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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'évasion d'un pédophile" (n° 4822)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de ontsnapping van een pedofiel"
(nr. 4822)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"les éventuelles ramifications en Belgique de
'filières de recrutement de la guerre sainte'"
(n° 4823)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de mogelijke vertakkingen in België
van 'netwerken voor de rekrutering van strijders
voor de heilige oorlog'" (nr. 4823)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'absence de
surveillance des condamnés porteurs de
bracelets électroniques" (n° 4761)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
niet-controleren van gevangenen onder
elektronisch toezicht" (nr. 4761)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

DÉCEMBRE

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'évasion d'un pédophile" (n° 4822)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de ontsnapping van een pedofiel" (nr. 4822)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la ministre, le mardi 14 décembre, un pédophile s'est évadé
alors qu'il était en sortie accompagnée et qu'il avait été emmené dans
un supermarché de la région de Froyenne. L'homme a faussé
compagnie à ses accompagnateurs sous un prétexte banal. Il semble
qu'il ait agi avec préméditation puisqu'il était en possession de ses
papiers d'identité ainsi que d'argent.

Heureusement, nous avons appris ce matin qu'il venait d'être arrêté
en Espagne. Il faut se réjouir de la collaboration policière
internationale qui a permis d'atteindre ce résultat et féliciter les
policiers qui se sont occupés de cette affaire et qui ont permis
l'arrestation du personnage en question.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

1. Pourquoi éprouve-t-on le besoin d'accorder une sortie, même
accompagnée, à un personnage aussi dangereux?
2. N'est-ce pas faire preuve d'inconscience que de lui permettre
d'aller se balader dans un supermarché où, en cette période de
l'année, se trouvent évidemment beaucoup d'enfants en compagnie
de leurs parents?
3. Comment les accompagnateurs permettent-ils à un prisonnier de
se soustraire à leur surveillance directe, même pour quelques
minutes?
4. Comment un prisonnier en sortie surveillée on peut bien entendu
admettre qu'il y ait des cas où la sortie surveillée se justifie peut-il
quitter sa prison ou son centre d'internement comme dans ce cas-ci,
avec papiers et argent? Cela ne peut évidemment que contribuer à lui
faciliter une éventuelle évasion.
5. Ne faudrait-il pas prévoir un dispositif, tel que le bracelet
électronique ou autres, qui permette de repérer ces gens dans le cas
où ils s'échapperaient?

Enfin, je voudrais savoir pourquoi on n'a pas diffusé immédiatement
une photo de la personne en question, qui a pu jouir de sept jours de
liberté et qui risquait d'attenter à nouveau à l'intégrité physique et

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Op 14 december
slaagde een pedofiel erin te
ontsnappen tijdens een wandeling.
Hij werd zopas in Spanje
aangehouden. Het verheugt ons
dat de internationale
politiesamenwerking zo goed
verliep.

Hoe komt het dat zo'n gevaarlijk
sujet een uitgangsvergunning, zij
het dan onder begeleiding, wordt
toegekend? Getuigt zulks niet van
onverantwoordelijkheid?

Welke veiligheidsmaatregelen
werden door de begeleiders en
door het centrum voor internering
genomen? Zou de elektronische
enkelband hier geen oplossing
kunnen bieden?

Waarom werd er niet onmiddellijk
een foto van die persoon
verspreid? Heeft de voortvluchtige
pedofiel tijdens zijn vlucht
misdrijven gepleegd?

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psychologique de mineurs. Je voudrais savoir s'il a commis
d'éventuels délits pendant sa cavale.

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais d'abord être très précise à propos de ce dossier. La
personne à laquelle vous faites allusion est internée à l'établissement
de défense sociale de Tournai. Or, cet établissement n'est pas placé
sous mon autorité. Il relève de la compétence de la Région wallonne.

D'autre part, les décisions relatives à l'octroi de permissions de sortie
sont prises par la commission de défense sociale, organe
indépendant du pouvoir exécutif. Je n'ai donc, comme ministre de la
Justice, aucune compétence en la matière et je n'ai ni à m'immiscer
dans la prise de décision de cette commission ni à commenter les
décisions qu'elle prend.

Cela étant dit, je voudrais, comme vous l'avez fait vous-même, mettre
en évidence la bonne collaboration policière fédérale et judiciaire
entre les services du directeur judiciaire de Tournai et de Namur. Je
veux aussi souligner le bon travail des magistrats en charge qui
étaient notamment, via notre officier de liaison, en collaboration avec
nos partenaires espagnols, les services de police locaux. Vous le
savez: cet état de fait a permis l'arrestation le samedi après-midi en
Espagne d'un individu disparu le mercredi après-midi, ce qui veut
donc dire qu'avec les moyens qu'ils ont jugés les plus efficaces, ils ont
pu aboutir à l'objectif visé, à savoir reprendre le pédophile.

En ce qui concerne les faits éventuellement commis, pour le moment,
je n'ai pas d'informations précises.

01.02 Minister Laurette

Onkelinx: De persoon op wie u
doelt werd geïnterneerd in de
inrichting tot bescherming van de
maatschappij van Doornik. Het
Waalse Gewest is daarvoor
bevoegd.

Over de toekenning van een
uitgangsvergunning beslist de
commissie tot bescherming van de
maatschappij. Dat orgaan hangt
niet af van de uitvoerende macht.

Ik wil ook de goede samenwerking
tussen de diensten van de
gerechtelijk directeur van Doornik
en van Namen en het puike werk
van de betrokken magistraten
onder de aandacht brengen.

Op dit moment beschik ik niet over
precieze informatie over mogelijke
feiten die zouden zijn gepleegd.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

c'est bien sûr la loi qui le prévoit, ce n'est pas Mme la ministre qui l'a
inventé, mais je suis étonné alors que l'on peut mettre en cause la
responsabilité de l'Etat fédéral dans de telles affaires que les
décisions prises et les modalités de la surveillance dépendent
entièrement d'une autre niveau de pouvoir. Dans l'opinion publique ce
sont les services du ministre de la Justice ou du ministre de l'Intérieur
selon les cas qui paraissent comme ayant failli en la matière, à tort ou
à raison.

01.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Het verwondert me
dat ondanks het feit dat de
federale overheid aansprakelijk
gesteld kan worden, niet de
federale, maar een andere
overheid verantwoordelijk is voor
de getroffen maatregelen en de
regels inzake het toezicht.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je précise

que c'était une personne internée, que la justice avait déclaré non
responsable de ses actes. Ce n'est donc plus de la responsabilité de
nos services, d'autant plus qu'il n'a pas été interné dans une prison
faute de place ailleurs, ni même dans un établissement de défense
sociale comme Paifve, qui dépend également du gouvernement
fédéral, mais dans un établissement régional d'accueil de personnes
atteintes psychiatriquement.

01.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ik stip aan dat het om
een persoon gaat die niet-
toerekeningsvatbaar verklaard
werd en geïnterneerd werd in een
gewestelijke instelling die instaat
voor de opvang van psychiatrische
patiënten.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Je ne vous fais pas le

reproche de cette situation qui existait avant que vous ne soyez là où
vous êtes, mais on peut s'interroger sur un système qui déconnecte
les responsabilités fédérales en matière de justice et les
responsabilités régionales concernant la surveillance des
établissements d'internement. Imaginez ce qui se serait passé si ce
type avait de nouveau violé des enfants pendant sa cavale: on aurait
hurlé à la mort comme on a hurlé à la mort, à juste titre d'ailleurs,
lorsque l'affaire Dutroux a éclaté. Je me pose la question à laquelle je

01.05 François-Xavier de

Donnea (MR): Men kan zich
niettemin vragen stellen bij een
systeem dat de federale
bevoegdheden op het stuk van
Justitie loskoppelt van de
gewestelijke bevoegdheden op het
stuk van het toezicht op de
instellingen. Moet deze regeling

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n'ai pas de réponse aujourd'hui, et sans doute vous non plus: ne
faudrait-il pas revoir ce dispositif, de façon à éviter qu'il soit aussi
facile pour quelqu'un d'aussi dangereux de se retrouver, ne fût-ce que
quelques jours, en liberté, même si cela dépend d'un autre niveau de
pouvoir que le pouvoir fédéral. Voilà mes réflexions; nous devons
réfléchir, tant au niveau du gouvernement qu'au niveau parlementaire
à la façon d'empêcher que des choses pareilles ne se passent, cela
dans l'intérêt de la crédibilité des pouvoirs publics et dans l'intérêt de
la protection de la société et notamment des victimes potentielles de
ce genre d'individus.

niet herbekeken worden in het licht
van de bescherming van de
maatschappij in het algemeen en
van de potentiële slachtoffers van
dergelijke individuen in het
bijzonder?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les éventuelles ramifications en Belgique de 'filières de recrutement de la guerre sainte'" (n° 4823)

02 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de mogelijke vertakkingen in België van 'netwerken voor de rekrutering van strijders voor de
heilige oorlog'" (nr. 4823)

02.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, le 16 décembre dernier, le journal
"Le Monde" consacrait sa couverture aux filières de la guerre sainte
en Irak. J'ai en effet eu l'occasion de le feuilleter alors que nous
passions une longue soirée en ces murs.

En page 2, il était écrit que des filières de recrutement de la "guerre
sainte" en Irak entretiennent des bases arrières, dont quelques-unes
sont installées en Europe, et que les services de renseignements en
auraient détecté en Allemagne, en Italie, en Belgique et en Espagne.
Ceci est très inquiétant pour notre pays. C'est évidemment
interpellant.

Tout le monde sait qu'en Irak, il n'y a pas que les Irakiens qui se
révoltent à tort ou à raison contre la situation actuelle.
Enormément de gens venus de l'extérieur prêtent main forte aux
mécontents de la situation actuelle.

Madame la ministre, avez-vous connaissance de ces faits? Existe-t-il
des informations précises et concrètes permettant d'avancer de telles
allégations? Dans l'affirmative, quelles dispositions pouvez-vous
prendre ou avez-vous déjà prises pour mettre fin aux agissements de
ces éventuelles filières? Dans la négative, avez-vous pris des
dispositions de façon à vous assurer que notre territoire ne serve pas
de base de recrutement et de retranchement à des terroristes quels
qu'ils soient et en particulier à ceux qui vont mener le combat
actuellement en Irak?

02.01 François-Xavier de

Donnea

(MR): Volgens "Le

Monde" van 16 december ll.
zouden de inlichtingendiensten in
Duitsland, Italië, België en Spanje
een aantal steunpunten hebben
ontdekt van waaruit voor de
"heilige oorlog" in Irak wordt
gerekutreerd.

Beschikt u over informatie om
dergelijke beweringen te staven?
Zo ja, welke maatregelen werden
of kunnen er genomen worden om
een einde te maken aan die
machinaties? Zo neen, heeft u
maatregelen genomen om er
zeker van te zijn dat ons
grondgebied niet als uitvalsbasis
voor terroristen dient?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je connais

bien la détermination de M. le député en la matière.

Monsieur de Donnea, je dois vous dire que je partage vos convictions
quant à l'importance du rôle de nos services, pas seulement les
services de sécurité et de renseignements mais l'ensemble des
services qui peuvent être impliqués dans la collaboration contre les
actes de terrorisme. Je pense plus particulièrement à la Sûreté de
l'Etat, aux services généraux de l'armée, au parquet fédéral mais
aussi à l'ensemble des services judiciaires, notamment aux divisions

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Net als de heer de
Donnea ben ik ervan overtuigd dat
alle diensten waaronder de twee
die onder Justitie ressorteren - een
belangrijke taak te vervullen
hebben op het vlak van de
samenwerking in de strijd tegen
terreuraanslagen.

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Terro qui sont extrêmement présentes dans le cadre de la lutte contre
le terrorisme. Leur travail discret mais efficace a permis quelques
belles prises, comme on dit. Ils ont pu empêcher que des actes ne
soient commis, permettant ainsi de démanteler des filières. Ils ont
aussi entretenu d'excellentes relations avec les services de sécurité
extérieurs.

L'article stipule d'ailleurs: "Enfin, la présence dans la région de
réseaux d'immigration clandestine et de trafiquants de stupéfiants
permet de brouiller les pistes. L'Europe abrite aussi ces filières. Les
services de renseignements en ont détecté en Allemagne, en Italie,
en Belgique, en Espagne. Elles sont en contact permanent entre
elles, mouvantes et fondues dans le paysage". Effectivement, nos
services de renseignements sont très actifs dans la collaboration avec
les partenaires cités ici. Il y a vraiment une volonté, au-delà même
des réunions du club de Bern, de cerner à quelques-uns ce qui
pourrait constituer des réseaux dangereux pour nos démocraties.

Je ne peux être plus précise en la matière. C'est dans le cadre des
réunions de la commission de suivi sur les services de
renseignements que le débat doit avoir lieu. Je dois vous dire que ce
ne sont pas des événements isolés. Ce sont des événements qui se
sont aussi produits dans le cadre de l'Afghanistan et d'autres régions
en conflit. Que ce soit dans le cadre du suivi de la situation en
Afghanistan ou en Irak, nos services de renseignements et de
sécurité, avec leurs collègues belges, mais aussi avec leurs collègues
européens travaillent d'arrache-pied pour constituer un réseau, une
toile susceptible de s'opposer à la toile des terroristes.

De Opvolgingscommissie voor het
comité van de inlichtingendiensten
biedt het geschikte forum om deze
kwestie nader te analyseren.

In antwoord op de toestand in
Afghanistan of in Irak zetten onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten
een netwerk op dat de
terrorismenetwerken moet
bestrijden. Daartoe werken ze
samen met hun Belgische en
Europese collega's.

02.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie Mme la ministre pour sa réponse. Je ne peux que saluer la
détermination qu'elle affiche ici.

Par ailleurs, elle a raison d'affirmer que les services de
renseignements ne sont pas les seuls à devoir être impliqués. Je
crois que les agents de quartier notamment, ainsi que les travailleurs
de rue les straatwerkers peuvent détecter des mouvements
suspects. La première personne à m'avoir parlé de filières de jeunes
Belges se rendant en Afghanistan était précisément un travailleur de
rue à la ville de Bruxelles. Tous ces gens des services sociaux et les
agents de quartier quadrillent le terrain et peuvent apporter un
complément d'information très utile lorsqu'ils constatent des
événements suspects.

Pour le reste, on ne peut que souhaiter que tous ces services
continuent à travailler de façon très efficace et puissent continuer à
arrêter les individus travaillant dans les bases arrière ou dans les
centres de recrutement des agences terroristes.

02.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik kan mij alleen
maar verheugen over de
vastberadenheid van de minister.
Andere diensten, namelijk de
wijkagenten et de
straathoekwerkers, moeten
inderdaad bij het werk van de
inlichtingendiensten betrokken
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'absence de

surveillance des condamnés porteurs de bracelets électroniques" (n° 4761)

03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het niet-

controleren van gevangenen onder elektronisch toezicht" (nr. 4761)

03.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la 03.01 Alain Courtois (MR): Op

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ministre, j'ai été interloqué par le fait qu'aux alentours du 25
novembre, les assistants sociaux en charge de la surveillance des
détenus munis de bracelets électroniques s'étaient mis en grève car
leurs frais de déplacement n'avaient pas été payés.

Cela me pose un problème sur le principe du bracelet électronique
d'autant plus que je lis qu'en France le débat est d'actualité. Je me
pose donc trois questions.

1. Qu'en est-il de ces frais de déplacement?

2. Qu'en est-il des frais globaux des personnes en charge de la
surveillance des détenus munis de bracelets électroniques?

3. Enfin, dans ce genre de problématique, qu'en est-il de la sécurité
de ces détenus munis de bracelets électroniques? Sont-ils bien
surveillés? Peut-on vérifier si la notion de peine est bien comprise par
les intéressés?

25 november gingen de
maatschappelijk werkers die de
gedetineerden onder elektronisch
toezicht controleren, in staking,
omdat hun reiskosten niet werden
terugbetaald.

Hoe staat het met de onkosten
van die maatschappelijk werkers?
Hoe wordt de veiligheid in het
raam van het elektronisch toezicht
verzekerd? Begrijpen de
belanghebbenden wat het begrip
`straf' inhoudt?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le 25

novembre dernier, les assistants sociaux du Centre national de
surveillance électronique ont fait savoir qu'ils refusaient de continuer à
utiliser leur véhicule personnel pour effectuer des déplacements
professionnels et ce, en raison d'un retard dans le défraiement de
leurs frais de déplacement.

Il est inexact de dire que le contrôle des personnes placées sous
surveillance électronique a été suspendu. Ces contrôles n'ont pas
cessé. Pour reprendre vos propos, la sécurité de la population n'a
donc pas été mise en péril.

L'action des assistants sociaux n'a eu comme conséquence que de
retarder la mise sous surveillance électronique de nouvelles
personnes, ce qui est pourtant très important quand on connaît le
problème de surpopulation dans nos établissements pénitentiaires.

La situation est en voie de régularisation. Une solution a été trouvée à
la problématique du défraiement des frais de déplacement des
assistants sociaux. Un mail de la part de l'administration m'est
parvenu me disant que les ordonnances de paiement ont été
exécutées le 17 décembre. Cela signifie que les bénéficiaires
disposant d'un compte au CCP ont déjà été crédités à cette date.
Pour les autres, il s'agit d'une question de jours suivant la banque où
ils se trouvent. Cela ne dépend donc plus de l'administration. Tout a
été lancé vendredi dernier.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Op 25 november
jongstleden lieten de
maatschappelijk werkers van het
Nationaal Centrum voor
elektronisch toezicht weten dat ze
weigerden nog langer hun
persoonlijk voertuig voor
beroepsdoeleinden te gebruiken,
omdat de terugbetaling van hun
reiskosten vertraging had
opgelopen.

De controles werden nochtans
voortgezet. De veiligheid van de
bevolking kwam dus niet in het
gedrang.

De actie van de maatschappelijk
assistenten heeft er enkel voor
gezorgd dat het langer heeft
geduurd vooraleer nieuwe
gedetineerden onder elektronisch
toezicht weden geplaatst. De
toestand wordt geregulariseerd.

De betalingsordonnanties werden
op 17 december uitgevoerd.

03.03 Alain Courtois (MR): Madame la vice-première ministre, je

me réjouis pour ces assistants sociaux.

Il est évident que, vu la surpopulation carcérale, il s'agit d'un domaine
où nous devons être extrêmement attentifs, pour autant que la notion
de sanction soit toujours bien comprise par les intéressés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.