zijn.

Het toezicht op het doorrekenen van de bedragen door de
slachthuizen behoort evenwel niet tot de bevoegdheden van het
Voedselagentschap.

Ik kan u momenteel niet bevestigen of sommige slachthuizen hogere
bedragen doorrekenen of bedragen doorrekenen voor dieren
waarvoor de BSE-test niet verplicht is opgelegd. Het bedrag van
13 euro dat u aanhaalt, zou het gevolg kunnen zijn van de
samenvoeging van verschillende heffingen die op het niveau van het
slachthuis worden geïnd.

Momenteel onderzoeken mijn technische en juridische diensten hoe
klachten van producenten kunnen verzameld worden bij een enkel
meldpunt, zodat de diensten bevoegd voor controle en opsporingen
van fraudepraktijken, hiertegen passend kunnen optreden.

Mevrouw Vautmans, om op uw vragen te antwoorden, wil ik het
volgende zeggen. In het kader van de maatregelen die bijdragen tot
de volksgezondheid, factureert het federaal agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen iedere maand rechten aan de
exploitanten van de slachthuizen, overeenkomstig met het koninklijk
besluit van 28 september 1999 tot vaststelling van sommige rechten
ten voordele van het FAVV en het koninklijk besluit van 15 oktober
2004 betreffende de financiering van de opsporing van overdraagbare
spongiforme encephalopathieën bij dieren.

Een keurrecht wordt geïnd door de uitvoering van het
gezondheidsonderzoek vóór de slachting en de keuring na de
slachting.

Het geïndexeerde keurrecht bestaat uit de volgende bedragen.

après le 9 juin 2004 sont
manifestement en tort. Il est
évident que les dispositions
pénales de la loi du 23 mars 1998
ne visent pas les cotisations
indues. L'arrêté royal relatif au
financement des tests ESB ne
contient pas de dispositions
particulières concernant les
modalités de répercussion de ces
frais. Les mesures de contrôle
visées à l'article 4 de l'arrêté se
rapportent uniquement au
paiement correct des droits dont
l'abattoir est redevable à l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire. Cette dernière
n'est toutefois pas compétente
pour le contrôle de la répercussion
des montants par les abattoirs. Je
ne peux pas confirmer si certains
abattoirs répercutent des montants
plus élevés. Le montant cité de
13 euros peut représenter la
somme de plusieurs
prélèvements. Mes services
examinent comment les plaintes
des producteurs peuvent être
centralisées en un point de contact
unique.

L'AFSCA facture mensuellement
des droits aux exploitants des
abattoirs conformément aux
arrêtés royaux du 28 septembre
1999 et du 15 octobre 2004. Un
droit d'expertise est perçu pour
l'enquête de santé avant l'abattage
et pour l'expertise après celui-ci.
Le montant par animal pour la
détection de résidus s'élève à
3,18 euros par bovin de plus d'un
an et à 0,53 euro par bovin de
moins d'un an.

Un montant qui est différent pour
les abattoirs agréés pour les
échanges intracommunautaires et
pour les autres est également
perçu. Les montants précis
figurent en annexe de l'arrêté royal
précité. En outre, les droits sont
majorés de 23,85 euros par animal
ou groupe d'animaux qui sont
présentés sans identification
valable.

De plus, un montant de 10,7 euros

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, een bedrag per dier voor de opsporing van de residuen,
dat is vastgesteld op 3,18 euro per rund ouder dan één jaar en 0,530
euro per rund jonger dan één jaar.

Ten tweede, een bedrag dat verschillend is voor slachtingen
uitgevoerd in slachthuizen die erkend zijn voor het
intracommunautaire handelsverkeer en slachtingen uitgevoerd in
slachthuizen die uitsluitend erkend zijn voor onze nationale markt.
Wat de slachtingen betreft in slachthuizen die erkend zijn voor het
intracommunautaire handelsverkeer, gaat het om een bedrag per dier
dat rekening houdt met het slachtritme dat per categorie van dieren is
vastgesteld. De exacte bedragen zijn te consulteren in hoofdstuk 1 en
2 van de bijlage van de bovenvermelde koninklijke besluiten. Het gaat
om bedragen variërend van 5,25 euro tot 15,9 euro per rund ouder
dan één jaar en 2,03 tot 7,95 euro per rund jonger dan één jaar. Voor
de slachtingen in de slachthuizen met geringere capaciteit gaat het
om een bedrag per dier dat als volgt is vastgesteld: 11,93 euro per
rund ouder dan één jaar en 6,63 euro per rund jonger dan één jaar.

In afwijking van de bedragen vermeld onder het tweede punt dat ik
net meegedeeld heb, bedraagt het bedrag van het keurrecht voor in
nood geslachte dieren 21,20 euro per rund ouder dan één jaar en
10,6 euro per rund jonger dan één jaar.

Bovendien worden de rechten verhoogd met 23,85 euro per dier of
groep van dieren wanneer de exploitant van het slachthuis aan de
keurder een dier of een groep van dieren aanbiedt waarvan de
identificatie ongeldig is. Verder wordt voor de financiering van de
kosten van de opsporing van overdraagbare spongiforme
encephalopathieën bij dieren een recht geïnd van 10,7 euro per rund
waarop een verplichte BSE-sneltest wordt uitgevoerd. De werkelijke
kostprijs voor de staalname en de analyse in het laboratorium
bedraagt voor 2004 ongeveer 50 euro per rund.

Bij de opstart van de systematische tests op runderen ouder dan 30
maanden opteerde het FAVV op advies van het nationaal
referentielaboratorium, het zogenaamde CODA, voor één
welbepaalde test wegens de hoge performantie en dus ook vanwege
de gevoeligheid hiervoor in onze publieke opinie.

Ondertussen zijn de prijzen voor de testkits sterk gedaald en is België
binnen Europa gerangschikt op een vergelijkbaar niveau, iets
goedkoper dan Groot-Brittannië, een beetje duurder dan Duitsland
mogelijks vanwege de schaalgrootte en met ongeveer dezelfde prijs
als in Nederland.

Ten slotte wordt voor de financiering van de algemene kosten van het
Agentschap een recht geïnd van 0,504 euro per rund ouder dan een
jaar en 0,186 euro per rund jonger dan een jaar.

Het is onjuist dat de Europese Unie zou opleggen dat alle beenderen
van dieren moeten worden verbrand. Dit geldt enkel voor het GRM-
materiaal. Indien het beenderen betreft die zijn goedgekeurd voor
humane consumptie, kunnen zij worden gebruikt voor de fabricage
van voedingscollageen en gelatine in speciaal daartoe vergunde
inrichtingen. Ik zal u de precieze coördinaten geven, want het zou te
lang duren om dat hier voor te lezen. Ik zal u een kopie geven van
mijn antwoord.

par bovin est perçu pour le
financement des tests ESB. Le
montant réel des frais de
prélèvement d'échantillons et de
l'analyse s'élève à environ 50
euros par bovin. Lors de la mise
en oeuvre du test systématique
sur les bovins de plus de 30 mois,
l'AFSCA a opté pour un test bien
particulier jugé extrêmement
performant. Les prix des kits de
test ont considérablement baissé
entre-temps et les coûts en
Belgique sont pratiquement
identiques à ceux des pays
voisins.

L'Union européenne n'impose pas
l'incinération de tous les os. Ceux
qui sont déclarés propres à la
consommation humaine peuvent
être utilisés pour fabriquer du
collagène alimentaire et de la
gélatine. Les os peuvent
également être utilisés en tant que
matière de catégorie 3 à des fins
diverses, telles que les aliments
pour animaux, les engrais, les
colles, etc. Il devient en outre plus
intéressant d'incinérer les sous-
produits animaux en vue de
produire de l'électricité verte.

Moyennant un certificat sanitaire
en bonne et due forme, de la
farine à base d'os provenant de
matières de catégorie 3 peut être
importée des États-Unis. Cette
farine est surtout destinée à
l'industrie des aliments pour
animaux.

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook als categorie 3-materiaal in de zin van verordening nr.
1774/2002, kunnen beenderen voor diverse toepassingen worden
aangewend, bijvoorbeeld voor veevoeding, PET-food, meststoffen en
bodemverbeteraars, technische gelatinelijmen enzovoort.

Bovendien wordt het alsmaar interessanter om dierlijke bijproducten
te laten verbranden gezien de huidige mogelijkheid tot valorisering als
groene stroom. Vanuit de Verenigde Staten mag inderdaad, mits een
geldig gezondheidscertificaat, beendermeel afkomstig van materiaal
van categorie 3 worden ingevoerd. De bestemming hiervan is
voornamelijk de petfoodindustrie.

13.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, uit uw antwoord

heb ik het volgende begrepen. Ten eerste, u hebt inzake de afhouding
voor het sanitair fonds niet onmiddellijk wettelijke middelen om op te
treden. Ten tweede had u het over de financiering, over de 10,7 euro
voor de BSE-testen. U zei dat dat niet onder de bevoegdheid valt van
het FAVV.

Het is wel positief dat u bereid bent een meldpunt op te richten. Dat
lijkt me ook echt noodzakelijk. Ik volg mevrouw Vautmans volledig: de
verwarring is bijzonder groot en ik heb de indruk dat door al de
misbruiken door bepaalde slachthuizen de geloofwaardigheid van uw
eigen wetgeving op het spel staat. Vandaar dat ik met aandrang wil
vragen om zoveel mogelijk initiatieven te nemen die de misbruiken
kunnen inperken.

13.04 Nathalie Muylle (CD&V):

Je déduis de la réponse du
ministre qu'en ce qui concerne la
retenue pour le fonds sanitaire, il
ne dispose pas des moyens
légaux pour intervenir. Le
financement des tests ESB n'est
pas de la compétence de
l'AFSCA. Je me réjouis que le
ministre se dise prêt à créer un
point de contact. Les abus commis
par certains abattoirs portent
atteinte à la crédibilité de la
législation. Par conséquent, il faut
vite les combattre.

13.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitvoerig antwoord. Ik zal er nog op terugkomen, want ik moet een
aantal gegevens kunnen checken, die ik niet meteen kan
thuisbrengen.

Wel kreeg ik geen antwoord op de vraag waarom er hier beenderen
moeten worden vernietigd op kosten van de veehandelaar en er
tegelijk beendermeel mag worden ingevoerd uit de VS. Ik weet dat
daarvoor wel een attest vereist is. Het is echter zo dat hier, als een
dier positief test, het volledig vernietigd wordt, maar wanneer een dier
negatief test, de veehandelaar nog steeds 6 frank per kilo wordt
gevraagd. Dat is algauw 300 à 400 frank per dier. Die bedragen lopen
op.

De sector kan er niet meer aan uit, zoals mevrouw Muylle ook zei. Die
zaken werken enorme wrevel in de hand. Ik denk dat het noodzakelijk
is te proberen er via uw website of via andere kanalen toch enige
duidelijkheid in te scheppen. Naar mijn mening zijn de wetgeving en
de tests in België goed. U heeft me ook gerustgesteld inzake de
kostprijs en ik zal dat ook absoluut doorgeven aan de sector. Toch is
enige verduidelijking noodzakelijk, want ik krijg er enorm veel vragen
over. De wetgeving mag dan goed zijn, het is een hele papierwinkel
en vele oudere mensen uit mijn omgeving raken er niet meer aan uit.
Er is dus nog werk aan de winkel.

13.05 Hilde Vautmans (VLD): Je

dois vérifier certains éléments de
la réponse. Pourquoi le négociant
en bétail doit-il payer pour la
destruction d'os alors que
moyennant une attestation, il est
permis de les importer des Etats-
Unis? Si un test effectué sur un
animal se révèle négatif, les frais
gonflent et cela provoque le
mécontentement. Il est impératif
de diffuser des informations par
des sites web et d'autres canaux.
La législation belge et les tests
sont bons. Je suis satisfaite des
explications fournies au sujet du
prix coûtant mais il faut davantage
d'éclaircissements. Car le secteur
me pose beaucoup de questions à
ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

COM 449

11/01/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwalijke gevolgen van de vestigingswet" (nr. 4816)

14 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

effets pervers de la loi d'établissement" (n° 4816)

14.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een aantal jaren geleden is de vestigingswet van kracht
geworden. Deze wet was noodzakelijk om het aantal apotheken in
bepaalde regio's in te perken en de daaraan gekoppelde
neveneffecten tegen te gaan, onder andere de concurrentie. Spijtig
genoeg heeft deze wet ook nadelen.

Uit verschillende klachten, meestal van jonge, afgestudeerde
apothekers, blijkt dat transparantie bij de overname van de apotheek
nodig is. Blijkbaar zijn de eigenaars van apotheken in een positie
verzeild geraakt die het hen mogelijk maakt absurde prijzen te vragen
bij een overname. Uit ramingen blijkt dat de waarde die in aanmerking
wordt genomen bij de verkoop of de verhuur van het onroerend goed
waarin de apotheek gevestigd is, soms zelfs tot 40% hoger ligt dan de
reële verkoop- of huurwaarde van dit onroerend goed. Het KB van 13
april 1977 dat de regels vastlegt die toelaten de waarde van de
overdracht der apotheken vast te stellen en toezicht uit te oefenen op
deze overdracht blijkt in de praktijk dus onvoldoende te zijn.

Ik heb twee vragen. Ten eerste, hebt u daarover gegevens, mijnheer
de minister? Zo ja, komen die overeen met de ramingen? Ten
tweede, zult u trachten om deze wet sluitend te maken om zo de kans
op wanpraktijken te beperken? Zo neen, ziet u andere oplossingen
die de overdracht van een apotheek correcter kunnen laten gebeuren,
bijvoorbeeld de rol van de farmaceutische inspectie?

14.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

La loi d'implantation des officines
pharmaceutiques visait à réduire
le nombre de pharmacies dans
certaines régions et à lutter contre
les effets secondaires qui en
découlaient. L'inconvénient de
cette loi est que les jeunes
diplômés en pharmacie doivent
payer des sommes considérables
pour reprendre une officine.
L'arrêté royal du 13 avril 1977
n'apporte pas une solution
suffisante dans la pratique.

Le ministre dispose-t-il de
données à ce sujet? Envisage-t-il
de rendre la loi plus efficace?
L'inspection pharmaceutique
pourrait-elle jouer un rôle dans ce
cadre?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Detiège, wat uw eerste vraag betreft, mijn diensten beschikken nog
niet over statistieken aangaande de overnameprijs van het onroerend
goed van apotheken.

Wat het sluitend maken van de reglementering betreft, heb ik de
indruk dat het niet echt noodzakelijk is. Volgens de informatie die ik
van mijn administratie krijg, is er een vrij goede controle op de
maximumprijzen die door het KB van 13 april 1977 gereglementeerd
zijn. Dit geldt voor het meubilair, de uitrusting, de voorraad en de
waarde van de apotheek. Deze elementen worden bij elke overdracht
gecontroleerd door de dienst registratie van het directoraat-generaal
Geneesmiddelen. Slechts heel uitzonderlijk blijkt er iets mis te zijn met
de prijs. In dergelijke gevallen dient de overlater het te veel ontvangen
bedrag terug te bezorgen aan de overnemer. Wat het onroerend goed
betreft, blijkt dat in de praktijk praktische oplossingen gevonden zijn.

Zo gebeurt het dat een apotheek wordt overgenomen en de
overnemer onmiddellijk of vrij snel na de overname een aanvraag
indient om de apotheek over te brengen naar een eigen pand of naar
een ander gehuurd pand in de onmiddellijke nabijheid. Dergelijke
situaties kunnen natuurlijk verschillende oorzaken hebben,
bijvoorbeeld omdat de overnemer in zijn pand wil blijven werken maar
ook omdat de overlater het pand niet wil overnemen omdat het te
duur is. Ik zal deze kwestie ernstig bekijken met de
vertegenwoordigers van de apothekers.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

Mes services ne disposent pas de
statistiques sur les prix de reprise.
Rendre la réglementation plus
efficace ne me semble pas
vraiment nécessaire. Les prix
maxima sont fixés par l'arrêté
royal et sont bien contrôlés. A
chaque cession d'officine, le
service Enregistrement de la
Direction générale médicaments
contrôle le mobilier, les
équipements, le stock et la valeur
de la pharmacie. Les dérives en
matière de prix sont
exceptionnelles. En pareil cas, le
cédant doit rembourser le trop
perçu au repreneur. Des solutions
pratiques peuvent être trouvées en
ce qui concerne l'aspect
immobilier. Je vais examiner la
question en détail avec les
représentants des pharmaciens.

14.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik krijg 14.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

11/01/2005

CRIV 51

COM 449

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hierover al jaren veel - officieuze - vragen van jonge apothekers. De
jonge apothekers zeggen dat zij een lening kunnen aangaan. Er wordt
blijkbaar veel geld in het zwart gevraagd. Ik weet dat het als overheid
heel moeilijk is daaraan iets te doen. Als er veel klachten komen via
het directoraat-generaal zou het misschien goed zijn bijvoorbeeld via
hen een maatregel te nemen, maar ik weet dat het heel moeilijk is
daarvan werk te maken.

Il ressort de contacts que j'ai eus
avec de jeunes pharmaciens que
le vendeur ne veut souvent pas
déclarer une partie du prix de
reprise. Si des plaintes officielles
étaient déposées par le biais de la
direction générale, des mesures
pourraient être prises.

14.04 Minister Rudy Demotte: Het moet verklaarbaar zijn. Als de

overname van een apotheek langs zulke officieuze weg gebeurt,
hebben wij daarvan geen weet.

14.04 Rudy Demotte, ministre:

Nous devons en effet être
informés des données. Nous ne
sommes pas au courant de
données officieuses dans le cadre
d'une reprise.

14.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Precies daarom zou het goed zijn

dat als er al officieel bepaalde klachten zouden zijn, wordt bekeken
wat daaraan al kan worden gedaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.36 heures.