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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les problèmes que
pose actuellement l'organisation des soins
palliatifs" (n° 486)

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de huidige
knelpunten in de organisatie van de palliatieve
zorg" (nr. 486)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation et le financement des soins
palliatifs" (n° 495)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
organisatie en financiering van de palliatieve zorg"
(nr. 495)

Orateurs: Luc Goutry, Muriel Gerkens, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Muriel Gerkens, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

DECEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 17.27 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 17.27 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de huidige
knelpunten in de organisatie van de palliatieve zorg" (nr. 486)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de organisatie
en financiering van de palliatieve zorg" (nr. 495)

01 Interpellations jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes que pose
actuellement l'organisation des soins palliatifs" (n° 486)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'organisation et le
financement des soins palliatifs" (n° 495)

01.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik had aangekondigd dat ik deze interpellatie zou
indienen. Ik heb enige tijd geleden een vraag gesteld over de
palliatieve zorg en ik heb toen gezegd dat ik over dit thema nog meer
uitgebreide vragen zou stellen. Ik verwacht dan ook dat de
antwoorden vollediger zullen zijn.

Verleden week hebben de beide federaties voor palliatieve zorg die
ons land telt gezamenlijk een persconferentie gehouden. Wij hebben
daarover een aantal dingen kunnen lezen in de pers. Voor de
zoveelste keer probeert men de aandacht te trekken van de
volksvertegenwoordiging, de uitvoerende macht en de politiek voor
wat men de onderfinanciering noemt van de palliatieve zorg.

De palliatieve zorgverlening heeft in ons land terecht een enorme
vlucht genomen de laatste vijftien jaar. De voorgangers van minister
Demotte op het departement Sociale Zaken hebben sinds de jaren '90
er heel wat aandacht aan besteed. Ik denk aan de heer Busquin die
destijds zowat de grondlegger was van de experimenten inzake
palliatieve zorgverlening. Men heeft de sector toen een vrij grote carte
blanche gegeven om zich te organiseren en na te gaan wat de meest
aangewezen manieren waren voor de palliatieve zorgverlening.

Het is ook de verdienste geweest van mevrouw De Galan om op het
einde van de jaren '90 die experimenten om te zetten in structureel

01.01 Luc Goutry (CD&V): La

semaine dernière, les fédérations
de soins palliatifs de notre pays
ont organisé une conférence de
presse commune pour dénoncer
le sous-financement du secteur.
Ces quinze dernières années,
l'organisation des soins palliatifs a
pris une importance croissante.
C'est le ministre Busquin qui fut à
l'origine des premières
expériences en la matière. A
l'époque, le secteur avait à peu
près carte blanche pour
déterminer la meilleure manière de
travailler. A la fin des années
1990, la ministre De Galan a pris
des mesures structurelles. Elle a
édicté des normes, pris des
arrêtés royaux et défini des
modalités d'agrément. Le ministre
Vandenbroucke a également pris
des initiatives, entre autres par le
biais des centres de soins palliatifs
de jour.

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beleid. Men heeft normen opgesteld en koninklijke besluiten
uitgevaardigd waardoor het niet langer experimenten waren met een
aflopende financiering die bij wijze van spreken telkens opnieuw
moest worden verdiend. Projecthouders wisten nooit of ze nog
zouden kunnen voortwerken.

Dat is dan gelukkig vervangen door duidelijke structuren, netwerken,
equipes voor palliatieve zorg in ziekenhuizen en in rusthuizen. Er zijn
daar normeringen opgeplakt. Er zijn daarvoor zelfs erkenningnormen
gemaakt zodat er een inbedding van de palliatieve zorg op een
structurele wijze via het beleid van mevrouw De Galan gebeurd is.

Nadien is dat overgenomen. Uw voorganger, minister
Vandenbroucke, heeft terzake ook stappen vooruit gezet. Een van dé
zaken die hij toen heeft gelanceerd - wij moeten daarop straks nog
even terugkomen - is de oprichting van de palliatieve dagcentra die nu
ter discussie staan of, erger nog, waarvan u hebt gezegd dat u ze niet
meer zou voortzetten.

Ondertussen zijn er, zoals ik reeds zei, in 1995 netwerken ontstaan,
ook door de Gemeenschappen. Toenmalig Vlaams minister van
Welzijn Wivina Demeester heeft toen gezegd dat ook de
Gemeenschappen een duw zouden geven aan de palliatieve zorg. Zij
heeft toen met subsidies van de Gemeenschap de
samenwerkingsverbanden opgericht. Per schijf van 100.000 inwoners
in Vlaanderen is er een samenwerkingsverband voor palliatieve zorg
dat aan bepaalde normen moet voldoen en dat ook middelen krijgt om
een goede palliatieve zorg uit te bouwen in Vlaanderen - voornamelijk
thuiszorg.

De mensen op het terrein hebben ook niet stilgezeten. Zij hebben
gewerkt aan degelijke structuren, aan hulpverleningsnetwerken.
Mijnheer de minister, het is toch wel zeer prijzenswaardig dat men
gewerkt heeft aan zowel palliatieve zorg thuis als aan zorg in
tussenvormen, bijvoorbeeld in dagcentra of kortverblijven, als aan
zorg in ziekenhuizen en rusthuizen.

Ik zeg met fierheid dat op dat vlak ons land weinig lessen te leren
heeft. Op het vlak van palliatieve zorg behoren de structuren die wij
op poten hebben gezet tot de koplopers in Europa. Volgens mij heeft
het te maken achteraf bekeken is dat inderdaad een goede techniek
geweest met het feit dat men het heeft laten ontstaan vanuit de
sector zelf. Men heeft de mensen laten inspelen op de behoefte van
het ogenblik. Men heeft de vragen beantwoord. Men heeft via die
experimenten gaandeweg gezien of het goed was of niet en of het
lukte of niet lukte. Elk van die projecten heeft op zichzelf
bestaansrecht verworven en heeft later een zeer terechte subsidiëring
gekregen. Dat is een schoolvoorbeeld van iets dat zich ontwikkeld
heeft vanuit de grond zelf, vanuit de sectoren zelf en dat later met
subsidiëring ondersteund is geworden door het beleid.

Mijnheer de minister, België is tevens het enige land dat een volledige
representatieve overkoepelende structuur kent in de vorm van twee
federaties, een Nederlandstalige en een Franstalige, voor palliatieve
zorgen. Die federaties slagen erin samen te werken. Ze zijn
overkoepelend voor heel het land en ze hebben geen concurrentie. Ze
zijn echt representatief en spreken voor de hele sector. Dat is volgens
mij ook nooit gezien in ons land. Zij spreken dus met gezag en de

Les Communautés ne sont pas
davantage restées inactives. A
l'initiative de la ministre
Demeester, des accords de
coopération ont été mis en oeuvre
par tranche de 100.000 habitants.
Sur le terrain, la mise en place de
structures et de réseaux d'aide
s'est poursuivie. Des initiatives ont
ainsi été prises en matière de
soins à domicile, au niveau
intermédiaire et dans les hôpitaux
et les maisons de repos.

La Belgique se classe
indéniablement dans le peloton de
tête en matière de soins palliatifs.
Notre pays est le seul à disposer
d'une structure faîtière
parfaitement représentative: une
fédération de soins palliatifs existe
en effet du côté néerlandophone
comme du côté francophone du
pays. Etant donné l'absence de
concurrence, ces fédérations
représentent l'ensemble du
secteur. Lors de la conférence de
presse de la semaine dernière, les
fédérations ont évoqué le manque
de personnel et de subsides. Elles
craignent que l'offre en matière de
soins en pâtisse. Les volontaires
sont actuellement nombreux à
apporter leur aide.

Les fédérations demandent, avec
raison, que le fonctionnement de
leur organisation coupole bénéficie
d'un financement structurel et
suffisant. Elles veulent pouvoir
compter sur un collaborateur à mi-
temps supplémentaire par équipe
multidisciplinaire d'accompagne-
ment. Le personnel est confronté à
une charge de travail de plus en
plus lourde. Nombre d'équipes qui
abattent des tâches pénibles
fonctionnent avec des bénévoles
qui ne peuvent travailler
convenablement que si leur travail
est coordonné par des
professionnels en nombre
suffisant.

Il faut résorber d'urgence le déficit
structurel en matière de réseaux.

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persconferentie die zij vorige week hebben gehouden, heeft uiteraard
voor de nodige aandacht gezorgd. Het is daarom belangrijk dat wij
naar hen proberen te luisteren en proberen in te spelen op hun vragen
en verzuchtingen. Vorige week trokken zij in een persconferentie aan
de alarmbel, in verband met het tekort aan personeel en subsidies. Zij
vrezen dat, als het zo verder zou gaan, er een structurele
onderfinanciering zou ontstaan en zij niet meer in staat zouden zijn de
goede service die zij thans bieden, te geven aan mensen die thuis
stervende zijn of aan mensen die begeleiding in een ziekenhuis of een
rusthuis nodig hebben.

Ik kom tot de voornaamste vragen. De knelpunten die de federaties
aanhalen, zijn de volgende. Ten eerste, de federaties vragen een
structurele en voldoende financiering voor hun koepelwerking. Ik heb
al gezegd dat het uniek is en dat zij goed overeenkomen. Er zijn maar
twee federaties in ons land die alle initiatieven van welke aard ook -
thuis, intramuraal, enzovoort - overkoepelen. Het zou dus goed zijn
dat zij over voldoende middelen beschikken om hun koepelwerking
die we ten zeerste moeten aanmoedigen, goed te kunnen uitvoeren.

Ten tweede, de multidisciplinaire begeleidingsequipes vragen
concreet een halftime medewerker per begeleidingsequipe. Er is een
steeds toenemende belasting van het personeel. Collega's, wij mogen
niet vergeten dat veel van de begeleidingsequipes die thuis bij de
stervende mensen komen om zware ingrepen te doen, zoals infusen
en allerlei palliatieve behandelingen die vroeger zelfs nooit thuis
zouden gekund hebben maar altijd in de ziekenhuizen moesten
gebeuren, voor een groot stuk met vrijwilligers werken. Die vrijwilligers
kunnen dat maar goed doen indien er voldoende beroepskrachten zijn
die het geheel coördineren en sturen. Voor die equipes wordt een
halftime personeelslid per equipe bijgevraagd.

Een derde punt betreft de netwerken, ook samenwerkingsverbanden
genoemd. Ook op dat vlak is er een structureel deficit, waarvan wordt
gevraagd het weg te werken.

Dan komen we bij de rusthuizen. De heer Vandenbroucke heeft
indertijd een palliatief forfait ingevoerd voor de rusthuizen. Dat bedrag
is ondertussen niet echt toegenomen en is zeker niet toereikend. Ik
meen dat het op dit ogenblik om een bedrag van 24 Belgische frank
per bewoner per dag gaat. Dat is dus zeker niet toereikend om
bijvoorbeeld iemand die echt aan stervensbegeleiding doet, fulltime in
dienst te nemen in een rusthuis.

Steeds meer bejaarden sterven in een rusthuis. Er wordt zelfs gezegd
dat er in Vlaanderen gemiddeld een derde rotatie is. Als er dus
honderd bejaarden in een rusthuis verblijven, dan sterven er elk jaar
dertig, waarvan 80% in het rusthuis zelf. Eigenlijk zou er dus iemand
fulltime aanwezig moeten zijn die de families en de stervende mensen
begeleidt en rustig de tijd voor hen kan nemen, zodat die begeleiding
op een waardige manier en volgens de meest gesofisticeerde
technieken van de palliatieve zorg kan gebeuren.

De supportteams voor palliatieve zorg in ziekenhuizen zijn ook
belangrijk. We zijn ooit begonnen met forfaitaire bedragen. Vandaag
is dat forfait omgezet in een structurele betoelaging voor
ziekenhuizen. Dat is echter ook heel belangrijk. In de ziekenhuizen
dat werd ook al in de commissie gezegd kan er geen palliatieve

Le ministre Frank Vandenbroucke
avait instauré un petit forfait
palliatif pour les maisons de repos
mais cela ne suffit pas pour
développer valablement les soins
palliatifs. De plus en plus de
personnes âgées meurent en
maison de repos. En réalité, un
travailleur à temps plein est
indispensable pour accompagner
dignement et avec les techniques
les plus sophistiquées les familles
et les mourants.

Jadis, les "support teams" en
milieu hospitalier avaient démarré
avec des montants forfaitaires.
Aujourd'hui, elles bénéficient d'un
subventionnement structurel.
Cependant, il n'est pas possible de
faire appel à des travailleurs
palliatifs par département. Ils
devraient pouvoir fonctionner
comme les hygiénistes hospitaliers
dont la mission est de souligner
l'importance cruciale de l'hygiène
dans l'ensemble de l'hôpital. En
outre, les soins palliatifs sont utiles
pour tous les départements d'un
hôpital.

La semaine prochaine, je visiterai
la Heidehuis à Sint-Andries-
Brugge. C'est une simple maison
de rue où des patients en phase
terminale reçoivent des soins
palliatifs. Cette initiative est très
fructueuse mais ne pourra
continuer sans subsides. Partisan
de rechercher l'efficacité maximale
en toute circonstance, je suis
d'accord qu'on mette un terme à
des projets qui n'ont pas démontré
leur utilité. Mais ne pourrait-on
envisager de continuer à soutenir
des projets qui produisent des
résultats?

La Fédération demande un budget
supplémentaire d'environ 20
millions d'euros et serait favorable
à un plan pluriannuel. Le secteur
demande qu'une perspective
claire lui soit offerte et souhaite
qu'un début de réponse soit
formulé pour faire face aux
besoins supplémentaires. Les
soins palliatifs permettent de

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werker per afdeling zijn. We zouden een palliatieve werker zoals de
ziekenhuishygiënist moeten hebben, die overal in het ziekenhuis de
hygiëne aanleert en die alle personeelsleden attent maakt op het
belang van palliatieve zorg. Het doet zich immers overal voor, zowel in
de kinderoncologie als de geriatrie, de oncologie en de internisten.
Overal zijn er mensen die stervende zijn of ongeneeslijk ziek zijn en
voor wie palliatieve zorg de enige uitkomst zijn.

Mijnheer de minister, mijn volgende vraag is een teer punt. Dat weet
ik, maar ik raak het aan, omdat ik het belangrijk vind. Het betreft de
dagcentra voor palliatieve zorg.

Ik zal volgende week collega Chevalier, ik zou u bij deze ook willen
uitnodigen op uitnodiging op bezoek gaan in het Heidehuis in Sint-
Andries-Brugge. Daar werd in de Diksmuidse Heirweg een huis in de
rij geopend minister Vandenbroucke is twee jaar geleden voor die
gelegenheid nog naar Brugge gekomen waar dagelijks terminale
patiënten komen. Zij komen er 's ochtends toe en gaan 's avonds
terug naar huis.

Uitbehandelde mensen komen er palliatieve zorgen genieten. Het huis
in Brugge is een soort bakermat van palliatieve zorgen. Tussen de
ziekenhuizen werd een samenwerking uitgebouwd zodat een
palliatieve eenheid kon ontstaan met een zeer goede staf, waar de
patiënten een zeer goede verzorging genieten. Het dagcentrum in
Brugge werkt bijzonder goed, zodanig dat veel patiënten
gebruikmaken van dat centrum. Wij moeten ons goed realiseren dat
het dichtdraaien van de subsidiekraan betekent dat het huis zijn
deuren zal moeten sluiten. Daarom durf ik mijn streekgenoot, de heer
Chevalier, betrekken in het pleidooi.

Mijnheer de minister, u kent mijn hang naar efficiëntie. Ik kan u
grotendeels volgen als u het hebt over een onvoldoende
bezettingsgraad. Kan men evenwel niet gemoduleerd werken? Ik heb
er geen probleem mee dat men overweegt projecten die hun nut niet
bewezen hebben en niet toereikend zijn, niet langer te subsidiëren. De
projecten die wel functioneren en bewezen hebben dat er iets kan
mee aangevangen worden zoals het project van Brugge en die
bovendien minimale middelen vergen zouden, mijns inziens, in stand
gehouden moeten worden. Op die manier kan men kiezen waar men
de middelen wilt investeren. Als men in Brugge in staat is een goed
project uit te bouwen, waarom zou men het dan niet mogen doen?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik besluit. Het totale
bijkomende budget dat gevraagd wordt door de Federatie voor
Palliatieve Zorgen bedraagt ongeveer 20 miljoen euro. De federatie
zou zich kunnen vinden in een meerjarenplan. Zij wenst echter een
duidelijk perspectief en een begin van opvang van bijkomende noden.
Men mag niet uit het oog verliezen dat palliatieve zorgen uiteindelijk
kostenbesparend kunnen zijn voor de ziekteverzekering. Palliatieve
zorgen keren zich immers tegen medische hardnekkigheid. Er gaat
dikwijls veel geld verloren door hardnekkige therapeutische ingrepen
die goedkoper, maar vooral ook veel menselijker opgelost worden via
palliatieve zorgen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de vraag naar
bijkomende middelen door de federatie? Welke middelen zult u ter
beschikking stellen om een antwoord te kunnen geven op al deze

réaliser des économies, parce
qu'ils s'opposent à l'acharnement
thérapeutique. Le ministre est-il au
courant de la demande de moyens
supplémentaires formulée par la
Fédération? Quels moyens le
ministre prévoira-t-il? Est-il
disposé à arrêter un plan
pluriannuel?

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vragen? Bent u bereid een meerjarenplan op te stellen waarin de
overheid een duidelijk engagement neemt zodat men in de sector van
de palliatieve zorgen weet dat er een groeimarge zal zijn in de
toekomst?

01.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, M. Goutry

vient d'avancer un certain nombre d'éléments que je vais compléter.
Je considère que le milieu des soins palliatifs est particulièrement
intéressant et dynamique, ce dynamisme étant dû au fait que c'est un
secteur innovant. A cet égard, je remercie ceux qui ont permis
l'apparition et le développement de ce secteur d'activités qui travaille
également dans les autres rubriques de l'action sociale; on appelle
cela le milieu "ouvert" et le travail en réseau. En effet, il s'agit de
personnes qui travaillent en permanence en complémentarité, en
synergie avec d'autres intervenants, et qui se déplacent d'une
structure à l'autre. Forcément, ce secteur ne peut être que dynamique
et constamment en réflexion sur sa propre pratique. J'ajoute que,
généralement, ces secteurs d'activités n'ont pas besoin de budgets
très importants par rapport à ceux qui sont consacrés aux structures
plus institutionnelles; de plus, ils font progresser l'ensemble des
pratiques médicales.

Une cellule d'évaluation des soins palliatifs a été instituée via l'article 6
de la loi de 2002. Cette cellule, qui s'est réunie à plusieurs reprises,
est composée de représentants des fédérations des soins palliatifs,
de l'INAMI et des mutuelles. En juin 2004, elle a finalisé son premier
rapport bisannuel qui met en évidence les actions prioritaires pour
l'avenir.

Monsieur le ministre, vous avez reçu ce rapport en octobre 2004; cela
signifie que quatre mois se sont écoulés entre la finalisation du
rapport et le moment où vous l'avez reçu, ce qui en soi pose question.
Pourriez-vous m'expliquer les raisons de ce retard?

Parallèlement, dans la foulée des dialogues de la santé, l'INAMI
devait également procéder à une évaluation des pratiques. Ce fut fait
via un rapport rendu en juillet 2004.

Ce rapport devait vous donner des pistes à la suite du moratoire
concernant les centres de jour en soins palliatifs et ce, via une
évaluation globale de tout ce qui a été mis sur pied en vue de la prise
en charge des patients en termes d'offre en soins palliatifs.

Au sujet de cette dynamique qui a été créée, j'aurais voulu savoir si
vous trouviez, comme moi, que la méthode employée était
politiquement incorrecte. Au sein cette cellule rassemblant les
différents intervenants, l'INAMI a préparé un rapport à partir d'une
évaluation des pratiques des soins palliatifs. Sur cette base, l'INAMI a
proposé des pistes d'actions qui diffèrent de celles issues de la cellule
d'évaluation, où il est aussi représenté. Il faut aussi savoir que l'INAMI
se fonde sur les données fournies par les services de soins palliatifs,
puisqu'il n'y a pas d'autres éléments.

Je ne trouve donc pas correct que ce rapport sorte sans que la cellule
d'évaluation ait été concertée, ni que l'on en établisse un document
commun contenant les priorités émises.

Je suis sûre que les travailleurs évaluent en permanence leurs

01.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

In haar eerste verslag, dat in juni
2004 werd ingediend, definieert de
Evaluatiecel inzake palliatieve zorg
een aantal prioriteiten voor haar
toekomstige acties. Dat verslag
heeft u in oktober 2004 ontvangen.
Waarom met vier maanden
vertraging?

Ook het RIZIV was belast met een
evaluatie van de praktijken, en
bracht het verslag dienaangaande
uit in juli 2004. Daarin worden
denkpistes uitgestippeld als
antwoord op het moratorium
inzake de subsidies voor de
dagcentra.

Het RIZIV komt evenwel uit bij
andere beleidsprioriteiten dan de
Evaluatiecel, waarin het toch
vertegenwoordigd is. Hoe
ongerijmd is dat niet?

De evaluatie die u heeft verkregen
heeft betrekking op het aanbod en
de praktijken, maar een evaluatie
over de vraag en de behoeften
ontbreekt. Moet er ook daarvan
geen evaluatie komen? En zo ja,
hoe zal men dan te werk gaan?

Er zijn de denksporen die
enerzijds door het RIZIV en
anderzijds door de Evaluatiecel
werden aangereikt: welke keuze
zal u maken? Hoe zal u die keuze
rechtvaardigen? Hoe geloof-
waardig is de Evaluatiecel als met
haar werk geen rekening wordt
gehouden?

Omwille van hun lage
bezettingsgraad wil u de dagcentra
niet langer subsidiëren. U vertrekt
dus van een beoordeling van het
aanbod. De criteria van die centra
zijn niet altijd aangepast aan de
vraag. Beslissen om hun subsidies
af te schaffen, is dus voorbarig.

Welk gevolg zal worden gegeven

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pratiques, puisqu'il s'agit d'un secteur innovant en réseau permanent.
Par ailleurs, leur terrain d'action - l'accompagnement en fin de vie -
est toujours interpellant pour la pratique et le type de relation que l'on
développe avec les patients et leur entourage.

Par conséquent, j'ai l'impression que, dans les données dont vous
disposez, vous avez une évaluation de l'offre et une analyse par les
services de leurs propres pratiques. Mais il manque une évaluation
des besoins et des demandes qui permettrait éventuellement
d'organiser les soins palliatifs pour les années à venir. J'aurais dès
lors voulu savoir si vous partagiez cette approche. Autrement dit,
jugez-vous nécessaire une évaluation des demandes et des besoins
actuels et futurs? Et si oui, comment comptez-vous procéder? Je
pense que ce travail ne s'improvise pas. Il est en effet plus facile de
mesurer l'offre.

Les pistes que vous avez reçues de l'INAMI ne sont donc pas les
mêmes que celles de l'évaluation. J'aimerais donc savoir comment
vous allez poser vos choix et comment vous allez les justifier si les
pistes que vous développez ne sont pas les mêmes que celles de la
cellule d'évaluation. Quelle crédibilité ou quelle légitimité aurait encore
cette cellule d'évaluation si on ne tenait pas compte de son travail?

De manière plus précise concernant les centres de jour, j'entends que
vous voulez supprimer les subventions, en vous basant sur un taux
de fréquentation trop faible. A nouveau, on se base sur une analyse
de l'offre et sur la manière dont cette offre est utilisée. Au regard des
différents documents existants, il apparaît aussi que les critères
d'utilisation des centres de jour ne sont peut-être pas tout à fait
adaptés à ce dont les gens ont besoin.

Je trouve bizarre et prématuré de dire que vous n'allez plus
subventionner les centres de jour alors que, dans la forme où ils
existent, il faudrait peut-être simplement apporter des modifications
de programmation. Il n'existe pas de données sur lesquelles se baser
pour affirmer que ces centres de jour ne répondent pas à une
demande ou à un besoin. Y-a-t-il une autre façon de répondre aux
besoins et aux demandes existants? Cela n'apparaît pas.

Pour terminer, j'aurais voulu connaître le sort que vous comptez
réserver aux priorités mises en évidence à la fois par la fédération des
soins palliatifs mais aussi par la cellule d'évaluation. Ces priorités
concernaient les équipes de support palliatif dans les hôpitaux, les
équipes de soins multidisciplinaires d'accompagnement concernant
les soins à domicile et le financement des plates-formes.

Il y avait encore d'autres revendications qui me semblent légitimes et
qui représentent des parts de budget peu importantes dans
l'ensemble de l'enveloppe soins de santé. Je voudrais savoir
comment vous comptez rencontrer tout cela avec ces acteurs qui
méritent beaucoup de respect et d'interactions, étant donné qu'eux-
mêmes ont adopté cette attitude et créé cette manière de faire.

aan de prioriteiten die door de
Federatie Palliatieve Zorg en de
Evaluatiecel inzake Palliatieve
Zorg werden vastgelegd, met
name wat betreft de teams voor
palliatieve zorg in de ziekenhuizen,
de thuiszorg en de platformen?

01.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal de twee

interpellaties apart beantwoorden. Ik begin met de interpellatie van de
heer Goutry.

Zoals u in uw vraag reeds hebt vermeld, zijn er in 2002 een paar

01.03 Rudy Demotte, ministre:

Les centres de soins palliatifs de
jour ont été créés en 2002. Cette
expérience fut lancée sous la
forme d'une convention INAMI.

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experimentele projecten "dagcentra palliatieve zorg" van start gegaan.
Dit gebeurde in de vorm van RIZIV-overeenkomsten. In juli van dit
jaar heeft deze instelling een rapport gepubliceerd waarin de sector
van de palliatieve zorg op een oordeelkundige wijze werd doorgelicht.
Voor de dagcentra was dit ook het geval. Ik geef u dan ook heel kort
de belangrijkste vaststellingen en de conclusies.

Ten eerste, de gemiddelde bezettingsgraad bedroeg 17,3% in 2002
en 26,3% in 2003, terwijl de vooropgestelde bezettingsgraad 80%
bedraagt.

Ten tweede, op basis van de analyse van een bepaald aantal
dossiers heeft men vastgesteld dat de problematiek zich vooral in het
psycho-sociale domein voordoet en niet zozeer op zorgvlak en
therapeutisch vlak. Dat stemt zeker niet overeen met de
vooropgestelde doelstelling en de samenstelling van de begeleidende
teams.

Ten derde, wij constateren eveneens een grote spreiding in
afhankelijkheidsgraad van de patiënten, wat niet steeds overeenstemt
met een afhankelijkheid ten aanzien van thuiszorg. Dit betekent dat er
nog een hele weg af te leggen valt, wat de samenwerking met andere
diensten en structuren betreft.

In haar aandachtspunten betreffende het beleid stelt het RIZIV de
noodzaak van die dagcentra duidelijk in vraag. Het RIZIV heeft de
verantwoordelijken van die centra op de hoogte gebracht van de
beëindiging van die experimenten. Het klopt dus dat er voor die centra
in hun huidige vorm geen budget meer uitgetrokken is. Ik heb dan ook
aan mijn medewerkers en bevoegde diensten de opdracht gegeven
zowel de opportuniteit als de mogelijkheid van het opstarten van
pilootprojecten in een andere vorm te onderzoeken.

Ik geef nu enkele bepalingen in antwoord op de verschillende vragen
die gesteld zijn door mevrouw Gerkens.

Le rapport d'évaluation de juillet
2004 révèle les points suivants:
premièrement, le taux moyen
d'occupation de 17,3 pour cent en
2002 et de 26,3 pour cent en 2003
se situe largement en dessous du
taux prévu de 80 pour cent;
deuxièmement, les problèmes
rencontrés par les patients
relèvent davantage du domaine
psychosocial que du domaine des
soins et de la thérapie, ce qui ne
correspond pas à la composition
du personnel des centres;
troisièmement, il existe une
grande diversité dans le degré de
dépendance des patients, ce qui
engendre des problèmes au
niveau du système des soins
palliatifs à domicile.

L'INAMI remet en cause la
nécessité des centres de jour et a
informé les responsables des
centres de l'abandon de
l'expérience. Aucun budget n'a
dès lors été prévu pour les centres
de jour sous leur forme actuelle.
En revanche, j'ai donné des
instructions pour examiner les
possibilités de nouveaux projets
pilotes.

J'ai effectivement reçu le rapport de la cellule d'évaluation avec une
série de questions financières sans aucune justification
supplémentaire. Jusqu'à présent, aucun rapport d'évaluation ne m'a
été transmis.

Par contre, l'INAMI a rédigé un rapport détaillé qui a fait l'objet d'une
journée d'étude je pense que vous le savez- le 23 novembre
dernier. Ce rapport met en évidence les activités dans le cadre des
conventions avec des institutions ou des prestataires. Chaque fois,
les critères sont clairement spécifiés. C'est en fonction de ces critères
qu'un certain nombre de données ont été évaluées. Il s'agit d'un audit
effectué sur la base des données fournies par les associations. Ces
données peuvent nous fournir des indications concernant les besoins.

Je proposerai des mesures en matière de soins palliatifs sur la base
de plusieurs éléments que je vais vous énumérer:
- d'abord, les rapports, aussi bien de l'INAMI que de la cellule
d'évaluation;
- ensuite, les résultats de la journée d'étude à laquelle je viens de
faire allusion, à l'occasion de laquelle les acteurs de terrain ont pu
donner leur point de vue et faire part de leur expérience;
- et enfin, en fonction des moyens budgétaires disponibles.

Ik heb niet echt een
evaluatieverslag van de Cel
ontvangen. Wel heeft het RIZIV
mij een gedetailleerde doorlichting
overgelegd op grond van de
overeenkomsten, waaruit
aanwijzingen gepuurd kunnen
worden omtrent de behoeften.
Over die audit werd op 23
november een studiedag
gehouden.

Ik zal een aantal voorstellen doen
inzake palliatieve zorg. Daarvoor
zal ik mij baseren op de verslagen
van de Cel en het RIZIV en op de
conclusies van de studiedag,
rekening houdend ook met de
beschikbare begrotingskredieten.

Van de dagcentra werd hooguit
voor 50% van hun capaciteit

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C'est d'ailleurs sur la base de ce rapport que le gouvernement a
décidé de rembourser intégralement, en 2005, les prestations de kiné
aux patients palliatifs séjournant à domicile. C'est une matière que
j'aurai l'occasion de détailler plus amplement lors du débat sur la note
de politique générale, matière qui a également fait l'objet d'une
question de M. Goutry.

Vous avez évoqué les centres de jour. Il est vrai que leur
fréquentation est trop faible. Le taux d'occupation ne dépasse pas les
50% dans le meilleur des cas, là où un taux de 80% était requis. En
cette matière, les conclusions ne se réfèrent pas aux besoins mais
aux critères. Nous pouvons en déduire que la forme actuelle ne
correspond pas aux besoins. C'est pour cette raison que je fais
examiner, comme je l'ai annoncé à M. Goutry il y a quelques instants,
d'autres formes possibles par mes services. Cela signifie que je
n'abandonne pas le principe mais je ne veux pas que ce soit sous la
forme actuelle.

Enfin, je voudrais rappeler que le secteur a connu une croissance très
importante en activités comme en moyens budgétaires. Actuellement,
on consacre un montant de l'ordre de 75 millions d'euros aux soins
palliatifs 75 millions d'euros! Cela signifie que le budget des soins
palliatifs a été plus que doublé si on prend une période de référence
d'une demi-douzaine d'années. Le but de cet investissement était
effectivement en premier lieu d'offrir plus de possibilités aux patients.
Une des choses intéressantes faites au Sénat est l'inventaire de
toutes les mesures prises en matière de soins palliatifs.

Dans cet inventaire, on constate que, à la fin des années 1980 et au
début des années 1990, l'hôpital a commencé à prendre en charge
les soins palliatifs dans une logique pluridisciplinaire. Ensuite, on s'est
dit que c'était insuffisant, qu'il fallait travailler extra-muros et former
des équipes qui travaillent sur le terrain. Enfin, le dernier stade de
l'accompagnement privé, après des mesures que je ne détaille pas,
ce sont les forfaits accordés aux familles pour l'accompagnement des
personnes en conditions palliatives et les remboursements des soins
prestés dans le cadre de situations palliatives. Tout cela a déjà été
suffisamment dit. Il manquait un étage: la question de la prise en
charge de manière provisoire, question à laquelle les centres de jour
semblaient répondre, même incomplètement. Le problème était que
les centres de jour présentaient des taux d'occupation beaucoup trop
bas par rapport à leurs objectifs et que, sur la base des conventions,
on n'a pas pu les maintenir.

C'est un élément important dans l'appréciation que je viens de faire:
nous n'avons pas confisqué ces budgets mais nous les avons alloués
à d'autres fins; nous réfléchissons maintenant à une solution pour que
les personnes qui se retrouvent devant un besoin de prise en charge
qui n'est pas l'hôpital ni exclusivement le domicile reçoivent une
réponse à leurs attentes. Par rapport à un cahier de missions que j'ai
remis à tous les acteurs que je viens de citer, j'attends une
proposition alternative.

gebruik gemaakt, terwijl een
gebruikmakingspercentage van
80% vereist was. Uit de evaluatie
is gebleken dat de huidige
structuur niet aan de behoeften
beantwoordt, en daarom heb ik,
zonder daarom van het principe
zelf af te stappen, mijn diensten
gevraagd na te gaan hoe de
structuur eventueel aangepast kan
worden.

De sector van de palliatieve zorg is
zeer sterk gegroeid en is thans
goed voor een bedrag van 75
miljoen euro. Na de opvang in
ziekenhuizen en de thuisopvang,
moest ook de voorlopige opvang
worden geregeld. Aangezien de
dagcentra te weinig patiënten
tellen, hebben wij de
overeenkomsten niet kunnen
handhaven. Wij wachten op
alternatieve voorstellen van
voornoemde actoren.

01.04 Luc Goutry (CD&V): Het laatste is misschien het

belangrijkste, met name dat u zegt dat we de middelen zomaar niet
gaan confisqueren, maar dat we gaan proberen ze terug toe te
vertrouwen aan de sector. Hierdoor geeft u er alleszins blijk van dat u

01.04 Luc Goutry (CD&V):

L'essentiel est que les moyens ne
soient pas confisqués mais qu'ils
soient maintenus dans le secteur.

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het goed meent met de sector en veeleer zoekt naar efficiëntie. U
vindt daarvan in mij een voorstander. Ik herhaal dat het natuurlijk
efficiënt moet zijn. Wij moeten misschien ook opletten als we een
gemiddelde bezettingsgraad van 80% vragen. Dat is ongeveer
evenveel als in een ziekenhuis. Het gaat hier wel over een totaal
ander soort patiënten. Dat is één. Ten tweede, het gaat over een
project waar zeker nog een taboe op rust. Zomaar alle dagen naar
een huis gaan voor palliatieve zorg is immers niet evident. Vandaar
dat ik denk dat de bezetting niet mag vergeleken worden met een
normale bezetting in een normaal ziekenhuis. 80% lijkt mij zeker
onhaalbaar. Als men dat blijft vooropstellen, zal men het nooit halen.

Aan de andere kant zie ik dat het van 17 naar 26 is gegaan in een jaar
tijd. U hebt ook gezegd "gemiddeld". Misschien zou het nuttig zijn om
toch even per initiatief te bekijken hoe de bezettingsgraad zit. Bij een
gemiddelde van 26 kan het zijn dat een bepaald initiatief 40 haalt en
een ander slechts 5. Het gemiddelde ligt daar dan ergens tussen. Als
een initiatief 40% haalt, is het toch meer dan de moeite waard om er
even over na te denken - ik denk dat ik uw laatste woorden in die zin
kan interpreteren - of er in die situaties geen formule kan worden
gevonden om de mensen die daar goed aan beantwoorden en er het
beste door geholpen worden op die manier te blijven helpen. Ik denk
dat dit inderdaad zeer belangrijk zou zijn.

U zegt dat het vooral over psychosociale begeleiding gaat. Ik zou
bijna zeggen terecht, omdat palliatieve zorg nu precies als onderdeel
heeft dat men mensen probeert ook psychisch wat te begeleiden in de
laatste fase, waardoor zij misschien veel minder gemakkelijk moeten
teruggrijpen naar allerhande andere middelen die veel duurder zijn
maar die ook veel minder waardig en comfortabel zijn voor de
mensen.

U hebt minder geantwoord op mijn andere vragen, namelijk of u ook
in bijkomende middelen kunt voorzien in het algemeen voor
rusthuizen, ziekenhuizen, netwerken en equipes. Men vraagt in totaal
namelijk 20 miljoen euro.

Le ministre fait montre de bonnes
intentions pour le secteur et
recherche l'efficacité. Je suis
également partisan de l'efficacité
mais il s'agit ici d'un autre type de
patients. Il est impossible de
demander un taux d'occupation
moyen de 80%, comme dans un
hôpital classique. Les soins
palliatifs touchent par ailleurs à un
tabou de notre société. Le
pourcentage moyen est passé de
17 à 26 pour cent en un an.
Certaines initiatives pourraient
même atteindre les 40%. Ne peut-
on trouver aucune formule qui
puisse continuer à venir en aide
aux gens selon les mêmes
principes? Il s'agit essentiellement
de leur apporter un
accompagnement psychosocial
pour leur éviter de revenir à des
solutions plus onéreuses et moins
confortables. De manière plus
générale, le ministre n'a pas
évoqué les moyens
complémentaires octroyés aux
maisons de repos, aux hôpitaux,
aux réseaux et aux équipes.

01.05 Minister Rudy Demotte: Om onmiddellijk een antwoord te

geven, in de alternatieve formules die nu onderzocht zijn leeft
natuurlijk de mogelijkheid om middelen bijvoorbeeld aan de
rusthuizen te geven om die opdracht van de dagcentra over te
nemen. Dat is één van onze formules. Natuurlijk heb ik nog geen
concrete voorstellen te doen, want het is nu door de verschillende
actoren bestudeerd. Ik wacht nu op hun concrete voorstellen.

01.05 Rudy Demotte, ministre:

Parmi les formules de substitution
examinées, il en est une qui
consiste par exemple à allouer les
ressources aux hôpitaux pour
qu'ils jouent ce rôle, plutôt qu'aux
centres de jour. J'attends pour
l'instant les propositions concrètes
des différents acteurs intéressés
au dossier.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Waardoor u veeleer zou kiezen voor het

concept dat al een mogelijkheid inhoudt voor een dagcentrum, of,
waar er al één is, de functie uit te breiden. Ik vind dat alles de moeite
waard is om te onderzoeken. We moeten daar nu geen uitspraak over
doen. Ik denk dat de sector nu wil weten dat de gedane inspanningen
niet zomaar teniet gaan.

Laten wij dan uitzoeken wat wij kunnen doen. Het was als experiment
bedoeld. Laten wij toch niet te vlug uitsluitend op basis van arbitraire
bezettingscijfers zeggen: stop ermee.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Tout

vaut la peine d'être examiné. Le
secteur a fourni des efforts et ne
souhaite pas qu'ils soient anéantis.
Certaines personnes présentent
des besoins. Il ne faut pas arrêter
le dossier sur la base de chiffres
d'occupation arbitraires. Un plan
pluriannuel doit être établi.

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Ik herhaal uiteraard mijn vraag dat er een meerjarenplan zou komen
om die 20 miljoen euro die, in het algemeen, de sector nodig heeft, te
kunnen garanderen voor de toekomst.

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je constate

également dans vos propos un souci de répondre aux attentes et aux
besoins en matière de soins palliatifs.

Je me permets d'insister sur l'intérêt qu'il y a à étudier cette matière
avec l'ensemble des acteurs et pas seulement ceux qui sont actifs
aujourd'hui dans les centres de jour, même si on mène une réflexion
uniquement sur une autre manière d'aborder les besoins auxquels
étaient censés répondre les centres de jour. En effet, le fait de
recourir à un centre de jour dépend de la manière dont on reçoit des
soins à domicile, de la manière dont on perçoit la maladie, la fin de vie
et de la manière dont l'entourage renonce à s'occuper de la personne
à domicile, s'autorise à souffler et permet ainsi à la personne de vivre
encore des moments à l'extérieur de chez elle. Il est important de
pouvoir maintenir la dynamique de réseau, même quand l'entourage
décide de recourir à un centre de jour. Je suis disposée à examiner
toutes les possibilités pouvant être utilisées.

Par ailleurs, je rejoins l'analyse de M. Goutry. Pour ce genre de
structures, pour ce genre de personnes pour qui les interventions sont
évidemment limitées dans le temps, un taux d'occupation est une
notion qui n'a pas beaucoup de sens pour rencontrer les besoins des
personnes.

Je retiens que le budget n'est pas effacé et qu'une réflexion va être
lancée pour étudier comment rencontrer les besoins et comment
organiser les solutions. Cela signifie-t-il que vous allez mettre en
place très rapidement des consultations? Des personnes utilisent
actuellement ces centres de jour; elles ont connaissance de recours
possibles. Il ne faudrait pas non plus que l'on se retrouve dans une
période de vide trop longue avant que n'apparaissent d'autres pistes
ou d'autres solutions.

Pour terminer, il est vrai que le budget s'élève à 75 millions d'euros.
J'estime que sur l'ensemble des dépenses de santé, cela ne
représente pas grand chose. Une programmation et un étalement sur
plusieurs années, pour que ces équipes puissent fonctionner
correctement, ne me semblent pas quelque chose d'excessif. En tout
cas, il serait intéressant de rencontrer les acteurs pour pouvoir
aborder cette dimension et mieux la connaître. Même si on rencontre
aujourd'hui des difficultés budgétaires globales dans ce secteur, une
solution existe. Tous les acteurs travaillant dans le milieu ouvert sont
en général toujours coopérants et envisagent toujours l'avenir de
manière sensée et progressive. Il y a moyen de faire quelque chose
de bien avec eux à peu de frais!

01.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik vind het belangrijk dat die
kwestie samen met alle betrokken
actoren wordt onderzocht, en niet
enkel met degenen die werkzaam
zijn in de dagcentra. Het is
belangrijk dat de dynamiek van het
netwerk in stand wordt gehouden,
ook wanneer de entourage beslist
de betrokkene in een dagcentrum
te laten opnemen.

Voorts sluit ik mij aan bij de
analyse van de heer Goutry: voor
dergelijke structuren, waar de
behandelingen beperkt zijn in de
tijd, is de bezettingsgraad geen
valabele parameter voor de
behoeftensturing.

Ik neem er nota van de begroting
niet wordt geschrapt en dat we
men zich gaat beraden over
oplossingen om aan de behoeften
te voldoen. Betekent dat dus dat
het overleg snel van start zal
gaan?

Hiervoor wordt 75 miljoen euro
uitgetrokken, een peulenschil in
vergelijking met de totale uitgaven
voor de gezondheidszorg. Een
programmering en spreiding over
een aantal jaren lijken mij geen
buitensporige maatregel.

01.08 Rudy Demotte, ministre: Puisque Mme Gerkens me pose une

question sur les échéances, je me référerai à ce que j'ai dit à M.
Goutry. Je suis dans l'incapacité, maintenant, de fixer un timing.

En ce qui concerne les montants, je voudrais insister sur un aspect
important: cette mesure-ci ne cache pas une mesure d'économie. On
aurait pu croire, à un moment donné, qu'on le faisait pour empocher

01.08 Minister Rudy Demotte: Ik

kan op dit moment onmogelijk een
tijdpad vastleggen.

Die maatregel is geen verkapte
besparingsmaatregel.

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le montant qui était dans les conventions mais il ne s'agit pas du tout
de cela.

J'ajoute un troisième élément: je vis avec des conventions dont les
termes, même s'ils peuvent être critiqués, n'ont pas été fixés par moi-
même. Ces termes ont été établis dans le cadre d'exercices
budgétaires précédents; quand on fixe notamment le taux de 80%, je
n'ai pas à l'apprécier car il a été inscrit dans la loi.

C'est pour cette raison que j'essaie de trouver une formulation qui
permette de redémarrer d'un meilleur pied.

Wat er in de overeenkomsten
staat, werd niet door mij
vastgelegd. Het percentage van
80% is wettelijk verankerd.
Daarom probeer ik nu een formule
te vinden op grond waarvan we
een nieuwe en betere start kunnen
maken.

01.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had een motie

voorbereid, maar ik zou u daarover het volgende willen zeggen.

Een onderwerp als palliatieve zorg belangt ons allemaal zodanig aan,
los van welke ideologie of strekking ook, dat ik eigenlijk een beetje
schroom heb om daarvan een politiek statement te maken. Het komt
onze partij niet toe om daarover het alleenrecht op te eisen. Het zou
ook niet goed zijn, want we hebben mekaar allemaal nodig om
terzake vooruit te komen.

Ik zal mijn motie niet indienen, maar ik heb wel een tegenvoorstel. De
Federatie Palliatieve Zorg zou zeer graag de gelegenheid krijgen, na
nieuwjaar, om in de commissie kort - een uur of maximum twee uur -
haar voorstellen, die ze ook op de persconferentie heeft gedaan, te
komen toelichten voor de commissieleden. Men zegt dat men één
federatie is voor het hele land, men heeft voorstellen en men zou zich
erkend weten moest men die toelichting in het Parlement kunnen
doen. Ik doe dus het constructieve voorstel dat afgevaardigden van
de federatie na nieuwjaar naar de commissie zouden kunnen komen
om daaraan een korte hoorzitting, maximum een halve dag, te
besteden.

Daarom zal ik nu geen motie indienen. Ik vind het initiatief van de
hoorzitting veel belangrijker dan het indienen van een motie, die dan
toch politiek wordt vertaald en minder efficiënt zou zijn. Het is een
voorstel.

01.09 Luc Goutry (CD&V):

J'avais préparé une motion, car les
soins palliatifs nous concernent
tous. J'hésite cependant à
formuler une déclaration politique
à ce propos et je vous soumets
une autre proposition: je ne
déposerai pas de motion à
condition que nous organisions,
après le nouvel an, une brève
audition avec les fédérations
concernées.

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Je rejoins tout à fait la proposition

de M. Goutry. Je sens effectivement une volonté de vouloir maintenir
ce secteur avec toute la dynamique qui est la sienne. A partir du
moment où l'on constate que des critères ou des références ne sont
pas adaptés au mode de travail, il peut être intéressant de rencontrer
les travailleurs concernés; de plus, il nous appartient de les aider à
réfléchir à l'élaboration de nouveaux critères et ce, en collaboration
avec le ministre.

(...): (...)

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik kan me vinden in het voorstel
van de heer Goutry. Indien de
criteria niet bij de praktische
werking aansluiten, zou het
interessant kunnen zijn de
werknemers uit die sector te
ontmoeten.

Le président: Effectivement, d'autres personnes que celles
appartenant à cette fédération assurent des soins palliatifs. Si l'on
décide d'avoir des auditions sur tous les sujets, pourquoi pas. Il y a
plein de sujets sur lesquels on peut faire un tas d'auditions, mais, très
sincèrement, je ne suis pas sûr que l'on sache le faire. On a
beaucoup de travail sur d'autres sujets.

J'enregistre cette demande mais je rappelle que la commission a déjà

voorzitter: Inderdaad,

palliatieve zorg wordt niet alleen
door die federatie verstrekt. Zo
bestaat in Brussel bijvoorbeeld
ook een vrijzinnig netwerk.
Anderzijds hebben we een aantal
hoorzittingen waaromtrent een
akkoord bestond wegens

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marqué son accord sur d'autres demandes d'auditions que l'on ne
parvient pas à organiser. Comprenez que si l'on retient cette
fédération-là... Je connais des hôpitaux à Bruxelles qui assurent des
soins palliatifs. Il existe un réseau laïque très intéressant qui fait cela
de manière tout à fait humaniste. Il y a des maisons de repos et de
soins très efficaces qui mènent des politiques très particulières en la
matière, y compris en soins palliatifs de jour. On peut passer une
semaine sur le sujet! On a déjà voté une résolution sur la question.
Cela m'est assez égal mais je répète que d'autres auditions à propos
desquelles un accord est intervenu n'ont pas encore pu être
organisées, faute de temps disponible.

tijdsgebrek nog niet kunnen
organiseren.

01.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Une évaluation bisannuelle ne doit-

elle pas être présentée au parlement?

01.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Schrijft de wet geen tweejaarlijkse
evaluatie voor?

01.12 Luc Goutry (CD&V): Oui.

01.13 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pense que la loi le prévoit.

Le président: A ce propos-là, je dois vous dire que M. Bacquelaine,
qui n'est plus présent maintenant, disait tout à l'heure en guise de
boutade, sans que cela en soit vraiment une, que l'évaluation devient
une manie. Il faisait un jeu de mots sur la question.

Nous devons noter ce que nous faisons. Je dis cela en tant que
parlementaire, en guise d'autocritique de notre fonctionnement. Si
nous devons passer notre temps à évaluer ce que nous avons
demandé d'évaluer... Nous nous trouvons dans une situation
contradictoire. De plus, des conclusions ne sont pas tirées.

A la rentrée, il faudra que nous ayons une discussion à propos de
l'ordre du jour de nos travaux. On me demande d'inscrire toute une
série de points à l'agenda; à cet égard, j'ai reçu du courrier tant du
groupe VLD que du groupe MR et du groupe PS. De plus, le groupe
sp.a m'a demandé un voyage en Nouvelle-Zélande! Cela devient
lourd à porter! Je ne sais plus très bien comment arbitrer tout cela!

J'aimerais que nous ayons une discussion à la rentrée sur l'ordre du
jour de nos travaux, car cela devient lourd à porter. Je ne sais plus
très bien comment arbitrer les différentes demandes. Tout le monde
me demande des priorités et cela devient difficile. Nous avions aussi
prévu une audition avec le Sénat sur la question des médicaments.
Nous devions aller en Irlande, et c'est reporté.

De voorzitter: Zoals de heer
Bacquelaine al zei, heeft de
evaluatiegekte blijkbaar
toegeslagen. Als we onze tijd
moeten besteden aan het
evalueren van alles waarvoor een
evaluatie werd gevraagd, is het
einde zoek. Na de kerstvakantie
zullen we een bespreking aan de
regeling van onze werkzaamheden
moeten wijden.

01.14 Rudy Demotte, ministre: Sur le fond, je rappelle simplement

que, dans l'organisation des soins de santé, nous nous trouvons face
à des défis majeurs. Si nous voulons examiner toutes les questions
des conventions, nous serons toujours devant le même problème.
C'est consubstantiel à notre méthode de travail: nous créons des
projets pilotes. Et dès que l'un d'eux est entamé, il est très difficile
d'en sortir, qu'il soit bon ou moins bon.

01.14 Minister Rudy Demotte:

We staan voor grote uitdagingen
in de organisatie van de
gezondheidszorg. Als we alle
knelpunten van de
overeenkomsten willen
onderzoeken, zullen we steeds
met hetzelfde probleem te maken
krijgen.

01.15 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

onderscheid maken tussen twee zaken. Ten eerste, praktisch, wij
moeten ons hierover uiteraard beraden, maar dan moeten wij wel

01.15 Luc Goutry (CD&V): Nous

devons y réfléchir dans une
perspective restrictive. La

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dezelfde restrictie aan de dag leggen over alle onderwerpen. Ten
tweede, inhoudelijk wil ik eraan toevoegen dat de federatie totaal
kleurloos is. Professor Distelmans is er onder andere lid van. Welke
strekking of ideologie men ook heeft, men zit in de federatie. Dat is
precies uniek. Het is de enige federatie die over alle grenzen heen
gaat. Daarom wil ik mijn interpellatie symbolisch ook niet politiek
uitbuiten. Ik wil hier zeer sereen in blijven. Palliatieve zorg is niet
verbonden aan een religie of een ideologie. Het is een medische
techniek. Als het niet meer zinvol is om een patiënt te behandelen,
kan men beter palliatieve zorg geven.

Fédération n'a pas de couleur
politique. Je ne veux pas exploiter
mon interpellation à des fins
politiques. Les soins palliatifs
constituent une technique
médicale.

Le président: Je propose qu'on parle de cela au mois de janvier. Il y a vraiment énormément de questions
sur lesquelles nous devons nous mettre d'accord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.12 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.12 uur.