IC423_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
mise en conformité des statuts des ASBL avec les
nouvelles exigences légales" (n° 4454)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpassing van de VZW-statuten aan de
nieuwe wettelijke vereisten" (nr. 4454)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les incessants
incidents antisémites lors des rencontres de
football" (n° 4587)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
aanhoudende antisemitisme tijdens
voetbalwedstrijden" (nr. 4587)

- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'antisémitisme persistant lors des rencontres de
football" (n° 4618)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aanhoudende antisemitisme tijdens
voetbalwedstrijden" (nr. 4618)

Orateurs: Claude Marinower, Francis Van
den Eynde, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Francis Van
den Eynde, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les traducteurs et les
interprètes en justice" (n° 4555)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gerechtsvertalers en -tolken" (nr. 4555)

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la qualité du travail des
traducteurs et des interprètes dans les affaires
judiciaires" (n° 4603)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de kwaliteit
van het werk van vertalers en tolken in
gerechtszaken" (nr. 4603)

Orateurs: Claude Marinower, Hilde Claes,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Hilde Claes,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
Marche Blanche organisée le 28 novembre 2004
à Namur" (n° 4602)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de organisatie van een Witte Mars op
28 november 2004 in Namen" (nr. 4602)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
problématique du divorce" (n° 4433)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de echtscheidingsproblematiek" (nr. 4433)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Annelies Storms à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
plan d'action national pour les droits de l'enfant"
(n° 4641)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
nationaal actieplan voor de rechten van het kind"
(nr. 4641)

Orateurs:

Annelies Storms, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Annelies Storms, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
station de radio bruxelloise Al-Manar" (n° 4650)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Brusselse radiozender Al-Manar" (nr. 4650)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la Justice

Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
surpopulation à la prison d'Anvers" (n° 4651)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
overbevolking van de Antwerpse gevangenis"
(nr. 4651)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la hausse continue du nombre de détenus à la
prison d'Ypres" (n° 4441)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de blijvende stijging van het aantal
gedetineerden in de Ieperse gevangenis"
(nr. 4441)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
néerlandaise en matière de consommation de
cannabis" (n° 4519)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
Nederlandse beleid inzake cannabisgebruik"
(nr. 4519)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la mauvaise gestion
financière dans les prisons" (n° 4652)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
financieel wanbeheer in de gevangenissen"
(nr. 4652)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la gestion des fonds
des établissements pénitentiaires et la gestion de
l'argent des détenus." (n° 4661)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het beheer
van de gelden van de strafinrichtingen en het
beheer van de gelden van de gedetineerden"
(nr. 4661)

Orateurs: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Bart Laeremans, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
compétences judiciaires dévolues à la police
militaire". (n° 4592)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtelijke bevoegdheden van de militaire
politie". (nr. 4592)

Orateurs: Richard Fournaux, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Richard Fournaux, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
politique d'achat pour la magistrature et les
maisons de justice" (n° 4662)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
aankoopbeleid voor de magistratuur en de
justitiehuizen" (nr. 4662)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
régie du travail pénitentiaire" (n° 4663)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
regie van de gevangenisarbeid" (nr. 4663)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le nombre
réduit d'ASBL limbourgeoises qui se sont
conformées jusqu'à présent aux dispositions de la
nouvelle loi sur les ASBL" (n° 4668)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
geringe aantal VZW's dat zich in Limburg
inmiddels heeft geschikt naar de bepalingen van
de nieuwe VZW-wet" (nr. 4668)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
désignation d'un commissaire-réviseur dans les
'petites ASBL' dans le cadre des dispositions
concernées de la loi-programme du 18 mai 2004"
(n° 4665)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanstelling van een commissaris-revisor in een
zogenaamde 'kleine VZW' in het licht van de
betrokken bepalingen van de programmawet van
18 mei 2004" (nr. 4665)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
contradiction possible entre l'arrêté royal du
2 avril 2003 et le texte de la brochure sur le site
du Ministère de la Justice en ce qui concerne la
date butoir de l'entrée en vigueur des obligations
comptables des ASBL" (n° 4666)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mogelijke contradictie tussen het koninklijk besluit
van 2 april 2003 en de tekst van de brochure op
de webstek van het Ministerie van Justitie inzake
de uiterste datum van de inwerkingtreding van de
boekhoudkundige verplichtingen van de VZW's"
(nr. 4666)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bert Schoofs à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation
du terme 'fondation' dans la dénomination des
ASBL sur la base de l'article 32 de la nouvelle
législation sur les ASBL du 2 mai 2002" (n° 4667)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
gebruik van de term 'stichting' in de benaming van
de VZW's op grond van artikel 32 van de nieuwe
VZW-wetgeving van 2 mei 2002" (nr. 4667)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

DÉCEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mise

en conformité des statuts des ASBL avec les nouvelles exigences légales" (n° 4454)

01 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanpassing van de VZW-statuten aan de nieuwe wettelijke vereisten" (nr. 4454)

01.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, les ASBL doivent adapter leurs statuts avant
le 1 janvier 2005. D'après nos informations, seule une minorité des
ASBL a procédé à cette adaptation. Cela dit, il semble qu'il y ait eu
une forte accélération ces derniers jours.

Que va-t-il advenir des ASBL qui n'auront pas adapté leurs statuts au
1

janvier 2005? Les ASBL qui ont fait l'effort de réunir leur

assemblée générale et de modifier leurs statuts n'ont fait que
respecter strictement les textes légaux. Qu'adviendra-t-il de celles qui
n'auront pas fourni cet effort?

Connaissez-vous déjà le nombre des ASBL ayant effectué les
démarches nécessaires, notamment par le dépôt aux greffes et les
publications au Moniteur? Si ce nombre est trop faible, envisagez-
vous de prolonger la période utile pour procéder à la mise en ordre
des statuts de ces ASBL? Si aucune adaptation des statuts n'est
réalisée, comptez-vous prendre des mesures contre les ASBL
récalcitrantes?

01.01 Daniel Bacquelaine (MR):

De VZWs moeten hun statuten
vóór 1 januari 2005 aanpassen.
Slechts een klein gedeelte van die
verenigingen heeft daartoe al het
nodige gedaan. Kan u meedelen
hoeveel verenigingen al de nodige
demarches hebben aangevat of nu
al in orde zijn? Wat zal er
gebeuren met de VZW's die hun
statuten tegen die datum niet
hebben aangepast? Mochten te
weinig verenigingen in orde zijn,
overweegt u dan de
vooropgestelde termijn te
verlengen?

Zo neen, welke

maatregelen zal u ter zake treffen?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, étant

donné que nous en avons déjà parlé lors des travaux budgétaires,
vous connaissez déjà ma réponse.

Monsieur Bacquelaine, je n'ai pas les chiffres des ASBL en ordre pour
l'adaptation de leurs statuts mais nous savons que beaucoup ne le
sont pas encore. Lors des travaux budgétaires, nous avons constaté
que les entreprises avaient bénéficié d'un délai plus long que les
ASBL pour adapter leurs statuts. Dès lors, il faudrait peut-être
prolonger le délai pour que ces ASBL puissent se conformer aux
nouvelles dispositions.

J'ai donc décidé d'adapter l'arrêté royal du 2 avril 2003 et d'accorder
un nouveau délai d'un an aux associations sans but lucratif, aux
associations internationales sans but lucratif, aux fondations qui ont
acquis la personnalité juridique avant le 1

janvier 2004; et ce, afin de

leur permettre de s'adapter aux nouvelles obligations relatives au
statut et à la comptabilité.

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

De ondernemingen beschikten
over meer tijd dan de vzw's om
orde op zaken te stellen. De
VZW's, IVZW's en de stichtingen
die vóór 1 januari 2004
rechtspersoonlijkheid hebben
verkregen, zullen 1 jaar extra de
tijd krijgen om aan de nieuwe
verplichtingen met betrekking tot
de statuten en de boekhouding te
voldoen.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
aanhoudende antisemitisme tijdens voetbalwedstrijden" (nr. 4587)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
aanhoudende antisemitisme tijdens voetbalwedstrijden" (nr. 4618)

02 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les incessants
incidents antisémites lors des rencontres de football" (n° 4587)
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'antisémitisme
persistant lors des rencontres de football" (n° 4618)

De voorzitter: Er was ook een vraag - nr. 4424 - over hetzelfde onderwerp van de heer de Donnea, maar
de heer de Donnea was in het buitenland. Hij is onderweg, maar hij zal zeker te laat hier zijn. We laten de
vragen doorgaan. Ik stel voor dat de heer Marinower begint.

02.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, eens te meer is het niet leuk om iedere keer over dit soort
onderwerpen te moeten interveniëren, maar jammer genoeg noopt de
actualiteit ons daartoe.

De feiten zelf zijn bekend. Het gaat om een voetbalwedstrijd in de
jeugdcategorie tussen 14 en 16 jaar, waarbij een aantal incidenten
heeft plaatsgevonden. Als u daarna de uiteenzettingen hebt gevolgd
van de verantwoordelijken van de betrokken voetbalploeg uit Brussel,
hebt u gehoord dat het zeker geen première was, dat het geregeld
voorkomt. Ik voeg er trouwens aan toe dat dat soort incidenten bij de
club in Antwerpen sinds jaar en dag plaatsvinden en dat daartegen
jammer genoeg bijzonder weinig wordt ondernomen.

Deze keer heeft de zeer jonge scheidsrechter van 18 jaar dat wel
genoteerd op het wedstrijdblad. Voor het eerst is er dus een tastbaar
bewijs, dat geldig is voor de voetbalbond en dat ook voor anderen
gelding heeft gekregen, zodat er geen sprake is van de klacht van de
ene tegenover de andere.

Mevrouw de minister, de vorige keer ging het om een incident bij het
zaalvoetbal. Het is niet de eerste keer. Toen hebt u gezegd dat u het
bij de gerechtelijke autoriteiten zou aankaarten. De procureur in
Hasselt heeft toen de uitspraak gedaan dat daarvoor onmiddellijk het
nodige zou worden gedaan. Ik verwijs, onder andere, naar het betoog
en het minidebat in de plenaire vergadering van 5 februari 2004.

Het is in de eerste plaats onrustwekkend dat het feit zich voordoet bij
de jeugd. Ik citeer een van de krantentitels: "Voetbal is oorlog in
Brussel". Dat geeft al te denken wanneer men zijn jongens zondags
naar de voetbal stuurt of begeleidt. Waar gaan we dan naartoe?

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, u hebt kennis van deze feiten. Welke initiatieven zijn
terzake opgestart?

Ten tweede, ik verwees in mijn schriftelijke vraag naar de incidenten
van Hasselt van 28 januari. Hoever staat het onderzoek naar de feiten

02.01 Claude Marinower (VLD):

L'actualité nous oblige
malheureusement à nous
interroger une fois encore sur les
problèmes d'antisémitisme,
constatés cette fois lors d'une
rencontre de scolaires entre le
Maccabi de Bruxelles et le FC
Haren, début novembre. L'arbitre
ayant consigné ces incidents sur la
feuille de match, l'URBSFA
possède pour la première fois une
preuve tangible. Des incidents
antisémites s'étaient également
produits lors du

match

international opposant les équipes
de Belgique et d'Israël à Hasselt le
28 janvier. Le 5 février, la ministre
s'était engagée à prendre des
mesures.

Où en est l'enquête relative à ces
faits? La ministre est-elle prête, en
concertation avec le ministre de
l'Intérieur et les bourgmestres des
communes où les incidents se
sont produits, à prendre contact
avec l'URBSFA afin de réprimer
de tels comportements lors de
rencontres de football?

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in Hasselt?

Ten derde, steeds wanneer er racistische en antisemitische
spreekkoren rond het voetbalveld klinken, is er ook het plichtmatig
optreden van een verantwoordelijke van de Voetbalbond die allerlei
maatregelen aankondigt. Zij zullen actie voeren, zij zullen spelers een
truitje laten dragen met een opschrift tegen racisme, zij zullen allerlei
symbolische acties ondernemen. Jammer genoeg zijn de
oerwoudgeluiden nog niet uit de voetbalstadia verdwenen. Andere
uitingen van racisme en antisemitisme zijn eveneens niet gedaald.
Het is trouwens heel opmerkelijk dat dit zich alleen in het voetbal
voordoet en niet bij andere sporten.

Vorige week heb ik de burgemeester van Antwerpen geïnterpelleerd,
met alle respect voor uw voetbalinteresse mevrouw de minister, maar
ik neem aan dat hij terzake nog iets verder is gevorderd dan u. Bent u
niet bereid om samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de
burgemeesters van de steden waar deze incidenten zich voordoen
een initiatief te nemen met de Belgische Voetbalbond? Het is vooral
daar dat acties moeten worden genomen om paal en perk te stellen
aan dit gedrag op het voetbalveld. Zijn er initiatieven geweest van het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding?

Als die er geweest zijn, dan moet ik zeggen dat de resultaten penibel
zijn, omdat terzake geen vooruitgang is geboekt. Ik druk er nogmaals
op: het incident haalt de pers, omdat een scheidsrechter van achttien
of negentien zo vermetel is geweest te zeggen dat dat te ver ging en
dat hij er een schriftelijk verslag van opmaakte.

02.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, het is ongeveer de tiende keer dat ik over gelijkaardige
incidenten vragen stel in onze instelling. Ik moet zeggen dat het soms
ontmoedigend wordt.

Ik zou heel graag de feiten op een rijtje zetten. De voetbalwedstrijd
speelt zich deze keer af tussen scholieren op 30 oktober 2004, tussen
voetbalploeg Maccabi, ploeg van joodse oorsprong de naam zegt
het duidelijk; vanzelfsprekend spelen er een aantal niet-joden mee,
wat door de ploegleiding duidelijk naar voren wordt geschoven - en de
ploeg van Haren. Haren is een gehucht van de stad Brussel. Die
ploeg bestaat voor 70% uit islamieten. In de pers schrijft men
"Turken", maar ik neem aan dat wij het in dit geval over islamieten
mogen hebben.

Wat gebeurt er? De heer Marinower heeft het goed beschreven: zoals
altijd wordt op een zeker ogenblik de sfeer niet meer echt sportief.

Het klimaat wordt eerder racistisch en agressief. De mensen van
Haren roepen allerlei slogans die duidelijk tot doel hebben de
tegenspelers diep te kwetsen. Dat is ook de reden waarom de
scheidsrechter zijn verslag heeft gemaakt.

Wij weten allemaal waarover het gaat. Het gaat duidelijk over het
transponeren van de strijd tussen de staat Israël en Palestina naar
ons land, laten wij daarover niet rond de pot draaien. Het is duidelijk
dat het daarover gaat, en daarover alleen. Een aantal moslims menen
dat zij de Palestijnse zaak een dienst bewijzen door mensen, van wie
zij ten rechte of ten onrechte vermoeden dat ze jood zijn, te beledigen.

02.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le 30 octobre,
un match de football opposait
l'équipe juive du Maccabi de
Bruxelles, qui est aussi composée
de joueurs non juifs, à l'équipe non
juive du FC Haren, composée à
70% d'islamistes. Les joueurs du
FC Haren ont très rapidement
commencé à scander des slogans
antisémites, incontestablement
destinée à blesser l'adversaire.

Il est indéniable qu'il s'agit ici de la
transposition dans notre pays du
conflit entre Israël et la Palestine.
Chacun a le droit de choisir son
camp mais les propos
diffamatoires et les agressions
physiques sont bien sûr
inacceptables. Comment la
ministre a-t-elle l'intention d'éviter
que l'Intifada soit menée dans
notre pays aussi ?

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarover gaat het.

Naar mijn bescheiden mening is het vanzelfsprekend het recht van
iedereen om over het conflict tussen Israël en Palestina een eigen
mening te hebben. Het is het recht van de ene om partij te kiezen
voor de Palestijnen en van de andere om de kaart van Israël uit te
spelen en de politiek van Israël te verdedigen. Daarover gaat het hem
mij echter niet.

Wel moet ik zeggen dat de manier waarop men de Palestijnen
verdedigt, soms kwetsend is. Ik herinner eraan dat wanneer wij op de
webstek gaan kijken van een grote regeringspartij in dit land, de sp.a,
wij heel vlug via Oxfam terechtkomen op een site waarop wij lezen dat
we Israëlische producten moeten boycotten. Dat vind ik persoonlijk
ik heb daarover al geïnterpelleerd te erg.

Men gaat hier nog veel verder en probeert mensen van hier diep te
kwetsen. Ik herhaal dat het mij niet gaat over het recht om partij te
kiezen in een conflict dat zich ergens anders in de wereld afspeelt.
Tussen partij kiezen en kwetsen - en in dit geval beledigend kwetsen
of kwetsen omwille van de visies, wat ook al vaak is gebeurd - is er
evenwel een groot verschil. Dit moet volgens mij duidelijk worden
gemaakt en de regering heeft de belangrijke plicht die mensen ervan
te overtuigen dat dit bij ons niet kan, dat dit bij ons onmogelijk is. De
intifida wordt niet bij ons uitgevochten. Welke acties zult u in dit
verband ondernemen?

02.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde, ik heb kennis genomen van de feiten die zich
voordeden tijdens de voetbalwedstrijd tussen de Brusselse clubs
Maccabi en KFC Haren.

Ik ben diep geschokt door de racistische beledigingen die werden
geuit door spelers en supporters van KFC Haren, meestal
adolescenten van 14 tot 16 jaar. Het is inderdaad niet de eerste keer
dat zich dergelijke ontsporingen voordoen. Dit gebeurde ook reeds
tijdens de wedstrijd van 28 januari 2004, tussen de nationale ploegen
van België en Israël.

Uit informatie die mij werd meegedeeld door het parket van Brussel
blijkt dat door de Brusselse club Maccabi klacht werd ingediend op
basis van de wet-Moureaux. Het parket is gestart met een onderzoek
waarbij uiteraard alle elementen zullen worden onderzocht.

Het is echter nog te vroeg om u iets mee te delen over de
gerechtelijke gevolgen die eraan zullen worden gegeven. Uit de
informatie waarover ik beschik, blijkt dat de ploeg KFC-Haren
veroordeeld werd door het provinciaal comité van de Belgische
Voetbalbond tot het betalen van een geldboete van 250 euro en dat
de scholieren van KFC-Haren die bij de gebeurtenissen betrokken
waren geschorst zijn en geen wedstrijden meer mogen spelen tot het
einde van het seizoen.

Uit de informatie die mij werd meegedeeld door het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding blijkt dat het zich in
die zaak geen burgerlijke partij gesteld heeft wegens het feit dat alle
betrokken personen minderjarig zijn. Maar het Centrum heeft het
parket van Brussel meegedeeld dat het op de hoogte wil worden

02.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Je suis choquée par les
insultes racistes proférées par les
jeunes joueurs et les supporters
du KFC Haren. Des faits
semblables s'étaient en effet
produits le 28 janvier lors de la
rencontre entre les équipes
nationales de Belgique et d'Israël.

Le parquet de Bruxelles fait savoir
que le Maccabi Bruxelles a déposé
une plainte sur la base de la loi
Moureaux. L'enquête est en cours.
Le KFC Haren a entre-temps été
condamné par le Comité provincial
de l'Union belge de football au
paiement d'une amende de
250 euros. Les scolaires ont
également été suspendus jusqu'à
la fin de la saison.

Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme ne s'est pas constitué
partie civile dans cette affaire
parce que les intéressés sont
mineurs. Le Centre souhaite en
revanche être tenu au courant du
traitement de la plainte.

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehouden over de gerechtelijke ontwikkelingen van de klacht.

Wat de concrete gevolgen betreft die werden gegeven aan de
ontsporingen van januari jongstleden in Hasselt kan ik u meedelen dat
sedertdien het parket van Hasselt een onderzoek heeft bevolen. De
betrokken onderzoeksrechter heeft zijn onderzoek afgerond en zijn
dossier doorgestuurd naar het parket zodat het kan overgaan tot
vordering. Op dit moment is één persoon beoogd door het onderzoek.
Uit de informatie die ik kreeg, blijkt dat de zaak binnen de kortst
mogelijke termijn zal moeten worden behandeld door de raadkamer
van Hasselt.

Zoals ik u voorheen al meedeelde, heb ik reeds alle
referentiemagistraten die zich bezighouden met racisme
samengebracht in mijn kabinet teneinde met hen de problematiek te
onderzoeken en het vervolgingsbeleid terzake te verbeteren.

In de loop van het gerechtelijk jaar 2005 zal ik samen met deze
magistraten overgaan tot een nieuwe evaluatie.

Anderzijds deelt het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding mij mee dat het nauw samenwerkt met de stad
Brussel, de Belgische voetbalbond en de FOD Binnenlandse Zaken,
voor het opstellen van een code van goede praktijken die zou moeten
worden gevolgd tijdens sportwedstrijden. Ik ondersteun uiteraard
dergelijke initiatieven. Repressief optreden is immers niet het enige
middel om dergelijk gedrag te bestrijden.

Uw voorstel voor een nieuwe vergadering met de burgemeester, de
minister van Binnenlandse Zaken en mezelf is een goed idee.

Ik wacht ook op een uitnodiging van de heer Marinower voor een
volgende match in Antwerpen. (Gelach.)

En ce qui concerne les excès du
mois de janvier, le parquet de
Hasselt a ordonné une enquête.
Le juge d'instruction a transféré le
dossier au parquet.

J'ai rassemblé tous les magistrats
de référence qui traitent du
racisme pour étudier cette
problématique et améliorer la
politique des poursuites. Dans le
courant de l'année judiciaire 2005,
nous réévaluerons cette question.

Le Centre pour l'Egalité des
Chances et la Lutte contre le
Racisme prépare avec la ville de
Bruxelles, l'Union belge et le SPF
Intérieur un code de bonnes
pratiques pour les rencontres
sportives. En effet, la répression
n'est pas une fin en soi.

L'idée d'organiser une nouvelle
réunion avec les bourgmestres et
le ministre de l'Intérieur me paraît
d'ailleurs judicieuse.

02.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, u moet mij

niet uitdagen. Wie weet, ligt er binnenkort zo een uitnodiging.

Ik noteer dat een onderzoeksrechter werd aangesteld en dat, volgens
de informatie waarover u beschikt, binnen de kortste termijn een
beslissing zou worden genomen door de raadkamer.

Ik noteer ook dat het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding blijkbaar die mening deelt. Ik ga ermee akkoord
dat repressief optreden niet het enige deugddoende element is in
deze materie. Ook hier moeten we echter vaststellen dat preventie op
dat vlak niet veel zoden aan de dijk heeft gebracht. Het gebeurt
evenwel altijd in wedstrijden als deze, waarbij in dit geval de
Brusselse club van de joodse gemeenschap was betrokken. Het zou
echter evengoed in Antwerpen kunnen gebeuren, hadden een aantal
scheidsrechters in Antwerpen zelf de nodige moed aan de dag
gelegd. Dan had dit soort feiten sneller de media gehaald.

Ik moet zeggen tegen de tweede interpellant dat het mij alsmaar meer
irreëel lijkt te worden. Mijnheer Van den Eynde, u nam twee maanden
geleden deel aan "vormingsavonden" waarin sprake was van de
verering of de verheerlijking van Staf de Clercq, die onder andere
verantwoordelijk was voor de totale en volledige uitschakeling van de
joden uit gezonde volkslichamen. U interpelleert over dergelijke

02.04 Claude Marinower (VLD):

La répression n'est certes pas la
panacée, mais la prévention n'a
guère donné de résultats jusqu'ici.

La réaction de M. Van den Eynde,
qui se dit choqué par les propos
racistes du club KFC Haren, me
semble rassez singulière dans la
mesure où il organise des soirées
de formation en l'honneur de M.
Staf Declercq qui a lui-même fait
des déclarations particulièrement
choquantes à l'égard des juifs.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderwerpen en u laat zich uit over het feit dat u erg geschrokken
bent van het antisemitisme, terwijl u het midden september tijdens
vormingsavonden van Voorpost had over die man die in 1942
verklaarde, ik citeer: "De zuiveringsmaatregelen tegen de joden
volgen mekaar sterker op en worden met de dag strenger toegepast.
Het schijnt zo - het is mooi hoor! - dat wij stilaan rondom onze
redactiekantoren in de Somersstraat weer ruimer zullen kunnen
ademhalen. Nu er week na week huizen en appartementen in de
buurt leegkomen, kunnen we tenminste weer rustig van huis naar
kantoor en van kantoor naar huis wandelen". Dat u twee maanden
later interpelleert over het groeiende antisemitisme bij kinderen die
"Heil Hitler" hebben geroepen, lijkt mij een beetje vreemd, vooral ook
als men de foto's ziet van diezelfde heer de Clercq in zijn
glorieperiode.

02.05 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): De heer Marinower

is niet echt goed geïnformeerd. Ik was niet op die herdenking. Maar
goed, ik laat dat voor zijn rekening.

02.05 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je n'étais pas
présent à cette soirée.

02.06 Claude Marinower (VLD): (...)

02.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Nee, ook niet. U

neemt uw wensen voor werkelijkheid.

Ik kom terug terzake. De minister antwoordt dat zij geen informatie
kan geven over het onderzoek omdat dit onderzoek nog aan de gang
is. Ik kan dit uiteraard aanvaarden.

Ik heb ook geen informatie gevraagd over het onderzoek want ik wist
dat de minister ons daaromtrent geen informatie kon geven. Wel kom
ik tot de eigenaardige conclusie dat, hoewel het onderzoek nog aan
de gang is, het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding toch al beslist heeft zich geen burgerlijke partij te
stellen omdat het alleen maar om minderjarigen zou gaan. Ten eerste
zie ik het oorzakelijk verband niet onmiddellijk tussen de twee. Maar
goed, het Centrum heeft zijn conclusies al getrokken terwijl het
onderzoek nog aan de gang is. Dat lijkt mij zeer eigenaardig vanwege
die regeringsinstelling, want dat is het tenslotte. Ik moet zeggen, in
andere zaken heb ik het Centrum minder reticent gezien.

Waar ik geen antwoord op gekregen heb, is op de vraag die ik gesteld
heb, niet naar de resultaten van het onderzoek maar wel naar de
maatregelen die genomen werden of in het vooruitzicht gesteld
werden om eindelijk gedaan te maken, komaf te maken met heel die
zaak, die manier van intifada te blijven voeren bij ons in dit land. De
joodse gemeenschap in dit land heeft denk ik geen enkele
verantwoordelijkheid, zij draagt geen verantwoordelijkheid voor de
politiek van Israël. De joodse gemeenschap heeft vanzelfsprekend het
recht om een politieke mening te hebben. Als die pro Israël is, dan is
dat het recht van die gemeenschap. Andere mensen hebben het recht
om daar anders over te denken. Hier die strijd uitstrijden lijkt mij
echter niet gepast. Daar wordt echter blijkbaar niet veel aan gedaan.

02.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Bien que la
procédure judiciaire soit encore en
cours, le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme a donc décidé de ne pas
se porter partie civile. Le Centre
s'est souvent montré moins
réticent par le passé.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question concernant les
mesures que la ministre entend
prendre pour éviter que l'intifada
soit menée dans notre pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtsvertalers en -tolken" (nr. 4555)
- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de kwaliteit van het
werk van vertalers en tolken in gerechtszaken" (nr. 4603)

03 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les traducteurs et les
interprètes en justice" (n° 4555)
- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la qualité du travail des
traducteurs et des interprètes dans les affaires judiciaires" (n° 4603)

03.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in een bijdrage verschenen in de Juristenkrant in oktober
2004 blijkt advocate Yolanda Vanden Bosch uit Antwerpen zeer
begaan met het project. De titel van de bijlage luidde: "België heeft
onvoldoende aandacht voor de opleiding van gerechtstolken." Ik ben
ervan overtuigd dat u die bijdrage gelezen hebt.

Mevrouw de minister, de tussenkomst van beëdigde tolken is
opgenomen in het Wetboek van strafvordering en in de wet van 15
juni 1935 op het gebruik der talen in rechtszaken en is onlangs met
een wet verschenen in het Belgisch Staatsblad op 17 juli 2003 nog
uitgebreid naar de burgerlijke partijen en de getuigen in strafzaken.

Ook de tussenkomst van vertalers is wettelijk voorzien, onder meer in
artikel 22 van de wet op het gebruik der talen in rechtszaken. Dat laat
een verdachte toe om een vertaling van stukken van het strafdossier
in één van de landstalen, Duits, Frans of Nederlands, te vorderen en
dit op kosten van de Schatkist.

Wij moeten nochtans vaststellen dat in België geen wettelijke
omschrijving bestaat van een beëdigd vertaler of tolk. Er is geen
kader waarbinnen benoemingscriteria, kwaliteitsvereisten, een
eenvormige procedure van beëdiging en/of een opleiding worden
opgesteld. Er is geen nationaal registratiesysteem en elk gerechtelijk
arrondissement werkt blijkbaar volgens eigen regels.

De sterk groeiende behoefte aan vertalers en tolken heeft zich geuit
tot in het Europees Hof dat in het arrest Kamasinski versus Oostenrijk
vooropstelde dat de eerbiediging van de rechten van de verdediging
de overheid niet alleen verplicht om anderstaligen te laten bijstaan
door een tolk en om processtukken te laten vertalen, maar dat de
overheid ook moet waken over de kwaliteit van deze tolken en
vertalers.

Wij stellen echter vast dat het mensen zijn die weliswaar de vreemde
taal spreken, maar die geen enkel benul hebben van tolk- en/of
vertaaltechnieken en die ook geen enkele juridische kennis hebben.
Er is een proefproject dat oorspronkelijk in Antwerpen liep. Een team
van Antwerpse actoren, de Lessius Hogeschool, het hof van beroep,
de rechtbank van eerste aanleg, het parket, de lokale politie en de
balie van Antwerpen, besloot in 2000 om een proefproject op te
starten dat een opleidingsmodel voor gerechtstolken en vertalers
zou aanbieden en dat na grondige evaluatie in België ingang zou
kunnen vinden.

De Lessius Hogeschool heeft dit project gecoördineerd en
gefinancierd gedurende twee jaar. Het kabinet van uw voorganger
verleende steun, onder meer door financiering van programmafolders.
Ik heb het met interesse verder gevolgd. Er zijn een aantal

03.01 Claude Marinower (VLD):

Les interprètes et les traducteurs
en justice constituent pour les
allophones des acteurs clés dans
l'accès aux tribunaux. Leur
formation, leur disponibilité et la
qualité de leur travail trahissent
toutefois de nombreuses lacunes
à l'heure actuelle. Il n'existe pas
de statut général pour les
interprètes et les traducteurs en
justice, pas de registre national
officiel dans lequel les services
judiciaires pourraient puiser, pas
de cadre légal et aucune forme de
coordination entre les
arrondissements judiciaires. Dès
lors, les salles d'audience sont
régulièrement le théâtre
d'incidents : les avocats et le juge
ne peuvent contrôler les propos
des interprètes, ceux-ci se mêlent
aux débats, etc.

La justice et la police anversoises
ont mis sur pied en 2000, avec
l'Ordre des avocats et la Lessius
Hogeschool, un projet pilote
destiné à améliorer le niveau de
qualité des interprètes et des
traducteurs en justice. Ces deux
premières années, la Lessius
Hogeschool a intégralement
financé le projet qui a bénéficié en
2003 et 2004 de l'appui financier
du SPF Justice. Toutefois, cette
subvention ne

sera pas

renouvelée et le projet devra donc
être sensiblement restreint.

Quels sont les projets de la
ministre en ce qui concerne la
formation de bons traducteurs et
interprètes jurés? Quelle
appréciation porte-t-elle sur le
projet pilote à Anvers? Pourquoi le
département de la Justice a-t-il
arrêté le subventionnement de ce
projet? De l'avis de la ministre,

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergaderingen geweest waarbij dat proefproject zou gesteund
worden. Dat resulteerde in een voorontwerp van wet.

Wij hebben de indruk dat het project op heden niet wordt voortgezet,
dat er daarvoor geen speciale middelen worden uitgetrokken en dat er
van de coördinatie die had moeten gebeuren tussen de verschillende
gerechtelijke arrondissementen blijkbaar niet veel sprake geweest is.

Het gevolg daarvan in de praktijk is dat wie zittingen bijwoont waar
verdachten die een vreemde taal spreken terecht moeten staan tot de
stellige indruk komt dat er absoluut iets schort aan de manier waarop
er vertaald wordt op de zittingen.

Ten eerste, in de meeste gevallen, zeker als het gaat om weinig
gebruikte vreemde talen, hebben noch de advocaat noch de
rechtbank noch wie dan ook enig zicht op hetgeen gevraagd wordt,
hetgeen geantwoord wordt en hetgeen vertaald wordt. Men stelt ook
vast dat tolken interveniëren. Men heeft de indruk dat de vraag een
veel langere vertaling vergt en dat hetgeen de verdachte of de
betichte zegt ook een veel langere vertaling zou vergen dan hetgeen
uiteindelijk wordt gezegd. Veel meer, men heeft de indruk dat tolken
zich ook mengen in de discussie die zich voor de rechtbank afspeelt
en er ook af en toe zelf vragen aan toevoegen.

Voor uw informatie voeg ik eraan toe, mevrouw de minister, dat ik
morgen uw collega van Binnenlandse Zaken interpelleer naar
aanleiding van recente verklaringen, in Antwerpse kranten, door een
Antwerpse advocaat van Turkse origine. Hij doet zeer duidelijk zijn
beklag over wat hij "bijklussende agenten" noemt. Soms worden
agenten omgevormd tot tolk. Dezelfde agenten die iemand
ondervragen zouden twee weken later als tolk kunnen fungeren bij de
ondervraging door een andere.

Losstaand van de specifieke vragen die ik morgen aan uw collega van
Binnenlandse Zaken over de al dan niet bijklussende agenten zal
stellen, zou ik graag van u het volgende vernemen.

Ten eerste, hebt u of heeft uw administratie plannen voor een betere
opleiding van de gerechtstolken en vertalers. Zo ja, over welke
plannen gaat het en wat is de stand van zaken?

Ten tweede, wat is de houding van uw kabinet ten opzichte het
proefproject dat werd opgestart in Antwerpen en dat blijkbaar
dringend aan een tweede of zelfs een derde adem toe is en
misschien kunt u dit tegenspreken door uw administratie niet meer
financieel geholpen zou worden, waardoor het project op de klippen
zou lopen?

Ten derde, waarom werd in voorkomend geval de subsidiëring
stopgezet? Zijn er plannen om deze subsidie, indien nodig, in de
toekomst en op korte termijn opnieuw op te starten? Hierbij
aansluitend komt vanzelfsprekend ook nog de vraag die ik reeds in
mijn betoog naar voren heb gebracht, betreffende de coördinatie op
het gebied van de verschillende gerechtelijke arrondissementen.

comment le recours aux
interprètes devrait-il être
coordonné entre les
arrondissements judiciaires?

03.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik sluit mij graag aan bij deze vraag, omdat het hier gaat om
een belangrijke problematiek die mijn interesse wekt, enerzijds, en

03.02 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Une responsabilité énorme
incombe aux traducteurs et aux

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat ik u tijdens het vorige parlementaire jaar al een specifieke
vraag heb gesteld over de problematiek van de kwaliteit van de
vertalers-tolken in gerechtszaken, waarbij ik u reeds wees op de
gebrekkige kwaliteit terzake, anderzijds.

Ik meen dat het essentieel is dat eenieder zich kan wenden tot de
rechtbanken. Het is daarbij evengoed essentieel dat men effectief kan
deelnemen aan de procedures. Om dat te kunnen realiseren is het
noodzakelijk dat men zich in de eigen taal kan uitdrukken, de
argumenten kan ontwikkelen in de eigen taal en de procedure in de
eigen taal kan horen. De vertalers-tolken hebben dus een zeer grote
verantwoordelijkheid. Ik heb mijn bedenkingen, wanneer blijkt dat de
vertalingen van een zeer gebrekkige kwaliteit zijn, temeer daar wij
vandaag zien grenzen vervagen dat het aantal personen dat de
Belgische talen niet machtig is en betrokken wordt in een procedure,
alsmaar groter wordt.

Ik stelde u vorig jaar een tweeledige vraag. Ik stelde u een vraag over
de controle op het werk van de vertalers-tolken, en of de regering
specifiek initiatieven nam voor een controle op dat werk, enerzijds, en
ik wees u op het proefproject in Antwerpen, anderzijds. Mijn collega
Marinower heeft het daarnet uitvoerig toegelicht, zodanig dat ik er niet
nogmaals moet over uitweiden.

Belangrijk toch wel in dit proefproject is dat men erin slaagde een
centraal register bij te houden waarin essentiële informatie werd
gebundeld zoals beschikbaarheid, talenkennis, varianten op
talenkennis, specialisatie, opleidingsniveau, enzovoort. Een dergelijk
centraal register kan volgens mij inderdaad heel nuttig zijn.

Uw antwoord was ietwat tweeledig. Enerzijds stelde u dat de regering
terzake geen initiatieven zou nemen om een controle te kunnen
uitoefenen op het vertaler-tolkwerk, behoudens de controle van de
rechter zelf. Die is er mijns inziens echter niet, aangezien de rechter
de taal niet machtig is, anders zou hij de tolk niet nodig hebben.
Anderzijds, en dat is in deze zeer belangrijk, stelde u uitdrukkelijk dat
u het proefproject in Antwerpen zeer interessant vond en in een latere
fase zou oordelen over een eventuele veralgemeende toepassing van
dat proefproject. Precies daarom verneem ik thans met enige
verbazing dat het proefproject plots zou worden afgebouwd of zelfs
stopgezet en geen vervolg zou krijgen.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende drie vragen. Ten eerste, is
het juist dat het proefproject wordt afgebouwd of stopgezet? Indien ja,
wat is hiervoor de reden? Ten tweede, wordt er nu definitief afgezien
van de veralgemeende toepassing van het proefproject en van de
installatie van een centraal register? Ten derde, worden er andere
initiatieven genomen om te waken over de kwaliteit van het vertalers-
en tolkenwerk in gerechtelijke procedures?

interprètes jurés dans le contexte
de la politique mise en oeuvre pour
que celles et ceux qui s'expriment
dans une autre langue que les
justiciables belges puissent avoir,
autant qu'eux, accès à la justice.
Car à l'avenir, le nombre de ces
étrangers confrontés à la justice
ne diminuera pas, bien au
contraire.

Dans le cadre du projet pilote
anversois a été constitué un
registre central regroupant des
informations ayant trait à la
disponibilité, aux langues de
travail, aux spécialisations, au
niveau de formation, au recyclage,
etc. Par le passé, la ministre a
évoqué la possibilité d'une
application généralisée du projet
anversois. Or le SPF Justice vient
de stopper le subventionnement
de ce projet. Pourquoi?

La ministre prendra-t-elle des
initiatives pour améliorer la qualité
des interprètes?

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Claes, het is onbetwistbaar dat de toegang van anderstaligen tot het
gerecht in aanzienlijke mate afhangt van de kwaliteit van de
beschikbare tolken en vertalers. Er moet dus erover worden gewaakt
dat de personen die hiervoor in aanmerking komen een bepaald
kwaliteitsniveau halen. Dit is een zorg die trouwens geldt voor alle
medewerkers van Justitie.

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: L'accès à la Justice pour
les personnes parlant une autre
langue dépend en effet dans une
large mesure de la qualité des
interprètes et traducteurs jurés. Le
projet pilote anversois est
particulièrement intéressant mais

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik gaf reeds eerder te kennen dat het proefproject dat in Antwerpen
werd opgezet zeer waardevol is. Gelet op de beperkte actieradius van
het project - de impact van het resultaat blijft voornamelijk beperkt tot
de regio Antwerpen - vond ik het echter raadzaam werk te maken van
een algemeen statuut van beëdigde tolken en vertalers, dat
afhankelijk wordt gemaakt van een reeks kwaliteitseisen. Ik heb dan
ook het voornemen nog in de loop van deze maand een voorontwerp
van wet voor te leggen aan de Ministerraad, met betrekking tot het
statuut van de beëdigde tolken en vertalers. In dit voorontwerp is
voorzien in een nationaal register waarin degenen die voldoen aan de
gestelde voorwaarden worden opgenomen. Een van de voorwaarden
betreft precies het slagen in een reeks testen die worden afgenomen
door de diensten van Selor inzake talenkennis, deontologie,
procedure en persoonlijke vaardigheden.

Slechts degenen die slagen in de tests, kunnen worden opgenomen
in het nationaal register, waaruit de gerechtelijke overheden dienen te
kiezen.

Het opleidingsproject van Antwerpen zal zich in de toekomst dan ook
kunnen oriënteren op de voorbereiding van de kandidaat-tolken en
vertalers voor de af te leggen selectieproef.

son champ d'action et son impact
sont limités à la région anversoise.

Je veux créer pour les interprètes
et les traducteurs jurés un statut
général qui soit soumis à une série
d'exigences de qualité. Je compte
soumettre encore ce mois-ci au
Conseil des ministres un avant-
projet de loi portant un tel statut.
Ce projet comportera un registre
national d'interprètes et
traducteurs jurés. Les interprètes
devront réussir une série de tests
relatifs à la connaissance des
langues, à la déontologie, à la
connaissance des procédures et à
l'aptitude personnelle. Ces tests
seront organisés par le SELOR. A
l'avenir, les tribunaux ne pourront
plus travailler qu'avec les
interprètes et traducteurs figurant
dans le registre national.

Le projet pilote anversois pourrait
éventuellement être axé sur une
préparation des candidats aux
tests.

03.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ten eerste,

het is een project dat inderdaad werd geïnitieerd door de rechtbank
van eerste aanleg in Antwerpen. Het is u echter bekend dat het
project ook stipt wordt opgevolgd door de rechtbanken van
Antwerpen, Mechelen, Turnhout en Dendermonde. Het behelst dus
een ruimere regio dan alleen Antwerpen.

Ten tweede, het project werd gesteund door de procureur-generaal bij
het hof van beroep te Antwerpen. Er werd door de magistraten ook
gebruik gemaakt van andere eerstelijnsrechtbanken in het Antwerpse.

Ik noteer dat u in de loop van de volgende maanden een voorontwerp
terzake zult indienen.

03.04 Claude Marinower (VLD):

Le projet anversois ne se limite
pas exclusivement à la région
d'Anvers. D'autres
arrondissements judiciaires sont
également concernés. Comment
la ministre envisage-t-elle la
collaboration et la coordination
entre arrondissements?

03.05 Minister Laurette Onkelinx: Deze maand nog.

03.06 Claude Marinower (VLD): Mijn excuses; deze maand dus.

Mevrouw de minister, ik wilde alleen maar zeggen dat een van de
angsten van de initiatiefnemers in Antwerpen was dat zij de enigen
waren die pretentie hadden ze op dat vlak dan wel die een project
hadden opgestart dat toeliet de kwaliteit van de vertalers en tolken
vast te stellen.

Het project werd overgenomen. Blijkbaar zijn de overnemers dat is
een van de kritieken van de initiatiefnemers, meen ik te hebben
begrepen heel sterk afgedwaald van het oorspronkelijke project.
Thans zouden zij wensen dat Selor de talenkennis zou nagaan.

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik herinner u eraan dat het niet uitsluitend om de kennis van de talen
gaat. Het gaat ook om heel specifieke vereisten op het gebied van
wat kan en niet kan in procedures. Daarbij moeten dus wel degelijk
een aantal andere kwaliteiten worden gemeten.

Mevrouw de minister, ik heb jammer genoeg niet veel gehoord over
de samenwerking tussen de verschillende gerechtelijke
arrondissementen tot op vandaag, afgezien nog van het ontwerp dat u
terzake wenst in te dienen. Is het de ervaring van u of van uw kabinet
dat er op dat vlak al dan niet wordt samengewerkt tussen de
verschillende gerechtelijke arrondissementen? Of is integendeel de
vrees die ik uit, met name dat ieder gerechtelijk arrondissement een
beetje jaloers zijn eigen project beschermt en er geen eenheid
bestaat, reëel? Dat is natuurlijk het ergste wat zou kunnen gebeuren.
Dan zal immers, afgezien van het feit dat u deze maand nog een
ontwerp indient, een grote vrees heersen over de uitvoering van de
projecten.

03.07 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister op mijn beurt voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, u hanteert terecht als uitgangspunt dat de
toegang voor de anderstaligen afhankelijk is van de kwaliteit van het
vertaalwerk van de vertalers-tolken.

Ik noteer voorts dat u deze maand een voorontwerp van wet zult
indienen. U zegt, in tegenstelling tot uw antwoord van vorig jaar dat u
dit jaar wel de nodige initiatieven neemt. Dat stemt mij gelukkig.

Positief vind ik ook het feit dat vertalers, om in aanmerking te kunnen
komen, voorafgaandelijk een examen moeten afleggen.

Wat ik toch nog altijd een beetje mis, is de controle achteraf. De heer
Marinower had het er daarnet ook over. Letterlijk vertalen is natuurlijk
één aspect, maar ik denk dat wij dat een beetje ruimer moeten
bekijken. In het kader van die problematiek zullen we ook oog moeten
hebben voor een controle nadien, denk ik.

03.07 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

me réjouis que la ministre dépose
son avant-projet de loi dans le
courant de ce mois. Il est
appréciable que les traducteurs
doivent passer un examen
préalable, mais il faut également
accorder une attention accrue au
contrôle a posteriori.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

Marche Blanche organisée le 28 novembre 2004 à Namur" (n° 4602)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de organisatie van een Witte Mars op 28 november 2004 in Namen" (nr. 4602)

04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président, je

souhaiterais savoir si Mme la ministre peut répondre aux questions
que je me pose par rapport à la Marche Blanche organisée le
dimanche 28 novembre 2004 à Namur, en appui à la détresse
dénoncée par les parents d'une jeune fille de 15 ans, disparue depuis
le 7 août de cette année.

A la suite des articles de presse qui ont paru sur le sujet, je souhaite,
tout d'abord, faire part de ma désapprobation quant à l'étalage de la
vie privée de la victime et de sa famille dans certains articles qui
précisaient d'ailleurs que ces éléments n'apportaient rien à la cause; il
en va de même en ce qui concerne l'ensemble des habitants du

04.01 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Op 28 oktober 2004 heeft in
Namen een Witte Mars
plaatsgevonden om aandacht te
vragen voor de ontreddering van
de ouders van een jong meisje dat
op 7 augustus 2004 verdween.

In de eerste plaats keur ik de
uitgebreide persaandacht voor het
privé-leven van het slachtoffer af.
Vervolgens zou men pas op 19

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quartier dont fait partie la famille de la victime. Ceci pour mémoire
d'une intervention que j'ai faite devant la presse concernant le respect
des victimes.

En ce qui concerne ma question, il semble que les recherches actives
n'aient véritablement démarré que le 19 octobre 2004. Les parents
ayant signalé la disparition de leur fille le 7 août à 22.30 heures, il leur
a été répondu, par les services de police, que leur fille passait
probablement la nuit chez une amie, négligeant la prise en
considération de la conviction intime des parents quant à la gravité de
la situation. La vérification de l'allégation des services de police, dont
le résultat fut d'ailleurs négatif, ne s'est faite qu'à 3.30 heures dans la
nuit.

Il est également fait mention d'une intervention de Child Focus dans la
diffusion de 20.000 affiches. La ministre peut-elle me renseigner sur
la date à laquelle cette diffusion a été opérée et quelles en furent les
modalités pratiques? Peut-elle me dire également quel est
l'organisme qui a soutenu les parents dans leurs contacts avec les
enquêteurs, qui les a informés de leurs droits et quand cette
information leur a été fournie?

oktober 2004 actief naar het
meisje zijn beginnen zoeken,
terwijl haar verdwijning al op 7
augustus om 22.30 uur aan de
politie werd gemeld. Al die tijd
hebben de politiediensten niet
gereageerd op de noodkreet van
de ouders.

Tevens heeft Child Focus 20.000
affiches verspreid.

Kan u meedelen wanneer die
affiches werden verspreid en hoe
dat praktisch is verlopen? Welke
instelling staat de betrokken
ouders bij en wanneer is de
informatieopdracht van die
instelling ten aanzien van de
ouders gestart?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour

répondre à la question de M. Malmendier, j'ai bien entendu interpellé
les autorités judiciaires et le parquet général de Liège qui m'ont
communiqué toute une série d'informations.

Dès le signalement de la disparition de Tiffany, les patrouilles de la
police locale de Namur se sont immédiatement rendues aux points de
chute potentiels de la jeune fille, soit au domicile de trois amis, celle-ci
ayant, lors d'une fugue antérieure, été retrouvée chez l'un d'eux. Le
magistrat de service, avisé durant la nuit du 7 au 8 août 2004, a
prescrit la poursuite des recherches. Ces recherches ont été
effectuées par la police de Namur, en étroite collaboration avec la
cellule Disparitions de la police fédérale. Dès le 11 août, la presse
régionale a lancé des avis de recherche et la presse nationale a pris
le relais dès le 13 août 2004.

Il est faux de prétendre que les recherches actives n'auraient démarré
que le 19 octobre 2004. En effet, à cette date, plus de 120 procès-
verbaux avaient déjà été dressés par les différents enquêteurs.
Toutefois, à la mi-octobre, des moyens supplémentaires et plus
exceptionnels ont été mis en oeuvre.

Du côté des autorités judiciaires, le parquet de Namur a eu le souci
d'associer Child Focus aux recherches entreprises et la collaboration
avec cette association se poursuit toujours activement. Monsieur
Malmendier, comme vous le notez, une campagne d'affichage est
intervenue dès le 11 août 2004.

Les différents services d'accueil des victimes du parquet et de la
Région wallonne ont proposé leurs services aux parents. Toutefois,
ces services signalent aux autorités judiciaires que cette offre n'a pas
reçu un écho favorable.

Le magistrat en charge du dossier a veillé à se montrer disponible à
l'égard des parents et de leur conseil; il a reçu les parents à cinq
reprises et un nouvel entretien est programmé prochainement.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb uw vragen voorgelegd aan
de gerechtelijke autoriteiten en het
parket-generaal van Luik.

Uit de inlichtingen die mij werden
bezorgd, blijkt dat de patrouilles
van de lokale politie van Namen
dadelijk nadat het meisje als
verdwenen werd gesignaleerd de
plaatsen bezocht waar zij mogelijk
ten val zou zijn gekomen.
In de nacht van 7 op 8 augustus
heeft de politiemagistraat beslist
dat de opsporingen moesten
worden voortgezet. Die
opsporingen werden verricht door
de politie van Namen in
samenwerking met de cel
Verdwijningen van de federale
politie. Respectievelijk op 11 en 13
augustus zijn in de regionale en
nationale pers
opsporingsberichten verschenen.
Het klopt niet dat men pas op 19
oktober actief naar het meisje is
beginnen zoeken, aangezien op
die datum al meer dan 120
processen-verbaal waren
opgesteld.
Medio oktober werden niettemin
extra middelen ingezet.
In het kader van het onderzoek
werkt het parket van Namen
samen met Child Focus en op 11
augustus werd met een

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La divulgation de la vie privée dans la presse n'est pas le fait des
autorités judiciaires. En effet, celles-ci ont toujours pris soin lors de
leurs communications à la presse de préserver le droit des parents au
respect de leur vie privée. A l'heure actuelle, l'enquête se poursuit
toujours activement et aucune piste n'est négligée.

affichecampagne gestart.

De diensten slachtofferopvang van
het parket en het Waals Gewest
hebben de ouders hun diensten
aangeboden, maar die hebben het
aanbod afgewezen. Daarnaast
houdt de magistraat die met het
dossier is belast, zich ter
beschikking van de ouders en hun
raadslieden.
De gerechtelijke overheid heeft er
steeds op toegezien dat de privacy
van het slachtoffer en haar
naasten wordt geëerbiedigd. Zij
kan dan ook niet verantwoordelijk
worden gesteld voor de aandacht
van de pers voor hun privé-leven.
Op dit ogenblik wordt het
onderzoek actief voortgezet en
worden alle sporen nagetrokken.

04.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame la ministre, vous

n'êtes pas sans savoir que j'ai acquis une certaine expertise en la
matière. Je m'étonne que l'on ait attendu le 17 août avant de faire
appel à la collaboration de Child Focus. Cette association dispose de
moyens moins classiques et moins institutionnalisés que les enquêtes
et les recherches policières. Je pense ici particulièrement à la
diffusion d'affichettes - du moins si cette pratique est toujours en
cours, je n'en sais rien.

Je sais que cette pratique faisait partie de celles que j'ai initiées à
l'époque de l'ASBL "Marc et Corine". Selon la rapidité avec laquelle
ces affichettes étaient diffusées dans différents points de chute d'un
enfant disparu ou présumé en fugue, elles permettaient très
rapidement de retrouver sa piste, du moins dans un grand nombre de
cas. C'est ainsi que l'ASBL "Marc et Corine" a eu certains résultats,
parfois inespérés.

Dès lors, je souhaiterais que Mme la ministre insiste auprès des
autorités compétentes pour que, dés qu'une disparition est signalée
par des parents et que ceux-ci ont l'intime conviction que l'enfant est
en danger et je pense qu'un enfant en fugue est en danger, surtout
lorsqu'il s'agit de jeunes adolescents , je souhaiterais que l'alerte
auprès de Child Focus soit pratiquement automatique afin que des
personnes compétentes chez Child Focus puissent évaluer
valablement la conviction intime des parents. Cela a toujours été le
critère pour déclencher les actions chez "Marc et Corine".

Je puis vous assurer que la conviction intime de parents d'un enfant
disparu peut être évaluée. Si l'on estime que les autorités ont le droit
de se tromper de temps en temps, je pense que l'on peut aussi
reconnaître ce droit-là aux parents inquiets et désemparés devant la
disparition d'un enfant. Je remercie Mme la ministre.

04.03 Jean-Pierre Malmendier

(MR): Ik vind het jammer dat tot 17
augustus werd gewacht om met
Child Focus samen te werken. Al
beschikt die vereniging inderdaad
over minder geïnstitutionaliseerde
middelen dan de gerechtelijke
overheid, toch hebben haar
affichecampagnes al meermaals
hun nut bewezen. De
doeltreffendheid ervan houdt
rechtstreeks verband met de
snelheid waarmee de affiches
worden verspreid.

Daarom vraag ik u er bij de
bevoegde overheden op aan te
dringen dat in dergelijke gevallen
automatisch een beroep op Child
Focus zou worden gedaan.
Bovendien is het belangrijk dat,
van zodra de verdwijning van een
kind wordt aangegeven, het recht
op de innerlijke overtuiging van de
ouders wordt geëerbiedigd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de echtscheidingsproblematiek" (nr. 4433)

05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

problématique du divorce" (n° 4433)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, deze

vraag is een vervolg op het jaarverslag van het
Kinderrechtencommissariaat met zijn fenomenaal aantal klachten van
kinderen, waarvan meer dan de helft betrekking heeft op de
gezinssituaties. Er wordt aangeklaagd dat kinderen slecht
geïnformeerd worden over hun positie bij een echtscheiding, dat ze
onvoldoende betrokken worden bij de opmaak van de verblijfs- en
omgangsregels en dat ze naar hun oordeel onvoldoende kans krijgen
om daarover hun zeg te doen.

De eerste vraag met betrekking tot de timing en de agendering in de
subcommissie Familierecht wens ik te laten vervallen, gelet op het
akkoord dat in de commissie werd gesloten. De rest van mijn vragen
werd eigenlijk al gedeeltelijk beantwoord tijdens de discussie over uw
beleidsnota. Toch vernam ik graag wat uw plannen zijn met de
wetsontwerpen betreffende het recht van minderjarigen tot toegang
tot de rechters, het recht van minderjarigen om door een rechter te
worden gehoord en betreffende de jeugdadvocaten, waarvoor de
Raad van State reeds in het voorjaar adviezen heeft uitgebracht? Wat
is de timing?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il ressort du rapport du
Commissariat aux droits de
l'enfant que plus de la moitié des
plaintes d'enfants ont trait à la
situation familiale. Les enfants ne
sont pas suffisamment associés à
l'élaboration du régime de
résidence et des modalités
d'exercice du droit aux relations
personnelles. Ils ne sont en outre
pas entendus par le juge.

Quelles mesures la ministre
entend-elle prendre pour améliorer
l'accès à la justice et le droit d'être
entendu par le juge ? Qu'en est-il
du projet relatif aux avocats de la
jeunesse sur lequel le Conseil
d'État a déjà rendu un avis en
mars?

Ten tweede, reeds herhaaldelijk werden in onze commissie, terecht,
vragen gesteld over de assertiviteit van de parketten bij het volgen
van dossiers naar aanleiding van familieverlating, de niet-betaling van
alimentatie en het niet-respecteren van het recht op
contactregelingen. Mijn vragen aan u zijn zeer specifiek. Hoeveel
klachten werden er in 2003 en tot op heden in 2004 ingediend wegens
de niet-naleving van verblijfs- en omgangsregels? Hoeveel van die
klachten hebben geleid tot vervolging respectievelijk seponering? Wat
zijn uw instructies terzake aan de verschillende parketten?

Combien de plaintes ont été
déposées en 2003 et en 2004 pour
non-respect du régime de
résidence et des modalités
d'exercice du droit aux relations
personnelles?

Mevrouw de minister, ik weet dat u streeft naar een ontwerp met
betrekking tot alternerende verblijfsregeling die als norm zou moeten
gelden. Tijdens de bespreking heb ik mijn visie toegelicht, dat ik die
ambitie zeer lovend vind, maar meen dat zulks niet bij wet hoeft te
worden geregeld. Wat is uw timing terzake?

Combien d'entre elles ont donné
lieu à des poursuites et ont été
classées sans suite? Quelles
instructions la ministre a-t-elle
données aux parquets?

De voorzitter: Vooraleer ik de minister laat antwoorden, wil ik een
korte toelichting geven.

Wij hebben de drie ontwerpen in verband met de minderjarigen een
keer geagendeerd in onze commissie. Toen was er een akkoord om
ze samen met het ontwerp van jeugdbeschermingswet te behandelen.
Aangezien die laatste onderweg is, zullen wij ze in januari gezamenlijk
kunnen behandelen.

Le président: Les trois projets de
loi en la matière seront examinés
conjointement avec le projet de loi
modifiant la loi relative à la
protection de la jeunesse.

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wat de

cijfers betreft in verband met het aantal ingediende klachten voor de
niet-naleving van het omgangsrecht verwijs ik de heer Verherstraeten
naar de vragen waarop ik reeds heb geantwoord, namelijk de
schriftelijke vraag nr. 53 van de heer Bourgeois en de mondelinge
vraag nr. 3351 van Martine Taelman.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En ce qui concerne les
chiffres relatifs au nombre de
plaintes déposées, je renvoie M.
Verherstraeten à la réponse à la
question écrite n° 53 de M.

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn hier veel cijfers.

Bourgeois et à la question orale n°
3351 de Mme Taelman.

En ce qui concerne l'hébergement égalitaire alterné, vous savez que
le projet de loi a été accepté en première lecture par le
gouvernement. Il va maintenant être transmis au Conseil d'Etat.
J'espère que nous pourrons en discuter au sein de cette commission
dans le courant de l'année 2005.

Het wetsontwerp betreffende het
co-ouderschap werd in eerste
lezing door de regering
goedgekeurd en zal aan de Raad
van State worden overgezonden.
We zullen het, in de loop van
2005, in de commissie bespreken.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor het antwoord en zal de cijfers bestuderen.

Heeft het College van procureurs-generaal met betrekking tot deze
problematiek nog afspraken gemaakt inzake de assertiviteit waarmee
met deze dossiers wordt omgegaan? Een paar jaar geleden werd
terzake overleg gepleegd met het College van procureurs-generaal.
Als men sneller optreedt kunnen veel problemen voorkomen worden.
Werden terzake afspraken gemaakt en richtlijnen gegeven?

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Des accords ont-ils
encore été conclus au sein du
collège des procureurs généraux
sur la manière dont les parquets
doivent traiter de tels dossiers? Je
pense qu'une intervention rapide
constitue la meilleure garantie
pour trouver une solution.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il y avait effectivement une

certaine émotion. Par rapport au nombre assez impressionnant de
plaintes il y a environ 17.000 plaintes pour non-présentation
d'enfants par an -, on avait dit que le taux de classement sans suite
était très important, de l'ordre de 30%. Le chiffre était extrêmement
important mais il faut savoir que dans la plupart des cas la situation
avait été régularisée. Ainsi, le fait qu'il y ait eu une plainte a été utile:
ce n'est pas parce qu'il y a classement sans suite à la fin qu'il n'y a
pas eu une procédure, un dialogue. La plupart du temps, la situation
avait été régularisée. Dans à peu près 15% des cas, le classement a
été dû à une absence de preuves. Dans les autres cas, le classement
sans suite s'expliquait par le fait qu'aucun délit n'avait été commis.

Le chiffre impressionnant de 30%, quand on l'a détaillé après un
dialogue avec les parquets, montrait qu'ils ne restaient pas inertes
face à la non-présentation d'enfants. Je signale que dans 5% des cas
cependant, les plaintes ont été classées sans suite pour raison
d'autres priorités. Cela dit, comme vous le savez, dans le cadre du
projet de loi qui vient d'être accepté par le gouvernement, nous avons
prévu de nouveaux moyens nous permettant d'être plus efficaces face
à la non-représentation d'enfants. Même quand il y a une plainte et
une suite pénale - ce qui est important -, le tort est là: il y a une
rupture de contact entre le parent et l'enfant. Nous avons prévu dans
le projet de loi une intervention directe pour que cette rupture n'ait pas
lieu, soit par l'intervention de l'huissier, mais accompagné par des
professionnels, dans le cadre d'un accord donné par le juge à une
contrainte, soit en modifiant le Code judiciaire pour que les astreintes
décidées par les cours et tribunaux puissent concerner l'ensemble
des moyens financiers pour le paiement de l'astreinte et de l'amende.
Pour ce cas-là, ce serait comme pour les pensions alimentaires: il n'y
aurait pas lieu de respecter les seuils d'insaisissabilité.

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

Jaarlijks worden ongeveer 17.000
klachten wegens het niet-afgeven
van kinderen ingediend. Zo'n 30
percent daarvan wordt
geseponeerd, maar daarbij moet
rekening worden gehouden met
het feit dat de toestand meestal
werd geregulariseerd. In 15
percent van de dossiers werd de
klacht wegens gebrek aan
bewijzen geseponeerd. In de
andere gevallen was geen sprake
van een misdrijf.

Het nieuwe wetsontwerp omvat
nieuwe, efficiëntere middelen om
tegen het niet-afgeven van
kinderen op te treden. Het grootste
onrecht is immers dat het contact
tussen de ouder en het kind wordt
verbroken. Zo worden twee
soorten maatregelen mogelijk:
enerzijds kan in het raam van
dwangmaatregelen een beroep
worden gedaan op een
gerechtsdeurwaarder, anderzijds
zal, wanneer een dwangsom of
boete wordt opgelegd, via een
wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met het totale inkomen
rekening kunnen worden
gehouden.

05.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord. Wij zullen daar ongetwijfeld op
terugkomen naar aanleiding van de bespreking van de diverse

05.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'y reviendrai lors de la
discussion des projets.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontwerpen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

nationaal actieplan voor de rechten van het kind" (nr. 4641)

06 Question de Mme Annelies Storms à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le plan

d'action national pour les droits de l'enfant" (n° 4641)

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn

vraag valt eigenlijk uiteen in twee delen, enerzijds het nationaal
actieplan voor de Rechten van het Kind en anderzijds de nationale
commissie voor de Rechten van het Kind. In mei 2002 vond in New
York de speciale zitting van de algemene vergadering van de VN over
kinderen plaats. Daar heeft de Belgische regering zich geëngageerd
tot het realiseren van een slotdocument, het wereldactieplan met als
titel "A world fit for children". Daartoe dient zij de doelstellingen vervat
in dit actieplan eigenlijk te vertalen naar de Belgische context in een
nationaal actieplan. Dit diende gerealiseerd te zijn tegen eind 2003.
Het federaal actieplan is bij mijn weten principieel goedgekeurd in de
Ministerraad van 30 april 2004. Daarna hebben verschillende NGO's,
de kinderrechtencommissarissen, de academische wereld en de
sociale partners op 6 mei de kans gekregen om het ontwerp van
nationaal actieplan te becommentariëren. Op 9 mei 2004 zou de
Ministerraad dan akte hebben genomen van het ontwerp van
nationaal actieplan inzake kinderen. Bij mijn weten werd dit nog
steeds niet definitief goedgekeurd. Nu, op een vraag die ik in april
2004 hierover stelde hebt u geantwoord dat het de bedoeling was om
het hele dossier af te hebben vóór juni 2004. Inmiddels is het
december 2004. Vandaar dat in een aantal vragen heb voor mevrouw
de minister.

Graag had ik vernomen hoe ver het nu eigenlijk staat met het
opstellen van het nationaal actieplan. Klopt het dat het plan nog niet is
goedgekeurd? Wanneer zal dat dan wel het geval zijn?

Wat waren de voornaamste opmerkingen die door de verschillende
partners, onder andere de NGO's, op 6 mei zijn geformuleerd ten
aanzien van het ontwerp van nationaal actieplan? Op welke manier
hebt u rekening gehouden met deze opmerkingen? Zijn die op één of
andere manier in het definitieve actieplan in aanmerking genomen?

Het tweede deel van mijn vraag gaat over de nationale commissie
voor de Rechten van het Kind. Dat is ook iets dat al heel lang aan de
gang is. Ik dacht dat het begonnen was in 1996. Het is inmiddels
december 2004. Dat is dus al acht jaar. Inmiddels hebt u daar vorig
jaar wel een begin mee gemaakt maar ik heb nu vernomen dat de
Raad van State kritiek heeft geformuleerd op de financieringswijze
van deze commissie. Vandaar mijn vragen.

Wat hebt u ondernomen om aan de kritiek van de Raad van State
tegemoet te komen?

Tot slot, wanneer zal deze commissie eindelijk van start kunnen
gaan?

06.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): En mai 2002, l'Assemblée
générale des Nations Unies a
consacré une session spéciale
aux enfants. Le gouvernement
belge s'était engagé à en traduire
d'ici à 2003 les recommandations
finales dans un plan d'action
national.

Ce plan d'action a reçu
l'approbation du Conseil des
ministres le 30 avril 2004 ; les
ONG, les commissaires aux droits
de l'enfant, le monde universitaire
et les partenaires sociaux ont pu
prendre connaissance du projet le
6 mai 2004. Lors du Conseil des
ministres du 9 juin 2004, le plan
d'action national n'a pas été
approuvé. En réponse à une
question qui lui avait été adressée
précédemment à ce sujet, la
ministre avait répondu que le
dossier serait finalisé pour juin
2004.

Où en est l'élaboration de ce plan
d'action national pour les Droits de
l'Enfant? Pourquoi n'a-t-il pas
encore été approuvé? Quelles
observations les organisations
concernées ont-elles soulevées le
6 mai 2004?

La création d'une Commission
nationale des Droits de l'Enfant a
été décidée en 1996. Le Conseil
d'Etat a critiqué le financement de
cette institution. Quelles mesures
la ministre a-t-elle prises pour se
conformer à cet avis? Quand cette
commission entamera-t-elle ses
activités?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, na de 06.02

Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetgevende verkiezingen van juni 2003 heeft de FOD Justitie een
coördinatiewerkgroep opgericht belast met de opmaak van dit
actieplan. Gelet op het aantal actoren dat betrokken is bij de rechten
van het kind - bijna alle federale departementen, evenals de
Gewesten en de Gemeenschappen besloot deze werkgroep twee
subwerkgroepen op te richten. Een subwerkgroep federaal,
Gemeenschappen en Gewesten, samengesteld uit
vertegenwoordigers van het federaal niveau en van de
gedefedereerde entiteiten, is belast met de opmaak van een nationaal
actieplan dat de diverse bijdragen integreert van de federale en
gewestelijke entiteiten. Een subwerkgroep federaal is belast met de
federale bijdrage aan het ontwerp van nationaal actieplan en met de
opmaak van een jaarlijks federaal rapport inzake de rechten van het
kind.

Een eerste ontwerp van nationaal actieplan werd op 6 mei 2004
tijdens een rondetafel in het Egmontpaleis voorgelegd aan het
middenveld. Rond de tafel zaten NGO's, parlementsleden en
vertegenwoordigers van de gerechtelijke en academische wereld. Als
gevolg van deze rondetafel nam de Ministerraad op 9 juni 2004 akte
van een ontwerp van nationaal actieplan, evenals van de
opmerkingen van het middenveld. De coördinatiegroep hernam haar
werkzaamheden en kwam op 17 september 2004 samen. Tijdens
deze vergadering kwamen de federale en gedefedereerde entiteiten
overeen om hun oorspronkelijk ontwerp te wijzigen en in voorkomend
geval rekening te houden met de opmerkingen van het middenveld.
Hun bijdrage werd op 15 november 2004 bezorgd bij de FOD Justitie.
Deze bijdrage zal worden ingevoegd in een nieuw document dat zal
worden besproken in de schoot van de subwerkgroep federale
regering, Gemeenschappen en Gewesten. Ik hoop dat de
werkzaamheden in de loop van het eerste trimester van 2005 kunnen
worden afgerond.

Ten tweede, er werden een aantal opmerkingen geformuleerd.
Sommige waren transversaal en betreffen verscheidene
departementen. Andere zijn verticaal en hebben slechts betrekking op
een departement. De transversale opmerkingen hebben betrekking
op het gebrek aan een geïntegreerde visie op lange termijn, het
gebrek aan budgettaire middelen, het gebrek aan een termijn en aan
een timing voor de projecten. Er werd ook commentaar geleverd op
het ontbreken van evaluatie en follow-up van het actieplan. Dat
bepaalde entiteiten geen substantiële bijdrage hebben geleverd en
dat er tussen de bijdrage van de verschillende entiteiten grote
verschillen bestaan, waren andere opmerkingen.

Diverse verticale opmerkingen werden gemaakt. Het maatschappelijk
middenveld heeft inzake justitie opmerkingen gemaakt over de
projecten tot oprichting van een familiekamer in de rechtbanken van
eerste aanleg en over het uitblijven van de jeugdadvocaten en een
verbeterde rechtspositie voor de minderjarigen.

Alle opmerkingen werden overgezonden aan de leden van de
werkgroep zodat de departementen in voorkomend geval ermee
rekening kunnen houden in hun bijdrage.

Ten slotte heeft de Raad van State advies uitgebracht inzake het
voorontwerp van wet houdende goedkeuring van een
samenwerkingsakkoord tot oprichting van een nationale commissie

ministre: LE SPF Justice a institué
en juin 2003 un groupe de travail
chargé d'élaborer le plan d'action
national pour les Droits de l'Enfant.
Quasi tous les départements
fédéraux et de nombreuses entités
régionales étant concernés, deux
sous-groupes de travail ont été
créés. Le sous-groupe «Fédéral-
Communautés-Régions» est
chargé des contributions à tous les
niveaux, tandis que le sous-groupe
«Fédéral» se concentre sur les
apports fédéraux et sur la
rédaction d'un rapport annuel.

Un premier projet a été présenté le
6 mai 2004 à la société civile. Lors
du Conseil des ministres du 9 juin
2004, nous avons pris acte du
projet de plan d'action national et
des remarques de la société civile.
Le 17 septembre 2004, les entités
concernées ont décidé d'adapter
le projet pour pouvoir tenir compte
des observations reçues. Le SPF
Justice a reçu les conclusions du
groupe de travail le 15 novembre
2004. Les travaux devraient être
clôturés dans le courant du
premier trimestre 2005.

Les observations portaient sur un
ou plusieurs départements. Les
observations portant sur plusieurs
départements concernaient
l'absence d'une vision à long
terme, le manque de moyens
budgétaires, l'absence d'une
évaluation et la contribution
inégale des entités. Il a également
été question de la création d'une
chambre de la famille au sein des
tribunaux de première instance, de
l'absence d'avocats de la jeunesse
et du statut juridique des mineurs
d'âge.

En ce qui concerne la création
d'une Commission nationale pour
les droits de l'enfant, le Conseil
d'Etat a formulé des observations
à propos de la répartition des
moyens budgétaires et de
l'implication de certaines entités.
Mon administration va adapter
l'accord de coopération et étudie la
possibilité d'intégrer cette

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de rechten van het kind. De Raad maakte onder meer
opmerkingen over de verdeling van de financiering onder de
verschillende entiteiten en over de wijze waarop bepaalde entiteiten
betrokken werden bij het ontwerp van samenwerkingsakkoord.

Ik heb mijn administratie opdracht gegeven het
samenwerkingsakkoord onmiddellijk aan te passen teneinde rekening
te houden met de opmerkingen van de Raad van State. Op dit
ogenblik onderzoeken mijn diensten of het haalbaar is de nationale
commissie voor de rechten van het kind te installeren in de FOD
Justitie. De nationale commissie voor de Rechten van het Kind is nog
niet operationeel, maar zal geïnstalleerd moeten worden in de loop
van het eerste semester van 2005.

commission dans le SPF Justice.
La commission sera opérationnelle
dans le courant du premier
semestre 2005.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik ben tevreden met het feit dat rekening wordt
gehouden met de opmerkingen die door het middenveld worden
geformuleerd. Het is wel jammer dat het zo lang duurt om een
actieplan op te starten, maar als dit uiteindelijk tot een beter resultaat
leidt dan het huidige ontwerp van nationaal actieplan kunnen wij
aanvaarden dat het iets langer duurt.

Wat de nationale commissie betreft, hoop ik dat u de zaak verder in
het oog houdt. Ik weet van de mensen die bezig zijn met
kinderrechten dat zij hoge verwachtingen terzake hebben en dat zij dit
op de voet volgen. Zij zullen waarschijnlijk hoopvol uitkijken of u uw
woord zult kunnen houden tegen het eerste semester van 2005.

06.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je me réjouis qu'il soit tenu
compte des observations de la
société civile. Il est dommage que
le plan d'action tarde tellement à
voir le jour mais il vaut mieux
patienter que concocter à la va-
vite un plan médiocre. Les gens
du secteur placent de grands
espoirs dans la Commission
nationale qui devrait être créée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Brusselse radiozender Al-Manar" (nr. 4650)

07 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

station de radio bruxelloise Al-Manar" (n° 4650)

07.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, de volgende

vraag heeft betrekking op de Brusselse radiozender Al-Manar,
waarover heel wat te doen was in Frankrijk.

Nadat die zender met veel contestatie al een uitzendmogelijkheid had
gekregen via het Franse CSA, was er niet minder dan elf dagen later
al een heel groot probleem nadat de zender het had over - ik citeer -:

07.01 Claude Marinower (VLD):

En France, la chaîne de télévision
Al-Manar a fait la une de l'actualité
pour avoir perdu son autorisation
après la diffusion de programmes
antisémites. Al-Manar est la
chaîne officielle du Hezbollah
libanais.

"....des tentatives sionistes pour transmettre des maladies
dangereuses à travers les exportations aux pays arabes, comme le
sida" en "Comment tolérer davantage ces propagandes? Il est
irresponsable d'avancer l'argument de la défense de la liberté
d'expression."

Het gaat om argumenten die al voordat die uitzendingsmogelijkheid
was toegestaan, waren aangehaald door verschillende mensen die
zich herinnerden dat dit de officiële televisiezender was van de
Hezbollah in Libanon.

Het toeval wil dat enkele weken eerder ook in de Vlaamse pers een
aantal artikelen was verschenen met betrekking tot ik citeer "in de

En Belgique, la station de radio Al-
Manar est surveillée par la Sûreté
de l'Etat. Existe-t-il des liens entre
la chaîne de télévision française
Al-Manar et la station de radio
belge du même nom? Celle-ci a-t-
elle fait l'objet d'enquêtes pour

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaten te houden groeperingen, websites en radiozenders", waarbij
ook werd verwezen naar radiozenders die door de Veiligheid van de
Staat werden beluisterd.

Om in te gaan op uw verzoek, mijnheer de voorzitter, stel ik
onmiddellijk mijn vragen aan de minister.

Ten eerste, zijn er aanwijzingen dat er banden bestaan tussen de
Franse televisiezender Al-Manar, waarvan ik zopas een aantal
"heldendaden" heb geciteerd, en het Belgische radiostation Al Manar,
buiten de naam? Zijn in het verleden onderzoeken gestart tegen deze
specifieke radiozender of andere zenders voor het aanzetten tot
racisme en antisemitisme? Indien dit het geval is, hebben deze
onderzoeken reeds resultaten opgeleverd?

Ten derde, zijn er nog andere zenders waarvoor de Veiligheid van de
Staat interesse heeft? Ik besef dat u mij geen inlichtingen kunt geven
naar welke zenders de Veiligheid van de Staat luistert, maar ik verwijs
naar persberichten die daarop betrekking hadden.

De minister zal begrijpen dat mijn vragen ook aansluiten bij andere
vragen, die zowel door mij als door de collega's Van Parys en de
Donnea vroeger zijn gesteld, met betrekking tot propaganda die
desgevallend in vreemde talen zou worden verspreid en aanleiding
zou kunnen geven tot haat, racisme, antisemitisme en dergelijke.

incitation au racisme et à
l'antisémitisme? Quelles autres
stations sont-elles surveillées par
la Sûreté de l'Etat?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, enerzijds is

er het televisiestation Al-Manar, dat een propagandaorgaan is van de
Libanese Hezbollah. Deze zender wordt per satelliet ook over Europa
uitgestraald. De zender is in Frankrijk in opspraak geraakt door de
expliciete antisemitische programma's die de zender uitzendt.

Anderzijds bestaat er een Brusselse radiozender met een
gelijkaardige naam, Al Manar, die op de zogenaamde Fréquence
arabe uitzendt. Volgens de Veiligheid van de Staat is deze niet in
verband te brengen met het vermelde Hezbollah-televisiestation.

Als de Veiligheid van de Staat bij de uitoefening van haar wettelijke
bevoegdheden kennis neemt van strafbare feiten, wordt daarover aan
de bevoegde instanties gerapporteerd ingevolge de bepalingen van
haar wet en ingevolge artikel 29 over de strafvordering.

Wat uw laatste vraag betreft, kan ik u bevestigen dat de Veiligheid
van de Staat bijzondere aandacht besteedt aan bepaalde
programma's die op ons grondgebied worden uitgezonden, maar om
strategische redenen kan ik u hiervan geen lijst bezorgen.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La chaîne de télévision
Al-Manar est un organe de
propagande du Hezbollah libanais.
Elle a été mise en cause en
France parce qu'elle diffusait des
programmes antisémites. Selon la
Sûreté de l'Etat, il n'y aucun lien
entre la radio bruxelloise Al-Manar
et cette station de télévision.

Lorsque la Sûreté de l'Etat est
mise au courant de faits
punissables, elle les porte à la
connaissance des instances
compétentes. Ce service est
particulièrement attentif à certains
programmes diffusés en Belgique,
mais pour des raisons
stratégiques, il m'est impossible
de préciser lesquels.

07.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

overbevolking van de Antwerpse gevangenis" (nr. 4651)

08 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

surpopulation à la prison d'Anvers" (n° 4651)

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat het zelfs nog geen veertien dagen geleden is, ter
gelegenheid van de algemene bespreking van uw beleidsnota, dat ik
onder meer in een uiteenzetting had verwezen naar de situatie in de
gevangenissen en de overbevolking. En zie, ik citeer de titels van de
krantenberichten van 3 december: "Antwerpse gevangenis bereikt
naoorlogs bevolkingsrecord" en "Antwerpen raakt gevangenen niet
kwijt".

Ik neem even de cijfers ter hand, want die zijn hallucinant, daar is
geen ander woord voor: 661 gevangenen in plaats van 439. Ik vraag
mij het volgende af. Stel dat een dergelijke discrepantie zou bestaan
in een vakantiedorp van Club Med, in een hotel. De kranten zouden er
vol van staan. Onaanvaardbaar. Dat is de situatie in de huidige
gevangenissen. Enkele collega's onder ons hebben de situatie in de
gevangenis beroepshalve door hun functie als advocaat gekend of
kennen die nog steeds. Zij weten perfect wat de situatie is op gebied
van hygiëne, op gebied van accommodatie. 661 gevangenen in plaats
van 439, dat is niet alleen explosief, maar wel exponentieel groeiend.

Wij kunnen nog zo veel mogelijk akkoorden laten sluiten met de
cipiers, vol is vol. Er kan een bepaalde overbevolking zijn, maar van
439 naar 661, dat is een stijging met 50%. Dat is zelfs onmogelijk ons
nog maar voor te stellen. Dat is de situatie louter cijfermatig, maar stel
u voor welke gevolgen dat heeft. Als eerste voorbeeld neem ik het
bezoek van advocaten. Er zijn in de gevangenis van Antwerpen
zeven, maximaal acht lokalen ter beschikking daarvoor. Ik spreek uit
ervaring. Gedurende de dag worden diezelfde lokalen ook gebruikt
door sociale assistenten en god weet welke organisatie die de
gevangenissen komt bezoeken. Tussendoor moeten ze naar de
bezoekersruimte achter glas, niet achter glas, aan tafel. Er kunnen er
10 aan tafel, en vanaf 17.00 uur worden die lokalen ook gebruikt door
de advocaten. Er is zelfs geen ernstig contact mogelijk tussen
advocaten en hun verdachten of cliënten.

Ten tweede, die situatie heeft natuurlijk ook gevolgen voor alle
omstandigheden die met de gevangenis te maken hebben.
Wandelingen, douche, hygiëne, contact met de advocaat, contact met
de directeur, op allerlei gebied: dat is totaal onhoudbaar.

Mevrouw de minister, u knikt. Ik weet dat u zich bewust bent van die
problematiek. Wij moeten met z'n allen vaststellen dat er een
bijzonder ernstig probleem bestaat. Ik spreek nu over Antwerpen,
maar collega Van Parys zou hetzelfde kunnen zeggen over Gent en
de heer Laeremans over Sint-Gillis in Brussel. Ik spreek specifiek
over Antwerpen omdat ik daar de situatie op het terrein het beste ken.
Dat is gewoon niet uit te leggen, met alle mogelijke gevolgen.

Bij een uiteenzetting ter gelegenheid van uw beleidsnota heb ik
daarop gewezen. Ik weet dat u binnen zeer korte tijd een ontwerp
indient over de voorlopige hechtenis.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vragen. In de gevangenis van
Antwerpen heeft begin 2004 een grote vechtpartij aanleiding gegeven
tot stakingen, met alle gevolgen van dien. Daarom werden een aantal
bijkomende cipiers gevraagd. U kunt echter zoveel cipiers vragen als
u wilt. Zelfs al verdubbelt u het aantal cipiers, dan nog zijn er te veel

08.01 Claude Marinower (VLD):

Au 3 décembre 2004, la prison
d'Anvers comptait 661 détenus
pour une capacité de 439. Cette
surpopulation donne lieu à une
situation explosive, comme dans
d'autres prisons. Début 2004, les
gardiens de prisons étaient déjà
partis en grève à plusieurs
reprises à la suite de bagarres,
mais même le doublement du
nombre de gardiens ne permettra
pas de résoudre le problème de la
surpopulation.

Combien de détenus y a-t-il dans
les prisons belges? La population
carcérale est-elle encore
susceptible d'augmenter? Parmi
les 661 détenus d'Anvers,
combien sont en détention
provisoire? Quelle est la proportion
d'hommes et de femmes par
rapport aux places disponibles?
Constate-t-on la même évolution
dans les autres prisons?
Comment la ministre compte-t-elle
remédier à la surpopulation à court
terme? Où en est l'accroissement
de l'effectif prévu à Anvers? Cet
accord peut-il être maintenu au vu
de la croissance exponentielle du
nombre de détenus?

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevangenen of verdachten in die gevangenis. Het aantal
personeelsleden is in juni 2004 verhoogd met 31. Ik meen mij niet te
herinneren dat dat gebaseerd was op de cijfers van 661 gevangenen,
maar wel op een acceptabele overbevolking - laat ik het bij die
voorzichtige term houden.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, kunt u
een overzicht geven van de cijfers van de gevangenisbevolking? Ik
heb het specifiek over Antwerpen, de vorige maanden.

Ten tweede, is het aantal gedetineerden in de Antwerpse gevangenis
nog verdedigbaar, op welk gebied dan ook, rekening houdend met
onder meer hygiëne en veiligheid? Hoe hoog kan dit cijfer nog
oplopen?

Ten derde, hoeveel van de 661 gedetineerden - dat was de situatie op
2 of 3 december - bevinden zich in de toestand van voorlopige
hechtenis? Hoeveel gedetineerden zijn geïnterneerd? Wat is de
verhouding man/vrouw, in verhouding tot de daartoe bestemde
plaats? Is er een overbevolking bij een of ander categorie van
toepassing?

Ten vierde, ik stel u de vraag, zonder naar de details te informeren: is
een dergelijke evolutie - ik moet bijna spreken over een drama in
plaats van een evolutie - in de andere arresthuizen ook merkbaar?

Ten vijfde, in welke maatregelen voorziet u om deze overbevolking op
korte termijn tegen te gaan?

Ten zesde, is de uitvoering van uw akkoord met de cipiers van
Antwerpen, ter uitbreiding van het personeelskader, nog haalbaar,
gezien de grote toename van de gevangenispopulatie? Ik eindig met
een citaat van de directeur van de gevangenis in Antwerpen, ik denk
dat dit alles zegt: "In de gevangenis van Antwerpen zitten 661 mensen
opgesloten, dat is een naoorlogs record. De Begijnenstraat biedt
plaats aan 439 mensen. Vroeg of laat moet hier een bom barsten".

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Marinower, de overbevolking in de gevangenissen van ons land, zoals
trouwens in alle Europese landen, werd de jongste weken bevestigd.
Op 6 oktober laatstleden waren er 9.206 gedetineerden. Op 5
november waren er 9.330. Nu, op 6 december 2004, zijn er 9.309
gedetineerden.

Het is evident dat de overbevolking zwaar weegt op de
detentieomstandigheden. Er wordt niettemin over gewaakt dat de
hygiënische regels worden gerespecteerd, met name de toegang tot
sanitair en douches. Verder ontving ik geen enkel signaal dat erop
zou kunnen wijzen dat de veiligheid in het gedrang is.

Ik kan u niets meedelen inzake de evolutie van het cijfer van de
overbevolking. Zoals u weet, beheers ik de instroom in de
gevangenissen niet. De instroom is het gevolg ven rechterlijke
beslissingen. Op 6 december waren er in de Antwerpse gevangenis
615 mannelijke gedetineerden, voor 391 beschikbare plaatsen, en 49
vrouwelijke gedetineerden, voor 48 beschikbare plaatsen. Onder de
664 gedetineerden zijn er 530 personen die niet definitief werden
veroordeeld en 71 geïnterneerden.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Comme dans les autres
pays européens, les prisons
belges sont confrontées à un
problème de surpopulation. Le 6
octobre, les détenus étaient au
nombre de 9.206, le 5 novembre,
ils étaient 9.330 et le 6 décembre,
9.309. Cette croissance a bien sûr
des répercussions sur les
conditions de détention, mais les
règles d'hygiène sont respectées.
Je n'ai par ailleurs reçu aucun
signal indiquant un problème de
sécurité.

L'afflux de détenus est dû aux
décisions judiciaires. Il va de soi
que je ne peux maîtriser cet afflux.

Le 6 décembre, la prison d'Anvers

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men stelt vast dat er ook in de andere arresthuizen overbevolking
heerst. Die situatie is dus niet eigen aan de gevangenis van
Antwerpen.

comptait 615 détenus pour 391
places disponibles et 49 détenues
pour 48 places. Sur les 664
prisonniers, 530 n'ont pas été
condamnés définitivement et 71
sont internés. Le problème de la
surpopulation est également
observé à l'étranger.

Dès lors, la situation est pour le moment très difficile, très délicate.

Vous avez parlé d'un projet de loi sur la détention préventive. Il est au
parlement depuis le mois d'août et j'ai demandé au président d'obtenir
l'urgence. Parallèlement, j'ai demandé également que l'on puisse y
associer le projet de loi sur le transfèrement des personnes
condamnées qui a été accepté en dernière lecture vendredi dernier.
En effet, un nombre assez important de personnes pourraient purger
leur peine de prison dans leur pays d'origine. Lors des discussions sur
le budget, nous avons parlé de l'extension de la surveillance
électronique et de l'ouverture de la prison de Hasselt. Même si celle-ci
devait amener un nombre de places supplémentaires, cela ne se fera
que petit à petit...

(...): (...)

Dit is een uiterst netelige situatie.

Het wetsvoorstel betreffende de
voorlopige hechtenis werd al in
augustus in het Parlement
ingediend. Ik heb de voorzitter
gevraagd ervoor te zorgen dat het
een spoedbehandeling zou krijgen
en tegelijk met het wetsontwerp
betreffende de overbrenging van
veroordeelden zou worden
behandeld. Dat ontwerp regelt de
mogelijkheid voor veroordeelden
om hun straf uit te zitten in hun
land van herkomst.

08.03 Laurette Onkelinx, ministre: Elle est plus importante: environ

200 places de plus, ce n'est pas rien. Mais tout cela va prendre du
temps: au cours premier semestre 2005, on va d'abord transférer les
détenus de l'ancienne prison et, ensuite, on ouvrira les places
supplémentaires.

Il y a donc des projets en cours: deux projets de loi, l'extension de la
surveillance électronique, la nouvelle prison de Hasselt. La nouvelle
prison est destinée aux délinquants primaires mais on sait que le
lancement d'un nouvel établissement pénitentiaire prend du temps.

Nous nous situons dans un contexte particulièrement difficile et je
voudrais aussi, comme on le fait pour les frais de justice,
conscientiser certains magistrats au sujet de la situation dans les
établissements pénitentiaires. Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'impact
sur les entrées mais je constate que le nombre de personnes en
détention préventive est particulièrement important. Je constate aussi
qu'il existe des peines alternatives qui peuvent être mises en oeuvre.
Dans le cadre du projet de loi sur le tribunal d'application des peines,
qui devrait venir ce vendredi devant le Conseil des ministres, on va
donner au tribunal - le seul à pouvoir travailler sur la nature de la
peine - la possibilité de pouvoir changer la nature de certaines peines
de prison vers des peines alternatives, à certaines conditions et pour
certaines peines moins importantes.

Je sais aussi que la prison d'Anvers connaît des problèmes
particuliers. Je parle notamment du contexte de dialogue social, qui
n'est pas toujours facile. Nous y travaillons et j'ai encore demandé ce
matin que le médiateur social des prisons puisse s'investir en la
matière.

J'en terminerai en vous disant que l'accord dont vous avez parlé est
en cours d'exécution et que les examens ont eu lieu. Les appels aux

08.03 Minister Laurette Onkelinx:

De bouw van de nieuwe
gevangenis van Hasselt zal de
detentiecapaciteit vergroten, maar
het aantal gedetineerden zal maar
geleidelijk aan, in de loop van het
eerste semester 2005,
opgetrokken kunnen worden.

Er zijn plannen voor een nieuwe
gevangenis voor delinquenten met
een eerste veroordeling, maar dat
zal uiteraard ook de nodige tijd
vergen.

Ik zou bepaalde magistraten
bewust willen maken van de
situatie in de gevangenissen. Het
is niet aan mij om in te grijpen in
de rechtsgang, maar ik moet
vaststellen dat er bijzonder veel
arrestanten in voorlopige
hechtenis zitten.

Men zou alternatieve straffen
kunnen toepassen.

Ik weet dat er in Antwerpen
specifieke problemen zijn. De
sociale dialoog verloopt niet altijd
even vlot. Ik heb de sociaal

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lauréats sont en cours. Vous devez savoir que le cadre n'a jamais été
autant rempli qu'à l'heure actuelle. Ce n'est donc pas une question de
cadre, mais de surpopulation. Dès lors, il importe d'étendre le cadre
pour résoudre ce problème si nous n'arrivons pas à en revenir à des
chiffres plus acceptables que ceux que nous avons pour le moment.

bemiddelaar van de
gevangenissen gevraagd om te
interveniëren.

De laureaten van het examen van
cipier worden opgeroepen.

08.04 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik weet heel

goed dat u niet verantwoordelijk bent voor die instroom. Alleen meen
ik - en ik denk dat wij het daar allemaal over eens zijn, de practici die
hier in de zaal zitten dat, ook al bouwt u er een aantal
gevangenissen bij, daarom het probleem niet opgelost wordt. Op
dezelfde wijze heeft de wet van 1990 op de voorlopige hechtenis ook
niet de oplossing geboden die men ervan verwachtte. De wet van
1990 beoogde dat er een beter resultaat uit zou voortvloeien. Dat is
niet zo na al die jaren. Ik meen dat daarvan dringend een analyse
moet gemaakt worden. Het is juist dat het bijbouwen van een aantal
gevangenissen nodig is, al was het maar ter vervanging van een
aantal totaal aftandse gevangenissen dat die naam niet meer waard
is, maar dat daarin alle heil moet worden gezocht, denk ik niet. Ik
meen alleen dat het heel dringend wordt dat de ontwerpen waarover u
het gehad hebt hier ter discussie aankomen zodat wij daarover op dat
ogenblik een breder debat zullen kunnen voeren.

08.04 Claude Marinower (VLD):

Si la ministre n'est évidemment
pas responsable de l'afflux de
détenus, le problème ne pourra
être résolu ni par la construction
de prisons supplémentaires, ni par
l'application de la loi de 1991
relative à la détention préventive.
La ministre doit déposer d'urgence
une série de projets de loi à la
Chambre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de blijvende stijging van het aantal gedetineerden in de Ieperse gevangenis" (nr. 4441)

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la hausse continue du nombre de détenus à la prison d'Ypres" (n° 4441)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb een vraag over de capaciteit van de
Ieperse gevangenis.

De gevangenis in Ieper heeft een capaciteit van 67 gedetineerden en
is dus veeleer een kleine gevangenis. Ik heb de cijfers van de
bezetting sinds 1 januari van dit jaar. Op 1 januari 2004 klokte het
bevolkingsaantal af op 95. Half oktober en ook nog half november
stond de teller op 125. Dat is dus een verdubbeling van de capaciteit
die de kleine gevangenis kan dragen.

Het hoeft niet gezegd, mevrouw de minister, dat die chronische
overbevolking de opsluiting voor een stuk mensonwaardig maakt. Er
zijn eigenlijk maar drie douches voor de hele populatie in Ieper. Dit
brengt spanningen met zich mee voor zowel de gedetineerden als het
personeel. Ik heb gehoord dat u in uw repliek op de vorige vraag een
aantal maatregelen nog eens hebt herhaald die volgens u uitsluitsel
moeten bieden. Het feit dat er in Hasselt een nieuwe gevangenis
komt, is eigenlijk geen oplossing voor Ieper.

Ik persoonlijk denk dat de maatregel van het elektronisch toezicht,
namelijk de capaciteit die daar voor een stuk zou worden opgevoerd,
de nood zou kunnen leningen. Als ik juist ingelicht ben, denk ik dat de
verhoging van de capaciteit waartoe werd beslist, vandaag nog niet
afdoende is gerealiseerd. Misschien kunt u daar nog meer uitleg bij
geven.

09.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): A Ypres, la capacité
carcérale est de 67 personnes. La
prison d'Ypres hébergeait 95
détenus au 1

janvier et même

125 à la mi-octobre. L'accueil y est
dégradant et génère de
nombreuses tensions. Quand une
solution sera-t-elle apportée au
problème?

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vraag u vandaag in het kader van de Ieperse gevangenis wat uw
oplossingen zijn om de mensen van Ieper, de gedetineerden en de
mensen die daar werken, uitzicht te geven op het einde van die
penitentiaire winter. Dat is mijn concrete vraag.

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est

dommage que la question de Mme Lahaye-Battheu n'ait pas été jointe
à celle de M. Marinower car la problématique est exactement la
même. Je me réfère donc à la réponse que j'ai donnée à ce dernier.

Par ailleurs, dans le cadre des travaux budgétaires, j'ai expliqué dans
cette commission comment nous allions étendre le nombre de
personnes sous surveillance électronique. A ce sujet, je me réfère
également à la réponse que j'ai déjà donnée.

09.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik verwijs naar het
antwoord op de vraag van de heer
Marinower.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

Nederlandse beleid inzake cannabisgebruik" (nr. 4519)

10 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique

néerlandaise en matière de consommation de cannabis" (n° 4519)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, het is niet de

bedoeling om het debat te heropenen over het gedoogbeleid inzake
cannabisgebruik. In de vorige legislatuur heeft men koortsachtig
gezocht naar een juridische oplossing om het onmogelijk te maken
dat meerderjarigen in bepaalde omstandigheden door Justitie kunnen
worden verontrust, ook al plegen zij een strafbaar feit. Wij weten
ondertussen dat het Arbitragehof de oplossing naar de prullenmand
heeft verwezen. In het cannabisdebat hebben wij ook vaak de vraag
gesteld naar de gevolgen van het gedoogbeleid inzake veiligheid en
overlast. Ik denk niet dat hierover reeds wetenschappelijk onderzoek
werd verricht, maar wij mogen toch veronderstellen dat de manier
waarop de communicatie is georganiseerd en het installeren van het
beleid, een pusheffect hebben gehad op de vraag naar
cannabisproducten. Dat betekent ook dat er een dynamiek in de
productie en distributie van het product komt. Wij hebben er toen voor
gepleit om hierover onderzoek te doen en te leren uit het Nederlandse
voorbeeld. Dat was toen ook niet echt bespreekbaar. Ik vermoed dat
de invoering van het gedoogbeleid een van de redenen is dat het
aantal cannabisplantages dat in ons land wordt ontdekt, groter wordt.
Wij krijgen daarmee in de media ook meer en meer te maken.

Ik verneem in de media dat de Nederlandse minister van Justitie een
beleid wil voeren waarbij alleen de inwoners van Nederland de
producten kunnen kopen in de Nederlandse coffeeshops. Hij wil
daarmee duidelijk de overlast tegengaan die gepaard gaat met een
"gedoogde voordeur en een illegale achterdeur", waarvan de
coffeeshop toch een emanatie is.

Mevrouw de minister, hebt u hierover reeds contact gehad met uw
Nederlandse collega? Vreest u niet dat, als die maatregel van
toepassing wordt en wij ons gedoogbeleid aanhouden, de neiging om
meer illegale plantages in ons land te installeren, alleen maar zal
toenemen?

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La politique de tolérance appliquée
par le gouvernement précédent en
matière de consommation de
cannabis a contribué à accroître la
demande de ce stupéfiant et à
enclencher une nouvelle
dynamique sur le plan de sa
production et de sa distribution
illégales, même si aucune donnée
scientifique ne corrobore cette
thèse. C'est vraisemblablement la
raison pour laquelle nous
rencontrons dans notre pays des
plantations de cannabis toujours
plus nombreuses.

L'homologue de Mme Onkelinx
aux Pays-Bas envisage de faire en
sorte que dans leurs fameux
«coffee shops» les Néerlandais ne
puissent plus, dorénavant, acheter
que des drogues douces. La
ministre de la Justice s'est-elle
mise en rapport avec son collègue
néerlandais? Cette nouvelle
politique néerlandaise n'aura-t-elle
pas pour conséquence que le
crime organisé aménagera encore
plus de plantations de cannabis
illégales chez nous? Une politique
de tolérance est-elle d'ailleurs
encore praticable?

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het openzetten van de deur en systematisch een strafbaar feit
gedogen zijn niet consequent vol te houden. Is dat beleid in ons land
überhaupt nog vol te houden?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Vandeurzen, ik stel vast

dat u nog steeds vertrekt van de stelling dat in België een
gedoogbeleid inzake cannabisgebruik wordt gevoerd. Er is in feite
alleen sprake van een gerichte gerechtelijke aanpak van een
welbepaalde groep van cannabisgebruikers en dit op het niveau van
het vervolgingsbeleid. Die aanpak verschilt grondig van de
Nederlandse coffeeshoppolitiek die bestaat uit een gedoogbeleid
verbonden aan een aanbodbeleid.

Het feit dat sporadisch een cannabisplantage wordt ontdekt, staat dan
ook geenszins in verband met de houding van de Belgische regering
inzake het gebruik van cannabis. Er zijn geen redenen om aan te
nemen dat de georganiseerde misdaad de overhand zal hebben in de
cannabiskweek in België. Slechts een minderheid van de dossiers die
hierover door de gerechtelijke autoriteiten werd aangelegd, wijst op
een georganiseerd karakter van de thuisteelt.

Ik heb zeer recent schriftelijk contact opgenomen met mijn
Nederlandse collega van Justitie aangaande zijn voornemen om een
restrictiever beleid te voeren inzake coffeeshops. Ik kreeg tot dusver
nog geen antwoord. Voor zover ik thans kan nagaan zal het initiatief
beperkt blijven tot een pilootproject in de stad Maastricht en kaderen
in een poging om de binnenstad van Maastricht leefbaarder te maken.

Momenteel zijn de mogelijke externe effecten van een dergelijk
pilootproject moeilijk in te schatten. Zodra ik uitsluitsel krijg over de
werkelijke plannen van de heer Donner zal ik een evaluatie laten
maken van de mogelijke gevolgen hiervan voor België.

De strijd tegen de handel en productie van drugs en de strijd tegen de
georganiseerde misdaad is een prioriteit voor Justitie.

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La Belgique ne mène pas
de politique de tolérance. Elle suit
une approche judiciaire ciblée,
axée sur certains consommateurs
de cannabis et s'inscrivant dans la
politique des poursuites. Nos
voisins du nord, eux, appliquent ce
que vous appelez une politique de
tolérance.

La découverte sporadique de
plantations de cannabis en
Belgique n'a aucun lien avec cette
approche judiciaire. Et les
autorités judiciaires n'ont aucune
raison de présumer que le crime
organisé contrôle la culture de
cannabis en Belgique.

J'ai envoyé au ministre
néerlandais un courrier pour
l'interroger sur ses intentions de
mener une politique plus restrictive
en la matière mais je n'ai pas
encore obtenu de réponse. Il
s'agirait d'un projet localisé à
Maastricht. Dès que je disposerai
de tous les renseignements utiles
sur les projets néerlandais, je
demanderai une évaluation des
possibles conséquences pour la
Belgique. La lutte contre le trafic et
la production de drogues et contre
la criminalité organisée est un
objectif prioritaire pour le
département de la Justice.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

voorzitter, wij beginnen elk gesprek over cannabis met het ritueel van
de vraag of het een gedoogbeleid is of niet. Men heeft in elk geval een
enorme poging gedaan om de opportuniteit, waarbij het parket moet
beoordelen om te vervolgen of niet, te ontnemen aan het parket door
het inderdaad niet in contact te brengen met een vaststelling van het
strafbaar feit. Als dat niet het installeren van een gedoogbeleid is, dan
versta ik het helemaal niet. Als men het gewone vervolgingsbeleid zou
laten spelen, dan zou men uiteraard die afweging in hoofde van het
openbaar ministerie laten bestaan, hetgeen in de vorige periode het
geval was. Ik ga dat blijven antwoorden, want als men intellectueel
niet durft te benoemen wat men heeft gedaan, dan moet dat door de
oppositie nog eens herhaald worden.

Het tweede punt maakt mij echt bezorgd. U zegt dat er sporadisch
een plantage wordt opgerold. De cijfers die wij gekregen hebben in

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le parquet n'étant plus en mesure
de juger de l'opportunité d'engager
ou non des poursuites, il est
indéniable qu'une politique de
tolérance s'installe. Même le
ministre de l'Intérieur confirme que
les plantations de cannabis se
multiplient. J'ai la conviction que
cet état de choses découle de
cette politique de tolérance.
Quiconque tolère des activités
illégales crée un climat
extrêmement propice à la
prolifération de la criminalité
organisée.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Nationaal Veiligheidsplan wijzen er alleen maar op dat het
fenomeen erg is toegenomen. Dat wordt ook met zoveel woorden
bevestigd in die teksten. Dat wordt ook door de minister van
Binnenlandse Zaken bevestigd. Het fenomeen is ernstig toegenomen.
Ik zeg niet dat het alleen daardoor veroorzaakt wordt, maar het is
natuurlijk ook wel daardoor veroorzaakt.

Mevrouw de minister, het verbaast mij ook dat u zegt dat er geen
indicaties zijn dat dit in verband zou staan met een vorm van
georganiseerde criminaliteit. Het Nederlandse voorbeeld, en de
studies die daarover gemaakt zijn, bewijst dat het uiteraard een ideaal
milieu is voor georganiseerde criminaliteit, namelijk een gedogen van
iets dat illegaal is en waarbij dus enorme winsten in het illegale circuit
kunnen worden gemaakt.

Ik kom dan aan mijn laatste bedenking. Ik ben blij dat u informeert bij
uw Nederlandse collega's. Het komt mij voor dat in het kader van de
Europese samenwerking zij u ook moeten melden wanneer zij
maatregelen gaan nemen die grensoverschrijdende effecten kunnen
hebben inzake drugsfenomenen. Ik hoop dat u ook het Parlement zult
informeren op het ogenblik dat uw Nederlandse collega u informeert
over de intenties. Ik vrees dat dit initiatief in Nederland, gelet op het
gedoogbeleid dat hier geïnstalleerd is, wel eens een effect kan
hebben op het aantal initiatieven van productie in België, met alle
gevolgen van dien inzake overlast en aanverwante criminaliteit.

J'espère que la ministre nous
tiendra au courant de la réponse
des autorités néerlandaises.
L'Europe n'impose-t-elle pas aux
Pays-Bas de nous informer sur
toute mesure pouvant avoir des
effets transfrontaliers?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het financieel
wanbeheer in de gevangenissen" (nr. 4652)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het beheer van de
gelden van de strafinrichtingen en het beheer van de gelden van de gedetineerden" (nr. 4661)

11 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mauvaise gestion
financière dans les prisons" (n° 4652)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la gestion des fonds des
établissements pénitentiaires et la gestion de l'argent des détenus." (n° 4661)

11.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, niet alleen het immense tekort aan cellen in de
gevangenissen - u weet dat ik u terzake vorige week de suggestie heb
gedaan in Antwerpen een gevangenisboot in gebruik te nemen, er is
immers water genoeg om die ergens te laten aanleggen -, maar ook
het immense falen van de administratie inzake financieel beheer van
de gevangenissen is een groot probleem.

De commentaar van het Rekenhof is echt vernietigend. Als we mogen
geloven wat het Rekenhof stelt - welke reden zou ik hebben om het
hof niet te geloven -, kan men gerust spreken van een fiasco. Ik geef
een voorbeeld. Het informaticasysteem dat nog maar pas in gebruik is
genomen en 900.000 euro heeft gekost of 36 miljoen oude frank, blijkt
geen enkel resultaat te hebben opgeleverd. Integendeel, de situatie is
nog verslechterd. Voor 2004 moet men een systeem van 1999 in
gebruik nemen waar destijds het Rekenhof ook al heel wat
opmerkingen over maakte. Dit stemt tot nadenken. Men kan zich
terecht afvragen of men voor zo'n immens bedrag niet mag rekenen

11.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Il ressort du «Cahier de
réprimandes» de la Cour des
comptes que la gestion financière
des prisons est un échec.
L'investissement de 900.000 euros
dans l'informatique n'a donné
aucun résultat et le cahier des
charges n'a pas été respecté. Les
dettes des détenus ne font l'objet
d'aucun suivi et leur argent est
même utilisé pour financer des
subventions de fonctionnement.
Les responsabilités ne sont pas
délimitées et le système de
contrôle ne fonctionne pas.
Comment la ministre réagit-elle à
ces remarques? Si l'administration

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op professionele begeleiding door de administratie en waarom men
niet in staat is de oplevering van dit systeem in goede banen te leiden.
Men heeft dit gedaan zonder enig voorbehoud. Volgens het Rekenhof
werd het bestek zelfs niet nageleefd. Dit stemt toch wel tot nadenken.

Nog erger, mijns inziens, is het absoluut wanbeheer inzake de
financiële situatie van de gedetineerden. De schulden of de tegoeden
worden niet ernstig beheerd. Gelden van gedetineerden worden
gebruikt om werkingstoelagen van de gevangenissen te
prefinancieren. Er is onduidelijkheid over de sociale
tegemoetkomingen. Er kan niet verzekerd worden dat alle rechten die
de gevangenissen hebben tegenover derden tijdig worden
vastgesteld. Dit alles wijst op een absoluut wanbeheer. Er is helemaal
geen afbakening van de diverse verantwoordelijkheden. Het
controlesysteem werkt niet optimaal. Enzovoort, enzovoort.

Heel opmerkelijk is, mevrouw de minister, dat de administratie niet
eens gereageerd heeft op de vele vragen en opmerkingen van het
Rekenhof. Men vond het niet opportuun te antwoorden. Uiteindelijk
werd u geconfronteerd met al die vragen. U hebt gereageerd met een
brief van 7 oktober. Onze eerste vraag is deze brief aan het
Parlement mee te delen zodat we met kennis van zaken alle
informatie krijgen en duidelijk kunnen repliceren.

Wat hier gebeurt, heeft alleszins niets te maken met hetgeen vorige
week besproken en goedgekeurd werd. Dat is een planning op lange
termijn. De administratie kan niet op de lange baan worden
geschoven. Hier moet onmiddellijk antwoord op gegeven worden en
onmiddellijk orde op zaken worden gesteld. U bent meer dan een jaar
minister van Justitie. Het is onbegrijpelijk dat u daar tot op heden
helemaal niets aan gedaan heeft.

Mevrouw de minister, hoe reageert u op al deze bemerkingen uit dit
belangrijke deel van het blunderboek? Bent u bereid het antwoord van
7 oktober aan de commissie mee te delen? Waarom heeft de
administratie het niet nodig gevonden te antwoorden? Wie is daarvoor
verantwoordelijk? Wie binnen de administratie is verantwoordelijk
voor het niet naleven van het bestek en het niet controleren van de
niet-naleving van het bestek en de foute begeleiding bij de
oplevering? Welke dienst? Welke sancties bent u van plan te nemen?
Het lijkt me evident dat u optreedt tegen mensen die pertinent
onbekwaam zijn.

Welk initiatief werd reeds genomen om de situatie recht te trekken?
Heeft een bepaalde gevangenis zich soms ten onrechte verrijkt met
financiële middelen van gedetineerden? Werd alles intussen
terugbetaald? Heeft u nu zicht op die middelen van gedetineerden die
op onterechte wijze gebruikt werden? Eigenlijk zijn dat toch zeer
flagrante zaken, mevrouw de minister!

n'a pas répondu aux questions de
la Cour des comptes, la ministre
l'aurait fait dans une lettre du 7
octobre 2004. La ministre pourrait-
elle nous transmettre cette lettre?
Pourquoi l'administration n'a-t-elle
pas répondu? Quel service est
responsable de la mauvaise
réception? Quelqu'un a-t-il déjà
pris des initiatives pour remédier à
cette situation? Une prison s'est-
elle indûment enrichie avec
l'argent des détenus?

11.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad zo dat het zogenaamde blunderboek van het Rekenhof
nogal wat aandacht besteedt aan Justitie. Ik noem het nog steeds het
blunderboek. Destijds heette dit zo. Sinds paars aan de macht is
gekomen, heeft Kamervoorzitter De Croo de naam van dat boek
gewijzigd. Vanaf paars waren er natuurlijk geen blunders meer, dus
dat boek van het Rekenhof mocht niet meer blunderboek genoemd
worden. Nu heet dit het 161

ste

Boek van het Rekenhof, wat een

11.02 Tony Van Parys (CD&V): Il

ressort en effet du Cahier
d'observations de la Cour des
Comptes que la gestion financière
de nos prisons laisse à désirer.
Les anomalies sont légion. Ainsi,
certaines recettes n'ont pas été
comptabilisées ou des fonds

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relatief neutrale benaming is. Dit neemt niet weg dat er nogal wat
blunders zijn terug te vinden in dit boek. Dat is ook zo in verband met
het beheer van de gelden van de gedetineerden en de gelden van de
strafinrichtingen.

Het Rekenhof heeft het inderdaad expliciet en nominatief over
"mistoestanden", in de zin van ontvangsten die niet geregistreerd zijn
in de boekhouding. Als ontvangsten niet in de boekhouding zijn
geregistreerd, betekent dit dat de boekhouding niet conform is en dat
er eigenlijk zelfs sprake zou kunnen zijn van een strafrechtelijk
misdrijf. Men zegt bovendien dat gelden van gedetineerden worden
aangewend om werkingsuitgaven te prefinancieren. Die gelden
worden afgewend van hun doel en ook dit is naar mijn aanvoelen een
misdrijf, zodat de kwalificatie van het Rekenhof "mistoestanden"
helemaal niet overdreven is.

Daarbij is het toch opvallend dat wat dat moest verhelpen, met name
het nieuwe informaticasysteem dat inderdaad 900.000 euro heeft
gekost en dat van 2000 tot 2003 werd geïnstalleerd, geen enkel
resultaat heeft opgeleverd. Het informaticasysteem moest precies de
boekhouding informatiseren, zodat inderdaad controle op de
boekhouding en op de aanwending van de middelen mogelijk werd.
Het is toch wel heel sterk geformuleerd in het boek van het Rekenhof.
Ik wil het Rekenhof toch even citeren wat betreft dit
informaticasysteem, omdat men zeer ver gaat in de kritiek: "Tot slot is
ook gebleken dat de aanzienlijke investeringen in de periode 2000-
2003 in een nieuw informaticasysteem - ruim 900.000 euro - niet de
verhoopte resultaten hebben opgeleverd. Het bestek dat de
contractuele basis vormde waarin tal van procedures en controles
waren voorzien om het goede verloop van het project op te volgen en
te bewaken, werd niet nageleefd. Desondanks is het
informaticasysteem zonder enig voorbehoud voorlopig opgeleverd op
12 september 2002, niettegenstaande in 2003 alle soorten
aanpassingen werden uitgevoerd en er een nieuw programma moest
worden opgestart". Men stelde dus vast dat het bestek niet was
nagekomen en men heeft gewoonweg zonder enig voorbehoud de
installatie opgeleverd, wat opnieuw wijst op een fundamenteel
probleem.

Welke maatregelen neemt de minister? Hoe zal men dat verhelpen?

appartenant aux détenus ont été
utilisés pour financer les frais de
fonctionnement. Le contrôle relatif
au recouvrement effectif des
créances sur les détenus et le
personnel pénitentiaire fait
également défaut. Les
investissements considérables en
matériel informatique se sont
avérés improductifs.

La Cour des comptes est arrivée à
la constatation évidente que les
investissements importants n'ont
pas du tout mené aux résultats
escomptés. Il a été procédé à la
réception et à la mise en oeuvre du
nouveau système, alors que le
non-respect des dispositions du
cahier de charges était avéré.
Qu'en pense la ministre?

Quelles initiatives prendra-t-elle
pour répondre aux critiques
formulées par la Cour des
comptes?

11.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

het accountantsonderzoek van het Rekenhof van de rekeningen van
de gelden van de strafinrichtingen dat eind 2002 en begin 2003 werd
uitgevoerd, toonde inderdaad verscheidene lacunes aan die destijds
werden vastgesteld in het beheer van de gelden van de
strafinrichtingen. Op dat verslag heb ik reeds aan het Rekenhof
geantwoord bij brief van 7 oktober 2004. Ik bezorg u, mijnheer de
voorzitter, hierbij een kopie van die brief.

Ten tweede, de administratie zou wel degelijk hebben geantwoord op
het voorlopig verslag via een mail van 9 juli 2004.

Ten derde, in het kader van het onderzoek dat werd uitgevoerd door
het Rekenhof, werd reeds een aantal maatregelen genomen.

11.03

Laurette Onkelinx,

ministre: L'étude de la Cour des
comptes relative à la gestion
financière des établissements
pénitentiaires a en effet révélé
plusieurs lacunes. Le 9 juillet
2004, l'administration a réagi par
courriel au rapport provisoire de la
Cour des comptes, mais ce
message ne serait jamais arrivé à
destination. Dans l'intervalle, une
série de mesures ont été prises
pour répondre aux conclusions de
la Cour des comptes.

Le rappel d'un certain nombre d'instructions existantes s'est révélé
nécessaire, tant aux directeurs qu'aux comptables. Nous avons

Het was nodig de directeurs en de
boekhouders te herinneren aan

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

insisté sur leur responsabilité. Depuis l'audit de la Cour des comptes
jusqu'à aujourd'hui, 250 agents du secteur ont reçu une formation
relative à toute la réglementation, entre le 1

septembre 2003 et le 31

janvier 2004. Une journée d'étude spécifique est encore prévue pour
les chefs d'établissements et chefs comptables en 2005. De
nombreuses instructions ont été rappelées; d'autres vont être
modifiées.

Plusieurs questions très techniques m'ont été posées. Mais, dans la
note que j'ai transmise à la Cour des comptes, je détaille les
réponses. Bien que ce soit un courrier très volumineux, je peux d'ores
et déjà vous communiquer quelques éléments de réponse.

een aantal boekhoudkundige
voorschriften. Wij hebben
onderstreept dat zij hun
verantwoordelijkheid niet uit de
weg mogen gaan.
Sinds het onderzoek door het
Rekenhof kregen 250 werknemers
uit de sector tussen 1 september
2003 en 31 januari 2004 een
opleiding over de volledige
regelgeving. Bovendien wordt in
de loop van 2005 een specifieke
studiedag voor de
inrichtingshoofden en de
hoofdboekhouders georganiseerd.
Ik heb het Rekenhof een nota
overgemaakt waarin ik de
technische vragen die mij werden
gesteld in detail beantwoord.
Ik kan u niettemin nu reeds een
gedeeltelijk antwoord geven.

Het dossier aangaande de informatisering van de boekhouding werd
behandeld door de dienst informatica. Het dossier bestaat uit drie
luiken.

Het luik van de commerciële boekhouding is wel degelijk operationeel
en wordt gebruikt door de Regie van de Gevangenisarbeid.

In het tweede luik, het gedeelte "Justix", worden de individuele
rekeningen van de gedetineerden, de kantine en het Steunfonds
behandeld. Daarbij is gebleken dat het gemaakte programma te
ingewikkeld was voor de toepassing, die voorziet in een systeem van
dubbele boekhouding, terwijl "Justix" veeleer een kasboekhouding is.
Dit gebeurde mede doordat de personen die het programma dienen te
gebruiken, onvoldoende boekhoudkundig geschoold zijn. Voorlopig
wordt gewerkt met het oude Justix-programma, in afwachting van een
aangepaste versie.

Het derde luik, de informatisering van de algemene boekhouding,
werd niet besteld.

Ten vierde, om de transparantie en de uniformiteit te verhogen, is een
werkgroep begonnen met een analyse van het huidige
boekhoudkundige pakket "Justix". De bedoeling is om op basis van de
analyse een nieuwe "Justix" in te voeren, waarin onder andere in
vaste rekeningen wordt voorzien, zodat alle inrichtingen op dezelfde,
verplichte rekeningen boeken en er uniformiteit ontstaat tussen de
inrichtingen en de rekeningen. Gelijktijdig zullen er een aantal
verbeteringen worden ingebouwd die het nieuwe pakket vollediger
maken, onder andere de oprichting van een maandelijks
consulteerbare centrale database, het automatisch genereren van
maand- en jaarstaten, duidelijke controlemogelijkheden, negatieve
saldi, geen mogelijkheid tot het genereren van eigen rekeningen,
enzovoort.

Met deze toepassing zullen vele van de bemerkingen van het
Rekenhof worden opgelost, zoals negatieve saldi, kasvermenging,

Le service informatique a traité le
dossier relatif à l'informatisation de
la comptabilité qui comporte trois
éléments. La comptabilité
commerciale est opérationnelle et
est utilisée par la Régie du travail
pénitentiaire. La section Justix
traite des comptes individuels des
détenus, de la cantine et du Fonds
de soutien. Le programme utilisé
paraît ici trop complexe, ce qui
pose des problèmes au personnel
qui n'est donc pas assez formé.
Dans l'attente d'une version
adaptée, l'ancien programme
Justix est provisoirement
maintenu. L'élément
`informatisation de la comptabilité
générale' n'a jamais été
commandé.

Entre temps, un groupe de travail
s'emploie à analyser l'actuel
progiciel comptable
Justix. L'objectif est d'élaborer un
programme adapté avec des
comptes fixes, afin d'uniformiser
les comptes de toutes les
institutions. Le progiciel va
également être élargi par
l'adjonction d'une base de
données centrale mensuelle
contrôlable, par la production
automatique d'états mensuels et
annuels et de mécanismes de
contrôle plus clairs. Ces

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijdige staten, controlemogelijkheden, enzovoort.

Soms staan de individuele rekeningen van gedetineerden negatief en
wordt daarvoor een lening aangegaan bij het Steunfonds, in
afwachting dat hun rekening opnieuw positief staat. Deze werkwijze
wordt soms toegepast als men weet dat de gedetineerde korte tijd
nadien arbeidsontvangsten krijgt, om hem toe te laten in de kantine te
bestellen.

Wat betreft de beschadigingen door gedetineerden: bij gedetineerden
die onvermogend zijn of werden overgeplaatst, wordt afgezien van
inning van de kosten voor de door hen aangebrachte beschadigingen.
Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer de gedetineerde onvermogend
is en elke poging om het geld terug te krijgen niets heeft opgeleverd.

Gedetineerden met een halve of beperkte vrijheid, die weten dat zij
zullen moeten bijdragen in hun onderhoudskosten, zorgen ervoor dat
ze ofwel insolvabel zijn of regelen het zo dat slechts een
minimumbedrag op hun lopende rekening staat. Bij deze
gedetineerden levert elke poging tot terugvordering meestal niets op.

Ik kom bij de ambtswoningen. De jaarlijkse hoeveelheden gas en
elektriciteit die aan de in de gebouwen van de Staat gehuisveste
ambtenaren worden aangerekend, werden bepaald door de
omzendbrief van 16 april 1986. Deze normen zijn voorbijgestreefd en
zullen worden herzien.

Het Steunfonds mag niet worden aangewend voor werkingsmiddelen.
Indien dit wel zou gebeuren, wordt dit zowel door de dienst
boekhouding als door de inspectiedienst gelaakt. Het onderscheid is
echter niet gemakkelijk te bepalen. Als dergelijke feiten aan het licht
komen of worden gemeld, gebeurt het dat het Steunfonds de
betrokken gedetineerde schadeloosstelt. Er wordt dan met spoed een
intern onderzoek opgestart en klacht ingediend bij Justitie om de
daders te vinden en ze de som te doen terugbetalen.

adaptations et ajouts visent à
répondre à la critique principale de
la Cour des Comptes.

Quand le compte individuel d'un
détenu est dans le rouge, un
emprunt peut être contracté
auprès du Fonds de soutien,
essentiellement pour permettre à
ce détenu d'aller à la cantine en
attendant de percevoir les revenus
issus de ses prestations de travail
dans la prison.

Quand il s'agit d'un détenu démuni
ou muté, il est dispensé du
paiement des frais occasionnés
par les dommages qu'il a causés.
Les détenus en régime de semi-
liberté ou de liberté limitée
s'arrangent parfois pour être
insolvables ou pour ne laisser sur
leur compte qu'une somme très
modique de sorte que les
tentatives entreprises pour
récupérer certaines sommes sont
généralement vaines.

Les normes fixées par la circulaire
du 16 avril 1986 en matière de
factures de gaz et d'électricité pour
les fonctionnaires logés par l'Etat
sont obsolètes et seront adaptées.

Les ressources du Fonds de
soutien ne peuvent être utilisées
comme moyens de
fonctionnement. En aucun cas, la
comptabilité et l'inspection ne
peuvent le permettre. Toutefois, la
frontière entre ces deux
affectations n'est pas toujours
claire. Lorsque de tels faits sont
révélés, il arrive que le Fonds de
soutien indemnise le détenu
concerné. Dans ce cas, une
enquête interne est diligentée sur-
le-champ et plainte est déposée
auprès des autorités judiciaires.

11.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik

dank u voor het antwoord, maar het is natuurlijk geen antwoord op
alle gestelde vragen. U geeft ons nu plots die brief van 7 oktober. We
kunnen die onmogelijk volledig analyseren, maar ik zie wel dat die
brief een antwoord is op verschillende concrete vragen. Ik zou u willen
vragen, mevrouw de minister, ons ook de brief van het Rekenhof aan
u, met die verschillende concrete vragen, te bezorgen. Pas dan
kunnen wij natuurlijk weten of op alle vragen duidelijk is geantwoord.

11.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La ministre n'a pas
répondu à toutes mes questions,
loin de là. Les commissaires
peuvent-ils disposer du courrier
que la Cour des comptes a
adressé à la ministre et d'une
copie du courriel du 9 juillet 2004 ?

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uw antwoord is op heel wat vlakken heel fragmentarisch.

Ten tweede, u spreekt van een mail op 9 juli. Die is in elk geval niet
aangekomen bij het Rekenhof. Misschien wordt een mail daar niet als
een geldige reactie beschouwd, ik weet het niet. Het lijkt evenwel
logisch dat wij ook van die mail in kennis worden gebracht en dat wij
de mail van 9 juli kunnen vergelijken met uw antwoord en zien of uw
antwoord klopt in vergelijking met hetgeen de administratie hierover
als antwoord heeft gegeven.

Ik zou dus graag twee bijkomende documenten hebben.

Ten tweede, er is geen duidelijk antwoord gegeven wie nu concreet
verantwoordelijk is. Dat gaat natuurlijk niet om mensen die in concrete
gevangenissen werken, maar om mensen op uw administratie. Wie is
verantwoordelijk voor het niet naleven van het bestek of het gebrek
aan controle op het niet naleven van het bestek voor dat nieuw
informaticasysteem en voor de foutieve oplevering zonder enig
voorbehoud? Ik zou willen, mevrouw de minister, dat daaromtrent
minstens de verantwoordelijkheid wordt vastgesteld en dat de
verantwoordelijken op het matje worden geroepen en desnoods ook
worden bestraft. Het gaat hier toch om een zeer belangrijk
programma dat heel duidelijk heeft gefaald.

Ten derde, wat betreft het programma dat nu opnieuw wordt
ingeschakeld. U zegt dat het nieuwe programma in verband met
individuele rekeningen niet volstaat en veel te ingewikkeld is. Het
oude programma wordt weer van toepassing verklaard. Over dit oude
programma zegt het Rekenhof echter dat al in 1999 werd aangetoond
dat er fouten in zitten. Toen reeds werd gezegd dat met dit oude
programma niet meer kan worden gewerkt omdat het faalt. Nu
gebruikt u opnieuw dat programma. Dit kan hoogstens tijdelijk zijn en
dan nog denk ik dat u hiermee in elk geval de verkeerde weg opgaat.

Ten vierde, het is niet voldoende om een antwoord te geven op een
aantal concrete pijnpunten die het Rekenhof heeft aangegeven want
zij hebben maar steekproeven gedaan. Wanneer zij echter vaststellen
dat er middelen van individuele gevangenen worden misbruikt voor
collectieve doeleinden - dus worden gestolen - dan moet u veel verder
gaan en dan moet u volledige controle doorvoeren desnoods vijf
jaar terug van alle rekeningen van de individuele gevangenen en
moeten zij schadeloos worden gesteld. Ik zie in uw antwoord op
bladzijde vier, ik citeer: "Wanneer dergelijke feiten aan het licht komen
of worden gemeld" dus niet systematisch "gebeurt het dat het
Steunfonds een betrokken gedetineerde schadeloos stelt." Dat is toch
wel een zeer onvolledig antwoord. Men moet systematisch overal
nagaan waar het is gebeurd en men moet overal de gedetineerde
schadeloos stellen. Het kan niet zijn dat daarover enige twijfel bestaat.

Wanneer een overheid geld ontvreemdt van individuen en zeker van
gedetineerden die toch in een zeer zwakke positie staan, dan moet dit
systematisch worden rechtgezet en moet er een systematische
controle plaatsvinden. Ik vraag u uitdrukkelijk, mevrouw de minister,
om al het nodige te doen zodat elke zweem van twijfel wegvalt, zodat
iedereen gerust kan zijn dat er geen middelen meer zijn ontvreemd en
dat iedereen schadeloos wordt gesteld. Uw antwoord voldoet ter zake
zeker niet.

Le responsable du contrôle
insuffisant de la réception ne peut
se soustraire à ses
responsabilités.

Je constate que provisoirement,
l'ancien programme Justix sera
réutilisé. Je croise les doigts car
ce programme a déjà été critiqué
par la Cour des comptes en 1999.

L'indemnisation, par le Fonds de
soutien, des détenus lésés devrait,
en réalité, s'effectuer
systématiquement... Je préconise
un contrôle étroit de tous les
comptes de tous les détenus sur
les cinq dernières années. Si
nécessaire, une indemnisation
devra être versée sans délai.

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had een

kordater antwoord verwacht van de minister van Justitie in plaats van
het ambtelijke antwoord dat we hebben gekregen.

Ten eerste, van de gelden van gedetineerden blijft men af! Dit is de
regel en er is geen andere mogelijkheid. Het heeft geen enkele zin om
donderdagnamiddag in de plenaire vergadering van de Kamer in grote
woorden te spreken over de rechten en plichten van gedetineerden en
hun rechtspositie, als hun gelden regelmatig worden aangewend om
de overheidstekorten te pre-financieren.

Ten tweede, ik vraag zeer uitdrukkelijk, mevrouw de minister, een
onderzoek te openen naar de wijze waarop het informaticasysteem tot
stand is gekomen. Er is sprake van een bedrag van 900.000 euro aan
overheidsgelden. Dit bedrag werd blijkbaar slecht geïnvesteerd. Het
dossier werd niet opgevolgd. De uitvoering is niet conform het bestek.
Men heeft de voorlopige oplevering toegestaan. Men heeft gebreken
vastgesteld. Hier is een ernstig onderzoek nodig wil men degenen
responsabiliseren die met deze materie bezig zijn.

Ten slotte, voorzitter, ik denk dat we een formule moeten vinden om
over het blunderboek van het Rekenhof in deze commissie een debat
te houden.

Voor een mondelinge vraag beschikken wij slechts over een beperkte
tijd. Aangezien het Rekenhof steeds meer aandacht besteedt aan
Justitie, moet dat belangrijk document, dat het orgaan van het
Parlement ons ter beschikking stelt, aanleiding kunnen geven tot een
afzonderlijk en grondig debat in onze commissie, des te meer gelet op
de vaststellingen die in het 161

ste

boek van het Rekenhof terug te

vinden zijn.

11.05 Tony Van Parys (CD&V):

Voilà bien une réponse technique
et administrative. Une chose est
claire: les pouvoirs publics n'ont
pas le droit de toucher à l'argent
des détenus. Je souhaite qu'une
enquête soit menée le plus
rapidement possible pour
déterminer les responsabilités des
uns et des autres dans ce dossier
de pratiques répréhensibles, et je
demande aussi qu'on organise un
débat sur le volet Justice du
«Cahier des réprimandes» de la
Cour des comptes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

compétences judiciaires dévolues à la police militaire". (n° 4592)

12 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gerechtelijke bevoegdheden van de militaire politie". (nr. 4592)

12.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je ne suis pas certain que ma question soit
bien formulée. Peut-être aurais-je dû la libeller autrement. Permettez-
moi, madame la ministre, de vous donner rapidement quelques
éléments d'explication.

A l'occasion de la grande réforme des polices qui a eu lieu dans ce
pays, j'avais souvent interpellé vos collègues de l'époque. On parlait
de toute une série de polices - police des chemins de fer, police des
aéroports, police fluviale, police locale, police fédérale, à l'époque la
gendarmerie - mais on n'a jamais évoqué la police militaire. Bon
nombre de membres de son personnel sont quelque peu démobilisés
depuis quelques années parce que, dans le cadre de cette réforme,
leur cas n'a jamais été abordé. Par ailleurs, le paysage dans lequel ils
évoluent est constamment modifié. A l'époque, on parlait d'ailleurs de
la volonté de supprimer les tribunaux militaires. Aujourd'hui, c'est
chose faite.

12.01 Richard Fournaux (MR):

De politiehervorming is aan de
militaire politie voorbijgegaan.
Intussen is de context evenwel
veranderd, en werden bijvoorbeeld
de militaire rechtbanken
afgeschaft.

De militaire politie heeft geen
gerechtelijke bevoegdheden. Ze
kan enkel aan de hiërarchische
meerdere rapporteren over een
vastgestelde overtreding, proces-
verbaal opmaken kan ze niet. Het
gerucht doet de ronde dat
bepaalde dossiers geblokkeerd
worden bij de parketten, omdat de
overtreders de bevoegdheid van

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Madame la ministre, si cette problématique ne vous concerne pas
directement, comme on le sait, la police militaire fonctionne
théoriquement au sein de la Défense nationale elle-même, sa
vocation étant plutôt de faire respecter les règlements internes à ce
département. Elle n'a donc pas de compétence que j'appellerais
"judiciaire" sur le terrain public. Concrètement, cela signifie que,
quand un policier militaire remarque qu'un militaire en civil ou en
fonction commet un acte irrégulier, il a le droit d'en faire part à sa
hiérarchie, mais il n'a pas le droit de dresser un procès-verbal comme
pourrait le faire un policier.

J'insiste sur le fait que je rapporte plutôt une rumeur qu'un fait bien
précis: dans certains tribunaux du pays, notamment celui de Dinant, il
existe actuellement des dossiers en attente dans les parquets et qui
ne peuvent aboutir dans un sens ou dans un autre. Il s'agit parfois de
faits qui ont été constatés par des policiers militaires à l'encontre de
militaires et qui devraient donner lieu à des poursuites, comme pour
n'importe quel citoyen. Ces dossiers sont bloqués parce que les
contrevenants contestent la compétence des policiers militaires pour
constater telle ou telle infraction qui devrait être poursuivie par les
parquets. Un problème se pose donc en la matière.

Indépendamment de cela, on a évoqué ici à la Chambre, à de très
nombreuses reprises, les compétences de la police militaire et la
possibilité de lui confier certaines compétences que j'appellerais "à
caractère judiciaire". Je sais que certains parmi nous redoutent ce
genre de modification du statut et des compétences des policiers
militaires. En effet, leur accorder de telles compétences donne à
penser que cela pourrait devenir une atteinte à la démocratie ou
encore que l'on confond les compétences "démocratiques" et celles
de la défense nationale.

Jusqu'à présent, chaque fois que j'interpellais votre collègue, le
ministre Flahaut, je sentais non pas une réticence mais, en tout cas,
une très grande prudence à aborder ce débat. Il nous revient que des
contacts pourraient exister entre votre département et celui de votre
collègue Flahaut pour voir quoi faire avec ce dossier, si du moins il
faut faire quelque chose.

Pour terminer, je tiens à insister sur un dernier point. Je suis très
respectueux des principes démocratiques en vigueur dans notre pays.
Néanmoins, je ne crois pas que ce serait porter atteinte au
fonctionnement démocratique de donner un rôle accru à la police
militaire pour certaines tâches: par exemple, pour certains
événements, certains grands rassemblements publics à caractère
sportif ou autre ou encore pour la présentation de certains détenus
dits dangereux devant les cours et tribunaux, bref, pour des fonctions
que l'on pourrait bien encadrer et déterminer. Je ne parle pas
d'événements tels que des manifestations de syndicalistes ou des
mouvements d'opinion. Madame la ministre, j'aimerais connaître votre
opinion sur ce point.

de militaire politie voor de
vaststelling van de overtreding in
twijfel trekken.

Kan de militaire politie niet bij
bepaalde opdrachten betrokken
worden? Minister Flahaut heeft in
deze een grote voorzichtigheid aan
de dag gelegd.

Pleegt uw departement overleg
met het departement
Landsverdediging teneinde na te
gaan of er iets kan worden
ondernomen, bijvoorbeeld in het
kader van bepaalde
sportevenementen of van de
overbrenging van als gevaarlijk
bekend staande gedetineerden?
Het komt mij voor dat een
dergelijke evolutie mogelijk is
zonder dat de democratische
beginselen in het gedrang komen.

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je vais vous répondre pour ce qui me concerne car une
grande partie de votre interpellation pourrait être développée auprès
de mes collègues de la Défense ou de l'Intérieur.

12.02 Minister Laurette Onkelinx:

De specifieke taken van de
militaire politie bestaan erin de
orde, de discipline en de veiligheid
van de militairen en militaire
kwartieren te verzekeren. Inzake

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkeer zijn de taken van de
militaire politie strikt afgebakend.

12.03 Richard Fournaux (MR): Je leur ai également posé ces

questions.

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: L'exercice de la fonction de

police au sein des forces armées est essentiellement dévolu à la
police militaire. Ses missions spécifiques consistent à assurer l'ordre,
la discipline et la sécurité des militaires et des quartiers militaires. En
matière de roulage, les missions sont strictement encadrées et
concernent l'escorte, la protection et le contrôle des colonnes
militaires ainsi que le constat d'un accident de roulage dans lequel un
véhicule militaire est impliqué. Elle dépend donc du département de la
Défense et n'a, dès lors, pas de compétence dans le cadre des
infractions de droit commun, en dehors de quelques compétences
dont je vais vous parler.

La distinction est très nette entre forces armées et services de police
dite civile. Cette distinction a été voulue par le législateur. Elle a été
notamment transposée en 1992 en retirant la gendarmerie de la
tutelle du ministère de la Défense. L'autorité civile détient cependant
un pouvoir de réquisition dans des circonstances spéciales ou
exceptionnelles envers la police militaire. C'est la loi de décembre
1998 qui le prévoit. Il est vrai que des synergies entre la Défense et
les services de police ont été étudiées, certaines débouchant
d'ailleurs très concrètement sur des initiatives nouvelles comme la
création d'un corps de sécurité, composé principalement d'agents
issus des forces armées; ce corps sert notamment pour nos prisons.
L'extension des compétences des membres de la police militaire est
également envisagée pour leur permettre de participer à des missions
de police internationale dans le cadre de l'Union européenne.

Pour intéressantes qu'elles soient, ces pistes se doivent d'être
évaluées budgétairement, sans oublier le respect des compétences
de chacun. Nous continuons à envisager, avec mon collègue Flahaut,
des possibilités de collaboration, notamment dans le cadre des
quelques pistes que vous avez évoquées. Mais je laisse le soin à mes
collègues d'en dire plus en la matière.

12.04 Minister Laurette Onkelinx:

De militaire politie hangt af van het
departement Defensie en heeft
dus geen gemeenrechtelijke
bevoegdheid. Het zeer duidelijke
onderscheid tussen de krijgsmacht
en de zogenaamd burgerlijke
politiedienst beantwoordt aan de
wil van de wetgever. De burgerlijke
overheid kan de militaire politie
evenwel in bepaalde
omstandigheden opeisen.
Er werd nagegaan of tussen
Defensie en de politiediensten
vormen van synergie tot stand
kunnen worden gebracht. Zo werd
een veiligheidskorps opgericht
waarvoor in eerste instantie bij de
krijgsmacht werd gerekruteerd en
dat onder meer in de
gevangenissen wordt ingezet.
Daarnaast wordt overwogen dit
korps voor internationale
politieopdrachten in het raam van
de EU in te zetten.
Die mogelijkheden moeten in het
raam van de
begrotingsbesprekingen en
rekening houdend met de
respectieve bevoegdheden
worden onderzocht

12.05 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, pouvez-vous me confirmer d'une manière
officielle qu'il existe un contact ou des réunions de travail avec vos
collègues pour essayer d'avancer sur différents sujets?

12.05 Richard Fournaux (MR):

Bevestigt u dat er officiële
contacten waren tussen uzelf en
het departement Defensie?

12.06 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, absolument.

12.07 Richard Fournaux (MR): Ce ne sont pas des contacts

informels, il y a vraiment quelque chose qui est installé pour essayer
d'avancer dans ce dossier.

12.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je dirais, pour répondre à votre

interrogation, que ce sont des contacts sérieux.

12.08 Minister Laurette Onkelinx:

We kunnen zeggen dat er ernstige
contacten zijn.

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

aankoopbeleid voor de magistratuur en de justitiehuizen" (nr. 4662)

13 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique

d'achat pour la magistrature et les maisons de justice" (n° 4662)

13.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uit het "blunderboek" van het Rekenhof blijkt dat er
problemen zijn in verband met het aankoopbeleid voor de
magistratuur en de justitiehuizen. Het gaat om belangrijke bedragen.
De werkings- en de investeringsuitgaven voor de magistratuur en de
justitiehuizen zijn gestegen van 41 miljoen euro in 1990 tot
81 miljoen euro in 2003. Zestig procent van dat bedrag wordt besteed
via de dienst Gebouwen en Materieel van de Federale
Overheidsdienst Justitie.

Het Rekenhof heeft fundamentele bedenkingen bij de werking van
deze dienst. Ik geef een bloemlezing uit het verslag van het Rekenhof.
Ten eerste, er is geen organogram, er is geen opdrachtverklaring en
er zijn geen strategische doelstellingen. Ten tweede, er is geen
jaarlijkse behoefteplanning. Dat betekent dat prioritaire behoeften niet
worden onderscheiden van andere behoeften en dat bestellingen
worden ingevuld in functie van de vragen van de magistraten en de
justitiehuizen. Er is geen behoeftepeiling. Ten derde, er is
onvoldoende kredietbeheer. Ook hier worden de mogelijkheden van
het informaticasysteem onvoldoende benut, waardoor bestellingen en
betalingen van belangrijke opdrachten soms moeten worden
uitgesteld. Er is geen sluitende controle op de juistheid van de
facturen.

Het Rekenhof komt tot de conclusie dat de dienst Gebouwen en
Materieel naar best vermogen handelt, maar dat de grote problemen
zijn: het ontbreken van beleidsdoelstellingen en prioriteiten vanwege
de minister en de leiding van de Federale Overheidsdienst Justitie,
het ontbreken van een omschrijving van een opdrachtverklaring, het
ontbreken van het organogram, het falend personeelsbeleid waar
geen duidelijke taak- en functiebeschrijving is uitgevoerd en het
ontbreken van een vormingsstrategie, waardoor de dienst Gebouwen
en Materieel te kampen heeft met onderbezetting en een sterk
personeelsverloop.

Mevrouw de minister, wat zult u hieraan doen en op welke wijze zal
het falen van de leiding van de Federale Overheidsdienst Justitie
worden aangepakt?

13.01 Tony Van Parys (CD&V):

La Cour des comptes s'interroge,
dans son Cahier d'Observations,
sur la politique d'achat pour la
magistrature et les maisons de
justice. Les dépenses liées aux
frais d'investissement et de
fonctionnement sont passées de
41 millions d'euros en 1990 à 81
millions d'euros en 2003. Quatre-
vingts pour cent de ces dépenses
sont effectuées par le service
«Bâtiments et Matériel» du SPF
Justice. Ce service n'a pas
d'organigramme, de déclaration de
mission ou d'objectifs
stratégiques. En l'absence de
plans des besoins, il est
impossible de distinguer les
besoins prioritaires de ceux qui ne
le sont pas. Le système
informatique est sous-exploité et la
gestion des crédits laisse à
désirer, tout comme le contrôle de
l'exactitude des factures. Le
service, qui ne dispose pas d'une
véritable politique en matière de
personnel et de formation, est
également confronté à un manque
d'effectifs et à une importante
rotation du personnel.

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour remédier à ces
lacunes?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, tegelijkertijd met de uitvoering van het
accountantsonderzoek door het Rekenhof werd een reorganisatie,
bekend onder de benaming BPR, binnen de FOD Justitie opgestart.
De resultaten hiervan werden mij net door de administratie
overgezonden. Ik onderzoek momenteel deze resultaten teneinde te
beslissen welke concrete maatregelen moeten worden genomen.

Het doel is het opstellen van gemeenschappelijke werkwijzen die
zullen worden toegepast in alle directoraten-generaal, op een manier
die zonder twijfel zal tegemoetkomen aan een belangrijk deel van de

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Un Business Process
Reengineering (BPR) ou projet de
réorganisation a été initié au SPF
Justice en même temps que l'audit
de la Cour des comptes.
J'examine actuellement la
transposition de ces conclusions
dans des mesures concrètes.
L'objectif est de définir des modes
de travail communs pour toutes

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opmerkingen geformuleerd door het Rekenhof. Het Rekenhof
verheugde zich hierover in haar Boek van opmerkingen. Het is echter
nog te vroeg om in dit stadium een voorbarig oordeel te vellen over de
precieze modaliteiten van inwerkingtreding van de conclusies van de
BPR.

Ik kan u niettemin reeds antwoorden dat de dienst Gebouwen en
Materialen van het directoraat-generaal Rechterlijke Orde wel degelijk
beschikt over een organogram dat de taken verdeelt tussen de
diverse ambtenaren waaruit het is samengesteld. Echter, in
tegenstelling met wat u beweert, zijn de opdrachten doorgegeven na
een onderzoek van de behoeften van de rechtscolleges, waarbij een
beroep werd gedaan op de open opdrachten die werden voorgesteld
door de FOD Personeel en Organisatie. In die zin is het niet nodig
jaarlijks gedetailleerde aankoopplannen voor te bereiden die volgens
de ervaring meer onnodig binden dan doeltreffend blijken te zijn.

Op het gebied van informatica, als ondersteuning en voorbereiding
van het Fenix-project, is er een programma opgesteld voor de
volledige uitrusting van de hoven en rechtbanken. Het wordt gevolgd
om het nieuwe computermateriaal, waarvan de kenmerken worden
bepaald samen met de informaticadiensten van de FOD, op rationele
wijze te verdelen.

Wat de communicatiemiddelen betreft, zijn de gsm-toestellen besteld
in het raam van de algemene opdrachten en zij zijn aan de gebruikers
geleverd, op grond van de behoeften die vooraf samen met de
gerechtelijke autoriteiten zijn vastgesteld. Volgens de functie van de
ontvanger korpschef, magistraat met dienst, enzovoort wordt
bepaald welk stelsel van krediet wordt gebruikt.

les directions générales. Il est
encore trop tôt pour préjuger des
modalités précises de mise en
oeuvre des conclusions du BPR.
Contrairement à ce qu'affirme
l'auteur de la question, le service
«Bâtiments et Matériel» dispose
bien d'un organigramme et une
étude des besoins a été réalisée.
Dans le domaine de l'informatique,
un programme a été élaboré dans
le cadre du projet Phenix pour
distribuer le nouveau matériel
informatique de manière
rationnelle. En matière de moyens
de communication, les GSM sont
commandés et livrés aux
utilisateurs en fonction des
besoins préalablement établis
avec les autorités judiciaires et le
système du crédit d'appel est
utilisé.

13.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, nog eens, wij

zouden dat veel grondiger moeten kunnen bekijken. Ik heb respect
voor uw tijdsbesteding maar ik vind, mevrouw de minister, dat het
hoog tijd is dat u de leiding van de FOD Justitie responsabiliseert en
voor haar verantwoordelijkheid plaatst inzake de heel concrete en
precieze problemen die door het Rekenhof zijn aangeduid. Dat is
geen initiatief van de oppositie; het is het Rekenhof dat dit heeft
gezegd. Ik meen dat de zeer algemene beschouwingen van uw
administratie dat probleem niet oplossen. Ik meen dat het hoog tijd is
dat u de leiding van de FOD Justitie confronteert met de immense
problemen die bij gebrek aan voldoende leiding worden veroorzaakt.

13.03 Tony Van Parys (CD&V): Il

est grand temps que la ministre
oblige les fonctionnaires dirigeants
du SPF Justice à faire face aux
problèmes concrets évoqués par
la Cour des comptes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

regie van de gevangenisarbeid" (nr. 4663)

14 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la régie du

travail pénitentiaire" (n° 4663)

14.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

zal zeer kort zijn. We bespreken op dit ogenblik de programmawet en
wij hebben dat ook in 1991 gedaan. Toen stond er in de
programmawet een artikel waarbij er een staatsdienst met afzonderlijk
beheer Regie van de Gevangenisarbeid werd opgericht. We zijn
vandaag 2004 en deze dienst blijkt volgens het blunderboek van het
Rekenhof nog steeds niet operationeel te zijn. We hoeven ons dus

14.01 Tony Van Parys (CD&V):

La loi-programme de

1991

instaurait la Régie du Travail
pénitentiaire. Cette régie ne
fonctionne toujours pas comme il
se doit. La Cour des comptes
constate en effet un retard

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet op te jagen met de programmawet, mijnheer de voorzitter, dit kan
gerust nog een beetje wachten. Binnen drie jaar zal er aan een aantal
maatregelen waarschijnlijk toch nog geen uitvoering zijn gegeven. We
hebben dus rustig de tijd en het nut van de programmawetten wordt
op deze manier weer in vraag gesteld.

Het is natuurlijk een opvallende vaststelling waarbij het Rekenhof
trouwens ook vaststelt dat er aanzienlijke vertraging is bij het
voorleggen van de rekeningen vanwege van de rekenplichtigen van
de strafinrichtingen en ook weer van de Regie van de
Gevangenisarbeid. Rekeningen van 2002 en 2003 zijn nog steeds niet
voorgelegd, rekeningen die nochtans de voorschotskredieten die ter
beschikking zijn gesteld moesten verantwoorden. Dit kan natuurlijk
niet want deze rekeningen moeten wettelijk binnen de vier maanden
worden voorgelegd. Ook hier rijst de vraag welke maatregelen de
minister zal nemen en hoe de Regie van de Gevangenisarbeid nu
eigenlijk functioneert. Mag ik nog eens refereren aan onze mooie
intenties die we donderdag hebben uitgesproken ten aanzien van de
gevangenisarbeid en het belangrijk element van reïntegratie dat dit
eigenlijk inhoudt. Het beheer van deze gevangenisarbeid laat evenwel
minder positieve perspectieven veronderstellen.

considérable dans la présentation
des comptes de 2002 et de 2003.
Aux termes de la loi, les comptes
doivent être présentés dans un
délai de quatre mois.

Quelles mesures la ministre va-t-
elle prendre? Comment fonctionne
la Régie du Travail pénitentiaire?

14.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, hierbij deel

ik de heer Van Parys mee dat de uitvoeringsbesluiten van de Regie
van de Gevangenisarbeid ondertussen werden gepubliceerd in het
"Belgisch Staatsblad" van 3 november 2004. Het gaat hier om
volgende besluiten: koninklijk besluit van 13 september 2004
houdende vaststelling van de activiteiten van de Regie van de
Gevangenisarbeid, koninklijk besluit van 28 september 2004
houdende organisatie van het administratief en financieel beheer van
de Regie van de Gevangenisarbeid als staatsdienst met afzonderlijk
beheer, ministerieel besluit van 1 oktober 2004 tot inrichting van de
dubbele boekhouding van de Regie van de Gevangenisarbeid en haar
controle, ministerieel besluit van 1 oktober 2004 tot vaststelling van de
bedragen van de aan gedetineerden betaalde arbeidslonen,
ministerieel besluit van 1 oktober 2004 bepalende het door de Regie
van de gevangenis te dragen aandeel in de gemene kosten tussen de
Regie van de Gevangenisarbeid en het directoraat-generaal
Uitvoering Straffen en Maatregelen. De comptabiliteit werd reeds
aangepast met ingang van 1 januari 2003 om te werken conform de
hoger genoemde besluiten. Momenteel wordt gewerkt aan een
inhaaloperatie om de balansen en rekeningen op te maken conform
deze besluiten.

De controle op de financiële verrichtingen blijft onderhevig aan het
toezicht van de Inspectie van Financiën.

Het ministerieel besluit tot vaststelling van de aanwijzingsvoorwaarden
van de leidende ambtenaar van de Regie van de Gevangenisarbeid
en van de aan de uitoefening van deze functie verbonden toelage,
werd voorgelegd aan het Sectorcomité III - Justitie van 2 december,
maar uitgesteld. Het dient opnieuw te worden voorgelegd aan het
volgende Sectorcomité, vermoedelijk nog dit jaar. In afwachting wordt
deze taak waargenomen door de adviseur die werkzaam is op deze
dienst.

14.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les arrêtés d'exécution
relatifs à la Régie du Travail
pénitentiaire ont été publiés au
Moniteur belge. Il s'agit des
arrêtés royaux du 13 et du 28
septembre 2004 et de trois arrêtés
ministériels du 1

octobre 2004.

La comptabilité a été adaptée le
1

janvier 2003 pour être

conforme à ces arrêtés. Les bilans
et les comptes doivent encore être
établis. C'est l'Inspection des
Finances qui est compétente pour
le contrôle des opérations
financières.

Les conditions de désignation du
fonctionnaire dirigeant de la Régie
du Travail pénitentiaire seront
discutées lors du prochain Comité
de secteur. Cette fonction est
actuellement assurée par un
conseiller.

14.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord, waaruit blijkt dat de controle door het Rekenhof nut en

14.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le contrôle effectué par la Cour

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zin heeft en dat op deze wijze dan toch al gedeeltelijk aan deze
opmerkingen tegemoet is gekomen.

des comptes a déjà prouvé son
utilité, puisqu'on a déjà donné
suite, du moins en partie, aux
observations formulées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de vragen van de heer Schoofs.

15 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

geringe aantal VZW's dat zich in Limburg inmiddels heeft geschikt naar de bepalingen van de nieuwe
VZW-wet" (nr. 4668)

15 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nombre

réduit d'ASBL limbourgeoises qui se sont conformées jusqu'à présent aux dispositions de la nouvelle
loi sur les ASBL" (n° 4668)

15.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er was

nog een probleem met mijn vraag nr. 4668. Ik hoef die vraag niet
opnieuw aan de minister te stellen, denk ik, omdat ze grotendeels
zonder voorwerp is.

Mevrouw de minister, ik had wel graag nog van u vernomen dat
hoeft niet nu in de commissie als u dat antwoord nu niet wilt geven
of de achterstand inzake dossiers in Limburg nog iets groter is dan in
andere regio's.

Er is inmiddels een studie verschenen waaruit blijkt dat we trager
spreken. Welnu, ik wil weten of de Limburgers ook trager hun
dossiers indienen.

15.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je ne poserai pas ma
question sur le nombre d'ASBL qui
se sont conformées aux
dispositions de la nouvelle loi sur
les ASBL. Est-il cependant exact
que le retard est encore un peu
plus important dans le Limbourg
que dans les autres régions?

15.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

informatie over Limburg.

15.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne dispose pas
d'informations concrètes au sujet
du Limbourg.

15.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): U hebt geen concrete

informatie, hoewel dat wel in mijn vraag stond?

15.04 Minister Laurette Onkelinx: Neen, ik heb geen concrete

informatie.

15.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, dat

hoeft vandaag niet, maar kan die informatie dan eventueel later wel
bezorgd worden, per gerechtelijk arrondissement?

15.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je poserai une question
écrite afin d'obtenir ces
renseignements pour chaque
arrondissement judiciaire.

De voorzitter: U kunt die vraag dan beter omzetten in een schriftelijke vraag.

15.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Akkoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanstelling van een commissaris-revisor in een zogenaamde 'kleine VZW' in het licht van de betrokken

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepalingen van de programmawet van 18 mei 2004" (nr. 4665)

16 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

désignation d'un commissaire-réviseur dans les 'petites ASBL' dans le cadre des dispositions
concernées de la loi-programme du 18 mai 2004" (n° 4665)

Voorzitter: Tony Van Parys.
Président: Tony Van Parys.

16.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, volgens

de nieuwe VZW-wetgeving zijn kleine VZW's niet verplicht om een
bedrijfsrevisor aan te stellen. Wanneer men een externe controleur
aanstelt die geen bedrijfsrevisor is, mag die uiteraard niet de titel van
commissaris voeren.

Volgens bepaalde wetgevingen moeten de kleine VZW's echter wel
een beroep doen op een bedrijfsrevisor, bijvoorbeeld om subsidies te
krijgen van de overheid.

Mijn vragen luiden als volgt.

Ten eerste, moet de bedrijfsrevisor die aangesteld wordt door een
kleine VZW, die aan minder wettelijke verplichtingen moet voldoen,
beantwoorden aan de strengere bepalingen van de wet, namelijk voor
de grote VZW's? Is hij dan verplicht om aan alle verplichtingen te
voldoen met betrekking tot de griffie en het Belgisch Staatsblad?

Ten tweede, indien hij dan aan alle verplichtingen heeft voldaan, is hij
gerechtigd om de titel van commissaris dan toch te voeren? Dat is de
logische conclusie. Zo ja, is de programmawet van 18 mei 2004 dan
eventueel niet van toepassing?

16.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Aux termes de la nouvelle
loi, les `petites ASBL' ne sont pas
tenues de désigner un réviseur
d'entreprises. S'il est procédé à la
désignation d'un conseiller externe
qui n'est pas un réviseur, il ne
pourra pas porter le titre de
commissaire. Si, en revanche, les
`petites ASBL' souhaitent obtenir
des subventions, elles devront
faire appel à un réviseur
d'entreprises. Cette personne
sera-t-elle considérée comme un
commissaire et devra-t-elle
satisfaire aux obligations légales
relatives au greffe et au Moniteur
belge? Pourra-t-elle porter le titre
de commissaire? La loi-
programme du 18 mai 2004 ne
sera-t-elle pas applicable?

16.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

programmawet van 9 juli 2004 breidt de voornaamste bepalingen van
het Wetboek van vennootschappen inzake de wettelijke controle van
de rekening, de duur van het mandaat van de commissaris, de
onderzoeksbevoegdheid van de commissaris, de regels voor de
onafhankelijkheid, enzovoort, uit tot de zeer grote verenigingen
zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder
winstoogmerk en de stichtingen.

De voornoemde programmawet vult zodoende de wet aan van 2 mei
2002 tot wijziging van de wet van 27 juni 1921 betreffende de VZW's
die de rekeningen van de zeer grote VZW's onderwerpt aan de
controle van een commissaris aangeduid onder de leden van het
Instituut der Bedrijfsrevisoren.

De verenigingen en stichtingen die niet gehouden zijn een
commissaris aan te wijzen, kunnen het volgende doen.

Ofwel kunnen ze op vrijwillige basis een commissaris benoemen
onder de leden van het IBR. Deze commissaris zal onderworpen zijn
aan dezelfde regels als degene die van toepassing zijn op het
mandaat van commissaris in de zeer grote VZW's. Zo zal de
commissaris een rapport opmaken over de rekeningen. Dit rapport zal
aan dezelfde voorwaarden onderworpen zijn, onder meer inzake
publicatie, dan degene die voorzien zijn in het regime dat van
toepassing is op de zeer grote VZW's.

16.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi-programme du 9
juillet 2004 étend le champ
d'application des dispositions du
Code des sociétés relatives au
contrôle légal des comptes aux
grandes ASBL, aux ASBL
internationales et aux fondations.
Ces dispositions complètent celles
de la loi du 2 mai 2002 relative au
contrôle des comptes des grandes
ASBL par un commissaire désigné
par l'Institut des réviseurs
d'entreprises (IRE).

Les associations et les fondations
qui ne sont pas tenues de
désigner un commissaire, peuvent
désigner un des membres de l'IRE
en cette qualité. Celui-ci doit
rédiger un rapport sur les comptes
qui est soumis aux mêmes règles
que le rapport d'une grande ASBL.
D'autre part, ces associations
peuvent désigner un réviseur dans
le cadre d'une mission de contrôle
bien précise. Il ne porte pas le titre

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ofwel kunnen ze op een exclusief contractuele basis een specifieke
controleopdracht toevertrouwen aan bijvoorbeeld een revisor of aan
een accountant die de titel van commissaris niet voert. Deze
contractuele opdracht is niet verwant met een mandaat van een
commissaris. Die opdracht kan in voorkomend geval aanleiding geven
tot het opmaken van een rapport dat bijvoorbeeld bestemd is voor het
beheersorgaan. Dit rapport zal echter niet gaan over de certificatie
van de jaarrekeningen en zal niet onderworpen zijn aan dezelfde
regels als het rapport van de commissaris, met name wat betreft de
publicatie.

de commissaire. Le rapport rédigé
par le réviseur ne porte pas sur la
certification des comptes annuels
et n'est pas soumis aux mêmes
règles qu'un rapport établi par un
commissaire.

16.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de voorzitter, er is misschien toch nog een probleem met
kleine VZW's die aan alle strenge verplichtingen moeten voldoen om
subsidies te krijgen van de overheid. Zij vallen onder een zeer streng
regime. Dat valt te betreuren.

16.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Les petites ASBL devront
dès lors satisfaire à des règles très
sévères si elles veulent prétendre
à une aide publique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijke contradictie tussen het koninklijk besluit van 2 april 2003 en de tekst van de brochure op de
webstek van het Ministerie van Justitie inzake de uiterste datum van de inwerkingtreding van de
boekhoudkundige verplichtingen van de VZW's" (nr. 4666)

17 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

contradiction possible entre l'arrêté royal du 2 avril 2003 et le texte de la brochure sur le site du
Ministère de la Justice en ce qui concerne la date butoir de l'entrée en vigueur des obligations
comptables des ASBL" (n° 4666)

17.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de boekhoudkundige verplichtingen moeten
volgens de nieuwe VZW-wetgeving voldaan worden vanaf 1 januari
2004 en uiterlijk op 31 december 2004, althans volgens het koninklijk
besluit van 2 april 2003. In de brochure op de webstek van het
ministerie van Justitie staat echter dat als het boekjaar niet samenvalt
met het kalenderjaar, de verplichting ingaat bij de start van het eerste
boekjaar na 1 januari 2004. Dat wil dus zeggen ten vroegste op 1
januari 2005. Mevrouw de minister, geldt hier als uiterste datum dat
men aan alle verplichtingen moet voldoen 1 januari 2005 zoals in het
koninklijk besluit staat of vanaf 1 januari 2006 zoals mag worden
opgemaakt uit de brochure? Hoe verklaart u de contradictie tussen de
brochure en het koninklijk besluit, mevrouw de minister?

17.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): L'arrêté royal du 2 avril
2003 dispose que les ASBL
doivent satisfaire aux obligations
comptables à partir du 1

janvier

2004. La date ultime a été fixée au
31 décembre 2004. On peut
toutefois lire dans la brochure
disponible sur le site internet du
ministère de la Justice que si
l'exercice comptable ne coïncide
pas avec l'année calendrier,
l'obligation prend cours au début
du premier exercice comptable
suivant le 1

janvier 2004.

Convient-il de satisfaire aux
obligations comptables d'ici au 1

janvier 2005 ou au 1

janvier

2006?

17.02 Minister Laurette Onkelinx: De nieuwe boekhoudkundige

verplichtingen bepaald door de wet van 27 juni 1921 zijn voor het
eerst van toepassing in het boekjaar dat op 1 januari 2004 of na deze
datum aanvangt, in overeenstemming met artikel 2 van het koninklijk
besluit van 2 april 2003. De in het koninklijk besluit gebruikte woorden
"of na deze datum" hebben betrekking op de verenigingen en
stichtingen waarvan het boekjaar niet overeenkomt met het
kalenderjaar. Deze voorschriften gelden voor de verenigingen en
stichtingen die na 1 januari 2004 rechtspersoonlijkheid hebben

17.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les nouvelles obligations
comptables s'appliqueront pour la
première fois à l'exercice
comptable débutant le 1

janvier

2004 ou après cette date. Les
dispositions de l'arrêté royal
tiennent compte des associations
et des fondations pour lesquelles

CRIV 51

COM 423

07/12/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkregen. Voor de verenigingen en stichtingen die voor 1 januari
2004 rechtspersoonlijkheid hebben gekregen, voorziet artikel 6 van
het koninklijk besluit van 2 april 2003 momenteel in een
aanpassingstermijn van 1 jaar die aanvangt op 1 januari 2004. Zoals
de tekst thans geformuleerd is, zouden de nieuwe boekhoudkundige
verplichtingen voor deze verenigingen derhalve ten laatste van
toepassing zijn in het boekjaar dat op 1 januari 2005 aanvangt. Het
koninklijk besluit van april 2003 voorziet niet uitdrukkelijk in een
regeling voor de verenigingen en stichtingen waarvan het boekjaar
niet overeenkomt met het kalenderjaar, terwijl dit nochtans de
beoogde doelstelling was.

Niettemin, en zoals ik reeds op 30 november in deze commissie zei
tijdens de bespreking van het eerste deel van het luik Justitie van de
programmawet, besloot ik om een bijkomende aanpassingstermijn
toe te staan aan die laatste verenigingen en stichtingen. Artikel 6 van
het koninklijk besluit van 2 april 2003 zal dus worden gewijzigd.

Tegelijk zal het koninklijk besluit zelf lichtjes worden gewijzigd,
teneinde eveneens te preciseren dat voor deze verenigingen en
stichtingen die nieuwe boekhoudkundige verplichtingen uiterlijk voor
het eerst in werking zullen treden in het boekjaar dat op 1 januari
2006 of na deze datum aanvangt, indien het boekjaar niet
overeenkomt met het kalenderjaar.

l'exercice comptable ne
correspond pas à l'année
calendrier. Ces règles s'appliquent
aux associations et fondations
ayant acquis la personnalité
juridique après le 1

janvier 2004.

L'article 6 de l'arrêté royal du 2
avril 2003 prévoit un délai
d'adaptation d'un an à compter du
1 janvier 2004 pour les fondations
et associations plus anciennes.
Ces dernières seront donc
soumises aux nouvelles
obligations dès l'exercice qui
commence au 1

janvier 2005.

L'arrêté royal ne prévoit cependant
pas explicitement de dispositions
pour ces associations et
fondations si l'exercice ne
correspond pas à l'année civile.
J'ai décide d'accorder un délai
d'adaptation supplémentaire à ces
associations et fondations. Les
nouvelles obligations comptables
s'appliqueront donc à partir du 1

janvier 2006, voire plus tard si
l'exercice ne correspond pas à
l'année civile.

17.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw zeer omstandig antwoord waaruit ik heb begrepen dat de
termijnen een jaar opschuiven voor alle verenigingen, ongeacht hun
condities.

17.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La date est donc reportée
d'un an pour l'ensemble des
associations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

gebruik van de term 'stichting' in de benaming van de VZW's op grond van artikel 32 van de nieuwe
VZW-wetgeving van 2 mei 2002" (nr. 4667)

18 Question de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'utilisation

du terme 'fondation' dans la dénomination des ASBL sur la base de l'article 32 de la nouvelle
législation sur les ASBL du 2 mai 2002" (n° 4667)

18.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dit betreft een zeer gevoelig probleem. Dit wekt
wat sentimenten bij veel mensen die werkzaam zijn bij, of bestuurder
zijn bij, of stichter zijn van een VZW die tot nu toe de term "stichting"
in haar benaming mocht dragen. De nieuwe VZW-wetgeving bepaalt
dat alleen de private en openbare stichtingen gebruik mogen maken
van de term "stichting" in hun benaming. Zij zijn daartoe trouwens
verplicht volgens de wet.

Sommige VZW's die al lang bestaan, gebruiken al jaren de term
"stichting" in hun benaming en zijn aldus bij het publiek bekend.
Wanneer men de strikte interpretatie van de wet volgt - in de
schriftelijke neerslag van de vraag heb ik "enge interpretatie" staan,

18.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La nouvelle législation sur
les ASBL du 2 mai 2002 dispose
que le terme «fondation» ne peut
être utilisé que pour des
fondations privées et des
fondations d'utilité publique.
Certaines ASBL qui portent le nom
de «fondation» depuis des années
doivent aujourd'hui l'abandonner. Il
arrive qu'un concurrent portant un
nom presque identique l'utilise
aussi. Cette situation prête à

07/12/2004

CRIV 51

COM 423

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar dat is zelfs geen enge interpretatie - moeten zij de term
"stichting" laten vallen. Dat zou tot verwarring kunnen leiden, omdat
sommige personen zullen menen dat er een concurrent is opgestaan
die dezelfde benaming draagt, maar die niet meer de term "stichting"
gebruikt.

Mevrouw de minister, voorziet u in een oplossing? Ziet u een
mogelijkheid om de wet zo te interpreteren dat, wanneer een
vereniging voor 2003 is opgericht, men toch nog de term "stichting"
zal mogen gebruiken? Voorziet u eventueel in een wetsaanpassing?
Plant u eventueel niets op dat vlak, wat toch jammer zou zijn voor de
enkele verenigingen die bij het publiek toch als stichting bekendstaan,
omdat zij die term in hun naam gebruiken?

confusion. Ne serait-il pas
préférable de ne soumettre à la
nouvelle loi que les ASBL créées
après le 1

juillet 2003? Une

modification de la loi ne s'impose-
t-elle pas en l'occurrence?

18.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, artikel 32, §

2 van de wet van 1921 bepaalt dat alleen de stichtingen die
overeenkomstig de bepalingen van titel 2 van voornoemde wet geldig
zijn opgericht, de naam "stichting van openbaar nut" of "private
stichting" voeren. Het voorziet er bovendien in dat elke
belanghebbende bij niet naleving van deze vereiste door een entiteit
die al dan niet rechtspersoonlijkheid bezit, een vordering tot
naamswijziging kan instellen bij de rechtbank van eerste aanleg.

Uit de voorbereidende werkzaamheden van de wet van 2 mei 2002 tot
wijziging van de wet van 1921 blijkt dat de wetgever de verzamelnaam
"stichting" heeft willen beschermen om een einde te stellen aan
bepaalde praktijken die erin bestaan voor een meer comfortabele
rechtsvorm te kiezen door het woord "stichting" in de benaming op te
nemen en zich zodoende een deel van de achtenswaardigheid
waarnaar die benaming verwijst, toe te eigenen.

Het gebruik van de benaming "stichting" in de naam van een
vereniging zonder winstoogmerk brengt derden op een dwaalspoor
inzake de exacte rechtsvorm van de rechtspersoon waarmee zij in
contact staan. De verenigingen zonder winstoogmerk en de
stichtingen worden beheerd door verschillende titels van de wet van
1921 en het is van belang deze niet te verwarren. Ook het samen
gebruiken van de twee benamingen zou trouwens derden in
verwarring kunnen brengen aangaande de exacte rechtsvorm van de
vereniging of stichting.

Het streefdoel van de wet zou bovendien niet zijn bereikt indien alleen
de VZW's die werden opgericht na 1 juli 2003 aan deze nieuwe regel
zouden zijn onderworpen. Ik preciseer echter dat de VZW's over een
termijn beschikken die loopt tot 1 januari 2006 om die
naamsverandering door te voeren aangezien voor 31 december 2004
een koninklijk besluit zal worden gepubliceerd om de termijn waarover
de verenigingen beschikken om hun statuten aan te passen om ze in
overeenstemming te brengen met de bepalingen van de nieuwe wet,
met een jaar te verlengen.

18.02 Laurette Onkelinx,

ministre: La loi sur les ASBL de
1921 précise que seules les
fondations créées valablement, en
conformité avec les dispositions
du titre II peuvent porter le nom de
«fondation d'utilité publique» ou de
«fondation privée». Il ressort des
travaux préparatoires que le
législateur a voulu protéger la
dénomination générique de
«fondation» pour lutter contre la
pratique malhonnête consistant à
s'attribuer ce nom pour s `adjuger
injustement une certaine
respectabilité. L'insertion du terme
«fondation» dans le nom d'une
ASBL induit les tiers en erreur à
propos de la forme juridique
exacte. L'utilisation parallèle des
deux dénominations pourrait
prêter à confusion. L'objectif de la
loi ne serait toutefois pas atteint si
le champ d'application était réduit
aux ASBL récentes. Le
changement de nom peut du reste
encore se faire jusqu'au 1

janvier

2006.

18.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik vreesde er al
voor: dura lex, sed lex. U speelt op de achtenswaardigheid van de
stichtingen, maar de achtenswaardigheid is ook aanwezig ten aanzien
van de VZW's die al jarenlang bestaan en de term stichting
gebruiken. Misschien zijn zij zelfs achtenswaardiger dan veel nieuw
opgerichte stichtingen, volgens de strikte term van de wet, en de

18.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): C'est un dossier
douloureux. Les ASBL qui
aujourd'hui s'intitulent "fondations"
sont peut-être plus honorables que
les fondations qui seront créées à
partir de 2005.