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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Claude Maene au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "l'ouverture d'un nouveau centre
d'accueil fédéral à Pondrôme" (n° 4234)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de opening van een nieuw federaal
opvangcentrum in Pondrôme" (nr. 4234)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Jean-Claude Maene, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Joseph Arens au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le lieu obligatoire d'inscription pour
certains étrangers" (n° 4267)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de verplichte plaats van inschrijving voor
bepaalde vreemdelingen" (nr. 4267)

Orateurs: Joseph Arens, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Joseph Arens, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "les règles applicables
aux services rendus à la communauté" (n° 4182)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de regels van toepassing
op de gemeenschapsdiensten" (nr. 4182)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "la demande des CPAS
de pouvoir intervenir au cours de la première
phase d'un problème locatif" (n° 4553)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de vraag van de
OCMW's om te mogen tussenkomen in de eerste
fase van een huurzaak" (nr. 4553)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "l'ancien centre d'accueil
pour demandeurs d'asile de Westende" (n° 4554)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het voormalig
asielcentrum te Westende" (nr. 4554)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'adaptation des zones d'action
positive des grandes villes" (n° 4658)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de aanpassing van de gebieden waar een
positief grootstedelijk beleid wordt gevoerd"
(nr. 4658)

Orateurs: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de

Sprekers: Nahima Lanjri, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,

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E ZITTINGSPERIODE

l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le CPAS compétent pour les
étudiants sans abri" (n° 4722)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het OCMW bevoegd voor dakloze
studenten" (nr. 4722)

Orateurs: Hilde Dierickx, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Hilde Dierickx, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le rapport de la commission de concertation
interculturelle" (n° 4756)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
verslag van de commissie intercultureel overleg"
(nr. 4756)

- M. Stijn Bex au ministre de la Fonction publique,
de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le
suivi du premier rapport de synthèse de la
Commission du Dialogue Interculturel" (n° 4769)

- de heer Stijn Bex aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
opvolging van het eerste syntheseverslag van de
Commissie voor de Interculturele Dialoog"
(nr. 4769)

- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le rapport intermédiaire de la Commission du
Dialogue Interculturel" (n° 4779)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
tussentijds verslag van de Commissie voor de
Interculturele Dialoog" (nr. 4779)

Orateurs: Nahima Lanjri, Stijn Bex, Talbia
Belhouari, Christian Dupont, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Stijn Bex, Talbia
Belhouari, Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le registre d'aide sociale des CPAS" (n° 4464)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
register maatschappelijke dienstverlening bij
OCMW's" (nr. 4464)

Orateurs: Greet van Gool, Nahima Lanjri,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Greet van Gool, Nahima Lanjri,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le démarrage difficile du fonds social
mazout" (n° 4310)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de moeizame start van het sociaal
stookoliefonds" (nr. 4310)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Christian Dupont, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes, de l'Egalité des

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Christian Dupont, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

chances

Kansen

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'affectation par le Conseil des
ministres d'Ostende de moyens supplémentaires
en faveur du logement dans les grandes villes"
(n° 4324)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de bijkomende middelen die de Ministerraad
van Oostende ten voordele van de huisvesting in
de grote steden toekende" (nr. 4324)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Christian Dupont, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Christian Dupont, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Dirk Claes au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les arriérés dus par le SPP
Intégration sociale aux CPAS" (n° 4482)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
achterstallen van de POD Maatschappelijke
Integratie bij de OCMW's" (nr. 4482)

Orateurs: Dirk Claes, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Dirk Claes, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les récentes affirmations selon lesquelles les
homosexuels et certaines catégories d'étrangers
constitueraient des groupements à risque et se
verraient sur cette base refuser la faculté de
donner du sang" (n° 4579)

- Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les critères de sélection appliqués par la Croix-
Rouge pour le don de sang" (n° 4642)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
selectiecriteria die het Rode Kruis handhaaft bij
het geven van bloed" (nr. 4642)

Orateurs: Annelies Storms, Yvan Mayeur,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Annelies Storms, Yvan Mayeur,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

DECEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Question de M. Jean-Claude Maene au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'ouverture d'un nouveau centre
d'accueil fédéral à Pondrôme" (n° 4234)

01 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de opening van een nieuw federaal
opvangcentrum in Pondrôme" (nr. 4234)

01.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Belgique en tant que démocratie a une longue tradition
d'ouverture et de tolérance. Notre attachement au respect de la
déclaration universelle des droits de l'homme et au droit pour chacun
à la dignité constitue la meilleure preuve du statut démocratique de
notre pays.

Les centres d'accueil fédéraux ont comme mission d'accueillir et
d'accompagner les demandeurs d'asile présents sur notre territoire.
Ils constituent le premier maillon du système d'accueil belge ayant
pour vocation et pour devoir d'offrir aux demandeurs d'asile le meilleur
accueil possible et cela tant d'un point de vue quantitatif en offrant un
large réseau d'accueil avec un nombre de places suffisant, que
qualitatif en mettant tout en oeuvre afin d'offrir un accueil respectueux
des personnes.

C'est pourquoi, je souhaiterais connaître le nombre de demandes
d'asile enregistré depuis le premier janvier 2004 ainsi que l'évolution
de cette demande au cours de ces dernières années en tenant
compte des modifications intervenues dans le processus d'accueil et
qui consistent en une fin de l'aide sociale pour revenir essentiellement
à de l'accueil lorsque les demandeurs arrivent sur le territoire.

Par ailleurs, un nouveau centre d'accueil d'une capacité de 100
places, dans un premier temps, devrait bientôt s'ouvrir à Pondrôme.
Je pense qu'aujourd'hui, on peut dire qu'il est ouvert et cela, dans le
sud de la province de Namur où il existe déjà de nombreux autres
centres. C'est probablement le résultat du fait que de nombreux
quartiers militaires ont été désaffectés ainsi que le fait que des
congrégations religieuses ont laissé des bâtiments en l'état

01.01 Jean-Claude Maene (PS):

België kent een lange traditie van
openheid en verdraagzaamheid. In
ons land worden de
mensenrechten geëerbiedigd en
heeft eenieder recht op
waardigheid. De federale
opvangcentra staan in voor de
opvang en de begeleiding van
asielzoekers op ons grondgebied.
Zij moeten voldoende plaatsen
aanbieden en de asielzoekers
respectvol bejegenen.

Graag vernam ik dan ook hoeveel
asielaanvragen sinds 1 januari
2004 werden ingediend en hoe de
vraag de voorbije jaren is
geëvolueerd, rekening houdend
met de doorgevoerde wijzigingen.
Zo heeft bijvoorbeeld de
maatschappelijke dienstverlening
de plaats moeten ruimen voor de
opvang van de asielzoekers.

In Pondrôme, een plaats in het
zuiden van de provincie Namen,
zou er een nieuw opvangcentrum
met 100 plaatsen komen. In die
streek zijn er al verscheidene

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permettant ainsi la création de nombreux centres dans cette région du
pays.

Je souhaiterais savoir quelle sera la capacité finale du centre de
Pondrôme? Envisagez-vous, comme cela a été annoncé, une
antenne particulière pour accueillir des mineurs d'âges non
accompagnés? On sait que cela est un point particulièrement crucial
qui fait l'actualité ces derniers temps.

Il faut également constater que la politique d'accueil de ces centres
repose sur quelques communes. Celles-ci doivent supporter les coûts
imposés par l'implantation de centres sur leur territoire. Par le passé,
chaque commune concernée bénéficiait d'une indemnité forfaitaire de
plus ou moins 170.000, quelle que soit la capacité du centre. L'arrêté
royal du 10 février 2003 fixe désormais l'indemnité accordée aux
communes accueillant un centre d'accueil à 247,90/an et par place
d'accueil effectivement occupée.

Le prix de la solidarité et de l'accueil des demandeurs d'asile repose
de manière excessive sur les épaules de certaines communes.
L'indemnité susmentionnée apparaît bien insuffisante si l'on tient
compte de l'ensemble des coûts liés directement ou indirectement à
l'accueil d'un tel centre dans une commune. L'adhésion de la
Belgique à la directive européenne 2003/9/CE du 27 janvier 2003,
relative à des normes minimales pour l'accueil des demandeurs
d'asile dans les Etats membres modifiera-t-elle le principe et le calcul
de cette intervention?

Je souhaiterais également connaître votre bilan de l'aide sociale,
devenue uniquement matérielle depuis janvier 2001, l'adhésion à la
directive européenne que je viens de citer imposant une aide
matérielle ainsi qu'une allocation journalière. Tout cela va-t-il impliquer
une révision de l'aide sociale accordée par l'Etat belge aux
demandeurs d'asile hébergés sur notre territoire?

centra, wat wellicht te verklaren
valt door de aanwezigheid van
talrijke religieuze en militaire
gebouwen die niet langer in
gebruik zijn. Wat is de uiteindelijke
capaciteit van dat centrum?
Overweegt u een aparte vleugel
voor niet-begeleide minderjarigen
in te richten?

Bovendien komt dat opvangbeleid
neer op de schouders van enkele
gemeenten, die voor de kosten
van de vestiging van een centrum
op hun grondgebied moeten
opdraaien. Vroeger kreeg elk van
die gemeenten, ongeacht de
capaciteit van het centrum, een
forfaitaire vergoeding van 170.000
euro. Het koninklijk besluit van 10
februari 2003 stelt die vergoeding
echter vast op 247,90 euro per
effectieve opvangplaats. Verandert
de naleving van de Europese
richtlijn 2003/9/EG van 27 januari
2003 tot vaststelling van
minimumnormen voor de opvang
van asielzoekers iets op dat vlak?

Graag een stand van zaken wat de
maatschappelijke dienstverlening
betreft, die sinds januari 2001 tot
materiële steun beperkt is.
Krachtens die Europese richtlijn
moet, naast de materiële steun,
ook een dagvergoeding worden
toegekend. Betekent dit dat de
Belgische Staat de
maatschappelijke dienstverlening
die aan de asielzoekers op zijn
grondgebied wordt toegekend, zal
moeten herzien?

01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, cette

question va me permettre de donner un certain nombre de précisons.

C'est effectivement l'Office des étrangers qui est compétent pour
l'enregistrement d'une demande d'asile. D'après les statistiques, la
moyenne mensuelle des demandes d'asile déposées en Belgique au
cours de l'année 2004 s'élève à 1.237. Le nombre annuel de
demandes d'asile a fortement diminué ces dernières années. On a
connu jusqu'à 40.000 demandes certaines années. Nous en sommes
actuellement à environ 15.000. Depuis 2000, année de la mise en
oeuvre de l'aide matérielle, le volume des demandes a été divisé par
deux et tend à demeurer stable.

Quant à la capacité finale du centre de Pondrôme, 200 lits y sont
prévus. L'ouverture sera réalisée en deux étapes. Dans un premier

01.02 Minister Christian

Dupont: Deze vraag biedt me de
gelegenheid een aantal zaken te
verduidelijken.

De Dienst Vreemdelingenzaken is
bevoegd voor de registratie van
een asielaanvraag in ons land. Uit
de statistieken blijkt dat in 2004
maandelijks gemiddeld 1.237
aanvragen werden ingediend.

Het aantal aanvragen per jaar is in
de loop van de voorbije jaren
gedaald en bedraagt nu om en bij

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temps, 100 places seront occupées. Dès que les travaux de
rénovation de la deuxième aile seront achevés, le centre pourra
atteindre sa capacité globale.

Sur un total de 200 places, 40 seront réservées aux mineurs non
accompagnés.

Vous nous dites que la politique d'accueil repose sur quelques
communes. Il n'est pas tout à fait exact d'affirmer que l'implantation
d'un centre d'accueil représente une charge pour la commune. Si on
calcule le rapport coût/bénéfice, on obtient des résultats plus
équilibrés. Tenant compte du fait que les coûts de l'accueil sont
intégralement pris en charge par Fedasil, l'ouverture du centre a
généré immédiatement 25 emplois. Cet effectif sera augmenté au fur
et à mesure de la croissance de la capacité d'accueil du centre. La
politique de recrutement de Fedasil prévoit une priorité aux candidats
remplissant les conditions, présentant les compétences requises et
résidant dans la région où se trouve implanté le centre d'accueil. On
constate donc un effet retour en matière d'emploi pour autant qu'on
réponde à un certain nombre de critères de compétence.

Par ailleurs, dans le cadre des marchés publics, appel est également
fait aux entreprises locales pour les livraisons au centre. Selon moi,
certaines livraisons de produits d'usage quotidien ne peuvent être
effectuées que par des entreprises locales.

Très concrètement, le centre apporte aussi une contribution positive à
son voisinage, notamment par la mise à disposition d'une salle de
sport à l'intention des écoles. De même, un accord a été conclu entre
le centre et la commune pour permettre aux habitants de bénéficier
de la station d'épuration d'eau initialement réservée au centre. Ceci
représente un important investissement fédéral pour le centre et une
véritable plus-value pour ses voisins. Je crois qu'en tant que
bourgmestre de la commune, vous connaissez mieux le dossier que
moi.

Les communes ne disposant pas de centre d'accueil doivent
organiser elles-mêmes, par le biais des CPAS, l'accueil des
demandeurs d'asile qui leur sont attribués dans le cadre du plan de
répartition pour l'aide financière. Ces communes ne prétendent pas
qu'il est extraordinairement simple de faire cela seules sans
intervention directe de Fedasil.

Enfin, je dois vous rappeler qu'une subvention est prévue pour les
communes sur le territoire desquelles se situent les centres d'accueil
sur la base d'un montant de 247 euros par place et par an. Cette
subvention est justifiée par le travail administratif supplémentaire pour
l'administration communale.

L'expérience démontre que, lorsque la collaboration entre les centres
et les services communaux est bonne, la surcharge de travail est très
limitée. Dans la plupart des cas, il existe un protocole entre le centre
et la commune conçu pour limiter au strict minimum les tâches
supplémentaires liées à la présence de demandeurs d'asile dans la
commune.

A la lumière de ces quelques éléments, vous conviendrez que
l'appréciation de l'équité de la politique d'accueil envers les

de 15.000. Sinds de invoering van
de materiële steun in 2001 daalde
het aantal aanvragen met de helft
en blijft het plusminus op hetzelfde
niveau.

In het centrum van Pondrôme
komen er 200 opvangplaatsen.
Het centrum zal in twee fasen
worden geopend: eerst komen er
100 plaatsen ter beschikking, de
rest volgt na de renovatie van de
tweede vleugel.

40 van de in totaal 200 plaatsen
zullen voorbehouden worden aan
niet-begeleide minderjarigen.

Dat de oprichting van een centrum
een belasting vormt voor de
gemeente klopt niet helemaal. De
kosten voor de opvang worden
gedragen door Fedasil. De
opening van het centrum heeft al
meteen werk verschaft aan 25
mensen, en het
personeelsbestand is gekoppeld
aan de opvangcapaciteit. Via
overheidsopdrachten wordt een
beroep gedaan op lokale
leveranciers. Het centrum stelt de
buurt een sportzaal ter
beschikking, waarvan scholen
gebruik kunnen maken, evenals
een waterzuiveringsstation.

De gemeenten die het zonder
centrum moeten stellen en
waarvan het OCMW instaat voor
de opvang, zeggen niet dat het
allemaal zo gemakkelijk alleen te
organiseren valt zonder directe
steun van Fedasil.

De gemeenten hebben recht op
een subsidie die berekend wordt
op basis van 247 euro per plaats
en per jaar. In de meeste gevallen
bestaat er een protocol tussen het
centrum en de gemeente dat
bedoeld is om het bijkomende
werk als gevolg van de
aanwezigheid van asielzoekers tot
een minimum te beperken.

De manier waarop het
opvangbeleid van de gemeenten
op haar billijkheid wordt

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communes et l'évaluation du rapport coût/bénéfice doivent être pour
le moins nuancées. Ceci étant dit, en ma qualité de ministre de
l'Intégration sociale, je suis très reconnaissant aux communes qui
hébergent un centre d'accueil sur leur territoire car je sais que les
choses ne sont pas nécessairement simples. Et je ne viens pas vous
dire que ce n'est pas un service qui est rendu par ces communes à
l'ensemble de la collectivité, un service que nous ne pouvons
qu'apprécier et pour lequel nous ne pouvons que vous remercier.

L'adhésion de la Belgique à la directive européenne modifiera-t-elle le
principe et le calcul de l'intervention? Le dispositif de soutien aux
communes traduit la volonté de répartir équitablement les coûts liés à
nos obligations d'accueil des réfugiés. Il pourrait connaître des
améliorations notamment pour raccourcir les délais de liquidation des
subsides mais cela n'est pas lié à la transposition de la directive
européenne relative aux normes minimales pour l'accueil des
demandeurs d'asile et au dispositif de soutien aux communes.

En ce qui concerne le bilan de l'aide sociale, l'organisation d'une aide
matérielle aux demandeurs d'asile durant la première phase de
l'examen de leur dossier a eu essentiellement deux conséquences.
D'une part, en supprimant l'accès à une aide financière, on a réduit le
nombre de demandes d'asile; autrement dit, notre système d'accueil
ne constitue plus un facteur d'attrait pour les candidats à l'immigration
qui n'entrent pas dans le cadre de la protection des réfugiés. D'autre
part, à la suite de cette décision, le réseau d'accueil a été renforcé,
structuré et surtout mieux réparti sur l'ensemble du territoire,
notamment par l'ouverture de quelque 7.000 places organisées par
les CPAS.

Je pense que cette politique très volontariste et très forte est parfois
ressentie par les communes comme très dure puisqu'on leur a
imposé, dans une certaine urgence, d'ouvrir un certain nombre de
places. Cette politique a néanmoins permis d'étendre le réseau
d'accueil, de le doubler. Avec ce dispositif de régulation de l'accueil,
les pouvoirs publics et leurs partenaires sont en mesure de
développer des initiatives centrées sur la qualité de l'accueil, la
personnalisation de l'accompagnement et l'intégration des structures
d'accueil dans leur environnement social.

Je pense, et je le dis avec d'autant plus de plaisir que je n'étais pas un
partisan farouche des ILA au départ, que cette politique a également
permis d'habituer un certain nombre d'habitants de nos campagnes à
l'idée d'avoir des étrangers sur leur territoire et d'intégrer un certain
nombre d'initiatives un peu partout, souvent au coeur même des
quartiers. Je constate avec plaisir que cela ne pose qu'un minimum
de problèmes. Nous n'avons même pas eu de plainte par rapport à la
manière dont les choses se passent au niveau local.

Cette politique a plutôt l'air d'être une réussite même si M. Arens
m'interrogera dans un instant pour savoir si tout cela est réparti de
manière juste.

beoordeeld, en de kosten-
batenanalyse moeten
genuanceerd worden. Ik toon me
erg erkentelijk jegens de
gemeenten die een
opvangcentrum op hun
grondgebied toelaten.

De maatregelen die getroffen
werden om de gemeenten te
ondersteunen, bewijzen dat we de
kosten billijk willen spreiden. De
uitbetalingstermijn van de
subsidies zou bij voorbeeld
ingekort kunnen worden, maar dat
hangt niet af van de omzetting van
de Europese richtlijn.

Door het aanbieden van materiële
hulp aan de asielzoekers tijdens
de eerste fase van het onderzoek
van hun dossier is enerzijds het
aantal asielaanvragen gedaald
omdat de financiële hulp wegviel,
en werd anderzijds het
opvangnetwerk verder uitgebouwd
en beter gespreid over het
volledige grondgebied, wat onder
meer het gevolg is van de
openstelling van een 7.000-tal
opvangplaatsen door de OCMW's.

Dankzij dat beleid, dat door de
gemeenten soms als hard wordt
beschouwd, is het niettemin
mogelijk geweest het netwerk van
opvangcentra te verdubbelen,
kwaliteitsbevorderende initiatieven
te nemen en de opvangcentra
overal te integreren. Van het lokale
niveau hebben wij geen klachten
ontvangen. Het beleid is toch wel
een succes.

01.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse plus qu'exhaustive. Ce qu'il faut en
retenir, c'est que l'action que vous développez avec beaucoup
d'énergie n'est peut-être pas suffisamment connue car quand on voit
les résultats de la nouvelle politique développée depuis 2001, il

01.03 Jean-Claude Maene (PS):

Misschien moet de bevolking beter
worden geïnformeerd over de
resultaten van het sinds 2001
gevolgde beleid. Het centrum van

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faudrait peut-être mieux en informer la population. Il y a sans doute
quelque chose à creuser autour de cette idée.

En ce qui concerne plus spécialement le centre de Pondrôme, celui-ci
vient de débuter son activité et tout semble aller dans le bon sens,
pour autant que chacun puisse apporter une contribution. Je vous
remercie dès à présent d'avoir accepté de marquer cette ouverture
par votre présence dans les prochains jours.

Pondrôme heeft zijn
werkzaamheden nog maar pas
aangevat en alles lijkt in de goede
richting te gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Joseph Arens au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le lieu obligatoire d'inscription pour
certains étrangers" (n° 4267)

02 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de verplichte plaats van inschrijving voor
bepaalde vreemdelingen" (nr. 4267)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, après avoir écouté votre réponse à notre collègue Maene,
bien qu'au départ je ne voulais pas en arriver là, je voudrais vous
demander de tout mettre en oeuvre afin d'ouvrir un centre pour
réfugiés dans ma commune. Cela réglera tous mes problèmes!
Malheureusement, la situation étant ce qu'elle est dans le Sud-
Luxembourg en matière de logement, nous n'avons pas la chance
d'avoir d'anciens bâtiments disponibles.

J'en viens à ma question. Un groupe de travail s'est penché, au
niveau du CPAS et de la commune, sur cette problématique. L'article
54 de la loi du 15 décembre prévoit que le ministre peut déterminer un
lieu obligatoire d'inscription pour les étrangers qui ont demandé la
qualité de réfugié. La désignation du lieu obligatoire d'inscription dure
jusqu'à la décision de reconnaissance de la qualité de réfugié ou
jusqu'à ce que l'ordre de quitter le territoire soit exécuté. La loi prévoit
également que le ministre tient compte d'une répartition harmonieuse
entre les communes en vertu des critères fixés par un arrêté royal
délibéré en Conseil des ministres. L'arrêté royal du 7 mai 1999 a été
pris en application de cette disposition.

L'objectif visé par le législateur était de répartir, entre toutes les
communes du royaume, la charge financière que représente l'accueil
des candidats réfugiés et d'éviter que cette charge ne repose sur les
seules entités urbaines qui exerceraient un pouvoir d'attraction pour
ce type de population.

Les conséquences financières pour les communes d'une désignation
en qualité de lieu obligatoire d'inscription peuvent, dans certains cas,
être importantes. En effet, le remboursement de l'aide octroyée par
les CPAS varie en fonction du fait que l'étranger bénéficie ou non d'un
logement dans la commune. Comme je l'ai déjà dit, le problème du
logement est crucial dans les régions comme les nôtres; le coût du
logement y est tellement élevé que les jeunes de notre région
travaillant en Belgique n'ont plus la capacité financière de s'y installer.

Prenons l'exemple de ma commune qui compte 4.530 habitants. Le
CPAS s'occupe actuellement de 42 demandeurs d'asile. Ce qui me
surprend, c'est que les trois quarts de ces demandeurs d'asile font

02.01 Joseph Arens (cdH): De

opening van een centrum voor
vluchtelingen zou al heel wat
problemen oplossen! Wij
beschikken jammer genoeg niet
over oude gebouwen waar zo'n
centrum zou kunnen komen. Het
was de bedoeling van de wetgever
om de financiële last van de
opvang van kandidaat-
vluchtelingen over alle gemeenten
te verdelen.

Wanneer een gemeente als
verplichte plaats van inschrijving
wordt aangewezen, kan dat
aanzienlijke financiële gevolgen
hebben. De terugbetaling van de
door het OCMW verleende steun
hangt immers af van het feit of de
vreemdeling al dan niet in de
gemeente is gehuisvest.

Drie vierde van de asielaanvragen
wordt verworpen, maar de
betrokkenen gaan in beroep bij de
Raad van State, die pas na drie of
vier jaar uitspraak doet en al die
tijd blijft de kandidaat-vluchteling
ten laste van de overheid.

Hoe zijn de asielzoekers verdeeld
over de onderscheiden
gemeenten? Volgens welke
criteria wordt het aantal bepaald?

Zal u de toepassing van het
koninklijk besluit van 7 mei 1999
evalueren? Zal u de

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l'objet d'une décision de rejet de la Commission permanente de
recours des réfugiés mais ont introduit un recours devant le Conseil
d'Etat. En vertu de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, l'aide leur est toujours
due, ce qui est logique. Toutefois, il faut savoir que l'arrêt du Conseil
d'Etat n'interviendra qu'après un délai de 3 à 4 ans. Pendant ce
temps, ces demandeurs d'asile sont à charge des pouvoirs publics;
en effet, ils ne peuvent travailler puisqu'ils n'obtiennent pas
d'autorisation de travail.

J'ai plusieurs questions à poser.

1. Pourriez-vous nous communiquer les chiffres actuels de la
répartition des demandeurs d'asile commune par commune et les
critères retenus pour désigner leur nombre par commune?

2. Pourriez-vous me préciser s'il entre dans vos intentions de
procéder à une évaluation de l'application de l'arrêté royal du 7 mai
1999?

3. Pourriez-vous également m'indiquer si vous avez l'intention de
revoir les critères de répartition compte tenu des éventuelles
discriminations qui apparaîtraient entre les communes?

4. J'ai retrouvé une circulaire ministérielle du 6 avril 2000, signée par
la ministre de l'Emploi, octroyant une autorisation provisoire
d'occupation à cette population qui était, à l'époque, en régularisation
en fonction de la loi du 22 décembre 1999. J'aimerais savoir s'il
n'entre pas dans vos intentions de ressortir une telle circulaire. Nous
savons aussi que, en leur donnant l'autorisation de travailler, ils sont
davantage intégrés, ce qui, humainement, m'intéresserait beaucoup.

5. Quand je vois l'évolution dans notre pays de toute cette politique,
quand je vois finalement, après toutes les procédures, comment
agissent certains, je pose vraiment cette question: n'est-il pas
possible de mettre en place une vraie politique de l'immigration plutôt
que de continuer à parler de demandeurs d'asile et de réfugiés
politiques ou autres?

Voilà, monsieur le ministre, les quelques questions que je pose
effectivement à la suite de travaux que réalise un groupe de travail
dans ma commune pour réfléchir à cette problématique. Je peux vous
garantir que, si vous me répondez que vous êtes d'accord pour créer
un centre dans notre commune, il n'y aura aucun problème. Tous les
problèmes seront réglés.

spreidingscriteria herzien in het
licht van de eventuele discriminatie
van bepaalde gemeenten? Valt
een circulaire tot toekenning van
een voorlopige arbeidsvergunning
aan die mensen niet te
overwegen? Kan er geen echt
immigratiebeleid gevoerd worden?

Le président: Impeccable. Nous vous remercions d'avance. Tout ce que vous prenez, c'est ce que nous
aurons de moins à notre charge.

02.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le plan de répartition visant à répartir l'ensemble des
candidats réfugiés sur le territoire tend également à organiser la
solidarité financière entre les CPAS dans la prise en charge de l'aide
sociale octroyée aux demandeurs d'asile jugés recevables. Depuis
l'adoption de ce plan, chaque CPAS se voit attribuer un quota de
demandeurs d'asile en aide financière.

La détermination de ce quota est fixée par une équation prenant en
considération les paramètres suivants:

02.02 Minister Christian Dupont:

Bij de bepaling van het aantal
asielzoekers en van het bedrag
van de financiële steun dat aan elk
OCMW wordt toegekend, wordt
rekening gehouden met een
vergelijking op grond van vijf
parameters. Eerst en vooral is er
het totale aantal inwoners evenals
het aantal inwoners dat betrokken

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- le nombre d'habitants inscrits au registre de la population et des
étrangers, soit le nombre total d'habitants;
- le nombre de bénéficiaires du revenu d'intégration et de l'aide
sociale, soit le nombre d'habitants en situation précarisée;
- le revenu imposable par habitant à l'IPP, c'est-à-dire la richesse de
la commune;
- le nombre total de demandeurs d'asile inscrits au registre d'attente; y
en a-t-il déjà ou non?
- le nombre d'étrangers visés par l'article 54, §1 de la loi du
15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement
et l'éloignement des étrangers.

Le plan de répartition actuel a démarré le 3 novembre 2004. Au début
de chaque plan de répartition, l'Office des étrangers informe en bonne
et due forme les communes de leur quota.

Le Conseil des ministres du 24 juin 2004 a approuvé le projet d'arrêté
royal modifiant l'arrêté royal du 17 mai 1999, fixant les critères d'une
répartition harmonieuse entre les communes des étrangers visés par
l'article 54 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le
séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers. Ce projet
voilà la nouveauté, monsieur Arens prévoit le passage de 5.000 à
15.000 places par plan de répartition. Pourquoi cette différence?
Parce que, jusqu'ici, les ILA étaient quasiment exonérées de tout plan
de répartition en raison du double comptage. Par conséquent, la
charge des demandeurs d'asile restants reposait sur les communes
qui avaient eu, en son temps, la sagesse, la prudence de ne pas
organiser une ILA. Etant donné qu'il existe maintenant un moratoire
sur les ILA, la situation est bloquée.

On ne modifiera pas les critères du plan de répartition, c'est-à-dire les
variables, mais on modifiera évidemment le nombre de candidats
potentiels à l'accueil. Les choses vont donc s'améliorer pour les
communes ne disposant pas d'ILA.

Il vise à améliorer la prévisibilité des prises en charge de demandeurs
d'asile en aide financière. Il a également pour conséquence de
faciliter la transition entre l'aide matérielle et l'aide financière pour les
CPAS, de renforcer l'aide sociale de proximité et de rendre plus
efficientes les règles de remboursement des CPAS pour l'aide sociale
octroyée aux demandeurs d'asile.

J'espère que cela répond à une partie de vos préoccupations. Ce
nouveau plan de répartition devrait soulager un certain nombre de
communes qui n'ont pas d'ILA. J'espère qu'un jour le moratoire en
matière d'ILA pourra disparaître. L'intention du gouvernement est que
cela arrive à partir du moment où il y aura à nouveau une demande.
Je ne suis pas certain qu'il faille le souhaiter. Par ailleurs, le nouveau
plan de répartition devrait organiser un partage plus équitable et
empêcher qu'un certain nombre de communes qui n'ont pas d'ILA se
trouvent dans les difficultés que nous connaissons.

partij is; vervolgens wordt gekeken
naar het belastbare inkomen per
inwoner bij de personenbelasting
en het totale aantal asielzoekers
op de wachtlijst; ten slotte wordt
rekening gehouden met het aantal
vreemdelingen dat wordt bedoeld
in artikel 54, § 1 van de wet van 15
december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen.

Het huidige spreidingsplan ging op
3 november 2004 van start.
Telkens als een spreidingsplan in
werking treedt, deelt de Dienst
Vreemdelingenzaken de
gemeenten mee hoeveel
asielzoekers hen zullen worden
toegewezen.

Het ontwerp van koninklijk besluit
dat door de Ministerraad van 24
juni 2004 werd goedgekeurd strekt
ertoe het aantal plaatsen per
spreidingsplan van 5.000 naar
15.000 op te trekken. Aan de
criteria van het spreidingsplan,met
andere woorden. de variabele
elementen, zal niet worden
geraakt. Het aantal kandidaten dat
voor de opvang in aanmerking
komt, zal wel worden gewijzigd.
Voor de gemeenten die niet over
een lokaal opvanginitiatief (LOI)
beschikken, betekent dat een hele
verbetering.

Het nieuwe spreidingsplan zou
een aantal gemeenten waar geen
LOI is, moeten ontlasten. Ik hoop
dat het moratorium op de LOI's
ooit opgeheven kan worden. De
regering wil dat dat gebeurt vanaf
het ogenblik waarop er opnieuw
vraag naar plaatsen is.

02.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je vais encore poser une question. Est-il
encore possible aujourd'hui pour une commune d'avoir un centre
alors qu'elle ne dispose pas d'un bâtiment adéquat? Serait-il possible
de recevoir des moyens pour construire un centre?

02.03 Joseph Arens (cdH): Zal

een gemeente waar geen centrum
is, de middelen kunnen krijgen om
er een te bouwen?

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02.04 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, pour

l'instant, nous sommes en légère surcapacité, il n'y a donc pas de
demande précise. Cela explique aussi le moratoire sur les ILA.
Personne ne sait ce que sera l'avenir.

02.04 Minister Christian

Dupont: Er is een lichte
overcapaciteit, er is dus niet echt
vraag naar plaatsen. Vandaar ook
het moratorium op de LOI's.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de regels van toepassing op
de gemeenschapsdiensten" (nr. 4182)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les règles applicables aux
services rendus à la communauté" (n° 4182)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad een vraag over de regels die van toepassing zijn op
gemeenschapsdiensten. Asielzoekers van wie de ontvankelijkheid
van hun aanvraag onderzocht wordt, hebben geen recht op een
werkvergunning. Niettemin kunnen de asielzoekers die in de
opvangcentra of in de LOI's verblijven op vrijwillige basis
gemeenschapstaken uitvoeren. In een nota die dateert van
1 december 2003 werd door de heer Pleysier, directeur-generaal van
Fedasil, nogmaals duidelijk gemaakt wat precies verstaan wordt
onder gemeenschapsdiensten.

In de nota wordt door de heer Pleysier benadrukt dat in afwachting
van een geschikt wettelijk en reglementair kader het principe van de
voorzichtigheid de regel is. Dit betekent dat de toegestane diensten in
een eerste fase beperkt moeten worden tot die diensten die geen
aanleiding kunnen geven tot enige betwisting. De goedkeuring van
een definitief wettelijk en reglementair kader, zoals bepaald in de
programmawet van 22 december 2003, zou het in de tweede fase
mogelijk moeten maken om het terrein van die diensten te
verduidelijken.

Mijnheer de minister, in artikel 62 van de programmawet van 19 juli
2001 werd met de programmawet van december vorig jaar, tussen §2
en 3 inderdaad een §2bis ingevoegd die de gemeenschapsdiensten
en de verloning ervoor in de opvangcentra verduidelijkt. Het koninklijk
besluit dat eruit zou volgen met betrekking tot het zakgeld en de
vermeerdering ervan wat betreft diensten, toegestane diensten,
alsmede de voorwaarden waaronder die diensten kunnen worden
vervuld is er bij mijn weten tot op vandaag nog niet gekomen.
Concrete vragen zijn dat ook de volgende: klopt het dat het KB er tot
op vandaag nog altijd niet is? Wanneer zal het worden gepubliceerd?
Wordt het KB na verschijning meegedeeld aan alle betrokken
opvangcentra en LOI's? Met andere woorden, hoe zult u de
communicatie in verband met dat KB voeren? Dat zijn mijn concrete
vragen.

03.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Si les demandeurs d'asile
n'ont pas droit à un permis de
travail, ils peuvent effectuer des
services communautaires sur une
base volontaire. Toutefois, dans
l'attente de l'élaboration d'un cadre
légal en la matière, la prudence
s'impose. La loi-programme du 22
décembre 2003 comportait déjà un
ajout à l'article 62 de la loi-
programme de 2001 précisant la
notion de services
communautaires. L'arrêté royal qui
doit exécuter cette mesure n'a
toujours pas été promulgué.

Quand le ministre pense-t-il que
cet arrêté royal verra le jour?
Après sa publication, l'arrêté royal
sera-t-il communiqué à l'ensemble
des centres d'accueil et des
initiatives locales d'accueil (ILA)?

03.02 Minister Christian Dupont: Het klopt dat het KB inzake zakgeld

en gemeenschapsdienst nog niet in werking is getreden. Het ontwerp
van KB doorloopt momenteel de gewone procedure en dient ten slotte
nog ter ondertekening aan de Koning te worden voorgelegd. De
inwerkingtreding van dit KB wordt verwacht in de loop van 2005. Ik wil
erop wijzen dat in een wijziging van artikel 62 van de programmawet

03.02

Christian Dupont,

ministre: Le projet d'arrêté royal
suit la procédure habituelle: il n'a
pas encore été ratifié par le Roi
mais entrera en vigueur en 2005.

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van 19 juli 2001 voorzien is in de nieuwe programmawet. De
doelstelling van deze wijziging is tweevoudig. Enerzijds zal het
toepassingsgebied van de betrokken bepaling verduidelijkt worden.
De gemeenschapsdiensten mogen uitgevoerd worden in de
opvangcentra en in de LOI's. Anderzijds heeft de wijziging tot doel om
de gemeenschapsdiensten ook toe te laten tijdens...

Ik laat u de tijd om een paar mededelingen te doen.

Anderzijds, zei ik, heeft de wijziging tot doel om de
gemeenschapsdiensten ook toe te laten tijdens de buurtinitiatieven
die door Fedasil worden goedgekeurd. Tot op heden zijn de
gemeenschapsdiensten alleen toegelaten in het opvangcentrum zelf.
Wat er veranderd is, is dus in de LOI's en ook voor de
buurtinitiatieven, goedgekeurd door Fedasil.

Uiteraard zullen, bij verschijning van het koninklijk besluit, de
modaliteiten ervan worden meegedeeld aan de opvangstructuren,
alsook aan alle OCMW's.

La nouvelle loi-programme prévoit
une modification de l'article 62 de
la loi-programme de 2001. Elle
précisera le champ d'application
de la disposition. Des services
communautaires pourront être
effectués dans des centres
d'accueil et des initiatives locales
d'accueil (ILA) et seront autorisés
dans le cadre d'initiatives de
quartier approuvées par Fedasil.
Les modalités seront
communiquées aux structures
d'accueil et aux CPAS.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord. Ik onthoud dat u aankondigt dat het koninklijk
besluit er komt in 2005. Ik hoop dat het vroeg in 2005 zal komen,
omdat ik denk dat heel wat OCMW's, LOI's en opvangcentra wachten
op die verduidelijking.

U zegt dat het koninklijk besluit ook de doelstelling zal verduidelijken
omdat het toepassingsgebied duidelijk gesteld zal worden, evenals de
initiatieven en diensten die echt verricht kunnen worden. Ik denk dat
het heel belangrijk is, ook in het kader van het integratiedebat, dat
daaraan zo vlug mogelijk gewerkt wordt. Asielzoekers die op vrijwillige
basis ingeschakeld worden in die diensten, leren mensen kennen,
worden geapprecieerd voor wat zij doen, en ik denk dat dat ook een
heel belangrijk element is in het verhaal van de integratie.

Bedankt voor uw antwoord. Ik wil u vragen om dat koninklijk besluit zo
vlug mogelijk te laten publiceren.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Espérons que l'arrêté royal
sera promulgué rapidement en
2005 car certains CPAS et centres
d'accueil l'attendent avec
impatience. Il est essentiel pour
l'intégration des demandeurs
d'asile que l'objectif et le champ
d'application de l'arrêté royal
soient rapidement précisés.

03.04 Minister Christian Dupont: Het zal zo vlug mogelijk komen,

mevrouw.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de vraag van de OCMW's om
te mogen tussenkomen in de eerste fase van een huurzaak" (nr. 4553)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la demande des CPAS de
pouvoir intervenir au cours de la première phase d'un problème locatif" (n° 4553)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de tussenkomst van de
OCMW's in de eerste fase van een huurzaak. Deze vraag komt
eigenlijk van de OCMW's zelf die meer middelen en mogelijkheden
vragen om sneller tussenbeide te kunnen komen bij een dreigende
uithuiszetting. Wat is de procedure nu? De juridische procedure voor
het vredegerecht verloopt in twee fasen. Ten eerste, de verplichte

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les CPAS demandent
davantage de moyens et de
possibilités d'intervention en cas
de menace d'expulsion d'un
domicile. La procédure devant le
tribunal de paix se déroule en

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oproeping in verzoening bij de vrederechter om te kijken of er een
overeenkomst kan worden gesloten. Dat is meestal een
afbetalingsovereenkomst. Ten tweede, als er geen overeenkomst kan
worden bereikt, wordt de zaak ten gronde aanhangig gemaakt voor de
vrederechter die in bepaalde gevallen daadwerkelijk overgaat tot de
gerechtelijke ontbinding van de huurovereenkomst met uithuiszetting.

Heden is het zo dat het OCMW alleen in de tweede fase wordt
gecontacteerd, op het ogenblik dat de verzoeningspoging al achter de
rug is. Mijnheer de minister, wat vindt u van het voorstel om de
OCMW's vroeger te laten tussenkomen dan de tweede fase door hen
te verwittigen met een brief dat er een oproeping in verzoening is? Op
die manier zijn zij in staat om bij de onderhandeling over de afbetaling
tussen te komen. Daar loopt het immers vaak mank. Een huurder
erkent vaak bij de vrederechter dat hij huurachterstal heeft, maar als
men hem vraagt hoe hij dit zal afbetalen wordt er vaak ontwijkend
geantwoord of wordt een voorstel gedaan dat later niet hard kan
worden gemaakt. OCMW's zijn gespecialiseerd in budgetbegeleiding
en het onderhandelen van afbetalingsovereenkomsten. Zou het niet
goed zijn hen toe te laten om ook in de eerste fase tussen te komen?

Is de overheid bereid om middelen vrij te maken om OCMW's deze
bijkomende taak te laten uitoefenen? Bent u bereid overleg te plegen
met de minister van Justitie om eventueel een aantal artikelen in het
Gerechtelijk Wetboek aan te passen? Zij is immers bevoegd voor de
huurprocedure.

deux phases. Une demande de
conciliation doit tout d'abord être
impérativement déposée, afin de
conclure un accord de
rééchelonnement de la dette. En
cas d'échec, le juge peut procéder
à l'expulsion.

Les CPAS n'interviennent que lors
de la seconde phase. Ne peuvent-
ils intervenir plus rapidement? Ils
peuvent participer aux
négociations sur les termes de
paiement, étant donné qu'ils sont
spécialisés en guidance
budgétaire.

Le ministre va-t-il dégager des
moyens pour permettre aux CPAS
de remplir cette mission? Le
ministre est-il prêt à interpeller la
ministre de la Justice à propos
d'une modification du code
judiciaire?

04.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik wijs erop

dat de mogelijkheid om de OCMW's te laten deelnemen aan de
verzoeningsfase in het kader van een procedure van uithuiszetting bij
het vredegerecht, eerst en vooral afhangt van een wijziging van het
gerechtelijk wetboek en bijgevolg onder de bevoegdheid valt van mijn
collega van Justitie.

Ik heb inlichtingen ingewonnen bij het kabinet van mevrouw Onkelinx
en daaruit blijkt dat in het kader van de bijzondere Ministerraad van
Oostende beslist werd dat er binnen de paritaire comités die zijn
samengesteld uit vertegenwoordigers van eigenaars en
vertegenwoordigers van huurders, een voorgerechtelijke procedure
zou worden ingevoerd. In dit stadium werd helaas niet bepaald dat de
OCMW's hierbij zouden worden betrokken. Het is evenwel een
probleem waarover ik uiteraard met de minister van Justitie wil
debatteren want ik vind uw voorstel interessant.

De verzoeningsfase die bepaald wordt in artikel 1344ter van het
gerechtelijk wetboek zal niet meer verplicht zijn. Voor zover er op dit
moment geen middelen ter beschikking worden gesteld van de
OCMW's in het kader van de procedure ten gronde, is het ook
mogelijk in deze middelen te voorzien in de verzoeningsfase. Ik zal de
minister van Justitie interpelleren om na te gaan of de OCMW's
kunnen deelnemen aan de paritaire comités wat mij, zoals u,
interessant lijkt.

04.02

Christian Dupont,

ministre: Pour que les CPAS
puissent participer à la phase de
conciliation d'une procédure
d'expulsion, le code judiciaire doit
être modifié. Le cabinet de Mme
Onkelinx a précisé que le Conseil
des ministres extraordinaire
d'Ostende a décidé d'instaurer une
procédure préjudiciaire au sein
des comités paritaires. Les CPAS
ne sont pas concernés, mais je
suis prêt à soumettre la
proposition de Mme Sabien
Lahaye-Battheu à la ministre de la
Justice.

La phase de conciliation ne sera
plus obligatoire. Dans la mesure
où les CPAS ne reçoivent
actuellement pas de moyens pour
le règlement de la procédure, des
moyens peuvent être prévus pour
la phase de conciliation. Je
demanderai à la ministre de la
Justice si les CPAS peuvent
participer aux comités paritaires.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, het

verheugt mij van u te vernemen dat u het voorstel, dat ik vandaag
doe, genegen bent en dat u de nodige initiatieven wil nemen om na te

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je me réjouis de ce que le
ministre soit disposé à examiner la

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gaan of het al dan niet kan worden gerealiseerd.

possibilité de mettre ma
proposition en oeuvre.

04.04 Minister Christian Dupont: Wij zullen onmiddellijk contact

opnemen met mevrouw Onkelinx. Het bericht werd doorgegeven aan
mijn naaste medewerkster.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het voormalig asielcentrum te
Westende" (nr. 4554)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'ancien centre d'accueil
pour demandeurs d'asile de Westende" (n° 4554)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is eerder een technische vraag. Ze gaat over
het sociaal plan voor het personeel van het voormalig asielcentrum in
Westende. Ik zal onmiddellijk overgaan tot mijn concrete vragen
daaromtrent.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat het resterende personeel in
Westende tot het einde van dit jaar doorbetaald wordt door Fedasil?
Wordt het beheer van het centrum per 1 januari 2005, dat is binnen
enkele weken, overgedragen aan de Regie der Gebouwen en wat wil
dat in concreto zeggen?

Ten tweede, was het niet zo dat bij de aanwijzing van de onderhouds-
en bewakingsploeg rekening zou worden gehouden met sociale
factoren zoals 55-plussers, werkloosheid van de partner,
scholingsgraad en dergelijke? Naar ik verneem zou ook de directeur
van het voormalig asielcentrum nog steeds op de payroll staan. Is dit
juist? Hoort een directeur eigenlijk thuis in het rijtje van sociale
factoren?

Ten derde, is het juist dat de directeur nog steeds een bedrijfswagen
ter beschikking heeft? Als dat zo is, vraag ik mij af waarvoor die
bedrijfswagen nog gebruikt wordt. Bent u bereid om hier eventueel
een onderzoek naar te doen?

Ten slotte, wordt de arbeidsovereenkomst van de resterende 11
personeelsleden in Westende op 31 december beëindigd of krijgen zij
een nieuw contract? Zo ja, voor welke duur geldt dit contract dan?

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le ministre confirme-t-il
que le personnel restant de
l'ancien centre d'accueil pour
demandeurs d'asile de Westende
sera payé jusqu'à la fin de l'année
par Fedasil? La gestion de ce
centre sera-t-elle transférée à la
Régie des Bâtiments le 1

janvier

2005?

N'aviez-vous pas dit que lorsque
vous désigneriez les équipes
d'entretien et de surveillance, vous
tiendriez compte de facteurs
sociaux? Le directeur de l'ancien
centre est toujours en fonction. Sa
désignation est-elle justifiée par
des facteurs sociaux? Le directeur
a-t-il toujours une voiture de
société à sa disposition?

Le contrat de travail des membres
du personnel prendra-t-il fin le 31
décembre 2004 ou se verront-ils
offrir un nouveau contrat?

05.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, op

30 oktober waren er nog 10 personeelsleden van het voormalig
centrum te Westende in dienst. Deze personeelsleden staan in voor
de bewaking en het onderhoud van het centrum. Zij worden nog tot
einde 2004 uitbetaald door Fedasil. Op 31 december komt er een
einde aan hun arbeidsovereenkomst bij Fedasil.

Met de Regie der Gebouwen werd overeengekomen om het beheer
van het centrum over te dragen op 30 oktober 2004. De Regie draagt
bijgevolg sinds 30 oktober de verantwoordelijkheid voor het
onderhoud en de bewaking van het centrum.

05.02

Christian Dupont,

ministre: Le 30 octobre 2004, dix
membres du personnel chargés
de la surveillance et de l'entretien
du centre étaient encore en
service. Le 31 décembre, leur
contrat de travail auprès de
Fedasil arrivera à échéance.

La gestion des bâtiments a été
transférée le 30 octobre 2004 à la
Régie des Bâtiments qui sera

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Het resterende personeel werd in dienst gehouden om te voorzien in
de bewaking en het onderhoud van het centrum. Vermits het hier om
de 10 overblijvende personeelsleden gaat werden zij niet
geselecteerd op basis van sociale factoren. Hetzelfde geldt voor de
directeur die in dienst werd gehouden om tot einde 2004 de
coördinatie op zich te nemen ten dienste van de Regie der
Gebouwen. Hij werd dus niet geselecteerd op basis van sociale
factoren.

Die directeur bezit geen bedrijfswagen meer. De bedrijfswagens van
het opvangcentrum werden gerecupereerd en ter beschikking gesteld
van andere opvangcentra.

De arbeidsovereenkomst wordt door Fedasil definitief beëindigd op
31 december 2004. De vraag of het betrokken personeel verder in
dienst gehouden wordt door de Regie der Gebouwen, kan alleen door
de Regie zelf of de daartoe bevoegde minister beantwoord worden.

Er bestaan geen andere maatregelen meer vanwege Fedasil, maar ik
vermoed dat als het gebouw leeg is, een bewakingsploeg nodig zal
blijven.

Ik herhaal evenwel dat deze aangelegenheid buiten mijn bevoegdheid
valt.

donc appelée à décider si les dix
membres du personnel concernés
resteront en service après le 31
décembre 2004.

Ces dix membres du personnel
travaillaient déjà au centre et n'ont
donc pas été sélectionnés sur la
base de facteurs sociaux. Il en va
de même pour le directeur qui
assume, au service de la Régie
des Bâtiments, un rôle de
coordinateur. Il n'a plus de voiture
de société à sa disposition car
toutes les voitures de société du
centre ont été mises à la
disposition d'autres centres
d'accueil.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aanpassing van de gebieden waar een
positief grootstedelijk beleid wordt gevoerd" (nr. 4658)

06 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'adaptation des zones d'action positive
des grandes villes" (n° 4658)

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb hierover aan uw voorganger, minister Arena, al eens
een vraag gesteld. Het gaat over de volgende kwestie.

In de zones voor positief grootstedelijk beleid zijn twee maatregelen
van kracht, de bevriezing van het kadastraal inkomen enerzijds en
een belastingvermindering voor renovatiewerken anderzijds als die
werken worden uitgevoerd in die zones voor positief grootstedelijk
beleid. Op zich vind ik dat ook heel goede maatregelen, die echt
belangrijk zijn om moeilijke, kansarme buurten voor een deel te
ondersteunen. Het enige probleem dat ik vorig jaar al heb vastgesteld
u weet dat waarschijnlijk, want de kranten hebben u daarover ook
dit jaar gebeld en dat ik dit jaar opnieuw zie opduiken, is de juiste
afbakening van die zones.

Heel concreet kan ik u zeggen dat in Antwerpen de Grote Markt, de
kaaien en de museumwijken de chiquere buurten in Antwerpen
wel op de lijst van kansarme buurten of zones voor positief
grootstedelijk beleid staan, terwijl een aantal andere buurten, die het
heel moeilijk hebben en waar er heel veel armoede is, niet in die
zones zijn opgenomen.

Volgens het antwoord van minister Arena zijn die zones gebaseerd op

06.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Des mesures sont en vigueur dans
les zones d'action positive des
grandes villes en matière de gel du
revenu cadastral et de réduction
d'impôt pour les travaux de
rénovation. Ces mesures revêtent
de l'importance pour l'aide aux
quartiers défavorisés, mais la
délimitation des zones pose
parfois des problèmes. A Anvers,
des quartiers aisés, comme celui
du "Grote Markt", figurent sur la
liste, à l'inverse de quartiers moins
favorisés.

La ministre Arena avait déclaré
par le passé que la délimitation
avait été effectuée sur la base de
l'étude "Structures sociales et
quartiers en difficulté". Elle avait
précisé que cette étude serait
actualisée.

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de studie Sociale structuren en buurten in moeilijkheden van de KUL
en de ULB, maar de minister heeft mij vorig jaar al gezegd dat die
studie zou worden geactualiseerd.

Nu is mijn vraag, mijnheer de minister, of er ondertussen een
aanpassing van die buurten is doorgevoerd. De maatregelen zijn
positief, maar de buurten zijn niet juist afgetekend. Het is alsof men in
Brussel de Grote Markt zou omschrijven als een kansarme buurt. Het
zijn goede maatregelen, maar ze moeten terechtkomen in de juiste
buurten. Op dit ogenblik is dat om een of andere reden niet het geval.
Ik weet niet hoe het komt dat die buurten daar inzitten en een
heleboel andere buurten niet.

Is die aanpassing ondertussen gebeurd, via een studie of wat dan
ook?

Bovendien moet ik u zeggen dat de meeste steden en gemeenten die
in aanmerking komen voor deze maatregelen eigenlijk ook zelf alle
feiten, cijfers en databanken hebben van moeilijke buurten. U hoeft
voor mijn part ook geen nieuwe studie te bestellen als u die nog niet
hebt. U kunt ook beroep doen op de databanken van een stad, zodat
zij een uitprint kunnen geven van de straten met verwaarloosde of
verloederde woningen, woningen met weinig comfort, woningen met
een te hoog kadastraal inkomen enzovoort. Die gegevens zijn er
alvast voor Antwerpen. Als u daarvan geen gebruikt wenst te maken,
hebt u misschien andere studies tot uw beschikking.

Wat gaat u doen? Zijn die criteria ondertussen aangepast? Ja of
neen? Wanneer komt die aanpassing er?

La délimitation des quartiers a-t-
elle été modifiée entre-temps? La
plupart des villes et des
communes qui entrent en ligne de
compte pour bénéficier des
mesures de faveur possèdent
elles-même des données relatives
aux quartiers défavorisés. Une
nouvelle étude n'est donc pas
indispensable.

06.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Lanjri, de stand van

zaken is als volgt. In 2000 werd in opdracht van het federale
grootstedenbeleid de studie "Sociale structuren en buurten in
moeilijkheden in de Belgische stadsgewesten" uitgevoerd. Die studie
werd toevertrouwd aan de professoren Kesteloot en Vandermotten,
respectievelijk van de KUL en de VUB.

De doelstelling van de studie bestond erin de zones van de Belgische
grootsteden te identificeren waar grote onzekerheid heerst. De studie
moest vervolgens ook de mogelijkheid bieden maatregelen te
activeren met het oog op de versterking van de vitaliteit van de wijken
in verval. In dat raam werden de twee fiscale maatregelen genomen
waarover u het had. De zones die voor de studie van de professoren
Kesteloot en Vandermotten werden geïdentificeerd kregen de naam
"zones voor positief grootstedelijk beleid."

Natuurlijk kan elke afbakening van een gebied waarbinnen kan
worden opgetreden zwakke punten inhouden. Wat die studie betreft,
kan men zo twee feiten citeren. Ten eerste, de gegevens van de
socio-economische enquête 2001 waren niet beschikbaar tijdens de
uitvoering van de studie. De onderzoekers hebben dus een deel van
hun werkzaamheden moeten baseren op de volkstelling van 1991.
Dat was geen ideale situatie. Ten tweede, een groot deel van het
werk werd uitgevoerd op basis van nationale gemiddelden. Nu zijn wij
ons bewust van het belang van de meting van de onzekerheid aan de
hand van lokale referentiepunten. Ik bedoel daarmee dat de socio-
economische gezondheid van een wijk moet worden geëvalueerd
afhankelijk van het stadsgewest waarin die gelegen is.

06.02

Christian Dupont,

ministre: En 2000, les professeurs
Kesteloot et Vandermotten ont
réalisé une étude sur les
"Structures sociales et les
quartiers en difficultés dans les
régions urbaines en Belgique".
Cette étude devait identifier les
zones d'action positive dans les
grandes villes belges et devait
servir de base à des mesures,
notamment fiscales, destinées à
améliorer la vitalité des quartiers
en déclin.

Toute délimitation comporte des
points faibles. Les enquêteurs ont
dû se fonder en partie sur le
recensement de 1991 parce qu'ils
ne disposaient pas des données
de l'enquête socio-économique de
2001, ce qui ne constitue pas une
base idéale. En outre, une partie
du travail a été réalisée sur la base
de moyennes nationales. Entre-
temps, nous nous sommes rendus
compte qu'il est préférable qu'une
étude repose sur des points de

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Dat brengt mij tot het antwoord op de twee vragen die u mij hebt
gesteld. Er wordt voorzien in een aanpassing van de zones voor
positief grootstedelijk beleid. Bij die aanpassing moet rekening
worden gehouden met de uitvoering van de socio-economische
enquête van 2001 en met de regionale en lokale gemiddelden. Op dit
moment komen de zones voor positief grootstedelijk beleid precies
overeen met de buurten in moeilijkheden die door de studie werden
geïdentificeerd. Die studie werd nog niet bijgewerkt, maar, zoals ik
reeds heb gezegd, zij wordt op dit moment geactualiseerd.

Belangrijk is nog op te merken dat deze actualisering moet leiden tot
een betere identificatie van de buurten in moeilijkheden. Hiertoe
hebben wij beslist de lokale verantwoordelijken te betrekken bij de
uitvoering van de studie. Dit betekent dat wij hun de resultaten van
ons onderzoek zullen voorleggen zodat zij ons kunnen zeggen of ze
beantwoorden aan de realiteit op het terrein. Ik denk dat wij op het
einde van dit proces zullen beschikken over een waardevol
werkingsinstrument dat ons de mogelijkheid zal bieden onze actie te
versterken ten gunste van de inwoners van de grootsteden die er het
meest nood aan hebben.

Over de termijn kan ik u nog geen precies antwoord geven, maar het
is een kwestie van maanden.

référence locaux. La santé d'un
quartier doit être examinée en
fonction de sa localisation urbaine.

C'est pourquoi les zones d'action
positive seront modifiées. Il sera
tenu compte à cet égard de
l'enquête socio-économique de
2001 et des moyennes régionales
et locales. L'étude actualisée, qui
doit être prête dans quelques
mois, doit permettre de mieux
identifier les quartiers en difficulté.
Nous soumettrons les résultats de
cette étude aux dirigeants locaux.
Elle devrait déboucher sur un
précieux instrument politique au
service des habitants qui en ont le
plus besoin.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik was hier eerst niet zo gerust in, omdat u zei dat u
opnieuw rekening ging houden met de vorige studies die, zoals u
weet, al aanleiding hebben gegeven tot verkeerde buurten. Ik ben blij
dat u de lokale besturen gaat betrekken en gaat bekijken of de wijken
overeenkomen met de huidige buurten.

Er zijn heel veel gegevens beschikbaar in de steden. In Antwerpen
zijn er databanken, ik neem aan dat andere grote steden dit ook
hebben, met cijfers die men perfect kan gebruiken om de buurten te
selecteren. Wij weten perfect welke buurten wel en zeker niet in
aanmerking komen. Nu is het immers weggegooid geld. Dit komt
terecht bij mensen en buurten die het niet nodig hebben en waar al
heel veel geïnvesteerd is. Ik kijk dan ook uit naar de actualisering. Ik
hoop dat dit er snel komt. Deze belofte was mij immers al gedaan
door mevrouw Arena. Zij heeft dit in mei ook al gezegd.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

me réjouis de la volonté du
ministre de se concerter avec les
administrations locales. Des villes
comme Anvers disposent déjà de
beaucoup d'informations. À l'heure
actuelle, l'argent est trop souvent
distribué à des quartiers qui n'en
ont pas besoin. J'espère qu'une
mise à jour sera réalisée
rapidement. La ministre Arena
l'avait déjà promise en mai 2004.

06.04 Minister Christian Dupont: Wij zijn de termijn momenteel aan

het verifiëren. Ik laat u het antwoord onmiddellijk weten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het OCMW bevoegd voor dakloze studenten"
(nr. 4722)

07 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le CPAS compétent pour les étudiants
sans abri" (n° 4722)

07.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet van 2 april 1965 bepaalt wanneer welk OCMW
bevoegd is om steun te verlenen. Het algemeen principe van deze

07.01 Hilde Dierickx (VLD): La

loi du 2 avril 1965 fait une
différence entre le CPAS qui

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wet is terug te vinden in het eerste artikel. Hierbij wordt een
onderscheid gemaakt tussen het steunverlenend OCMW en het
OCMW van onderstanddomicilie. Kort samengevat is in algemene
gevallen het steunverlenend centrum het OCMW van de feitelijke
verblijfplaats van de betrokkene. Het OCMW van onderstanddomicilie
daarentegen treedt slechts op om de opnamekosten in een
verplegingsinstelling te betalen. Het OCMW van onderstanddomicilie
is dus het OCMW waar de betrokkene op het moment van opname is
ingeschreven.

Wat mijn vraag betreft, wil ik echter alleen kijken naar het OCMW
bevoegd om steun te verlenen. Artikel 2 van de wet van 1965 bevat
immers tal van uitzonderingsbepalingen die afwijkingen toestaan op
de algemene principes van artikel 1. Ik zal die artikelen niet voorlezen
maar concreet gaat het over de vraag welk OCMW bevoegd is voor
een dakloze student. Ik heb deze vragen reeds meermaals gekregen
vanuit de praktijk van de OCMW's.

Ik wil daarom duidelijk weten welke hoedanigheid doorslaggevend is
om het bevoegd OCMW te bepalen. Is de hoedanigheid van dakloze
doorslaggevend of deze van student? Is de eerste hoedanigheid
waarin de betrokkene verkeert van toepassing? Wat wanneer een
student dakloos of een dakloze student wordt? Speelt op dat moment
de aanvraag een rol in deze discussie? Ik dank u bij voorbaat voor uw
antwoord.

octroie l'aide sociale et le CPAS
du domicile de secours. Le plus
souvent, le CPAS où se trouve le
lieu de résidence réel est
considéré comme le centre
d'octroi de l'aide sociale. Bon
nombre d'exceptions sont toutefois
prévues à l'article 2 de la loi.

Quel CPAS est compétent pour
les étudiants sans abri? Quelle
qualité est déterminante? Qu'en
est-il d'un étudiant qui devient
soudainement sans abri ou d'un
sans abri qui veut faire des
études? Le moment où la
demande est faite est-elle
importante?

07.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Dierickx, ik heb de hele nacht gepiekerd over uw vraag. Ik kan u na
deze nacht het volgende antwoorden.

Ik kan u meedelen dat het OCMW dat ten aanzien van een student
bevoegd is, het OCMW is van de gemeente waar de betrokken
student op het ogenblik van zijn aanvraag is ingeschreven in het
bevolkingsregister voor zijn hoofdverblijf.

Het OCMW dat bevoegd is om desgevallend steun te verlenen aan
een dakloze is het Openbaar Centrum van de gemeente waar de
betrokken persoon feitelijk verblijft. Hoewel de door u geviseerde
situatie veeleer uitzonderlijk genoemd kan worden, domineert de
voornoemde bevoegdheidsregel ten aanzien van studenten in geval
van samenloop van beide hoedanigheden. Dat is het antwoord dat ik
u kan geven. Hier stelt zich inderdaad een juridisch probleem.

07.02

Christian Dupont,

ministre: Dans le cas d'un
étudiant, le CPAS compétent est
celui du domicile principal officiel
de l'étudiant au moment de la
demande. Les sans-abri
ressortissent quant à eux au
CPAS de la commune où ils
séjournent de fait.

Les étudiants sont rarement sans
abri, mais la règle de compétence
d'application pour les étudiants est
prioritaire en l'occurrence. Il s'agit
d'un problème juridique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het verslag van de commissie intercultureel overleg" (nr.
4756)
- de heer Stijn Bex aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de opvolging van het eerste syntheseverslag van de
Commissie voor de Interculturele Dialoog" (nr. 4769)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het tussentijds verslag van de Commissie voor de
Interculturele Dialoog" (nr. 4779)

08 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des

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grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le rapport de la commission de concertation
interculturelle" (n° 4756)
- M. Stijn Bex au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes
villes et de l'Egalité des chances sur "le suivi du premier rapport de synthèse de la Commission du
Dialogue Interculturel" (n° 4769)
- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le rapport intermédiaire de la Commission du Dialogue
Interculturel" (n° 4779)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil eerst een vraag stellen ter verduidelijking.

Tijdens de bespreking van de beleidsbrief hebben wij ook het luik
Gelijke Kansen, waarvan het gedeelte Interculturele Samenleving deel
uitmaakt, besproken in deze commissie voor de Volksgezondheid.
Omdat dat blijkbaar een vergissing was, hebben wij dat vorige week
opnieuw besproken in de commissie voor de Sociale Zaken. Mijnheer
de voorzitter, ik zeg dat opdat u dat ook zou weten. Vorige week werd
gezegd dat het een vergissing was en dat dit onderwerp niet
besproken had mogen worden in de commissie voor de
Volksgezondheid, want Gelijke Kansen behoort tot Sociale Zaken.

Mij niet gelaten, maar ik was wel in de war. De ene keer worden
dergelijke aangelegenheden in deze commissie besproken en een
andere keer in een andere commissie.

Volgens de voorzitter en ook volgens de minister ging het dus om een
vergissing, in die zin dat dit onderwerp in de commissie voor de
Sociale Zaken moest worden besproken.

Mijnheer de voorzitter, het blijft mij gelijk. Ik was in de veronderstelling
dat ik mijn vragen daarover moest indienen in de commissie voor de
Sociale Zaken. Ik zou terzake echter graag duidelijkheid willen.

Mijnheer de minister, hoort interculturele samenleving en gelijke
kansen te worden behandeld in de commissie voor de
Volksgezondheid of in de commissie voor de Sociale Zaken?

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): La

semaine dernière, la note de
politique générale que nous avions
déjà examinée en commission de
la Santé publique a fait l'objet d'un
nouvel examen en commission
des Affaires sociales. L'Egalité des
chances ressortirait en effet à
cette dernière. La situation
pourrait-elle être clarifiée?

De voorzitter: Sociale integratie is een materie die in deze commissie wordt behandeld.

08.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geldt dat ook

voor gelijke kansen? Want dan was er de vorige keer toch geen
vergissing.

De voorzitter: Gelijkheid van kansen tussen mannen en vrouwen
hoort thuis in de commissie voor de Sociale Zaken.

président: L'égalité des

chances entre hommes et femmes
constitue une compétence de la
commission des Affaires sociales,
d'autres domaines de l'égalité des
chances relevant de la
commission de la Santé publique.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Gelijkheid van kansen tussen mannen

en vrouwen is dus een materie voor de commissie voor de Sociale
Zaken, terwijl gelijkheid van kansen tussen vreemdelingen en niet-
vreemdelingen een materie is die in deze commissie aan bod komt.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V):

L'égalité des chances entre
allochtones et autochtones
ressortit donc à la commission de
la Santé publique?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ja.

08.04 Nahima Lanjri (CD&V): Welnu, dan is dat volgens mij een

vorm van discriminatie.

08.04 Nahima Lanjri (CD&V):

Cette répartition des compétences
témoigne de peu de respect et est
discriminatoire.

De voorzitter: Ja, dat vind ik ook.

08.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dat vind ik werkelijk een vorm van

discriminatie. Dat wil ik wel even beklemtonen.

De voorzitter: Het ware aangewezen geweest om sociale integratie in
een en dezelfde commissie te behandelen, hetzij in de commissie
voor de Sociale Zaken, hetzij in de commissie voor de
Volksgezondheid.

Le président: La concentration
des compétences au sein d'une
seule et même commission serait
en effet indiquée.

08.06 Nahima Lanjri (CD&V): Inderdaad, of in een aparte commissie

of een aparte werkgroep. Ik merk vaak dat de onderwerpen sociale
integratie en gelijkheid van kansen, of het nu gaat om asielzoekers of
om migranten, soms in de ene en soms in de andere commissie
worden behandeld.

Deze handelwijze getuigt van weinig respect voor de thematiek. keer
is het hier, de andere keer daar.

De voorzitter: Ik pleit voor samengevoegde commissie, die ik zou voorzitten.

08.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens

duidelijkheid, zonder meer.

Misschien moeten in dat opzicht de beleidsbrieven volgend jaar
opgesplitst worden in één stuk dat in de ene commissie besproken
moet worden en een ander stuk in de andere commissie.

Ik wil met mijn vraag terzake komen. Mijnheer de minister, ik heb u
vorige week in de commissie voor de Sociale Zaken naar aanleiding
van uw beleidsbrief de vraag gesteld hoe het zat met de interculturele
dialoog. Dat was vorige woensdag. U antwoordde mij toen dat u nog
geen verslag had en dat u het zodra u het had, mij zou meedelen. Ik
moet vaststellen dat dit dan wel de dag nadien in de kranten staat en
dat u vlak voor of na de commissie van woensdag de media al had
uitgenodigd. Ik kan begrijpen dat u als minister dat graag eerst aan de
media geeft, maar ik zou het wel op prijs stellen dat u dat dan ook
gewoon zou zeggen. Het lijkt me voor een stuk fair play te zijn dat u
zegt dat u het heeft, maar het eerst aan de media wil geven.

Ten tweede zou ik aan de voorzitter willen vragen ik heb de nota
gelezen en het is een heel interessante nota die heel wat informatie
bevat of u of de minister van plan zijn om deze nota eens grondig te
bespreken? Ik vraag dus bij deze dat deze nota ten gronde wordt
besproken in deze commissie. Ik kan er hier kort een vraag over
stellen, maar ik zou willen dat we er eens een uur of twee voor
uittrekken en een aantal betrokkenen uitnodigen om te zien hoe ze tot
de vaststellingen en vooral deze voorstellen gekomen zijn. Graag
vernam ik ook wat ze vooral gerealiseerd willen zien.

Mijnheer de minister, welke voorstellen uit het rapport vindt u

08.07 Nahima Lanjri (CD&V):

L'an prochain, il serait peut-être
opportun de scinder également la
note de politique générale.

Mercredi dernier, le ministre m'a
dit en commission des Affaires
sociales qu'il ne disposait pas
encore du rapport de la
Concertation interculturelle. Le
lendemain, ce document était
toutefois commenté dans les
médias. Le ministre a convoqué la
presse immédiatement après la
réunion de la commission. Je ne
vois pas d'objection à ce que le
ministre préfère donner la primeur
à d'autres instances que la nôtre,
mais dans ce cas il doit jouer franc
jeu.

L'intéressant rapport de la
Concertation interculturelle sera-t-il
examiné au sein de notre
commission? Quelles propositions
formulées dans le rapport sont-
elles importantes aux yeux du
ministre? Lesquelles mettra-t-il en
oeuvre rapidement? A laquelle des
trois pistes de réflexion proposées

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijk en welke gaat u op korte of middenlange termijn uitvoeren,
welke wel en welke niet. Ik lees in het rapport dat er in verband met
het dragen van religieuze symbolen drie pistes bestaan. Naar welke
piste gaat uw voorkeur uit? Heeft u al een keuze gemaakt? Ik denk
ook dat het belangrijk is om met betrekking tot die religieuze
symbolen niet alle aandacht daarop te focussen. Uit het rapport blijkt
ook dat u heel veel andere maatregelen voorstelt en dat is ook
belangrijk.

We moeten ook ingaan op de echte problemen die er zijn zoals onder
meer de tewerkstelling van allochtonen en het slechte onderwijs. Dat
zijn de problemen die eerst moeten worden aangepakt. We moeten
afstappen van symbooldossiers. Wanneer we spreken van
emancipatie denk ik dat die emancipatie eerst van onderuit en vanuit
de groep moet komen. We kunnen vanuit de politiek niet van bovenaf
gaan opleggen of men wel of niet een hoofddoek mag dragen.

Ik denk dat u misschien toch op dezelfde lijn zit, maar omdat er in de
nota zelf nog drie pistes staan wil ik aan u vragen hoe het zit. Ik wil
ook aan de voorzitter een debat hierover vragen in de commissie.

par le rapport en ce qui concerne
le port de symboles religieux
accorde-t-il la préférence? Est-il
disposé à mettre les dossiers à
connotation symbolique de côté
pour se concentrer sur des
matières plus importantes telles
que l'emploi et l'enseignement?

De voorzitter: Het antwoord is ja, maar wanneer weet ik niet.

Le président: Je suis disposé à
organiser un débat sur le rapport.

08.08 Nahima Lanjri (CD&V): In januari?

De voorzitter: Ja, bijvoorbeeld.

08.09 Nahima Lanjri (CD&V): Wanneer is het? Die vraag had ik ook

nog.

De voorzitter: We kunnen misschien wachten tot het eindrapport.

Le président: Mais peut-être
serait-il préférable d'attendre le
dépôt du rapport final qui devrait
être prêt en mars 2005.

08.10 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral

wil ik dan toch zeggen ik denk dat dit ook in een aantal kranten tot
uiting is gekomen dat het een stevig goed rapport is en dat het een
belangrijk document kan worden. In die zin wil ik mijn felicitaties
uitdrukken voor de mensen die daaraan gewerkt hebben. Aan de
andere kant denk ik dat het rapport ook nog een aantal zaken
onbesproken laat. Daar kunnen we misschien in de toekomst op
terugkomen. Mijn eerste vraag aan de minister was inderdaad ook
wanneer we dit rapport zouden kunnen bespreken in het Parlement.
Ik had inderdaad ook die timing in gedachten waarover de minister
oorspronkelijk had gezegd dat er een eindverslag zou komen in
februari 2005. Ik weet niet of die timing nu nog wordt aangehouden?

Oorspronkelijk was er gezegd dat in februari 2005 de definitieve tekst
er zou komen. Ik vermoed dat aangezien we nu pas over een
voorlopige tekst kunnen spreken die tekst wel wat later zal komen. De
vraag is of we dan deze tekst ten gronde in het Parlement kunnen
bespreken. In afwachting daarvan had ik gehoopt dat we hier van de
minister al zouden te horen kunnen krijgen welke de minister heeft
een aantal uitspraken gedaan ter gelegenheid van de communicatie
over deze tekst standpunten hiervan al regeringstandpunten zijn of
standpunten van de minister. Vorige keer was er immers ook gezegd,

08.10 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

rapport sur le dialogue interculturel
est un document solide et de haut
niveau susceptible de devenir un
document de référence. Mais il
passe par ailleurs certains points
sous silence.

Quand le rapport sera-t-il discuté
au Parlement? Initialement, un
texte définitif devait être arrêté en
février 2005 mais, étant donné que
nous ne disposons aujourd'hui que
d'un texte provisoire, nous
accuserons probablement un
certain retard.

Parmi les déclarations du ministre
à propos de ce texte, quelles sont
celles qui peuvent être
considérées comme des positions
définitives?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de vorige gelegenheid van vraagstelling, dat deze voorlopige
versie, dit voorlopig verslag ook vóór de kerstvakantie door de
regering zou worden besproken. Ik heb mij geïnformeerd en blijkbaar
is dat voorlopig nog niet geagendeerd. Ik denk echter toch dat het
nuttig zou zijn als dit ook door de regering zou kunnen worden
besproken. Op een bepaald moment moet natuurlijk duidelijk worden
hoe de standpunten die worden ingenomen bij die interculturele
dialoog in beleidsmaatregelen moeten worden vertaald.

Op een bepaald ogenblik is die politieke vertaling heel hard nodig.
Wat is op dit moment het statuut van deze tekst? In welke mate wordt
deze door u gedragen? Wanneer voorziet u om na de bespreking in
de regering hiervan een regeringsstandpunt te maken? Waar de
commissie nu vaak drie mogelijkheden heeft om bepaalde zaken te
benadrukken, is het volgens mij op een bepaald moment aangewezen
te komen tot een politieke beslissing over welke van de drie pistes zal
worden gevolgd. Op welk moment voorziet u in een dergelijke
beslissing?

Ik wil ten slotte nog terugkomen op twee punten die ik vroeger al heel
sterk heb benadrukt. Wanneer men het commissieverslag erop
naleest, wordt dit bevestigd. Mevrouw Neyts heeft in een reactie op de
vaststellingen van Wouter Beke verwezen naar een aantal pagina's
die over bepaalde thema's gingen. Ik wil dezelfde oefening maken wat
betreft de gemeenschapsmateries. Men stelt vast dat men voor het
gros van de zestig bladzijden tellende Nederlandstalige versie van
deze tekst bij de Gemeenschappen zit. Ik heb het dan nog niet over
de bijlagen die gaan over het integratiebeleid. Wij wisten dat en
hoefden daarvoor niet te wachten op de tekst. De minister
antwoordde destijds op een vraag dat hij daarover een
interministeriële conferentie zou opstarten. Het wordt volgens mij nu
toch wel echt tijd dat de beleidsniveaus die hiervoor in dit land
daadwerkelijk bevoegd zijn erbij worden betrokken. Het is goed om
met mensen in het veld te praten maar op een bepaald ogenblik moet
een aanbeveling worden omgezet in een beleid. Het zal meestal niet
deze regering of dit Parlement zijn die dat beleid moeten voeren maar
wel de deelstaten. Ik hoop dat het antwoord op mijn vraag niet zo
vrijblijvend zal zijn als de vorige keer. Wanneer komt de
interministeriële conferentie er? Wanneer worden de deelstaten op
hun verantwoordelijkheid gewezen en mee het bad ingetrokken?

Een tweede punt van kritiek dat wij altijd hebben gehad, is dat een
dergelijke interculturele dialoog niet beperkt mag blijven tot een debat,
tot een dialoog tussen overtuigden. Het moet een breedgedragen
maatschappelijk debat zijn. In de artikelen over de interculturele
dialoog werd vaak gesteld dat dit geen polemiserend werkstuk was
maar wel een saai werkstuk dat heel sec de problemen analayseert
en geen zwart-witoplossingen geeft. Mijn vraag blijft hoe we ervoor
kunnen zorgen dat het maatschappelijk debat dat zeer sterk aan het
verzieken is en dat vandaag zeer sterk in zwart-witstellingen wordt
gevoerd, een breed maatschappelijke debat wordt dat in al zijn
nuances kan worden gevoerd? Welke rol ziet de minister daar voor
zichzelf weggelegd? Ik denk immers dat dit een heel belangrijke taak
is. Hoe kunnen wij dat debat, de in deze tekst vervatte visie van echt
intercultureel samenleven met respect voor mekaars eigenheid, maar
ook met het besef dat wanneer men in een samenleving woont men
een aantal verantwoordelijkheden heeft, in de brede publieke opinie
brengen? Mijnheer de minister, dat zijn mijn concrete vragen aan u.

Selon le calendrier, le rapport
devrait être discuté au sein du
gouvernement avant les vacances
de Noël. Mais il ne figure pas
encore à l'ordre du jour. Il me
semble qu'il faille, politiquement,
traduire le plus rapidement
possible le dialogue interculturel
au niveau du gouvernement.

Quelle sera la position du
gouvernement? La commission du
Dialogue interculturel propose
souvent un certain nombre de
possibilités ou de pistes de
réflexion. C'est au gouvernement
qu'il appartient maintenant
d'opérer des choix et de prendre
des décisions.

La majeure partie du texte a trait à
des matières communautaires.
Les entités fédérées doivent être
associées à l'élaboration de la
politique. Le ministre a évoqué une
conférence interministérielle. Aura-
t-elle lieu? Quand?

Le dialogue interculturel ne doit
pas se limiter à un débat entre
personnes convaincues. Si le texte
est nuancé, le débat social l'est
rarement à l'heure actuelle.
Comment le ministre va-t-il
traduire la vision du texte au
niveau de l'opinion publique, pour
que le dialogue puisse également
être mené de façon nuancée à un
large niveau social.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.11 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Commission du dialogue interculturel vous a remis la
semaine dernière un premier rapport. Ce rapport prône notamment le
dialogue des cultures en Belgique, la lutte contre le racisme et la
discrimination, ainsi qu'une meilleure politique d'intégration. Depuis le
11 septembre 2001, le monde a changé.

Un discours de haine accompagné d'actes racistes se perpétue dans
nos villes et dans certains de nos quartiers. On peut observer le
même phénomène chez nos voisins européens.

Les récents événements comme ceux de Ledegem traduisent un
climat de tension lié à la peur de l'autre et de l'Islam. On a pu voir, à
travers ces événements, qu'on s'attaquait à une femme, à ses
croyances, à sa tenue vestimentaire, à ses libertés. Le but poursuivi
par certains est d'empêcher la cohabitation harmonieuse et
démocratique des citoyens de ce pays et de mettre à mal le dialogue
interculturel.

Aujourd'hui, manifestement, être bien intégré dans la société belge,
s'exprimer parfaitement dans l'une des langues du pays, donner
entière satisfaction à son employeur, parfois même parler le patois
local comme c'était le cas de cette jeune femme qu'on a menacée,
n'empêche pas le fait d'être l'objet de discriminations, de rejets ou de
menaces.

La Commission de dialogue interculturel a donc un rôle important à
jouer. Elle a toute son utilité dans le contexte actuel. Ensemble, nous
devons travailler à plus de tolérance, d'échanges et de démocratie.
Pour, comme le dit l'accord gouvernemental, défendre efficacement
les valeurs sur lesquelles repose notre démocratie et la protection des
droits des citoyens, je voudrais savoir si vous pouvez nous éclairer
sur les prochains travaux, sur l'agenda de cette commission, sachant
qu'il ne s'agit que d'un premier rapport qui vous a été remis. Quelles
sont les répercussions de ce premier rapport? Quels pouvoirs lui
donner? Ce rapport énumérant une série de constats, est-ce que le
second rapport apportera plus de réelles modifications? Qu'entendez-
vous par "charte citoyenne" et que pourra-t-elle apporter de concret
sur le terrain et dans la vie quotidienne? Comment lui conférer un
impact auprès des citoyens? Y aurait-il une publication de ce rapport?
Le rapport sera-t-il diffusé et accessible au grand public?

Je souhaiterais, comme mes collègues précédents, savoir s'il y aura
une concertation des ministres, au sein notamment d'une conférence
interministérielle? Et enfin, je voudrais terminer en réagissant aux
propos de mes collègues où il était question de savoir si c'était ici que
cela devait se discuter ou bien dans la commission pour
l'Emancipation sociale. Je pense que la politique d'intégration est une
matière transversale et qu'il faudra, à un moment ou à un autre, en
discuter dans d'autres commissions, comme cela a été le cas à
l'époque pour le commissariat royal à la politique des immigrés. Je
vous remercie.

08.11 Talbia Belhouari (PS): In

het eerste verslag dat de
Commissie voor de Interculturele
Dialoog u heeft bezorgd, wordt
gepleit voor een dialoog tussen de
culturen, voor het aanbinden van
de strijd tegen racisme en
discriminatie en voor een beter
integratiebeleid. Ook degenen die
goed geïntegreerd zijn in de
Belgische maatschappij, kunnen
het slachtoffer zijn van
discriminatie, uitsluiting of
bedreigingen, zoals onlangs nog in
Ledegem is gebleken. Er is een
belangrijke rol weggelegd voor de
Commissie voor de Interculturele
Dialoog.

Wat zijn de implicaties van het
eerste verslag? Welk gevolg moet
eraan worden gegeven? Zal het
tweede verslag voor echte
wijzigingen zorgen? Wat verstaat u
onder "burgerhandvest" en wat
kan dat concreet opleveren in het
dagelijks leven? Hoe kan men
ervoor zorgen dat het enige impact
heeft bij de bevolking? Zal het
verslag worden gepubliceerd? Zal
het worden verspreid en ter
beschikking van het grote publiek
worden gesteld?

Zullen de ministers
dienaangaande overleg plegen,
met name in een interministeriële
conferentie?

08.12 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je remercie

Mme Belhouari, Mme Lanjri et M. Bex pour leurs questions. Je vais
essayer d'y répondre le plus complètement possible.

08.12 Christian Dupont,

ministre: J'ai rencontré Mme Lanjri
mardi dernier. Je n'étais pas
encore en possession du rapport à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerst en vooral wil ik evenwel het volgende opmerken ten aanzien
van mevrouw Lanjri. Wij hebben elkaar vorige week dinsdag in de
commissie ontmoet. Op dat ogenblik had ik het rapport nog niet. De
persconferentie vond plaats op woensdag. Ik heb gezegd dat het
rapport er zou komen in de volgende uren. Ik denk niet dat ik unfair
ben geweest. Het is niet mijn rapport, maar het rapport van de
commissie.

Als inleiding vind ik het nodig om te herinneren aan het kader waarin
de werking van de Commissie van de Interculturele Dialoog past. Dit
kader is het regeerakkoord. Het regeerakkoord bepaalt dat België een
open samenleving moet blijven, waarbinnen mensen van
verschillende culturen kunnen samenwerken in een sfeer van
openheid, ontmoeting, verdraagzaamheid en wederzijds respect. Een
open samenleving die doordrongen is van uiteenlopende
gevoeligheden, afkomsten en culturen, die permanent in ontwikkeling
is en gehecht aan de gemeenschappelijke fundamentele waarden van
de Grondwet en van de rechten van de mens.

Deze onafhankelijke commissie is samengesteld uit 22 personen,
11 Franstaligen en 11 Nederlandstaligen uit verschillende milieus:
professoren, onderzoekers, ambtenaren en vertegenwoordigers uit
het verenigingsleven. Ze wordt voorgezeten door de heer Lallemand
en mevrouw Annemie Neyts, beiden ministers van Staat. De
commissie werd verzocht overleg te plegen met de veldwerkers, de
grote maatschappelijke organisaties, de experts en de universiteiten
om in de dialoog de bakens en de uitdagingen van interculturaliteit in
België te definiëren. De commissie heeft geheel onafhankelijk
gewerkt, met inbegrip van het vastleggen van de agenda.

De voorbije acht maanden heeft de commissie 21 plenaire
vergaderingen, 22 vergaderingen van werkgroepen en een 30-tal
privé-gesprekken georganiseerd. Meer dan 150 belangrijke
referentiepersonen werden gehoord en tientallen artikels, memoranda
en oriënteringsnota's werden nauwkeurig bestudeerd. Er werd haar
gevraagd in alle sereniteit vier sleuteldomeinen voor het samenleven
uit te diepen. Ten eerste, het staatsburgerschap als emancipatorische
waarde en fundamentele band tussen de mensen en groepen van
verschillende origine en afkomst. Ten tweede, de fundamentele
werkingsbeginselen van de openbare diensten - gelijkheid, non-
discriminatie en neutraliteit - en hun concretisering binnen een
interculturele context. Ten derde, de gelijkheid tussen mannen en
vrouwen als emancipatorische waarde. Ten vierde, plaats en
erkenning van de uiting van geloofsovertuigingen in onze
democratische en pluralistische samenleving.

Het doel van dit verslag bestaat erin de democratische en
interculturele samenleving een normatief en conceptueel kader aan te
reiken dat het bestaan van de pluriculturele samenleving moet
garanderen en de beperkingen ervan moet vastleggen.

Dat kan gebeuren door de personen, de groepen en de
beroepssectoren te raadplegen, die in aanraking zijn gekomen met de
interculturele relaties en door de principes en de regels die de basis
vormen van ons gemeenschapsleven, te bestuderen in het licht van
de conclusies die uit de raadpleging werden getrokken.

Deze stand van zaken bestaat uit twee fasen, namelijk een eerste

ce moment précis. La conférence
de presse a eu lieu mercredi. Je
ne pense donc pas avoir fait
preuve de malhonnêteté.

Le dialogue interculturel s'inscrit
dans le cadre de l'accord de
gouvernement qui précise que la
Belgique doit rester une société
ouverte.

Cette commission indépendante
est composée de 22 membres,
francophones et néerlandophones,
issus de milieux divers. Elle est
présidée par M. Lallemand et Mme
Neyts et a cherché à définir en
collaboration avec des universités,
des experts et des organisations
sociales les défis que doit relever
la Belgique interculturelle. A cet
effet, elle a entendu quelque 150
personnes et a examiné des
dizaines de notes au cours de 21
réunions plénières et de
22 réunions de groupes de travail.

La commission s'est concentrée
sur quatre domaines-clés de la
société et sur leur pertinence au
regard de la communauté
interculturelle: le rôle
émancipateur de la citoyenneté,
les principes des services publics
en ce qui concerne certaines
valeurs comme la neutralité,
l'égalité et la non-discrimination;
l'égalité des sexes; le rôle des
convictions religieuses dans une
société pluraliste.

La commission résume ses
activités dans deux rapports: le
premier m'a été communiqué le 8
décembre et un rapport final sera
fourni au printemps 2005. J'ai
immédiatement transmis le
premier rapport aux présidents de
la Chambre et du Sénat, ainsi
qu'aux ministres-présidents des
gouvernements communautaires
et régionaux. Je suis évidemment
disposé à mener un débat
parlementaire sur ce rapport.

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E ZITTING VAN DE

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verslag in december 2004 en een eindverslag in het voorjaar van
2005.

Het eerste verslag werd mij bezorgd op woensdag 8 december, dus
niet op een maandag maar op een woensdag. Ik heb het dadelijk
laten doorsturen naar de voorzitters van Kamer en Senaat en naar de
ministers-presidenten van de verschillende Gewesten en
Gemeenschappen. Ik sta natuurlijk ter beschikking van de achtbare
vergaderingen voor een debat over het verslag, waarvan ik slechts de
indiener ben.

Ce rapport intermédiaire a été présenté le jour même où il m'a été
remis, aux acteurs du monde associatif, aux experts et autres
personnalités qui avaient été auditionnées dans le cadre des travaux
de la commission. Nous avons pensé qu'il était opportun d'informer
ces témoins des suites qui étaient données à leurs auditions et de
leur en réserver la primeur.

La presse a été informée de la remise du rapport et de la présentation
qui en était faite. J'ai pensé que dans le climat actuel, il était important
de porter ce rapport d'étape à la connaissance du public.

A l'heure où les débats se font virulents et se font trop souvent à
coups de stéréotypes et d'amalgames, il m'a semblé primordial de
mettre en évidence le travail serein et constructif qu'a réalisé la
commission, ainsi que les constats qu'elle établit. Travail serein et
constructif dans un climat qui ne l'a par ailleurs pas toujours été
autour d'elle.

Ces 22 personnalités d'horizons politiques et confessionnels variés
ont écouté de nombreux témoins, des dizaines d'associations, elles
se rejoignent sur un constat: le pluriculturalisme est aujourd'hui une
réalité profonde dans notre pays et il le restera.

C'est une évolution irréversible de nos sociétés, ancrée dans l'histoire
du monde dont je vous rappelle qu'il s'est fait et qu'il est fait de
transhumances. J'ajouterai que c'est une richesse encore trop
inexploitée. C'est le choix de l'Europe, c'est le choix du monde, qui est
un monde.

La question n'est donc pas, comme certains le font croire, de revenir
en arrière vers une espèce de société purement ethnique, ceci est
une illusion. Il s'agit d'assurer les conditions de ce pluralisme culturel
comme nous avons, dans le passé, assuré les conditions du
pluralisme communautaire, philosophique et politique.

Renforçons, clarifions et redéfinissons les conditions d'existence de
ces pluralismes, ces valeurs universelles qui nous permettent de
mieux vivre ensemble et différents, sans nous dissoudre dans la
diversité.

Je rappelle que ce qui fonde notre vivre ensemble, c'est l'Etat de droit
qu'il nous appartient de protéger contre les dérives démocratiques de
tous ordres en mesurant les menaces de radicalisation avec réalisme,
d'où qu'elles viennent.

Cet Etat doit être le garant des droits et devoirs des citoyens, des
libertés publiques fondamentales, de l'égalité de toutes et tous, quelle

Het leek me van groot belang te
wijzen op het serene en
constructieve werk dat de
commissie geleverd heeft. Het
tussentijdse verslag werd
voorgesteld nadat het aan de
actoren uit het verenigingsleven,
aan de deskundigen en andere
gehoorde prominenten, en aan de
pers was bezorgd.

De Commissie kwam tot de
vaststelling dat de multiculturele
realiteit niet meer uit ons land weg
te denken is. We moeten dus de
nodige voorwaarden scheppen
voor de multiculturele samenleving
zoals we in het verleden de nodige
maatregelen getroffen hebben om
het pluralisme van de
gemeenschappen en het
filosofische en politieke pluralisme
gestalte te geven.

We moeten de rechtsstaat
beschermen die borg moet staan
voor de rechten en plichten van de
burgers, voor de fundamentele
openbare vrijheden, voor de
gelijkheid van allen, ongeacht
afkomst, geloof, cultuur, handicap,
geslacht of seksuele geaardheid.

Ik ben van plan me over een
aantal stellingnames te buigen, in
de eerste plaats op het vlak van
mijn eigen bevoegdheden, om
vervolgens voorstellen te doen aan
de federale regering en om mijn
bevindingen mee te delen op de
interministeriële conferenties. Ik
heb dit verslag aan de betrokken
regeringen en parlementen
bezorgd.

Eén van de maatregelen om de
samenhang van onze

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que soit l'origine, la religion, la culture, le handicap, le sexe,
l'orientation sexuelle.

Outre ce postulat de départ essentiel, des pistes sont d'ores et déjà
proposées dans ce rapport. Des situations sont clarifiées permettant
un débat. J'ai pensé qu'elles devaient être portées aussi vers les
enceintes publiques.

Je compte donc me saisir de certaines propositions de positions
formalisées pour avancer à différents niveaux. D'abord, en ce qui
concerne mes compétences propres, pour faire des propositions au
gouvernement fédéral, pour partager la réflexion avec les entités
fédérées de notre pays au sein des conférences interministérielles.
Les premiers contacts que j'ai pris mardi ont été pour les ministres
communautaires en charge de ces problèmes et les prévenir que ce
rapport allait sortir. Et j'ai, bien entendu, transmis ce rapport aux
gouvernements et parlements intéressés.

Ce faisant, je n'entends pas hypothéquer les débats sur des sujets
encore en cours mais il m'apparaît que la richesse de la réflexion de
la commission peut déjà, sur de nombreux points, être exploitée par
les autorités publiques.

Parmi les mesures qui renforcent la cohésion de notre société
pluraliste ainsi que l'adhésion aux valeurs et principes qui fondent
notre Etat de droit, figure l'idée d'une charte de la citoyenneté. Cette
charte devra reprendre non seulement un vade-mecum du système
démocratique belge et de ses institutions mais également les valeurs,
droits et devoirs fondamentaux d'une société de pluralisme culturel.
La charte pourra être distribuée aux jeunes qui atteignent la majorité
légale, aux nouveaux nationaux, aux résidents étrangers qui exercent
le droit de vote au niveau communal ainsi qu'aux étrangers primo-
arrivants. Je proposerai également aux autorités compétentes
d'afficher ce texte dans les écoles, les associations ou encore dans
les administrations publiques.

Je souhaiterais associer les Communautés et les Régions ainsi que
toutes les forces vives du pays à l'élaboration de cette charte pour la
rendre réellement fondatrice et fédératrice de notre vivre ensemble.
Vous avez évidemment raison, monsieur Bex, une grande partie de
ce qui se trouve dans le dialogue interculturel est de la compétence
des Communautés et des Régions, singulièrement ce qui est dit en
matière d'enseignement et qui est fondamental. On voit bien quelles
sont les inégalités en matière d'enseignement pour un certain nombre
d'enfants d'origine étrangère, on voit bien quelles sont les inégalités
en matière de logement et en matière d'emploi, ce qui est peut-être
plus directement de notre compétence.

A propos du port de signes religieux, la commission a affirmé une
position essentielle que d'aucuns n'ont pas toujours bien comprise:
l'interculturalité ne peut se réduire à la question des cultes, celle des
cultes à l'islam et l'islam à la problématique du voile. Mais la
commission n'a pas évité la question, ce qu'on lui aurait reproché et
ce qui fut d'ailleurs le cas.

Elle a rappelé que la plupart des témoins qu'elle a entendus ont
confirmé, singulièrement ceux de l'école, que cette question n'était
pas, et de loin, le problème essentiel pour notre société d'aujourd'hui;

pluralistische maatschappij te
versterken en de instemming met
de waarden van de rechtsstaat te
verzekeren, is de idee van een
burgerhandvest. Daarbij wil ik de
Gemeenschappen, de Gewesten
en alle stuwende krachten in ons
land betrekken.

In vergelijking met de ongelijkheid
die op het stuk van de huisvesting
en het onderwijs blijft bestaan, zijn
de problemen rond het dragen van
een hoofddoek slechts bijkomstig.
De commissie heeft er toch een
aantal principiële standpunten over
ontwikkeld, die zij aan de politieke
wereld voorlegt en waarover zij
blijft nadenken.

Het gaat dus louter om een
tussentijds verslag terwijl de
commissie haar werkzaamheden
voortzet.

Aangezien de beleidsnota op zijn
minst een maand voor het verslag
werd opgesteld, kon de
bespreking niet worden
gebundeld.

Enerzijds sta ik achter het
uitgangspunt van dit verslag,
namelijk dat we leven in een
multiculturele samenleving die op
de rechtsstaat steunt, anderzijds
ben ik slechts de indiener van het
verslag en kan ik de keuzes die
erin worden gemaakt, niet
verdedigen. Het is onze rol, als
beleidsverantwoordelijken, om dit
dossier aan te pakken. Ik ben van
plan een aantal debatten op gang
te brengen; voor het overige wacht
ik op het eindverslag, dat in het
voorjaar van 2005 zal worden
ingediend.

Volgens mij moet het verslag twee
valkuilen vermijden: het moet er
zich voor hoeden een bepaalde
gemeenschap te brandmerken,
maar het mag ook niet van
wereldvreemdheid getuigen.

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je ne le trouve pas non plus. Quand je vois que l'accès à l'université
pour les enfants d'origine étrangère est 5 à 6 fois moindre que pour
les enfants d'origine belge, je ne pense pas non plus que la question
du voile soit la question essentielle. Quand j'entends ce que l'on dit
des "concentratiescholen" et des "écoles ghettos", je ne pense pas
non plus que l'on touche à la question essentielle en ne parlant que
du voile.

Sans rechercher le consensus à tout prix, elle a développé différentes
positions de principe qu'elle soumet au politique et sur lesquelles elle
continue elle-même à réfléchir puisqu'elle ne nous remet jamais qu'un
rapport intermédiaire.

Pour conclure ce premier échange, je veux rappeler qu'il ne s'agit que
d'un rapport d'étape et que la commission poursuit ses travaux. Dès
jeudi matin, avec la Fondation Roi Baudouin et le groupe de M. Riflet,
nous allons reprendre la réflexion, relancer la commission qui
travaillera en toute indépendance comme elle l'a fait jusqu'à présent.
Je suis bien entendu à votre entière disposition pour un débat sérieux
et approfondi sur ce rapport intermédiaire. Je pense que celui-ci ne
pourrait avoir lieu que lorsque chacun aura pu assimiler ce texte.

Pour répondre à un regret émis par l'une d'entre vous et suggérant
que ce débat aurait pu avoir lieu en même temps que celui sur la note
de politique générale, je rappelle que la note de politique générale est
antérieure au rapport d'au moins un mois et que, depuis ce temps, ce
rapport a beaucoup évolué.

Je rappelle aussi simplement que je ne suis que dépositaire de ce
rapport émis par une commission indépendante, et ce depuis une
semaine seulement. Je suis dépositaire mais particulièrement
d'accord et heureux de la position qu'il prend au départ, disant
clairement que nous vivons dans une société interculturelle qui
s'adosse à ce qui est fondamentalement l'État de droit, et que c'est
bien la piste. Si j'entends défendre le travail réalisé pour sa qualité, il
ne m'appartient pas de justifier toutes les options prises et les
propositions faites par les commissaires. Il nous appartient à nous
tous, responsables politiques, de nous saisir du dossier. Les suites
politiques nous appartiennent. Je vous ai déjà dit que je comptais
activer certains débats; pour le reste, j'attends comme vous un
rapport final pour le printemps 2005.

À titre personnel, je dirai jeudi - la seule fois où je participerai à leurs
travaux - que le rapport devrait, à mon sens, éviter deux écueils. Le
premier est la stigmatisation d'une communauté qui découlerait d'une
trop grande focalisation sur certains points; les solutions proposées
dans le rapport final doivent être généralisables, concerner toutes les
cultures, tous les cultes. Le deuxième écueil à éviter, c'est
l'angélisme. Si le dialogue des cultures se porte bien en Belgique,
nous n'en sommes pas moins confrontés à de vrais défis pour le
devenir de notre société.

Je mesure la difficulté des travaux de la commission à venir et je
mesure aussi la difficulté de nos travaux à venir, mais je pense que
les choses sont assez bien parties avec ce premier rapport. Merci de
m'avoir écouté.

08.13 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een 08.13 Nahima Lanjri (CD&V):

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aantal vragen gesteld waarop u niet concreet hebt geantwoord. Welke
van de opgenomen maatregelen zal de regering uitvoeren? Daarop
heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen. Ik lees bijvoorbeeld dat
u in uw hoedanigheid van minister van Ambtenarenzaken, opleidingen
zult organiseren voor uw ambtenaren, in verband met
staatsburgerschap en de betekenis van de multiculturele
maatschappij. Hoe concreet is dat voorstel? Zult u dat in 2005
uitvoeren?

Quelles propositions concrètes de
la commission le ministre va-t-il
mettre en oeuvre? En tant que
ministre compétent, prévoit-il une
formation spécifique pour les
fonctionnaires en matière de
citoyenneté dans une société
multiculturelle?

08.14 Minister Christian Dupont: (...)

08.15 Nahima Lanjri (CD&V): Ik vraag gewoon of u van plan bent

om dat in 2005 te doen?

08.16 Minister Christian Dupont: Het antwoord is ja.

08.17 Nahima Lanjri (CD&V): Wat betreft het plan voor diversiteit in

het openbaar ambt, heb ik aan uw voorganger, mevrouw Arena, de
vraag gesteld. Toen bleek dat van de 80.000 ambtenaren die de
federale overheid telt, er slechts 242 mensen een niet-Belgische
nationaliteit hebben, en dan gaat het nog over burgers uit de
Europese Unie. Het is dus droevig gesteld op het niveau van de
ambtenaren zelf.

Ik las eveneens dat er een plan zal worden opgesteld om iets te doen
aan de tewerkstelling, maar wanneer zal dat er komen? Vorige week
hebt u mij al verweten dat ik ongeduldig ben. Ik weet dat ik ongeduldig
ben, maar de vorige minister had dat destijds ook reeds
aangekondigd en nu kondigt u het aan.

08.17 Nahima Lanjri (CD&V):

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il pour augmenter le
nombre de non-Belges venant de
pays hors Union européenne dans
la fonction publique?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, dit is geen minidebat, maar een vraag. U moet uw vraag stellen en dan is
het gedaan.

08.18 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is een en ander

genoteerd?

De voorzitter: Ik zal u een antwoord geven met betrekking tot het probleem van bijvoorbeeld de
samengevoegde commissies.

08.19 Nahima Lanjri (CD&V): Moet ik nog een schriftelijke vraag

stellen om het debat over dit rapport te houden?

De voorzitter: Neen, ik zal u in dat verband een antwoord verstrekken.

08.20 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

uitgebreid antwoord. Dit rapport heeft alleszins goede
basisuitgangspunten. Het is goed dat die nog eens zeer duidelijk naar
voren gebracht zijn. Een essentieel element daarvan is dat wij erop
moeten blijven drukken dat de discussie over hoe men intercultureel
kan samenleven, niet mag worden beperkt tot de strijd tussen de
verschillende godsdiensten. Het moet over veel meer en heel ander
thema's gaan. De kern van de zaak zit niet in het verschil van
godsdienst.

Ik heb nog de volgende concrete vraag, mijnheer de minister. U hebt
destijds gezegd dat de regering zou vergaderen naar aanleiding van
het tussentijds rapport. Ik neem aan dat de regering ook bijkomende
vragen zal stellen aan de mensen die de interculturele dialoog voeren,

08.20 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

fait que les points de départ du
rapport aient été clairement mis en
avant est positif. Cependant, il ne
faut pas ramener le débat sur la
société multiculturelle à la
cohabitation de plusieurs religions.
En tout état de cause, nous
espérons que le gouvernement
saisira l'occasion que lui offre le
rapport intermédiaire pour poser
des questions complémentaires
aux différentes parties. Nous
insistons également sur la

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E ZITTING VAN DE

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anders zie ik maar weinig toegevoegde waarde aan een bijkomend
tussentijds rapport. De regering, de minister zelf natuurlijk in eerste
instantie, moet toch de mogelijkheid geven om een aantal elementen
aan te reiken waarover nog een bijkomende discussie gewenst is. Wij
hebben nu een uitgebreid rapport over een aantal zeer belangrijke
zaken, maar tegelijkertijd denk ik dat er nog wat sporen te
onderzoeken blijven die tot dusver onbesproken zijn gebleven.

U heeft gezegd dat er dinsdag een eerste contact is geweest met de
ministers van de deelstaatregeringen. Het is hen duidelijk gemaakt
dat zij de volgende dag het rapport van het internet konden halen. Ik
denk dat er een veel verregaander overleg en veel meer dialoog nodig
zullen zijn, interministeriële dialoog als het ware. Ik blijf daar toch op
hameren. U heeft nog altijd geen concrete timing gegeven over het
tijdstip waarop u daaraan wil beginnen werken.

Ik wil nog twee zeer concrete puntjes aanhalen. Ik denk te mogen
zeggen dat het idee van het handvest voor staatsburgerschap een
zeer goede piste is. We kunnen dit misschien gebruiken om dat
publieke debat over de interculturele dialoog te voeren. Wat bedoel ik
daarmee? Naar aanleiding van de verspreiding van zo'n handvest kan
je bijvoorbeeld op scholen een debat krijgen. Ik denk dat men dit
debat ook moet proberen te krijgen op de bedrijfsvloeren. Men mag
dit niet alleen beperken tot de ambtenaren, maar men moet proberen
dit zo breed mogelijk open te trekken.

Ik wens nog een punt aan te snijden...

poursuite de la concertation et du
dialogue entre les ministres, de
préférence avec une idée plus
claire du calendrier.

Concernant les pistes de réflexion
liées à la citoyenneté, un débat
large et animé peut être mené
dans les écoles et les entreprises.

De voorzitter: Er zijn nog andere vragen, andere leden die vragen willen stellen.

08.21 Stijn Bex (sp.a-spirit): Aangezien er pas een debat kan

plaatsvinden over drie maanden denk ik dat we hier even uitgebreider
mogen ingaan op zo'n belangrijk onderwerp.

De voorzitter: U kan ook een andere vraag stellen als u wilt.

08.22 Stijn Bex (sp.a-spirit): Een tweede punt is inderdaad de

diversiteit bij de ambtenaren. Naar aanleiding van een Limburgse
studie kondigt u vandaag aan dat u daar snel werk van zult maken. Ik
wil mijn collega bijtreden, want ik denk dat op dat vlak heel belangrijk
werk te verrichten valt.

08.22 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Enfin, nous demandons qu'en
matière de diversité au sein de la
fonction publique, le ministre
examine rapidement les mesures
proposées.

08.23 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je serai très

brève. Je voudrais, comme mes collègues, remercier le ministre pour
ses réponses aux multiples questions qui lui ont été posées
aujourd'hui.

Par ailleurs, ce rapport promet de beaux jours et beaucoup de pain
sur la planche. Je suppose que de multiples débats seront lancés
dans les prochains jours. Toutes les entités devraient être impliquées,
y compris au niveau local. De nombreux défis sont à relever en la
matière à tous les niveaux. En effet, j'estime que tout ne doit pas
reposer sur vous, monsieur le ministre.

08.23 Talbia Belhouari (PS):

Mijnheer de voorzitter, ik zal het
zeer kort houden. Ik dank de
minister. Ik veronderstel dat er in
de komende dagen tal van
debatten op gang zullen komen,
ook op plaatselijk vlak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

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Le président: Je rappelle à tous les membres que, conformément au
Règlement, le temps de parole global pour l'exposé de la question et
de la réponse ne peut excéder cinq minutes.

Jusqu'à présent, j'ai été extrêmement généreux mais je vais cesser
de l'être. Quoi qu'il en soit, il reste trois secondes.

Je vous propose dès lors de réunir les commissions Intégration
sociale, Affaires sociales et Justice il y a en effet un élément
relevant de la Justice: le culte au sujet du rapport du mois de mars.
Durant cette réunion, nous pourrions faire des auditions, avec vous
monsieur le ministre, et débattre du sujet toute une journée. Je vais
faire une proposition dans ce sens à la Conférence des présidents car
une telle réunion me semble être judicieuse par rapport au contenu du
document qui relève, au niveau fédéral, des compétences de trois
ministres différents.

De voorzitter: Ik heb me tot nu
toe erg soepel opgesteld, maar het
is genoeg geweest. Er blijven hoe
dan ook nog maar drie seconden
over.

Ik stel u voor de commissies voor
de Maatschappelijke Integratie, de
Sociale Zaken en de Justitie
samen te roepen er is immers
ook een aspect dat met justitie te
maken heeft.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd
aan de eerste minister over "de verplichting tot het bijhouden van een register voor de aanvragen om
hulp bij het OCMW" (nr. 4420)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het register maatschappelijke dienstverlening bij
OCMW's" (nr. 4464)

09 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au premier
ministre sur "l'obligation de tenir à jour un registre pour les demandes d'aide auprès des CPAS"
(n° 4420)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le registre d'aide sociale des CPAS" (n° 4464)

09.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank collega Wathelet dat ik mijn vraag eerst mag
stellen.

Ik richtte deze vraag tot de staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging omdat ook hij zich had uitgelaten over de
verplichting tot het bijhouden van een register van de aanvragen om
hulp bij het OCMW. Sinds begin 2004 moeten alle aanvragen voor
sociale dienstverlening worden genoteerd in een speciaal boek. Men
wil daarmee de OCMW-cliënten een spoor waarborgen voor de
aanvraag om hulp.

Het is belangrijk dat aanvragen goed en duidelijk worden
geregistreerd en dat er een spoor terug te vinden is. In dit
informaticatijdperk is het echter echt niet meer verantwoord dat een
dergelijke registratie alleen schriftelijk, met de hand, in een speciaal
boek kan gebeuren. Een bijkomend probleem is het feit dat een
dergelijk register maar op één plaats kan worden bijgehouden,
waardoor mensen zich vaak nog eens extra moeten verplaatsen. Uw
collega, de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,
heeft die werkwijze ook al betreurd.

Ik vernam graag wat u of hij aan die situatie wil doen.

09.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Depuis le début de 2004,
toutes les demandes d'aide
sociale adressées aux CPAS
doivent être consignées à la main
dans un registre spécial. Cette
pratique a-t-elle encore un sens à
l'ère de l'informatique? Que
compte faire le secrétaire d'Etat
pour faire en sorte qu'elle
disparaisse?

09.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had blijkbaar dezelfde vraag ingediend. Ik zal dus een
korte samenvatting geven.

09.02 Nahima Lanjri (CD&V):

Depuis janvier 2004, toute
demande d'aide adressée au

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Alle aanvragen bij het OCMW moeten blijkbaar worden ingeschreven
in een register. Daardoor gebeurt het soms dat men zich op twee
plaatsen inschrijft. In Antwerpen kan men zich bijvoorbeeld
rechtstreeks voor een serviceflat inschrijven. Men zegt de bejaarden
dan dat zij zich ook in het centraal register moeten inschrijven in het
hoofdkantoor. De bejaarden moeten dan, ten eerste, de verplaatsing
doen en dat betekent, ten tweede, niet alleen extra werk voor de
gebruiker, die zich soms op twee plaatsen moet inschrijven, maar ook
voor de ambtenaren. In grote OCMW's, en zelfs in kleine OCMW's, is
het bijhouden van een dergelijk register een heel omslachtig werk
aangezien men de registratie van een aanvraag per computer
verwerkt. Bovendien zijn er in heel wat gemeenten wijkcentra waar
men zich kan aanmelden. Dat allemaal inschrijven in één groot
register is volgens mij echt niet meer van deze tijd.

De VVSG, en ik neem aan ook de Franstalige tegenhanger, heeft u
op 6 juli in een brief meegedeeld dat zij dit niet zagen zitten voor de
OCMW's. Een maand geleden, vier maanden na de verzending van
de brief, was deze nog niet beantwoord.

Wat is uw antwoord? Vindt u dat dit register moet blijven, of zult u een
wijziging invoeren zodat men van die last verlost is? Wat hebt u
intussen geantwoord op de brief van de VVSG van 6 juli? Ik weet dat
dit ongeveer de periode van de wissel tussen u en uw voorganger
was.

CPAS doit être consignée dans un
registre vieillot et signée par le
demandeur. Cette mesure est
censée protéger celles et ceux qui
sollicitent une aide mais elle a
pour effet d'obliger les
fonctionnaires à accomplir deux
fois le même travail. Dès le début
de l'été, les directions des CPAS
ont donc demandé la suppression
de ce registre. Que répond le
ministre?

09.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

de programmawet van 20 december 2003 werd inderdaad een artikel
opgenomen dat de procedure vastlegt die moet worden gevolgd
wanneer een aanvraag tot maatschappelijke dienstverlening wordt
ingediend bij het OCMW.

Dit nieuwe artikel wil de rechten beter beschermen van de personen
die maatschappelijke dienstverlening vragen aan het OCMW en biedt
hen meer bepaald de waarborg dat hun aanvraag daadwerkelijk wordt
behandeld door de OCMW's te verplichten een register bij te houden
voor de aanvragen tot maatschappelijke dienstverlening. Voor deze
verplichte inschrijving van de aanvragen in een register, stelde men
niet zelden vast dat de OCMW's klanten doorstuurden zonder hun
aanvraag te behandelen. Door het verplicht bijhouden van een
register kan een bepaalde datum worden vastgesteld voor de
berekening van de behandelingstermijn van de aanvraag tot
maatschappelijke dienstverlening. Daar het OCMW verplicht is een
bewijs van ontvangst te overhandigen aan de aanvrager, beschikt
deze bovendien over een bewijs van de indiening van de aanvraag en
hij er gebruik van maken bij een eventuele beroep bij de
arbeidsrechtbank. Dat is dus een bescherming voor betrokkenen en u
bent daartegen?

09.03

Christian Dupont,

ministre: La loi-programme
comporte effectivement un article
imposant la consignation de toute
demande de services adressée à
un CPAS, le but étant de mieux
protéger le demandeur en lui
donnant la garantie que sa
demande a bien été reçue et
traitée.

09.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u mag mij niet

verkeerd begrijpen, maar ik denk dat het instrument hier verkeerd
gekozen is. Uiteraard moet dit ergens worden geregistreerd, maar als
dit bij de OCMW's op een pc wordt geregistreerd is dat voor mij
evengoed een inschrijving. Waarom moet het in een register, op
papier; worden geschreven? Dat is niet meer van deze tijd. Dat is
archaïsch. Bovendien is het geen bescherming als men zich op twee
plaatsen moet begeven.

09.04 Nahima Lanjri (CD&V):

L'enregistrement informatisé ne
suffit-il donc pas?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Minister Christian Dupont: In tegenstelling tot wat in de pers

werd gezegd, moet deze aanvraag niet verplicht op papier gebeuren.
Zo gebruiken sommige OCMW's reeds een geïnformatiseerd register,
zoals het OCMW van Beveren. De enige voorwaarde waaraan moet
worden voldaan is dat de aanvrager daadwerkelijk een bewijs krijgt
van de ontvangst van zijn aanvraag. Een werkgroep bij de POD,
waarbij de VVSG zich heeft aangesloten, stelt op dit moment een
rondzendbrief op voor de OCMW's om hen uitleg te verschaffen over
de mogelijkheid die hen wordt geboden om dit register bij te houden in
de vorm van een elektronisch bestand. Ik neem aan dat iedereen nu
tevreden is.

09.05

Christian Dupont,

ministre: Contrairement à ce que
la presse affirme, l'enregistrement
sur papier n'est pas obligatoire. Il
existe déjà des registres
informatisés au sein de certains
CPAS. L'essentiel est que le
demandeur reçoive une preuve de
sa demande en mains propres. Un
groupe de travail au sein de mon
cabinet élabore actuellement une
circulaire à ce sujet.

09.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is inderdaad van belang dat aanvragers voor sociale
steun bescherming genieten, dat zij een spoor hebben van de
aanvraag die ingediend wordt omdat in functie daarvan, in het kader
van het handvest van de sociaalverzekerden, duidelijke termijnen
kunnen vastgesteld worden. Dat biedt zeker meer rechtszekerheid en
meer bescherming.

Ik ben inderdaad ook voortgegaan op de artikelen in de pers. Blijkbaar
zijn wij echter niet de enigen die de wetgeving niet helemaal ten
gronde hebben nagepluisd, want ook uw collega-staatssecretaris had
het feit dat het moest ingeschreven worden in een boek ook reeds als
een grote schande aangekondigd. Daarom had ik deze vraag gesteld,
ze was ook aan hem gericht, om te zien of dat op een andere manier
kan gebeuren.

Ik ben blij dat u bevestigt dat het op elektronische wijze kan. Ik had
daarbij een kleine verduidelijking willen vragen. Geldt het voor alle
OCMW's of alleen voor de OCMW's die aangesloten zijn op het
netwerk van de sociale zekerheid?

09.06 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il est effectivement
nécessaire de protéger le
demandeur et nous espérons
surtout que l'enregistrement
électronique sera possible pour
tous les CPAS.

09.07 Minister Christian Dupont: Het geldt voor alle OCMW's.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le démarrage difficile du fonds social
mazout" (n° 4310)

10 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de moeizame start van het sociaal
stookoliefonds" (nr. 4310)

10.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je tiens

d'abord à préciser que cette question a été déposée depuis un certain
temps, consécutivement à la parution d'un article le 4 novembre 2004.
Je n'émets aucun reproche, mais il faut rester conscient que cette
question a été posée voici environ quatre semaines.

La fédération des CPAS wallons vient de tirer la sonnette d'alarme à
propos des difficultés rencontrées pour la mise en oeuvre du "Fonds
social mazout". Outre le fait que le revenu plafond de l'intervention
telle qu'indiquée dans l'arrêté royal du 20 octobre 2004 était erroné
dans la mesure où il n'avait été tenu aucun compte de l'indexation,

10.01 Melchior Wathelet (cdH):

Volgens de Waalse OCMW's werd
het financiële voorschot van 4
miljoen euro dat de OCMW's voor
het sociale stookoliefonds werd
beloofd, bij de inwerkingtreding
van het besluit niet vrijgemaakt.
Het zou met de helft zijn
verminderd. De federale
tegemoetkoming van 10% in de
werkingskosten zal pas op basis

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force est de constater que l'application de la mesure connaît certains
ratés. Je ne fais que répercuter la position des CPAS en la matière.

L'avance financière de 4 millions d'euros promise aux CPAS pour leur
permettre d'honorer leurs premières demandes n'a pas été libérée à
la date de l'entrée en vigueur de l'arrêté. En outre, il semble qu'elle ait
été diminuée de moitié. Si, pour soulager les trésoreries des CPAS, le
fédéral a décidé d'intervenir à hauteur de 10% dans les frais de
fonctionnement liés au traitement des dossiers "mazout", ce n'est que
sur la base des comptes soldés en juin 2005 que les CPAS devraient
recevoir ce subside. Dans cette attente, ils se voient contraints de
recourir à des avances sur fonds propres.

Monsieur le ministre, le "Fonds mazout" devait être préfinancé à
hauteur de 22 millions d'euros par le secteur pétrolier. Ont-ils été mis
à votre disposition? Si oui, comment expliquez-vous que ces avances
financières n'ont pu être versées à temps aux CPAS? Dans le cas
contraire, quand ces sommes seront-elles mises à votre disposition et
selon quelles modalités? Quelles mesures comptez-vous prendre afin
que les CPAS puissent honorer vos engagements à l'égard des plus
démunis?

Je vous remercie.

van de afgesloten rekeningen in
juni 2005 worden gestort en tot
dan zullen de OCMW's uit eigen
middelen voorschotten moeten
uitbetalen.

Heeft de petroleumsector de
prefinanciering van 22 miljoen
euro te uwer beschikking gesteld?
Zo ja, hoe verklaart u dat die
financiële voorschotten niet tijdig
aan de OCMW's konden worden
gestort? Zo neen, wanneer en hoe
zal dat gebeuren? Welke
maatregelen zal u nemen om
ervoor te zorgen dat de OCMW's
uw beloften ten aanzien van de
minstbedeelden kunnen
nakomen?

10.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur Wathelet,

conformément à la décision du Conseil des ministres, le secteur
pétrolier préfinancera les allocations de chauffage à concurrence de
17 millions d'euros. Un premier versement de 5 millions d'euros a été
effectué à la mi-novembre. Le deuxième versement - de 12 millions
d'euros - doit être exécuté début janvier.

Ces modalités de financement sont entièrement conformes à ce qui
avait été prévu dans l'arrêté royal. A notre connaissance, elles
permettent de faire face à la situation actuelle.

En ce qui concerne les frais de fonctionnement, la réglementation
prévoit que les CPAS percevront une indemnité de 10% pour couvrir
leurs frais administratifs. Je vous rappelle qu'en 2000, lorsqu'une
mesure exceptionnelle a été décidée, il y avait 0 franc de frais de
fonctionnement pour les CPAS.

En outre, je rappelle que, pour simplifier la tâche des CPAS, nous leur
avons envoyé une liste provenant de la Banque-Carrefour
comprenant l'ensemble des bénéficiaires des catégories dites
"intervention majorée" et VIPO. Par conséquent, le travail à accomplir
en ce domaine me paraît extrêmement léger.

Comme vous l'avez dit, il est exact qu'il n'y a pas d'intervention pour
les dossiers qui n'ont pas abouti et qui ont obtenu une réponse
négative. Il est également vrai que ce n'est qu'en fin de course -
autrement dit, en juin - que l'on versera cette avance. Par ailleurs,
dans une autre de mes réponses, j'ai démontré combien les avances
faites aux CPAS en termes d'aide sociale et de revenu d'intégration
sont importantes. Je ne pense donc pas que nous leur ayons créé de
vrais problèmes de trésorerie.

En tout cas, à partir de janvier, il n'y en aura plus, si toutefois il y en a
maintenant.

10.02 Minister Christian Dupont:

Overeenkomstig de beslissing van
de Ministerraad zal de
petroleumsector de
verwarmingstoelagen ten belope
van 17 miljoen euro
prefinancieren. Vijf miljoen werd
half november al gestort, de
resterende twaalf miljoen zal in
januari worden gestort, zoals het
koninklijk besluit bepaalt. Die
bedragen volstaan om de
bestaande noden te lenigen.

De OCMW's zullen een
vergoeding van 10% krijgen om
hun administratiekosten te
dekken. In 2000 was daartoe niet
in een tegemoetkoming voorzien.
Bovendien kunnen ze gebruik
maken van de lijst met de
rechthebbenden van de
categorieën "verhoogde
tegemoetkoming" en WIGW van
de Kruispuntbank, wat hun taak er
heel wat makkelijker op maakt.

De OCMW's krijgen belangrijke
voorschotten voor de
maatschappelijke hulpverlening en
het leefloon en ze komen dus niet
in financiële problemen. Wat er
ook van zij, vanaf januari zijn die
zeker van de baan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je relaie

simplement une position de CPAS dont j'ai pris connaissance dans un
article de presse où j'avais également relevé ce montant de 22
millions; s'il est erroné, excusez-moi!

Je remarque que l'avance faite par le secteur pétrolier ne pourra être
mise à la disposition des CPAS qu'en janvier.

10.03 Melchior Wathelet (cdH):

De OCMW's zullen pas in januari
kunnen beschikken over het
voorschot van de oliesector.

10.04 Christian Dupont, ministre: Il s'agit de cinq millions en

novembre et de douze millions en décembre.

10.05 Melchior Wathelet (cdH): Oui, mais la mise à la disposition

des CPAS n'aura lieu qu'en janvier.

10.06 Christian Dupont, ministre: Non, cinq millions d'euros sont

déjà octroyés maintenant et douze le seront en janvier, ce qui fait un
total de dix-sept millions.

10.06 Minister Christian

Dupont: Neen, er werd al een
bedrag van 5 miljoen euro
uitbetaald, en in januari wordt nog
eens 12 miljoen betaald.

10.07 Melchior Wathelet (cdH): Cela ne semble pas être suffisant

pour tous les CPAS.

10.07 Melchior Wathelet (cdH):

Dat is klaarblijkelijk niet voldoende
voor alle OCMW's.

10.08 Christian Dupont, ministre: Je n'en suis pas sûr.

10.09 Melchior Wathelet (cdH): Je lis ce qu'ils déclarent dans la

presse! Cela ne semble pas suffisant pour tous.

Le président: Entre-temps, le prix du mazout a baissé. Or, comme l'on n'intervient pas en dessous de 45
centimes, il faut reconnaître que le Fonds n'est pas totalement utilisé.

10.10 Melchior Wathelet (cdH): Cela résulte du manque de

flexibilité du Fonds.

Le président: Cela, c'est l'autre débat! Nous l'avons d'ailleurs eu ici lors des discussions dans le cadre du
budget.

En ce qui concerne l'application stricte de l'arrêté, je n'ai pas connaissance de CPAS qui se plaignent de
problèmes de trésorerie qui y seraient liés.

10.11 Melchior Wathelet (cdH): Le fait que l'on n'intervient que

lorsque le dossier a abouti représente un travail administratif qui doit
être réalisé par le CPAS et pour lequel il ne recevra aucune aide. Or,
c'est une charge supplémentaire pour le CPAS.

10.11 Melchior Wathelet (cdH):

Dat er pas tegemoet gekomen
wordt als het dossier is afgerond,
zorgt voor meer administratief
werk voor het OCMW, dat
daarvoor geen steun krijgt.

Le président: C'est marginal!

De voorzitter: Dat is toch
marginaal!

10.12 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas ce que j'entends dire

partout et ce n'est pas ce que je lis dans la presse. Je relaie les
préoccupations des CPAS.

Le président: L'Union des villes a dit cela; nous en avons parlé ici.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.13 Christian Dupont, ministre: Je pense que l'on peut - hélas -

trouver quelqu'un qui pour 10%, soit 170.000 euros, peut faire le job à
la place d'un CPAS.

10.14 Melchior Wathelet (cdH): Vous pensez que ce serait la

solution?

10.15 Christian Dupont, ministre: Non. Je pense que c'est une

mesure sociale qui doit être gérée par les CPAS.

Le président: Certaines personnes devraient arrêter de se plaindre!

De voorzitter: Sommigen moeten
maar eens ophouden met zeuren.

10.16 Christian Dupont, ministre: Je peux vous dire que la

Fédération pétrolière était tout à fait intéressée. Elle ne disait pas
qu'elle allait y perdre ses culottes, si vous me permettez cette
expression familière et triviale!

10.17 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je n'ai jamais

dit cela!

Le président: Certains CPAS placent l'argent en attendant de
l'utiliser. Les représentants de l'Union des villes ne devraient pas se
plaindre quand ce n'est pas nécessaire!

De voorzitter: Er zijn OCMW's die
het geld beleggen zolang ze het
niet nodig hebben om het te
besteden.

10.18 Melchior Wathelet (cdH): C'est un message que vous

pourriez leur adresser!

Le président: Je le leur dis régulièrement quand je les rencontre.

10.19 Melchior Wathelet (cdH): Heureusement!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'affectation par le Conseil des ministres
d'Ostende de moyens supplémentaires en faveur du logement dans les grandes villes" (n° 4324)

11 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de bijkomende middelen die de Ministerraad
van Oostende ten voordele van de huisvesting in de grote steden toekende" (nr. 4324)

11.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre du Conseil des ministres d'Ostende, plus de
70 millions d'euros avaient été affectés en faveur du logement dans
les grandes villes, en vue notamment d'augmenter une offre locative
de qualité dans une optique de mixité sociale, soit via les initiatives
prises par les autorités communales, soit via un partenariat avec des
acteurs associatifs. C'est ainsi qu'il a été envisagé d'encourager le
recours à la gestion de biens privés par une agence immobilière
sociale par le biais de primes équivalant à la part communale du
précompte immobilier et par un préfinancement des travaux entrepris
par ces agences immobilières sociales. D'autres mesures étaient
également prévues.

11.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het kader van de Ministerraad
van Oostende werd meer dan 70
miljoen euro uitgetrokken voor de
huisvesting in de grote steden;
tevens werd overwogen het
beheer van particuliere goederen
door sociale
huisvestingsmaatschappijen te
stimuleren. Het blijkt echter dat
bepaalde Waalse sociale
huisvestingsmaatschappijen het
aantal beheerde woningen willen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si l'on ne peut que se réjouir de la volonté du gouvernement
d'encourager les propriétaires à confier leur immeuble à une agence
immobilière sociale, il n'en reste pas moins qu'il convient d'être attentif
au fait que, contrairement au logement social, il n'existe pas, en
Région wallonne du moins, une méthode pour le calcul du loyer
pratiqué par les agences immobilières sociales, celui-ci étant fixé à la
suite d'une négociation avec le propriétaire du lieu. En fonction des
garanties qu'elle offre au propriétaire (comme le versement garanti du
loyer ou la certitude de retrouver le bien tel qu'il se trouvait au départ),
l'agence immobilière sociale a l'obligation de négocier un loyer
inférieur à celui du marché, déduction faite de la commission revenant
à l'AIS pour la gestion du bien.

Dans l'état des choses, il me revient qu'il n'y a pas réellement de
contrôle en Région wallonne pour vérifier si les AIS agissent bien
ainsi. Or, il semble que certaines AIS qui ont besoin d'augmenter leur
nombre de logements gérés afin de préserver l'accès à une
subvention régionale, ne négocieraient guère avec le propriétaire et
seraient enclines à accepter facilement les conditions fixées par celui-
ci, et notamment le loyer.

Dès lors que les propriétaires de biens confiés en gestion à une AIS
bénéficient déjà, certes indirectement, d'une aide des pouvoirs publics
régionaux, n'estimez-vous pas, monsieur le ministre, que toute aide
supplémentaire, notamment fédérale, devrait au moins être
conditionnée au fait que soit respecté un loyer objectivé tenant
compte de critères intrinsèques du bien?

Je me permets également de vous demander si vous-même avez eu
écho des informations que j'ai entendues à propos de l'absence de
négociations.

optrekken teneinde gewestelijke
subsidies te kunnen blijven
ontvangen. Zij zouden dan ook
nauwelijks met de eigenaars
onderhandelen en geneigd zijn
makkelijk in te gaan op de door die
eigenaars vastgestelde
voorwaarden, met name op het
stuk van de huurprijs.

De eigenaars van de goederen
waarvan het beheer aan een
sociale huisvestingsmaatschappij
werd toevertrouwd ontvangen al
onrechtstreekse steun van de
gewestelijke overheid (premies en
prefinanciering van werken). Zou
elke bijkomende vorm van steun
niet moeten worden onderworpen
aan de voorwaarde dat de
eigenaars een geobjectiveerde
huurprijs vragen die rekening
houdt met de intrinsieke
eigenschappen van het goed?

11.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur Wathelet, comme vous

le savez, l'offre locative représente un important segment du marché
du logement, particulièrement dans les grandes villes. Notamment,
notre structure de logement compte 62% de propriétaires en Belgique
et l'on se trouve largement en dessous de ce pourcentage dans les
grandes villes. L'offre locative y est très importante. C'est la raison
pour laquelle on a, dans le programme "grandes villes", un
programme important de 70 millions d'euros concernant la rénovation
de nombreuses habitations mais aussi la facilitation de l'accès à la
propriété, l'augmentation de l'offre locative, la lutte contre les
marchands de sommeil, etc.

Il est clair que dans les villes, l'offre de logements sociaux est
insuffisante (70% à Bruxelles, par exemple). Cette situation a des
impacts importants sur la vie de l'ensemble de nos concitoyens. C'est
la raison pour laquelle le gouvernement fédéral a fait un effort
particulier lors du Conseil des ministres de Gembloux et également
lors de celui d'Ostende.

La note reprenant ces actions a été illustrée de quelques mesures,
notamment concernant les AIS. D'ores et déjà, il nous a semblé
important que les villes puissent mobiliser, à travers des partenariats,
toutes les forces vives situées sur leur territoire pour mettre en oeuvre
les actions qu'elle estiment prioritaires. A ce titre, l'action des agences
immobilières sociales me paraît tout à fait intéressante.

11.02 Minister Christian Dupont:

Het huuraanbod is een belangrijk
segment van de woningmarkt. In
de grote steden is het sociale
woningaanbod ontoereikend (70%
in Brussel, bijvoorbeeld). Dat is de
reden waarom de federale
regering op de Ministerraad van
Gembloux en op de Ministerraad
van Oostende een bijzondere
inspanning heeft geleverd.

De nota waarin deze actiepunten
worden opgesomd, bevat een
aantal maatregelen, onder meer
op het stuk van de sociale
huisvestingsmaatschappijen.

Ik zal erop toezien dat dit geld
efficiënt en oordeelkundig gebruikt
wordt. Daarbij zal men moeten
rekening houden met de
specifieke kenmerken van elke
stad. De huisvestingscontracten
waarvan sprake in het programma
grootstedenbeleid zullen enkel

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il va de soi que je serai particulièrement vigilant, pour les parties qui
me concernent, à ce que les fonds soient utilisés de manière efficace
et pertinente en tenant compte des particularités de chaque ville. Les
contrats-logements du programme politique des grandes villes ne
seront signés avec les villes qu'à cette condition. Pour le reste, je
vous renvoie à la Région wallonne, compétente en matière d'AIS.

gesloten worden als aan die
voorwaarde is voldaan. Voor het
overige verwijs ik u naar het Waals
Gewest dat bevoegd is voor de
sociale woningbureaus.

Présidente: Annelies Storms.
Voorzitter: Annelies Storms.

11.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, mon idée

serait de "conditionner" toute aide supplémentaire au niveau fédéral à
une objectivation du loyer.

Confirmez-vous l'absence de négociations relatives au prix du loyer?
Si j'ai bien compris, le propriétaire bénéficie d'un certain nombre de
garanties qu'il n'a pas lors d'une négociation de loyer entre parties
privées. Ne devrait-on pas conditionner l'aide supplémentaire du
fédéral je suis d'accord avec vous sur l'obligation de mettre à
disposition plus de logements dans les grandes villes et la
soumettre à une objectivation des loyers? J'essaie de trouver la
meilleure solution possible.

11.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik voor mijn part zou elke
bijkomende federale steun laten
afhangen van de objectivering van
de huurprijs. Bevestigt u dat er
over de huurprijs niet
onderhandeld wordt?

11.04 Christian Dupont, ministre: Le fédéral peut difficilement

intervenir dans un contrat entre un particulier, l'AIS et un propriétaire
pour déterminer un prix.

11.04 Minister Christian Dupont:

De federale overheid kan zich niet
zomaar bemoeien met een
contract dat gesloten wordt tussen
een particulier, een sociale
huisvestingsmaatschappij en een
eigenaar, om er de prijs van vast
te leggen.

11.05 Melchior Wathelet (cdH): Je pensais plutôt à l'intervention du

fédéral pour définir certains critères devant être pris en considération
dans le cadre de l'octroi des aides fédérales.

11.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik dacht eerder aan het vastleggen
van bepaalde criteria waarmee
rekening dient gehouden te
worden bij de toekenning van
federale steun.

11.06 Christian Dupont, ministre: En général, le fédéral remet en

état des immeubles insalubres, abandonnés qui, à mon avis, ne sont
pas louables par l'AIS. Je ne crois pas que l'on se situe à cheval sur
les deux compétences mais cela mérite d'être vérifié.

11.07 Melchior Wathelet (cdH): Je vérifierai car cette idée s'insère

dans une démarche constructive.

11.08 Christian Dupont, ministre: Cette idée mérite d'être

approfondie. Nous sommes face à un large problème d'objectivation
des loyers en général.

11.08 Minister Christian Dupont:

Deze denkpiste moet verder
uitgediept worden. We worden
geconfronteerd met het belangrijke
probleem van de objectivering van
de huurprijzen in het algemeen.

11.09 Melchior Wathelet (cdH): Cela dépend de nombreux facteurs:

la situation, le nombre de mètres carrés, etc.

Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de achterstallen van de POD Maatschappelijke Integratie
bij de OCMW's" (nr. 4482)

12 Question de M. Dirk Claes au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les arriérés dus par le SPP Intégration
sociale aux CPAS" (n° 4482)

12.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het kort houden.

Mijn vraagt gaat erover dat de OCMW's steun toekennen aan
asielzoekers, dat zij nadien die bedragen willen terugvorderen, maar
dat met die terugbetalingen een en ander misloopt. Op dat vlak
worden de OCMW's met ernstige achterstallen geconfronteerd,
waardoor zij een deel van hun werking dienen te prefinancieren.

De twee eerste vragen zijn gedetailleerde vragen naar de precieze
openstaande saldo's. Indien u mij het antwoord daarop schriftelijk
overmaakt is dat voor mij voldoende. Zo moet u aanstonds geen
gedetailleerde antwoorden geven.

Ik verwacht evenwel meteen een antwoord op de vraag wanneer de
openstaande saldi voor 2003 aan de verschillende OCMW's ter
beschikking zullen worden gesteld. Wanneer zullen de bedragen van
de reeds goedgekeurde listings voor 2004 betaald worden aan de
OCMW's? Voorziet u in een tussenkomst voor de benadeelde
OCMW's, ter compensatie van de opgelopen debetintresten? Kunnen
de OCMW's zelf vragen naar eventuele voorschotten wanneer zij in
financiële moeilijkheden zouden komen? Hoe gaan wij trachten
dergelijke problemen in de toekomst te vermijden?

12.01 Dirk Claes (CD&V): Les

CPAS qui octroient une aide aux
demandeurs d'asile doivent
procéder à un pré-financement
étant donné que les sommes
octroyées ne sont remboursées
que très lentement. Le ministre
peut-il me fournir par écrit un
aperçu des soldes existants?
Quand les soldes de 2003 seront-
ils apurés et quand les cotisations
approuvées pour 2004 seront-elles
versées? Comment les intérêts
débiteurs vont-ils être
compensés? Les CPAS aux prises
à des difficultés financières
peuvent-ils demander une
avance? Comment cette situation
va-t-elle être évitée à l'avenir?

Voorzitter: Yvan Mayeur.
Président: Yvan Mayeur.

12.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal de

tekst van mijn antwoord overhandigen, want het houdt een aantal
cijfers en tabellen in die ik niet zal voorlezen.

Eerst en vooral wil ik eraan herinneren dat sinds 2000 algemene
voorschotten werden toegekend aan de OCMW's, wat een
aanzienlijke steun betekent in hun budget. De OCMW's ontvangen
immers een voorschot dat gelijkstaat aan zes maanden
maatschappelijke dienstverlening tijdens het eerste trimester van het
jaar. Er moet ook aan herinnerd worden dat mijn administratie alles in
het werk heeft gesteld om de betalingsprocedure zoveel mogelijk te
versnellen. Er werden concrete maatregelen genomen om de tijd
tussen het versturen van de uitgavenstaten door de OCMW's en de
betalingen door mijn administratie, te beperken. Er werden ook
maatregelen genomen opdat de lijsten met de maandelijkse
overzichten niet langer ondertekend teruggestuurd moeten worden
naar de administratie, wat een administratieve vereenvoudiging is
voor de OCMW's. Er werd ook een inspanning geleverd door de
administratie wat de behandeling van de dossiers betreft. Dit betekent
dat ons budget sneller uitgeput is. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat op 1
april 2002 ongeveer 50% van het budget was uitgeput, terwijl in 2004
87% van het budget is uitgeput. Dat kunt u trouwens zien aan de hand

12.02

Christian Dupont,

ministre: Depuis

2000, des

avances générales sont allouées
aux CPAS. Elles leur sont versées
lors du premier trimestre et doivent
permettre de couvrir l'aide sociale
pendant un semestre.

Mes services se sont efforcés de
régler la procédure de paiement le
plus rapidement possible.
Certaines procédures
administratives ont par ailleurs été
simplifiées. Ces modifications ont
contribué à épuiser le budget plus
rapidement que prévu. Au 1

avril

2002, 50 pour cent du budget
annuel avait été attribué. Au 1

avril 2004, ce taux était déjà de 87
pour cent. Les états des dépenses
sont également déposés de plus
en plus tôt par les CPAS.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de tabel. Bovendien dienen de OCMW's hun uitgavenstaten
steeds sneller in en worden deze steeds sneller door de administratie
behandeld.

De begroting 2004 is opgesteld voor 12 maanden, met andere
woorden van november 2003 tot en met oktober 2004. Toch hebben
sommige OCMW's hun uitgavenstaten nog niet ingediend. Ik wil er
overigens aan herinneren dat de OCMW's verantwoordelijk zijn voor
de snelheid waarmee zij hun kosten binnenbrengen bij mijn
administratie. Men constateert - ik heb hiervan een tabel - dat de
OCMW's die minder dan drie maanden vertraging hebben, 87%
vertegenwoordigen. De meeste hebben dus weinig vertraging. De
overige 13% hebben tot 18 maanden vertraging, maar er zijn slechts
drie OCMW's die 18 maanden vertraging hebben. De meeste zijn dus
op tijd, of hebben een tot twee maanden vertraging.

De gegevens waarover mijn administratie beschikt, worden
voorgesteld per Gewest en niet per provincie. Wat het boekjaar 2003
betreft, dient te worden opgemerkt dat alle OCMW's een voorschot
voor twee trimesters hebben ontvangen en de helft van de
staatstoelage voor 2001 bij het begin van 2003. Toch dienen er nog
enkele saldi te worden terugbetaald. Het saldo van 2003 bedraagt
voor Vlaanderen 71.000 euro en voor Wallonië en Brussel
244.000 euro. In totaal is er dus een som van 315.000 euro
verschuldigd door de administratie, wat betreft de maandelijkse staten
of saldi van 2003.

Er dient opgemerkt te worden dat tijdens de maand oktober 2004 de
som van 2.800.000 euro werd betaald. Die zal eind november op de
rekening van de OCMW's worden gestort. Deze som is samengesteld
als volgt: 1.600.000 euro voor Wallonië en Brussel en 1.200.000 euro
voor Vlaanderen.

Wat het boekjaar 2004 betreft, dient opgemerkt te worden dat alle
OCMW's een voorschot hebben ontvangen dat overeenstemt met zes
maanden maatschappelijke dienstverlening, gelijk aan het bedrag van
de staatstoelage voor de eerste zes maanden van 2002. De totale
som van dit voorschot bedraagt 177.000.000 euro. Dit voorschot werd
toegekend in de loop van het eerste trimester van 2004 en moet de
kosten van het OCMW dekken tot de maand juni.

Ik wil eraan herinneren dat ons budget opgesteld is om een periode
van 12 maanden te dekken. Naast het voorschot werden er voor de
OCMW's vijf maandelijkse bedragen betaald. Dat betekent dat
sommige OCMW's nu 11 maanden maatschappelijke dienstverlening
hebben ontvangen. De kosten van de OCMW's zijn dus tot vandaag
volledig gedekt.

De gegevens waarover de administratie momenteel beschikt
betreffende de maandelijkse bedragen voor 2004 die nog niet werden
betaald geven aan dat voor Vlaanderen de te betalen som 41 miljoen
euro bedraagt en voor Wallonië en Brussel 44 miljoen euro. Dit
bedrag zal begin 2005 worden betaald, rekening houdend met de
afsluiting van de staatsboekhouding eind november 2004. Rekening
houdend met de algemene toekenning van een voorschot op de
staatstoelage voor twee trimesters alsook met de betaling van de
maandelijkse bedragen rijst het probleem van de verwijlintresten niet.

Le budget de 2004 doit couvrir la
période comprise entre novembre
2003 et octobre 2004. Mais
certains CPAS n'ont pas encore
introduit leurs états de dépenses.
Le retard est inférieur à trois mois
pour environ 87 pour cent des
CPAS et il est de 18 mois pour les
autres. Les données dont mon
administration dispose sont
établies par région.

Tous les CPAS ont reçu une
avance pour deux trimestres au
début de l'année 2003. Au total,
l'administration doit encore
315.000 euros aux CPAS pour
2003. En octobre 2004, 2,8
millions d'euros ont été payés aux
CPAS : 1,6 million pour la
Wallonie et Bruxelles et 1,2 million
pour la Flandre.

Pour l'exercice 2004, tous les
CPAS ont touché une avance
correspondant aux dépenses
effectuées à titre d'aide sociale
durant six mois. Le total payé
s'élève à 177 millions d'euros. En
dehors de l'avance, certains CPAS
ont aussi reçu suffisamment de
moyens pour les cinq mois
suivants. Les frais des CPAS ont
été entièrement couverts.

Certains paiements mensuels
n'ont pas encore été clôturés.
Pour la Flandre, le montant total
s'élève à 41 millions d'euros
contre 44 millions pour la Wallonie
et Bruxelles. Ce montant sera
payé en 2005. Il n'y a pas de
problèmes d'intérêts de retard
puisqu'une avance sur la
subvention de l'état a été versée
pour deux trimestres.

L'arrêté royal du 13 mai 1994
permet aux CPAS d'obtenir une
avance supplémentaire. Les
avances sont octroyées après
contrôle des états de frais.
Chaque demande est traitée
individuellement mais l'octroi d'une
avance à un CPAS réduit d'autant
le budget pour les autres CPAS.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het KB van 13 mei 1994, dat goedgekeurd werd ingevolge artikel 12
van de wet van 2 april 1965 betreffende het ten laste nemen van de
steun verleend door de OCMW's, voorziet inderdaad in de
mogelijkheid voor de OCMW's om een aanvullend voorschot te
vragen. In dat geval wordt het voorschot berekend op basis van de
bedragen die de Staat heeft aanvaard na controle van de
onkostenstaten die ingediend werden door het OCMW. Het bedraagt
voor een trimester 80% van de aanvaarde bedragen voor de kosten
van de laatste drie maanden waarvan de rekeningen werden
gecontroleerd. Elke vraag wordt individueel behandeld en aangezien
het krediet voorzien is op twaalf maandelijkse afbetalingen zal de
toekenning van een extra voorschot voor het ene OCMW het
beschikbare bedrag voor het andere doen afnemen.

Het voorziene budget in 2004 bedroeg 353 miljoen euro. Het budget
voor 2005 is licht gestegen ten opzichte van 2004. Het voorziet in een
bedrag van 355 miljoen euro. De Ministerraad heeft in 2003 beslist
om in een extra krediet van bijna 10 miljoen euro voor vijf jaar, met
andere woorden van 2004 tot 2008, te voorzien.

Aangezien de vertraging zowel door de OCMW's als door mijn
administratie is bijgewerkt ben ik van plan de voorschotten voor 2005
te schrappen.

Le budget prévu pour 2004
s'élevait à 353 millions d'euros. Le
budget pour 2005 augmente très
légèrement pour atteindre 355
millions d'euros. Le Conseil des
ministres a toutefois marqué son
accord sur une augmentation
supplémentaire de 10 millions
d'euros entre 2004 et 2008.

Etant donné que les retards de
paiement ont été résorbés, j'ai
l'intention de supprimer les
avances pour 2005.

12.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit

uitvoerig antwoord. Ik neem aan dat ik de schriftelijke neerslag ervan
zal krijgen. Het sneller uitbetalen van de voorschotten is wellicht een
goede regeling; ook die aanvullende voorschotten zijn door u
uitbetaald.

Ik denk dat het probleem zich vooral heeft voorgedaan met de
bedragen van 2003 die pas in oktober 2004 zijn uitbetaald en eind
november op de rekening zijn gekomen. Daar zat dus wel een lange
periode van uitbetaling tussen. Ik hoor echter dat u ondertussen
maatregelen genomen hebt om dat in de toekomst te vermijden. Dan
denk ik dat het ook een goede zaak is dat het zo kan blijven.

Ik zou toch nog even wachten met het afschaffen van die aanvullende
voorschotten totdat u zeker bent dat alles vlotjes verloopt.

12.03 Dirk Claes (CD&V): Le

ministre a eu raison de payer les
avances. Le problème résidait
surtout dans le fait que les
montants de 2003 n'ont été payés
qu'en octobre 2004 pour ne figurer
sur le compte que fin novembre.
Je me réjouis du fait que le
ministre entend éviter de telles
situations à l'avenir. Il serait à mon
avis préférable de ne supprimer
les avances supplémentaires que
s'il apparaît que tout se déroule
sans anicroches.

12.04 Minister Christian Dupont: Met de Kruispuntbank zal iedereen

veel sneller moeten werken en zal iedereen op tijd moeten zijn. Dat is
positief voor iedereen.

12.04

Christian Dupont,

ministre: Avec la Banque
Carrefour, tout devra être réglé en
temps et en heure, ce qui sera
bénéfique pour tous.

12.05 Dirk Claes (CD&V): Er is verbetering op komst.

12.06 Minister Christian Dupont: Ja.

12.07 Dirk Claes (CD&V): Bedankt daarvoor.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les récentes affirmations selon lesquelles les

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homosexuels et certaines catégories d'étrangers constitueraient des groupements à risque et se
verraient sur cette base refuser la faculté de donner du sang" (n° 4579)
- Mme Annelies Storms au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les critères de sélection appliqués par la Croix-Rouge
pour le don de sang" (n° 4642)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de recente beweringen dat homoseksuelen en bepaalde
categorieën van vreemdelingen risicogroepen zouden vormen en op basis daarvan geen bloed
zouden mogen geven" (nr. 4579)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de selectiecriteria die het Rode Kruis handhaaft bij het
geven van bloed" (nr. 4642)

13.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de vraag van de heer Mayeur en mezelf heeft betrekking
op de selectiecriteria die het Rode Kruis hanteert voor het geven van
bloed. Deze criteria zijn opgesteld vanuit de doelstelling het bloed
veilig te houden.

Een klein jaar geleden klaagde vooral in Vlaanderen de holebi-
beweging aan dat een van de criteria op zeer absolute wijze een
bepaalde bevolkingsgroep uitsluit als bloeddonor. Het gaat in concreto
over mannen die te kennen hebben gegeven dat ze sinds 1977 seks
hebben gehad met een andere man of mannen. Deze groep wordt op
absolute wijze door het Rode Kruis uitgesloten als bloeddonor.

De holebi-beweging gaat wel akkoord dat er criteria moeten bestaan
en dat een extra inspanning wordt geleverd opdat degenen die een
risicogedrag vertonen ook niet als bloeddonor worden aanvaard. De
beweging heeft echter wel vragen bij de structurele uitsluiting en
discriminatie van biseksuele en homoseksuele mannen. De andere
speler in de discussie, het Rode Kruis, wees erop dat de kans om
besmet te geraken met het HIV-virus veel groter is bij man-man-
contact dan bij man-vrouw-contact.

Het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding
heeft zich eveneens in de discussie gemengd en heeft voorgesteld de
selectiecriteria voor bloeddonoren te verfijnen. Het centrum stelt voor
om alleen maar mannen uit te sluiten die gedurende de laatste zes
maanden een periode waarin de HIV-besmetting heel moeilijk vast
te stellen is via tests, de zogenaamde blinde periode - wisselend of
onveilig seksueel contact hebben gehad met anderen mannen.

Mijnheer de minister, ik heb het standpunt van het centrum gevolgd
en heb altijd het standpunt verdedigd dat bij het uitwerken van de
selectiecriteria men altijd oog moet hebben voor het individueel
seksueel gedrag en niet voor het behoren tot een groep, in casu de
groep van de homoseksuelen. Ik heb reeds verscheidene vragen
gesteld over deze problematiek aan minister Demotte.

In februari heeft hij geantwoord dat er geen enkele reden was om een
onderscheid te maken tussen een bloedgift van homo- of
heteroseksuelen. Hij wees er uitdrukkelijk op dat alleen het risico om
door een seksueel overdraagbare ziekte te worden besmet een rol
kan spelen en dat dit verband houdt met opeenvolgende of
gelijktijdige partners heeft. De minister heeft uitdrukkelijk gesteld dat
het niet uitmaakt of het over homoseksuele of heteroseksuele

13.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Voici environ un an, le
mouvement homo- et bisexuel
dénonçait le fait que les hommes
qui déclarent avoir eu depuis 1977
des relations sexuelles avec un ou
plusieurs hommes se heurtent à
un refus absolu lorsqu'ils veulent
donner leur sang. Ce mouvement
est d'accord qu'on refuse
d'accepter ces hommes comme
donneurs de sang sur la base de
leur comportement à risques mais
il s'insurge contre une
discrimination structurelle des
homo- et bisexuels. Cependant, la
Croix-Rouge estime que le risque
de contamination est beaucoup
plus important chez les
homosexuels que chez les
hétérosexuels. Toutefois, les
derniers chiffres fournis par
Onusida indiquent clairement que
les hétérosexuels et les femmes
les personnes de couleur n'étant
pas les dernières concernées
sont de plus en plus contaminés.

Le centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme a proposé de n'exclure
que les hommes ayant eu, au
cours de ces six derniers mois,
des rapports sexuels variés ou
non protégés avec d'autres
hommes. A titre personnel, je
considère également que les
critères de sélection doivent être
basés sur le comportement
individuel des candidats donneurs.

Le 3 février 2004, le ministre
Demotte m'avait dit qu'il n'y avait
aucune raison de faire une

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betrekkingen gaat.

In opvolging daarvan heeft minister Demotte een werkgroep
samengesteld, waarbij onder andere ook het Centrum voor gelijkheid
van kansen en voor racismebestrijding, het Rode Kruis en de
holebibeweging betrokken was. Het resultaat van die werkgroep was
dat de situatie eigenlijk blijft zoals ze is, wel met de bepaling dat er
een aantal communicatieverbeteringen worden aangebracht en met
een duidelijkere uitleg waarom juist alle mannen die sinds 1977 ooit
seks hebben gehad met een andere man, worden uitgesloten als
bloeddonor.

Ik heb het altijd spijtig gevonden dat wordt vastgehouden aan de
absolute uitsluiting van een bepaalde groep mensen. Eenmaal men,
bijvoorbeeld in 1977, seks heeft gehad met een andere man, weet
men ondertussen wel of men besmet is met het HIV-virus of niet. Ik
blijf mij echt afvragen of dit geen discriminatie is en of er toch niet
verder moet worden gekeken naar een verdere verfijning van de
selectiecriteria. Ik persoonlijk vind dat het voorstel dat het Centrum
voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding destijds heeft
gedaan, eigenlijk een goede aanzet was. Nu, daar is niet verder op
ingegaan.

Het is voornamelijk het Rode Kruis dat begrijp ik ook dat daar de
rem op de zaak houdt. Zij willen geen enkel risico lopen qua mogelijke
besmetting van het bloed. Anderzijds moet men toch ook vaststellen
dat uit de laatste cijfers van UNAID blijkt dat het HIV-virus steeds
meer tussen hetero's virus wordt overgedragen. Daaruit blijkt ook dat
het HIV-virus steeds meer het probleem is van vrouwen, zwarte
vrouwen dan. Ik heb nog altijd problemen met die uitsluiting op
absolute wijze van de homoseksuele mannen. Vandaar dat ik ook nog
eens aan u het probleem wil voorleggen.

Denkt u dat het hier eigenlijk gaat over een discriminatie in de zin van
de antidiscriminatiewet? Bent u eventueel bereid om als minister van
Gelijke Kansen de zaak opnieuw onder de loep te nemen en te zien of
er geen verfijning van de criteria mogelijk is, waardoor die bepaalde
bevolkingsgroep als bloeddonor niet meer op dergelijke absolute wijze
wordt uitgesloten?

distinction entre les homosexuels
et les hétérosexuels. Il estimait
qu'on ne pouvait pas exclure
quelqu'un pour son appartenance
à un groupe précis. Ensuite, un
groupe de travail a été mis sur
pied, mais hélas, la situation est
restée inchangée. Il s'agit
simplement de mieux informer sur
les raisons de l'exclusion, dit-on.

Je comprends que la Croix-Rouge
ne veuille prendre aucun risque,
mais affiner les critères de
sélection est nécessaire. Le
ministre juge-t-il que les procédés
de la Croix-Rouge constituent des
atteintes à la loi antidiscrimination?
Souhaite-t-il réexaminer le
dossier?

13.02 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je ne vais pas tout

répéter puisque ma collègue a posé les bonnes questions.
Effectivement, la Croix-Rouge pratique une discrimination fondée sur
les choix sexuels et sur l'origine. On peut d'ailleurs s'interroger sur la
pertinence de cette distinction en fonction de l'origine. Si les Africains
subsahariens sont interdits de don de sang, il faudrait peut-être aussi
interdire ceux des voyageurs vers ces pays.

En analysant la prévalence de la maladie en Europe, on constate que
l'Espagne et le Portugal sont les pays où elle est la plus importante.
Va-t-on pour autant interdire aux Espagnols et aux Portugais de
donner du sang? Il y a probablement plus d'Espagnols et de Portugais
ou de gens qui voyagent vers ces pays ici en Belgique que de gens
qui viennent ou qui voyagent vers l'Afrique subsaharienne.

Exclure en tant que tel les homosexuels masculins parce qu'ils ont eu
des relations avec un autre homme, sans se pencher sur la pratique
sexuelle, et donc sur les comportements éventuellement à risque,

13.02 Yvan Mayeur (PS): Het

Rode Kruis discrimineert
inderdaad op grond van de
seksuele geaardheid en de
herkomst. Die ziekte komt het
meest voor in Spanje en Portugal.
Zal men de Spanjaarden en
Portugezen daarom verbieden
bloed te geven?

Men moet meer werk maken van
wetenschappelijk onderzoek
teneinde een aantal virussen uit de
zakjes bloed te elimineren, zoals
dat gebeurt voor de bloedplaatjes
en vragenlijsten hanteren die een
grotere veiligheid bieden dan
degene die thans worden gebruikt.

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qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels, en cas de rapports
multiples et non protégés, me paraît plus pertinent que les critères
établis par la Croix-Rouge qui sont effectivement discriminants. Or,
sur le plan scientifique - mais je poserai cette question au ministre
Demotte -, les choses ont évolué pour les dons de plaquettes ou
d'autres types de dons liés au sang. On peut traiter la matière pour
faire en sorte d'éliminer un certain nombre de virus, en introduisant
des antiviraux dans le mécanisme de traitement du sang.

Ce n'est pas tout à fait le cas pour les poches de sang en tant que
telles mais, néanmoins, il faut appuyer la recherche scientifique et
prévoir d'autres types de questionnaires qui seraient plus sécurisants
que ceux utilisés actuellement. Effectivement, peut-être un
hétérosexuel qui a des partenaires multiples sans protection est-il
plus dangereux qu'un homosexuel qui a une relation stable et
protégée. C'est une situation absurde! D'autant plus que le risque à
propos de l'intervalle qui ne permet pas d'établir si une personne est
contaminée ou pas les trois mois entre la contraction de la maladie
et le dépistage est de 1 sur 400.000, d'après les scientifiques que
j'ai consultés. Et l'on sait qu'il y a 300.000 dons de sang en Belgique.
Dans l'absolu, cela signifie que, même si on se focalise uniquement
sur ce critère, le risque est négligeable.

De toute façon, ce n'est pas le type de raisonnement que nous
devons avoir.

La question est de savoir si le comportement de la Croix-Rouge n'est
pas discriminant ou s'il l'est au regard du fait que l'on élimine des
groupes entiers de population du fait de leur appartenance à ce
groupe et non pas du fait de leur comportement qui serait
éventuellement à risque. Est-ce que la loi anti-discrimination ne
pourrait pas s'appliquer dans ce cas? Au-delà même de la loi, ne
devrions-nous pas inciter la Croix-Rouge à changer de
comportement? C'est une question que je poserai au ministre de la
Santé.

Misschien is een heteroseksueel
met tal van partners die
onbeschermd betrekkingen heeft,
gevaarlijker dan een
homoseksueel met een stabiele
relatie die wel een condoom
gebruikt.

Kan de antidiscriminatiewet in dat
geval niet gelden? Moeten wij het
Rode Kruis er niet toe aanzetten
de zaken anders aan te pakken?

13.03 Christian Dupont, ministre: Je vais essayer de répondre à

vos interrogations.

Je dois tout d'abord relever que notre pays est un des plus sûrs dans
le domaine des transfusions de sang et il faut qu'il le reste. Il dispose
aussi d'une législation exemplaire en matière de lutte contre les
discriminations qui doit être appliquée rigoureusement.

Depuis 1961, la Belgique connaît une législation sur le sang et les
dérivés sanguins provenant de donneurs. C'est la loi du 5 juin 1994
relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine qui règle
cette matière et définit les exigences en matière de sécurité des
transfusions de sang dans notre pays.

La Croix-Rouge de Belgique a édicté des critères de sécurité et de
qualité très sévères en matière de sang et de dérivés sanguins. Cela
a effectivement entraîné des contestations. Mme Storms le souligne,
le centre est intervenu dans ce dossier il y a un an environ suite à des
plaintes individuelles à l'encontre de la Croix-Rouge.

Le centre a initié un groupe de travail sur la délicate question de
l'exclusion des homosexuels et de certains étrangers dans les

13.03 Minister Christian

Dupont: België behoort tot de
landen met de beste reputatie
inzake veilige bloedtransfusies.
Ons land kan bovendien bogen op
een exemplarische anti-
iscriminatieetgeving.

De zeer strenge criteria die het
Rode Kruis hanteert, hebben
inderdaad tot protest geleid.

Het overleg dat het Centrum
georganiseerd heeft met
vertegenwoordigers van het
kabinet van de minister van
Volksgezondheid en de Dienst
voor het Bloed van het Rode Kruis,
en waarbij ook de Franstalige en
Nederlandstalige federaties van de
holebiverenigingen betrokken
waren, heeft een reeks

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procédures de don de sang. Outre le centre, ce groupe de travail
comprenait des représentants du cabinet du ministre de la Santé
publique et du service du sang de la Croix-Rouge. Il ressort de cette
concertation une série de mesures tendant à éliminer certaines
discriminations des pratiques du don de sang notamment, celles
mentionnées par M. Mayeur envers les étrangers.

En ce qui concerne l'exclusion des personnes homosexuelles comme
donneur de sang, les fédérations francophones et néerlandophones
des associations gays et lesbiennes ont été associées au groupe de
réflexion. Il ressort de cette concertation qu'autoriser le don de sang à
des hommes qui ont des relations sexuelles avec un autre homme
représenterait un risque de contamination plus important, vu les
données épidémiologiques. Celles-ci montrent qu'il y a chez nous un
nombre plus important de personnes portant le virus du VIH et des
autres infections sexuellement transmissibles chez les hommes ayant
des relations sexuelles avec un autre homme.

Dans cette discussion, la Croix-Rouge a avancé une étude anglaise
montrant qu'abolir la règle concernant les hommes qui ont des
relations sexuelles avec un autre homme pourrait multiplier par cinq le
risque d'entrée de dons infectés par le VIH dans l'offre de sang. Cette
même étude montre que changer la règle et permettre aux hommes
ayant des relations sexuelles avec un autre homme d'effectuer un
don, même un an après leur dernière relation sexuelle avec un autre
homme, pourrait augmenter le même risque de 60%.

De plus, même si des tests sont réalisés sur chaque don, certains
dons infectés par le VIH ou, plus encore, par d'autres maladies
sexuellement transmissibles - hépatite B et C, syphilis - peuvent
échapper à la détection en raison de la période dite "de fenêtre" qui
correspond à la période entre le moment où une infection est
contractée et celui où un test montre un résultat positif, à savoir trois
mois pour le HIV.

Ecarter des donneurs qui appartiennent déjà à un groupe à haut
risque pour ces infections permet aussi de réduire le nombre de dons
infectés qui pourraient être manqués par les tests.

Tenant compte de l'ensemble des éléments recensés, l'approche
retenue est d'exclure les personnes porteuses de comportements à
risque, et non une catégorie de personnes déterminée par leur
orientation sexuelle. Identifier les premières est toutefois difficile, car
l'enquête est soumise aux règles de la protection de la vie privée. La
Croix-Rouge pourrait cependant difficilement administrer, à l'occasion
d'un don de sang, un questionnaire très détaillé sur les pratiques
sexuelles du candidat donneur.

Moyennant ces conditions et précautions, qui s'appuient sur des
éléments objectifs et raisonnables, le Centre pour l'égalité des
chances considère que la Croix-Rouge ne commet pas de
discrimination sur la base de l'orientation sexuelle. Je suivrai son avis:
ce sont les pratiques à risque qui sont visées par les critères
d'exclusion, et non l'homosexualité elle-même; et ce pour atteindre un
objectif légitime, à savoir la protection de la santé publique et la
garantie en matière de dons de sang. L'exclusion d'homosexuels de
sexe féminin n'est, quant à elle, pas pratiquée et ne serait pas fondée.
Cette attitude tient compte d'un risque objectif et se retrouve dans

maatregelen opgeleverd met de
bedoeling bepaalde vormen van
discriminatie onder bloedgevers,
meer bepaald ten aanzien van
vreemdelingen, uit de wereld te
helpen.

Wat het weren van homo's betreft,
bleek evenwel dat het toelaten als
bloeddonor van mannen die
seksuele relaties onderhouden
met een andere man in het licht
van de epidemiologische
gegevens een groter
besmettingsgevaar inhoudt.

Bovendien worden seksueel
overdraagbare aandoeningen
soms niet opgespoord omdat de
test net in de zogenaamde
window-periode uitgevoerd werd,
d.i. tussen het moment waarop de
besmetting opgelopen wordt en
het moment waarop het
testresultaat positief is. Door
bloeddonoren die sowieso al tot
een risicogroep behoren te weren
kan men ook het aantal mogelijk
besmette bloeddonaties die door
de tests over het hoofd gezien
zouden worden, beperken.

Daarom worden mensen die
risicogedrag vertonen en niet één
bepaalde categorie mensen met
een bepaalde seksuele
geaardheid, gebannen.

Volgens het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding bezondigt het
Rode Kruis zich niet aan
discriminatie op grond van
seksuele geaardheid. Ik zal het
advies van het Centrum volgen.
Lesbiennes worden trouwens niet
geweerd; daar zijn ook geen
goede redenen voor.

Ik zal er niettemin op toezien dat
kandidaat-bloeddonoren correct
en op een niet stigmatiserende
manier worden geïnformeerd. We
werken momenteel aan een
brochure hierover.

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tous les pays européens et dans de nombreux pays non européens
(USA et Canada).

Dès lors, je ne puis considérer qu'une discrimination soit commise par
la Croix-Rouge dans ce dossier. Cependant, je m'attacherai avec le
Centre et les organisations de défense des droits des gays et
lesbiennes à ce qu'une information correcte et non stigmatisante soit
effectivement communiquée aux candidats donneurs de sang.

D'après les informations dont je dispose, l'élaboration d'une brochure
sur ce sujet est en cours. Elle expliquera les motivations de la Croix-
Rouge dans ses choix et soulignera que la volonté de la Croix-Rouge
n'est nullement de discriminer l'une ou l'autre catégorie de personnes
mas plutôt de garantir une sécurité optimale de l'offre de sang.

Je peux vous dire que c'est un problème que je découvre. Je suis prêt
à le prendre un peu plus "onder de loep" afin de pouvoir vous
répondre de manière plus satisfaisante concernant ce sujet délicat.

13.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit dossier kent inderdaad al een lange voorgeschiedenis.
Ik heb terzake trouwens al een aantal vragen gesteld.

Ik zal het dossier in elk geval blijven opvolgen. Ik begrijp zeer goed de
reden waarom het Rode Kruis dat criterium hanteert, maar ik elk
criterium is evolutief. Het gaat inderdaad over een bepaald seksueel
gedrag, maar ik blijf het moeilijk hebben met het feit dat men het jaar
1977 - het begin van de aidsepidemie - blijft hanteren als vertrekbasis
voor een absolute uitsluiting. Ik denk dat daaraan in de toekomst
moet worden gesleuteld.

Ik stel het in elk geval bijzonder op prijs, mijnheer de minister, dat u
bereid bent om het dossier verder onder de loep te nemen.

13.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Cette réponse me satisfait.
Ce problème a en effet des
antécédents. Je continuerai à
suivre le dossier.

Je comprends les motifs de la
Croix-Rouge, mais tout critère est
susceptible d'évoluer. J'ai du mal à
admettre que la Croix-Rouge n'ait
rien changé depuis l'instauration
du critère en 1977, au tout début
de l'épidémie de sida. Je me
réjouis d'entendre le ministre dire
qu'il se préoccupe du problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.40 heures.