CHAMBRE
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E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 429
CRIV 51 COM 429
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi
woensdag
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Matin
Voormiddag
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E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
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Questions et Réponses écrites
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
plenum
COM
réunion de commission
COM
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "la date exacte du début et de la
fin de la mission en Afghanistan" (n° 4180)
1
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de exacte
datum van begin en einde van de missie in
Afghanistan" (nr. 4180)
1
Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de M. Joseph Arens au ministre de la
Défense sur "la prolongation de carrière des
capitaines et des capitaines-commandants"
(n° 4505)
3
Vraag van de heer M. Joseph Arens aan de
minister van Landsverdediging over "de
loopbaanverlenging voor kapiteins en kapiteins-
commandanten" (nr. 4505)
3
Orateurs: Joseph Arens, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Joseph Arens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Questions jointes de
5
Samengevoegde vragen van
5
- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les consultations médicales et les services
connexes gratuits pour les personnes
défavorisées" (n° 4557)
5
- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de gratis
doktersconsultaties en aanverwante
dienstbedeling aan kansarmen" (nr. 4557)
5
- Mme Hilde Dierickx au ministre de la Défense
sur "les consultations chez les médecins militaires
pour les démunis" (n° 4590)
5
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Landsverdediging over "de consultaties van
legerartsen voor armen" (nr. 4590)
5
Orateurs: Ingrid Meeus, Hilde Dierickx,
André Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Ingrid Meeus, Hilde Dierickx,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Défense sur "le traitement des
dossiers 'primes informatiques'". (n° 4598)
12
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Landsverdediging over "de
afhandeling van de dossiers 'informaticapremies'".
(nr. 4598)
12
Orateurs: Servais Verherstraeten, André
Flahaut, ministre de la Défense, Ingrid
Meeus
Sprekers: Servais Verherstraeten, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Ingrid Meeus
Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "le service des grands brûlés de
l'Hôpital Central de la Base-Reine Astrid à Neder-
over-Heembeek". (n° 4633)
14
Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "het
brandwondencentrum van HCB-KA te Neder-over-
Heembeek". (nr. 4633)
14
Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense, Ingrid Meeus
Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Ingrid Meeus
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "l'action civile que l'Etat
peut intenter contre des militaires" (n° 4694)
18
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "de
burgerlijke rechtsvordering die de Staat tegen
militairen kan instellen" (nr. 4694)
18
Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
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1
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
8
DECEMBRE
2004
Matin
______
van
WOENSDAG
8
DECEMBER
2004
Voormiddag
______
Les questions et les interpellations commencent à 10.52 heures.
Président: M. Philippe Monfils.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.52 uur.
Voorzitter: de heer Philippe Monfils.
01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de exacte datum
van begin en einde van de missie in Afghanistan" (nr. 4180)
01 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la date exacte du début et de la fin
01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, wegens omstandigheden is mijn vraag door de feiten
achterhaald.
Het probleem dat ik aankaart, met name de onzekerheid omtrent de
exacte data van vertrek en terugkeer bij buitenlandse operaties, wekt
nochtans vaak wrevel of ongerustheid op bij militairen en hun
familieleden. Er werd voorzien in een nieuwe zending naar
Afghanistan. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat onze militairen goed
opgeleid en gemotiveerd zijn, maar de onzekerheid over de juiste
datum van vertrek knaagt. Ik ken verschillende familieleden die mij
vragen waarom zij de exacte vertrekdatum van de militairen niet
kennen. Ik kan erover praten, maar uiteindelijk ken ik ook de
specifieke reden niet. Als het over een oorlogsgebied gaat, kan er
natuurlijk onzekerheid zijn over de terugkeer van de militairen. De
juiste datum van vertrek lijkt mij echter toch gemakkelijker te plannen.
Er bestaat niet alleen onzekerheid over de afreisdatum, maar ook
over de terugreisdatum, zodat de familieleden vol spanning wachten
op de militair die maanden in het buitenland is geweest. Zij willen een
welkomstfeestje plannen, maar de data verschuiven heel vaak.
Mijnheer de minister, welke inspanningen levert u om dat in de
toekomst zoveel mogelijk te vermijden? Ik weet dat het niet altijd het
geval zal zijn, maar u zult het met mij eens zijn dat de gerustheid bij
de familieleden en de militairen de motivatie verhoogt.
01.01 Hilde Vautmans (VLD): Ma
question sur la nouvelle mission
en Afghanistan est dépassée par
les faits. Lors d'opérations à
l'étranger, les dates exactes de
départ et de retour sont souvent
incertaines, ce qui irrite les
militaires et leurs familles. Si la
date de retour est certes difficile à
prévoir lorsqu'il s'agit de zones de
conflits, la date de départ me
semble tout de même plus facile à
programmer. La sérénité
augmente en outre la motivation.
Le ministre met-il tout en oeuvre
pour éviter autant que possible les
reports de dates?
01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, en ce qui
concerne les dates de départ et d'arrivée, c'est comme l'heure des
votes à la Chambre, elles ne sont jamais prévues!
01.02 Minister André Flahaut: De
exacte data van vertrek en
aankomst zijn nooit gekend.
De exacte datum van vertrek voor een missie is afhankelijk van La date exacte du départ dépend
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meerdere factoren. In eerste instantie is er de beschikbaarheid van de
vliegtuigen. In tweede instantie dienen de operaties verder te lopen. In
derde instantie moeten de operationele omstandigheden het
overbrengen en installeren van nieuw personeel mogelijk maken.
Van in het begin van de zending heeft de defensiestaf meegedeeld
dat de rotatie van het personeel van de battlegroup 3 in Afghanistan
zou plaatshebben in de periode van eind november 2004 tot begin
december 2004. In de loop van de maand oktober van dit jaar werd
een ploeg van de defensiestaf ter plaatse gestuurd in Afghanistan om
met het huidige detachement de details van die rotatie te bespreken.
Naar aanleiding van die gespreksronde werd voorgesteld de rotatie te
laten uitvoeren tussen 17 en 23 november van dit jaar. Die verspreide
inplaatsstelling is nodig teneinde de nieuwe ploegen de tijd te kunnen
geven gedurende een beperkte periode te kunnen samenwerken met
de teams ter plaatse. Omwille van plaatsgebrek van logement kan
niet iedereen tegelijkertijd naar Kabul ingevlogen worden.
Nadien werd in het Movement and Transportation Coordination Cell
onderzocht of de nodige vliegtuigen ter beschikking zijn om die rotatie
uit te voeren. Voor zo'n rotatie zijn er namelijk vier C-130's gedurende
meer dan één week nodig en drie vluchten A313 gedurende dezelfde
periode door de planning van andere vluchten. In de rotatie van het
Belgische detachement op het vliegveld van Kabul eind oktober, begin
november kan die opdracht uitgevoerd worden mits het opschuiven
van de gehele rotatie met één dag. Derhalve werd op 25 oktober 2004
beslist de inplaatsstelling te voorzien in de periode van 18 tot 24
november van dit jaar. Nadat de beslissing genomen werd, werden
onmiddellijk alle betrokken eenheden op de hoogte gesteld, die
nadien hun personeel op de hoogte gebracht hebben. Mechanische
panne aan de vliegtuigen en slechte weersomstandigheden kunnen
tevens een invloed hebben. De onduidelijkheid over de juiste data
heeft alles te maken met de zonet beschreven omstandigheden. Bij
het vertrek worden alle deelnemers gebrieft over de geplande
terugkeerperiode. Bevestiging van de exacte data kan echter pas later
gebeuren, na alle nodige contacten en coördinatie. Het is echter altijd
de bedoeling het personeel zo snel mogelijk op de hoogte te stellen.
Van het tweede detachement van het personeel voorzien voor de
battlegroup 3 in Afghanistan is voorzien om te vertrekken voor twee
maanden, terugkeer rond januari-februari 2005. De planning voor die
terugkeer is volop lopende. De exacte terugkeerdata zijn echter
afhankelijk van de beslissing op ministerieel niveau. In eerste instantie
dient er nog beslist te worden over de dossiers operatie 2005 waarvan
de opdracht ISAF deel uitmaakt.
Ten tweede dient er specifiek over de deelname aan Battle Group 3
van ISAF door België geoordeeld te worden. Deze beslissing wordt
verwacht in de loop van de tweede helft van november. Deze
problematiek doet zich voor bij elke zending. De globale periode van
terugkeer is in normale omstandigheden gekend voor het vertrek,
doch de exacte data van de terugkeer van elke soldaat afzonderlijk
slechts een of twee weken voor de terugkeer. Het is altijd de zorg van
de defensiestaf geweest om het personeel zo snel mogelijk te
informeren over de plannen.
de la disponibilité des avions. De
plus, il faut pouvoir poursuivre les
opérations et prévoir la possibilité
de transférer et d'installer du
nouveau personnel.
Dès le début de la mission en
Afghanistan, l'Etat-major de la
Défense a fait savoir que la
rotation du Battle Group 3 se ferait
de fin novembre 2004 à début
décembre 2004. Les détails ont
été discutés sur place en octobre
2004 avec le détachement actuel.
Il avait été proposé d'effectuer la
rotation entre le 17 et le 23
novembre. Mais en raison d'un
manque de place, tout le monde
ne peut pas s'envoler en même
temps pour Kaboul. Les nouvelles
équipes doivent donc collaborer un
moment avec les anciennes.
Comme il n'y avait pas
suffisamment d'avions disponibles,
on a décidé le 25 octobre 2004 de
reporter la rotation d'un jour.
Toutes les unités concernées en
ont été immédiatement informées.
De plus, des pannes mécaniques
et le mauvais temps peuvent aussi
jouer les trouble-fêtes.
Lors du départ, tous les
participants sont briefés sur la
période de retour prévue. Mais les
dates ne sont confirmées qu'après
les contacts et la coordination
nécessaires. Nous essayons
toujours d'informer le personnel le
plus rapidement possible.
Il est prévu que le deuxième
détachement du Battle Group 3
restera deux mois en Afghanistan
et rentrera en janvier ou février
2005 mais la date exacte dépend
d'une décision ministérielle. Il faut
d'abord prendre une décision sur
le dossier Opérations 2005, dont
fait partie la mission ISAF, et sur la
participation belge au Battle
Group 3. La décision sera
probablement prise durant la
seconde quinzaine de novembre.
En temps normal, la période de
retour de chaque mission est
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connue avant le départ mais les
dates précises ne sont arrêtées
qu'une à deux semaines avant le
retour.
01.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor
uw zeer uitgebreid antwoord.
Ik heb evenwel nog een concrete vraag. De militairen werden ginds in
plaats gesteld en volgens mijn informatie werd hen meegedeeld dat
de terugkeer zal plaatsvinden tussen 5 en 25 februari 2005. Dat is een
zeer lange tijdsspanne van bijna een maand. Kan daaromtrent niet
wat meer duidelijkheid worden gegeven? Ik begrijp dat u niet de
exacte terugkeerdatum kent, maar tussen 5 en 25 februari, dat
betekent een maand voor hun kinderen.
01.03 Hilde Vautmans (VLD): Il
me revient que le retour
interviendrait entre le 5 et le 25
février 2005. Ne pourrait-on faire
plus court que pratiquement un
mois?
01.04 André Flahaut, ministre: Madame Vautmans, je sais tout cela
mais énormément de rumeurs circulent. C'est toujours la même
chose: tout le monde sait toujours tout, dit toujours tout. Quelqu'un l'a
dit à l'autre qui l'a répété à l'autre, etc.
L'opération en Afghanistan était initialement prévue pour six mois; nos
troupes devraient donc rentrer dans le courant du mois de février
mais aucune décision concernant les opérations 2005 n'a encore été
prise. Les décisions seront communiquées au niveau du kern juste
avant le Conseil des ministres du 23 décembre. Pourquoi? Parce que
des réunions internationales ont encore lieu, durant lesquelles des
idées peuvent encore être émises ou des demandes encore
formulées. Il est donc inutile d'aller trop vite. Par ailleurs, je veux
disposer de la situation exacte du coût des opérations en 2004 avant
de décider pour 2005.
Enfin, il est difficile de donner une date exacte pour le retrait des
hommes car elle dépend aussi de l'arrivée des successeurs. Par
conséquent, si les successeurs tardent à venir en Afghanistan, nous
ne saurons pas ramener nos hommes rapidement. S'il ne tenait qu'à
moi, je parlerais de fin février. Il vaut mieux avoir une bonne surprise
qu'une mauvaise. Pour ma part, je considère qu'ils sont partis jusque
fin février 2005; s'ils rentrent plus tôt, tant mieux mais ils ne doivent
pas spéculer sur cette possibilité.
01.04 Minister André Flahaut: Er
doen heel wat geruchten de ronde.
Oorspronkelijk zou de operatie in
Afghanistan zes maanden duren,
maar over de operaties in 2005 is
nog niets beslist. Er zijn nog
internationale vergaderingen
gepland tijdens welke wensen
kunnen worden geformuleerd.
Alvorens ik een beslissing neem,
wil ik ook de exacte kostprijs van
de operaties in 2004 kennen.
Ten slotte hangt de datum waarop
de militairen zullen terugkeren ook
af van de komst van degenen die
hen zullen vervangen. Als het van
mij afhangt, duurt hun missie tot
eind februari 2005. Des te beter
als zij vroeger terugkomen, maar
zij mogen er niet al te makkelijk
van uitgaan dat dit ook zo zal zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: La question n° 4371 de M. Goutry est transformée en question écrite.
02 Question de M. Joseph Arens au ministre de la Défense sur "la prolongation de carrière des
capitaines et des capitaines-commandants" (n° 4505)
02 Vraag van de heer M. Joseph Arens aan de minister van Landsverdediging over "de
loopbaanverlenging voor kapiteins en kapiteins-commandanten" (nr. 4505)
02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question concerne un militaire qui estime être encore
jeune à l'âge de 51 ans. Sur ce point, je suis d'accord avec lui. L'âge
de la mise à la pension des officiers est régi par un arrêté du Régent
et a été modifié en dernier lieu par un arrêté royal du 27 février 1962.
Il y est prévu que les commandants sont mis à la retraite à la fin du
trimestre au cours duquel ils ont atteint l'âge de 51 ans.
02.01 Joseph Arens (cdH): Een
besluit van de Regent dat laatst
werd gewijzigd bij een koninklijk
besluit van 27 februari 1962,
bepaalt dat commandanten op
pensioen worden gesteld op het
einde van het kwartaal tijdens welk
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Cet arrêté est obsolète et ne correspond plus à la structure actuelle
de l'armée ni à la vie sociale d'aujourd'hui. Ceci signifie que bon
nombre de capitaines et de commandants se retrouvent dans une
situation plus que difficile. En effet, à 51 ans, ils ont encore une
charge de famille et, bien souvent, des prêts hypothécaires à
rembourser. Ils doivent donc essayer de retrouver du travail, ce qui
n'est pas simple à cet âge. Pour information, les officiers supérieurs
sont mis à la retraite entre 55 et 61 ans, les sous-officiers et les
volontaires à 56 ans, et l'âge de la prépension à la fonction publique
est de 58 ans.
Je sais qu'il existe actuellement, pour les militaires pensionnés, la
possibilité d'effectuer une prestation volontaire d'encadrement, mais
les places, il faut le savoir, sont limitées et ils ne peuvent jamais être
sûrs de l'acceptation de leur demande.
D'après mes informations, le 16 juillet 2004, a été signé un accord
sectoriel entre les organisations syndicales et le ministère de la
Défense, stipulant notamment qu'une possibilité d'allongement de la
durée de certaines carrières, plus particulièrement celles des
capitaines, des commandants et des pilotes, sera prévue sur une
base volontaire. Il est prévu que cette possibilité sera d'application
pour le 31 décembre 2005 au plus tard. Pouvez-vous, monsieur le
ministre, m'informer sur cet accord et me faire savoir quand vous
comptez le mettre en pratique?
zij de leeftijd van 51 jaar bereiken.
Op dat ogenblik hebben heel wat
commandanten nog gezins- en
andere lasten, waardoor zij
verplicht zijn ander werk te
zoeken. Op die leeftijd is dat geen
eenvoudige opgave. Bij
personeelstekort kunnen
gepensioneerde militairen op
vrijwillige basis een
begeleidingsfunctie uitoefenen,
maar het aantal plaatsen is
beperkt.
Op 16 juli 2004 werd een sectoraal
akkoord ondertekend waardoor de
duurtijd van sommige loopbanen,
waaronder die van commandant,
vanaf 31 december 2005 op
vrijwillige basis kan worden
verlengd. Vanaf wanneer zal u dat
akkoord toepassen?
02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, monsieur
Arens, dans le cadre d'une étude sur le concept de la carrière mixte,
l'adaptation des limites d'âge pour la mise à la retraite des militaires
est effectivement actuellement analysée. En attendant, on ne peut
pas prendre de décision hâtive car chaque changement pourrait
entraîner des suites défavorables pour un certain nombre de
militaires.
Il est vrai que l'arrêté royal du 3 mai relatif au statut des militaires du
cadre de réserve permet de fixer chaque année un nombre de places
à conférer. Bien entendu, certaines personnes demandent à rester
actives plus longtemps, ce qui est possible si elles sont utiles à la
structure. Si ce n'est pas le cas, il est clair que les maintenir en
activité est compliqué. L'administration veille à tenir compte des
situations sociales difficiles qui pourraient voir le jour.
Comme je l'ai dit lors de la discussion sur les accords sectoriels, l'âge
de la mise à la pension pour certaines catégories est trop bas. Il
faudrait permettre aux gens, sur base volontaire, de travailler plus
longtemps. En effet, se séparer prématurément de certaines
personnes réellement compétentes peut représenter une forme de
gaspillage pour le département. C'est la raison pour laquelle l'accord
sectoriel n'exclut pas le fait que l'on augmente l'âge de la pension
pour certaines catégories de personnel.
J'ai eu l'occasion de dire, lors de notre dernière réunion, qu'une des
priorités de l'année 2005 serait de mettre en oeuvre une série de
politiques: soit par la mise à disposition, soit par la création de corps à
statut spécial, soit par la mise en oeuvre du statut MCEM - le statut
des militaires qui deviennent civils à l'intérieur de la structure du
département de la Défense. Le développement sérieux de politiques
02.02 Minister André Flahaut: De
aanpassing van de
leeftijdsgrenzen voor de
pensionering wordt inderdaad
momenteel onderzocht. Men mag
geen overhaaste beslissingen
nemen, want elke wijziging kan
nadelige gevolgen hebben voor
een aantal militairen.
Voor sommige categorieën ligt de
pensioenleeftijd te laag. Men zou
de betrokkenen op vrijwillige basis
de kans moeten bieden langer te
werken teneinde een vorm van
verspilling van deskundigheid te
voorkomen.
Wij zullen erop toezien dat aan de
militairen die de leeftijdsgrens
hebben bereikt diverse
mogelijkheden worden geboden:
de mogelijkheid om voor het leger
te werken als burger, de mutatie
naar een ander departement om
daar bepaalde taken te vervullen,
de terbeschikkingstelling met een
bijzonder statuut, de mogelijkheid
om een herscholing binnen het
departement te volgen en de
inschakeling van een dienst voor
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de formation continuée et une politique active d'outplacement
devraient éviter que le genre de situation que vous décrivez se
multiplie.
En clair, pour le militaire en question, qui considère qu'il est encore
jeune à 51 ans, ce que je comprends tout à fait, nous veillerons à lui
offrir plusieurs possibilités:
- le statut MCEM et ainsi la possibilité de travailler pour l'armée en
tant que civil;
- la mutation dans un autre département pour accomplir certaines
tâches (je pense à la police locale, par exemple);
- la mise à disposition avec un statut particulier (le corps de sécurité
ou d'autres qui pourraient voir le jour);
- une formation de réorientation à l'intérieur du département;
- l'aide d'un service d'outplacement pour qu'il puisse retrouver un
autre emploi dans le civil.
Bien entendu, toutes ces propositions lui seront faites pour autant que
sa prestation volontaire d'encadrement, examinée avec le soin requis,
n'aboutisse pas à constater qu'il est indispensable à la structure et/ou
que sa situation sociale demande que l'on fasse un effort pour le
conserver dans la structure durant encore un an.
outplacement. Dit alles geldt enkel
op voorwaarde dat zijn vrijwillige
prestaties niet leiden tot de
vaststelling dat hij een
onontbeerlijke schakel is in de
structuur en/of dat zijn sociale
situatie vereist dat een inspanning
zou worden gedaan om hem nog
gedurende een jaar in de structuur
te handhaven.
02.03 Joseph Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour
l'approche très humaniste que vous avez de ce problème. Je
comprends très bien qu'il ne soit pas simple pour des personnes de
51 ans de retrouver du travail. Cela dit, j'avais obtenu une information
selon laquelle, pour le 31 décembre 2005, il y aurait une possibilité de
prolonger la carrière au-delà des 51 ans. Cela veut-il dire que cela
n'est pas encore acquis?
02.03 Joseph Arens (cdH): Het
staat dus nog niet vast dat de
loopbaan vanaf 31 december 2005
tot na de leeftijd van 51 jaar zal
kunnen worden verlengd?
02.04 André Flahaut, ministre: Cela fait partie des points de l'accord
sectoriel que nous devons exécuter. Pour tous ces points, nous en
sommes aux phases de l'élaboration des textes, de concertation
sociale informelle et formelle. S'il doit y avoir des textes légaux, ce qui
est sans doute le cas, ils devront suivre le parcours de tout texte
légal. Vous savez comme moi que cela prend du temps, même quand
il ne s'agit que d'un arrêté royal. Depuis le moment où on a conclu cet
accord sectoriel, la Direction générale des ressources humaines
travaille sans relâche à transformer les intentions politiques et
sociales contenues dans cet accord sectoriel en textes légaux,
administratifs ou réglementaires.
02.04 Minister André Flahaut:
Sinds het sectoraal akkoord werd
bereikt, heeft de Algemene
Directie Personeel onafgebroken
gewerkt aan de omzetting van de
politieke en maatschappelijke
doelstellingen in wetten,
administratieve teksten en
regelgevingen. Dit neemt echter
tijd in beslag.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: La question n° 4543 de Mme Galant est transformée en question écrite.
03 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de gratis doktersconsultaties en
aanverwante dienstbedeling aan kansarmen" (nr. 4557)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Landsverdediging over "de consultaties van legerartsen
voor armen" (nr. 4590)
03 Questions jointes de
- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "les consultations médicales et les services
connexes gratuits pour les personnes défavorisées" (n° 4557)
- Mme Hilde Dierickx au ministre de la Défense sur "les consultations chez les médecins militaires
pour les démunis" (n° 4590)
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03.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, naar analogie van de vorige jaren is Defensie de afgelopen
weken opnieuw van start gegaan met het gratis bedelen van dekens
en jassen aan de kansarmen in het kader van de operatie "Kou
verboden". Dit overigens zeer waardevol initiatief, waarvoor ik de
minister wil feliciteren, werd dit jaar tevens uitgebreid met het
verstrekken van gratis doktersconsultaties en geneesmiddelen. Via
deze weg wordt door Defensie aan de nog vaak miskende kansarmen
in onze maatschappij de gelegenheid gegeven om de anders voor
hen quasi ontoegankelijke medische verzorging en/of medicijnen te
krijgen. Voor de praktische uitvoering wordt door Defensie voor dit
project samengewerkt met verschillende sociale restaurants en
OCMW's. Ik heb hierover enkele vragen en bedenkingen, mijnheer de
minister.
Ten eerste, is deze actie een particulier initiatief van Defensie of past
ze in een samenwerkingsverband met Sociale Zaken en
Volksgezondheid? Waarom Sociale Zaken? Sociale Zaken heeft toch
als hoofddoel om een sociaal vangnet te vormen voor alle Belgen en
heeft heel wat knowhow over de kansarmen. Waarom
Volksgezondheid? Volksgezondheid buigt zich over medicatie, zorgt
ervoor dat medicatie voor iedereen toegankelijk is en heeft ook
regelmatig contact met de huisartsen en -federaties. Is er een
samenwerking met deze twee kabinetten? Welk departement neemt
hierin dan de leiding?
Ten tweede, wat zijn de geraamde kosten voor deze operatie? Men
heeft naast dokters materiaal nodig. Men moet patiëntendossiers
opstarten. Daaraan is een hele administratie verbonden. Men heeft
ook vervoer nodig. Men deelt medicatie uit. Dat moet allemaal betaald
worden. Hoeveel gaat dat kosten, mijnheer de minister? Hoeveel
manschappen en welk materiaal van Defensie wordt hiervoor
ingezet? Worden de kosten van deze operatie alleen gedragen door
het ministerie van Landsverdediging, dat volgend jaar opnieuw moet
gaan besparen of wordt dit mee gefinancierd door andere
departementen? Zo ja, welke departementen financieren dit ook? Wat
is de verdeelsleutel terzake?
Ten derde, is er enige vorm van controle om misbruik tegen te gaan?
Of kan iedereen die dit wenst gratis op consultatie gaan en een
beroep doen op de mobiele medische ploeg van Defensie? Mijnheer
de minister, u weet even goed als ik dat veel goedbedoelde
initiatieven vaak struikelen over heel wat misbruiken. Als er te veel
misbruik wordt gemaakt van bepaalde initiatieven worden ze vaak
geschrapt, hoe goed bedoeld ze ook zijn. Is er een controlesysteem
terzake en hoe werkt het?
Ten vierde, hoeveel VZW's of lokale afdelingen staan momenteel
reeds geprogrammeerd en wat zijn de specifieke afspraken met de
lokale OCMW's?
Mijnheer de minister, dit zijn heel wat vragen en bedenkingen om
eens na te gaan hoe een en ander in zijn werk gaat.
03.01 Ingrid Meeus (VLD): Fidèle
à ses bonnes habitudes, le
département de la
Défense
distribuera dans le cadre de
l'opération "Défense d'avoir froid"
des couvertures et des vestes aux
plus démunis. Cette année, des
consultations médicales gratuites
et des distributions de
médicaments seront également
organisées. A cet effet, le
département de la Défense
travaille en collaboration avec des
restaurants sociaux et les CPAS.
Cette initiative émane-t-elle
uniquement du département de la
Défense ou a-t-elle été prise en
collaboration avec les
départements des Affaires
sociales et de la Santé publique?
Quel département assure la
direction de l'opération? Combien
celle-ci coûtera-t-elle? Combien
d'hommes et quel matériel la
Défense y affecte-t-elle? D'autres
départements ou services publics
apportent-ils une contribution
financière? De quels
départements ou services s'agit-il
et quelle est la clé de répartition?
Des contrôles sont-ils menés pour
éviter les abus? Quelle est la
nature de ces contrôles? Combien
d'asbl et de sections locales
collaborent à l'opération? Quels
accords ont été conclus avec les
CPAS?
03.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, het zal u misschien
verwonderen dat twee vrouwen van dezelfde fractie ongeveer
dezelfde vraag stellen. Wij hebben met elkaar overlegd en mijn
03.02 Hilde Dierickx (VLD): En
concertation avec Madame
Meeus, j'axerai mon intervention
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collega, mevrouw Meeus, heeft het probleem in het algemeen belicht,
terwijl ik veeleer het medische aspect zal toelichten vanuit mijn functie
in de commissie voor de Volksgezondheid.
Zoals bekend zullen er tot april in de wintermaanden door legerartsen
gratis consultaties voor de armen worden gehouden. Zoals mijn
collega heeft gezegd, wordt er nauw samengewerkt met de sociale
Restaurants met een Hart in Brussel, Wallonië en Vlaanderen. Die
consultaties zijn beperkt tot de algemene gezondheidscontrole.
Eventueel worden de patiënten doorverwezen naar een arts of een
ziekenhuis. De arts kan gratis medicatie meegeven, zoals analgetica,
keeltabletten en koortswerende middelen, en kan ook medicatie
voorschrijven.
Ik begrijp en respecteer het volledig dat het leger een grote sociale rol
moet vervullen in de samenleving en dat het de plicht van de Natie is
de sociaal zwakkeren te ondersteunen en te helpen waar nodig door
tijdig in te grijpen wanneer een bepaald ziektebeeld zich frequent
voordoet. Zo kan men erger voorkomen. Men zegt het niet graag,
maar men weet dat bepaalde ziekten, zoals tbc, vooral bij de armen
eerst tot uiting komen. Men moet dat zoveel mogelijk in de kiem
smoren.
Toch heb ik heel wat vragen bij het systeem. Het systeem van gratis
consultaties door legerartsen gaat lijnrecht in tegen het systeem van
de aangenomen arts, de arts die het globaal medisch dossier beheert.
Dat systeem werd ingevoerd en verdedigd door minister
Vandenbroucke. Het wordt ook erg bejubeld door de huidige minister
van Volksgezondheid, minister Demotte. Het systeem heeft reeds zijn
degelijkheid bewezen. Zo goed als alle huisartsen zijn er heilig van
overtuigd dat het een goede zaak is, wegens verschillende redenen.
Er is het medische aspect. De huisarts waaraan de patiënt verbonden
is, heeft een globaal beeld van het ziektebeeld. Hij kan alle aspecten
belichten. Hij speelt ook een grote sociale rol. Hij kan multidisciplinair
optreden en bijvoorbeeld doorverwijzen naar een verpleger, een
maatschappelijk assistent of een ander paramedicus. Het systeem
gaat ook de overconsumptie tegen. Er is nu net de tendens de patiënt
te stimuleren naar de aangenomen arts te gaan. Ik had liever gezien
dat er gratis zorg werd verleend bij de aangenomen arts. Wanneer de
legerarts dat doet, zal men die armen stigmatiseren in de
samenleving en dat kan toch nooit de bedoeling zijn.
Het globaal medisch dossier geeft een vaste binding tussen arts en
patiënt. Dit systeem van de legerartsen doorkruist het andere
systeem. Het is ermee in tegenspraak.
Ook met het systeem zonder remgeld heb ik een probleem. Het gaat
weliswaar over armen, maar men mag toch niet vergeten dat er al
heel wat sociale correcties gebeuren, zoals de maximumfactuur en de
maatregelen voor de WIGW's, de weduwen, invaliden,
gepensioneerden en wezen. Ook de artsen zelf zullen, zeker wanneer
ze één of ander signaal krijgen dat het om een mindergegoede gaat,
al snel het remgeld laten vallen, ook al wordt dat niet altijd luidop
gezegd.
Vandaag las ik toevallig in de krant dat de huisarts van heel wat
beroepen in de maatschappij veruit het beste scoort als
vertrouwensman. De vaste huisarts speelt daarbij een heel grote rol.
sur l'aspect médical de ce sujet.
Comme vous le savez déjà, des
consultations destinées aux
personnes démunies seront
organisées pendant la période
hivernale par des médecins
militaires. Une étroite collaboration
a été instaurée à cet effet avec les
restaurants sociaux. A l'issue d'un
contrôle médical général, les
patients seront éventuellement
orientés vers un médecin ou un
hôpital. Le médecin pourra
également distribuer des
médicaments simples et prescrire
une médication.
Je me réjouis de voir que l'armée
assume un rôle social et puisse
traiter à temps certaines maladies
et prévenir ainsi des affections
plus graves. De nombreuses
maladies se manifestent en
premier lieu chez des personnes
démunies. Cette action est
toutefois en contradiction flagrante
avec le système du médecin agréé
qui gère le dossier médical global
(DMG). Ce système a prouvé sa
fiabilité et tous les médecins sont
convaincus de sa nécessité d'un
point de vue médical et social. Par
ailleurs, ce système combat la
surconsommation. J'aurais dès
lors préféré que le médecin agréé
dispense des soins gratuitement.
A présent, les démunis sont
stigmatisés.
J'ai également des questions sur
l'examen sans ticket modérateur. Il
existe tout de même de
nombreuses corrections sociales
telles que le MAF et le statut
VIPO, cependant que des
médecins renoncent souvent au
ticket modérateur, si nécessaire. Il
s'avère que le médecin de famille
recueille le plus grand taux de
confiance auprès de la population.
Les médecins militaires ne
connaîtront pas aussi bien le
patient.
Pourquoi a-t-on opté pour ce
système? A-t-il été étendu à
d'autres professions médicales?
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Nogmaals, mijnheer de minister, en met alle respect voor de
legerartsen, maar zij zullen de patiënt niet zo frequent zien en er zal
niet zo'n binding ontstaan. Ze kennen de sociale situatie niet en de
gezinssituatie evenmin en kunnen dus moeilijker inspelen op de
noden, niet alleen de medische maar ook andere noden. We mogen
niet vergeten dat er weinig of geen pastoors meer bestaan. De
huisarts heeft ook die taak overgenomen.
Ik heb dan nog enkele concrete vragen voor u, mijnheer de minister.
Les demandeurs d'asile et les
illégaux peuvent-ils également
bénéficier de ces soins?
Le président: Madame Dierickx, il s'agit d'une question, non d'une interpellation. Dès lors, je vous prie de
conclure et de poser votre question au ministre.
03.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, waarom hebt u
voor dat systeem gekozen dat regelrecht tegenover het systeem van
het GMD staat? Wordt het eventueel uitgebreid naar andere
medische beroepen, zoals apotheker of verpleegkundige?
Kunnen ook asielzoekers en illegalen van die zorgen genieten? Dat is
een vraag die bij Artsen zonder Grenzen al eens rijst.
03.04 Minister André Flahaut: Mevrouw Dierickx, het initiatief van die
actie volgt uit een samenwerkingsakkoord tussen het departement
Landsverdediging en de Fédération des Restos du Coeur de
Belgique. Er is geen ander samenwerkingsverband.
De geschatte kosten voor de operatie voor de hele periode, van
november 2004 tot april 2005, bedragen 12.850,41 euro. Het militaire
personeel dat ingeschakeld wordt voor de operatie bestaat uit
ongeveer 50 personen. Het gaat om mensen die de coördinatie, de
verpakking van dekens en mantels, alsook het transport verzekeren.
Ook gaat het om het medische personeel dat instaat voor de
consultaties.
Die vijftig personen zijn er dus niet alleen voor de consultaties. Het
materiaal van Defensie dat ter beschikking gesteld wordt, is beperkt
tot de transportvoertuigen, de dekens en de mantels, alsook de
ambulance die de mobiele medische consultaties toelaat. De kosten
worden betaald door het departement Landsverdediging. Er is
bijgevolg geen verdeelsleutel met andere departementen of
overheidsdiensten. De Ford Transit-ambulance bevindt zich voor het
instituut. De eventuele patiënten worden in samenwerking tussen de
arts en de betrokken instellingen toegelaten, wat misbruiken uitsluit.
Er zijn zestien restos du coeur in de Belgische Federatie, waarvan er
een verkozen heeft af te zien van het voorstel.
Drie restos du coeur hebben het verkieslijker geacht enkel de dekens,
zonder de gratis consultaties, te aanvaarden, te weten Gembloux,
Luik en Verviers. Bijgevolg zijn er 12 restos du coeur die positief
gereageerd hebben op het voorstel tot samenwerking.
03.04 André Flahaut, ministre:
Cette opération résulte d'un
accord de coopération entre la
Défense nationale et les Restos
du Coeur. Jusqu'à avril 2005, son
coût estimé est de 12.805,41
euros. Cinquante militaires seront
sollicités, personnel médical
compris. Etant donné que ce coût
sera supporté par mon
département, il n'est pas question
de clé de répartition.
Un des seize Restos du Coeur a
choisi dès le départ de ne pas
participer à cette opération et trois
voulaient des couvertures mais
pas les consultations gratuites. Il
s'agit des restaurants de
Gembloux, de Liège et de
Verviers. Ces restaurants offrent
ce service eux-mêmes.
Aucun arrangement n'a encore été
passé avec les CPAS. Aucune
concertation avec les associations
de médecins généralistes n'a eu
lieu.
Gembloux, Liège et Verviers ne se sont pas investis dans la partie
médicale car ils ont déjà des services organisés entre leurs médecins
et les médecins de CPAS qui viennent aux restos du coeur. Cela
aurait fait double emploi.
Op dit ogenblik zijn er nog geen afspraken gepland met de OCMW's.
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Si un CPAS me demandait de le faire, je n'y verrais pas
d'inconvénient.
Er is geen overleg gebeurd met de huisartsenverenigingen. Elk
restaurant met een hart - resto du coeur - wordt bezocht met een
frequentie van een keer per maand. In geval van een vermoedelijke
aandoening wordt de patiënt erover ingelicht dat hij zich tot een
hospitaal of een huisarts moet wenden. De patiënten die worden
gezien, zijn patiënten die geen of zeer beperkte financiële middelen
hebben en die dus spontaan geen huisarts raadplegen. De actie wordt
beperkt tot de algemene geneeskunde. Iedereen die zich aanbiedt
wordt gezien en de administratieve situatie van de patiënten wordt niet
gecontroleerd.
Chaque restaurant reçoit la visite
d'un médecin une fois par mois.
Lorsqu'un symptôme d'une
maladie probable est constaté, le
patient est informé qu'il doit se
rendre dans un hôpital ou chez un
médecin. Il s'agit de patients dont
les ressources financières sont
très réduites. Cette opération reste
limitée à la médecine générale.
Toute personne qui se présente
est examinée et sa situation
administrative n'est pas contrôlée.
L'action que j'ai décidée s'inscrit dans le prolongement de la solidarité
que je souhaite voir s'installer entre le département de la Défense et
les plus démunis de notre société. Il s'agit donc d'une action très
pragmatique comme l'a été, l'an dernier, la distribution de
couvertures, de savons, de manteaux, de brosses à dents, de
dentifrice.
Cette initiative part d'un sentiment généreux de ma part. Il y a des
moyens excédentaires et il y a des gens qui meurent de froid et/ou de
faim. Face à cela, il existe des unités en Wallonie (à Marche), en
Flandre et à Bruxelles qui disposent de moyens militaires et
médicaux; des médecins et des infirmiers militaires se portent
volontaires pour aider les gens qui font appel aux restos du coeur. A
partir du moment où il existe des volontaires, des moyens, un besoin
social non exprimé mais réel, j'estime que l'on peut intervenir. C'est la
raison pour laquelle j'ai décidé cette mobilisation, ce d'autant plus qu'il
n'y pas de concurrence en la matière, me semble-t-il, dans la mesure
où ces personnes ne se rendent jamais chez le médecin pour eux ou
pour leurs enfants.
Quand on a lancé l'opération, on en a très peu parlé. C'est mieux
ainsi. On ne fait pas la charité pour se faire de la publicité. Mais il est
troublant qu'on en ait parlé lorsqu'un sans-domicile fixe est mort à
Durbuy.
A ce moment, les médias se sont intéressés à ce qui se passait dans
les restos du coeur, les chauffoirs, etc. Ils se sont rendus au resto du
coeur de Namur. Le patron du restaurant leur a indiqué que, grâce à
l'armée, ils avaient reçu cette année 400 couvertures et 350 anoraks
et que le service médical avait été très utile. Cette première visite du
mois de novembre leur a permis de constater que plus de la moitié de
la population fréquentant les restos du coeur de Namur n'était pas
médicalisée et n'avait jamais vu un médecin.
Le médecin militaire n'est pas allé chercher les gens pour les voir, ils
sont venus spontanément. Le médecin pratique à l'intérieur de
l'ambulance la personne vient donc en milieu militaire. Par ailleurs, il
ne s'approprie pas le patient: il l'examine, pose un diagnostic, donne
une première médication je dis bien donner et pas prescrire sur
base de stocks en notre possession; ensuite, il conseille de voir le
médecin civil. Le médecin militaire ne se substitue pas au médecin
Die actie ligt in het verlengde van
de solidariteit die ik tussen het
departement Landsverdediging en
de meest behoeftigen in onze
maatschappij wil zien tot stand
komen. Er sterven mensen van de
kou of van honger. Daar tegenover
staat dat er eenheden zijn die over
de nodige militaire en medische
middelen beschikken en dat
sommige militaire artsen en
verpleegkundigen zich als
vrijwilliger melden om hulp te
bieden. Toen wij met de operatie
gestart zijn, hebben wij daar
weinig ruchtbaarheid aan
gegeven. Men doet niet aan
liefdadigheid om zich in de kijker
te plaatsen. Het is echter
ontstellend dat men dat wel heeft
vermeld toen een dakloze in
Durbuy is omgekomen.
Dat heeft de interesse van de
media gewekt. Naar aanleiding
van een bezoek aan de Resto du
coeur van Namen in november,
kwamen ze tot de vaststelling dat
meer dan de helft van de
bezoekers nog nooit een arts heeft
geraadpleegd.
De legerarts is die mensen niet
gaan opzoeken, ze zijn uit eigen
beweging gekomen. Hij eigent zich
de patiënt ook niet toe: hij stelt een
diagnose, geeft de patiënt een
eerste behandeling en verwijst
hem door naar de burgerarts.
Er zijn middelen beschikbaar. De
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civil!
J'ai fait cela à une époque, dans une autre vie, quand j'étais président
de l'ONE. Ayant constaté que les enfants en bas âge avaient une
dentition lamentable, j'avais, à cette époque, passé un accord avec
Colgate et nous avions aménagé le "Dentibus", qui était en réalité un
camion dans lequel on avait installé un cabinet dentaire. Ce camion
se déplaçait d'école en école. Les enfants assistaient d'abord à une
animation puis faisaient la file pour se présenter devant le dentiste qui
examinait leurs dents il s'agissait d'une sorte de contrôle technique
et cochait sur une fiche les problèmes existants; les enfants se
rendaient alors chez leur dentiste.
Mon propre dentiste m'a dit qu'il avait constaté à cette époque une
nette amélioration de la fréquentation de son cabinet. Quand les
gosses s'étaient rendus chez le dentiste, ils renvoyaient leur
attestation chez Colgate et ils recevaient un cadeau en échange.
Certaines critiques ont été émises par des gens qui reprochaient aux
autorités publiques de faire concurrence aux dentistes et de se
compromettre avec des firmes privées, alors qu'il s'agissait d'un
organisme public. Je suis convaincu que si nous avions poursuivi ce
genre de coopération, on se lamenterait peut-être moins maintenant
sur l'état lamentable de la dentition et sur les problèmes de digestion
que connaissent les adultes d'aujourd'hui.
Cela dit, cela part du même principe. Des moyens sont disponibles.
La solidarité doit s'exprimer. Si nous pouvons le faire, nous devons le
faire. Cela rendra sans doute les militaires un peu plus sympathiques
auprès de cette population démunie.
solidariteit moet tot uiting worden
gebracht. Dat zal de militairen
wellicht wat sympathieker maken
in de ogen van die
minvermogenden.
03.05 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, ik heb niets tegen
het initiatief. Ik vind het zelfs een heel goed initiatief. Wij moeten
echter oppassen dat wij geen tweede OCMW maken. Naast het
ministerie van Sociale Zaken, dat als hoofdtaak heeft voor een sociaal
vangnet voor de kansarmen te zorgen, zijn er een aantal diensten in
het leven geroepen die de taak hebben om de sociaal armen in onze
maatschappij te helpen. Ik denk onder meer aan het OCMW. Met dit
initiatief laat u zien dat de kansarmen door deze initiatieven niet
worden bereikt. Hier moet eigenlijk worden gezocht naar een
bijsturing van het systeem in de ministeries van Sociale Zaken en
Volksgezondheid. Dat het leger daarbij wil helpen is heel positief.
Toch zou ik willen vragen dat u rond de tafel gaat zitten met de
kabinetten van Sociale Zaken en Volksgezondheid om een duurzame
oplossing voor dit probleem te vinden.
Mijnheer de minister, dit is een goed initiatief maar eigenlijk moet het
probleem globaler worden gezien. Er is niet alleen een tekort aan
medicatie of dokters voor kansarmen. Er zullen nog wel tekorten zijn.
Het is niet de hoofddoelstelling van het leger om dit te doen, hoewel
de hulp wel positief is, maar het is de hoofddoelstelling van Sociale
Zaken. Zij moeten instaan voor de kansarmen. Zij hebben ook geld
ter beschikking om een sociaal vangnet te voorzien voor alle Belgen.
Mijn besluit is dat zij daarin klaarblijkelijk niet slagen.
Ik herhaal dat het initiatief wel heel goed is. Het is heel goed dat deze
mensen worden geholpen door legerdokters, maar ik meen dat wij
toch eens moeten nadenken over het systeem.
03.05 Ingrid Meeus (VLD): Je n'ai
rien contre cette initiative mais
nous devons prendre garde à ne
pas créer un deuxième CPAS. Il
existe des services d'aide aux
démunis. Cette initiative prouve
que ces services ne touchent pas
cette catégorie de personnes. Une
adaptation est donc nécessaire. Je
salue la volonté de l'armée
d'apporter son aide mais il faut
s'attaquer au noeud du problème.
C'est en premier lieu la tâche des
Affaires sociales.
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03.06 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, uw uitvoerig
antwoord heeft me heel wat bijgebracht. Ik sluit me volkomen aan bij
de bemerkingen van mevrouw Meeus.
Ik beklemtoon het belang van een echte samenwerking met minister
Demotte die het GMD erg bejubelt en verdedigt. We moeten absoluut
vermijden in een tweesporengezondheidszorg terecht te komen voor
de armen die op die manier nog meer gestigmatiseerd worden.
Als tandarts is het initiatief van de Dentibus mij bekend. Ik wist
evenwel niet dat het een van uw initiatieven was, waarvoor overigens
mijn dank. Er is echter een groot verschil, in die zin dat alle
schoolkinderen de Dentibus bezochten, waarna ze naar de tandarts
werden doorverwezen. De tandartsen hebben hiermee geen
problemen. Integendeel, het verheugt ons dat tandverzorging op die
manier gestimuleerd wordt. Dat was echter niet alleen bedoeld voor
de armen. Via samenwerking met de industrie kregen alle
schoolkinderen de gelegenheid om de tandarts te bezoeken.
Ik herhaal dat samenwerking met Volksgezondheid heel belangrijk is
en moet worden gestimuleerd.
03.06 Hilde Dierickx (VLD): Je
me rallie pleinement aux
observations formulées par Mme
Meeus. Je demande
expressément au ministre de
collaborer avec son collègue M.
Demotte pour éviter que nous
nous dirigions vers un système de
soins de santé à deux vitesses.
Je connais bien évidemment le
dentibus, mais dans le cadre de
cette initiative, tous les écoliers ont
été examinés et pas seulement les
plus démunis.
03.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la sagesse
populaire affirme que quand on sait le faire, il faut le faire. On pouvait
le faire, donc on l'a fait. Vous ne trouverez pas plus pragmatique que
moi. On voit le résultat. On évaluera ces mesures au mois d'avril
prochain.
Par ailleurs, personne n'a jamais interdit aux médecins de travailler
gratuitement. Ils peuvent toujours le faire. Ils peuvent toujours se
rendre une fois de temps en temps dans les restos du coeur.
En ce qui concerne la concertation nécessaire, je crois qu'on se
trompe de niveau. La prévention et ici, c'est de la prévention que
nous faisons ne relève pas des compétences de M. Demotte mais
de celles des Communautés. Je ne suis pas certain de devoir
interpeller M. Demotte. Il a déjà assez de problèmes à régler, le
malheureux. Je crois plutôt que je devrais interpeller mes collègues
ayant la prévention en politique de santé.
03.07 Minister André Flahaut: De
mogelijkheid bestond, dus hebben
wij het gedaan. De maatregelen
zullen in de loop van april 2005
worden geëvalueerd.
Bovendien heeft niemand de
artsen ooit verboden om gratis te
werken.
Wat betreft het noodzakelijke
overleg, treden wij preventief op.
Die materie valt niet onder de
bevoegdheden van de heer
Demotte maar van de
Gemeenschappen.
Le président: Mme Doyen-Fonck.
03.08 André Flahaut, ministre: Oui. Et je ne sais pas qui est le
ministre responsable pour la partie néerlandophone.
03.09 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw Vervotte.
Maar, mijnheer de minister, mevrouw Vervotte is alleen bevoegd voor
preventie, terwijl het hier gaat om het curatieve aspect van de zaak.
03.09 Hilde Dierickx (VLD): Et de
Mme Vervotte.
03.10 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas ministre de la Santé
mais il s'agit plus ici de prévention que de curatif car les gens n'ont
vraiment aucun contact avec le médecin. Nous offrons l'opportunité
d'un premier contact avec un médecin. On constate que les gens
n'ont plus jamais vu un médecin, ni pour eux, ni pour leurs enfants
depuis longtemps et cela pose des problèmes. On se limite à cet
aspect-là car si on passe dans le curatif, le médecin militaire ne
03.10 Minister André Flahaut:
Men stelt vast dat die mensen al
geruime tijd geen arts meer
hebben geraadpleegd. Dat doet
problemen rijzen. Wij bieden hen
de mogelijkheid van een eerste
medisch consult. Het gaat veeleer
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pourra pas agir. Il va se limiter à donner un avis, voire un échantillon
et il va surtout donner le conseil d'aller voir un autre médecin qui, lui,
fera du curatif, et qui imposera sans doute que le CPAS intervienne
pour la personne concernée.
En situation de crise, nous offrons une opportunité à la personne en
difficulté et nous tirons la sonnette d'alarme. Il s'agit plus de
prévention.
om preventie.
Le président: Nous allons en rester là. Nous n'en sommes pas encore à demander à Mme Doyen-Fonck
de venir ici pour expliquer sa collaboration au niveau préventif ou, en partie, curatif.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La question n
o
4561de M. Drèze est reportée. De toute façon, elle est identique à une question que je vous
avais posée et qui a reçu une réponse. M. Drèze a fait savoir qu'il allait réfléchir: soit il la formule
autrement, soit il l'abandonne.
La question n
o
4593 de M. Richard Fournaux est reportée. Évidemment, il y a d'autres commissions. Nous
aurons donc du travail les deux prochaines semaines.
04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Landsverdediging over "de
afhandeling van de dossiers 'informaticapremies'". (nr. 4598)
04 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Défense sur "le traitement des dossiers
04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur heb ik u reeds een
vraag gesteld over de afhandeling van de dossiers over de
informaticapremies. Bij mijn schriftelijke vraag heb ik ook daarnaar
verwezen zodat uw medewerkers hierop konden terugblikken. Het
was belangrijk dat u toen hebt gezegd dat personen die instaan voor
informaticadiensten en die informaticaopdrachten moeten vervullen,
die premies daadwerkelijk krijgen.
Bij de toekenning van die premies hebben er zich op het terrein
problemen voorgedaan. Sommigen kregen die premie terecht;
anderen werd de premie al dan niet ten onrechte geweigerd. De
Raad van State heeft geoordeeld dat bepaalde weigeringen ten
onrechte voorkwamen. Heel wat dossiers bleven zonder gevolg. Als ik
goed ben geïnformeerd, zijn er op dit ogenblik nog problemen met
betrekking tot bepaalde dossiers.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vragen. Hoeveel
aanvragen werden aanvaard en uitbetaald? Hoeveel aanvragen
werden geweigerd? Hoeveel personen hebben beroep aangetekend
tegen die weigering? Hoeveel hervormingen hebben in graad van
beroep plaatsgevonden? Hoeveel dossiers zijn nu nog hangende bij
de Raad van State? In hoeveel dossiers werd een beslissing
getroffen, en welke beslissing?
Mijnheer de minister, vorige keer hadden wij terzake een gesprek. U
zegde dat 53 personen weliswaar voor een tweede periode een
goedkeuring hadden gekregen en voor een eerste periode niet. Het is
zeer merkwaardig dat, wanneer men dezelfde arbeidstaken verricht,
men voor een tweede periode het wel krijgt en voor een eerste
periode niet. Hiervoor zijn ook bepaalde personen in beroep gegaan
04.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): En réponse à une
question précédente que j'avais
posée sur l'octroi de primes
informatiques, le ministre a
déclaré qu'il est important pour lui
que les personnes qui assurent les
services informatiques reçoivent
effectivement cette prime.
Cependant, des problèmes sont
apparus sur le terrain: la prime a
été accordée à certains mais
refusée, à tort ou à raison, à
d'autres. Tous les problèmes ne
sont pas résolus.
Combien de primes ont été
demandées et versées? Combien
ont été refusées? Combien de
recours ont été introduits et
combien ont donné lieu à une
réforme? Combien de dossiers
sont encore pendants devant le
Conseil d'Etat et dans combien de
cas une décision a-t-elle été prise?
La dernière fois, le ministre nous a
signalé que 53 personnes avaient
essuyé un refus pour la première
période et obtenu une approbation
pour la seconde. Comment est-ce
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bij de Raad van State. Er zijn vernietigingsarresten geweest, die
vervolgens leidden tot de toekenning van premies.
Wat is nu de stand van zaken? U werd door arresten van de Raad
van State veroordeeld tot de terugbetaling van gerechtskosten. Zijn
die intussen allemaal terugbetaald? Voor zover zij nog niet zijn
terugbetaald, wat is de reden voor het uitstel daarvoor? Wat wenst u
nog te ondernemen in die dossiers ten gunste van de militairen die in
betwisting zijn? Hoe kunnen die dossiers worden opgelost?
possible alors que ces personnes
étaient affectées aux mêmes
tâches? Combien sont allées en
appel? Quel est l'état actuel de la
situation? Les dépens que l'Etat a
été condamné à payer ont-ils été
remboursés? Dans la négative,
pourquoi? Que compte encore
faire le ministre pour les dossiers
litigieux?
04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Verherstraeten, het aantal
toegestane dossiers is 990 voor de periode 1998-1999 en 1.015 voor
de periode 2000-2001. Het aantal geweigerde dossiers is 426 voor de
eerste periode en 242 voor de tweede periode. Het aantal beroepen
bedraagt 268 voor de eerste periode en 125 voor de tweede periode.
Het aantal goedgekeurde dossiers na beroep bedraagt 63 voor de
eerste periode en 57 voor de tweede periode.
Wat het tweede gedeelte van uw vragen betreft, 64 personen hebben
een of meer annuleringsberoepen ingediend bij de Raad van State.
De Raad van State heeft vooralsnog in geen enkele zaak de
vernietiging uitgesproken. De gerechtskosten werden terugbetaald
aan alle militairen die daarom verzocht hebben. Mijnheer de
voorzitter, ik overhandig u de documenten met de cijfergegevens.
04.02 André Flahaut, ministre:
Pour la période 1998-1999, je puis
vous communiquer les données
suivantes: 990 dossiers accueillis
favorablement, 426 refus, 268
recours et 63 accueils favorables
après recours. Pour la période
2000-2001, ces chiffres sont
respectivement de 1015, 242, 125
et 57.
Soixante-quatre personnes ont
introduit un ou plusieurs recours
en annulation devant le Conseil
d'Etat. A ce jour, aucune
annulation n'a été prononcée. Les
frais de justice ont été remboursés
à tous les militaires qui en ont fait
la demande.
04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, u geeft
uw kaft al af maar het belangrijkste gedeelte van mijn vraag hebt u
niet beantwoord. De laatste vraag was: wat gaat u doen? Er zijn
inderdaad niet alleen verzoeken tot vernietiging, maar er zijn ook
schorsingen van beslissingen geweest. U weet dat de Raad van State
er soms jaren over doet voor hij over vernietigingen oordeelt, maar als
er al schorsingen zijn, is dat toch relevant. Ik had dus graag geweten
wat u nog wenst te ondernemen ten gunste van militairen inzake
dossiers die hangend zijn bij de Raad van State?
Mijnheer de minister, wanneer ik de cijfers van de eerste periode
vergelijk met deze van de tweede periode, dan valt het op dat er bijna
160 gevallen zijn waarbij de premie voor de ene periode wel wordt
uitbetaald, maar niet voor de andere periode. Dus rijst de vraag of ten
onrechte geen weigeringen bij zijn. Het gaat over premies van eind
jaren '90, begin 2000. Wij zijn ondertussen in 2004, mijnheer de
minister. Kunt u terzake geen initiatieven nemen opdat die dossiers
het gaat toch niet over ontzaglijke sommen objectief en snel ten
gronde worden afgehandeld zodat degenen die met informatica bezig
zijn die premies wel kunnen ontvangen?
04.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): Le dernier volet de ma
question était le plus important.
Des décisions ont été
suspendues. Quelles sont les
intentions du ministre en ce qui
concerne les dossiers en cours?
Quelque 160 personnes ont
obtenu la prime pour une période
mais non pour l'autre. N'y a-t-il pas
de refus injustifiés parmi ces
dossiers? Le ministre ne peut-il
prendre des mesures pour
accélérer le règlement de ces
dossiers?
04.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je crois que ce
dossier, moins on y touche et mieux cela va.
04.04 Minister André Flahaut:
Hoe minder men aan dat dossier
raakt, hoe beter.
Le président: Peu importe ce qu'on en pense, la question a été
posée.
De voorzitter: Wat men er ook
moge van denken, de vraag werd
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gesteld.
04.05 André Flahaut, ministre: Je suis désolé mais si je modifie les
choses maintenant, je vais relancer une polémique avec tous ces
gens, qui vont dépenser beaucoup d'argent pour aller devant le
Conseil d'État. Je laisserai donc le dossier en l'état, tel qu'il est.
04.05 Minister André Flahaut: Als
ik nu veranderingen doorvoer, dan
breng ik opnieuw een polemiek op
gang en zullen al die mensen
beroep instellen bij de Raad van
State, wat hen handenvol geld zal
kosten. Ik zal het dossier dus laten
zoals het is.
04.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil
als parlementslid toch graag het laatste woord hebben.
Mijnheer de minister, uw antwoord is duidelijk. Ik moet daaruit afleiden
dat de procedure slecht is opgestart en dat men dit veel te
discretionair heeft opgelost. Eigenlijk laat u velen in de kou staan die
moeite doen om informatica te leren en toe te passen. Zij worden niet
beloond voor die prestaties en dat betreur ik.
04.06 Servais Verherstraeten
(CD&V): Le lancement de la
procédure n'a pas réussi et la
procédure a été réglée de manière
beaucoup trop discrétionnaire.
Beaucoup n'ont pas vu leurs
efforts récompensés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Aan de orde is vraag nr. 4628 van mevrouw Meeus over de alternatieve straffen bij het
leger.
04.07 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, in de pers
verklaarde u onlangs dat u over enkele weken een
samenwerkingsakkoord zou sluiten met de minister van Justitie.
Volgens dat akkoord zouden jonge delinquenten hun alternatieve straf
bij het leger kunnen uitzitten.
04.08 André Flahaut, ministre: Je n'ai pas de réponse à apporter à
votre question. On voudrait terminer cela pour le début de 2005. Dans
les jours qui viennent, dès mon retour du Bénin et du Congo, je dois
encore avoir une concertation avec Mme Onkelinx pour que tout soit
achevé. Aujourd'hui, je me limiterai à dire que l'objectif est bien là
mais je ne peux pas répondre. Je vais d'ailleurs intégrer dans ma
réunion de travail avec Mme Onkelinx vos questions pour pouvoir
ensuite vous apporter une réponse.
Le président: Je vous suggère de poser à nouveau votre question n
o
4557 lors d'une prochaine réunion de commission, quand le ministre
pourra vous répondre.
Cette question est donc reportée d'office sans que Mme Meeus doive
la réintroduire.
De voorzitter: Vermits de minister
nog niet kan antwoorden op vraag
4628 van mevrouw Meeus over de
alternatieve straffen bij het leger,
wordt deze vraag uitgesteld.
05 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het
brandwondencentrum van HCB-KA te Neder-over-Heembeek". (nr. 4633)
05 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le service des grands brûlés de
l'Hôpital Central de la Base-Reine Astrid à Neder-over-Heembeek". (n° 4633)
05.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, tijdens de commissie van 15 september werd de
reorganisatie van het militair hospitaal uitvoerig voorgesteld. De
nieuwe structuur was het resultaat van een interne analyse en zou
moeten bijdragen tot het verbeteren van de efficiëntie van het
05.01 David Geerts (sp.a-spirit):
A l'Hôpital central de la Base-
Reine Astrid (HCB-RA), la bactérie
de la légionellose serait présente
dans les circuits d'eau chaude
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hospitaal.
Nu bereiken ons echter berichten dat legionella aanwezig zou zijn in
het warmwatercircuit. Dat zou te wijten zijn aan het feit dat de
sanitaire installatie op een heel beperkte capaciteit draait, en dit
omwille van de geringe bezettingsgraad.
Vandaar heel kort de volgende vragen.
Kloppen de feiten? Werd de legerleiding reeds eerder op de hoogte
gesteld? Zo ja, werden er maatregelen genomen om de
legionellabacterie te bestrijden? Klopt het dat de aanwezigheid van de
bacterie te maken heeft met de beperkte bezettingsgraad? Klopt het
ook dat door de beperkte bezettingsgraad tal van sanitaire punten niet
meer worden gebruikt, waardoor dode ruimtes ontstaan in het
watercircuit?
dont la capacité serait
insuffisamment utilisée.
Est-ce exact? La direction de
l'armée en avait-elle déjà été
informée précédemment? Dans
l'affirmative, quelles mesures ont
été prises? Ce problème provient-
il du taux d'occupation restreint?
Est-il exact que des vides se sont
ainsi créés dans les circuits d'eau
chaude?
05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je ferai une
première remarque. S'il n'y avait pas eu tous ces déplacements
"pirates" de certains membres de la commission à l'hôpital militaire,
nous aurions pu organiser une visite en toute sérénité.
Je pense que l'on ne mesure pas bien ce qu'est le site de Neder-over-
Heembeek. Il est vrai qu'à une certaine époque s'y dressait un
bâtiment quasiment vide. Mais si, aujourd'hui, nous considérons les
personnes qui se trouvent à Evere-Nord - quartier général de
l'aviation -, ceux qui se trouvent à Laeken, à l'Institut royal supérieur
de Défense, sans oublier les réorganisations que nous avons
réalisées sur trois sites à Bruxelles, nous voyons que tout cela permet
de dire que Neder-over-Heembeek n'est plus uniquement l'hôpital
militaire ni non plus seulement le centre des grands brûlés. Ce dernier
n'est qu'un petit élément dans un grand ensemble.
L'hôpital lui-même fait partie de la composante médicale qui est elle-
même présente à Neder-over-Heembeek. Sur ce site se trouve tout
ce qui concerne le personnel - depuis l'époque précédant son
incorporation, jusqu'à celle suivant sa pension - pour la gestion du
dossier médical et administratif. Et, à côté de cela, ont été ajoutés une
crèche, un centre destiné à accueillir les réfugiés et bien d'autres
services. Ce bâtiment est donc occupé par beaucoup de monde.
Il faut bien intégrer le fait que la Défense s'est repositionnée à
Bruxelles sur trois sites: celui d'Evere où est installé le quartier
général opérationnel; celui de Neder-over-Heembeek, où se trouvent
le non-opérationnel et tout ce qui se rapporte à la carrière du militaire
- d'un point de vue administratif, médical, technique, etc. -, donc tout
ce qu'il peut faire sans nécessairement porter un badge de sécurité
pour devoir entrer dans les bâtiments, puisqu'il vient pour son dossier;
et, enfin, l'Ecole royale militaire, où se regroupe tout ce qui concerne
la formation.
En ce qui concerne les questions que vous me posez, il est exact que
la présence de légionnelle dans certaines parties des conduites d'eau
chaude du quartier Reine Astrid à Neder-over-Heembeek, dont fait
partie l'hôpital militaire, a été décelée par des analyses micro-
biologiques qui ont été effectuées dans le cadre d'un système actif de
gestion du risque de la contamination par la bactérie légionnelle.
Lorsqu'un contrôle fait apparaître quelque chose, cela me rassure
05.02 Minister André Flahaut: Als
sommige commissieleden niet op
eigen houtje naar het militair
hospitaal waren gegaan, hadden
wij in alle kalmte een bezoek
kunnen organiseren.
Neder-over-Heembeek is niet
langer alleen maar het militair
hospitaal of het
Brandwondencentrum. Op die site
bevindt zich alles wat het
personeel aanbelangt. Daaraan
werden een kinderdagverblijf, een
vluchtelingencentrum en een hele
reeks andere diensten
toegevoegd. In het gebouw zijn
dus heel wat mensen
ondergebracht.
Het departement
Landsverdediging werd in Brussel
over drie sites herverdeeld. In
Evere bevindt zich het
operationeel hoofdkwartier; in
Neder-over-Heembeek bevindt
zich het niet-operationele gedeelte
en alles wat met de militaire
loopbaan te maken heeft; in de
Koninklijke Militaire School worden
de opleidingen samengebracht.
Er werd inderdaad vastgesteld dat
de legionellabacterie aanwezig
was in bepaalde delen van de
warmwaterleidingen van het
kwartier Koningin Astrid in Neder-
over-Heembeek, waartoe het
militair ziekenhuis behoort,
ingevolge analyses uitgevoerd in
het kader van de actieve
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puisque cela signifie que le contrôle a été fait!
On me dit que la bactérie légionnelle peut être présente à tout
moment, bien qu'en petite quantité, dans l'eau de distribution. Comme
je ne suis ni ingénieur, ni biologiste, je n'ai pu vérifier. Dans ce cadre,
le système de gestion qui est appliqué de manière systématique dans
tous les quartiers vise à assurer la prévention et à prendre les
mesures appropriées en cas de détection d'une concentration élevée.
C'est la raison pour laquelle on a créé la Direction générale du "Well
being" qui gère toute cette politique de prévention. C'est aussi cette
direction qui, par exemple, avant que l'on envoie des gens en
opération, ira effectuer des prélèvements d'eau, d'air et de poussière
sur place. Ce contrôle qualitatif est effectué de manière régulière,
d'initiative et lorsqu'un problème est signalé.
opsporing van het risico op
legionellabesmetting. De
legionellabacterie kan altijd
aanwezig zijn in het leidingwater,
zij het in beperkte mate. De
controle wordt dus spontaan,
regelmatig en in geval van
probleem uitgevoerd.
De defensiestaf is sinds half november op de hoogte van de
aanwezigheid van legionella op basis van de wateranalyses die
werden uitgevoerd in het kader van het zonet beschreven
risicobeheersysteem.
Gezien de verantwoordelijkheid die het hospitaal draagt ten aanzien
van zijn patiënten en rekeninghoudend met een eventueel
verminderde immuniteit van bepaalde groepen - c'est parce qu'il y a
l'hôpital qu'on est encore plus attentif à cet endroit-là - hebben wij in
overleg met specialisten terzake een aantal specifieke maatregelen
genomen. Het personeel werd ingelicht, de hoofden van de medische
departementen werd gevraagd om waakzaam te zijn en om, indien
nodig, de nodige voorzorgen te treffen met het oog op de
bescherming van de patiënten. Voorts werd het gebruik van de
douche verboden.
Vanaf het ogenblik dat de analyseresultaten de aanwezigheid van een
verhoogde concentratie legionella in bepaalde delen van de
warmwaterleiding aantoonden, werden bovendien een reeks
technische maatregelen genomen. De temperatuur bij het vertrek aan
het warmwaterproductietoestel werd verhoogd voor het geheel van de
installaties. De leidingen werden meermaals gespoeld met water
verwarmd tot 70 graden. Dat geeft een thermische shock. Een deel
van de sanitaire installaties werd bijkomend ontsmet door toevoeging
van actieve chloor. Nieuwe stalen en analyses werden aangevraagd.
Het resultaat van de meest recente analyse zijn op dit ogenblik nog
niet bekend. In afwachting daarvan blijven de vermelde maatregelen
van kracht.
Het is juist dat de installaties van bepaalde zones van het kwartier
slechts beperkt gebruikt worden en dat de doorstroming van de
warmwaterleidingen in dat geval niet optimaal is. Het eerder vermelde
systeem voor de beheersing van de risico's moet het daarom mogelijk
maken om de zones met verhoogd risico op besmetting te
identificeren en om de gepaste technische maatregelen en
aanpassingen voor te stellen. Dat is uiteraard een permanente
bekommernis en de uitvoering van de eventuele aanpassingen aan
de watervoorziening gebeurt in het kader van het algemene beheer
van de infrastructuur.
L'état-major de la Défense est
informé de la présence de
légionellose depuis la mi-
novembre grâce aux analyses
d'eau qui ont été réalisées dans le
cadre du système de gestion des
risques.
Compte tenu de la responsabilité
de l'hôpital face à ses patients et
de l'immunité réduite d'une partie
d'entre eux, des mesures ont été
prises immédiatement. Le
personnel a été informé et il a été
demandé aux chefs de service de
prendre les dispositions
nécessaires. L'utilisation de la
douche est interdite. En outre,
nous avons pris une série de
mesures techniques: la
température au départ du circuit
d'eau chaude a été augmentée et
les conduites ont été rincées
plusieurs fois avec de l'eau à plus
de 70 degrés. Une partie de
l'installation a été désinfectée au
chlore actif. Les résultats des
analyses les plus récentes ne sont
pas encore connus. Il est exact
que dans certaines zones, les
installations sont peu employées
de sorte que la circulation des
eaux n'est pas optimale. Le
système de gestion doit permettre
d'identifier les zones à risque et, si
nécessaire, de réaliser des
adaptations.
On a eu des cas de légionellose dans d'autres quartiers. C'est pour
cela qu'on contrôle de façon permanente.
Er hebben zich ook gevallen van
legionellabesmetting in andere
kwartieren voorgedaan, en dat is
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de reden waarom er een
permanente controle wordt
uitgevoerd.
05.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik denk inderdaad dat het nuttig zou zijn
dat de commissie een werkbezoek kan brengen aan het hospitaal
Koningin Astrid.
05.03 David Geerts (sp.a-spirit):
Je propose de rendre une visite de
travail à l'Hôpital Reine Astrid avec
la commission.
Le président: Je vais répondre à ce propos. On pourrait visiter, dans
le calme et la bonne organisation, l'hôpital et le centre des grands
brûlés. Le problème, chers collègues, c'est que je suis découragé.
Lors de chaque visite, on se retrouve objectivement avec deux
membres du Vlaams Belang et un ou deux parlementaires en plus, ce
qui est particulièrement maigrichon. Nous sommes quinze membres
effectifs; trente si l'on inclut les membres suppléants. Sur ces trente,
seuls trois ou quatre membres sont présents. Vendredi dernier, nous
avons visité le centre d'interprétation d'images par satellite de l'armée,
c'était extrêmement intéressant. C'était remarquable à tout point de
vue et même visuellement intéressant puisqu'on faisait des
démonstrations et on montrait comment une vue de satellite de 700
kilomètres permettait de distinguer une ligne sur un tarmac d'aéroport.
C'est vraiment passionnant au niveau de l'interprétation et des
conséquences que cela entraîne pour le contrôle que l'on peut
exercer. On était cinq au départ, puis quatre, et puis trois. Je vous
assure, ce n'est pas encourageant.
Je veux bien continuer mais si on se retrouve chaque fois avec un
nombre aussi maigrichon de membres, ce n'est pas très agréable
pour les gens qui nous reçoivent, en mettant les petits plats dans les
grands. Il y avait trois haut-gradés qui faisaient chacun un exposé, fort
bien d'ailleurs. C'était suivi d'une réception de bon niveau: on pouvait
boire sans difficulté. Mme Meeus était là, je n'attaque pas Mme
Meeus qui était présente. Cela me décourage. On envisage d'aller un
jour à Strasbourg voir l'Eurocorps mais si c'est encore pour se
retrouver à trois devant une brochette de généraux et de colonels, on
va finir par rire de nous.
Je veux bien continuer ce programme de déplacements. Lors de
notre dernière visite à Ede, ne croyez pas que nous étions cinquante.
Pourtant, c'était intéressant: on allait voir la marine hollandaise et les
contacts entre les Belges et les Hollandais. C'était vraiment très bien;
on a même visité les bateaux. C'est un aspect auquel je tiens: comme
dirait le ministre, c'est un aspect pragmatique. Il n'y a pas que les
dossiers, il y a aussi la visualisation. On a notamment vu les nouvelles
frégates. On était cinq, dont deux du Vlaams Belang qui, il faut le
reconnaître, sont toujours présents. Que voulez-vous? On amène la
commission de la Défense et on se retrouve à quatre. Encore une
fois, ce n'est pas très gai pour l'amiral qui nous recevait
brillamment, faut-il le dire. Je veux bien continuer les visites mais je
vais fixer une limite: si nous ne sommes pas au minimum sept ou
huit, j'annule la visite. Sinon, c'est un peu ridicule.
Je dois reconnaître que ce sont souvent les mêmes, ceux qui sont
présents ici se rendent souvent aux visites. Je signalerai, lorsque
nous arriverons à avoir un nombre suffisant de collègues a été deux
fois députée, d'autres aussi. C'est un peu comique mais voilà où nous
en sommes. Chers collègues, je suis d'accord pour visiter mais,
De voorzitter: We zouden in alle
rust en op een goed
georganiseerde manier een
bezoek aan het hospitaal en het
Centrum kunnen brengen. Ik
verlies er echter de moed bij.
Telkens wanneer we een bezoek
afleggen, nemen daar twee leden
van het Vlaams Belang en een of
twee andere leden aan deel, wat
erg povertjes is. Dat is niet zo
prettig voor de mensen die ons
ontvangen. Ik ben bereid nog
werkbezoeken te organiseren,
maar als er niet voldoende leden
komen opdagen, zal ik me
genoodzaakt zien die bezoeken af
te gelasten.
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désormais, je prends les commandes et si je n'ai pas sept ou huit
réponses minimum, la mission est annulée. Je le regretterai mais
c'est ainsi!
05.04 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou er nog iets
aan willen toevoegen, vooral voor de minister. Ons bezoek aan ACOS
IS was enorm goed georganiseerd en was zeer interessant.
Ik vind het spijtig dat de heer Neel niet aanwezig is. Wat hij daar heeft
gedaan, vond ik persoonlijk ondermaats. Of dat nu in het Nederlands
of in het Frans is, maakt mij niet uit. Of de discussie daarover gaat,
gaat mij ook niet aan. De discussie over Nederlands of Frans moet
hier in de commissie gebeuren en mocht niet daar ter plaatse
gebeuren. De militairen waren serieus gegeneerd. Zij hebben zich dan
ook ontelbare keren geëxcuseerd. Ik vond het ook heel lastig. Ik wil
enkel zeggen dat ik heel gelukkig was met hun voordracht en dat het
bezoek pico bello in orde was. Ik vind het incident dat de heer Neel
daar heeft veroorzaakt heel spijtig.
05.04 Ingrid Meeuws (VLD): La
visite au ACOS IS était bien
organisée et intéressante, mis à
part l'incident linguistique de M.
Neel.
Le président: Je crois en effet, madame Meeus, qu'il n'y a pas de règle à Ede: les Belges y parlaient bien
plus le néerlandais, ce qui est normal. Le Vlaams Belang a fait un incident, mais on le connaît! Cela étant,
cela n'enlève rien à la qualité ni, surtout, aux présentations concrètes et intéressantes. Je pense par
exemple au militaire placé derrière son écran et qui montrait à chacun comment cela fonctionnait. C'était
presque un jeu vidéo, c'était fort intéressant.
Dites-le à vos collègues: quand on fait des réunions, elles sont en général bien organisées et le Conseil
supérieur de la Défense aussi. Nous sommes allés là-bas, nous n'étions pas très nombreux non plus; or
c'était là aussi un élément important.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "l'action civile que l'Etat
peut intenter contre des militaires" (n° 4694)
06 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de
burgerlijke rechtsvordering die de Staat tegen militairen kan instellen" (nr. 4694)
06.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,
monsieur le ministre, nous savons qu'il y a au moins deux instructions
pénales en cours. L'une saisit le juge d'instruction Pignolet et
concerne les ordonnateurs de crédits dépendant peu ou prou de
l'état-major de la Défense, dans le cadre de fraudes et d'escroqueries
découvertes au sein du département Défense. Une autre vient de
saisir le juge d'instruction Vandermeersche au sujet des mess
d'officiers, maisons des généraux, etc. J'ajouterai la récente
disparition d'un stock de derme artificiel "Integra" au centre des
grands brûlés de Neder-over-Heembeek.
Tout cela nous amène à nous demander si l'État belge dispose des
moyens adéquats pour faire valoir ses droits lorsqu'il subit un
préjudice à la suite d'infractions pénales commises par des militaires.
Je rappelle que, d'après la presse, le préjudice relatif aux instructions
dont je viens de parler s'élèverait à 25 millions d'euros environ, soit un
milliard de francs belges. En ce qui concerne la disparition du stock
de peau, il faut savoir qu'il s'agit, d'après ce que j'ai lu dans la presse,
de 24 pièces de peau de derme artificiel coûtant 1.500 euros la pièce
de 10/25cm, ce qui n'est pas rien, outre les conséquences sur le
travail au sein de l'hôpital militaire qui est presque bloqué par
06.01 Marie-Christine Marghem
(MR): Er loopt momenteel een
onderzoek tegen rekenplichtigen in
het kader van fraude en oplichterij
bij het departement Defensie. Een
ander onderzoek heeft betrekking
op de officierenmesses, huizen
van de generaals, enz. Daarbij
komt nog de recente verdwijning
van een voorraad kunstderma in
het Brandwondencentrum.
De wet van 20 mei 1994
betreffende het statuut van het
militair personeel voorziet in een
bijzondere procedure van
burgerlijke partijstelling door de
Staat tegen een militair die een
met opzet en bij herhaling een fout
begaat.
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l'absence de réserve.
J'ai évidemment consulté la loi et j'ai constaté que la loi du 20 mai
1994 relative au statut du personnel militaire prévoit, en ses articles
92 et 93, une procédure particulière de constitution de partie civile par
l'Etat contre un militaire qui aurait commis une faute intentionnelle
lourde ou légère et habituelle dans le cadre de ses fonctions ou dans
des opérations liées à ses fonctions. Ces dispositions visent, sur le
modèle prévu pour la police en 1992, à protéger les militaires dans
l'exercice normal de leurs activités s'ils commettent les fautes que je
viens d'épingler et qui, selon moi, ne peuvent avoir pour effet de
profiter à ceux que le ministre a qualifiés lui-même de fripouilles,
c'est-à-dire les personnes inculpées dans le volet de l'instruction
Pignolet et celles qui seront peut-être inculpées dans le volet de
l'instruction Vandermeersche.
Monsieur le ministre, à la lecture d'un article paru le 30 juin 2004 dans
la presse, il était indiqué que l'un de vos conseillers vous avait retardé
dans votre constitution de partie civile en indiquant que cette loi de
1994 vous obligeait de proposer préalablement une transaction aux
militaires qui faisaient l'objet des ardeurs légitimement procédurières
des juges d'instruction saisis des différentes plaintes relatives aux
fraudes.
Or, à l'examen des travaux parlementaires et des motivations qui ont
présidé au vote de cette loi de 1994, je n'aperçois pas qu'une faute
pénale reprochée à un militaire - fût-ce dans le cadre de ses fonctions
-, mais qui n'est pas intentionnelle, vous oblige à proposer une
transaction. D'ailleurs, pour les montants qui sont visés par
l'instruction, je me demande quel effet pratique cette proposition de
transaction pourrait avoir.
De plus, depuis 1994, la responsabilité pénale des personnes
morales a été instaurée. Elle pourrait entraîner, à charge de l'Etat,
une mise en responsabilité pénale dans le cadre de ces affaires.
J'en viens à ma question. Dans chacune de ces affaires, qu'en est-il,
sur le plan des poursuites administratives (internes à l'armée),
judiciaires (externes à l'armée mais liées aux dossiers dont j'ai parlé),
des inculpations et des éventuelles constitutions de parties civiles que
la Défense a pu décider dans le cadre de ces actions?
Volgens een artikel verschenen op
30 juni 2004 verplicht deze wet
van 1994 u een dading voor te
stellen voorafgaand aan de
burgerlijke partijstelling.
Dat blijkt echter nergens uit de
parlementaire werkzaamheden.
Wat is, voor elk van die dossiers,
de stand van zaken wat de
administratieve en gerechtelijke
vervolging, de tenlasteleggingen
en de eventuele burgerlijke
partijstellingen door Defensie
betreft?
06.02 André Flahaut, ministre: Il est exact qu'en vertu de l'article 93
de la loi du 20 mai 1994 relative au statut du personnel militaire,
l'action civile du département n'est recevable que si elle est précédée
d'une offre de transaction au militaire concerné. Toutefois, dans
l'ignorance actuelle du montant définitif du préjudice dont le
département pourrait demander réparation dans le cadre des
différentes affaires de fraudes révélées récemment au sein de la
Défense, cette offre de transaction à leurs auteurs apparaît
aujourd'hui impossible.
Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'en vertu de l'article 67 du
Code d'instruction criminelle, les plaignants peuvent se constituer
partie civile en tout état de cause jusqu'à la clôture des débats. Or,
dans aucune des affaires de fraude découvertes, nulle action publique
n'a encore été intentée à ce jour. Il sera donc encore temps de
déterminer définitivement le préjudice subi par l'Etat et d'accomplir les
06.02 Minister André Flahaut: Het
klopt dat de burgerlijke vordering
van het departement enkel
ontvankelijk is wanneer ze door
een aanbod tot dading wordt
voorafgegaan. Aangezien echter
op dit ogenblik niet bekend is hoe
groot het geleden nadeel
uiteindelijk zal zijn, kan op dit
ogenblik geen dading worden
voorgesteld.
Aangezien de klagers zich tot de
sluiting van de debatten burgerlijke
partij kunnen stellen, beschikken
we nog over de nodige tijd om na
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formalités légales applicables à toute action en justice à l'encontre
des militaires concernés.
Néanmoins, dans deux affaires, soucieux d'obtenir la réparation
effective du dommage subi par l'Etat, je n'ai pas attendu la mise en
mouvement de l'action publique pour me constituer partie civile
auprès du juge d'instruction compétent. Cela peut se concevoir grâce
au fait que, dans ces affaires, sont également impliquées des
personnes extérieures au département, auxquelles il n'est pas requis
d'offrir une transaction préalable.
Mais, comme vous le dites, cela fait l'objet de multiples discussions et
interprétations de texte.
te gaan hoe groot de door de Staat
geleden schade precies is, en om
de passende wettelijke
formaliteiten te vervullen.
In twee zaken, waarbij ook
mensen van buiten het
departement betrokken zijn, heb ik
niet gewacht tot een strafvordering
werd ingesteld om mij burgerlijke
partij te stellen.
06.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre réponse.
Est-il exact, monsieur le ministre, que les inculpations sont aujourd'hui
au nombre de 31 ou 34?
06.03 Marie-Christine Marghem
(MR): Volgens de pers zouden er
nu al 31 of 34 verdachten zijn.
Klopt dit?
06.04 André Flahaut, ministre: Je ne sais pas.
06.05 Marie-Christine Marghem (MR): A en croire la presse - cette
question a été évoquée à plusieurs reprises dans différents médias ,
dans le cadre de l'instruction soumise au juge d'instruction Pignolet, il
y aurait 31 ou 34 inculpations, les militaires en question auraient été
détenus préventivement durant un certain temps et seraient
maintenant relâchés alors que dans l'affaire confiée au juge
d'instruction Vandermeersche, affaire qui sera sans doute confiée à
un autre juge d'instruction puisque M. Vandermeersche va bientôt
rejoindre la Cour de cassation; il ne s'agit que d'un début d'instruction
dans le cadre duquel il n'y pas encore d'inculpation.
Pourriez-vous me renseigner à ce sujet?
06.06 André Flahaut, ministre: Non. Je ne peux vous donner une
réponse que je n'ai pas. Cette affaire est traitée par la Justice. J'ai
déjà dit que la Défense mettait à disposition tous les moyens
nécessaires pour aider les juges d'instruction à faire leur travail le plus
rapidement possible.
06.06 Minister André Flahaut: Het
is niet aan mij om de beweringen
van de pers te bevestigen of te
ontkrachten. Er is een onderzoek
aan de gang. Ik heb sancties
getroffen. Bij deze zaak zijn
inderdaad een aantal mensen
betrokken, maar het exacte aantal
kan ik u niet meedelen.
06.07 Marie-Christine Marghem (MR): (....)
06.08 André Flahaut, ministre: Vous ne me croyez pas (...)
06.09 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne vous crois pas car s'ils
ont été détenus préventivement, ils n'ont pu assumer leurs obligations
en tant que (...).
06.10 André Flahaut, ministre: J'ai pris des sanctions. Nous en
avons déjà discuté. Un projet de loi a même été déposé pour
permettre de prendre des sanctions automatiquement, lequel projet a
été amendé et voté.
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Un certain nombre de personnes sont effectivement concernées.
Mais je ne peux vous répondre avec exactitude.
06.11 Marie-Christine Marghem (MR): Je vous demande
simplement d'infirmer ou de confirmer ce qui est écrit dans la presse.
06.12 André Flahaut, ministre: Je n'ai ni à infirmer ni à confirmer ce
qui figure dans la presse. Cette dernière écrit ce qu'elle veut. Elle fait
d'ailleurs parfois état de faits incorrects.
06.13 Marie-Christine Marghem (MR): C'est précisément pour cette
raison que je vous pose la question.
06.14 André Flahaut, ministre: Madame, pour répondre à votre
question, je ne peux vous dire si 31 ou 34 personnes sont
concernées. Je ne me rappelle pas que vous ayez abordé ce point
dans le document qui m'a été transmis.
06.15 Marie-Christine Marghem (MR): Je fais référence à ce que j'ai
lu dans la presse.
06.16 André Flahaut, ministre: Je ne peux vous répondre
aujourd'hui, mais je peux m'informer.
06.17 Marie-Christine Marghem (MR): En général, je ne lis pas mes
questions. Par conséquent, le document qui vous est soumis est un
résumé de la question que je désire vous poser.
06.18 André Flahaut, ministre: Je n'ai pas aujourd'hui, à mes côtés,
les personnes qui pourraient répondre à toutes les questions précises
que vous me posez. Je ne peux donc vous dire si 31 ou 34 personnes
sont concernées.
06.19 Marie-Christine Marghem (MR): Dans le document qui vous a
été soumis, je parle d'inculpation. Je n'ai effectivement pas indiqué le
nombre. C'est ainsi que n'avez pas pu interroger vos services à ce
sujet.
06.20 André Flahaut, ministre: Je ne peux pas répondre à une
question qui ne figure pas dans le document qui m'a été remis.
Le président: Madame Marghem, si vous estimez que la réponse du ministre est incomplète, vous avez le
droit d'interpeller ou de redéposer une question.
Par ailleurs, aucun ministre ne confirmera ou infirmera un article de presse.
Le ministre a répondu. Si sa réponse ne vous satisfait pas, je répète qu'il vous est possible de l'interpeller
ultérieurement.
06.21 Marie-Christine Marghem (MR): J'ai bien compris, monsieur
le président.
06.22 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, dans la
question telle qu'elle m'a été transmise, on ne me demandait pas le
nombre des inculpations. Les spécialistes juridiques de mon
administration n'étant pas présents aujourd'hui, je ne peux vous
répondre. Il ne s'agit donc en aucun cas d'une mauvaise volonté de
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ma part.
Le président: Tel est le jeu des questions et réponses. La question est posée par écrit pour donner le
temps au ministre de répondre. En général, il ne s'agit pas de questions statistiques ou juridiques. En cas
de questions complémentaires précises, le ministre peut, s'il le souhaite, y répondre ultérieurement.
06.23 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je
peux approfondir ma question sur le plan juridique. Mais cette
problématique n'a que de très loin un rapport avec le droit pur.
Toutefois, je n'ai pas l'impression que la loi de 1994 vous l'avez
d'ailleurs partiellement admis puisque vous vous êtes constitué partie
civile parce que des tiers étaient en cause vise à protéger un
militaire, sous le couvert de la faute intentionnelle, de l'obligation de
son commettant de lui proposer une transaction. C'est là une chose
certaine.
Par ailleurs, vous pouvez vous constituer partie civile à partir du
moment où l'action publique est entamée. Or, c'est le cas dès le
début de l'instruction. Vous pouvez effectivement attendre la fin du
procès pour le faire, cela ne pose aucun problème. Toutefois, je
constate que vous l'avez déjà fait, et c'est une très bonne chose.
Mais, outre les sanctions que vous avez prises à l'encontre des
militaires concernés, il faudrait que, dans l'intérêt des deniers publics,
vous vous portiez partie civile également à leur égard, ce qui vous est
permis, me semble-t-il par la loi de 1994. En tout cas, cette loi ne
vous interdit pas de le faire.
06.23 Marie-Christine Marghem
(MR): Ik heb niet de indruk dat de
wet van 1994 ertoe strekt een
militair onder het mom van de
opzettelijke fout in te dekken tegen
de verplichting van zijn
opdrachtgever om hem een
dading voor te stellen.
Naast de sancties die u ten
aanzien van de betrokken
militairen hebt getroffen, moet u
zich tegen hen tevens burgerlijke
partij stellen. De wet van 1994
verbiedt u niet dat te doen.
06.24 André Flahaut, ministre: Je ne suis pas juriste.
06.25 Marie-Christine Marghem (MR): Chacun son métier. Je ne
suis pas ministre de la Défense.
06.26 André Flahaut, ministre: Ma première attitude a donc été une
attitude de bon sens. Telle a été ma première réaction.
06.26 Minister André Flahaut: In
eerste instantie ben ik dus met
gezond verstand te werk gegaan.
06.27 Marie-Christine Marghem (MR): Vous avez parlé dans un
journal de "bon sens agricole".
06.28 André Flahaut, ministre: Oui. Et j'en suis fier.
06.29 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne dis rien.
06.30 André Flahaut, ministre: J'ai dit que ces hommes avaient porté
préjudice à mon département et aux deniers publics. Ils doivent donc
être punis ou suspendus en attendant d'être punis. J'ai donc pris une
série de mesures.
Je prends une série de mesures mais on me dit qu'il faut faire
attention et que pour prendre ces mesures, il faut recommencer la
procédure pour certains d'entre eux. C'est ce que nous avons fait.
Ensuite, on m'a fait savoir que pour ne plus avoir de problèmes de
recours contre les sanctions prises à l'égard de ces personnes, il
fallait changer la loi.
06.30 Minister André Flahaut: De
betrokkenen hadden mijn
departement en de staatskas
schade toegebracht. Zij moeten
dus worden gestraft of geschorst
in afwachting van hun straf. Ik heb
dan ook een reeks maatregelen
getroffen.
Maar men zegt mij dat om die
maatregelen te nemen, voor
sommigen onder hen de
procedure moet worden
overgedaan. Dat is wat we hebben
gedaan. Vervolgens heeft men mij
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meegedeeld dat om het instellen
van een beroep tegen de sancties
die ten aanzien van die persoenen
werden genomen, te voorkomen,
de wet moest worden gewijzigd.
06.31 Marie-Christine Marghem (MR): C'est ce qui a été fait
récemment, donc.
06.31 Marie-Christine Marghem
(MR): Dat is onlangs gebeurd.
06.32 André Flahaut, ministre: Tout à fait. Sur le plan administratif, il
y a eu suspension. Mon bon sens agricole trouve cela un peu fort
mais on l'a fait. En ce qui concerne les poursuites, mon bon sens me
dit aussi que ces gens ont volé des choses et que je veux récupérer
l'argent. Qu'on me remette des armoires, des ordinateurs, des quads:
je veux récupérer des choses. Je suis le premier étonné quand on me
dit qu'en vertu d'une loi, si je veux agir de la sorte, je dois d'abord
proposer une transaction. Là, j'avoue que cela dépasse un peu mon
bon sens agricole. Quelqu'un me pique mon vélo et je dois lui
proposer de négocier avec lui la reprise du vélo qu'il m'a volé. Il y a
quelque chose qui ne va pas.
On a consulté certains juristes qui me disent qu'il faut proposer une
transaction avant. Mes services juridiques me le disaient. Je me suis
dit que ce genre de choses n'étaient pas possibles, que c'était
contraire au raisonnement simple. D'autres me disent que je peux le
faire, et je constate qu'une personne de plus vient de s'y ajouter. En
tant que responsable d'un département, vous êtes donc convaincu de
pouvoir vous plaindre pour récupérer tout de suite quelque chose
qu'on vous a pris mais des gens vous disent que ce n'est pas possible
et qu'il faut négocier avec le voleur, alors que d'autres vous
encouragent à y aller tout de suite. Dans ces conditions-là, j'ai fait ce
que j'ai fait là où c'était possible. Quand il y avait le moyen de le faire,
j'ai donné l'indication. Pour le reste, il peut encore y avoir un échange
de courrier, on peut à nouveau reposer la question à certains mais il y
en a autant en faveur d'une école que de l'autre.
06.32 Minister André Flahaut:
Precies. Wat de vervolgingen
betreft, zegt mijn gezond verstand
mij ook dat deze mensen iets
gestolen hebben en ik wil dat geld
terug. Ik ben als eerste verbaasd
wanneer men mij zegt dat
krachtens een wet ik eerst een
dading moet voorstellen.
Anderen zeggen dat ik het kan
doen en nu stel ik vast dat daar
nog een persoon bijkomt. Onder
die voorwaarden heb ik gedaan
wat ik in de gegeven
omstandigheden kon doen.
06.33 Marie-Christine Marghem (MR): Je suis persuadée qu'il y a
sans doute des querelles en la matière. Évidemment, je serai dans le
camp de ceux qui disent que vous pouvez vous constituer sans
proposer de transaction pour la simple et bonne raison que la faute
intentionnelle qui est ici visée n'est pas la faute prévue dans
l'infraction pénale avec intention. Il s'agirait, par exemple, d'un
militaire qui commettrait une infraction au code de roulage; d'ailleurs,
ce sont des infractions à caractère réglementaire qui ne prévoient
généralement pas d'intention particulière. Mettons qu'il brûlerait un feu
rouge parce que sa fonction le lui impose pour l'une ou l'autre
raison, par exemple pour arriver en temps et en heure en cas
d'urgence - et qu'il causerait un dommage à autrui. C'est précisément
ce cas-là qui est visé et pas le cas des fraudes, escroqueries ou
autres infractions dont l'élément intentionnel est à relier au dol.
J'entends bien qu'une part des juristes prétendent "blanc" et l'autre
"noir". Dans ce contexte, vous vous êtes dit: "Dans le doute,
abstenons-nous, d'autant mieux que jusqu'à la clôture des débats,
l'Etat peut se constituer partie civile". Il me semble néanmoins que
cela peut être dangereux. En effet, une affaire pénale peut durer
longtemps et vous ne connaissez pas l'évolution de l'état de fortune
des personnes auprès desquelles vous devrez in fine tenter de
06.33 Marie-Christine Marghem
(MR): Uiteraard, ik ben een van
diegenen die vindt dat u voort kan
zonder dading.
Ik heb u goed begrepen. U zegt in
deze context: in geval van twijfel is
het beter de kat uit de boom te
kijken, temeer daar de Staat zich
tot het sluiten van de debatten,
burgerlijke partij kan stellen. Een
strafzaak kan evenwel lang
aanslepen en u weet niet hoe de
geldelijke toestand zal evolueren
van de personen bij wie u
ontvreemde gelden moet
terugvorderen.
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récupérer les deniers qui ont été détournés.
06.34 André Flahaut, ministre: Madame Marghem, je suis tout à fait
d'accord avec vous. Je serais presque tenté de dire, là où j'ai pu le
faire, je l'ai fait, sans risque d'avoir des problèmes. Si je le faisais là
où il n'y a pas de partie non militaire, je serais de toute façon attaqué.
C'est tellement vrai qu'aujourd'hui certaines de ces personnes ont
consulté des avocats qui m'envoient des courriers pour me dire
qu'elles ont été poursuivies, qu'elles possèdent deux gsm, trois
vélomoteurs, une moto, un quad, etc., et qui demandent à pouvoir
négocier la reprise de ce matériel.
06.34 Minister André Flahaut:
Waar ik het kon doen zonder
eventuele problemen uit te lokken,
heb ik het gedaan. Indien ik het
deed daar waar geen militaire
partij is bij betrokken, zou ik
aangevallen worden.
06.35 Marie-Christine Marghem (MR): Vous devez refuser cela!
06.36 André Flahaut, ministre: Bien entendu, je refuse. Cela
dépasse mon bon sens!
06.37 Marie-Christine Marghem (MR): Vous devez savoir qu'une
personne qui reconnaît la faute commise a la possibilité de vous
proposer spontanément de vous dédommager à hauteur de ce qu'elle
estime être le dommage qu'elle vous a causé. Dans ce contexte-là,
c'est plus clair si vous êtes partie civile constituée que si vous ne
l'êtes pas.
Le président: Cela suffit! Je mets fin à cette conversation juridique entre un parlementaire et le ministre ou
vice versa. Les réponses ont été données. Si elles ne sont pas suffisantes, le parlementaire a toujours
d'autres possibilités d'interpeller. Dès lors, bon sens agricole ou non, la question est terminée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.18 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.